"RIO DE JANEIRO: EL ENTRAMADO NARCO EXPLICADO” | SABINA FREDERIC en AHORA DICEN
Futurock - 29/10/2025 - Duracion: 18:25
Transcripción
00:00:01Bueno, lo vuelvo a decir. Los hechos 64
00:00:05asesinatos en Río de Janeiro, en
00:00:08operativos policiales, en favelas,
00:00:10buscando autoridades de Comando
00:00:13Vermelio, una de las organizaciones
00:00:14criminales más poderosas de Brasil, un
00:00:17recontraoperativo solo de el estado de
00:00:21Río de Janeiro. De hecho, el gobernador,
00:00:24lo escuchábamos recién, reclamándole a
00:00:26las fuerzas federales que no habían
00:00:28participado, reclamándole a Lula que el
00:00:30gobierno nacional no participó.
00:00:33Cuatro de los asesinados eran policías,
00:00:3660 se supone de Comando Vermelio o
00:00:40delincuentes, no sé, pero eh 60 personas
00:00:43asesinadas, además de los cuatro
00:00:45policías asesinados, más de 80
00:00:47detenidos. y esta discusión en los
00:00:49medios y la política de Brasil sobre los
00:00:51límites de la fuerza de seguridad en
00:00:53barrios muy poblados en favelas, que es
00:00:55un tema de discusión, ¿quién controla la
00:00:58favela? ¿Quién eh hace seguridad
00:01:00adentro? ¿Y qué significa? Y estamos en
00:01:03comunicación con alguien que ha
00:01:04estudiado el tema, es Sabina Frederick,
00:01:06exministra de Seguridad de la Nación,
00:01:07antropóloga, presidenta de Enfoco,
00:01:10Instituto sobre Política, Seguridad y
00:01:12Violencias. Sabina, buenos días.
00:01:14Florencia Jalfon te saluda. ¿Cómo te va?
00:01:16¿Qué tal, Florencia? Buen día. Gracias
00:01:18por atendernos. E primero te pregunto
00:01:21para que entremos en tema, ¿qué podes
00:01:24contarnos de Comando Vermelio? ¿Qué es
00:01:26esta organización criminal?
00:01:29Bueno, como vos bien dijiste, es una de
00:01:30las organizaciones más grandes de
00:01:33Brasil. Tengo retorno, me estoy
00:01:35escuchando a mí misma, no sé si se
00:01:37puede.
00:01:39Es muy difícil hablar, así que
00:01:40claro. A ver, probado.
00:01:42Ahora sí, ahora. Perfecto. Gracias.
00:01:44Muchas gracias. No, decía que es como
00:01:46vos dijiste una de las organizaciones
00:01:47más grandes este de narcotráfico en
00:01:50Brasil, ¿no? La más grande, el primer
00:01:53comando de la capital, el PCC que está
00:01:55tiene más bien control en la zona de San
00:01:57Pablo en el sur y que tiene más
00:01:59incidencias sobre la región en la que
00:02:00nosotros estamos, es la más grande,
00:02:03este, pero hay muchas otras más. Y hay
00:02:05otro fenómeno eh en Brasil que se conoce
00:02:09poco y sobre el cual se habla poco, que
00:02:11es el fenómeno de las milicias, que son
00:02:14otro tipo de organizaciones criminales
00:02:16extorsivas eh que disputan eh distintos
00:02:21este servicios y que extorsionan a las
00:02:24organizaciones de narcotráfico y que
00:02:26controlan el 50% del territorio
00:02:29controlado por las organizaciones
00:02:30criminales. Entonces, el fenómeno de de
00:02:33organizaciones este armadas eh
00:02:37delictivas que disputan negocios, este
00:02:40disputan el sobre todo el ingreso que
00:02:42genera este el narcotráfico es bastante
00:02:45complejo eh en Brasil.
00:02:48E y el de las milicias es poco nombrado
00:02:53porque muchos de los integrantes de las
00:02:55milicias son expolicías o exmilitares
00:02:59y tienen un vínculo más estrecho con la
00:03:02policía este de los estados, ¿no? Con la
00:03:05policía militar que hay en cada estado.
00:03:07E yo estuve el año pasado en la,
00:03:10perdón, te agrego algo más. El Comando
00:03:12Vermedio es una organización que surge
00:03:14en una prisión de Río de Janeiro. Lo
00:03:16mismo, lo mismo que el PCC.
00:03:17Sí. que surge en Carandirú, en San
00:03:20Pablo, el motín. Esta surge en los años
00:03:2370 en una prisión de río de la Granchi
00:03:26que ya no existe más este y fue
00:03:29creciendo y fue además tomando algunos
00:03:31de los de las estrategias que tenían los
00:03:33presos políticos porque se juntó el
00:03:35gobierno militar juntó a los expresos
00:03:38políticos de la dictadura con este
00:03:42delincuentes comunes. Entonces, en esa
00:03:44junta hubo toda una transferencia de
00:03:48este conocimiento que que tenían las
00:03:50organizaciones guerrilleras, ¿no?
00:03:52Políticas de este cómo hacer secuestro,
00:03:54robar bancos, etcétera, que estos
00:03:56líderes tomaron.
00:03:58Eh, no te interrumpía, perdona, para
00:04:00decir que yo estuve el año pasado en la
00:04:03Rosinia, ahora creo que dejó de ser la
00:04:05favela más grande, pero lo era, o sea,
00:04:07seguro es de las más grandes.
00:04:09Y
00:04:10lo que me contaban adentro es que la
00:04:12policía no tiene permiso para pasar.
00:04:15permiso. Es una forma de decir, está
00:04:17completamente establecido que las reglas
00:04:20las ponen internamente eh las fuerzas de
00:04:24estas milicias o o organizaciones
00:04:26criminales que comandan esa favela y y
00:04:29situaciones similares se dan en otras y
00:04:31no pueden además una milicia meterse en
00:04:33el mundo de la otra. Esto es eh habitual
00:04:37porque acá eh tenemos una realidad
00:04:39también compleja pero distinta a esa.
00:04:42Sí. muy diferente, muy diferente. Este,
00:04:45nuestras organizaciones criminales, este
00:04:48son mucho más pequeñas y más frágiles,
00:04:52eh, y no tenemos este fenómeno de las
00:04:55milicias que es alarmante, ¿no? Porque
00:04:57ya te digo, son organizaciones que que
00:04:59extorsionan a las organizaciones de
00:05:01narcotráfico, secuestran
00:05:02narcotraficantes,
00:05:04este, le exigen dinero, sí, en fin, hay
00:05:06una cierta competencia
00:05:09eh entre ellos y también hay reglas, por
00:05:11supuesto, lo que lo que lo que sí ha
00:05:13sucedido, yo recuerdo estar en Río de
00:05:15Janeiro en el 201829
00:05:19que hubo un en la Rocinia un conflicto
00:05:22entre los segundos de un líder que había
00:05:26sido puesto preso. No, un delincuente
00:05:29que el gobierno había decidido detener.
00:05:31Cuando lo detienen se empieza a generar
00:05:33todo un conflicto entre los sucesores,
00:05:36este, por el control de los servicios.
00:05:38Como bien decís, la policía no entra,
00:05:39pero no entra, pero acuerda y acuerda
00:05:43una cierta paz que también le conviene
00:05:45en muchos casos a las organizaciones
00:05:46criminales para poder seguir generando
00:05:48la venta de droga, pero también el
00:05:51control de los servicios. cuando dio
00:05:52control de los servicios, el agua, el
00:05:54gas, el servicio de internet, todo eso
00:05:57este lo controlan las organizaciones y
00:05:59cobran un canon,
00:06:01le cobran un canon este a los vecinos, o
00:06:03sea, tiene un financiamiento.
00:06:05Cuando hizo eso la policía y detuvo este
00:06:07líder, se armó un este una bueno, este
00:06:11una guerra interna eh que obligó al
00:06:15gobierno federal a desplegar al
00:06:17ejército, cosa que no está pasando en
00:06:19este caso porque me parece que si querés
00:06:22pasamos al episodio eh un instante, ¿no?
00:06:25A lo que pasó ayer.
00:06:27Sí.
00:06:27Eh acabó una decisión unilateral del
00:06:30gobierno federal de Río de Janeiro, que
00:06:32es bolsonarista.
00:06:34sin avisar, según lo que dice el
00:06:36gobierno de Lula, no le avisaron de este
00:06:38operativo. No hubo un pedido de
00:06:40refuerzos, no hubo un acuerdo con el
00:06:42gobierno este nacional federal, dicen
00:06:46ellos, sobre este eh el operativo.
00:06:50Entonces, eh
00:06:53yo creo que hay acá hay un conflicto
00:06:55político, o sea, la decisión que toma el
00:06:58el gobierno del estado de Río eh contra
00:07:02el gobierno nacional y termina este un
00:07:06operativo que es ya tiene repudio de
00:07:08Naciones Unidas, de Human Rights Watch
00:07:10de Brasil, eh termina con 64 muertos,
00:07:14entre ellos cuatro policías, este
00:07:17termina el operativo y dicen que los
00:07:19dejaron solos, pero en realidad no hubo
00:07:21en ningún momento acuerdo sobre la
00:07:23oportunidad de hacer este el operativo,
00:07:26¿no? Entonces, hay dos problemas acá.
00:07:29Uno es el fenómeno delictivo en Brasil,
00:07:32que no tiene comparación con nada de lo
00:07:33que pasa ni en Chile, ni en Argentina,
00:07:36ni en Uruguay, ni en Bolivia, tampoco te
00:07:39diría en Colombia, que es otro fenómeno.
00:07:42Y este una cuestión más política que
00:07:46está asociada, yo creo también a que
00:07:48plantearon esos términos porque el
00:07:50gobierno de Río de Janeiro está diciendo
00:07:52que este es una un operativo este
00:07:55antinarcoterrorismo
00:07:57alineado con el enfoque norteamericano,
00:07:59¿no? Que está claro que no es el de este
00:08:02el gobierno de Lula.
00:08:03Eh, Sabina, ¿cómo te va? Nico Fiorentino
00:08:05te saluda. Buen día. Eh, te escuchaba
00:08:09recién e contar sobre la coexistencia,
00:08:12digamos, de las bandas narcos con las
00:08:14milicias, a su vez, me parece que
00:08:16naturalmente vinculada con las fuerzas
00:08:17de seguridad locales. Por eso vimos
00:08:19series películas sobre fuerzas de elit
00:08:21que se crean especiales para tratar de
00:08:23romper con ese eh con ese vínculo. Y y
00:08:27en lo que pasó ayer en Río de Janeiro,
00:08:30que vos decís fue una decisión del
00:08:32gobierno federal de Río contra
00:08:34puntualmente la banda narcó, las
00:08:36milicias,
00:08:39¿qué pasó con ellas? No, a ver, por eso
00:08:41ahí el gobierno este de Río de Janeiro
00:08:43decide este intervenir como intervinió,
00:08:47o sea, de una manera totalmente este eh
00:08:50como diría contraproducente porque
00:08:52generó más inseguridad de la que se
00:08:54suponía que que iba este a prestar, ¿no?
00:08:56La gente no podía circular por la calle,
00:08:58las bandas tienen control este por
00:09:01afuera de las favelas y pudieron
00:09:02bloquear la circulación. esa favela está
00:09:05camino al aeropuerto. Eh, en fin, eh, lo
00:09:09que me parece es que este el argumento
00:09:13del gobierno del estado de Río, que es
00:09:15frenar el avance este, o sea, la
00:09:18expansión territorial del Comando
00:09:20Vermelio es un argumento insostenible
00:09:22porque el Comando Vermelio ya se
00:09:23expandió. Insisto, el 49% del control
00:09:27territorial de organizaciones lo tienen
00:09:29las milicias que no son policías, son
00:09:31expolicías, que tiene una especie de es
00:09:34una organización autonomizada,
00:09:36parcialmente autonomizada del Estado.
00:09:39Entonces, eh y por otro lado, si bien es
00:09:41cierto que es una organización
00:09:42importante en Río, hay muchas otras,
00:09:45amigos de los amigos, hay varias
00:09:47organizaciones. Entonces es un es un
00:09:49argumento débil, ¿no? la idea de que hay
00:09:52que frenar la expansión porque ya ya se
00:09:54expandieron
00:09:55en todo caso, perdónico, en todo caso lo
00:09:57que es probable, lo que puede ocurrir es
00:10:00que el el la tensión sea con espacios
00:10:04que controlan las milicias que tienen
00:10:06más relación con el estado,
00:10:08o sea, para para que entienda que esa
00:10:12esa dinámica de funcionamiento que nos
00:10:14están escuchando, incluido yo, eh que
00:10:16también lo lo quiero entender, eh vos
00:10:18tenés en eh en estos barrios la
00:10:21existencia de bandarcos como el Comando
00:10:23Vermelio, que a su vez son regulados o
00:10:28se o le garantiza cierto nivel de
00:10:31independencia para poder justamente
00:10:33operar por estas milicias, que son
00:10:35quienes realmente tienen el control eh
00:10:38territorial con una más o menos
00:10:41connivencia o coexistencia con la fuerza
00:10:43de seguridad.
00:10:45tienen mayor connivencia con la fuerza
00:10:47de seguridad, las milicias que las
00:10:49organizaciones dedicadas al narcotráfico
00:10:51como comando vermelio. Y lo que yo
00:10:54intuyo es una hipótesis, no hay que ver
00:10:57es así que dado que las milicias han
00:11:00venido ganando terreno los últimos años,
00:11:02eso es algo que conozco por
00:11:05investigadores que trabajan en Río de
00:11:07Janeiro, viene ganando espacio, es
00:11:10probable que la intervención del Estado
00:11:13Federal sea para habilitar mayor poder a
00:11:16las milicias contra o expensa del
00:11:19comando no estamos hablando que hay
00:11:20algunos que sean mejores que otros, eh,
00:11:22no estoy diciendo que son más buenos.
00:11:24digo que que que acá hay una disputa por
00:11:27el control del territorio y los negocios
00:11:30que supone, porque además hay negocios
00:11:31inmobiliarios, hay revalorización de los
00:11:34de los edificios y este de las
00:11:36construcciones dentro de la favela y
00:11:37todo. Hay una una serie de procesos que
00:11:39se se han producido en la favela en los
00:11:41últimos años y hay una disputa porque
00:11:43controlar eso, porque además es mucha la
00:11:45población que vive ahí, ¿no? Y son
00:11:47rehenes. gente que la gente que vive en
00:11:49la favela, que no tiene otro lugar donde
00:11:50vivir, son rehenes de estas
00:11:52organizaciones. Pero el estado, el
00:11:54estado digo porque hay un problema
00:11:57muchas veces en cómo nosotros pensamos
00:11:58esto. En nuestro país, el estado
00:12:02todavía, a pesar de todo, tiene,
00:12:04digamos, este una capacidad de llegada
00:12:07que no tiene que no ha tenido en estos
00:12:09países nunca. Y en Brasil el Estado es
00:12:13por omisión en muchas en muchos en
00:12:15muchas circunstancias
00:12:17cómplice de lo que pasa, ¿no? No es que
00:12:21está fuera, interviene con un operativo
00:12:23como el de ayer y y no tiene nada que
00:12:25ver, no, interviene permanentemente y
00:12:28este operativo va a generar más
00:12:30problemas, seguramente más problemas.
00:12:33Lo que no me termina de quedar claro de
00:12:34las milicias es si vos decías
00:12:37parcialmente autonomizadas del Estado,
00:12:40pero con cierto eh cierta conexión y
00:12:42connivencia eh sobre todo si lo comparás
00:12:45con estas organizaciones criminales como
00:12:47Comando Vermelio. Pero, ¿sería una
00:12:50especie de paramilitar?
00:12:53Son Sí, son paramilitares,
00:12:56pero no es no es este no es la Triple A,
00:13:00no en la Argentina de los años 70.
00:13:02que era un grupo paramilitar comandado
00:13:04desde el estado, ¿no?
00:13:06O sea, tienen más tienen un autónomo
00:13:08porque además no es una persecución
00:13:10política, es una persecución este
00:13:12extractivista por negocios, ¿no? Que es
00:13:14este extorsivos.
00:13:16Tienen relaciones informales, no es que
00:13:20son conducidos por el Estado, pero como
00:13:22son en su mayoría expicías, algunos ex
00:13:25del BOPE de de las fuerzas especiales,
00:13:28hay vínculos personales entre ellos. Ah,
00:13:31no de autoridades, digamos.
00:13:33No, no, no es que no es que son
00:13:35conducidos por el Estado, no, no que son
00:13:38son conducidos por el Estado, pero tiene
00:13:39muchas más terminales en el en en
00:13:42funcionarios políticos o policiales,
00:13:45que es lo que tienen las organizaciones
00:13:47este criminales y a veces son pensados
00:13:50como un recurso este
00:13:53digamos en el pasado eran consideradas
00:13:56buenas las milicias porque protegían a
00:13:58los vecinos, después empezaron a
00:13:59extorsionarlos y hoy ya no extorsionan.
00:14:01solo a los vecinos también las
00:14:02organizaciones de narcotráfico, con lo
00:14:04cual se convierte en una especie de este
00:14:08resorte
00:14:09para la policía para controlar este las
00:14:14criminales, cosa que por supuesto eso es
00:14:16un boomerang, ¿no? Porque estamos
00:14:18hablando este de que además todos ellos
00:14:21tienen un acceso al armamento brutal,
00:14:25brutal, que eso es otra de las cosas que
00:14:27el estado de Brasil, estado en general,
00:14:29me refiero, no solo el estado federal,
00:14:31sino el estado nacional,
00:14:33eh habilita, ¿no? Digo, este, los drones
00:14:37que se mencionaban ayer, el armamento,
00:14:39los fusiles, o sea, todos esos
00:14:41armamentos que ingresa a Brasil.
00:14:43Eh, entonces lo que quiero decir es que
00:14:46la milicia es un fenómeno que no es un
00:14:50apéndice del Estado, pero tiene
00:14:53terminales personales con agentes del
00:14:55Estado, sobre todo policías militares,
00:14:58utilizado, ¿no?, eh, como palanca para
00:15:03presionar a las organizaciones
00:15:05criminales.
00:15:06Sí, poco mencionado. Estaba pensando eh
00:15:09ayer, teniendo en cuenta que si hay un
00:15:13operativo eh con los recursos del Estado
00:15:17y son ases, supongamos que haya habido
00:15:20un enfrentamiento, por ponerlo en estos
00:15:22términos, y eh mueren cuatro policías y
00:15:26eh 60, supongamos, delincuentes, en
00:15:29principios civiles,
00:15:30eh
00:15:32quiere decir que eh si desconocemos que
00:15:36ahí hay una milicia, parece que hubiera
00:15:37ido el estado con todos sus tanques a
00:15:40matar gente y y ordenar la situación.
00:15:43Pero si en el medio juegan las milicias,
00:15:45evidentemente jugaron eh para el estado.
00:15:50Exacto.
00:15:50O para su propio interés, podemos decir.
00:15:52Y y probablemente con el interés de que
00:15:56sean sectores de la milicianos los que
00:16:00tomen control
00:16:01de ese territorio.
00:16:02Claro.
00:16:03Que hoy no lo tienen. Sí.
00:16:06Por eso digo, acá no es un juego de
00:16:07buenos y malos, eh, es un juego de quién
00:16:09se queda con el extractivismo de de
00:16:12estos negocios criminales, eh, en una
00:16:15realidad que es, insisto, muy diferente
00:16:17a la nuestra, muy se nota que es muy
00:16:20diferente, ¿no? Digo, hay muchas
00:16:22diferencias. Eh, inclusive la llegada
00:16:25del Comando Vermello a la Argentina no
00:16:28se ha comprobado. Nosotros cuando yo fui
00:16:29era minista teníamos a un probable
00:16:32detenido en en misiones en un escuadrón
00:16:35de la gendarmería que era del
00:16:37supuestamente el PCC, ni siquiera el
00:16:38comando vermelio y tuvimos solamente en
00:16:41el 2023 una causa que es fue un
00:16:43operativo llamado cripto que hizo la
00:16:45policía federal donde en Nord delta este
00:16:50estaba en los cabecillas una banda que
00:16:51se dedicaba a lavar dinero en Argentina,
00:16:53¿no? del del Comando Vermelio, como 500
00:16:56millones de dólares. A los a los
00:16:58cabecillas no se los agarró, hasta
00:16:59siguen prófugos, eh, pero sí hay creo
00:17:03que siete este personas que que ya
00:17:05fueron procesadas, es lo único que
00:17:07tenemos, o sea, llegan acá para este,
00:17:10bueno, con este gobierno es mucho más
00:17:12fácil, ¿no? este dinero, inclusive
00:17:15financiar campaña, este, pero pero no
00:17:18tenemos más que eso, o sea, no realmente
00:17:21no no llegan acá este en términos de
00:17:26este en términos operativos, digamos,
00:17:28para quedarse con el negocio, porque el
00:17:30negocio es mucho más grande este por ahí
00:17:33en Paraguayo o Bolivia, donde sale la
00:17:36coca, por donde pasa la marihuana para
00:17:38que la salida sea al puerto de Santos,
00:17:40¿no? Sabemos que es el lugar por el cual
00:17:42sale más droga hacia Europa. Brasil
00:17:46controla el mercado interno y la
00:17:49exportación de cocaína que viene de
00:17:52Perú, Colombia y Bolivia por la el
00:17:55Amazonas para que para salir por el
00:17:57puerto de Santos, básicamente.
00:18:00Entonces es un problema que a nosotros
00:18:03no nos llegan como los despojos,
00:18:05digamos, ¿no? Pero no estamos en el
00:18:08centro.
00:18:09Es Sabina Frederick, exministra de
00:18:11Seguridad de la Nación, antropóloga,
00:18:13presidenta de Enfoco, Instituto sobre
00:18:15Política, Seguridad y Violencias.
00:18:16Gracias, Sabina por habernos atendido.
00:18:19No, gracias a ustedes, Flor y Nico. Un
00:18:21abrazo.
00:18:2220 minutos para las 9 de la mañana.
00:18:23¿Sabes que podés hacer