Roy Hora en #PaseLoQuePase: “En estos meses la Argentina aprendió algo”
Radio Con Vos - 19/3/2025 - Duracion: 27:06
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:035 minutos pasan de las 11 está con
00:00:05nosotros el profesor roora es profesor
00:00:07de historia en la universidad de Buenos
00:00:08Aires doctor en historia moderna por la
00:00:10universidad de Oxford es profesor
00:00:12principal de la cátedra de la
00:00:13Universidad de San Andrés e investigador
00:00:15principal del conicet y puedo seguir eh
00:00:19profesor titular de la universidad kilm
00:00:21etcétera etcétera tiene libros
00:00:22publicados es un apasionado además de de
00:00:26la
00:00:27historia la cuenta bien que para mí es
00:00:30muy importante por podes saber de algo
00:00:32pero contarlo es otra otra película Así
00:00:35que le agradezco mucho que haya venido
00:00:37Gracias Roy muy amable un placer estar
00:00:40acá Rey gracias gracias por la
00:00:41invitación en un día muy especial no
00:00:44recién hacíamos un pas una suerte de de
00:00:47de análisis con Ernesto que hay
00:00:50distintos escenarios todos concurrentes
00:00:52complejos eh el congreso por un lado los
00:00:55mercados por el otro y la la calle no
00:00:59con una social importante qué estás
00:01:02viendo de de este momento de la
00:01:04Argentina en perspectiva histórica
00:01:05porque a ver protestas hubo siempre Este
00:01:08es un país donde la gente se moviliza
00:01:10qué ves de diferente de parecido sí
00:01:13Bueno estamos en vísperas de una jornada
00:01:14que puede ser importante esto ya lo
00:01:17sabemos la movilización del miércoles
00:01:19pasado eh creó un clima mucho más
00:01:24intenso que el que hasta Entonces
00:01:26teníamos Aunque por supuesto desde davos
00:01:28en adelante el gobierno viene
00:01:30eh sufriendo tras piés y a veces
00:01:33levantando La Apuesta no hacer
00:01:34referencia davos es interesante porque
00:01:37ayer mira nada que ver por por el
00:01:39expertiz pero flor de la ve dijo lo
00:01:41mismo hizo referencia d los periodistas
00:01:43están haciendo referencia en general la
00:01:45semana pasada
00:01:47Eh mi impresión Es que desde el discurso
00:01:50de D un discurso muy muy fuera de foco
00:01:53no que digamos que hasta el público
00:01:55davos decía qué está diciendo este
00:01:57hombre criminalización de la
00:01:59homosexualidad m cosas dichas en ese
00:02:03ambiente eso suscitó una reacción la
00:02:06marcha que vino unos días más tarde
00:02:08eh Bueno y otra otros episodios que que
00:02:13que tuvieron lugar en el
00:02:15medio la estafa cripto y otras tantas
00:02:18cosas el gobierno creo que está en un
00:02:21escenario en el que se le terminó la
00:02:23primavera hay una un clima distinto Eh
00:02:27vos decías bien la Argentina es una
00:02:29sociedad estructuralmente
00:02:31Eh movilizada Esto viene mucho antes del
00:02:34peronismo eh eso no lo inventó el
00:02:36peronismo eso viene mucho más atrás es
00:02:38una sociedad que demanda mucho eh Aunque
00:02:41a veces baja los brazos y se se entra en
00:02:45cierto silencio y esto es lo que creo
00:02:47sucedió en ese primer año en el cual el
00:02:49primer año de gobierno milei en el cual
00:02:51aquellos que quisieron enfrentar al
00:02:53gobierno tuvieron dificultades no le fue
00:02:55bien a los movimientos sociales no le
00:02:56fue bien a la cgt todos un poco se
00:02:58quedaron en el molde creo que eso está
00:03:00cambiando no Y además hay un clima de
00:03:02expectativa muy fuerte porque también es
00:03:04cierto eso mi ley concitó expectativa
00:03:07por supuesto y por buenas razones por
00:03:09razones comprensibles no cto nos estaba
00:03:11haciendo mal eh Entonces yo creo que
00:03:13este es un momento
00:03:15e cargado vamos a ver qué sucede a la
00:03:18tarde dos cosas yo te diría yo creo que
00:03:22esta es más una protesta una
00:03:23movilización a veces con reclamos
00:03:25legítimos por supuesto eh que es par es
00:03:29una movilización de una de una oposición
00:03:32prem Miley diría yo a mí me gustaría ver
00:03:34una oposición post Miley Por una parte a
00:03:37ver a ver lo puedes desarrollar un
00:03:38poquito más Sí me parece que es sobre
00:03:40todo una movilización de las víctimas de
00:03:43las iniciativas políticas y económicas
00:03:45de milei algunas de ellas justificables
00:03:48legítimas eh que también se da en un
00:03:51contexto en el que sabemos el gobierno
00:03:53ha sido muy eh duro muy autoritario muy
00:03:57crítico de las eh del contexto en el que
00:04:02habitualmente se da la protesta en
00:04:03Argentina no hoy veíamos ahí en la a la
00:04:05mañana aparecieron unos carteles en la
00:04:08las estaciones de tren los mensajes por
00:04:09audio amenazas amen no que el que se
00:04:13porta mal va a ser castigado y yo creo
00:04:14que esa es no en una sociedad
00:04:17democrática creo que eso no tendría que
00:04:18suceder No claro parece una especie de
00:04:20gran hermano no sí no me gusta es cierto
00:04:23también que en la protesta del miércoles
00:04:25pasado y en otras hubo gente que dijo a
00:04:26mi ley lo queremos tirar eso tampoco me
00:04:28gusta claro yo estoy seguro que también
00:04:30eso está no eso está pero me parece que
00:04:32no es el problema de fondo no no En todo
00:04:33caso V tenés que ver cómo hac para que
00:04:35si esas personas cometen delitos eh que
00:04:38que sean castigadas pero no confrontar
00:04:41con toda la gente que va a protestar
00:04:42suest el estado tiene una
00:04:43responsabilidad ahí de separar la paja
00:04:46del trigo de asegurar las condiciones en
00:04:48las que una protesta ciudadana eh pueda
00:04:52desplegarse tiene también la obligación
00:04:53de
00:04:57eh defender el orden público
00:05:00creo que tamb la oposi oig Esto no es lo
00:05:03que nosotros queremos eso creo que
00:05:05elevaría la calidad de la discusión
00:05:07política me parece no todo vale lo mismo
00:05:09por otra parte está también de fondo la
00:05:12cuestión de que estos son días de
00:05:14turbulencia
00:05:16económica y esa turbulencia económica
00:05:18Está bueno asociada al tema del dólar
00:05:20eso ya lo sabemos acuerdo con el fondo
00:05:23pero volviendo la cuestión que que
00:05:24señalaba y que me parece vos me pregunt
00:05:27yo creo que esta es una una movilización
00:05:29aquellos que Durante este año
00:05:31estuvieron no Encontraron la oportunidad
00:05:33de hacer sentir su voz ahora están
00:05:35apareciendo claro los estatales por
00:05:37ejemplo Pero bueno dirigente político
00:05:39apareció Sergio má hace pocos días otros
00:05:42tantos que este creo en un punto Son
00:05:45responsables de los problemas de la
00:05:47Argentina no Son externos al problema
00:05:49argentino y me parece que la Argentina
00:05:52en estos
00:05:54meses algo
00:05:56aprendió no estoy con mi ley estoy
00:05:58claramente pero a ver qué pare que algo
00:06:02entre todos estamos tratando de aprender
00:06:04Y es que para que la Argentina eh cree
00:06:08condiciones sustentables para el
00:06:10crecimiento Tenemos que tener por
00:06:12ejemplo eh una economía más razonable
00:06:15que la que tuvimos en las últimas
00:06:17décadas no voy a poner No no quiero
00:06:19poner la culpa en algún gobierno en
00:06:21particular no no pero yo lo comparto
00:06:23totalmente
00:06:25sostenido no es el camino tenemos que
00:06:27ser más parecidos a los países que hacen
00:06:28las cosas bien y me parece que todav
00:06:31emitir moneda a lo loco todo el tiempo a
00:06:33ver es imposible pensar que eso no
00:06:34genera inflación esas cosas no nos
00:06:37ayudan a tener una economía que eh
00:06:39satisfaga las legítimas demandas de
00:06:41bienestar de las mayorías y yo creo que
00:06:44todavía la oposición no terminó de
00:06:45entender eso o una parte importante de
00:06:47la oposición no terminó de entender eso
00:06:49y se refugia en la barbarie de mi ley en
00:06:53la crítica a la barbarie de mi ley para
00:06:55decir eh todo lo no a veces más
00:06:58abiertamente a veces menos todo lo que
00:07:01todo lo que mi ley destruye estaba bien
00:07:03o este merecía seguir funcionando No es
00:07:06cierto Entonces yo creo que yo creo que
00:07:08sería deseable Espero que hacia el
00:07:10futuro tengamos una eh una oposición que
00:07:14pueda trazar un mejor balance de las
00:07:16razones por las cuales apareció mi ley
00:07:19sea Simplemente no lo ha hecho yo creo
00:07:21que todavía no no lo ha hecho o sea que
00:07:23yo tengo muchas discusiones sobre este
00:07:24tema incluso con algunos colegas no
00:07:27discutir no debatir esos temas me me
00:07:29parece un error gravísimo o sea por qué
00:07:32por qué por eso está bueno lo que decís
00:07:33vos que hay una que esta protesta es
00:07:36como previa a mi ley porque digo por qué
00:07:38vos apostarías volverías a ser cautivado
00:07:41por una propuesta que
00:07:43fracasó sí Y además yo digo la Argentina
00:07:47es uno los países que peor le me pongo
00:07:49ahora un poco más en el rol del
00:07:50historiador Sí y miro los últimos 50
00:07:53años le fue muy mal a nuestro país eh
00:07:56fue uno de los países que menos creció
00:07:58nuestro producto Per cápita la riqueza
00:08:00promedio per cápita es muy parecida a la
00:08:02de la década del 70 con una peor
00:08:04distribución porque la argentina se
00:08:06estancó mientras otros países crecían y
00:08:10distribuyó peor de manera más
00:08:13inequitativa los frutos del trabajo
00:08:16colectivo bueno eso merece algún tipo de
00:08:19reflexión No yo no digo que los
00:08:21culpables son siempre los que están
00:08:22arriba las cosas son complejas Pero hay
00:08:25responsabilidad per
00:08:27hay nos perdimos las oportunidad que
00:08:29teníamos de hacer las cosas mejor y en
00:08:31ese sentido yo creo que una oposición
00:08:34que sea
00:08:35más más parecida a lo al país que
00:08:38queremos menos
00:08:41eh menos partidaria del conflicto como
00:08:45creador de como acumulador de poder más
00:08:48partidaria decir bueno a ver los países
00:08:50que hacen las cosas bien los países que
00:08:52crecen qué es lo que hacen con eh cómo
00:08:54distribuyen Su riqueza Cómo cómo hacen
00:08:58funcionar el estado existen criterios
00:09:00meritocráticos o no existen en el
00:09:02funcionamiento del sector público eh
00:09:06Cuál es cuál es el tamaño del estado que
00:09:08la Argentina puede financiar todas esas
00:09:10cosas Yo creo que son importantes cl
00:09:12porque por supuesto estas cosas tienen
00:09:14que ponerse en el marco de una discusión
00:09:16ciudadana donde todos participen y to
00:09:18donde todos opinen pero si no tenemos
00:09:21eso si solo pensamos que eh la lo mejor
00:09:24que nos puede pasar es que venga tal o
00:09:26cual se llame Cristina se llame par
00:09:29plantean como única opción política que
00:09:32no est mi ley el tema es que no est mi
00:09:34ley es que quién está no Cuál es el
00:09:37planteo superador es esa idea en sí
00:09:39misma no me gusta porque eso dice eso es
00:09:42lo escuché al unn dirigente decir bueno
00:09:45asamblea Constituyente Sí sí sí
00:09:47empezamos con esa con esa con esa deriva
00:09:50no con eso yo esperaría que mi ley
00:09:52termine su gobierno quiero decir esto
00:09:54quisiera que termine quisiera que no le
00:09:56vaya muy bien porque si le va excelente
00:10:00eh yo creo que eso va a traer otras
00:10:03cosas que a mí no me gustan sí es Es
00:10:05difícil que le vaya bien cuando
00:10:07conceptualmente
00:10:09eh toma medidas que son eh Nada que que
00:10:14uno sabe que que no terminan bien o sea
00:10:16puede ir bien en la macroeconomía Pero
00:10:18sabemos que hay un costo social
00:10:19grandísimo que hay un costo social que
00:10:22implica cierre de empresa desempleo es
00:10:24decir no parece que que el Horizonte
00:10:27claramente indique que va que va a salir
00:10:30todo bien y después nada el
00:10:31envenenamiento del discurso público Yo
00:10:33creo que es una estrategia que le sirvió
00:10:36para llegar al poder y empieza a mostrar
00:10:39sus límites a la hora de construir poder
00:10:41no esto de insultar a todos todo el
00:10:43tiempo sí Bueno por ahora le viene
00:10:45resultando no todos los que opinan sobre
00:10:48cómo van a salir las
00:10:51elecciones ya decir de
00:10:53octubre una precisión demasiado fina
00:10:56porque va a haber elecciones ya la ciud
00:11:01pero me parece que todos los que miran
00:11:03el panorama electoral dicen va a ser el
00:11:06principal poro de poder y va a acumular
00:11:08más poder y demás y yo creo que eso
00:11:10habla de la de la orfandad de la falta
00:11:12de propuestas de la falta de legitimidad
00:11:14de la oposición no En ese sentido uno
00:11:17puede decir bueno eso significa que le
00:11:18vaya bien pero yo creo que también y
00:11:20esto es más polémico más para discutir
00:11:23hoy la Argentina tiene una chance
00:11:27de de tener economía más sana que la que
00:11:31tuvo en otros momentos con todas las
00:11:34limitaciones que vos señalas con todas
00:11:36las limitaciones que vos señalas por el
00:11:38hecho de que los sectores que más la van
00:11:41a empujar no son aquellos que generan
00:11:44más empleo Y por supuesto no son los que
00:11:45más generan empleo de calidad claro los
00:11:49sectores primarios son los que tien los
00:11:51sectores de exportación de recursos
00:11:53naturales Si eso arranca bueno quizás la
00:11:55Argentina puede ser un poco distinta va
00:11:57a tener dólares que faltando hora no sí
00:12:00por lo yo creo que claro eso
00:12:03eh mirándolo en en perspectiva de las eh
00:12:08de las de las últimas experiencias de
00:12:12crecimiento impulsado por el por la
00:12:14exportación de recursos naturales bueno
00:12:16Miley tiene una chance más grande que la
00:12:19que tuvo macri
00:12:21eh Y probablemente que otros gobiernos
00:12:24en el pasado No porque si verdaderamente
00:12:27aunque esto por supuesto puede de tardar
00:12:29en arrancar pero si logramos construir
00:12:32una economía con más motores de
00:12:34crecimiento eh el una de las grandes
00:12:38limitaciones no la única pero una de las
00:12:39grandes limitaciones que habitualmente
00:12:41se formula como la falta de dólares o lo
00:12:43que fuere eh se va a atenuar Y eso va a
00:12:47dar lugar creo yo a algo que que es
00:12:49singular que es una economía mucho más
00:12:51empujada por el interior eh que
00:12:54justamente coincide con uno de los
00:12:57eh se apoya o
00:13:00puede este trabajar de manera virtuosa
00:13:03con una de las bases políticas que
00:13:07eh este sobre las cuales se asienta mi
00:13:10ley No porque yo creo que la gobierno mi
00:13:13ley la figura de mi ley tiene dos rasgos
00:13:16mirando mirándolo este desde este ángulo
00:13:18no Uno es es una coalición eh multiclase
00:13:22o transversal hay votos de mirey arriba
00:13:25en el medio y abajo eso lo estamos
00:13:26viendo no los sectores populares
00:13:27sectores populares claro bueno hay
00:13:29muchos que insisten en esto no Pablo
00:13:31semán muy querido dice Bueno
00:13:35hay emprendedores de las clases
00:13:37populares que están con m pero yo creo
00:13:39que no se enfatiza lo suficiente el
00:13:41hecho de que a m ley no le ha ido bien o
00:13:44le va relativamente mal en la provincia
00:13:48de Buenos Aires en la ciudad de Buenos
00:13:50Aires No es cierto que son los dos
00:13:51lugares donde están los sus principales
00:13:53contradictores el Pro adentro de la
00:13:56coalición de Cent del mundo la
00:13:57centroderecha
00:13:59el peronismo en el mundo si quieres de
00:14:01la centro izquierda nacional popular no
00:14:03pero mi ley le va muy bien en el
00:14:04interior Ahí está es donde está su
00:14:07principal base por eso ningún gobernador
00:14:09lo quiere enfrentar y todos todos
00:14:11adelantaron las elecciones no es solo
00:14:12billetera eso hay algo más ahí sus
00:14:15votantes dicen Bueno este tipo y
00:14:17precisamente el interior es el lugar
00:14:19donde eh mayor impacto dinamizador va a
00:14:23tener la
00:14:24economía centrada en los recursos
00:14:26naturales Claro en la primaria entonces
00:14:28ahí que se quizás está constituyendo
00:14:32algo así como todavía muy endeble muy
00:14:34amorfa una suerte de coalición muy
00:14:38distinta a las otras dos que gobernaron
00:14:40a lo largo del siglo XX siglo XX en
00:14:42argentin o sea vo decir los libertarios
00:14:43con los gobernadores No sé lo que bueno
00:14:46Jalil y jaldo por ejemplo que yo le digo
00:14:48en broma pingui y Cerebro me suenan
00:14:50Jalil y jaldo vienen acompañando todo
00:14:52vamos a ver cóm votan hoy el Dn pero
00:14:54claramente vienen acompañando todo no
00:14:56hablando desde el peronismo si le más
00:14:59los gobernadores radicales que también
00:15:01Bueno ahora cerró esero en en el Chaco
00:15:04una alianza no está bien después le
00:15:06mandaron 120,000 millones de atene que
00:15:08que me gustaría preguntarte sobre eso
00:15:10Porque leí un artículo donde vos
00:15:13hablabas de este tema del de del sistema
00:15:16Federal de Argentina eh Me impactó mucho
00:15:19que decías es el sistema Federal más
00:15:22desigual del mundo Sí claro por qué
00:15:26Porque la Argentina Es raro es un país
00:15:28raro raro en el sentido de que es
00:15:30Federal pero en general los federalismos
00:15:32son más equilibrados esto es la mayor
00:15:35parte de los países tienen estados
00:15:37federales con unos un poquito más
00:15:39grandes unos un poquito más chicos
00:15:41estados federales tienen los países
00:15:42grandes en los grandes Brasil Estados
00:15:44Unidos esos son federales no bueno San
00:15:47Pablo
00:15:48eh es importante pero no es equivalente
00:15:52a la provincia de Buenos Aires Estados
00:15:54Unidos no tiene nada equivalente a la
00:15:55provincia de Buenos Aires que es el 40
00:15:57casi el 40% padrón más o menos lo mismo
00:16:00en términos de su contribución
00:16:02poblacional eh al a la riqueza al
00:16:06producto No es cierto entonces la
00:16:08Argentina arrancó el siglo XIX diciendo
00:16:11bueno somos un país Federal pero pero
00:16:15hay un estado que manda y eso fue un
00:16:18problema enorme en el siglo XIX y en el
00:16:20siglo XX quedó un poquito más atenuado
00:16:22pero sobre todo de la Reforma
00:16:23constitucional del
00:16:2594 que le volvió a dar a las provincias
00:16:27digamos a a a al imponer el voto directo
00:16:30y otras cosas más no eh le dio un peso
00:16:33enorme a la provincia de Buenos Aires Eh
00:16:36entonces eh yo creo que esto este es Es
00:16:40raro y hace muy difícil gobernar Porque
00:16:43además las cosas han cambiado lo largo
00:16:46el tiempo pero en el siglo XIX Cómo era
00:16:48Era Buenos Aires la rica y 13 ranchos
00:16:51hablaba así no núcleo de la riqueza en
00:16:54la provincia más potente bueno eso hubo
00:16:56que quebrarlo y ahora eso cambió y en
00:16:59alguna medida la situación se invirtió
00:17:01porque ahora Buenos Aires la provincia
00:17:04es la capital Nacional de la pobreza
00:17:06tiene más pobres que cualquier otra
00:17:07provincia al interior se la fue
00:17:09arreglando mejor el
00:17:10interior andino se la fue arreglando
00:17:13mejor entre otras cosas porque hay
00:17:15explotación de recursos naturales está
00:17:18eso y y quizás hoy estamos viendo hay
00:17:21que ver esto son procesos largos estamos
00:17:23viendo un cambio que está haciendo que
00:17:26la configuración si querés
00:17:28socioeconómica de la argentina se
00:17:30transforme porque a lo largo del siglo
00:17:32XX qué fue en esencia fue crecimiento
00:17:34Industrial sustitución de importaciones
00:17:36todo eso era Buenos Aires Y ahí estaba
00:17:39el núcleo del Poder y el interior más
00:17:41bueno se iba acomodando a lo que pasaba
00:17:44en esta en esta zona no y y esto de que
00:17:47a los gobernadores del interior le
00:17:49mandaban atenes poco pasó Siempre con
00:17:51distintas formas No ahora yo creo que lo
00:17:54que quizás está sucediendo es que esa
00:17:56Argentina Armada en torno al la
00:17:59industrialización sobre por sustitución
00:18:01de importaciones a un mercado cerrado a
00:18:03un rol central de la industria como
00:18:05proveedor de empleo como proveedor de
00:18:07dinamismo económico quizás se está
00:18:08agotando Hace mucho tiempo que ese
00:18:11proyecto es un motor que tiene arena en
00:18:14el cárter o en los cilindros y están
00:18:17haciendo otra configuración económica
00:18:19que por ahora no tiene la potencia
00:18:21suficiente como para sacar de la pobreza
00:18:24esa mitad de la Argentina quizás no lo
00:18:26tenga nunca Pero quizás tiene la fuerza
00:18:29suficiente como para constituir un polo
00:18:32de poder eh alternativo No es cierto e
00:18:35con con Buenos Aires como perdedora si
00:18:38querés e en Buenos Aires dicen ya
00:18:41venimos perdiendo siempre porque nos dan
00:18:42mucha menos con participación de la que
00:18:44merecemos etcétera no y en el caso ahora
00:18:46de Miley que está muy enfrentado con kis
00:18:48silov el recorte de recursos todo el
00:18:50tiempo hoy incluso Miley subió una una
00:18:53imagen la foto esta en en casa rosada
00:18:55con ritondo santili diciendo algo así
00:18:58como es el fin de kilof algo así no eh
00:19:01en esta lógica tan tan extrema que hay
00:19:03en la Argentina no que que la única
00:19:05posibilidad de que te vaya bien es que
00:19:06al otro le vaya horriblemente mal
00:19:09e es argentino esto porque y ahí te
00:19:12quiero preguntar también como profe de
00:19:13historia eh este fenómeno que se ha dado
00:19:16con la con la ultraderecha en el mundo
00:19:18no que vos la ves Haciendo pie en muchos
00:19:21lados a costa del descrédito que tiene
00:19:23la democracia los fracasos económicos
00:19:26e siempre se dan así los procesos es
00:19:29decir no no mi ley se puede explicar sin
00:19:33el
00:19:34contexto yo creo que mi ley no se puede
00:19:36explicar sin levantar la cabeza y mirar
00:19:39lo que pasa en el resto de América en
00:19:41Brasil en Estados Unidos en Europa mi
00:19:45ley es parte de esa ola es parte de esa
00:19:47ola en el que los programas progresistas
00:19:50los programas de izquierda a ambos lados
00:19:52del Atlántico hace tiempo que hacen agua
00:19:55que no tienen una propuesta atractiva
00:19:57para sus mayorías para las clases
00:20:00trabajadoras eso lo podemos
00:20:03mirar con algunas peculiaridades en
00:20:06Estados Unidos en
00:20:08Brasil en Alemania en Francia en todos
00:20:12lados tenemos
00:20:13esto esto por supuesto en un momento en
00:20:16el que por otra parte aparece
00:20:18esto no estoy diciendo nada nuevo no
00:20:21nuevas formas de comunicación que vuelve
00:20:23mucho más Autónoma la voz de la gente
00:20:25que quiere opinar y lo hace en un
00:20:28contexto de mucha frustración
00:20:29resentimiento ira todo esto está ahora
00:20:32si yo tuviera que decir Bueno dónde está
00:20:33la peculiaridad de mi ley yo creo que
00:20:36hay rasgos específicos de la Argentina y
00:20:38el más importante es ese que acabamos de
00:20:40mencionar Y es que la Argentina viene de
00:20:43fracaso económico tras fracaso económico
00:20:46y esto crea un contexto muy peculiar en
00:20:48el que Bueno finalmente va a triunfar un
00:20:51tipo que no dice voy a echar a los
00:20:52inmigrantes o no sé qué o voy a recortar
00:20:56los programas eh
00:20:59asociados a igualdad de derechos sino
00:21:01que dice motosierra nos sacamos encima
00:21:04la clase política yo creo que eso eso es
00:21:07muy potente porque nos está diciendo nos
00:21:10coloca mi ley en en la circunstancia
00:21:12Argentina que es la de un país que a
00:21:15comienzo del siglo XX era rico mi ley en
00:21:19eso tiene algo de razón era rico escala
00:21:22internacional no era no eso no quiere
00:21:24decir que tenía el destino asegurado
00:21:27porque en parte eso era recursos
00:21:29naturales también no eh Y que por
00:21:32distintos mecanismos fue recorriendo una
00:21:35parte importante del siglo XX
00:21:38eh haciendo más democrática más
00:21:42igualitaria la distribución de la
00:21:43riqueza con menos movilidad social como
00:21:46Hubo mucho al comienzo con más igualdad
00:21:47después pero que fue un país que le
00:21:49ofreció a sus mayorías durante un tiempo
00:21:52bastante larga un horizonte de Progreso
00:21:54un horizonte de bienestar asociado en
00:21:56muchos casos también a la política
00:21:58pública no educación y cosas por el
00:22:00estilo claro eh Y eso hace un tiempo que
00:22:02se cortó eh Y yo creo que entonces en el
00:22:05ADN en la genética Argentina en la
00:22:08experiencia de la gente que vive que
00:22:10vivió este país está muy metida o estuvo
00:22:14durante mucho tiempo metida la idea de
00:22:16que primero merecemos mucho el futuro va
00:22:20a ser mejor que el pasado y el estado te
00:22:23va a ayudar a que eso suceda que es un
00:22:25poco la historia de nuestro país en el
00:22:27siglo XX bueno y si esa promesa se
00:22:29frustra bueno eso da lugar creo mucha
00:22:32e mucha desafección mucha ira mucho
00:22:36resentimiento esto acentuado por
00:22:38supuesto esos factores circunstanciales
00:22:40conocemos en todos lados la pandemia eh
00:22:42los conflictos en el último gobierno
00:22:44peronista conflictos completamente
00:22:47incomprensibles en un partido tan
00:22:49experimentado no que Este en vez de
00:22:52enfrentar los problemas importantes se
00:22:54dedicaban a mandarse cartas a ver quién
00:22:57tenía la culpa no
00:22:59sí Entonces yo creo que ahí está como un
00:23:00poco la peculiaridad de mi ley más otras
00:23:02cosas Que bueno hay rasgos muy
00:23:04singulares del tipo no que es eh
00:23:07impugnación global a la clase dirigente
00:23:09viene una persona muy de al margen y una
00:23:12persona muy muy osada también no muy
00:23:15osada muy dispuesta a avanzar en un
00:23:18camino que muchos otros
00:23:21los eh les haría dudar no sus alianzas
00:23:26internacionales son extremadamente
00:23:27osadas rompen con toda la tradición
00:23:29política Argentina en este plano la idea
00:23:31de que se puede empujar una rebaja del
00:23:34gasto Público de la dimensión que empujó
00:23:36mi ley y que hay futuro después de eso
00:23:39eso es una novedad política Claro porque
00:23:42a lo mejor no lo hay Eh sí no tiene
00:23:44pasta de líder tipo tiene pasta de ese
00:23:46líder osado duda Sí sin duda eh tengo
00:23:49una última Roy vos sos historiador Pero
00:23:51te voy a hacer una para adelante
00:23:54e hay quien dice si le sale bien eh
00:23:58el modelo es muy parecido al que puede
00:24:02uno ver ahora no sé en Paraguay o en
00:24:04Perú estabilidad económica baja
00:24:06inflación pero un amplísimo sector de la
00:24:10clase media deslizándose hacia abajo es
00:24:13decir más informalidad mayor problemas
00:24:17para para obtener recursos más o menos
00:24:18los modelos esto que mencioné tenés esa
00:24:21misma mirada o no A ver no porque la
00:24:23Argentina no es Paraguay no es Bolivia
00:24:26es decir es un país que tiene una
00:24:28complejidad social muy grande ya la
00:24:30tenía hace 50 años hace 70 años es el
00:24:32país de la clase media
00:24:34eh Y y tiene instituciones tiene una
00:24:37cultura tiene una densidad en muchos
00:24:39planos que esos países no tienen
00:24:41precisamente como consecuencia de de
00:24:44logros muy importantes sostenidos a lo
00:24:46largo del tiempo ahora en las últimas
00:24:47décadas hemos ido para atrás ese
00:24:50panorama uno puede decir Bueno ese
00:24:51panorama ya está con nosotros con un 50%
00:24:54de pobreza con mucha informalidad con eh
00:24:57sector muy importantes de la sociedad
00:24:59que no pueden sostener aquello que las
00:25:02generaciones anteriores habían alcanzado
00:25:04Entonces yo creo que en eso nuestra
00:25:06historia es una historia muy triste que
00:25:07es un país que
00:25:09desciende que no es que se va a parecer
00:25:11a esos países que recién mencionabas que
00:25:14en líneas generales han progresado en el
00:25:16último siglo mucho más que nosotros pero
00:25:18con mucha desigualdad muchísima
00:25:19desigualdad por supuesto Sí sí nosotros
00:25:21venimos de más de arriba pero todavía
00:25:24tenemos por ejemplo bueno universidades
00:25:26sistemas de de salud pública complejo
00:25:30tenemos indicadores de bienestar que que
00:25:32nos colocan en no podemos ir hacia ahí
00:25:35Bueno estamos yendo hacia abajo Sí y un
00:25:38un Yo creo que si
00:25:41eh la economía finalmente no avanza
00:25:44hacia una crisis Aunque Y eso puede
00:25:47pasar estos días muchos pensamos bueno
00:25:49esto ya lo vimos y sabemos que termina
00:25:50mal es una posibilidad no no no la
00:25:53descartaría pero aún en el caso de que
00:25:56la economía Argentina se recupere y
00:25:59crezca creo que
00:26:00eh el Horizonte es un Horizonte gris A
00:26:04menos que venga una visión más razonable
00:26:08de eh Qué es lo que tiene que hacer el
00:26:11estado para sobre todo incorporar a a
00:26:15los beneficios de la vida civilizada de
00:26:17la modernidad de la del de la vida eh
00:26:22que compartimos nosotros e para
00:26:24incorporar digo a esa mitad de la
00:26:26población que hoy está muy eh Muy en los
00:26:29márgenes No eso eso requiere mejor
00:26:31política
00:26:32pública una política pública al mismo
00:26:34tiempo sensible a las restricciones que
00:26:36impone una economía que no da para todo
00:26:39no eh la próxima vez que que vengas que
00:26:43me imagino que va a tener definido tu
00:26:44próximo libro Bueno podemos hablar de
00:26:46eso la próxima t ese desafío Eh bueno eh
00:26:50Roy Ora eh profesor de historia
00:26:53eh a nosotros siempre nos gusta
00:26:55escucharlo Así que te vamos a volver a
00:26:57convocar muchas gracias gracias Sí un
00:26:59placer ya
00:27:02venimos radio con vos