SE REUNEN TRUMP Y PUTIN | MARTIN SCHAPIRO EN AHORA DICEN
Futurock - 12/8/2025 - Duracion: 18:59
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01No sé cómo fue que se resolvió que la
00:00:04columna con Chapiro Barraca con
00:00:06estimatizado quedó.
00:00:07No sé cómo empezó esto.
00:00:08Son las 7:45 de la mañana.
00:00:10¿Cómo te vairo? Buen día.
00:00:11Bien, bien. Me gusta el tinto igual,
00:00:14pero raro estar temprano. No sé si es el
00:00:16horario, pero pero vamos con mi voto deo
00:00:20albino tinto
00:00:21que es noble, ¿no? Por supuesto.
00:00:24Este,
00:00:24¿a dónde vamos?
00:00:26¿A dónde vamos? Vamos a Alasca. Bueno,
00:00:28es un lindo lugar para ir en cruceros,
00:00:31dicen. Tienen lindos paisajes.
00:00:33Buena playa, ¿no? Ah, no sabía nada.
00:00:35No entendía dónde estaba. No sé si es
00:00:38para bañarse, pero pero
00:00:41tiene alguna reminiscencia de la
00:00:43Patagónica,
00:00:45como
00:00:46bien
00:00:46montaña, lago. Lindo, es lindo en
00:00:50verano.
00:00:50Bueno,
00:00:51pero vamos porque se van a reunir a allí
00:00:54el día viernes dos personas, una que es
00:00:58muy protagonista de este año de esta
00:01:01columna. Arre,
00:01:02que es eh
00:01:03arre que nada más que en ahora dicen,
00:01:05solo en ahora dicen, en otros lados no
00:01:07le prestan tanta atención, que es Donald
00:01:10Trump y un señor que viene rompiendo las
00:01:12bolas con esto hace mucho tiempo, que es
00:01:14Vladimir Putin, porque van a hablar,
00:01:16parece, de Ucrania,
00:01:19eh, y hay algunas especulaciones de que
00:01:21se junta Alasca porque es más cerca de
00:01:23Rusia.
00:01:24Bueno, Alaska era de parte de Rusia, fue
00:01:27comprada por los Estados Unidos. Creo
00:01:29que es una
00:01:30localización con con algún significado
00:01:33simbólico efectivamente para ambos
00:01:36países. Otras veces se han juntado en
00:01:37lugares neutrales, pero por ejemplo
00:01:39es como cuando volvés a la casa que
00:01:40vendiste.
00:01:41Claro. Finlandia.
00:01:43Finlandia que era una localización
00:01:45habitual, ahora no se no se utiliza tan
00:01:49asiduamente porque es un molotán.
00:01:51Entonces, bueno, se van a juntar en
00:01:52Alasca. no se juntan, no sé cómo es su
00:01:55vínculo personal. habían hablado por
00:01:57teléfono en algunas ocasiones, no han
00:01:59tenido una reunión cara a cara en este
00:02:01mandato de de Donald Trump.
00:02:03Efectivamente,
00:02:05porque la relación con Rusia hoy está
00:02:07totalmente condicionada, bueno,
00:02:10por eh lo que es la
00:02:13la invasión de Ucrania y la situación
00:02:15bélica en Ucrania, que Trump,
00:02:16recordemos, dijo que iba a resolver en
00:02:18el primer día de su mandato o
00:02:20pero que claramente quiere que se
00:02:21termine.
00:02:22Claramente quiere que se termine. tiene
00:02:24menos problemas con las condiciones de
00:02:27Rusia que la mayoría de los líderes
00:02:29occidentales de la Unión Europea y
00:02:31sucesor.
00:02:32¿Qué problema te hace?
00:02:34Y su predecesor
00:02:36en los Estados Unidos que decía que las
00:02:39condiciones para el final de la guerra
00:02:40las iba a poner Ucrania, ¿no? Digo que
00:02:43que buscaba. Entonces, interesante pues
00:02:45una reunión bilateral, ¿no? Va a estar
00:02:47Volodomir Selenski, ¿verdad? Eh,
00:02:50a quién no quiero olvidar hace no mucho,
00:02:53después pasaron otras cosas, pero Trump
00:02:54lo sentó en el medio del Vaticano. Eh, y
00:02:58no en Washington lo sentó
00:02:59antes lo sentó y lo retó y después medio
00:03:02que se amigaron en el en el funeral de
00:03:05Papa Francisco.
00:03:05Claro, exactamente. Una foto
00:03:07espectacular, icónica en el Vaticano.
00:03:10Pero bueno, lo cierto es que e hay
00:03:14bastante especulación sobre si podría
00:03:16congelarse
00:03:18este conflicto, es decir, si podría
00:03:20tener un final al menos provisorio en el
00:03:23cual eh Rusia
00:03:26más o menos se quede con el territorio
00:03:28que ella tiene, que ya ganó. Ucrania no
00:03:32intente recuperarlo,
00:03:35eh se estabilicen las líneas de frente y
00:03:38se establezca un control que no va a ser
00:03:40un control definitivo, no va a haber un
00:03:42reconocimiento mutuo de de ninguna
00:03:44clase, ni Rusia va a reconocer eh la
00:03:47integridad territorial de Ucrania, ni
00:03:50Ucrania va a hacerle ningún tipo de
00:03:52reconocimiento a Rusia sobre lo que ya
00:03:54avanzó, sino que sencillamente van a
00:03:55dejar de tirarse. es una especulación
00:03:58que alimenta no solo el hecho de que se
00:04:00produzca esta reunión, que uno cree que
00:04:02cuando se produce una reunión a este
00:04:04nivel tan alto es porque hay algún tipo
00:04:06de negociación, es decir, hay algo que
00:04:08se va a convenir y en todo caso los
00:04:10líderes llegan Claro. llegan para dar la
00:04:14última puntada,
00:04:15si no quedan muy expuestos.
00:04:17Sino también por alguna declaración de
00:04:19Donald Tusk, que es el primer ministro
00:04:21de Polonia. Polonia es uno de los países
00:04:23más involucrados con más comprometidos
00:04:25con la defensa de Ucrania y también de
00:04:27los más enfrentados con Rusia en el
00:04:29contexto de la Unión Europea. Eh,
00:04:33y él decía, "Estamos cerca de que este
00:04:35conflicto se congele." Por otro lado, el
00:04:37congelamiento de conflictos es algo que
00:04:39es bastante común alas.
00:04:42¡Uf!
00:04:43Bueno, es que si no lo decía nadie,
00:04:45lo tenías que decir vos. Me parece muy
00:04:46bien. Es un buen lugar para congelar. No
00:04:48es buena temporada para congelar en
00:04:50Alasca. deberían haberse juntado en
00:04:51Suaya si querían congelar ahora, pero
00:04:53vale.
00:04:55Este,
00:04:56pero ciertamente eh es algo que sucede.
00:05:00Digo, cuando uno mira Georgia tiene un
00:05:02conflicto congelado con Avacacia. Cuando
00:05:05uno miraba
00:05:07hasta el 2020, desde el 91, durante más
00:05:09de 19 años, estuvo congelado el
00:05:11conflicto de Nagorno Carabaj entre
00:05:13Armenia y Azerbaián, donde claro, uno
00:05:16ocupa, la situación queda, de hecho, no
00:05:18se reconoce. la República de
00:05:20Transinitria, en Moldavia. Digo, hay
00:05:22muchas situaciones en el este europeo y
00:05:25y en Asia que eh pueden permiten hablar
00:05:29de una cierta estabilidad en la cual el
00:05:31conflicto no se resuelve. Eh, ¿cuáles
00:05:36son los elementos? Bueno, decíamos la
00:05:37reunión entre los jefes de estado,
00:05:39alguna declaración de líderes europeos,
00:05:42una declaración también de Víctor Orban,
00:05:44que es el líder europeo más cercano a
00:05:47Putin, que decía, "Los demás países no
00:05:48deberían boicotear este encuentro,
00:05:51deberían mantenerse al margen."
00:05:53y también un Trump que había acelerado
00:05:56mucho en el cuestionamiento contra eh
00:05:59Rusia y contra Vladimir Putin por eh lo
00:06:02que él decía era su voluntad de
00:06:05continuar con la matanza, de no terminar
00:06:08con la guerra, que haya pasado esa
00:06:10retórica tan velicosa a sentarse ahora
00:06:13con algún tipo de acuerdo que de vuelta
00:06:16es Trump. Así que no podemos aventurar
00:06:18que eso haya pasado ni adelantar el
00:06:21contenido. Eh, bueno, nos da señales de
00:06:24que algo podría haber. ¿Qué pasa del
00:06:26lado de Ucrania? Bueno, lo primero que
00:06:27dice Selenski es nosotros no estamos
00:06:30obligados por esta reunión. Nosotros no
00:06:32estamos participando de esta negociación
00:06:34y no vamos a reconocer algo solo porque
00:06:36lo pacten entre eh Rusia y los Estados
00:06:40Unidos. y dice, "La información que
00:06:42tenemos, digamos, de satélite,
00:06:44inteligencia, etcétera, es que estamos
00:06:45cerca de una nueva ofensiva rusa, no
00:06:47estamos cerca de un final cuando ven los
00:06:49despliegues de tropas, eh, cómo están
00:06:53apostadas las eh no estamos cerca de un
00:06:56final, con lo cual ha puesto y
00:06:58particularmente hoy un manto de duda
00:07:00fuerte sobre la idea de que el conflicto
00:07:04está cerca de terminarse apenas por una
00:07:06reunión bilateral entre eh los líderes
00:07:09rusos y estadounidenses. Pero no solo la
00:07:11reunión milateral, Trump no venía por
00:07:13estos días amenazando que ya se en
00:07:15cualquier momento se vienen unos
00:07:17aranceles escandalosos a todos los que
00:07:19negocian con Rusia. O sea, no es un poco
00:07:21más de presión que eso.
00:07:23No solo los había amenazado, sino que
00:07:25anunció uno fuerte sobre India.
00:07:27Sí. a quien le imputó eh seguir
00:07:30comprando el petróleo ruso y por lo
00:07:32tanto ayudando al esfuerzo bélico de
00:07:35Vladimir Putin. Eh, le puso un arancel
00:07:39adicional del 25% sobre el arancel del
00:07:4125% original, es decir, lo puso a la par
00:07:43de Brasil en el 50% de aranceles a
00:07:47partir del 27 de agosto, es decir, le
00:07:50dio tiempo para que esto se resuelva.
00:07:52India es un aliado importante para los
00:07:54Estados Unidos en esa región, con lo
00:07:56cual es probable que fuera de esto una
00:07:59herramienta de presión, pero una
00:08:00herramienta de depresión no destinada a
00:08:02durar demasiado y también que debería
00:08:04darle una victoria a Narendra Modi
00:08:07cuando eso se eh quite del medio. Eh,
00:08:11con lo cual hay elementos para pensar
00:08:14que Trump tiene algún tipo de estrategia
00:08:17cercana. Si recordamos su acercamiento
00:08:19con Corea del Norte en el primer
00:08:21mandato, ¿recuerdan cuando Corea del
00:08:23Norte hizo sus pruebas nucleares que los
00:08:25amenazó? apostó incluso sus botes de
00:08:29ataque para para lo que parecía ser una
00:08:31ofensiva bélica y después de eso tuvo
00:08:33una reunión en Singapur y tuvieron una
00:08:34relación, la más cercana que tuvo un
00:08:36líder norcoreano con un líder
00:08:38estadounidense,
00:08:40con lo cual puede haber una dinámica en
00:08:42la cual la amenaza precede a una
00:08:43negociación y la negociación a algún
00:08:46tipo de anuncio. La pregunta es, ¿cómo
00:08:48podría ser ese anuncio? Eh, seguramente
00:08:52un anuncio de tipo unilateral de los
00:08:55Estados Unidos, en los cuales acepta
00:08:58algún tipo de cese de fuego de parte de
00:09:00Rusia y a cambio levanta sanciones y
00:09:04levanta apoyos, garantías bélicas sobre
00:09:08Ucrania. Eso pondría a Ucrania en la
00:09:11situación de tener que aceptar porque no
00:09:13tiene eh
00:09:14otra forma
00:09:15fundamentos materiales para eh
00:09:17continuar. Ahora, ¿dónde deja esto eh si
00:09:21hay un reconocimiento unilateral de los
00:09:23Estados Unidos, la posición ucraniana?
00:09:26¿Cuál podría ser ese reconocimiento
00:09:27unilateral? Cuando lo escuchamos a Trump
00:09:29hablando de Rusia, se va a quedar con
00:09:32propiedad que nosotros llamamos en real
00:09:34estate, que es mi mi rubro en el rubro
00:09:36mobiliario,
00:09:37este Ocean View con vista al océano, es
00:09:40decir, eh
00:09:41ah bueno, bueno.
00:09:42territorio ucraniano importante. Dice,
00:09:45"Bueno, eso va a ser un reconocimiento
00:09:47formal de parte de los Estados Unidos,
00:09:49de lo que Rusia ganó este de manera
00:09:52bélica con una invasión, una invasión
00:09:54ilegal. Bueno, sería interesante ver ese
00:09:57tipo de
00:09:58y además imagino que si hay un
00:09:59reconocimiento estadounidense detrás de
00:10:01eso, eh, de mínima, eh, va a obligar
00:10:04algún tipo de posicionamiento a los
00:10:06países miembros dan, por ejemplo.
00:10:07Sí, que de ninguna manera podrían hacer
00:10:10un reconocimiento de este tipo.
00:10:12Sería muy difícil incluso para mí creer
00:10:14que los Estados Unidos va a ser un
00:10:15reconocimiento formal de los avances de
00:10:18Rusia. Creo que lo que debería hacer es
00:10:20un reconocimiento fáctico en todo caso.
00:10:22Ahora, cuando uno escucha la declaración
00:10:24de Trump, eso es confuso. Podría haber
00:10:26un levantamiento de sanciones. Sí,
00:10:28podría haber, sin dudas, un
00:10:29levantamiento de sanciones. Sin
00:10:30sanciones estadounidenses. Rusia estaría
00:10:33en buenas condiciones para colocar su
00:10:35petróleo y seguir sosteniendo su
00:10:37economía. Y esta Ucrania, digamos, que
00:10:41recibe esta pausa bélica, que no va a
00:10:44tener apoyo de los Estados Unidos, ¿qué
00:10:47garantía tiene de que Rusia no retome
00:10:49las hostilidades en un futuro no
00:10:52demasiado lejano? Porque cuando uno
00:10:54pensaba en las garantías que podía tener
00:10:56Ucrania, eran garantías de terceros
00:10:58países. Y cuando uno piensa en los
00:11:00límites que tiene Rusia para aceptar con
00:11:02un acuerdo con Ucrania, más importante
00:11:04que esto que las ganancias
00:11:05territoriales, que congelar el conflicto
00:11:07en las ganancias territoriales actuales,
00:11:09es eh que en Ucrania no haya una
00:11:12posición y mucho más si un posible
00:11:16hipotético acuerdo a Estados Unidos y
00:11:17Rusia implica que Estados Unidos eh le
00:11:19retire parte del ayuda militar. O sea,
00:11:22me me dej me dejas en bola sin ninguna
00:11:23garantía de que Rusia vuelva.
00:11:24Claro, claro. Bueno, eso sería el
00:11:26problema para Ucrania. Ahora, cualquier
00:11:28garantía para Ucrania de que Rusia no va
00:11:30a volver es presencia de tropas de la
00:11:32OTAN en su territorio, que es el límite
00:11:35que había puesto Rusia originalmente. Y
00:11:38una Rusia que además cuando miramos el
00:11:40saldo de esta de esta invasión, es una
00:11:43Rusia mucho más débil que la que había
00:11:45hace 3 años. Una Rusia que hoy tiene en
00:11:48su frontera norte, en el en el Mar del
00:11:50Norte, tiene a Suecia y a Finlandia que
00:11:53se sumaron al OTAN, dos países
00:11:54históricamente neutrales. Y también otra
00:11:58noticia de esta semana pasada es que
00:12:00Trump terminó de cerrar un acuerdo entre
00:12:03Armenia y Azerbaián, dos países, dos ex
00:12:05repúblicas soviéticas que tuvieron una
00:12:07guerra en 2020, después una guerra en el
00:12:092022, que por cierto terminó en una
00:12:11limpieza étnica de la que se habla muy
00:12:12poco en Norno Carabaj, donde fueron
00:12:14expulsadas 150,000 personas con un sitio
00:12:18y hambruna, este arm de origen armenio
00:12:22que vivían eh cientos de años en esa
00:12:25región y fueron expulsados. Azerbaiján
00:12:28retomó el control de esa región y se
00:12:32alcanzó un acuerdo para que eh Azerbaián
00:12:34pueda unir un enclave que se llama
00:12:36Nashivan, eh alejado de su territorio,
00:12:39que estaba separado por el territorio
00:12:40armenio, eh con un corredor que van a
00:12:43administrar los Estados Unidos, es
00:12:45decir, los Estados Unidos van a
00:12:46administrar un territorio en una ex
00:12:49República Soviética y van a garantizar
00:12:51el final de un conflicto
00:12:54que en 2020 había garantizado. Y por
00:12:57cierto, en cuestión de semanas Rusia y
00:12:59que después de la invasión de Ucrania,
00:13:00Azerbaijan
00:13:02incumplió lo que había acordado con
00:13:03Rusia, avanzó sobre el territorio
00:13:05armenio, entró después en conflicto con
00:13:08Rusia y hoy resuelve ese conflicto estos
00:13:11dos países con la intermediación de los
00:13:13Estados Unidos. Es decir, Estados Unidos
00:13:14está metido en el territorio extranjero
00:13:18cercano en el que que Rusia consideraba
00:13:21casi su patio trasero, ¿no? Martín, se
00:13:23nos vino la hora encima, pero no quiero
00:13:25eh cerrar o mejor dicho te quiero
00:13:27aprovechar en eh todas las semanas hay
00:13:30un contexto distinto y desolador en el
00:13:33universo Medio Oriente, Gaza y demás,
00:13:35pero
00:13:37el fin de semana hubo una movilización
00:13:39bastante masiva en el centro porteenio
00:13:41de partidos de izquierda en contra de lo
00:13:45que e con todas las letras llaman
00:13:49genocidio en Gaza. Vimos en las últimas
00:13:52semanas una comunidad internacional
00:13:55señalándole a Netaniao que está matando
00:13:57de hambre a la población en Gasa,
00:14:00incluso amenazando con reconocer el
00:14:02Estado palestino, países que no estaban
00:14:04dispuestos a hacerlos hasta acá,
00:14:06buscándole la vuelta a ver si esto se
00:14:08puede tranquilizar.
00:14:09En los últimos días supimos también del
00:14:12asesinato al equipo de Alasira
00:14:15por parte de Israel que dice que el
00:14:17reportero era de jamás. En fin, bueno,
00:14:19argumentos que ya no tienen ningún
00:14:21sentido y cerca de 50 rehenes todavía en
00:14:25manos de jamás. Creo que son 49, no sé,
00:14:27entiendo que ya es como todo.
00:14:2920 están vivos.
00:14:30Claro. Bueno, es pero todo es especulo.
00:14:32Hay demasiado detalle eso, pero entiendo
00:14:34que es una especulación. Eh, pero la
00:14:37amenaza de Netaniau de una ocupación
00:14:40total en Gasa, ¿eso qué quiere decir?
00:14:43Puede pasar.
00:14:44Sí, puede pasar. Claramente no tiene
00:14:48no tiene el consenso del sector militar.
00:14:51Eh, es una noticia que no fue desmentida
00:14:53por nadie, que el jefe de las fuerzas de
00:14:55defensa israelí
00:14:57cuestionó esta decisión de de gabinete,
00:15:00eh,
00:15:02pero efectivamente eh se aprobó la
00:15:05ocupación de la ciudad de Gaza. es un
00:15:08plan un poco menos extensivo que la
00:15:11ocupación total, la reocupación total de
00:15:14Gasa,
00:15:16pero es el principal eh lugar donde está
00:15:19concentrada la población civil. Una
00:15:21ocupación total significa apostar las
00:15:24tropas de manera permanente. Significa
00:15:27algunas cuestiones en términos legales
00:15:28que es interesante ver cómo las va a
00:15:31asumir Israel, que es hacerse
00:15:33responsable por la población que va a
00:15:36vivir bajo ocupación.
00:15:38Por supuesto, por eso Israel no escribió
00:15:40ocupación en los papeles, pero eso es lo
00:15:43que está eh sucediendo y es, por
00:15:46supuesto, algo que eh pone en peligro a
00:15:49las tropas y por lo tanto eh aumenta la
00:15:52brutalidad eh sobre la población civil
00:15:56en la medida en la que se arriesgan eh
00:15:58mayores bajas israelías y probablemente
00:16:01signifique cada ocupación y en este caso
00:16:03la ocupación de la ciudad de Gaza, un
00:16:05nuevo éxodo de los casi dos millones de
00:16:09palestinos que están en ese territorio,
00:16:13que están en esa región, en la ciudad de
00:16:15Gaza. Como plan es un plan complejo,
00:16:18éxodo que no tienen a dónde ir,
00:16:19no, no es a otro lugar de Gaza como la
00:16:22población que va de un lugar a otro eh
00:16:24muriéndose en el camino.
00:16:27Pero además es un plan que tiene muchas
00:16:29complicaciones operativas cuando el jefe
00:16:33de la de la fuerzas de defensa israelíes
00:16:36hizo su oposición en la reunión de
00:16:39gabinete de seguridad, lo que señalaba
00:16:41es que es una operación que para
00:16:43completarse la ocupación de gasa podría
00:16:45durar años, que generaría muchísimas
00:16:47bajas eh en la población civil y
00:16:49muchísimas presiones sobre la población
00:16:51civil y que del mismo modo y por el
00:16:53contrario también eh generaría bajas y
00:16:56mucha presión sobre la eh fuerza sobre
00:17:00la los soldados eh israelíes que
00:17:03estarían allí, que bueno, están haciendo
00:17:04la guerra. Así que pero eh cuando uno
00:17:07hace ese cálculo este efectivamente debe
00:17:11considerarlos. no tiene eh tampoco esta
00:17:16operación, una lógica de liberar a los
00:17:17rehenes que solamente van a ser
00:17:19liberados por una negociación. Y viene
00:17:20de otro fracaso del endurecimiento
00:17:23militar que fue eh el sitio y el uso del
00:17:26hambre como herramienta de presión en la
00:17:28negociación. digo, esta situación de
00:17:31hambruna desesperada que muy
00:17:34parcialmente eh se abrió por la presión
00:17:37internacional que Israel está
00:17:38permitiendo ahora la llegada de eh
00:17:42asistencia. Eh, fue parte de una
00:17:45estrategia explícita que señalaron
00:17:47algunas autoridades del gabinete eh de
00:17:51eh poner mayor presión sobre jamás para
00:17:53obtener mejores condiciones en la
00:17:55negociación del cese del juego
00:17:57a costa de la población
00:17:58a costa de la población civil. Es un
00:18:00crimen de guerra, ¿no?
00:18:01No era para suavizarlo, sino decir
00:18:04intentaron esto,
00:18:06eh, y fracasó. digo, no hubo eh ni una
00:18:10negociación ni están los rehenes más
00:18:12cerca de volver, más bien lo contrario.
00:18:14Y además los reenes están en una
00:18:15situación peor incluso físicamente de la
00:18:18que estaban cuando esto inició en marzo.
00:18:21Entonces, me parece que es otra forma de
00:18:24aventura de Netaniaju que le habla a la
00:18:26base de ultraderecha de su gobierno, que
00:18:29encima, por supuesto, tampoco está
00:18:31conforme con esta decisión, porque
00:18:33Netaniau está presionado por la base
00:18:35ultraderecha de un lado y por la presión
00:18:37internacional del otro, con lo cual
00:18:40tampoco puede terminar de tomar las
00:18:41decisiones que le reclaman estos
00:18:43fanáticos que tienen poca distancia
00:18:45ideológica,
00:18:47este, en términos de su respeto por la
00:18:49población civil y etcétera, con el
00:18:51propio jamás. Así que
00:18:53vino Martín Yapiro y hoy los temas
00:18:55tienen que ver con la guerra.