RUSIA ATACA KIEV | MARTIN SCHAPIRO en AHORA DICEN
Futurock - 9/7/2025 - Duracion: 14:56
Transcripción
00:00:00Foturrock FM.
00:00:08Aló, Chapiro, ¿cómo te va?
00:00:09¿Cómo estás?
00:00:10Feliz día de la patria.
00:00:11Feliz día.
00:00:12¿Qué onda, che?
00:00:13Acá
00:00:14alguien por la calle.
00:00:16Poca gente.
00:00:16Poca gente.
00:00:17Poca gente. Poca gente.
00:00:19Algunos estoicos que están en esto de
00:00:21este ahora o personas que siguen de
00:00:24largo.
00:00:25Esclavos. Exacto. También eso eh también
00:00:27puede ser. Che, ¿a dónde nos llevas en
00:00:29el feriado?
00:00:31Voy a hacer una maldad y llevarlos a
00:00:33Kiev, eh, que está siendo atacada con
00:00:39misiles y drones mientras conversábamos
00:00:43o bueno, unas horas antes.
00:00:44Ajá.
00:00:45Eh, un nuevo ataque masivo de Rusia
00:00:49sobre la capital ucraniana. Eh, y esto
00:00:54porque, bueno, en este mundo
00:00:56convulsionado en el que vivimos quizás
00:00:58olvidábamos que
00:01:00claro para decir estamos acá
00:01:01est estaba este conflicto, pero es un
00:01:03conflicto que se ha recrudecido durante
00:01:06el último mes. Hoy un ataque
00:01:08especialmente intenso, tan intenso que
00:01:11hubo una alerta en la Fuerza Aérea
00:01:13polaca, incluso que preparó sus eh
00:01:17defensas junto a las defensas europeas y
00:01:20que es indicativo de algo que estuvo
00:01:22pasando el último mes, que fue una eh
00:01:25intensificación, ¿no?, de del Frente de
00:01:28Batalla que está en el este ucraniano,
00:01:31donde Rusia sigue avanzando lentamente y
00:01:34a alto costo, pero digo, sigue
00:01:35avanzando, sino en eh
00:01:40las ciudades donde hay ataques diarios y
00:01:43con una cantidad mayor de municiones
00:01:46respecto de lo que había un año, es
00:01:48decir, una intensificación
00:01:50de los ataques de Moscú sobre lugares en
00:01:57el oeste de Ucrania, que en principio no
00:01:59son el territorio en disputa.
00:02:02Claro.
00:02:03¿Y cómo se explica? Bueno, básicamente
00:02:06pareciera ser una herramienta de presión
00:02:08de Rusia en un tiempo. Estamos hace
00:02:11bastante, no estamos solo con un
00:02:13relativo estancamiento de vuelta con
00:02:15avance ruso en el
00:02:18el frente de batalla, sino que estamos
00:02:21en un estancamiento de las
00:02:23conversaciones,
00:02:25no le voy diría de paz, pero sí de cese
00:02:27de fuego, que cuando llegó Donald Trump
00:02:30y después unos meses después tuvieron
00:02:32dos momentos de ebulición en los cuales
00:02:36parecía que las conversaciones podían
00:02:38dar algún resultado.
00:02:40Quienes escuchan este programa, esta
00:02:43columna, sabían que
00:02:47difícilmente
00:02:48hubiera condiciones para un cese de
00:02:51fuego, porque e Rusia no quiere ninguna
00:02:56potencia extranjera en Ucrania porque lo
00:02:59considera un problema para su seguridad.
00:03:01De hecho, dice la OTAN, la expansión de
00:03:04la OTAN es lo que nos trajo hasta acá.
00:03:06si le vamos a poner tropas británicas,
00:03:08francesas y turcas, por decir algo, eso
00:03:11se parece mucho a tenerla OTAN en la
00:03:13frontera.
00:03:14Vos corregimme porque eh a veces lo que
00:03:16hace el sentido común es mostrar
00:03:19ignorancia, ¿no? Más, pero escuchado así
00:03:21y desde que empezó la guerra es casi lo
00:03:25único lógico que dice Rusia sobre esta
00:03:27guerra.
00:03:28Eso es así. Efectivamente,
00:03:31a ver, Rusia tenía de mucho tiempo
00:03:34atrás,
00:03:36mucho tiempo atrás, diría incluso antes
00:03:38de la llegada de Putin, en el último
00:03:40tiempo de Yelsin, una preocupación por
00:03:41la expansión hacia el este de la OTAN.
00:03:44Porque claro, en 2008 cuando
00:03:49cuando la conferencia de seguridad de
00:03:51Munis, que fue como su ruptura en algún
00:03:53punto con Occidente por su estrategia de
00:03:57seguridad, digo, después fue avanzando,
00:03:58hizo una invasión, una guerra muy corta
00:04:01en Georgia, tuvo, bueno, alimentó
00:04:04algunos conflictos en en su frontera que
00:04:06tenían que ver con la occidentalización.
00:04:09Es verdad también que eh la OTAN no le
00:04:11pone una pistola en la cabeza a ninguno
00:04:14de los países, sino que son los países
00:04:16de Europa del Este creen que esa es una
00:04:19garantía de que no los conviertan en una
00:04:21esfera de influencia, una sucursal de de
00:04:24Rusia también en su frontera, ¿no? Digo
00:04:26ahora, bueno, por supuesto la lógica de
00:04:28las Bueno, vemos lo que pasa cuando un
00:04:31país totalmente opuesto se te pone en la
00:04:33frontera. Lo vemos con el embargo en
00:04:34Cuba.
00:04:35Claro, claro. Pero bueno, digo, la dos
00:04:38cuestiones están. Los países no quieren
00:04:40estar cerca de Rusia sin la protección
00:04:42de un grandote y Rusia dice, "Me están
00:04:45rodeando." Y tiene un punto también muy
00:04:48claro. Ahora,
00:04:49sí,
00:04:51lo que sí me parece es que esta guerra
00:04:53no se lanza con eh todas las instancias
00:04:56de negociación agotada, pero bueno, no
00:04:58importa. Volviendo a el problema,
00:05:01¿sí? Eh, esto que decís del del
00:05:03recrudecimiento ahora del conflicto, es
00:05:06como, si te interpreto bien, "Che, esto
00:05:09me dio que está raro, se está durmiendo,
00:05:11no sé qué, apretemos para terminarlo."
00:05:16Yo creo que ambos saben que eh la
00:05:20situación eh en el frente estricto de
00:05:25batalla, que es el el territorio del
00:05:28este ucraniano, es una es una batalla
00:05:31cruda. Digo, hay algún cálculo, yo creo,
00:05:34un tanto exagerado, occidental, que
00:05:36habla de un millón de muertos eh de
00:05:38Rusia en ese Frente de batalla. Me
00:05:41parece demasiado.
00:05:42Soldados, por supuesto. Sí.
00:05:44Eh, algunos de ellos son ucranianos,
00:05:46otros,
00:05:47o sea, que mandó a morir a un millón de
00:05:49rusos
00:05:49y cientos de miles probablemente una
00:05:51proporción mucho mayor si lo medimos en
00:05:53la población, 500,000 600,000 de
00:05:56ucranianos. Es decir, una guerra,
00:05:58digamos, de un alto costo humano,
00:06:00una guerra que se esperaba que se
00:06:02solucionara rápidamente por la potencia
00:06:05militar que tiene Rusia, pero como no se
00:06:07estableció superioridad aérea, como
00:06:09vimos, bueno, se extendió,
00:06:11sí,
00:06:11la guerra de trincheras como es ahora
00:06:13que es una guerra esencialmente muy muy
00:06:17cruenta, es una guerra mucho cuerpo a
00:06:20cuerpo, más los drones, es una modalidad
00:06:23de guerra compleja y lo que estamos
00:06:25viendo son acciones en en el territorio
00:06:28ucraniano intensificadas y también
00:06:29acciones ucranianas a veces en el
00:06:31territorio ruso aprovechando sus drones,
00:06:35aprovechando una buena capacidad de
00:06:38inteligencia o lo que vimos con el
00:06:40ataque masivo con drones que hizo el
00:06:43ejército ucraniano hace algunas semanas.
00:06:46Eh, entonces hay una intensificación que
00:06:49me parece que no tiene que ver con la
00:06:51realidad del campo de batalla y si no
00:06:53tiene que ver con la realidad del campo
00:06:54de batalla tiene que ver con presiones
00:06:57para resolver eh la guerra de otra
00:07:00manera. Mm.
00:07:01Y esto en el marco de un Estados Unidos
00:07:05que cambió la postura del apoyo
00:07:06irrestricto y la guerra se va a terminar
00:07:08cuando los ucranianos les parezca viable
00:07:11alguna de las salidas. A Donald Trump
00:07:13diciendo, "Yo no estoy con ninguno de
00:07:15los dos lados." y mostrándose cercano de
00:07:18alguna manera a Vladimir Putin.
00:07:20Bueno, pero escuchemos lo que decía
00:07:22Donald Trump, el presidente de los
00:07:23Estados Unidos en rueda de prensa sobre
00:07:26Vladimir Putin.
00:07:31Esa fue una guerra que nunca debió haber
00:07:32ocurrido. Mucha gente está muriendo y
00:07:35debería terminar. No sé.
00:07:38Putin nos tira un montón de tonterías
00:07:40porque quieres saber la verdad, siempre
00:07:42es muy bonito, pero resulta ser
00:07:44insignificante.
00:07:46Bueno, esto lo que decíamos antes,
00:07:48estamos en conversaciones, son
00:07:50conversaciones que tuvieron una
00:07:51ebulición
00:07:52y que eh se han ido apagando.
00:07:56Y yo decía, ¿por qué se fueron apagando?
00:07:58Bueno, porque no tienen eh lo que quiere
00:08:01uno como garantía. Digo, si vos sos
00:08:03Ucrania, firmás el cese de fuego y te
00:08:06quedas piola, digamos, con lo que tenés,
00:08:08probablemente Rusia se va a fortalecer,
00:08:10va a volver a tener una economía
00:08:11normalizada y con su economía
00:08:13normalizada va a volver a la carga en
00:08:15poco tiempo. Ahora, si vos sos Rusia, lo
00:08:17que decía antes, y te dicen, "No, bueno,
00:08:20Ucrania va a tener estados garantes que
00:08:21van a tener sus tropas ahí, que si vos
00:08:23los atacabas, vas a estar atacando a
00:08:24estos países. Perfecto, estoy en guerra
00:08:26con la
00:08:27si esto vuelve a emerger y me
00:08:29Bueno, pero esta es la misma
00:08:30conversación de los últimos cuánto
00:08:32exactamente ese es el problema de esta
00:08:34guerra desde el 2022 tenemos
00:08:363 años
00:08:37una realidad que digo, ¿no? Y no, no
00:08:39parece que haya movimientos que digan
00:08:41uno, "Bueno, la guerra está eh avanzando
00:08:44hacia su final, que en el cual un lugar
00:08:47se impone absolutamente,
00:08:50pero bueno, de vuelta para Rusia tener
00:08:53estados extranjeros en el territorio
00:08:55ucraniano es inaceptable. Para Ucrania
00:08:58no tener estados extranjeros en el
00:09:00territorio propio para garantizar no
00:09:03volver a ser invadida también es
00:09:04inaceptable." Y en el medio también hay
00:09:07una situación en el campo de batalla en
00:09:10la cual Rusia avanza lentamente, pero
00:09:13avanza y el apoyo occidental a las
00:09:17fuerzas armadas rusas, la capacidad de
00:09:19renovar eh las fuerzas en el terreno,
00:09:22digamos, el la convocatoria de el
00:09:26alistamiento eh que tiene Ucrania es más
00:09:28problemático que el que tiene Rusia.
00:09:31Bueno, en ese marco me parece que
00:09:35eh la situación tampoco es proclive para
00:09:39que una Rusia que mínimamente
00:09:42eh ha resistido a las sanciones
00:09:46occidentales, que tiene una economía
00:09:48razonablemente funcional, no es que es
00:09:50la maravilla que a veces ellos dicen,
00:09:51pero es una economía que ha resistido eh
00:09:55vaya a eh firmar un cese de fuego en las
00:09:58condiciones actuales y con estados
00:10:01garantes del lado ucraniano que pueda
00:10:03poner fin al conflicto, con lo cual me
00:10:07parece que la perspectiva es que esto
00:10:10continúe y en todo caso estos ataques
00:10:12masivos sobre la capital y sobre
00:10:16ciudades en la en la zona occidental de
00:10:18Ucrania lo que hacen es poner presión
00:10:21para que eh Selensk se curve. Mientras
00:10:24hablamos, Selenski está en Italia en
00:10:26este momento, donde se va a reunir con
00:10:29el Papa, con León, eh, con la
00:10:33Leí que el Papa se está por tomar
00:10:36vacaciones. Es así. ¿Escuchaste algo?
00:10:38O es no por ahí es un bait.
00:10:40Puede ser, pero sería raro.
00:10:42Sí, sería raro, la verdad. Tiro, se
00:10:45descansa igual. Está bien. Mucho estrés.
00:10:47La elección es much.
00:10:48Bueno, sí, todos tenemos mucho estrés.
00:10:50Sí, pero si sos el Papa tenés más
00:10:51estrés. Escúchame, pero para antes de
00:10:53que digas lo del papá, e
00:10:57con todas las limitaciones que hay para
00:10:59esto que te voy a decir en Rusia, pero
00:11:00existe en Rusia y en Ucrania un universo
00:11:04de, estoy pensando en otro tipo de
00:11:07guerras, ¿no? Pero de las que vimos en
00:11:08los últimos años, eh un universo de
00:11:12basta de la guerra en la calle, en algún
00:11:15lado. Había un par de opositores a la
00:11:18guerra en Ucrania y, perdón, en Rusia y
00:11:21bueno, fueron no les pasó como ese
00:11:24ministro de transporte que que se
00:11:26tropezó con Se deprimió. Se deprimió
00:11:29el día que lo echaron se tropezó con un
00:11:30arma en el auto.
00:11:31Bueno, estaba deprimido. El desempleo es
00:11:33así.
00:11:34Este,
00:11:36no le pasó eso. No se cayeron de una
00:11:38ventana. Fueron Sí, fueron detenidos.
00:11:40este, muchos de los queaban,
00:11:43eh, no existía, digo, y hay represión y
00:11:46te diría que en Ucrania también hay
00:11:47bastante represión a eh las disidencias
00:11:51sobre el esfuerzo bélico. Es algo en
00:11:52general que pasa en los países, incluso
00:11:54en países que se reivindican
00:11:56democráticos como, no sé cómo lo es
00:11:58Israel sobre sus propios ciudadanos.
00:12:00Claro, por ahí hay una cosa medio
00:12:01patriótica de tenemos que ir y no sé
00:12:04qué, pero por ahí
00:12:04el digo los esfuerzos, cuestionar
00:12:07abiertamente el esfuerzo bélico está
00:12:10bastante mal visto. Hay un sector eh
00:12:14todavía activo en Ucrania que eh impulsa
00:12:18algún tipo de negociación, pero han sido
00:12:20marginados, ¿no? No son los que están en
00:12:24la negociación por fuera de el gobierno.
00:12:27han sido marginados como interlocutores
00:12:29políticos porque fácilmente son
00:12:33eh etiquetados como eh
00:12:37del otro bando.
00:12:38Claro. Como como
00:12:40antipatria. Claro. Eh, bueno, volvamos
00:12:42al Papa, perdón.
00:12:44Selensk va a reunirse con el Papa. Esto
00:12:45es relevante por algunas diferencias
00:12:48bastante públicas que había tenido con
00:12:52el Papa Francisco, que había, bueno,
00:12:56impulsado que hiciera concesiones
00:12:59territoriales en el marco de una
00:13:01negociación. Después no había vuelto a
00:13:02hablar del asunto, pero había dicho,
00:13:04"Bueno, dado como está el campo de
00:13:06batalla, dado que la gente está
00:13:07muriendo, sería bueno que se siente a
00:13:10conversar y haga tenga el coraje para
00:13:13hacer concesiones.
00:13:15Eh,
00:13:16después de eso, eh, no me parece que
00:13:19esta reunión puede marcar o no. Vamos a
00:13:22ver el
00:13:23Este es un papa, yo recuerdo mal, eh,
00:13:25muy crítico con Putin. Antes tengo el
00:13:28recuerdo cuando íbamos buscando eh
00:13:30archivos de quién era este papa que que
00:13:33había sido muy crítico de esta guerra,
00:13:35pero por Putin. Bueno, eso es un cambio
00:13:39respecto de la posición de del Papa
00:13:42Francisco, que obviamente no había
00:13:44tomado de ninguna manera partido en el
00:13:47otro sentido, pero sí que eh se había
00:13:51cuidado de eh la lógica de la crítica y
00:13:53en todo caso había asumido un rol cuando
00:13:55hubo un lugar para ello de intentar
00:13:58mediar.
00:13:58Sí.
00:13:59Eh,
00:14:00bueno, capaz como papa este también lo
00:14:01hace.
00:14:02Veremos. Creo que no va a tener
00:14:05interlocución. con Vladimir Putin. Su
00:14:08postura es este
00:14:10de alineamiento con una de las partes,
00:14:12incluso si fuera un alineamiento
00:14:15suave y enfocado en la paz. Pero bueno,
00:14:18a mí me parece que lo que marca esta
00:14:20reunión tan temprana en el Papado es un
00:14:23cambio en la mirada, que es una mirada
00:14:26que veníamos señalando las enormes
00:14:28continuidades que tiene cono
00:14:30con el Papa Francisco. Me parece que
00:14:32aquí en este conflicto hay una cuestión
00:14:35de cambio que que es importante marcar.
00:14:39Y vino Martir Chapiro, nos llevó a la
00:14:42guerra, lo único, así que bueno, vamos a
00:14:44ver,
00:14:46últimamente es todo ver
00:14:49en Futur Rock cumplimos 9 años haciendo
00:14:51algo bastante excepcional en Argentina.
00:14:54Pío.