“SABAG MONTIEL podría estar en el GOBIERNO” Diego Sztulwark | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 26/7/2025 - Duracion: 38:21
Transcripción
00:00:02Muy bien, teníamos pendiente esta
00:00:03conversación de hace un tiempo, tenemos
00:00:05una un diálogo entrecortado, un poco
00:00:07whatsapeado y todo, pero bueno, se venía
00:00:09el libro. Yo tenía sabía que se venía el
00:00:11libro y era bueno cuando salga el libro
00:00:12después, etcétera, porque como parte de
00:00:14este ciclo, inclusive he tenido gente
00:00:17que me ha dicho, "¿Cómo puede ser que no
00:00:19hayan invitado todavía a Diego Stúlvar a
00:00:21debatir lo que están debatiendo los
00:00:23sábados?"
00:00:24Mi mamá y mi papá.
00:00:25Sí, también también, pero no eran otros,
00:00:28¿eh? Y al final el libro salió, se
00:00:30llama, se titula El temblor de las
00:00:32ideas, buscar una salida donde no la
00:00:34hay. Es de Diego Star que, bueno,
00:00:37estudió ciencia política, fue editor,
00:00:40coeditó o editó la obra de León
00:00:42Rosichner. Escribí un libro anterior, yo
00:00:45le afané un montón para mi libro de La
00:00:47hegemonía imposible que se llama La la
00:00:49la ofensiva sensible. Yo también la
00:00:51mucho. Celeste habla mucho del libro de
00:00:53ese también,
00:00:54¿eh? Y bueno, ahora se vino acá para
00:00:56conversar un poquito, ahora vamos a
00:00:57hablar un poquito del libro, pero que
00:00:59tiene mucho que ver con lo que venimos
00:01:00discutiendo todos los sábados. Diego,
00:01:01gracias por venir.
00:01:02¿Cómo va? Si yo también tenía muchas
00:01:04ganas de venir y venía pensando en mi
00:01:06cabeza cómo sería esta conversación.
00:01:07Eh, que mira, está [ __ ] Eh, no sé.
00:01:10Eh, el libro, disfruté mucho de leer el
00:01:13libro, eh, no solo del no el disfrute de
00:01:16la lectura misma, sino la interpelación,
00:01:19las inquietudes que te genera.
00:01:21está le hago una síntesis, digamos, está
00:01:25tiene tres registros, un registro del
00:01:27ensayo propio, digamos, el género
00:01:30culpable diría Gruner, este que tiene
00:01:34mucha tradición en la Argentina desde
00:01:35Martínez Estrada hasta González pasando
00:01:37por batizarlo y por mucho Leon Rosenner
00:01:39y mucha otra gente. Eh, le hace honor a
00:01:42ese a ese registro, creo. Uno del diario
00:01:45personal que a mí me gusta mucho también
00:01:47eh me gusta en general el género, quiero
00:01:50decir, ¿no? Por ejemplo, los cuadernos
00:01:51de Piglia a mí este me encantaron y hace
00:01:53referencia también a eso con reflexiones
00:01:55políticas, ¿no? Dice, "Me levanté, tomé
00:01:57un café con leche."
00:01:57Un diario político, más que un diario
00:01:59personal político. Claro.
00:02:01Y unas reflexiones que cruzan todo el
00:02:03libro y de que después lo va tomando
00:02:04sobre Cafkaa y si no me equivoco tomando
00:02:08una cita de el filósofo Carlos Correas
00:02:10en el cual dice cómo leer a la
00:02:12Argentina, eh cómo leer a Cafca desde la
00:02:15Argentina y cómo leer a la Argentina
00:02:17desde Cafa, ¿no? este su literatura
00:02:20y su personaje, digamos, su
00:02:21personalidad. Me gustaría entrar por ahí
00:02:24para después ir a los debates.
00:02:26Eh, lo leí casi todo, me salté algunos
00:02:29capítulos del medio porque Diego me
00:02:30recomendó ir a este capítulo sobre
00:02:31Cafka. Eh, acá tenemos una costumbre que
00:02:33no sé si está muy bien vista en el
00:02:34periodismo, pero que es leer los libros,
00:02:36este, para hablar con los autores. Este,
00:02:38no sé si está muy bien visto, es muy
00:02:39criticado duramente en el último tiempo.
00:02:41Eh, no, pero eh, y
00:02:45eh tuve mi mirada, ¿no?, de de mi
00:02:47interpretación, no quiero hacerla muy
00:02:49larga, pero ¿qué encontraste en en Cafca
00:02:53al que vos llamas un estratega eh que te
00:02:57permitió eh por lo menos divisar algunas
00:03:00cosas de nuestra época y de nuestro
00:03:02presente?
00:03:03Bueno, quizás son dos cosas que
00:03:05encontré. La primera es lo que acabas de
00:03:07decir, que hay a veces estrategias que
00:03:09se presentan como literarias o
00:03:12simplemente de autoconocimiento personal
00:03:15pueden ser traducidas. en estrategias,
00:03:19digamos, de comprensión política de una
00:03:21época, de una época, además tan alejada
00:03:24absolutamente de la época en que el
00:03:26estratega definió sus estrategias,
00:03:27porque digamos entre el Cafca de la
00:03:30década del Xlo pasado y la Argentina de
00:03:32hoy podríamos decir no hay
00:03:35ni un punto en común. No es que uno
00:03:36dice, bueno, aprovechemos el parecido de
00:03:38las coyunturas. Por otro lado, Kafka no
00:03:40está interesado en la política de manera
00:03:42explícita, no tiene una obra política.
00:03:44Claramente es la literatura es es el
00:03:46tema, pero además, y esto es un tema que
00:03:49me importa mucho, Kafka no usa
00:03:51categorías,
00:03:54si que la relación que el lenguaje que
00:03:56él emplea con el lenguaje está
00:03:58abiertamente eh inocentemente e muy
00:04:02curioso con los afectos personales, no
00:04:06en tanto que realidad psicológica, no en
00:04:09tanto que yo que ama su yo, sino como un
00:04:12espacio en donde detectar transform
00:04:14formaciones epocales que conciernen
00:04:16desde la técnica hasta las mutaciones
00:04:20urbanas, hasta las formas de amor, hasta
00:04:22las cuestiones familiares. Es decir,
00:04:24podríamos decirlo, ¿no?
00:04:26Sí.
00:04:26Mucho antes que Foucault y mucho antes
00:04:29de que las ciencias sociales se enteren
00:04:31de la microfísica del poder, existían
00:04:33formas analíticas extraordinariamente
00:04:35sugerentes de trabajar lo que después se
00:04:37llamaron las micropolíticas. Mm.
00:04:40Entonces, es un autor que está en
00:04:42asombro respecto a los estados de
00:04:43transformación y evidentemente ahí sí
00:04:46hay un punto de anclaje respecto del
00:04:49presente. Entonces, el segundo el
00:04:51segundo asunto con Cafka para mí
00:04:53importante es e la necesidad de tener un
00:04:57lo que en filosofía de les y guatarí
00:05:00llamaron personaje conceptual. tener un
00:05:02personaje conceptual que permita decir
00:05:05algunas cosas del presente, que no las
00:05:07diría con un lenguaje periodístico,
00:05:10que no las diría con lenguaje
00:05:11politógico,
00:05:13que no lo diría, digamos, en el lenguaje
00:05:15de la confrontación militante. Es una
00:05:17suerte de cambio, de desplazamiento y de
00:05:19adquisición de una perspectiva que me
00:05:22permitió eh leer no al Cafka como lo
00:05:25leería un crítico de letras o alguien
00:05:28que esté interesado en general en la
00:05:29literatura, ¿no? no desde ese tipo de
00:05:32saber, sino de haber hecho de CAFC con
00:05:35un personaje
00:05:37que
00:05:38cuando dice algunas cosas o en algunos
00:05:40modos de decir, yo encontré la
00:05:43posibilidad de atravesar lo que a mí me
00:05:45parece que es un tiempo de perplejidad
00:05:48política y para evitar que esa
00:05:50perplejidad sea un tiempo de tristeza
00:05:52política.
00:05:53Eh, están escuchando Túlvar, estamos
00:05:55hablando de El temblor de las ideas. Eh,
00:05:57el libro eh es parte decía, una de las
00:06:00reflexiones es sobre Cafkaa y cómo Cafka
00:06:03permite pensar eh la época e o nuestro
00:06:06presente inclusive. Eh, recordemos autor
00:06:08checo del proceso, la metamorfosis.
00:06:12Les voy a decir una cosa que a mí me
00:06:13asombró, pero nosotros, ¿cómo le decimos
00:06:15o cómo le decimos? ¿Cómo se le dijo
00:06:17durante mucho tiempo y cómo se
00:06:18autodenominó la dictadura?
00:06:20proceso de reorganización nacional
00:06:22y cómo lo terminan el proceso, es decir,
00:06:24el mismo título de uno de los libros eh
00:06:27de Cafca. Ahora, hay una eh que no sé,
00:06:29una de las cosas que de las muchas cosas
00:06:31que hay en el en de las reflexiones de
00:06:33Diego, que puede ser un ensayo sobre eso
00:06:35también en sí mismo, digamos, ¿no? Eh,
00:06:38ahora hay algo de la idea de la trampa,
00:06:41¿no? Y de la bueno, buscar una salida
00:06:43donde no la hay, de la de la situación
00:06:45sin salida que igualmente te obliga a
00:06:48buscar una salida que no ves que la vas
00:06:50a encontrar, pero estás obligado a
00:06:51buscarla. Hay algo de lo cafano en eso
00:06:53que también permite pensar el presente
00:06:55según vos. Sí, sí, ese sería como el
00:06:57núcleo del asunto, ¿no? Eh, a ver, pongo
00:07:01algunas fechas argentinas para para
00:07:03tratar de decir de qué estamos hablando.
00:07:05Quizás mentalmente este libro se empezó
00:07:07a escribir entre en el momento en que
00:07:10Fernando Sabac Montiel intentó matar a
00:07:12Cristina y al otro día en la enorme
00:07:15movilización que se hizo a Plaza de
00:07:16Mayo, creo que pudimos constatar algo,
00:07:21que es que ni siquiera los hábitos
00:07:22democráticos elementales que consisten
00:07:24en que cuando hay una amenaza, digamos,
00:07:26a lo que llamaríamos la democracia,
00:07:28vamos todos a Plaza de Mayo, de
00:07:30aprendizaje, digamos, posterior a 83 y
00:07:32muy marcado, además, por el movimiento
00:07:35de los organismos de derechos humanos
00:07:37perdía efectividad. Perdía efectividad.
00:07:40No era simplemente contra los
00:07:42carapintadas, contra los militares que
00:07:44atacan la democracia. el digamos las
00:07:46fuerzas oscuras que golpearon a la
00:07:48puerta ese día no las terminamos de
00:07:51comprender, no las terminamos de
00:07:53procesar y tampoco terminamos de
00:07:56comprender cuál era el tipo de
00:07:57resistencia o tipo de eficacia política
00:07:59para responder a ese paso al acto de
00:08:02estas nuevas derechas.
00:08:04Entonces ahí yo vería un un me pararía
00:08:07ahí porque Sabac Montiel y su táctica
00:08:10armada, a mi modo de ver, es parte de la
00:08:13llegada del mileísmo al gobierno. No es
00:08:16un exabrupto aislado. Me llama mucho la
00:08:18atención como en los análisis de lo que
00:08:20pasó en los años 22, 23 no se toma en
00:08:23cuenta ese fenómeno. No solo por la
00:08:25agresividad que supone, no solamente
00:08:27porque ahí aparece una generación o un
00:08:29grupo decidido a actuar,
00:08:32sino también porque el grupo que llega
00:08:34al gobierno, el grupo que llega al poder
00:08:36es este generacional y psiquiátricamente
00:08:39homogéneo respecto de Sabac Monti. San
00:08:42Montiel perfectamente podría integrar el
00:08:44gabinete de gobierno y a veces me quedo
00:08:46pensando si no hay un desagradecimiento
00:08:49del gobierno actual a este la acción de
00:08:52Sabac Montiel. ¿Qué cumplió la función?
00:08:55cumplió la función de mostrar que eh las
00:08:58fuerzas llamadas nacional populares no
00:09:00estaban en condiciones de ponerle un
00:09:02freno a un avance de la ultraderecha que
00:09:04después de la pandemia venía haciendo
00:09:07performance muy agresivas y que digamos
00:09:08así entró caminando la casa rosada sin
00:09:11fiscales, sin partido político, sin
00:09:14organización, ¿no? Entonces ahí se
00:09:17empezó a escribir mentalmente el libro,
00:09:18pero cuando realmente se dispara, para
00:09:20mí toma forma el asunto, es en un barrio
00:09:23que hace poco, hace un ratito, nombraron
00:09:25y que vos dijiste que era cerca de tu
00:09:26domicilio en el sur del Conde Urbano, en
00:09:29un en un había un cierre de un de un
00:09:33movimiento social eh militante de la
00:09:36zona eh con quien tengo una amistad hace
00:09:38muchos años y tuvimos una conversación,
00:09:40esto fue el 8 de diciembre del 2022, si
00:09:44solo un par de meses después de lo de
00:09:46Sabac Montiel. Y en esa conversación
00:09:49eran la mayoría de mujeres
00:09:52que comentaban que eh ante mi pregunta,
00:09:55¿no les da miedo el paso al acto de la
00:09:57ultraderecha? Ese era mi lenguaje en ese
00:10:00momento. La respuesta fue, bueno, ¿qué
00:10:02pasó la autrecha? Nosotros acá estamos
00:10:04sometidos a una situación de violencia
00:10:07cotidiana, de doméstica, de género y esa
00:10:13militancia política no se hace presente
00:10:15acá.
00:10:16Entonces este veían a Cristina como una
00:10:18mujer distante geográficamente y
00:10:21distante en términos de poder. Esa
00:10:22alguien que pertenecía a otra realidad y
00:10:25no había una conexión entre la violencia
00:10:27que Cristina podía sufrir o habría
00:10:28sufrido ella como símbolo, digamos, del
00:10:31llamado progresismo político en el
00:10:33gobierno. Era vicepresidenta Cristina,
00:10:34¿no? Y su propia realidad. Esa
00:10:36desconexión. Seguimos conversando y
00:10:39ellas nombraron una suerte de eh
00:10:42microcrueldad de las propias
00:10:45organizaciones sociales sobre ellas en
00:10:47en cuestiones de gestión de planes. Es
00:10:50decir, eso que la derecha denunciaba en
00:10:52la televisión y en los diarios arabiar y
00:10:55que alguien como yo, que tiene una eh
00:10:58entrañable evocación
00:11:02continua con lo que fue el 2001 y lo que
00:11:04fueron los movimientos piqueteros y lo
00:11:05que fue aquella construcción de abajo,
00:11:07es difícil de terminar de aceptar que en
00:11:10algunas situaciones los mismos
00:11:11movimientos que permitieron crear una
00:11:13crítica al neoliberalismo desde abajo,
00:11:15que lograron crear una suerte de
00:11:18ejercicio de poder popular desde abajo,
00:11:19como yo nunca había visto ni nunca volví
00:11:22a ver. Eh, se puedan haber evolucionado
00:11:25de manera tal de convertirse en un tipo
00:11:27de organización que ya no transmite ni
00:11:30capacidad de defender los ingresos
00:11:32populares, ni capacidad de socializar la
00:11:34decisión, en general dejan de ser
00:11:37herramientas de democratización, que es
00:11:38lo que yo veía que me estaban contando.
00:11:41En el retorno a mi casa, después de esa
00:11:42reunión muy intensa, yo lo que sentía
00:11:45era exactamente trampa. Trampa. ¿Por
00:11:47qué? trampa porque el lenguaje, digamos
00:11:49así, del progresismo político en el cual
00:11:54eh alguien como yo solamente puede
00:11:56ingresar en el sentido de eh sentir una
00:11:59derrota previa, que es la derrota del
00:12:002001, ¿no? Es decir, uno en mi caso,
00:12:04con mucha con mucho entusiasmo con lo
00:12:06que pasaba en el 2001 y después cuando
00:12:08llega el kisnerismo con una posición que
00:12:10sería más o menos esta.
00:12:12Dado la derecha que el kisnerismo
00:12:15enfrenta, uno no puede tener con el
00:12:17kisnerismo un tipo de agresividad
00:12:19cultural y política porque ahí están las
00:12:21madres de Plaza de Mayo, porque ahí hay
00:12:23movimientos sindicales, porque ahí,
00:12:25digamos, desembocó lo real.
00:12:28Entonces, a mi modo de ver, para
00:12:30personas que piensan más o menos como
00:12:32yo, fue un periodo de neutralización
00:12:33política en el sentido de compartir
00:12:35enemistades y por lo tanto este no poder
00:12:38e ensayar un tipo de crítica que es la
00:12:41que uno le hubiera hecho al kisnerismo
00:12:43en un estado ideal, en un país sin
00:12:45fascismo, en un país sin derecha.
00:12:46Hubiera uno hubiera dicho
00:12:49acá hubo una subordinación de
00:12:50movimientos sociales desde abajo para
00:12:52crear un tipo de gobernabilidad muy
00:12:54cuestionable que va a terminar mal. Eso
00:12:55es lo que uno hubiera querido gritar. y
00:12:57dijo en mi caso en voz baja en en en
00:13:00aquellos años. Entonces, la idea que el
00:13:02lenguaje que uno había aceptado en un
00:13:04lenguaje que no estaba hablando con este
00:13:07plano, digamos, que podríamos llamar de
00:13:10de un mundo popular que ya no contaba
00:13:13con sus propias herramientas generadas
00:13:15dos décadas antes para transformar la
00:13:17realidad. Y más bien hay una situación
00:13:19de bloqueo social y político para el
00:13:21mundo popular, un bloqueo cuyo malestar
00:13:25no se puede expresar en ninguno de los
00:13:27formas de militancia y formas de
00:13:29comunicación que el propio Movimiento
00:13:31Nacional y Popular tenía, que no
00:13:32aceptaba ese bloqueo, ¿no? Que no
00:13:34aceptaba que ese malestar pudiera
00:13:36expresarse.
00:13:38Cuando el mileísmo y la ultraderecha le
00:13:40ponen un megáfono a ese malestar, se
00:13:43arma la situación que hoy estamos
00:13:44viviendo. El entrampamiento se refiere
00:13:46para mí entonces a lo siguiente, a que
00:13:49entre desesperación popular
00:13:51y lenguaje político dejó de haber
00:13:53comunicación. Dejó de haber comunicación
00:13:56el lenguaje político llamado así
00:13:58genéricamente progresista, ¿no? Y con
00:13:59esto quiero meter, no quiero hacer una
00:14:01crítica, una crítica fácil y
00:14:03reaccionaria al progresismo, no voy por
00:14:05ahí, voy más bien por el lo que
00:14:07podríamos llamar una impotentización
00:14:09general. Voy por ese lado. Eh, lo que me
00:14:12doy cuenta es que ese lenguaje fue se
00:14:14convirtió en un lenguaje eh pedagógico,
00:14:18en un lenguaje arrogante, en un lenguaje
00:14:21que solo emitía y estaba completamente
00:14:23separado su propia desesperación. Propia
00:14:26desesperación. Qué llamativo que se haya
00:14:28despegado su propia desesperación porque
00:14:30las cosas iban muy mal. Entonces, no
00:14:32había razón para tener una actitud tan
00:14:33plenamente pedagógica. Y del otro lado,
00:14:36lo que podría llamar una desesperación
00:14:38general.
00:14:40totalmente este escindida de un lenguaje
00:14:43crítico, de un uso del lenguaje capaz de
00:14:45describir la propia trampa o el propio
00:14:47bloqueo que estaba viviendo. Kafka para
00:14:50mí es el autor que permite comprender el
00:14:52entrampamiento del lenguaje y es el
00:14:54mejor estratega para tratar de entender
00:14:56cómo se rompe ese bloqueo.
00:15:00Eh, estamos conversando con Diego
00:15:01Stulberk. Eh, si me dejas una cosa
00:15:04cortita, este es a propósito del libro
00:15:06El temblor de las ideas y unas
00:15:08reflexiones que estaba haciendo. ¿Sabes
00:15:10que me quedó haciendo ruido? Una
00:15:11cuestión que planteas,
00:15:13que es, "En este contexto voy a bajar el
00:15:17volumen de la crítica."
00:15:18Sí.
00:15:20Eh, no es un problemático para el
00:15:24momento para cualquier momento político,
00:15:25si solo la verdad es revolucionaria,
00:15:26digámoslo así en general, como dijo
00:15:28alguna vez alguien, e inclusive para las
00:15:31consecuencias que se tiene después,
00:15:32digamos, ¿no? Porque quizás en la
00:15:34crítica se empieza a construir otra
00:15:35cosa. Bueno, la izquierda es hace
00:15:37crítica de crítica, digamos, y como
00:15:38parte de eso construye su su
00:15:42eh porque te digo, visto desde otro
00:15:45punto de vista, no me resulta para nada
00:15:47este no no es que no me sorprende,
00:15:49digamos, me parece un buen disparador,
00:15:51pero digo, dado eh el carácter
00:15:55restaurador del orden del estado que
00:15:57tuvo el quillerismo con todas sus
00:15:58contradicciones del orden político, la
00:16:01estatalización de muchas de las
00:16:02organizaciones sociales y por lo tanto
00:16:04una regimentación
00:16:06Este eh no me resulta para nada extraño,
00:16:09por lo menos que termine en esto, ¿no?
00:16:13Siendo que uno puede tener una posición
00:16:15política, como por ejemplo la tuve la
00:16:16izquierda ahora, la izquierda, el frente
00:16:17izquierda, quiero decir en relación a
00:16:19Cristina y decir eh está mal la
00:16:22proscripción, está mal la cárcel, es un
00:16:23fallo infame, está hecho por poderes
00:16:24fáctico, que quieren rediseñar el
00:16:26régimen político y a la vez criticar,
00:16:28digamos, ¿por qué las cosas no pueden ir
00:16:29unidas? No, a ver, lo que quiero decir
00:16:32con el baja de volumen quiere decir que
00:16:34en momentos en donde e el fenómeno
00:16:38kisnerista no era solamente una parte
00:16:40del peronismo que lo era, sino que
00:16:42además un ensamble con formas de
00:16:45legitimidad política que habían sido
00:16:47constituidas en la fase anterior.
00:16:49Pongo el ejemplo que me parece más este
00:16:51paradigmático, que son los organismos de
00:16:52derechos humanos. cualquiera que
00:16:54recuerde cómo fue eh la crisis del 2001,
00:16:57particularmente el 20 de diciembre del
00:16:592001,
00:17:00el predominio simbólico de las madres
00:17:02del Plaza de Mayo en ese momento es
00:17:04extraordinario. Por lo tanto, cuando la
00:17:08digamos una un fragmento, un sector de
00:17:12la lo que podíamos llamar vida política
00:17:14argentina, que es esa parte del
00:17:16peronismo que logra entender que hay un
00:17:17antes y un después y que lo que viene
00:17:19tiene que ser reído de otra manera, me
00:17:20refiero con esto el kisnerismo,
00:17:22eh intenta producir una nueva
00:17:24legitimidad, acude
00:17:26a una acumulación social, intelectual y
00:17:29política previa a él. Y pongo como
00:17:32ejemplo las madres del Plaza de Mayo,
00:17:33pero ahí podríamos hablar de lo que fue
00:17:35la CTA, de lo que fueron los movimientos
00:17:36sociales y piqueteros y todo lo que
00:17:38veníamos hablando. Ahí hubo una
00:17:40transacción, es una transacción que es
00:17:42muy difícil de evaluar porque tuvo cosas
00:17:45muy positivas. Por ejemplo, el mundo de
00:17:47los derechos humanos es evidente que la
00:17:48reapertura de los juicios, que insisto,
00:17:50tiene como motor la lucha previa, tiene
00:17:53como pero lo viabiliza
00:17:55institucionalmente, eso, digamos así, eh
00:17:59es inde, a mí me estoyando por mí, por
00:18:02compañeros, es inde la posibilidad de la
00:18:03crítica política, porque es una crítica
00:18:05política que no puede confundirse nunca
00:18:07con la crítica política reaccionaria que
00:18:09podría estar queriendo, por ejemplo,
00:18:10frenar los juicios. Esto, por poner un
00:18:12ejemplo, entre muchos otros. Esto no
00:18:14quiere decir que el, por ejemplo, yo en
00:18:17aquel momento militaba en un colectivo
00:18:18que se llamaba colectivo Situaciones. No
00:18:20quiere decir que ese colectivo no fuera
00:18:21crítico. El último libro que nosotros
00:18:23escribimos fue en el 2009 y
00:18:25calificábamos ese momento como un impaz,
00:18:28pero era el momento 20089 en donde eh
00:18:31había una una nueva micropolítica
00:18:34militante kisnerista juvenil que era una
00:18:37era eh muy pujante y muy generalizada y
00:18:41en ese momento decir esto es un impazio
00:18:44decir, me acuerdo discusiones que yo
00:18:45tenía con amigas y y compañeras y
00:18:47compañeros que nos decían, "Ustedes se
00:18:48están equivocando. ¿Cómo van a llamarle
00:18:51en paz a esta ola militante nueva, esta
00:18:54nueva participación política, el
00:18:55enfrentamiento con los exportadores de
00:18:58de de agro del campo, de gran del campo,
00:19:01en fin, no toda lucha contarad lo que
00:19:03fue el momento, digamos, de más vistosa
00:19:05movilización política. Nosotros decíamos
00:19:07que es un impaz porque lo que se había
00:19:09interrumpido era la innovación de la
00:19:11constitución de contrapoderes desde
00:19:13abajo. El, digamos, la gravedad había
00:19:16cambiado, ahora era estatal y lo que
00:19:18había eran formas de transacción. en
00:19:19donde la agenda más autónoma empezaba a
00:19:21disolverse. No es que uno no lo viera,
00:19:24no es que uno no lo dijera, no es que
00:19:26uno no lo militara, pero había que hacer
00:19:28todo eso, creo yo, con la precaución de
00:19:31no hacer lo que le pasó a muchas
00:19:32compañeras y compañeros, y eso me parece
00:19:34bastante inadmisible, de confundir la
00:19:36situación, tomar cualquier oportunidad
00:19:39como válida y terminar construyendo
00:19:42argumentos que e fueran utilizados en
00:19:45contra de la dimensión progresiva que
00:19:47aquello aquel proceso político tenía. M
00:19:50y llamo progresivo aquello que era capaz
00:19:51de retomar los movimientos previos.
00:19:55Bueno, qué sé yo, digamos, lo que lo que
00:19:57vino después de mi lado fue trabajar muy
00:19:59apegado a León Rositnar, que me acuerdo
00:20:01que discutíamos los últimos años de de
00:20:03vida de León, esta situación se había
00:20:05armado carta abierta
00:20:07y nosotros nos manteníamos muy incómodos
00:20:09con carta abierta. La crítica de León
00:20:11Rosito, era carta abierta, ¿cuál era?
00:20:12Ustedes convocan a una cantidad de
00:20:15militantes para hacer un movimiento
00:20:17asambleario en defensa del gobierno,
00:20:19pero defender el gobierno contra la
00:20:20derecha siempre va a estar bien como
00:20:22defensa contra la derecha, pero la
00:20:24transacción política depende que uno
00:20:27también le puede decir al gobierno a
00:20:28cambio de algo, a cambio de esto o
00:20:30aquello, pero si esta transacción no se
00:20:33da, es pura subordinación. Esas son las
00:20:35cosas que que decía Rositar. Y unos años
00:20:38después con Horacio Bervis armamos un
00:20:40libro llamado Vida de perro, donde
00:20:42intenté producir toda esta discusión, es
00:20:44decir, con un intelectual paradigmático
00:20:47del kisnerismo, plantear las cuestiones
00:20:49del neoxtractivismo, plantea las
00:20:51cuestiones de la desmovilización por
00:20:52abajo, plantea una serie de cuestiones
00:20:54que son tensiones que yo creo que no han
00:20:56sido superadas y que siguen presentes
00:20:58hoy, que siguen presentes hoy, incluso
00:21:01cuando la izquierda política partidaria,
00:21:04este, a mi modo de ver, tiene una
00:21:07comprensión mejor que la que tuvo
00:21:09previamente en en el proceso político,
00:21:12porque cuando la proscriben a a Cristina
00:21:14Kisner y la izquierda entiende que la
00:21:16proscripción no es solo Cristina Kisner,
00:21:19sino que es una amenaza de legalización
00:21:20política que recorre al movimiento
00:21:22popular, se arma una escena quizás
00:21:24parecida a la que se armó en el año 171
00:21:27contra Macri, que me parecen escenas más
00:21:29virtuosas que las escenas en donde eh lo
00:21:32único que hay es una suerte de denuncia
00:21:35homogénea.
00:21:37a sectores nacional populares como si
00:21:39ese paquete fuera tan simple, tan simple
00:21:42de leer y fuera tan simple posicionarse
00:21:44ante él.
00:21:45Bien. Eh, Celés,
00:21:47eh, no, sí, estaba pensando dos cosas
00:21:49sobre esto que decí,
00:21:50no quedar de todo afuera, te aviso para
00:21:51que no para que después no nos
00:21:52frustremos todos, ¿no? Pero
00:21:54eh no, eso sobre este momento previo,
00:21:56¿no? Sobre todo para pensar, o sea, cómo
00:21:58se llega hasta ahora. Pensaba en dos
00:21:59cosas. Por un lado, el tema del
00:22:00lenguaje, que es una de las cosas que
00:22:02vos retomás en la ofensiva sensible, que
00:22:04a mí me pareció interesante, sobre todo
00:22:05pensando en el movimiento feminista, en
00:22:07ese momento que vos criticass algo que
00:22:09desde la izquierda también eh en general
00:22:11fuimos bastante críticas, esta idea del
00:22:13feminismo del goce,
00:22:14eh que bueno eh casualmente por por lo
00:22:18que venimos hablando coincidió también
00:22:20con las tendencias más
00:22:21proinstitucionalización del movimiento,
00:22:24porque encajaba vos ahí en el libro
00:22:26exploras esa articulación de democracia
00:22:28y y mercado.
00:22:30neoliberalismos. ¿Qué te parece que
00:22:32tiene que ver esa articulación que
00:22:35encontró que bueno, evidentemente por lo
00:22:36que venís planteando, o sea, durante por
00:22:39lo menos los gobiernos kisneristas hubo
00:22:41bastante dificultad en plantear algún
00:22:42cuestionamiento a eso. ¿Qué te parece
00:22:44que tiene que ver eso con esta lejanía
00:22:45que describías
00:22:47con los sectores populares cuando se ve
00:22:49atentado esa democracia? Exactamente, te
00:22:52sigo en la línea. Creo que es un poco lo
00:22:53mismo porque el lo que yo trato de
00:22:55escribir no es tanto una suerte de temor
00:22:59personal a hacer la crítica. Creo que la
00:23:01crítica fue hecha en una cantidad grande
00:23:04de publicaciones, iniciativas, este, no
00:23:06me acuerdo en aquel periodo, programas
00:23:08este en la tribu, pero además viejos y
00:23:11viejas compañeras de colectivo
00:23:12Situaciones trabajando en ni una menos,
00:23:14trabajando en revista Crisis, trabajando
00:23:16en fin, ¿no? O sea, no creo que haya
00:23:18habido ahí una suerte de timidez
00:23:20personal. Creo que lo que hubo es un
00:23:23registro de hasta dónde una fuerza
00:23:25antagonista que venía creciendo el año
00:23:289823
00:23:29después cambió su configuración y hubo
00:23:31una debilidad fáctica para sostener los
00:23:33argumentos. Entonces hay un problema
00:23:35ahí. Cuando los puntos de vista o los
00:23:37argumentos no se sostienen con fuerza,
00:23:39pueden ser ingeniosos, pueden estar bien
00:23:41construidos, uno puede después decir,
00:23:43"Yo siempre lo dije." Y ese tipo de
00:23:45coherencias retóricas, pero son
00:23:46coherencias retóricas y no me parece muy
00:23:48interesante. Sí, son interesantes. Uno
00:23:50después puede investigar sobre eso, a
00:23:52ver quién dijo qué cosa, pero hay un
00:23:54problema que es con el lenguaje. Es
00:23:55lenguaje con fuerza. cuando nombras el
00:23:58movimiento feminista o cuando yo digamos
00:24:01me enfoco en el movimiento piquetero en
00:24:022001, incluso cuando vamos a las madre
00:24:05del Plaza de Mayo, si algo interesante
00:24:07tienen esas esas configuraciones es la
00:24:09fuerza que nutra el lenguaje, que lo lo
00:24:12reconstituye.
00:24:14Ahí si ustedes quieren el punto para mí
00:24:17importante es cuando hablamos de Sabac
00:24:19Montiel y lo que pasó y es la evidencia
00:24:22del vacío total de un lenguaje por
00:24:25carencia de fuerza para sostenerlo. ¿A
00:24:27qué lenguaje me refiero? Me refiero a un
00:24:29lenguaje que dice así:
00:24:31"La militancia política es muy
00:24:32importante para transformar la realidad
00:24:35en un momento en donde la realidad no se
00:24:37la está transformando de ninguna manera.
00:24:41Ahí a mí Cafca es que me viene y me
00:24:43acuerdo de Gregorio Samsa, ¿no? El
00:24:45personaje de la de la metamorfosis que
00:24:47después de un sueño muy inquietante se
00:24:48despierta y quiere salir corriendo a
00:24:51trabajar y se da cuenta que tiene 800
00:24:52patitas, ¿no? Que su espalda más bien es
00:24:55como la especie de una escarabajo,
00:24:56cucaracha y se ha transformado en un
00:24:58cerro repugnante. La idea de Borges dice
00:25:02que metamorfosis es una mala traducción,
00:25:03que la palabra que usa Kafka en alemán
00:25:06es transformación.
00:25:07La idea de que nosotros soñamos con que
00:25:09estamos haciendo una transformación,
00:25:11cuando en realidad estamos siendo
00:25:13transformados, me parece un punto de
00:25:15vista central para volver a ligar con lo
00:25:18que está ocurriendo.
00:25:19Si nosotros mientras creíamos que
00:25:21estábamos transformando algo, estábamos
00:25:22siendo transformados,
00:25:25la única salida que le veo es escribir
00:25:27un diario político colectivo, diciendo,
00:25:30"¿Cómo es tener 800 patitas? ¿Cómo es
00:25:32tener la espalda dura y poder pasar por
00:25:34las paredes?" Entonces, ¿cuáles son las
00:25:36potencias efectivas del cuerpo en que
00:25:38nos hemos convertido?
00:25:40Eh, estamos conversando con Diego Stulk,
00:25:42estamos hablando a propósito del libro
00:25:43El temblor de las ideas.
00:25:46Eh,
00:25:47sabes que quiero unir las dos cosas,
00:25:50¿no? Las dos por un tema que se viene
00:25:51discutiendo en este en este ciclo, si lo
00:25:53podemos llamar así.
00:25:55Eh, una es que eh por una cosa que vos
00:26:00dijiste recién y con la que yo no
00:26:02coincido, que es eh pensamos que estamos
00:26:04transformando y no estamos transformando
00:26:06nada.
00:26:07Y yo creo que las resistencias, aunque
00:26:10su transformación positiva no se note en
00:26:12lo inmediato, transforma al impedir que
00:26:15hagan más de lo que quieren hacer, que
00:26:17es lo que buscan, ¿no? Este, las famosas
00:26:20relaciones de fuerza, si la podemos así,
00:26:21que no que no son buenas, que son
00:26:24peores, digamos, pero bueno, aparte es
00:26:26una relación siempre.
00:26:27Eh,
00:26:29quiero decir, el Garrahan le hizo daño
00:26:31al gobierno, el daño que se le puede
00:26:33hacer, no, no lo derrotó, evidentemente,
00:26:35no, pero quiero decir que le hizo daño.
00:26:38Eh, y en ese contexto, eh, el tema del
00:26:40fascismo o de lo fascista, lo discutimos
00:26:42con con Feer, lo intercambiamos también
00:26:45para esta conversación
00:26:46que llegamos como, no sé si a un
00:26:48acuerdo, pero decir si definimos
00:26:49práctica social y esto y que estos tipo
00:26:51son fachos en todo este sentido o que
00:26:52est esta realidad facha en este sentido,
00:26:54está bien. si es como régimen político,
00:26:56nos ponemos a discutirlo y el tema de eh
00:27:00de la sensación que me da a mí, que a mí
00:27:02el libro me me iluminó mucho para pensar
00:27:06una parte de la sociedad argentina,
00:27:09pero otra parte que no se convirtió en
00:27:10cucaracha, digamos, ¿no? O en un [ __ ]
00:27:13extraño. Y es la sensación que tengo
00:27:16cuando discuto eh muchas veces con
00:27:18quienes observan muy bien el eh las
00:27:21transformaciones reaccionarias nuestras
00:27:24de la sociedad eh que se que se toma la
00:27:27parte por el todo y que yo lo veo mucho
00:27:29más abierto. No sé si se entiende el
00:27:31contrapunto para que conversemos. Sí,
00:27:33estoy de acuerdo, pero no vamos a poder
00:27:34lograr que es un contrapunto porque
00:27:36estoy de acuerdo con lo que dijiste.
00:27:37No, entonces no voy aar otra cosa. Pero
00:27:39me voy a hacer me voy a hacer cargo. Me
00:27:40voy a hacer cargo de la voluntad de de
00:27:42contrapunto.
00:27:43No, no, no. Está bien, está bien, está
00:27:44bien.
00:27:44Y te lo voy a tratar de decirte eh cómo
00:27:46lo pienso. E yo pienso que estamos en
00:27:50una situación que eh puede ser
00:27:51calificada de muchas maneras, pero la
00:27:53palabra fascismo tiene que estar.
00:27:55Mm
00:27:55como 2.0, como fascismo del siglo XXI,
00:27:58como palabra que es necesariamente
00:28:01imprecisa, necesariamente errónea, pero
00:28:04que por alguna razón se nos hace
00:28:06presente. Así con ese nivel de
00:28:07imprecisión. Lo digo, dejar la palabra
00:28:09fascismo de lado para mí es un
00:28:11fascilismo politógico.
00:28:13Incluirla impone una una indeterminación
00:28:16porque es evidente que no estamos ante
00:28:17el fascismo clásico ni ante el fascismo
00:28:20histórico. En su traverso lo dice así.
00:28:23Si hace 20 años había un congreso de
00:28:25historiadores para estudiar el fascismo,
00:28:27el punto de referencia estaba en el
00:28:28pasado.
00:28:30Si hoy se hace un congreso de
00:28:31historiadores para discutir el fascismo,
00:28:33el punto de referencia está en el
00:28:35presente, aún si fuera para decir esto
00:28:36no es fascismo. Es decir, la palabra
00:28:38fascismo tomó una vigencia que yo creo
00:28:41que hay que tomar que hay que tomar en
00:28:42serio. Pero no me meto con la
00:28:44caracterización. Escuché el programa que
00:28:45tuvieron, me sumo al acuerdo precario
00:28:47que lograron, pero qué todo. Acá
00:28:50pero qué considero yo que es el
00:28:51fascismo, ¿eh? o digamos o el presente,
00:28:54lo voy a tratar de decir así, es
00:28:57el fenómeno por el cual nosotros
00:28:59sentimos que no podemos lo que podíamos,
00:29:02que no nos entendemos con facilidad y
00:29:04que nuestras percepciones sobre el
00:29:05presente se han oscurecido, que la
00:29:07belleza y la inteligencia del mundo se
00:29:09han retirado y no entendemos cómo
00:29:11ocurrió. A eso yo le llamo Gregorio
00:29:13Samsa, a eso, a que no podemos lo mismo
00:29:16que podíamos antes y quizás podemos
00:29:18cosas que antes no podíamos, pero
00:29:19tenemos que investigarlas y tenemos que
00:29:21ponerlo en práctica. La idea de una
00:29:23conciencia retardada que se sigue
00:29:25pensando como en la época anterior, me
00:29:28parece que es eso, es un retardo.
00:29:30Entonces, e la la idea de que alcanza
00:29:35con hacer un punto de vista crítico un
00:29:37poco cínico, incluso este no me convence
00:29:40para nada. Yo lo que trato de entender
00:29:41es trato de entender lo siguiente, es
00:29:43bajo qué condiciones somos potentes. Esa
00:29:45es mi pregunta. A mí no me interesa
00:29:47tener una descripción barba de la
00:29:48realidad. Lo voy a decir de otra manera.
00:29:49A mí no me interesa verla. Yo no vi
00:29:51nada. No veo nada. Y para mí la opacidad
00:29:54en la que estamos hoy metidos es la del
00:29:56fascismo. ¿Por qué? Porque, perdóname
00:29:58esto. Sí, sí, sí, tranquilo.
00:29:59La la el la cautización de las
00:30:02percepciones es una estrategia
00:30:04políticamente organizada para transferir
00:30:07plusvalía de abajo hacia arriba. Eso es
00:30:08lo que quiero decir. Es una estrategia
00:30:10del capital que supone intervenciones
00:30:11tecnológicas, que supone una voluntad de
00:30:14aniquilación a toda retórica de
00:30:15igualdad, a toda retórica de
00:30:17contrapoder. Eso es lo que estoy
00:30:18diciendo. Entonces, como es una
00:30:20estrategia política, como es una
00:30:21estrategia que se funda en e en la en
00:30:25difundir la perplejidad, en hacernos
00:30:27sentir que todas nuestras antiguas
00:30:29lecturas, estrategias, formas de estar
00:30:31juntos, formas de pensar y formas de
00:30:34enunciar quedan impotentizadas, el
00:30:37problema no es eh hacerse el canchero
00:30:39diciendo somos impotentes. El problema
00:30:42pasa por saber si hay alguna conexión
00:30:44entre la impotencia actual y una
00:30:45potencia inmediata por venir. Esa es mi
00:30:47pregunta. ¿Se entiende? Sí, sí, supuesto
00:30:49que me interesa de garam, trato de ir a
00:30:51todas las marchas que puedo y no me
00:30:52siento nunca cuando voy una marcha
00:30:54diciendo qué [ __ ] que somos. Cuando
00:30:56digo que somos Gregorio Samsa y que
00:30:58nosotros nos hemos convertido en un
00:30:59[ __ ] repugnante, lo que quiero decir
00:31:01que es un [ __ ] repugnante respecto de
00:31:02nuestro propio imaginario. Nosotros nos
00:31:04imaginamos a nosotros mismos claros,
00:31:07lúcidos, entendiendo todas las
00:31:09contradicciones del capitalismo y además
00:31:11sabiendo cómo actuar y cómo transformar
00:31:13la realidad. Y lo que yo pienso con
00:31:15Kafca es que el euro contemporáneo no es
00:31:17así. Está
00:31:20sumergido en la tiniebla, sumergido en
00:31:22la nieve, no ve con claridad, no tiene
00:31:24todo claro, no es brillante y además no
00:31:27cuenta con una potencia colectiva capaz
00:31:29de hacer todo lo que le gustaría.
00:31:31Sin embargo, como por eso no se quiebra,
00:31:34no acepta, no se resigna y no se dobla,
00:31:37¿cómo sigue? ¿Cómo sigue? busca una
00:31:41salida donde no la hay. Vamos a decirlo
00:31:42así, la desesperación de saber que no
00:31:44hay salida no es un límite para
00:31:46buscarlo. Y por lo tanto, hay una
00:31:48relación entre desesperación y cierta
00:31:51impotencia, cierta, la que no es
00:31:53resignada, con la posibilidad de una
00:31:55potencia nueva, con la posibilidad de
00:31:56crear una salida.
00:31:59Eh,
00:32:00tiene muchas definiciones como esta el
00:32:02libro, como un Cafca que sería parte del
00:32:05partido de los desesperados, ¿no?
00:32:07Exactamente.
00:32:07No está bien que la desesperación,
00:32:09partido de los desesperados por el
00:32:10comunismo, eh, con Caf ahí con con una K
00:32:12insólita,
00:32:13¿no? No, y tiene autores como Michel es
00:32:15uno que lo lo ubica en la en la
00:32:18izquierda, digamos, como una vida de
00:32:20izquierda, digamos, más que como un
00:32:21pensador conceptual de izquierda.
00:32:25Eh, pero bueno, eh, te quiero plantear
00:32:28una última, eh, ya que no hubo
00:32:30contrapunto. Eh, no, eh, vos sabes que
00:32:33yo yendo a la a la política y a y a
00:32:35pensar un diálogo futuro, eh, vi ahí vos
00:32:38decís, "Bueno, hay fenómenos nuevos y
00:32:40hay cosas que surgen." Y ahí das el
00:32:41fenómeno de, digamos, registras el
00:32:44fenómeno de Monteverde en en Ciudad
00:32:47Futura y Rosario. Rosario. Y esto no es
00:32:50un reclamo ni nada, sino que digo que
00:32:54siempre encuentro como la ausencia de eh
00:32:58dialogar o de pensar con la izquierda
00:33:01partidaria, en este caso con el Frente
00:33:02de Izquierda, que es una izquierda que
00:33:03existe en la Argentina, que tiene su No
00:33:05quiero hacer decir nada, nada exagerado.
00:33:08su momento fue el fenómeno de electoral
00:33:10de Nicolás del Caño. Jujuy, un fenómeno
00:33:12como el de Alejandro Vilca que para mí
00:33:14está la altura de un Monteverde cuando
00:33:16le ganó al peronismo con el 25% de los
00:33:17votos en la Jujui Blanca.
00:33:19Acá sí se viene un contrapunto
00:33:21interesante.
00:33:21Bueno, se viene. ¿Por qué no por qué no
00:33:24entran en el registro, aunque sea para
00:33:26decir sí, pero
00:33:29se entiende? Este, yo diría discutiría
00:33:31tal cosa y tal otra porque un barrendero
00:33:35eh
00:33:37barrendero,
00:33:38eh, que se reivindica los pueblos
00:33:40originarios en la Jujuy haga tremendo
00:33:43tremendo este irrupción política es como
00:33:46digo, bueno, yo por lo menos lo tengo en
00:33:47cuenta, como tengo nombrado ubica está
00:33:49nombrado ubica en el libro,
00:33:50¿no? Pero te digo como siempre noto acá
00:33:53con qué autoridad lo digo, digamos entre
00:33:55autoridad entre muchas comillas, con que
00:33:57acá estuvo Mario Santucho
00:33:59Vero Gago, estuvo Pablo Semán, qué sé
00:34:01yo, de decir por qué no discutimos este
00:34:04también incorporando este fenómeno que
00:34:06en la izquierda Argentina es esta
00:34:08izquierda les tocó esto. Este digo, no
00:34:11como fenómenos políticos, ¿no?
00:34:12Bueno, a ver, trato de ir rápido porque
00:34:14sé que no queda mucho tiempo y quiero
00:34:15decir muchas cosas a la vez, a ver si
00:34:16podré. Primero, eh,
00:34:19yo estudié Ciencias Sociales en la
00:34:21década del 90, en lo esto quiere decir
00:34:24que yo conozco, no sé, Marcelo,
00:34:26sí, permítame hacer un chiste, no
00:34:27conozco al PTS de chiquito, de
00:34:29jovencito.
00:34:31Eh,
00:34:31yo tengo gente que te conoce a vos de
00:34:32chiquito,
00:34:33por supuesto. Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Sé
00:34:36incluso de muy chiquito. Incluso de muy
00:34:37chiquito.
00:34:38Me maneja un archivo que no me conviene.
00:34:39Exacto. Eh, lo que quiero decir con esto
00:34:41que yo creo que cambió bastante la
00:34:43izquierda la izquierda argentina en los
00:34:44últimos años. Lo digo en para bien. Para
00:34:47mí era muy difícil la conversación que
00:34:49tuve años con muchos compañeros y
00:34:51compañeras de la izquierda en la época
00:34:53de la universidad. Para mí cambió
00:34:55muchísimo la izquierda diario, este
00:34:57programa de radio, el estilo de
00:34:59conversación, el el lenguaje, el humor
00:35:03cambió muchísimo. Esto lo digo porque en
00:35:06otros años quizás era muy hostil, era
00:35:08muy difícil lo que yo llamaría una
00:35:10especie de cierre retórico muy muy muy
00:35:13fuerte. Esto lo quiero poner a favor de
00:35:16las conversaciones que, como dijiste
00:35:17vos, a futuro son para mí cada vez más
00:35:20auspiciosas y posibles. Por otro lado,
00:35:22cuando fue lo de Vilkaa, yo no tuve
00:35:25sorpresa, tuve entusiasmo y me acuerdo
00:35:27de haber hablado con un montón de
00:35:28personas y pensábamos, ahora lo que se
00:35:30viene es una convocatoria muy abierta,
00:35:33van a pasearlo a Vilca por todo el país
00:35:35y vamos a poder tener la posibilidad de
00:35:38un reagrupamiento. Y yo no lo sentí, no
00:35:40lo vi, no me sentí convocado nunca a
00:35:42nada. No personalmente es lo de menos,
00:35:44en general amigas, amigos. Es decir,
00:35:47¿cómo sería el hecho de que cuando la
00:35:49izquierda
00:35:50logra por fin que un compañero, una
00:35:52compañera que representa una experiencia
00:35:54de contrapoder popular aparezca
00:35:56convocando y de manera abierta aceptando
00:35:59conversar con retazos de experiencias
00:36:01del pasado con formas de saber? A mí me
00:36:03parece que eso para mí está pendiente
00:36:05y creo que sería un error suponer
00:36:08que no estaríamos disponibles a esa
00:36:10conversación. muchas personas que
00:36:11aparecemos sin tomar como referencia
00:36:14muchas veces a la izquierda porque la
00:36:15izquierda partidaria aparece como
00:36:17cerrada a priori a ese tipo de
00:36:19conversaciones. Monteverde. En cambio,
00:36:21para mí es un paradigma de lo siguiente,
00:36:23de experiencias de movimiento social del
00:36:252001 que en lugar de hacer eh digamos
00:36:28que haber quedado encallados, hicieron
00:36:31esta apuesta a la política muy polémica,
00:36:32pero me parece que les está saliendo muy
00:36:34bien, le está saliendo muy bien la
00:36:36continuidad con el movimiento social y
00:36:38hay una segunda cosa importante, una
00:36:40enunciación
00:36:42que no es del amba, que no está atrapada
00:36:44en todas las discusiones y en todo el
00:36:46lenguaje que los últimos años hemos
00:36:48tenido en el AMBA en que me parece que
00:36:50es una discusión totalmente acabada,
00:36:52totalmente agotada, con un lenguaje que
00:36:54quedó saturado, que a nadie más le
00:36:55interesa escuchar, que es el lenguaje,
00:36:57digamos, que me parece que hay en los
00:36:58medios, en el progresismo y en las
00:37:00izquierdas de una manera ya muy
00:37:01abundante y que no está produciendo
00:37:03escucha. Entonces, esa situación de de
00:37:06no venir de amba, de una generación un
00:37:09poco más fresca y audaz que eh liga con
00:37:12el movimiento social y no está apurado
00:37:14de entrar en la rosca política mayor, es
00:37:16decir, que se toma sus tiempos para ir,
00:37:17como dicen ellos, de abajo hacia arriba
00:37:19y de la periferia del centro. Yo diría
00:37:21que es una muy buena ocasión para no
00:37:24solamente ciudad futura, ciudad futura
00:37:26me parece una especie de ejemplo que
00:37:27además los conozco, los quiero, somos
00:37:29amigos y me interesa, pero también me
00:37:30queda lejos. Yo estoy en Buenos Aires,
00:37:31¿no? Yo sí estoy metido en este lenguaje
00:37:33de de del Amba, digamos, ¿no? Pero me
00:37:36parece una gran oportunidad para saber
00:37:39cómo es conversa con con la izquierda
00:37:40partidaria
00:37:42muy bien. Eh, tomo nota, ahí habría
00:37:44entrarían las discusiones por la cual
00:37:46cerraríamos este, ¿no? Estrategia,
00:37:48potencia, clases, etcétera, que son como
00:37:51las grandes temáticas, ¿no? que bueno
00:37:54que este libro me hizo pensar mucho para
00:37:55lo recomiendo fuerte posta este eh el
00:38:00temblor de las ideas, buscar una salida
00:38:01donde no la hay lo publicó el planeta eh
00:38:04Diego Star teníamos pendiente esta
00:38:06conversación, me gustó este no sé, no sé
00:38:08si a ustedes o a vos, Diego también, eh,
00:38:11gracias. Gracias. Y y la tenemos que
00:38:14seguir en 1 otros formatos también
00:38:161000 eh seguimos hasta las 14