¿Quién era el EMISARIO de CRISTINA KIRCHNER? | Pamela Bisserier
Radio Con Vos - 15/11/2025 - Duracion: 29:07
Transcripción
00:00:00es nuestra invitada en la tarde de hoy,
00:00:02Pamela Bicerier, es abogada y
00:00:04funcionaria judicial. Vamos a hablar de
00:00:06la causa de los cuadernos
00:00:08y vamos a conocerlo desde adentro, todo
00:00:10lo que está pasando por ese Zoom con el
00:00:12tablero de ajedrez, con las caritas que
00:00:14esperemos que pronto sea presencial.
00:00:17¿Por qué? Porque Pamela es eh defensora
00:00:20oficial ni más ni menos que de José
00:00:21López y la tenemos aquí con nosotros.
00:00:24Hola, Pamela, gracias por venir.
00:00:25Gracias a vos. Recién me estabas
00:00:27contando cuando abríamos el piso que vos
00:00:29eh te incorporas a la defensa oficial eh
00:00:32hace poco, en agosto.
00:00:34En la causa cuadernos. Efectivamente,
00:00:36defensora oficial soy ya hace 24 años. O
00:00:39sea, está bien. Me incorpora la causa de
00:00:41cuadernos porque la defensora oficial
00:00:44que estaba asistiendo a José López tuvo
00:00:47determinados inconvenientes, sobre todo
00:00:50con miras a la implementación del Código
00:00:52Federal, bueno, distintas razones. Y
00:00:54entonces me asignó la defensora general
00:00:56la defensa de José López nuevamente en
00:00:59realidad porque a José López ya me tocó
00:01:01defenderlo en la causa del
00:01:02enriquecimiento ilícito.
00:01:03Y vos eh además tenés la causa, bueno,
00:01:06del fallecido Daniel Muñoz sobre lavado
00:01:08de dinero.
00:01:08Sí. O sea, en esta ya venía eh defiendo
00:01:12a dos personas que son abogados,
00:01:16eh, que en realidad es una familia de
00:01:19tres, pero bueno, me toca la defensa de
00:01:21dos que tienen que eran abogados, uno
00:01:24era una era abogada, o sea, hay de los
00:01:27dos que tengo, uno no era en sí abogado
00:01:29de Carolina Pochetti, pero sí eran
00:01:31contratados por la defensa, la defensa
00:01:34penal, así que bueno, es un tema más
00:01:36comp
00:01:36para los que nos están escuchando,
00:01:37porque muchos dicen cómo es la abogada
00:01:39contratada por José López. Le puedes
00:01:40explicar a nuestra audiencia cuál es la
00:01:42labor de un defensor público.
00:01:44El defensor público oficial,
00:01:46sí,
00:01:46eh a diferencia del defensor particular,
00:01:50está para garantizar en ausencia de un
00:01:53defensor particular, porque un imputado
00:01:55puede decir, "No, no voy a a designar
00:01:57ningún abogado particular." No es que
00:01:59pida defensa oficial, la puede pedir,
00:02:01por supuesto, pero si no puede decir,
00:02:02"No voy a designar a nadie." Entonces,
00:02:05si no se le decina un defensor oficial,
00:02:08claro, porque si no el juicio no se
00:02:09puede hacer. Entonces, la primera tarea
00:02:12nuestra y que me interesa subrayarlo
00:02:15mucho es asegurar, a diferencia de la
00:02:18impresión que tiene, no es asegurar
00:02:19impunidad de nada, sino juicio justo,
00:02:22¿no? Un juicio justo.
00:02:24Nuestra Constitución marca que no nadie
00:02:26puede ser penado sin juicio previo y
00:02:29varios otros requisitos más, pero ese
00:02:31juicio previo no es cualquier juicio, un
00:02:33juicio meramente formal, sino que tiene
00:02:36que ser un juicio ajustado a
00:02:38determinados derechos y garantías. Y en
00:02:40ese sentido es que lo calificamos de
00:02:43justo el debido proceso.
00:02:44Bien, qué qué complejo debe ser para
00:02:48alguien que de pronto sabe que está
00:02:50juzgando a alguien que está un poco
00:02:52hasta las manos, no voy a hablar de
00:02:54nadie,
00:02:55pero a su vez garantizarle un juicio
00:02:57justo. O sea, vos acá, José López, no lo
00:03:00estás defendiendo, no lo estás
00:03:01queriendo, no estás buscando su
00:03:03inocencia si no le estás garantizando un
00:03:05juicio justo. Eh, yo estoy acompañando
00:03:09técnicamente
00:03:11la defensa que materialmente hace José
00:03:14López. Por ahí lo que la gente no tienen
00:03:16claro es que la defensa en juicio, a
00:03:18diferencia de una acusación, tiene dos
00:03:20patas. Una es la defensa material, que
00:03:23es la posición que adopta la persona
00:03:26acusada cuando dice soy inocente o eh no
00:03:30soy inocente, soy culpable, pero no de
00:03:31esto, sino de otra cosa. Y la pata
00:03:34técnica es la del abogado que tiene que
00:03:37acompañar y darle forma dentro del
00:03:40juicio eso mismo que plantea en su
00:03:42Perfecto. Ubicanos dentro de cuántos
00:03:45acusados hay en la causa de los cuernos.
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00:03:4787
00:03:4787. Bien. ¿Qué dijo José López? Porque
00:03:50entre imputado, colaborador, esto
00:03:52arrepentido, esto, lo que dijo fuera de
00:03:53aire, ¿no? Fuera de micro, fuera de el
00:03:55expediente.
00:03:57¿Cuál es la defensa suya material?
00:03:59La defensa suya material apunta, te lo
00:04:02recuerdo porque es un poquito complejo,
00:04:04no es tan fácil decir esto. Estábamos en
00:04:07el juicio oral del enriquecimiento
00:04:09ilícito con el famoso tema de los
00:04:11bolsos.
00:04:12Sí, los bolsos las con las monas.
00:04:13Claro. Cuando los citan a declarar en
00:04:16cuadernos.
00:04:17Sí. lo cita a indagatoria y él de inicio
00:04:20hace uso de su derecho de negarse a
00:04:22declarar.
00:04:23Bien,
00:04:23al mismo tiempo ampliamos indagatoria en
00:04:26el juicio oral, quedó a medias, después
00:04:29ahí empezó toda una ida y vuelta hasta
00:04:32que finalmente él declara eh en ya como
00:04:35imputado colaborador,
00:04:37¿sí?, en determinadas condiciones y este
00:04:41y explica, bueno, eh no habla en
00:04:44términos de soy inocente o soy culpable,
00:04:46sino explica un sistema de recaudación
00:04:50y eh relaciona los bolsos con eso. O
00:04:54sea, de hecho, mi alegato de
00:04:56enriquecimiento ilícito, pedí que eso,
00:04:59que estos bolsos y todo esto fuera a
00:05:00parar a la causa cuaderno.
00:05:02Mira, claro. O sea, él lo
00:05:04aclaremos una cosa, José López en este
00:05:06juicio no está acusado por ningún
00:05:08cohecho, está acusado solo por
00:05:11asociación ilícita
00:05:12de ser integrante de la de la asociación
00:05:14ser integrante de la supuesta asociación
00:05:16ilícita. Digo supuesta primero porque
00:05:18tiene que ser probado y demás, pero por
00:05:20otro lado, a mí en particular, al igual
00:05:22que la figura de enriquecimiento
00:05:23ilícito, tengo una posición determinada
00:05:26con relación cierra.
00:05:28Eh, es así como el enriquecimiento
00:05:30ilícito, es una figura cuestionada y la
00:05:31cuestioné en el juicio de María Julia
00:05:33Alzogará y la cuestioné en otras
00:05:36ocasiones en el contrabando de armas a
00:05:38Croacia y Ecuador que también me tocó
00:05:40intervenir
00:05:41eh y doctrinariamente también en las
00:05:44aulas lo hago. La figura de la
00:05:46Asociación Ilícita también merece este
00:05:49diversas críticas y entra en conflicto
00:05:52con algunas cuantas,
00:05:53tres o más personas que se reúnen para
00:05:54delinquir esa figura. Vos más allá de la
00:05:57causa de los cuadernos, ¿no? No te
00:05:59parece que no
00:05:59ya está como agravante, Lorena, está
00:06:01como agravante en otras figuras, pero
00:06:04esto tiene eh la figura de la Asociación
00:06:07Ilícita es un delito de peligro
00:06:09abstracto, o sea, no es un delito
00:06:11concreto que
00:06:12material, que es un poco lo que hacen
00:06:14los los trabajadores dentro de la
00:06:16justicia. Estamos con Estela, con eh
00:06:19Pamela, perdón, nombré a tu jefa, que es
00:06:22Estela Mínez, la defensora general de la
00:06:23nación. Pamela Bicerier es abogada y
00:06:26funcionarias judiciales, defensora
00:06:27oficial de José López en la causa
00:06:29cuadernos. ¿Se pueden negar los
00:06:31defensores a defender a un corrupto?
00:06:33Nosotros no podemos dejar de intervenir
00:06:37en una defensa que nos es asignada más
00:06:39que en pocas posibilidades. Es decir,
00:06:42supongamos que la persona que yo voy a
00:06:44defender sea mi enemiga y yo lo esté
00:06:48demandando en otro lado por otra cosa.
00:06:49Bueno, entonces hay una cierta
00:06:50violencia, entonces me puedo excusar.
00:06:52O por ejemplo, si es un nazi y vos sos
00:06:54familiar de víctima del holocausto.
00:06:57Bueno, ahí ahí hay una cuestión de
00:06:59objeción de conciencia y si soy víctima
00:07:01hay intereses encontrados. tenemos una
00:07:03confrontación. Entonces ahí hay una
00:07:05delgada línea también respecto de la
00:07:07objeción de conciencia. Yo a mí me suele
00:07:10gustar comparar con los médicos, ¿no? El
00:07:13médico puede eh
00:07:15aplicar un bisturí a un asesino serial.
00:07:19Exacto. No se puede negar. No se puede
00:07:21negar. Ahora, si ese asesino serial es
00:07:23el que mató a un familiar, un ser
00:07:26querido suyo, va a decir, "No puedo con
00:07:27esto porque
00:07:28no leques el visturí." No.
00:07:29Exacto. No le puedo poner visturí.
00:07:31Bien. No, eh me nombrabas causas y digo,
00:07:34son todas causas que están atravesadas
00:07:35por los medios de comunicación,
00:07:36claramente, la opinión pública y la
00:07:37parte política.
00:07:38Sí.
00:07:39¿Cómo digamos? ¿Cómo uno podés
00:07:41mantenerte como, no sé si inmune a todo
00:07:43eso? Obviamente es tu trabajo. Digo,
00:07:45pero es muy difícil porque también te
00:07:47vienen y te te deben preguntar, te deben
00:07:50cuestionar familiares cercanos, todos es
00:07:52digamos para poder hacer trabajo lo más
00:07:53si se quiere este esterilizado posible.
00:07:56familiares cercanos te diría que no,
00:07:58porque además
00:08:00yo ya fui criada de alguna manera en ese
00:08:02contexto. Mis padres eran abogados, mis
00:08:04abuelos abogados, mis bisabuelos. O sea,
00:08:07que
00:08:07yo les quiero contar a ustedes que
00:08:08Pamela fue archi recontraconocida porque
00:08:12María Julia Soaray con toda la plata que
00:08:14tenía pudiendo este contratar abogados
00:08:18particulares, pidió defensora oficial a
00:08:21Pamela que fue la la defensora manej.
00:08:23tocó en ese momento, pero después lo que
00:08:26vos decís que pidió y con me parece buen
00:08:29criterio es que se unifique, se
00:08:32unificara la defensa de ella en todas
00:08:34las causas y en todas las instancias.
00:08:36Entonces hubo una resolución de
00:08:39Defensoría General donde que unificó
00:08:42eh y hasta la corte, o sea, y vos y José
00:08:45López también pidió que lo represente.
00:08:47No sé cuántas causas tiene este señor de
00:08:49tiene muchas. Es es un problema que
00:08:50tenemos en nuestro país que es el
00:08:52fraccionamiento que se hace de causas y
00:08:54que por lo tanto va reñido, te diría,
00:08:57con el tema de ser juzgado en plazo
00:09:00razonable. Eso es lo que le pasó a María
00:09:02Julia, porque vos hacés el juicio por
00:09:04goteo. Hoy está causa, terminaste,
00:09:06pasaron 2 años, vas a este otro juicio.
00:09:09Y vas a este otro juicio, María Julia
00:09:11Arzogaray se pasó sus últimos 25 años de
00:09:14vida en juicio.
00:09:15Para los que nos están escuchando, a mí
00:09:17me importa que lo entiendan, porque este
00:09:19es un programa que no es un programa
00:09:20para abogados ni para jueces. Nosotros
00:09:22estamos hablando de una defensa técnica
00:09:24y estamos haciendo preguntas más bien
00:09:26técnicas, ¿no? Estamos poniendo la
00:09:28queremos a María Julia José López. Yo en
00:09:30lo personal no la quiero, no me gusta
00:09:32nada. Creo que fue una tremenda corrupta
00:09:33y José López también. Dicho esto
00:09:35personal, yo estoy preguntando a una
00:09:37profesional del derecho, una defensora
00:09:40oficial, cómo se trabaja y cómo se vive
00:09:43desde dentro el juicio de la causa de
00:09:44los cuadernos. ¿Cómo se hace para
00:09:46defender a una persona donde, digamos, a
00:09:49toda prueba tiene inconsistencias? Lo
00:09:52primero que me estás diciendo es hay que
00:09:53ver en qué. En esta causa no puedo ver
00:09:55que Pero sabes que lo que acabas de
00:09:56decir me viene bien para terminar de
00:09:58responderle a ella, ¿no? Porque dije mis
00:10:00familiares ya no me preguntan, pero sí
00:10:02es cierto que mucha gente me pregunta y
00:10:04ustedes mismos también, los periodistas
00:10:07en general. Ahora, eh efectivamente ya
00:10:10hay un entrenamiento, si no no te podés
00:10:12dedicar a esto. Aparte del deber de
00:10:13confidencialidad que tiene el defensor
00:10:17con la persona que está asistiendo, eh
00:10:19en realidad para mí y creo que para mis
00:10:22colegas también, entrar ya a una sala de
00:10:25juicio, insisto con el ejemplo del
00:10:27médico, es como entrar un quirófano. Esa
00:10:29asceepscia. Yo no estoy pensando si
00:10:31defiendo a tal partido, a tal otro, a
00:10:34tal ideología ni nada. mi ideología,
00:10:35como alguna vez lo dije, porque un
00:10:37colega de ustedes en un programa que fue
00:10:40un poco desagradable,
00:10:41tiempo me pasa con colegas, pero que es
00:10:43muy desagradable porque se metió hasta
00:10:45con temas personales y con mis hijos y
00:10:48qué s yo cuando era muy chicos. Sí,
00:10:50este, no no voy a entrar en detalles con
00:10:53eso, pero dijo, "Es muy difícil ubicar
00:10:55ideológicamente a la doctora Biseri." En
00:10:58el siguiente juicio oral que yo tuve,
00:11:00que era un juicio en esa humanidad, en
00:11:02las cuestiones preliminares,
00:11:05tomé la Constitución Nacional, la mostré
00:11:08así porque ya se grababa y dije, "No es
00:11:09difícil ubicarme ideológicamente, estoy
00:11:12ubicada en la Constitución nacional,
00:11:15no tengo posibilidad funcional de
00:11:19colocarme en una espacio partidario.
00:11:23Eso está reñido. Entonces, nunca voy a
00:11:25ponerme porque defiendo, no me importa
00:11:27el partido político, no me importa eso,
00:11:29o sea, yo tengo que cumplir mi función,
00:11:31que es con la que me comprometí con la
00:11:33sociedad.
00:11:33Pero este debate que vos decís nos pasa
00:11:34sobre todo después de la grieta a los
00:11:35periodistas, el periodismo militante
00:11:37versus el periodismo profesional. Y
00:11:39cuando vos entrevistás a alguien que de
00:11:42pronto no es de tu afinidad ideológica,
00:11:44pero ¿por qué le estás dando vos a un
00:11:46asesino, a esto, lo otro, a lo que sea?
00:11:47Pero es super interesante porque en tu
00:11:49caso vos no podés ni poner a lo mejor en
00:11:50una red social eh tu tu afinidad
00:11:52política porque o tuinar
00:11:56nunca pero el periodismo debería ser
00:11:59igual. Lo que pasa que ahora tenemos más
00:12:01periodismo bajada de línea,
00:12:02editorializada.
00:12:03Yo creo que los periodistas deportivos
00:12:05tampoco pueden decir a qué club
00:12:06pertenecen.
00:12:09Cuando empezamos era así
00:12:11vuelvo a la causa de los cuadernos
00:12:12porque Larisa Serrano me está dando las
00:12:13preguntas técnicas. Gracias, Larisa. No,
00:12:15porque si no me voy, me voy. Esto, ¿qué
00:12:18pensá en la modalidad del juicio? Porque
00:12:20se ha debatido mucho esta semana por el
00:12:21tema de la presencialidad y el tema. Yo
00:12:24todas las mañanas en el noticiero tengo
00:12:25que mostrar una una imagen, una cosa que
00:12:27está Cristina Fernández Ken corrida, eh
00:12:30otros comiendo, Julio de Vida de Lejos.
00:12:33La verdad que se dificulta seguir un
00:12:35juicio tan extenso de esta manera. Eh,
00:12:38el lamentablemente el Código Procesal
00:12:41Penal que tenemos ya venía siendo un
00:12:43chicle en algunas cosas, eh, porque es
00:12:46un mal diseño. Bueno, tiene una serie de
00:12:48problemas con esto. Con la pandemia se
00:12:51buscaron soluciones.
00:12:54Bueno, una cosa es la emergencia.
00:12:56Claro, la pandemia.
00:12:57La pandemia. Y entonces, a ver cómo
00:12:59remamos. Nunca me tocó en mis 48 años de
00:13:02tribunales, porque son 48 y pesan, nunca
00:13:04me tocó una pandemia como como la que
00:13:07atravesamos,
00:13:07¿no? Claro.
00:13:08Pero había que resolver las cosas.
00:13:10Superado eso, en realidad hay que volver
00:13:13a la normalidad.
00:13:14Y sí, hay que volver a la
00:13:15presencialidad.
00:13:16Claro, hay que volver a la presencial.
00:13:17Es como que los pibes sigan tomando
00:13:18clases de manera virtual en las
00:13:20coleciones.
00:13:20Claro, el debido proceso no está
00:13:23diseñado en nuestro sistema para que se
00:13:25haga por Zoom. Claro.
00:13:27De hecho, ya cuando inició el juicio,
00:13:30cuando tuvimos la audiencia ordenatoria,
00:13:32yo hice el planteo de que eh a la hora
00:13:35de ampliar indagatoria, cuanto menos eso
00:13:38o de tomar declaración algunos testigos,
00:13:41entonces que José López se ha trasladado
00:13:43a la sala para poder estar yo al lado.
00:13:46El código dice que el acusado tiene que
00:13:48entrar al juicio en libertad. No
00:13:50significa encarcelado ni nada, significa
00:13:53en libertad en sus movimientos.
00:13:55dentro estará el custodia más lejos,
00:13:57estará lo estar al lado, ¿sí? No. Y
00:14:01estar al lado de su defensor para hablar
00:14:03libremente y con la confidencialidad
00:14:06necesaria. ¿Cómo se hace eso con una
00:14:09persona que está detenida en una unidad
00:14:11carcelaria sin celular, además, que de
00:14:14todas maneras no resolvería el problema,
00:14:16con el señor de penitenciario atrás y
00:14:21este declarando, no me no puede
00:14:23consultar, no puede interrumpir, no pue
00:14:25muy difícil intervenir y no es posible.
00:14:28Incluso si se está tomando declaración
00:14:30un testigo tampoco me puede decir
00:14:33pregúntele tal cosa, pregúntele tal
00:14:35otra, o sea, que vulneran la defensa en
00:14:37juicio en cuantas ocasiones.
00:14:38Vos Pamila, Pamila Bicerier, abogada de
00:14:41José López, vos creés que se tiene que
00:14:43hacer presencial a la vida. Yo creo que
00:14:44se tiene que hacer presencial, pero ahí
00:14:46tropezamos con una triste realidad que
00:14:48tenemos en los tribunales. Por eso yo
00:14:50voy a rescatar el esfuerzo del tribunal
00:14:53en todo caso. Tribunal federal número s
00:14:55no es que quieran trabajar un solo día.
00:14:57Porque como también escuché algún colega
00:15:00de ustedes, no trabajan un solo día.
00:15:03Eh, es además hay otras causas que
00:15:06tienen que intervenir y que tienen que
00:15:07resolver,
00:15:08están apabullados de cosas,
00:15:09están superados y para organizar y
00:15:11llevan mucho tiempo pidiendo enamia,
00:15:13Lorena,
00:15:14eh cuando el tribunal se abocó a esto,
00:15:18los eximieron de los turnos quedaron
00:15:20afectados. Y vos acorddate que la
00:15:22instrucción de la mía fue también fue
00:15:23así con eh Momulen, en Barbaquia,
00:15:26Galiano, bueno, con todo lo que trajo,
00:15:28no importa, pero era el fiscal. Bueno, y
00:15:30después tuvimos a a la a la ufiamia,
00:15:33digamos, afectada, bueno, eh con el tema
00:15:35Nisman, etcétera, pero digo, este
00:15:37tribunal sigue con otras causas y tiene
00:15:39semejante causa.
00:15:40Yo intervengo en otras causas que tiene
00:15:42este tribunal también, o sea, ¿qué
00:15:44hacemos? Malabares para esto y tengo
00:15:46otras de otras causas. El tribunal lo
00:15:48que planteó frente a este tirón de
00:15:50orejas o observación o sugerencia a la
00:15:52Cámara de Casación, que es che,
00:15:53presencial tres veces por semana mínimo,
00:15:55le dijeron, "Bueno, no damos abasto, ya
00:15:57tenemos fecha de otras audiencias."
00:15:59Claro. Ahí yo sinceramente más allá de
00:16:02esa citación para el día martes en la
00:16:04que este yo espero que podamos ir todas
00:16:06las partes,
00:16:07así como nosotros el 24 de septiembre
00:16:09hicimos una audiencia ordenatoria donde
00:16:12ahí debatimos, fijamos determinadas
00:16:15pautas, este, bueno, se pidió también
00:16:18que los testigos fueran a la sala porque
00:16:20uno no sabe si están declarando y detrás
00:16:23les están diciendo que tienen que
00:16:24responder. El código, la el debido
00:16:26proceso nuestro no está pensado para que
00:16:28se haga de esta manera. La triste
00:16:30realidad con la que nos encontramos es
00:16:32que no hay salas y hay una pobreza
00:16:36absoluta y carencia de recursos para
00:16:39poder hacer y eso no es responsabilidad
00:16:41solamente del Tribunal 7 que lo estuvo
00:16:44pidiendo. De hecho, no es
00:16:45responsabilidad del tribunal, es otra.
00:16:48Los baños no funcionan. También escuché
00:16:49que dijeron que los jueces querían un
00:16:51sitio para descansar. Es que no es así.
00:16:54El tribunal se tiene que retirar a
00:16:56deliberar, por ejemplo. ¿Y dónde va a
00:16:59deliberar si no tiene su despacho en el
00:17:01comodoro PI? Si es que lo hiciéramos en
00:17:03esa sala, que está perfecto. Pero,
00:17:06¿cuáles son sus elementos? A mí ya me
00:17:08tocó eso, eh, y es más, recuerdo,
00:17:10¿en qué causa,
00:17:11no? No, en Amia tenía un teníamos un
00:17:13despacho arriba, pero en una en un
00:17:16expediente de María Julia, Plan Manejo
00:17:17del Fuego, Malzogaray, eh el tribunal se
00:17:21trasladó para hacer la última audiencia
00:17:24eh con alegatos y demás en el domicilio
00:17:26de ella porque había estado internada.
00:17:29Entonces, lo hicimos ahí desde la mañana
00:17:31hasta las 9 de la noche y en determinado
00:17:35momento yo hice una articulación en
00:17:37realidad explicando que no podía alegar
00:17:39en ese momento después de que alegara al
00:17:41fiscal que puede preparar su acusación
00:17:43durante todo el juicio. La defensa no.
00:17:45El fiscal es la acción. La defensa es la
00:17:48reacción.
00:17:48Claro. ¿Y vos por qué no podías alegar?
00:17:50Porque no te dan los tiempos para
00:17:51preparar la defensa.
00:17:52Era a las 8 de la noche acababa de
00:17:55escuchar la acusación. Lo estábamos
00:17:57haciendo en el departamento, en la
00:18:00vivienda del Sogaray, sorpresivamente,
00:18:03porque fue una decisión del día y yo no
00:18:05tenía mis papeles de trabajo, mis
00:18:07libros, mis anotaciones. El tribunal me
00:18:09dijo, "Acá está el expediente." Digo,
00:18:11"Sí, pero el tema es que ese es el
00:18:14original del expediente y llevamos meses
00:18:16de juicio. Voy con las fotocopias que en
00:18:18ese momento y cada testigo que pasa, yo
00:18:21hago anotaciones."
00:18:22Entonces, ¿cómo armo el alegato? Por eso
00:18:25la defensa reacciona frente a la acción
00:18:28de la acusación. Entonces, ¿cómo me
00:18:30preparo? Y además tengo que consultar
00:18:33con mi defendida en ese momento y estaba
00:18:35así estaba cl en estas dos audiencias,
00:18:39porque recién llevamos dos audiencias,
00:18:41eh, has podido hablar con José López. Yo
00:18:44ya hablé antes, lo han trasladado, tuve
00:18:46reuniones porque también es difícil ir a
00:18:49la unidad con todos los elementos, con
00:18:52computadora, con esto, así que lo
00:18:53trasladan para tener reuniones de
00:18:55trabajo.
00:18:55José López como imputado colaborador
00:18:57acusó a Cristina como jefa de esta
00:18:58asociación ilícita al hablar de esta
00:19:00estructura. Yo, a ver, no se trató, José
00:19:03López, no dijo, hay una asociación
00:19:05ilícita que es,
00:19:07habló de un sistema de recaudación y
00:19:10habló de este determinadas cosas y
00:19:13bueno, eso es lo que está en el acta.
00:19:15Ahora vamos a ver qué dice José López
00:19:17cuando amplíe su indagatoria, porque
00:19:20recordemos que estas declaraciones,
00:19:22lamentablemente
00:19:23y con todo el respeto que me merecen mis
00:19:25colegas eh a quienes les tengo mucho
00:19:28aprecio y respeto, eh no fueron
00:19:31grabadas. Entonces se discutió mucho.
00:19:34Est la ley específicamente en artículo 6
00:19:38dice que tiene que dejarse registro. si
00:19:41hubiera querido este referirse al acta
00:19:44que se hace en cualquier expediente, no
00:19:46tenía necesidad de decir registro porque
00:19:49ya el código procesal dice que es el
00:19:51acta y si uno va al debate parlamentario
00:19:54se está refiriendo a otra cosa. ¿Por
00:19:56qué? Porque es tan importante y tan
00:19:58grave esta situación, tan trascendente,
00:20:01que es necesario que si eso va a juicio,
00:20:03como ocurre ahora, el tribunal y el
00:20:06resto de las partes puedan acceder a la
00:20:08declaración para tener un control.
00:20:11Entonces, hay mucho problema con eso.
00:20:13¿Vos vas a objetar ese registro? ¿Lo vas
00:20:15a pedir?
00:20:16Voy a ver qué dice López. Estamos
00:20:18trabajando.
00:20:18Él no te adelantó que va a decir
00:20:20e no puedo decir.
00:20:24Escúchame, acá estoy viendo una nota de
00:20:25José de Joaquín Morales Solá del 2018.
00:20:28José López declaró que los dólar del
00:20:29convento eran de Cristina Kisner.
00:20:32Bueno, él explica, yo esto lo puedo
00:20:33decir porque fue lo dijo, lo repitió en
00:20:36el juicio oral y público en la segunda
00:20:38ocasión porque en la primera quedamos en
00:20:40que declaraba y yo le hacía preguntas y
00:20:42no me contestaba nada. O sea, que ni
00:20:44siquiera me quiso contestar a mí. Pero
00:20:46en la segunda oportunidad, muy difícil
00:20:48era, en la segunda oportunidad explicó
00:20:51con todo lujo de detalles que eh es un
00:20:55tiempo antes Daniel Muñoz murió el 25 de
00:20:58mayo de de 2016, un tiempo antes se
00:21:02había contactado con él Fabián
00:21:05Gutiérrez, se encontraron un lugar, ¿sí?
00:21:07el otro secretario y le había indicado
00:21:10que luego de esto lo iba lo iban a
00:21:12contactar más adelante para que haga
00:21:15determinado movimiento.
00:21:16Claro. Por lo cual la figura de Daniel
00:21:18de eh del fallecido
00:21:21Daniel Muñoz,
00:21:21Daniel Muñoz es clave.
00:21:24Es clave en muchas
00:21:25la recaudación en este sistema.
00:21:27Sí. Y Fabián Gutiérrez también. también
00:21:29porque en el estado de salud de Daniel
00:21:32Muñoz, eh, Fabián Gutiérrez,
00:21:34aparentemente, por lo que declaró López,
00:21:36en el juicio oral, insisto, no estoy
00:21:39haciendo ninguna infidencia en lo que se
00:21:41refiere acá, no estoy diciendo lo que
00:21:43fue juicio y público. Eh, él claramente
00:21:46dijo, "Yo recibía directivas de Fabián
00:21:49Gutiérrez y entendiendo que las recibía
00:21:52de Daniel Muñoz, que estaba internado en
00:21:55proceso ya en sus últimos días y cuando
00:21:58y lo que dijo es que para él cuando
00:22:00recibía directivas de Fabián Gutiérrez y
00:22:03de Daniel Muñoz las estaba recibiendo de
00:22:05Cristina. Claro,
00:22:06eso es lo que dijo. No dijo eh
00:22:08Cristina me ordenó, no dijo, hablé con
00:22:10Cristina, me dio la orden. Es Fabián
00:22:12Gutiérrez y Daniel Muñoz eran los
00:22:15emisarios de Cristina Fernández. Yo
00:22:17cumplía trabajo para ella.
00:22:18Exacto. En su momento lo llamaron el día
00:22:21en que se lo encontró, le llevaron esto.
00:22:23Eso es lo que dijo él, ¿no es cierto? El
00:22:25tribunal no le creyó y este y trasladó
00:22:28los bolsos. Entonces él desde el
00:22:30principio dijo, "Este dinero, aún cuando
00:22:33antes de tener defensa oficial, o sea,
00:22:35en los primeros momentos de su
00:22:36detención, dijo en su primera
00:22:38indagatoria, esto es dinero de la
00:22:40política, no es mío."
00:22:41Mira,
00:22:42eso es lo que dijo.
00:22:43Bien,
00:22:44pero no explicó y no puedo hablar, no
00:22:46puedo decir. Entonces,
00:22:47no, también tenía mucho miedo de que lo
00:22:49mataran, de estar amenazado.
00:22:51Sigue con miedo a que lo maten, José
00:22:53López. No, no, no. Yo si me si tuviera
00:22:56ese miedo y me lo hubiera transmitido,
00:22:58yo ya habría tomado algún otro tipo de
00:23:00recaudo. En este momento no me
00:23:02transmití.
00:23:02El otro día nosotros estábamos hablando,
00:23:03¿no?, ya fuera de micrófono, sobre la
00:23:05cantidad de prueba que hay en la causa
00:23:07de los cuadernos. Este, primero que
00:23:09nada, vos pensás que eh los anotaciones
00:23:12de Centeno son prueban el juicio?
00:23:16Me voy a dar cuenta cuando estemos en el
00:23:18juicio. Vos pensass que la intervención
00:23:20en esta causa me la dieron el 29 de
00:23:24agosto
00:23:25pasado. Y es una causa muy causa enorme
00:23:28que implica eh trabajar sobre el
00:23:31precedente del la otra causa donde yo ya
00:23:34sí venía interviniendo dos años.
00:23:36Lo que viste hasta ahora. Lo que vi
00:23:38hasta ahora me llena de algunas dudas,
00:23:41pero más allá de los cuadernos estoy más
00:23:44concentrada evaluando el tema de las
00:23:46declaraciones de los arrepentidos y la
00:23:48forma en que los tomaron. Hay un detalle
00:23:50importante, la contribución,
00:23:53eh porque lo que relató eh José López
00:23:57aparentemente se suma a otras
00:23:59declaraciones, pero él aportó a un
00:24:01montón, a un montón de empresarios que
00:24:03hay que ver ahora
00:24:03dentro de lo que dijo como un aporte
00:24:07especial, eh él señaló que eh el dinero
00:24:12de la recaudación parte de esa iba
00:24:13destinada a temas de campaña
00:24:16política
00:24:17política para este la Cámpora. Bueno, y
00:24:20señaló y dio distintos nombres
00:24:22vinculados a eso. Con eso se se extrajo
00:24:25testimonios y se instruyó una causa que
00:24:28fue, obviamente, como estaba ligado a
00:24:30temas de campaña, aparentemente se
00:24:33instruyó en el juzgado de Servin y de
00:24:34Cubría.
00:24:36Ahí el fiscal policita, sí, el fiscal eh
00:24:40policita creo que era,
00:24:41eh examinó esto y hizo un dictamen. Yo
00:24:44se lo pasé porque López no sabía, esto
00:24:47si lo puedo decir, López no sabía en qué
00:24:49había quedado eso.
00:24:50Bien.
00:24:51Entonces le pasé el resultado de esto
00:24:53porque lo estuve investigando.
00:24:55¿Qué dijo Gerardo Policita? que no podía
00:24:57proceder porque este justamente no se
00:25:00había grabado la audiencia, no se habían
00:25:02cumplido los requisitos legales que se
00:25:06exigen para esto y que no podían
00:25:09controlar y que además en la declaración
00:25:12de de López en particular había unas
00:25:16líneas y demás donde de donde aparecía
00:25:19que se encontraba solo y vulnerable.
00:25:22Y bueno, conclusión, no habilitó la
00:25:26investigación de esto por no haber no
00:25:29poderse proceder.
00:25:30Ya tenemos que ir cortando, Pamela, pero
00:25:32te quiero hacer una pregunta porque me
00:25:33preocupa esto que estás diciendo.
00:25:35Se sobreselló esa causa. Eh, seó
00:25:37por ser todos los arrepentidos en la
00:25:39causa de los cuadernos no los grabaron
00:25:40porque entonces
00:25:41no los grabaron.
00:25:42Ay, van a pedir la nulidad.
00:25:43No están grabados. No están grabados. Lo
00:25:45que sí estuve viendo, pero lo que estuve
00:25:47viendo, pero no en cuadernos, estuve
00:25:49viendo en la en la anterior causa que yo
00:25:51tengo,
00:25:52no en la que yo tengo, en la que viene a
00:25:54ser el lavado, ¿no? Este es el delito
00:25:56precedente.
00:25:57Pero, ¿por qué? ¿Cuál es el argumento de
00:25:58novo?
00:25:59No sé. Hubo un abogado que ejerciendo la
00:26:02defensa de otro imputado en instrucción,
00:26:05cuando todavía no había subido a
00:26:07Tribunal Oral, eh pidió eh que se
00:26:10averiguara por qué razón y si se había
00:26:12grabado y que se pusieran a disposición.
00:26:15No contestaron nada y entonces el mismo
00:26:17abogado le hizo una presentación en la
00:26:20Procuración General para pedir eh estas
00:26:24explicaciones y se había grabado o no se
00:26:26había grabado y se armó un expediente.
00:26:27Se
00:26:27imagínense los empresarios acaud
00:26:33acaudalísimos
00:26:34acaudalísimos de esta causa que en su
00:26:37momento pidieron el régimen del
00:26:39arrepentido gobierno de Macri porque
00:26:41ellos iban a evitar de esta manera la
00:26:42prisión. Ahora son es otro color, es
00:26:44otro momento. ¿Por qué? Porque a partir
00:26:47de que son imputados colaboradores,
00:26:49tienen una carga muy pesada. Fíjense qué
00:26:51pasaría si cada uno de ellos dicen, "Me
00:26:53arrepiento de lo que dije o no dije lo
00:26:54que dicen que dijo. Demelo." Demó cómo
00:26:57lo demamos. Eh, perdón, más sí, además
00:27:00de ese control, hay un detalle hay un
00:27:03detalle que sin entrar en el fondo del
00:27:04asunto porque cuando alguien va a decir
00:27:07este dije esto y era mentira porque no
00:27:11sé, eso es una posibilidad, pero por
00:27:12otro lado hay un tema fundamental que es
00:27:15el de la voluntad de la persona. decir,
00:27:19aunque sea verdad lo que esté diciendo
00:27:21la persona, en realidad esa verdad la
00:27:24tiene que contar de manera libre, con
00:27:27voluntad no condicionada. Y eso es uno
00:27:30de los elementos que uno tiene que
00:27:32controlar porque hay un hay un
00:27:34imperativo ético en esto, Lorena. Eh,
00:27:36este, el Estado tiene que dar el
00:27:38ejemplo. El descubrimiento de la verdad
00:27:41se tiene que hacer en forma lícita,
00:27:43legal. No justifica el buscar la verdad
00:27:47que se proceda por vías prohibidas.
00:27:49¿Se entiende lo que está diciendo la
00:27:50doctora, eh, que es abogada, que es
00:27:53defensora oficial de José López? es que
00:27:55muchos de los empresarios arrepentidos
00:27:58ya lo adelantaron, van a decir que
00:27:59fueron presionados, fueron coaccionados
00:28:01para ser imputados colaboradores a
00:28:03cambio de una libertad transitoria o lo
00:28:05que fuera hasta el juicio oral, que es
00:28:06lo único que quieren. Entonces ahora sus
00:28:08abogados tienen muchas herramientas para
00:28:10dilatar esta causa, para patearla para
00:28:12adelante y por lo que dice Pamela, para
00:28:14objetar también ciertas cuestiones
00:28:16procesales que no se han hecho conforme
00:28:17a derecho, ¿no?
00:28:19Vamos a ver
00:28:19ahí va a ver. O sea, yo en principio,
00:28:22por lo menos en lo que a mí concierne,
00:28:24lo esto no tiene que ver con la defensa
00:28:26material de López, eh, por lo menos en
00:28:29en la idea inicial que yo tengo, no sé
00:28:31si esto puede cambiar o no. Cuando
00:28:32llegue el momento de las cuestiones
00:28:33preliminares, en principio yo no tengo
00:28:36cuestiones preliminares para plantear.
00:28:38Creo que el juicio se debe desarrollar,
00:28:41ver lo que sucede, poner todo sobre la
00:28:44mesa y creo que es importante que estas
00:28:46verdades, inclusive las verdades que
00:28:49puedan ser a favor o en contra de de los
00:28:52imputados estén a la vista de todos para
00:28:55eso y entonces al final de todo en el
00:28:57debate final ahí vemos cuál es el
00:28:59resultado del asunto.
00:29:00Pamila Bicerí, abogada funcionaria
00:29:02judicial, defensora oficial de José
00:29:03López en la causa cuadernos. Gracias eh
00:29:05por haber estado esta tarde.