REFORMA LABORAL: ¿Qué PIERDEN los TRABAJADORES? l SEBASTIÁN ETCHEMENDY y MATÍAS CREMONTE
Radio Con Vos - 12/2/2026 - Duracion: 31:12
Transcripción
00:00:00Está Sebastián Echemendi. Seba es
00:00:02profesor de la Universidad de Itela e
00:00:03investigador asociado de fundar. ¿Qué
00:00:05haces, Seba? ¿Cómo andas?
00:00:06¿Qué tal? Eh, buenos días. Gracias por
00:00:07invitarme.
00:00:08No, por favor, gracias por venir.
00:00:09Además, como bien dijiste cuando
00:00:10entraste con esa campera de Cuero que
00:00:12emulaba los mejores tiempos de Waldini,
00:00:14por ejemplo, ¿no? Por eso la uso.
00:00:16Claro. Eh, y después también está con
00:00:18nosotros Matías Cremonte. Es abogado
00:00:19laboralista y además es presidente de la
00:00:21Asociación Latinoamericana de Abogados y
00:00:23Abogadas Laboralistas. Es, sin lugar a
00:00:25dudas, una de las personas que más
00:00:26conoce derecho laboral en Argentina.
00:00:27Mati, bienvenido. ¿Cómo estás? Muy bien,
00:00:29muchas gracias.
00:00:30Gracias eh por haber venido también. A
00:00:31ver, primero, antes de de avanzar con
00:00:33algunas particularidades que quiero que
00:00:34ustedes nos desasnen, eh quiero que
00:00:37ustedes que conocen mucho el tema me
00:00:39digan cada uno eh qué les cuál les
00:00:41parece que es el espíritu de esta ley.
00:00:43Seba o Mati, el que quiere arrancar. Yo
00:00:46creo que digamos hay dos, uno muy
00:00:48concreto que es la destrucción de la
00:00:50acción colectiva, ¿no? Y un ataque muy
00:00:52direccionado a la fuerza del movimiento
00:00:55obrero y eso se ve en casi todo el la
00:00:58reforma y no es una novedad. Las
00:01:00reformas laborales en el mundo
00:01:01regresivas siempre tienen esa impronta y
00:01:04ese objetivo, pero tal vez la
00:01:06característica más eh saliente sería lo
00:01:09que estamos llamando la
00:01:10deslaboralización, ¿no? O sea, destruir
00:01:13el sentido, la esencia del derecho del
00:01:15trabajo, que supone que hay dos partes
00:01:17que son muy desiguales en cuanto al
00:01:19poder que tiene, que son el empresario y
00:01:22el trabajador o la trabajadora, y que
00:01:23por lo tanto la ley crea una serie de
00:01:25desigualdades en favor de la parte más
00:01:28débil. Bueno, este proyecto, esta ley
00:01:30termina limando casi todas es de esas
00:01:32desigualdades para terminar siendo un
00:01:35régimen general, podríamos decir civil,
00:01:37que trata como iguales a dos que son
00:01:40desiguales y por eso decimos
00:01:42deslaboralización. Creo que son por ahí
00:01:44las dos partes más esenciales.
00:01:45Clarísimo. Se va.
00:01:46Sí. Yo diría, a ver,
00:01:49esta ley parte de una convicción general
00:01:50ideológica, como todo en este gobierno
00:01:52que es muy ideológico, ¿no? Muy
00:01:55fundamentalista de mercado, ¿no? La idea
00:01:56de que si vos le das rentabilidad
00:01:59eh y mayor ingreso al sector empresarial
00:02:01capitalista, por decir alguna manera,
00:02:03eso le va a ser mejor a la sociedad,
00:02:05¿no? Eso le va a ser mejor dentro de esa
00:02:07convicción
00:02:08que los empresarios tienen que ganar
00:02:10cada vez más plata. Eso nos va a hacer
00:02:11bien a todos
00:02:13dentro de esa convicción. Eh, yo diría
00:02:15que la ley tiene tres características
00:02:17fundamentales. Primero, dentro de ese
00:02:19beneficio general al sector empresario,
00:02:21beneficia fundamentalmente a las grandes
00:02:23empresas.
00:02:24Ahora si quieres hablamos por qué.
00:02:25Sí, aparte a preguntar de eso después.
00:02:26Beneficia las grandes empresas. Afecta
00:02:28profundamente los derechos laborales de
00:02:30las personas que hoy tienen trabajo, no
00:02:31a futuro como a veces quieren piojar el
00:02:33debate, ¿no? Eso afecta al que si
00:02:35trabajas hoy y sos registrado hoy, vas a
00:02:37tener menos indemnizaciones, vas a tener
00:02:39eh eh no te van a pagar horas extras,
00:02:41etcétera, digamos. Entonces, eh decía
00:02:43beneficio dentro de ese espíritu general
00:02:45que habló al principio, beneficio de las
00:02:46grandes empresas, afecta profundamente
00:02:48los derechos laborales de las personas y
00:02:50tercero afecta profundamente el poder
00:02:52del sindicalismo, ¿no? La legislación
00:02:53laboral lo que hace es establecer el
00:02:55equilibrio entre capital y trabajo en
00:02:56una sociedad y esta lo corre
00:02:58profundamente para el lado de para
00:02:59favorecer al sector empresario.
00:03:00Eh, Matías, me quedo pensando algo de lo
00:03:02que decía Seba en esta eh respuesta y es
00:03:04esto de que afecta a los que hoy tienen
00:03:06eh trabajo. Ayer el senador Recalde en
00:03:08un momento intentó que en el texto de la
00:03:11ley se aclarara, se especificara eh a
00:03:14partir de cuándo eh se tiene que
00:03:16computar esta ley más allá de su sanción
00:03:18futura, e si corre para los que ya
00:03:21tienen laburo, si corre para los nuevos
00:03:23laburantes y el gobierno se negó a
00:03:25incluir eso. ¿Por qué te parece que se
00:03:27negó y qué te parece que puede pasar con
00:03:28la ley en relación a los tipos que
00:03:30tienen hoy trabajo? Como dice Sebastián,
00:03:32esta ley va a afectar y perjudicar por
00:03:35sus características a todos los
00:03:37trabajadores y trabajadoras, no importa
00:03:38cuándo hayan ingresado a trabajar,
00:03:40incluso agrego, a los no registrados,
00:03:42porque en definitiva dependen del mismo
00:03:44piso, afecta a todo el mundo esto.
00:03:48Mariano Recalde probablemente haya
00:03:49querido decir que se aclare que es una
00:03:51ley que se aplica hacia las relaciones
00:03:52laborales que se creen en el futuro
00:03:55como para minimizar un poco si se quiere
00:03:57esto, pero es lógico que quieren que se
00:04:00afecte a todas las relaciones laborales.
00:04:02Hay un debate alrededor de esto porque,
00:04:03bueno, las leyes no son retroactivas y
00:04:05además existe el principio de
00:04:07progresividad en el derecho social. Se
00:04:09supone que las legislaciones, los
00:04:10estados están comprometidos por muchos
00:04:12tratados internacionales en materia de
00:04:14derechos económicos, sociales y
00:04:15culturales a legislar de manera
00:04:18progresiva y esto supone también de
00:04:20manera no regresiva, es decir, no
00:04:21retroceder en derechos. Pero lo cierto
00:04:23es que si alguien tiene un contrato de
00:04:25trabajo que rige hace 2 años y lo
00:04:27despiden durante la vigencia de esta
00:04:29ley, es decir dentro de 6 meses, lo van
00:04:31a indemnizar en función de la nueva ley.
00:04:33Y las cosas que sean dudosas, es lo que
00:04:35decía al principio, que tiene que ver
00:04:37con esto de
00:04:39deslaboralizar, eh van a depender de la
00:04:42eh voluntad, la aceptación individual
00:04:44del trabajador a la trabajadora.
00:04:46Suponete. ¿Querés pasar al banco de
00:04:48horas porque no tenés obligación? Porque
00:04:50vos venías con una jornada anterior, no,
00:04:52no quiero. Bueno, entonces está
00:04:53despedido. Este, entonces andate.
00:04:54Entonces, bueno, sí acepto. Entonces,
00:04:56hay un condicionamiento muy fuerte.
00:04:58Primero porque la ley quita una serie de
00:05:00herramientas que hoy tiene el trabajador
00:05:02o la trabajadora para oponerse a ese
00:05:03tipo de cambios. Hoy se puede negar,
00:05:05incluso puede ir a decirle un juez,
00:05:07"Miren, me están cambiando la jornada de
00:05:09manera tal que yo así no puedo seguir."
00:05:11Y el juez le puede decir al empleador,
00:05:12"Mire, usted se está zarpando, esto no
00:05:14lo puede hacer." Bueno, hoy lo único que
00:05:16va a poder hacer el trabajador es
00:05:17considerarse despedido en un contexto de
00:05:20creciente desempleo. Todo el mundo, todo
00:05:23lo que esté sujeto a la aceptación va a
00:05:25ser aceptado.
00:05:26Claro, porque justamente eh la trampa de
00:05:28esto es que lo que es presentado como
00:05:30libertad es una asimetría de poder muy
00:05:34grande que justamente lo que la ley
00:05:35venía hasta el momento era subsonar. es
00:05:38que no existe la justamente la ley
00:05:40laboral lo que hace es sustituir la
00:05:42voluntad individual del trabajador, la
00:05:44trabajadora porque se supone que está
00:05:45condicionado, por eso existe la
00:05:47irrenunciabilidad. Yo no puedo, por más
00:05:49que acepte trabajar 12 horas por día o
00:05:51cobrar la mitad del salario mínimo, yo
00:05:53no puedo renunciar a esos derechos. La
00:05:54ley no me lo permite. Bueno, acá empieza
00:05:57a permitirse.
00:05:58Eh, Sebastián, vos eh decías algo en tu
00:06:00respuesta de cuando yo preguntaba eh lo
00:06:02del espíritu de la ley y decías que es
00:06:05netamente ideológica como todo lo que
00:06:07hace este gobierno, pero que uno de los
00:06:08puntos fundamentales es que, contrario a
00:06:10la narrativa del gobierno, beneficia
00:06:13central y principalmente a las grandes
00:06:14empresas. ¿De qué manera lo hace?
00:06:16Te lo digo punto por punto. Primero te
00:06:17doy ejemplos. La reducción de
00:06:19contribuciones patronales para
00:06:20trabajadores nuevos es mayor en las
00:06:22grandes empresas que en el kiosquito de
00:06:23enfrente, lo cual es increíble, pero es
00:06:25así, digamos, por el trabajador nuevo,
00:06:27esa reducción es mayor en las grandes
00:06:29que en las chiquitas. Y te doy otro
00:06:30ejemplo también muy fundamental en la
00:06:32negociación colectiva. ¿Cómo es la
00:06:33negociación colectiva? Voy a grandes
00:06:34rasgos, para decirlo rápido, vos tenés
00:06:36en los convenios de actividad, tenés una
00:06:38base que se pone para toda la actividad
00:06:41y después en las empresas grande, no sé,
00:06:42ponerle hardcore o o Techin, ya sea vivo
00:06:46mismo vía mismo convenio convenio de
00:06:48rama. Bueno, los sindicatos van y pelean
00:06:51un poco más en las grandes empresas,
00:06:52¿no? Eso en un punto empuja el salario
00:06:54para arriba en las grandes empresas,
00:06:55¿no? Porque ellas porque son
00:06:56responsables de alguna manera por ese
00:06:58convenio de actividad y también por lo
00:06:59que pagan en su propia empresa. ¿Qué
00:07:00quieren hacer las grandes empresas?
00:07:01Bueno, sacarse ese lastre, no ser
00:07:04responsables por el gobierno, por el
00:07:05convenio de actividad y simplemente
00:07:07negociar su propio salario de empresa. O
00:07:08sea, eso beneficia esencialmente a las
00:07:11empresas grandes. Las pymes, por el
00:07:13contrario, no tienen ningún problema con
00:07:14la negociación salarial eh por
00:07:17actividad. En todo caso, podemos
00:07:18discutir, el problema en las pymes es el
00:07:20costo no salarial, ¿viste? Los juicios,
00:07:21etcétera, eso se puede discutir, pero en
00:07:23cambio el el costo salarial, ¿alguien
00:07:26cree que es un problema hoy el básico
00:07:28del convenio de comercio? eh el mínimo
00:07:30del convenio comercio, el convenio
00:07:31gráfico o el convenio metalúrgico para
00:07:33una pyme metalúrgico, para nada. Al
00:07:35contrario, ellos se benefician porque no
00:07:36tienen el costo logístico de negociar
00:07:38salarios eh eh y se benefician porque no
00:07:40compiten con la pm al lado, ¿no?
00:07:42Entonces, no es esto es eh un premio
00:07:44esencialmente para las grandes empresas.
00:07:46Y te te tir el último punto y esto lo
00:07:48sabe bien Matías, toda eh digamos las
00:07:50los beneficios, por ejemplo, de sacar la
00:07:52prepaga o la telefonía celular de la
00:07:54indemnización, ¿quién te da la prepaga y
00:07:55el celular en una indemnización? las
00:07:57grandes empresas, ¿no? Te la da una pyme
00:07:58o una una microempresa, ¿no? Entonces,
00:08:00eso es claramente otro beneficio para
00:08:01las grandes empresas, ¿no? Entonces eh y
00:08:04también mover a la gente del trabajo.
00:08:05¿Quién te manda trabajar a Rosario? Una
00:08:07microempresa, ¿no?, que vos te puedes
00:08:09considerar despedida. Pues yo mando a a
00:08:10mis hijos al colegio acá, ¿no? ¿Por qué
00:08:12me vas a mandar a Rosario en la ley de
00:08:14hoy? Vos decís, "No, me tenés que pagar
00:08:15indemnización. Hoy te pueden correr y si
00:08:17no, digamos te despiden sin causa, ¿no?
00:08:20Estamos hablando con Sebastián
00:08:21Echemendi, profesor de la Universidad de
00:08:22Itela, investigador doado de Fundar y
00:08:24también con Matías Cremonte, que es
00:08:25abogado laboralista y presidente de la
00:08:27Asociación Latinoamericana de Abogados y
00:08:28Abogadas Laboralistas. Matías, ¿qué
00:08:30cambia en el cálculo de la indemnización
00:08:32con esta ley?
00:08:34En el cálculo la base, no no se modifica
00:08:38eh cómo se calcula en el sentido de que
00:08:41es un mes de sueldo
00:08:43por cada año trabajado de antigüedad.
00:08:45Eso en general queda ahora, hasta ahora
00:08:47es el mejor sueldo de los últimos 12
00:08:50meses, incluyendo en general todo lo que
00:08:52se considera remuneración. Y la ley lo
00:08:54que hace es establecer que el sueldo que
00:08:57se va a tomar ya no es el mejor, sino
00:08:59una tendencia a lo que sería el sueldo
00:09:01básico, porque toda una serie de
00:09:03cuestiones que por ahí no se cobran
00:09:04todos los meses y que es muy común, ¿no?
00:09:06Un premio que se cobre cada 3 meses, se
00:09:08liquida por producción, por
00:09:09productividad, eh discusiones sobre si
00:09:12el aguinaldo es un salario o no. es ese
00:09:15sueldo 13. Entonces, si vos lo dividís
00:09:17por 12, se incorpora esa base de cálculo
00:09:19y bueno, en definitiva se reduce la base
00:09:21de cálculo y por lo tanto se reduce el
00:09:23el resultado, pero no es lo más grave de
00:09:26las indemonizaciones por despido eh y lo
00:09:28que sí es grave la creación del fondo
00:09:30asistencia laboral, el FAL, ¿no? que
00:09:33significa que cada empleador va a
00:09:34aportar de vuelta con la diferencia, el
00:09:37pequeño un 2,5 por cada trabajador
00:09:40empleado que tenga y el grande un por
00:09:43cada empleado que tenga a ese fondo. Y
00:09:46al momento de despedir a alguien sin
00:09:48causa, recordemos, son siempre despidos
00:09:50sin causa, son despidos que la
00:09:51Constitución llama arbitrarios porque
00:09:53cuando hay causa no se indemniza, eh
00:09:56recurre a ese fondo y ahí y así paga la
00:09:58indemnización. Ahora, lo más este
00:10:02perverso de la ley es que si bien crea
00:10:06una contribución mayor a esos
00:10:07empleadores, 1,5, 2,5 según el tamaño de
00:10:10la empresa, disminuye otra contribución
00:10:13que es la la que va al sistema de
00:10:15jubilaciones y pensiones, el sistema
00:10:16previsional argentino. Entonces, se
00:10:19termina definanciando las jubilaciones
00:10:21para financiar el Fondo de Asistencia
00:10:23Laboral o lo que es lo mismo, podemos
00:10:26decir, los jubilados o los trabajadores
00:10:28de hoy terminan subsidiando sus propias
00:10:31indemnizaciones por despido incausado.
00:10:34O sea, hay una socialización de las
00:10:36indemnizaciones, digamos,
00:10:38un comunismo para para las empresas
00:10:40comunismo para despedir.
00:10:41Está muy bien, está muy bien.
00:10:42Interesante. Eh, se va, con respecto a
00:10:47el accionar de los sindicatos y el el
00:10:52nivel de salarios, ¿hay una correlación
00:10:55en los países que tienen eh sindicatos
00:10:59vigorosos, vitales, eh activos y los
00:11:02salarios más altos? ¿Hay algún tipo de
00:11:04vínculo entre una cosa y otra? Sí, y
00:11:06sobre todo en los niveles de igualdad
00:11:07salarial, ¿no? Digo, eso es simple y lo
00:11:09sabe digamos es eh instrucción a la a la
00:11:14sociología laboral, ¿no? Los países que
00:11:15tienen sindicatos más fuertes,
00:11:17negociación salarial más por actividad,
00:11:19es decir, más centralizada, mercado de
00:11:21trabajo más regulado, Alemania tienes,
00:11:24digamos, eh más igualdad, ¿no? Buenos
00:11:26salarios, pero además más igualdad, poca
00:11:28distancia entre el que gana poco y el
00:11:30que gana mucho. Estados Unidos, Chile,
00:11:32modelos laborales totalmente
00:11:34desregulados, ¿no? Donde la negociación
00:11:36es por empresa o por planta, ni siquiera
00:11:39por empresa, donde el mercado de trabajo
00:11:41está totalmente desregulado, donde el
00:11:43despido es libre. En Alemania el despido
00:11:45no es libre. Si vos despedís 25% de la
00:11:47gente, tenés que ir al Ministerio de
00:11:48Trabajo. Bueno, en esos casos hay mucha
00:11:50mayor desigualdad. Sí, claramente. Y por
00:11:52eso esta ley apunta justamente a un
00:11:54modelo de eh relaciones laborales y de
00:11:56mercado de trabajo más parecido al de
00:11:58Chile y al de Estados Unidos que al de
00:12:01Alemania eh o Europa continental.
00:12:03Eh, claro. Y en relación a eso lo
00:12:05engancho con con vos, Matías, porque lo
00:12:07que establece la ley ahora es primacía
00:12:10al convenio por empresa por sobre el
00:12:11convenio de actividad. Eh, ¿cuál es la
00:12:13consecuencia para un laburante que está
00:12:15del otro lado de esto? Un poco lo decía
00:12:17Sebastián, hoy el piso, la escala
00:12:20salarial en general de cualquier
00:12:21trabajador en Argentina, no importa
00:12:23dónde esté ni el tamaño de la empresa en
00:12:25la que trabaje, está regulada por el
00:12:27convenio de toda la actividad. La
00:12:28federación o el gremio con las cámaras
00:12:31empresarias negocia el convenio
00:12:32colectivo de la rama de la actividad,
00:12:34trabaje donde trabaje. Existe el
00:12:36convenio por empresa, solo puede
00:12:38mejorar. Claro,
00:12:39ya fue explicado.
00:12:40Exacto.
00:12:40Eh, el secretario de trabajo, el actual
00:12:42secretario de trabajo, Julio Cordero,
00:12:45tan recordado por esas frases
00:12:47cuando su hit
00:12:48que van a hacer los laburantes con el
00:12:49tiempo de ocio, laburen.
00:12:51Bueno, tiene otro hit en este debate que
00:12:53fue eso que hoy es un piso debería ser
00:12:56un techo. Entonces, ese es el objetivo
00:12:59de darle preminencia al convenio por
00:13:00empresa. El de actividad es un techo y
00:13:03por empresas se van a poder negociar
00:13:05convenios en todo sentido, ¿no? Bueno,
00:13:07salarialmente principal como como
00:13:09objetivo principal, salarios eh más
00:13:13bajos, que es la realidad de la mayoría
00:13:15de los países de América Latina, salvo
00:13:18México, Brasil, Argentina, algún otro,
00:13:20Uruguay,
00:13:20Uruguay, este, en general, los países de
00:13:23América Latina tienen esa negociación
00:13:25consecuencia de una derrota,
00:13:26consecuencia de años de dictadura
00:13:27militar, de neoliberalismo, no fue una
00:13:30decisión de un modelo distinto
00:13:32y el resultado es un movimiento obrero
00:13:35desmembrado donde por ahí En una empresa
00:13:37tenés tres sindicatos, pero de 10
00:13:39personas cada uno. Normalmente son los
00:13:41propios empresarios los que fomentan la
00:13:44creación de sindicatos, aquellos
00:13:46sindicatos amarillos, patronales, este,
00:13:48carneros, como se llama, de distintas
00:13:50maneras. Y el nivel de sindicalización
00:13:53en esos países no llega al 5%.
00:13:55Todavía en Argentina tenemos arriba del
00:13:5830%, el sector público el 40. Son
00:14:00niveles que a nivel mundial son altos,
00:14:03pero en América Latina sobre todo.
00:14:04Entonces, está claro ahí cuál es el
00:14:06objetivo de darle preminencia al
00:14:07convenio colectivo por empresas. Bueno,
00:14:09que hace una atomización del poder y si
00:14:11se puede una disminución o desaparición
00:14:14realmente del poder sindical que insisto
00:14:16es lo que ocurre en esos países.
00:14:18Sí, se va,
00:14:19¿no? Que perdón que quería acá quería
00:14:20decir algo, por ahí me meto en temas más
00:14:21picantes
00:14:22respecto a la al dictamen que se que se
00:14:25aprobó ayer y que supuestamente se
00:14:27negoci negociaron sectores, digamos, de
00:14:29los gordos de la CGT. Bueno, ese
00:14:31dictamen mantiene todo esto que dice eh
00:14:33que dice Matías, digamos, ¿no? Lo único
00:14:35que ese dictamen salvó en una en esa
00:14:37supuesta negociación es lo que es,
00:14:40digamos, los ingresos directos, ¿no?
00:14:42Obras sociales y cuota sindical. Pero
00:14:44toda esta toda la parte que
00:14:47en un punto debilita profundamente o
00:14:49destruye el modelo sindical, que es la
00:14:51negociación por empresa, eh la creación
00:14:53del sindicato paralelo, que las
00:14:55confederaciones no puedan estar en la
00:14:56negociación de empresa, la caída de la
00:14:58otra actividad, todo eso queda.
00:14:59Y la huelga,
00:15:00eh, y por supuesto y el derecho de
00:15:02huelga totalmente recortado, todo eso
00:15:03queda. Entonces, no, déjame decirteo,
00:15:05esta esta
00:15:07es una negociación que para mí eh
00:15:08digamos no salva nada, no salva nada.
00:15:11Eh, es importante, por supuesto, que los
00:15:15tengan financiamiento, por supuesto,
00:15:16pero pero me parece que es una
00:15:18negociación que en el mediano y en el
00:15:19largo plazo eh afecta profundamente el
00:15:22el modelo. Vos podrías haber hecho una
00:15:24negociación o y quizás hay tiempo en
00:15:25diputados incluso, bueno, para hacer en
00:15:28la votación en particular control de
00:15:29daños. CL nosotros desde Fundor hicimos
00:15:31una propuesta y hicimos, "Bueno, si
00:15:32agarrás la la parte de seguridad social
00:15:34y hacés el el FAL, que digo, estamos en
00:15:36contra, eh, para empezar, como dijo
00:15:38Matías, digo, estamos en contra de que
00:15:40los trabajadores e eh digamos financen
00:15:43el despido, la seguridad social financi
00:15:44el despilo, pero bueno, hacela al menos
00:15:46para las pymes, no le des ese regalo a
00:15:48las empresas grandes que ni siquiera
00:15:50tienen problemas para despedir, ¿no? que
00:15:52tienen afectado un fondo de contingencia
00:15:53y con eso afectarías mucho menos a la
00:15:55seguridad social si la haces el falso
00:15:57solamente para las micro o las empresas
00:16:00muy chicas. Y lo mismo está bien, hay un
00:16:02montón de cuestiones. Trata de por lo
00:16:04menos que el sindicalismo, digamos, no
00:16:07crees por ejemplo el sindicalismo, el el
00:16:10deshabilitar la creación de un sindicato
00:16:11paralelo.
00:16:13Si aceptas la negociación por empresa,
00:16:14bueno, que no haya un sindicato
00:16:14paralelo. Yo creo que no habrá que
00:16:16aceptar ninguna de las dos, digamos.
00:16:17Pero me parece que en esta ley ni
00:16:19siquiera se hizo control del daño. Se
00:16:20entiende el punto de CR.
00:16:21Claramente. Sí. Sí, Matías,
00:16:22¿no? Respecto a lo que decía este recién
00:16:24del del tema del FAL, es que el objetivo
00:16:26no era ni beneficiar a los empresarios
00:16:28ni pequeños ni medianos. El objetivo de
00:16:30la creación de ese fondo es un gran
00:16:32negocio financiero que lo intentaron con
00:16:35el fondo de CS laboral en la ley bases,
00:16:36pero nadie quiso negociar un un un fondo
00:16:39de esas características, ni sindicatos
00:16:42ni empresarios, ¿no?
00:16:43Pero ahora que es obligatorio y hay un
00:16:45aporte obligatorio a ese fondo, ¿quiénes
00:16:48van a ganar? Y los bancos, las
00:16:49aseguradoras, ¿quién reglamentó el el
00:16:51FAL o el fondo de CS laboral? la AAN
00:16:53ANC, la Secretaría de Trabajo, ¿no? La
00:16:55Comisión Nacional de Valores para crear
00:16:57fidicomiso, fondos fiduciarios. Bueno,
00:17:00es lo que viene a sustituir el gran
00:17:02negocio que significaron las AFJP, que
00:17:04todavía significan las RT y bueno, tiene
00:17:07ese objetivo. Por eso digo que no no
00:17:10está.
00:17:10Yo coincido coincido totalmente con eso
00:17:12que dice que dice Matías, ¿no? Por
00:17:13supuesto, esta parte no es
00:17:15legislaciones, es economía política.
00:17:16Esto era algo que se llevó Caputo para
00:17:18el Ministerio de Economía para sus
00:17:19relaciones con el sector financiero,
00:17:21digamos, ¿no?
00:17:21Claro, porque digo, eh, lo autoriza la
00:17:23CNB, lo reglamenta la CNB, pero son eh
00:17:25fondos fidusuario, fidusu usuarios o
00:17:27otras instrumentos financieros que van a
00:17:29administrar bancos y eh no sé y
00:17:32aseguradoras que van a cobrar una
00:17:34comisión muy importante.
00:17:35Los reglamento del Ministerio de
00:17:36Economía, digamos, no están no no está
00:17:38en manos del Ministerio de Trabajo,
00:17:40digamos, no se entiende perfectamente.
00:17:42Una una pequeña aclaración
00:17:44complementaria, lo que señalaban ustedes
00:17:45para que la audiencia entienda de qué
00:17:47estamos hablando cuando hablamos de la
00:17:49severa restricción al derecho abuela que
00:17:51está en esta ley, porque lo que se hace
00:17:53es ampliar los rubros de las actividades
00:17:56esenciales y las actividades esenciales
00:17:58tienen que garantizar un 75%
00:18:00de asistencia del personal. Se entiende,
00:18:03entonces se traduce perfectamente que lo
00:18:04que se busca es debilitar, ¿no?
00:18:06Obviamente una herramienta fundamental
00:18:08de la lucha colectiva que es el derecho
00:18:10a huelga, porque si vos tenés que
00:18:11garantizar el 75%, básicamente la huelga
00:18:13no tiene razón de ser, ¿no? Eh,
00:18:15sí, pero además es desvirtuar totalmente
00:18:18el sentido porque los servicios
00:18:19esenciales existen.
00:18:21Claro. Sí, sí.
00:18:21Digamos, y cuáles son los aquellos cuya
00:18:25interrupción puede poner en peligro la
00:18:27vida, la salud o la seguridad de la
00:18:28población. El derecho internacional del
00:18:30trabajo lo acepta así, la OIT, digamos,
00:18:33no está en discusión. Hoy, ¿cuáles son
00:18:35en Argentina? Los servicios
00:18:37hospitalarios, la producción,
00:18:39distribución de agua potable, energía
00:18:41eléctrica, gas natural y el control del
00:18:43tráfico aéreo. Nadie va a dudar que
00:18:45efectivamente no es que no se puede
00:18:47hacer huelga, pero tenés que garantizar
00:18:49una guardia mínima. Si están los aviones
00:18:51en el aire, no no puede dejar
00:18:52controlado.
00:18:53De hecho, de hecho, en 30 años de
00:18:55vigencia de distintas formas de
00:18:57regulación de los conflictos colectivos
00:18:58en los servicios esenciales, no hay un
00:19:00caso en nuestra historia donde una
00:19:02huelga haya puesto en peligro la vida,
00:19:03la salud o la seguridad de la población.
00:19:05Siempre los propios trabajadores o los
00:19:07sindicatos garantizaron ese servicio
00:19:09mínimo.
00:19:10Ahora se extiende, como bien decís, eran
00:19:13cinco, ahora van a ser casi 70
00:19:15de 5 a 70,
00:19:16de 5 a 70 entre entre esenciales y una
00:19:19nueva categoría que son los de
00:19:20importancia trascendental,
00:19:22el 50%,
00:19:23a los cuales se le limita el 50%, o sea,
00:19:25tienen que garantizar, o sea, no solo se
00:19:28los considera esenciales o
00:19:30trascendentales, sino que la propia ley
00:19:32dice qué es lo que deben garantizar el
00:19:3475% o el 50% del normal funcionamiento.
00:19:39O sea, eso es algo perdón que me meta el
00:19:41terreno de Matías, todo esto es
00:19:42inconstitucional,
00:19:44¿no? O sea, tiene que ser
00:19:45inconstitucional, o sea, estás
00:19:46destruyendo el derecho de huelga, que es
00:19:47un derecho constitucional. Importancia
00:19:49trascendental. Los hoteles, vos me decís
00:19:51que el hotel es fundamental en una,
00:19:52digamos, en la sociedad en el momento de
00:19:54huelga en puerto en puerto, gastronomía.
00:19:57Y además de esos ejemplos irrisorios, el
00:19:59último es el que dice, "Bueno, y todo
00:20:01aquello que pueda poner en peligro la
00:20:03política de equilibrio fiscal del
00:20:05gobierno
00:20:05y qué es eso indeterminado." Claro.
00:20:07Ojo, qué ojo que recauda IVA, o sea,
00:20:09cualquiera. Sí,
00:20:10indeterminado. Sí.
00:20:11Eh, mencionaste recién la
00:20:13inconstitucionalidad y viste que uno de
00:20:14los argumentos que empezó a circular
00:20:16previo a la ley era, bueno, porque la
00:20:18industria del juicio laboral, ¿cuánto de
00:20:20esto puede justamente judicializarse?
00:20:25Bueno, judicializarse todo, pero hay Sí,
00:20:28porque la ley es es digamos íntegramente
00:20:31inconstitucional. Viola artículos de la
00:20:33Constitución de Tratados
00:20:34Internacionales, o sea, por donde la
00:20:36mires es inconstitucional. Ahora,
00:20:38a diferencia de lo que ocurre cuando,
00:20:40por ejemplo, el gobierno dictó el DNU 70
00:20:42con una reforma laboral profunda, que la
00:20:44justicia laboral rápidamente la
00:20:46suspendió y después la declaró
00:20:47inconstitucional, bueno, se trataba de
00:20:49un decreto de necesidad de urgencia y no
00:20:51puede reformarse la legislación laboral
00:20:53por un DNU. rápidamente, por un aspecto
00:20:55formal, la justicia dijo esto, ¿no?
00:20:57Ahora, cuando se sanciona a través de
00:20:58los mecanismos constitucionales como una
00:21:00ley, después es más difícil que el poder
00:21:02judicial rápidamente y de manera total
00:21:05diga, "Esto es inconstitucional." Es
00:21:07caso por caso y tema por tema. Es cierto
00:21:10lo que dice Sebastián. probablemente el
00:21:11capítulo que reglamenta tan
00:21:14restrictivamente el derecho de huelga,
00:21:16los sindicatos, las centrales puedan
00:21:17presentar una acción judicial y un juez
00:21:19laboral pueda decir, "Sí, esto es
00:21:21inconstitucional y eso no se va a
00:21:22aplicar porque son los sindicatos los
00:21:24que lo plantearon y los que hacen huelga
00:21:26y entonces fácilmente uno puede decir,
00:21:28bueno, esto no se va a aplicar." Pero
00:21:29todo el resto de los aspectos de la
00:21:31reforma dependen de que un trabajador,
00:21:34una trabajadora afectada haga un reclamo
00:21:36y gane un juicio en primera instancia,
00:21:37después en segunda instancia.
00:21:39Finalmente, la corte, esta corte además
00:21:41que no es cualquiera y y en juicios
00:21:43laborales que duran 7 u 8 años,
00:21:45probablemente vaya construyéndose una
00:21:47jurisprudencia que vaya declarando
00:21:48inconstitucional, no sé, el FAL, el
00:21:50banco de horas, el tema de que te
00:21:52descuenten el salario si te enfermás.
00:21:54Hay cosas puntuales que probablemente
00:21:55sean este contradecidas por el poder
00:21:58judicial, pero en mucho tiempo y para
00:22:00casos puntuales. Es decir, la única
00:22:03forma de que la ley deje de estar
00:22:04vigente y y no afecte como va a afectar
00:22:07de manera tan perjudicial es que se
00:22:09derogue quienes por ahí apuestan o
00:22:12descansan en que el poder judicial va a
00:22:14decir, "No, esto es inaplicable." Yo
00:22:16digo que no va a ocurrir. Estamos
00:22:18hablando con Matías Cremonte, abogado
00:22:20laboralista, presidente de la Asociación
00:22:21Latinoamericana de Abogados y Abogadas
00:22:23Laboralistas y con Sebastián Echemendi,
00:22:24que es profesor de la Universidad de
00:22:25Itela e investigador asociado de Fundar.
00:22:28Eh, tenía otra duda. ¿Hacías la
00:22:30distinción sobre las grandes empresas y
00:22:31las pymes y el FAL hace la distinción de
00:22:33los aportes?
00:22:34Me costó entender el por qué el menor
00:22:37aporte para las grandes empresas, digo,
00:22:38siendo que son las que tienen mayor
00:22:39registración o tienen como más ordenado
00:22:42el tema tributario.
00:22:44El FAL no tendría que existir, primer
00:22:45punto. Pero además no tendría que
00:22:47existir para las grandes empresas.
00:22:48Cuando yo hablaba al final que Diego me
00:22:50preguntaba, eh, las grandes empresas no
00:22:52tienen, primero no tienen no registro.
00:22:54Se supone que vos con el tema, el temor
00:22:56al juicio laboral, etcétera, lo hacés.
00:22:58Entonces, las empresas chiquitas no
00:23:00registran y les das esta ayuda para que
00:23:03tengan una ayuda en el juicio laboral,
00:23:05tengan rentabilidad y puedan registrar.
00:23:06Bueno, ese problema no existe en las
00:23:08grandes. Las grandes tienen un nivel de
00:23:10no registración del 2%. Entonces, ¿para
00:23:12qué les das una ayuda para digamos de la
00:23:14seguridad social para que paguen el el
00:23:17despido o un juicio laboral? No tiene
00:23:19sentido, digamos. No, ahora lo que hizo
00:23:21la modificación en en el Senado es
00:23:23bueno, el el eh digamos el descuento a
00:23:25la seguridad social va a ser un poco
00:23:26menor en las grandes y va a ser un poco
00:23:29mayor en las eh digamos lo que la
00:23:31seguridad social deja de recaudar al
00:23:34pagar 1%, ¿no?, las grandes empresas y
00:23:36pagar 2,5. Bueno, va a ser eh la
00:23:38seguridad social va a tener un poco más,
00:23:40digamos, ¿no? Pero pero de todas modas,
00:23:42de todos modos, digamos, esto es otro
00:23:43ejemplo de cómo eh le das a las empresas
00:23:46grandes algo que no te pedían ni
00:23:47siquiera. Eh, no, yo yo he sido
00:23:48funcionario, he estado en mesas de
00:23:50discusión de estas cuestiones. Ninguna
00:23:51empresa grande viene y te dice, "Tengo
00:23:52un problema para despedir gente",
00:23:53digamos. Ninguna. Eh, Matías, eh, cuando
00:23:57hablamos de banco de horas, que está en
00:23:59la ley, en esta ley, en la nueva ley,
00:24:01¿de qué hablamos y qué vínculo, si es
00:24:03que lo tiene, tiene con las horas extra?
00:24:05Las horas estas desaparecen. ¿Por qué?
00:24:08Porque hoy la ley de la jornada de
00:24:10trabajo que regula la jornada, que
00:24:11limita la jornada en Argentina,
00:24:13establece una jornada diaria de 8 horas
00:24:15y hasta 48 horas semanales.
00:24:18Párrafo aparte, la más larga del mundo.
00:24:20No hay país del mundo que tenga más que
00:24:2248 horas semanales y pocos todavía
00:24:24tienen 48.
00:24:25Claro, de hecho contaba lo de México.
00:24:27Justo ayer media sanción en el Senado de
00:24:2848 a 40. México, Brasil está haciendo lo
00:24:30mismo, Chile ya lo aprobó y en Europa
00:24:32casi ningún país tiene menos de 44 o 40
00:24:35horas. ¿Qué significa el banco? Bueno, y
00:24:38otra aclaración, es una ley que se llama
00:24:40de modernización laboral, la ley laboral
00:24:42más antigua vigente, que es esta de
00:24:441929. En ese aspecto no la moderniza en
00:24:47lo más mínimo y sin duda podría ser un
00:24:49aspecto que una legislación moderna
00:24:52regule, pero en el sentido de reducirla.
00:24:54El banco de horas supone que se va a
00:24:57computabilizar la jornada en base a una
00:25:00cantidad de horas en un periodo más
00:25:01largo que una semana, por ejemplo, un
00:25:03mes. Digo, por ejemplo, porque no está
00:25:05regulado la ley. Entonces, ya no tenés
00:25:07un límite diario, una jornada
00:25:09preestablecida, sino un conjunto de
00:25:11horas que tenés que trabajar a lo largo
00:25:12del mes. Cuando termine ese mes,
00:25:14suponete el límite serían, es un
00:25:16ejemplo, 200 horas.
00:25:19Se cuentan cuántas horas trabajaste,
00:25:21pero es un banco. Entonces, si
00:25:23trabajaste de menos, le debés al banco y
00:25:25en el periodo siguiente tenés que
00:25:27trabajar, recuperarlas. Si trabajaste de
00:25:29más, eh, no vas a cobrar un recargo de
00:25:33lo que trabajaste como una hora extra,
00:25:35sino que en todo caso tenés derecho a un
00:25:37franco compensatorio, un descanso
00:25:38compensatorio que también el empleador
00:25:41te dirá cuándo y cómo lo tomás. Y
00:25:44básicamente si trabajaste, ahí está el
00:25:45vínculo con la hora extra, si trabajaste
00:25:47de más en el mes, bajaste más de lo que
00:25:48Banco de Horas estipula, que son 48,
00:25:51¿no? Eh,
00:25:52semanales,
00:25:52los 48, el banco de va a ser mensual.
00:25:55Claro. Sí, perdón. Claro, 48 por la
00:25:56semana, ¿no? Por la semana. Claro, si
00:25:58trabajaste de más, eh, no se te paga ese
00:26:01extra, sino que queda a tu cuenta,
00:26:03digamos, un banco, como
00:26:05un banco y ya sabemos quién gana y quién
00:26:06pierde cuando hay un banco de por medio,
00:26:08pero no es lo más grave, aunque por
00:26:09supuesto grave el digamos la cuestión es
00:26:12que el empleador va a disponer y
00:26:14organizar la jornada de trabajo de cada
00:26:16uno de los empleados y empleadas en
00:26:18función solamente de la necesidad de la
00:26:21empresa. Entonces, aquel que tiene
00:26:23organizada su vida, como la gran mayoría
00:26:24de las personas que trabajan alrededor
00:26:26de que sabe que entra una hora a
00:26:27trabajar y sale a otra hora a trabajar,
00:26:29te desorganiza completamente la vida.
00:26:32Va a ser solo una prerrogativa
00:26:34unilateral del empleador y no importa si
00:26:36tenés chicos, si tenés haces un deporte,
00:26:39si estudiás, todo lo que hacés por fuera
00:26:41de la jornada de trabajo va a quedar
00:26:43supeditada a lo que el empleador eh
00:26:46disponga en función de eso. Es decir,
00:26:47perdés totalmente soberanía sobre cómo
00:26:50organizar tu vida. fuera del trabajo.
00:26:52Eh, antes de cerrar, eh, lo que no les
00:26:55haya preguntado, que les parezca
00:26:57relevante eh, que la audiencia tenga que
00:26:59saber con respecto a este tema, lo que
00:27:00quieran decir.
00:27:02Mira, yo diría primero que también hay
00:27:04que hacer una lectura de los que estamos
00:27:06de este lado, de los que creemos en una
00:27:07sociedad integrada, eh, con justicia
00:27:09social, de por qué llegamos a este
00:27:10punto, porque estamos discutiendo esto
00:27:11acá. Esta ley es muy mala, es horrible,
00:27:14digamos, pero me parece que esa lectura
00:27:16también hay que hacerla, ¿no? Yo creo
00:27:17que
00:27:18eh es más, yo creo que es necesaria una
00:27:20reforma laboral en Argentina, por
00:27:21supuesto, una completamente opuesta a
00:27:23ese a esta no hay que trabajar los
00:27:25procedimientos de crisis, hay que
00:27:26mejorar la negociación colectiva, e el
00:27:29renovar los convenios que son muy
00:27:30viejos, eh coordinar la negociación
00:27:32colectiva entre los distintos sectores,
00:27:33teniendo en cuenta los objetivos
00:27:34inflacionarios. En fin, hay muchas cosas
00:27:36para hacer. Nosotros, digo, no es el
00:27:37momento de hablarlo ahora, en fundar,
00:27:38hicimos una propuesta alternativa hace
00:27:41eh hace un año, pero me parece que eso,
00:27:43¿cuál es la lección que yo me llevo
00:27:45también, no? Y y por supuesto desde una
00:27:47posición que me parece que hay que
00:27:48militar contra esta ley, eh cuando vos
00:27:50no discutís antes eh en post de una
00:27:53sociedad integrada, terminás discutiendo
00:27:55para atrás eh o en retirada cuando te lo
00:27:58plantea el otro, ¿no? O cuando te
00:27:59plantea en la derecha en este caso. Eso
00:28:01es es algo que me parece que tenemos que
00:28:02pensar.
00:28:04Desmentir, o sea, resaltar y recordar
00:28:07que los objetivos que esta ley
00:28:10supuestamente se propone, que el
00:28:11gobierno presenta en los fundamentos, no
00:28:14no se van a concretar. Es decir, que es
00:28:16absolutamente falso que la legislación
00:28:19laboral vaya a crear empleo o a destruir
00:28:21empleo y mucho menos a generar las
00:28:23condiciones para un crecimiento de la
00:28:25economía. en general es la política
00:28:28económica la que hace que crezca el
00:28:29empleo, que crezca este la actividad
00:28:32económica y es la política económica de
00:28:34este gobierno la que está teniendo como
00:28:35consecuencia la destrucción de puestos
00:28:37de trabajo, el cierre de fábricas y eso
00:28:39no va a cambiar con esta legislación
00:28:41laboral ni con ninguna otra y el
00:28:43resultado entonces no va a ser el que
00:28:45dicen que va a ser, pero sí va a
00:28:47perjudicar y modificar este de manera
00:28:49muy peyorativa las condiciones de vida y
00:28:51de trabajo de la mayoría de la
00:28:53población, que es la que trabaja
00:28:54beneficiando una pequeña minoría. que es
00:28:56la que son empresarios.
00:28:57Clarísimo. Ambos. Te meto un bonus
00:28:59track, Mati, que tiene que ver con algo
00:29:01que también metieron en la ley, que es
00:29:03eh el traspaso de la justicia laboral
00:29:07nacional a la órbita de la ciudad de
00:29:09Buenos Aires. ¿Por qué el gobierno mete
00:29:12esto en la ley? ¿Por qué está tan
00:29:13interesado en que esto suceda? un
00:29:15objetivo que tienen entre Ceja y Ceja
00:29:17hace tiempo. Comenzó Macri con esto en
00:29:19el 2017 y que es desarticular la
00:29:22justicia nacional del trabajo para que
00:29:24los juicios laborales tramiten en la
00:29:26ciudad de Buenos Aires bajo la órbita
00:29:29del Superior Tribunal de la ciudad de
00:29:30Buenos Aires, creado y diseñado por
00:29:33aquel gobierno macrista con jueces de
00:29:36esa en general tendencia o o que fueron
00:29:40parte de de de toda la organización de
00:29:41la justicia local por parte de ese
00:29:44gobierno y que por supuesto se mantiene
00:29:45ahora y que va a implicar primero una
00:29:48mayor demora en los juicios laborales
00:29:50porque hoy no hay un Tribunal Superior
00:29:52de Justicia. Hoy tenés dos instancias en
00:29:54la justicia nacional. Primera instancia
00:29:55y la Cámara de Apelaciones,
00:29:56eventualmente la Corte Suprema de la
00:29:58Nación, pero para casos muy
00:29:59extraordinarios, de hecho así se llaman.
00:30:01Ahora vas a tener ese esa tercera
00:30:02instancia, pero sobre todo lo que se
00:30:04quiere es desandar un camino de décadas
00:30:07de un tribunal que es la Justicia
00:30:08Nacional del Trabajo, que viene marcando
00:30:10una jurisprudencia de algún modo
00:30:12progresista, que es la razón de ser el
00:30:14derecho del trabajo. No es porque ellos
00:30:15sean especialmente protectorios. Eso les
00:30:18dice la ley que crea la justicia laboral
00:30:20que deben hacer proteger a la parte más
00:30:22débil en un contrato de trabajo tan
00:30:24desigual. Bueno, decíamos al comienzo,
00:30:26deslaboralizar, eliminar el derecho del
00:30:29trabajo, de la mano va eliminar la
00:30:31acción sindical, porque es la más eficaz
00:30:33defensa de los trabajadores, la acción
00:30:34colectiva, y la justicia laboral, que
00:30:37finalmente donde terminan discutiéndose
00:30:39un problema entre un empleador y un
00:30:41trabajador, una trabajadora.
00:30:42Bien, gracias por deprimirnos de esta
00:30:44manera, eh, Matías, gracias, Sebastián,
00:30:46también por el aporte a la depresión,
00:30:47eh, pero a veces las cosas son así, ¿no?
00:30:50Es importante eh, conocerlas
00:30:51y hay que cambiarlas. Hay que
00:30:52cambiarlas, efectivamente, hay que
00:30:54cambiarlas y siempre se pueden cambiar.
00:30:55Habrá que ver en qué momento, pero
00:30:57siempre se pueden cambiar.
00:30:58Efectivamente, es Sebastián Echemendi,
00:30:59profesor de Universidad de Itela,
00:31:01investigador de ciudad de Fundar y
00:31:02Matías Cremonte, abogado laboralista,
00:31:04presidente de la Asociación
00:31:05Latinoamericana de Abogados y Abogadas
00:31:06Laboralistas. Gracias, Eva, eh, por
00:31:08haber venido. Gracias, Matías, un
00:31:09placer. Al contrario, gracias
00:31:11a ustedes.