Servicios de Inteligencia en Argentina | Hugo ALCONADA MON con PEDRO ROSEMBLAT
Gelatina - 22/7/2025 - Duracion: 52:12
Transcripción
00:00:01Muy bien, amigos, un nuevo mano a mano
00:00:03acá en Gelatina. Eh, para nosotros uno
00:00:06de los periodistas de investigación más
00:00:08importantes de la Argentina. Para
00:00:09algunos el mejor jingle del año. Eh,
00:00:14para todos un placer recibir a Hugo
00:00:16Alconadamón. ¿Qué tal, Hugo?
00:00:18Hola, gracias por recibirme. Un placer
00:00:19estar acá.
00:00:20Bueno, me alegra mucho para nosotros
00:00:21también. Tenemos muchos temas para
00:00:22conversar. Quiero arrancar por lo más
00:00:24reciente y tal vez lo más apasionante
00:00:27que tiene que ver con eh topos, la
00:00:29historia real de los espías rusos que
00:00:31tomaron Buenos Aires como base de
00:00:33operaciones. Eh, libro de Hugo
00:00:35Alconadamón. No pensaba arrancar por
00:00:37acá, pero la verdad como es un caso en
00:00:38el cual la realidad supera la ficción,
00:00:41eh, y es una de esas noticias tantas
00:00:43pasan en la Argentina que uno ya la
00:00:45olvida. Me contass sintéticamente y para
00:00:48la gente que nos está mirando, ¿qué es
00:00:50esta historia? dos espías rusos que
00:00:52vivieron entre nosotros 20092022
00:00:55y acá crearon lo que se llama en la
00:00:57jerga la leyenda, es decir, la fachada,
00:00:59la mentira de ser argentinos. Y mientras
00:01:02que construían esa fachada de ser
00:01:04argentinos, espiaron en la Argentina y
00:01:07después se fueron a Europa a seguir
00:01:09espiando, donde finalmente todo voló por
00:01:12los aires.
00:01:13Eh, me parece eh apasionante cómo eh
00:01:17entrás en contacto con esta historia.
00:01:19Ya, ya ahí ya vas a hacer el primer
00:01:22corte, eh, a partir de un un dato suelto
00:01:27en un portal esloveno en enero de 2023.
00:01:30No, no leo eseno, pero ocurre que yo
00:01:34tengo más de 300 alertas de Google con
00:01:38apellidos, palabras claves,
00:01:40combinaciones de palabras clave de si
00:01:42aparece esta el nombre de esta empresa
00:01:44con esto otro y así es como me sale eh
00:01:49muchos falsos positivos, homónimos, cosa
00:01:51que vas desechando, pero me sale en
00:01:54enero de 2023 un dato de al parecer
00:01:57detuvieron en la capital eslovena a dos
00:02:00personas con pasaportes que argentinos
00:02:02que serían falsos espiando para Rusia.
00:02:05Uh, ya n más levanté el teléfono y hablé
00:02:09con
00:02:10los voceros del Servicioo, de la policía
00:02:14eslovena y de la fiscalía eslovena, que
00:02:16me dijeron lo que me podían decir en los
00:02:18parámetros de secreto de sumario y
00:02:19seguridad nacional, con la cual te
00:02:21cuentan muy poco,
00:02:22pero ya partí,
00:02:23empezas a tirar de la cuerda. Claro. Y
00:02:25lo que terminas encontrando es eso, que
00:02:27por ejemplo en el caso de él, yo hasta
00:02:29donde yo llegué, él se movió con cuatro
00:02:32identidades distintas. Ella también
00:02:34en la Argentina.
00:02:35En la Argentina con las últimas dos
00:02:37identidades entró y salió del país
00:02:39poniendo los deditos y no saltaron los
00:02:41controles. Él acá en la Argentina se
00:02:43movió como Martín House Maninger y como
00:02:45Ludwig H.
00:02:47Impresionante, la verdad. Eh,
00:02:48es que es uno de esos casos, claro,
00:02:50donde como vos decías, la realidad
00:02:52supera la ficción y que son parte de un
00:02:56programa que es el SBR, el servicio de
00:02:59espionaje ruso para el exterior, que
00:03:01claro, son tipos con otra otro mate. El
00:03:05lema de ellos es sin derecho a la gloria
00:03:08para gloria de la nación. Es decir, yo
00:03:10estoy dispuesto a morir con otra
00:03:13identidad en otro país donde mi familia
00:03:16no sabe y me van a enterrar con un falso
00:03:18nombre y nadie llevará flores a mi tumba
00:03:20y me la banco.
00:03:21Qué fuerte, ¿no?
00:03:22Qué compromiso también con con su
00:03:24patria, ¿no?
00:03:24Ahora, supongamos que vos con tu pareja
00:03:26dijeras, "Mira, sí, estoy convencido,
00:03:27listo, vamos." Y terminate, no sé,
00:03:30desplegado en Zimbabwe,
00:03:32Mozambique, y vos tenés que criar la
00:03:35falsa identidad de ser mozambiqueño.
00:03:37Okay. Vos con tu pareja te la bancas.
00:03:39Ahora, ¿y si tenés pibes?
00:03:40Pibes, claro.
00:03:42¿Les contas o no les contás? Si les
00:03:44contás el riesgo de que los pibes
00:03:45después voquen en el colegio
00:03:47y sí o que siendo adolescente, crisis de
00:03:49identidad o lo que sea, se lo cuenta la
00:03:50pareja y entonces no se lo contab.
00:03:52Ahora, y si todos huele en pedazos, tu
00:03:54hijo te va a mirar un día decir,
00:03:55me mentiste toda la vida. Vos no te
00:03:57llamas Pedro, pedazo de hijo de
00:03:59Claro.
00:04:00Y entonces también vuela todo por los
00:04:02aires y esto es lo que pasó en este
00:04:03caso.
00:04:03Impresionante. Y aparte también me llamó
00:04:05mucho la atención que los recibe Putín,
00:04:07¿no? Es decir, que vuelven con honores a
00:04:09a Rusia.
00:04:10¿Por qué? Esa es una de las tácticas más
00:04:14inteligentes, o demuestra la astucia que
00:04:16tiene Vladimir Putin, porque él podría
00:04:18haberlo vivido como un fracaso. Es
00:04:20decir, me engancharon a mis espías, los
00:04:21atraparon y ahora los tengo que
00:04:23repatriar estos dos estúpidos y tuve que
00:04:25intercambiarlo por prisionero cuando
00:04:27podría haberme quedado con los
00:04:29prisioneros que tenía para negociarlos
00:04:30por otros. Y lejos de eso lo que hace es
00:04:33darlo vuelta y convertirlo en una
00:04:36operación de propaganda política. Porque
00:04:38cuando vos los ves bajar del avión
00:04:41y vos ves que además baja ella, baja él
00:04:44y el tipo les habla en español a los
00:04:46nenes, porque los nenes no saben ruso,
00:04:48le dicen español, "Buenas noches,
00:04:49porque los nenes son argentinos,
00:04:51argentinos nativos, fueron al mundial a
00:04:53hinchar por Argentina." Entonces, cuando
00:04:56vos ves eso, lo primero que te genera,
00:04:58¿cuál es, Pedro? Un efecto de paranoia.
00:05:01¿Cuántos otros tipos puede haber de
00:05:02estos?
00:05:03Sin duda, claro,
00:05:03dando vuelta en Argentina. Y con más de
00:05:05ese avión también bajaron otros espías
00:05:07que estaban desplegados en Noruega, en
00:05:10Alemania y vos decís,
00:05:13de repente decís, esto es mucho más
00:05:15picante.
00:05:16Che, Hugo, bueno, se me despiertan 1
00:05:18preguntas al respecto porque el el
00:05:20universo del espionaje se nos presenta
00:05:22la inmensa mayoría de los mortales a
00:05:23través de las series y las películas,
00:05:25¿no? Y parece como un mundo hiper
00:05:26sofisticado, hiperpesionalizado, como
00:05:29que saben perfectamente lo que van a
00:05:30hacer. Después también hay algunos casos
00:05:32donde nos encontramos con que este
00:05:34trabajaba para la CIDE, este trabajaba
00:05:35para la AF y decís, "Ah, al final es es
00:05:38un burócrata madre,
00:05:39pero con un punto distintivo que es
00:05:42olvídate de James Bond."
00:05:45Claro,
00:05:45porque estos son la antítesis. Es decir,
00:05:48donde James Bond llega a una reunión y
00:05:50dice, "Hola, soy Bond." James Bond.
00:05:53Estos bajo perfil. donde James Bond
00:05:56Smoking, estos usaban remeras y tonos
00:05:59suaves, sin logo, sin marcas, no usaban
00:06:01tatuaje para no llamar atención. Donde
00:06:03James Bond se encara la rubia más
00:06:05llamativa, estos nada. Donde James Bond
00:06:07se pide un martini, estos no bebían.
00:06:10Donde James Bond manejaba un
00:06:11descapotable, estos se compraron para
00:06:13moverse en Argentina el auto más vendido
00:06:16de la Argentina durante una década,
00:06:18el Gol.
00:06:19Volkswagen Gold Tren 1.6 negro sin
00:06:24calcomanía para no llamar la atención ni
00:06:25siquiera con la calcomanía.
00:06:27Entonces todo el tiempo profesionales de
00:06:31y te doy un ejemplo de este nivel de
00:06:32profesionalismo, Pedro, estos tipos no
00:06:34hablaban en ruso ni siquiera cuando
00:06:36tenían sexo.
00:06:39Mira, ahí se reron allí atrás.
00:06:40Es que Hugo, yo no quiero ser
00:06:42impertinente, pero no me queda más
00:06:43remedio que preguntarte,
00:06:44¿cómo sabes? Claro. Bueno, es que lo que
00:06:47ocurrió es este programa es un programa
00:06:49que lleva 100 años y van aprendiendo de
00:06:52los errores. 2010 operativo Ghost
00:06:55Stories, historia de fantasmas del FBI
00:06:57en Estados Unidos. Arrestan una serie de
00:07:00parejas que están sospechadas de ser
00:07:02espías rusos.
00:07:04Tienen que llevarlo a los tribunales,
00:07:06tienen que mostrar las evidencias en
00:07:08audiencia pública ante la Corte y tienen
00:07:11que mostrar, entre otras cosas, que
00:07:12ellos habían plantado micrófono con
00:07:14orden de un juez federal competente
00:07:18en las habitaciones de alguno de estos
00:07:20tipos. Y cuando estos tipos se pusieron
00:07:22mememosos, hablaron en ruso. Como la
00:07:25audiencia era pública, había un
00:07:26diplomático ruso reportó a Moscú y Moscú
00:07:29entonces a la siguiente camada de de
00:07:31espía le dije usted de manga de estúpido
00:07:33y estúpida, cuando salgan afuera, ni
00:07:36siquiera cuando tengan sexo
00:07:39es lo mismo que tampoco ella que parió
00:07:41acá no habló en ruso, no se le escapó
00:07:44nada en el en el momento de mayor dolor
00:07:47del parto.
00:07:49profesionales
00:07:50y profesionales. Bueno, acá te saco un
00:07:52poco de este caso concreto, incluso de
00:07:54los datos para para ya preguntarte algo
00:07:56vinculado a tu análisis o tu opinión.
00:07:58¿Por qué es importante la inteligencia
00:07:59para un estado o o incluso para la
00:08:01Argentina es tan importante para como
00:08:03para Rusia o Estados Unidos o China o
00:08:05las potencias? Sí, te doy un ejemplo, el
00:08:08riesgo de un tercer atentado
00:08:10que nosotros ya vivimos dos, 92, 94,
00:08:13embajada amia y siempre hemos tenido ese
00:08:16riesgo presente entre otros factores en
00:08:18la triple frontera, pero ese es un
00:08:20factor de riesgo. Y si ahora vos tenés
00:08:22que, por ejemplo, el presidente Javier
00:08:23Miley ha mostrado una un alineamiento
00:08:26acérrimo con Israel en un momento que
00:08:28Israel está en confrontación con Irán,
00:08:31no podes descartar que Irán, que es el
00:08:33mayor sospechoso ya de dos atentados en
00:08:35la Argentina, tenga ganas de hacer un
00:08:37tercer atentado, sobre todo mal. La
00:08:39comunidad judía en la Argentina es una
00:08:42de las más grandes, sino la más grande
00:08:44de América Latina. Entonces, en ese
00:08:46contexto vos tenés que estar en
00:08:47condiciones de por lo menos, no te digo
00:08:50anticipar, pero por lo menos vislumbrar
00:08:52si tenemos un nivel de riesgo alto
00:08:55generado o en triple frontera o
00:08:56cualquier otra eventual frontera por la
00:09:00Argentina. Claro. Ahora, eh eso eh como
00:09:03algo ideal, ¿no? Como a lo que lo que
00:09:05debería apuntar los servicios de
00:09:07inteligencia en la práctica uno lo
00:09:09termina viendo eh en cuestiones mucho
00:09:11más rudimentarias, ¿no? Incluso espiando
00:09:13opositores, periodistas, por ejemplo.
00:09:15No, no quería citar tu caso, pero
00:09:17sí me espiaron a mí. Ya van tres
00:09:20gobiernos distintos que me dejan clarito
00:09:22que me estaban espiando. El gobierno de
00:09:25Cristina Fernández de Kishner que me
00:09:26dejó clarito en una reunión una persona
00:09:28que sabían de los movimientos de mi
00:09:30mujer con una Chevrolet Meriva, mis
00:09:32hijos, mi sobrino, el gobierno de
00:09:35Mauricio Macri, que también está
00:09:36acreditado en un expediente judicial que
00:09:38me espiraron a mí, a mis hijos menores
00:09:39de edad, a mi mujer y a mis
00:09:41padresenarios.
00:09:43Y ahora con el gobierno de Javier Miley,
00:09:44que cuando revelo el tema del plan de
00:09:46inteligencia nacional también se
00:09:48dedicaron a tratar de hackearme y toda
00:09:50la historia. Sí,
00:09:50bien Alberto, ¿no?
00:09:51Alberto
00:09:54tan malo no fue.
00:09:55Perdón, perdón. E
00:09:57tuve una canajeada con él al inicio del
00:09:59gobierno, pero hasta donde yo sé esa no.
00:10:01Bien, Hugo, es bastante tonto lo que te
00:10:04voy a preguntar, pero para poder
00:10:06comprenderlo, porque uno muchas veces
00:10:07habla del periodismo, conoce
00:10:08periodistas. ¿Qué implica el periodismo?
00:10:10Para vos no te definís como periodista.
00:10:14Siento que no, la verdad que no.
00:10:16Comunicador, sí. Comunicador, sí. E y
00:10:18sobre todo cuando hablo con un
00:10:19periodista de investigación, ¿no? Eh, yo
00:10:21siempre lo digo, incluso jocosamente. Yo
00:10:23no tengo fuentes, no tengo información,
00:10:25no chequeo los datos. Uno parece como la
00:10:27mayoría de los periodistas. E no, pero
00:10:30te pregunto por el periodismo de
00:10:30investigación porque es el periodismo
00:10:32más difícil y sobre todo más caro, ¿no?
00:10:34Eh, es difícil que los medios sostengan
00:10:36periodistas de investigación porque
00:10:38claro, por ahí una nota te lleva un año,
00:10:40cinco, no sé. Eh, ¿qué qué significa el
00:10:43periodismo de investigación y cómo
00:10:44decidiste, si es que lo decidiste,
00:10:46dedicarte a eso.
00:10:47A ver, ¿qué significa el periodismo de
00:10:48investigación? Si querés lo puedes ver
00:10:50como una especialidad, ponele,
00:10:53pero en la práctica lo que vos necesitas
00:10:54es, como vos decís, presupuesto, un
00:10:56medio que banque, que se banque las
00:10:59consecuencias. Sí, porque vos podés
00:11:00decir, mira, por el lado positivo yo
00:11:03puedo decirte, tengo la nota que más
00:11:05suscripciones generó en la historia del
00:11:07Nación es mía.
00:11:08¿Cuál era?
00:11:09Y olvidate después. Y además tengo que
00:11:12ganamos premios, alguno de los premios
00:11:14más importantes y además generamos y
00:11:16además generamos y además generamos todo
00:11:17lo que quieras. Pero también te puedo
00:11:19decir que al diario yo le he generado
00:11:20pérdida de anunciantes, que tengo
00:11:22también la nota que más renuncias en la
00:11:24historia del día de la nación generó a
00:11:26suscripciones y tengo además reclamo,
00:11:29carta documento, todos los gobiernos de
00:11:32Carlos Menem en adelante pidieron mi
00:11:33cabeza al diario. Todos
00:11:35echalo a Ugo al con Adamón.
00:11:36Entonces tenés que estar en situación de
00:11:39bancarte que claro, a mí me ha pasado de
00:11:42hacer una llamada antes de publicar el
00:11:44derecho a réplica. Viste, ¿qué tiene
00:11:45usted para decirme? cortar y empezaran a
00:11:47llamar todos los teléfonos rojos de la
00:11:49redacción, llamaran que llamaran arriba
00:11:52y tenía que ver todo el recorrido ese y
00:11:55además después a veces que vos hacés
00:11:56todo lo correcto y aún así te van a
00:11:59recontraputear
00:12:01hasta tergiversando la situación como
00:12:02nos pasó en Panama Paper que a mí me
00:12:04reprolechaban como si me había guardado
00:12:06la información sobre Mauricio Macri
00:12:08antes de la elección y eso es falso
00:12:12porque la
00:12:13antes de la elección del 15
00:12:14de 2015 porque porque en realad a
00:12:16Mauricio Macri. Nosotros lo encontramos
00:12:18en diciembre de 2015 cuando ya la
00:12:20elección había ocurrido porque la
00:12:22información de la fuente iba llegando en
00:12:25oleadas, lo cual para nosotros era un
00:12:26dolor de cabeza porque
00:12:27recuérdame Panamá Papers yo me enteré en
00:12:29febrero, ¿cuándo salió?
00:12:31No, salió recién en abril de 2016. La
00:12:33gente me decía, hijo de [ __ ] te
00:12:35guardaste la información, ¿qué le vas a
00:12:37explicar? No, salió en diciembre.
00:12:39Después Santiago Donel hizo una un libro
00:12:41sobre esto y confirmó esta historia,
00:12:44pero para el imaginario colectivo quedó
00:12:45como yo la había guardado. Buen, ya
00:12:47está, me queré putea puteame.
00:12:48Entonces, claro, hay muchas veces en las
00:12:51cuales el diario te puede decir, papu,
00:12:53a ver, gastamos dinero, vos viajaste a
00:12:55Alemania, viajaste allá, viajaste allá,
00:12:57hiciste toda la verificación y encima lo
00:12:59que cosechamos en puteada. Claro, te
00:13:00dejas de [ __ ]
00:13:01Y la verdad,
00:13:02claro, y lo mismo me pasó, por ejemplo,
00:13:04cuando fui a hacer eh Malvinas, 40 años
00:13:08de la guerra, 2022,
00:13:11solo el viaje al diario le costó $10,000
00:13:15porque, por ejemplo, solo el viaje era
00:13:17Buenos Aires, Amsterdam, Londres, PCR,
00:13:21PCR, PCR, Oxford, base militar inglesa,
00:13:25Senegal
00:13:27y de ahí a Puerto Argentino. puerto
00:13:29argentino, otro PCR porque era plena
00:13:32pandemia, 2022, esperar en una
00:13:34habitación de hotel 5 días para después
00:13:36de eso liberar y recorrer las islas, que
00:13:39para mí fue algo muy emocional porque yo
00:13:43tuve un tío que peleó en Malvinas, peleó
00:13:45en Monte Longdon, en un momento lo
00:13:46dieron por perdido y apareció e y lo
00:13:51encontré el pozo de zorro donde él había
00:13:53combatido, donde yo hablando con mi tío
00:13:54llorando los dos
00:13:56y después de eso, claro, yo, imagínate,
00:13:58puertos argentinos son 2,000 tipos
00:14:01y yo salía a correr todos los días a la
00:14:02mañana con zapatillas amarillas. ¿Cuánto
00:14:05tiempo tardaban los Kelpens en saber que
00:14:06el [ __ ] que corría con zapatillas
00:14:08amarillas
00:14:08era Hugo Alconadam
00:14:09y era un periodista argentino. Entonces
00:14:11al segundo día me gritaban da
00:14:15eing.
00:14:17Al tercer día, al primer duling que me
00:14:20gritaron, lo encaré al tipo. ¿Qué me
00:14:21estás hablando? No, si tenés huevo, si
00:14:24sos realmente periodista, ¿por qué no
00:14:26escribís sobre el de ustedes? Daulin, te
00:14:28hago la historia corta. Reconstruís que
00:14:31ese tipo era el militar argentino
00:14:33encargado de la contrainteligencia,
00:14:35es decir, el tipo que estaba a cargo de
00:14:39detectar quiénes de los isleños estaban
00:14:42colaborando con las tropas inglesas en
00:14:44el intento de recuperar el control de
00:14:46las islas. Y para tratar de identificar
00:14:48a esos kelpers, el tipo violó todas las
00:14:52convenciones de toda la guerra más todos
00:14:54los derechos humanos posibles habido por
00:14:56haber. Ejemplo, solamente uno. A la
00:14:59chiquita la puso de rodillas 11 años,
00:15:01revólver, bala en el cargador, ruleta
00:15:04rusa. Y al padre le dice, "¿Vas a hablar
00:15:06o no vas a hablar?" "No." "Tac. ¿Vas a
00:15:07hablar o no vas a hablar?" "Tac, ¿vas a
00:15:09hablar o no?" Tres veces. El tipo
00:15:11infarto, la chica todavía hoy tiene
00:15:12tratamiento psiquiátrico. Vuelvo a la
00:15:14Argentina, reconstruyo la historia del
00:15:16tipo, intento hablar con él, se murió. Y
00:15:18además, reconstruyo el tipo violaciones
00:15:20a los derechos humanos en la Argentina,
00:15:21centro canandestino de detención en
00:15:23Rosario, procesado, juicio oral. se
00:15:25murió antes de que lo condenaran. Y
00:15:27escribí la nota, la bestia negra de
00:15:29Malvina
00:15:30a los 40 años de la guerra, imagínate.
00:15:32Hm.
00:15:33Me recontraputearon cartas de Ichen al
00:15:35Montonero,
00:15:37de eh todo lo que te imagines, renuncia
00:15:40a suscripciones. El récord de renuncia a
00:15:42las suscripciones es esa nota.
00:15:43Y sentís que te la mandaste con eso,
00:15:44Hugo, que
00:15:45no. Yo hice lo correcto. Si creo la
00:15:47pregunta es la contraria, Pedro. Si a mí
00:15:49me lo gritaban en la cara a todos los
00:15:52periodistas que fueron antes que yo a la
00:15:54silda, a nadie le dijeron nada sobre los
00:15:55dowling o todo lo que fueron antes
00:15:57hicieron los boludos. No lo sé.
00:16:00Para les agarró la chiriporca a todos
00:16:01los ildeños y al mismo tiempo searon
00:16:02todos a reclamar por Dain que hasta ese
00:16:04momento los anteriores 39 años no. O por
00:16:07ahí sí. Porque por ejemplo vos llegas a
00:16:09Puerto Argentino, si vos vas por Vía
00:16:11Marítima y bajas en una collerita
00:16:13chiquitita
00:16:15y desembocás naturalmente, o sea, te la
00:16:18chocás. a una tienda de souvenirs y
00:16:20después hacia la derecha arranca puerto
00:16:23argentino.
00:16:24La chica que atiende ese local te puede
00:16:28contar historia del mayor dulces
00:16:31si no tenías que hacer ni 15 m en
00:16:34pisando puerto argentino que ya tenías
00:16:36el primer testigo
00:16:37para tuviste la posibilidad de hablar o
00:16:38o entendés la calentura de un héroe de
00:16:40Malvinas, de un veterano que dice, "Che,
00:16:42a 40 años justo en este momento."
00:16:44Sí, sí, porque además tengo amigos que
00:16:46pelearon, de hecho, mi tío. Entonces,
00:16:48claro, los tipos también te dicen, "La
00:16:49[ __ ] que te marió, eh, podrías haber
00:16:51aguantado." Y a ver, lo que yo hice fue
00:16:53toda la cobertura en las Islas Malvinas
00:16:55escribiendo y después volví, completé la
00:16:58investigación esa, traté de hablar con
00:17:00él, no estaba con los familiares, me
00:17:01cortaron el teléfono y publiqué. Pero,
00:17:04¿qué voy a hacer? ¿La voy a guardar?
00:17:06No, no.
00:17:07¿Hasta cuándo?
00:17:08¿Cuál es el momento? ¿Cuál es el momento
00:17:10indicado o agradable o correcto para
00:17:12publicar una cosa desagradable como esa?
00:17:16Como dicen en la tauromaquia española,
00:17:18vos al toro lo tenés que parar, templar
00:17:20y mandar. En un momento tienes que
00:17:21enfrentar el toro.
00:17:23Em, varios gobiernos pidieron tu cabeza.
00:17:25Eh, corregime, si me equivoco, cambió la
00:17:27gestión del diario e durante esos
00:17:30gobiernos. No, no.
00:17:31Eh, no, porque ya venían los ya venían
00:17:34desde aquel entonces, de los tiempos de
00:17:35Menem, porque ellos arrancan en los años
00:17:3790.
00:17:37Y y ¿por qué sentís que que te que te
00:17:39bancan en el diario? Digamos que no te
00:17:40metieron en voleo en el [ __ ] todavía. Yo
00:17:42todavía me lo estoy preguntando. No
00:17:44preguntés demasiado tampoco.
00:17:45Bien, perfecto.
00:17:46Pero
00:17:47y también te quiero preguntar si se
00:17:48puede hacer,
00:17:48¿no? Yo creo que en parte, y esto lo
00:17:49digo en serio, fuera de joda, eh, te lo
00:17:52digo. Eh, yo hay algo que le reconozco a
00:17:55la familia Xavier es que se bancan
00:17:58situaciones que cualquier otro dueño de
00:18:00medio probablemente me hubiera dado una
00:18:02patada en el trasero hace rato.
00:18:05Bueno, mi ley les tira abiertamente,
00:18:06¿no? De una forma que
00:18:07sí, pero incluso, a ver, te doy un
00:18:09ejemplo. Cuando el diario publicó aquel
00:18:12editorial, ¿te acuerdas cuando asume
00:18:15Macri que publican una editorial? La
00:18:17cosa diciendo es hora de dar vuelta a la
00:18:18página sobre los juicios de esa
00:18:20humanidad.
00:18:21Me acuerdo. Sí, claro.
00:18:22Bueno, eh yo sé que le duró la rebelión
00:18:25adentro del del de la redacción. La
00:18:27verdad es que hubo una rebelión y que
00:18:28De acuerdo perfecto.
00:18:29Y que terminamos publicando un texto
00:18:31dentro del diario diciendo
00:18:32como una contraeditorial, digamos.
00:18:34Yo la parte de eso, yo soy por
00:18:36secretario de redacción del diario.
00:18:37Entonces, si tengo un rango de en
00:18:39términos militares un rango de teniente
00:18:41coronel coronel si querés era el Mohamed
00:18:44Alí en el link de la redacción
00:18:46e en cuanto que yo soy el que lideró el
00:18:49tipo de más alto cargo adentro del día
00:18:50diciendo esto está mal. fui yo.
00:18:52Claro.
00:18:53Y pero a su vez yo lo que a más le
00:18:55reconozco en serio es que por ejemplo
00:18:57Julio Saguía, el presidente del
00:18:58directorio, no es que me dijo, "Hoy me,
00:19:01¿quién te cree que soy?" Y empezamos a
00:19:03intercambiar, al contrario, de una
00:19:05manera muy educada, largos correos
00:19:07electrónicos, pero largos. Eh, y
00:19:09hablando de, por ejemplo, en mi caso, si
00:19:11vos compararas este editorial con un
00:19:12acto administrativo, vos tenés mérito,
00:19:14oportunidad y conveniencia. Entonces,
00:19:15esto no está bien por esto, por esto,
00:19:17por esto. Y él me respondía con temas
00:19:18filosóficos e iban y volvían los correos
00:19:21que en un momento me hubiera dicho,
00:19:23"Oyeme, yo soy el dueño."
00:19:24Sí, sí, callate. Ya está,
00:19:26ya está. Y yo le decía, "No." Y además
00:19:28él a su vez que sabe que yo tengo un tío
00:19:30desaparecido
00:19:31en una y vuelta que no dice, "A, vamos,
00:19:33vamos a cortar con la discusión.
00:19:34veniste. Y me fui al quinto piso y
00:19:37empezamos a hablar, a debatir, no a
00:19:39discutir, a debatir. Que va, que viene,
00:19:41que va que viene una hora y cuando
00:19:44finalmente después de una hora de,
00:19:45viste, cada uno fijando su posición, yo
00:19:46me levanto chao, Julio, nos vemos, no sé
00:19:49qué dice, "¿Qué me qué me da la mano?
00:19:51Dame un abrazo." Lo que estuvimos fue
00:19:53debatiendo, debatiendo ideas. Pum, pom.
00:19:56A decir, "¿Cuánto tiempo vos tenés la
00:19:58oportunidad de laburar así?" Hm.
00:20:00Sí, a mí me permite.
00:20:02Ahora, Hugo, qué difícil debe ser un
00:20:04periodista de investigación, ¿eh? Y no
00:20:07trabajar en un medio grande, porque cómo
00:20:08harías para
00:20:09Ah, bueno, es imposible.
00:20:10Es difícil, ¿no?
00:20:10Es imposible.
00:20:11Yo creo que hoy es imposible. O sea,
00:20:13fíjate el ejemplo este de lo que me pasó
00:20:15con Javier Miley, que es el presidente,
00:20:19doy un paso atrás, 25 de mayo de este
00:20:20año, yo revelo la existencia de un
00:20:23documento secreto de 170 páginas llamado
00:20:26Plan de Inteligencia Nacional, que
00:20:28entreabre la puerta para desarrollar
00:20:31tareas de inteligencia ilegal sobre
00:20:33políticos opositores, periodistas,
00:20:36movimientos sociales, economistas y
00:20:39tanto
00:20:39ahora hace dos meses. Sí,
00:20:40sí, sí.
00:20:41El diario sale, el diario no, el
00:20:43gobierno sale a admitir la existencia
00:20:46del documento, pero incluso Patricia
00:20:48Bulrich dice, "La interpretación de
00:20:50Alconada es sesgada." Sí. Y yo lo que
00:20:53dije es, yo tengo la copia del
00:20:55documento. Yo dije, reafirmo y ratifico
00:20:59lo publicado e invito al gobierno, si
00:21:02considera que lo que yo publiqué es
00:21:03falso, que lo publique, que publique el
00:21:05extracto que usted quiera, pero que lo
00:21:06publique. Y ahí es donde arrancó todo un
00:21:09tsunami de merda.
00:21:11Entonces, hubo 10 intentos de hackeo de
00:21:13mi WhatsApp, después fueron dos intentos
00:21:15de mi hackeo de mi correo electrónico,
00:21:17después fueron dos intentos de hackeo de
00:21:20mi cuenta en la red social X. Después me
00:21:23empezaron a registrar en eh páginas
00:21:26traders financiero, páginas comerciales,
00:21:28con lo cual dentro de 6 meses por ahí
00:21:30termino en el veraz y además amenaza de
00:21:32muerte. Y por último, ahí donde mis
00:21:34amigos empezaron a celebrar, me
00:21:36registraron en páginas porno con cuentas
00:21:39a mi nombre. Claro, uno le puede decir,
00:21:41"Qué bueno. Ahora, el riesgo es, yo no
00:21:43te puedo descartar, Pedro, que esta
00:21:44noche o dentro de 10 años alguien suba
00:21:48un video de un pederasta de una cuenta a
00:21:50mi nombre y yo tengo que dar
00:21:51explicaciones en tribunales." Yo cuando
00:21:54vi eso dije, "Uh,
00:21:55esto se está poniendo turbio." Claro.
00:21:56Y ahí es donde radiqué la denuncia penal
00:21:58y ahora está siendo investigado. Veremos
00:22:00qué pasa en la justicia federal. Ahora
00:22:02te cuento todo esto. ¿Por qué? Porque el
00:22:04diario, lejos de decir,
00:22:07arréglate, Hugo,
00:22:08cerró filas, convoca al abogado interno,
00:22:10que ya había revisado mis notas antes,
00:22:12al abogado externo, reunión de toda la
00:22:14cúpula y yo a su vez estaba llamando y
00:22:17el país de España, para el cual laboré,
00:22:19laburo para el New York Times, para el
00:22:22cual laburé, el Centro para la
00:22:23Protección de Periodistas de Nueva York,
00:22:24la Fundación Gabo desde Cartagena de
00:22:27Indias, ADEPA, Fopea, la CIP, todos esos
00:22:30llamando a Buenos Aires y diciendo que
00:22:31este es nuestro, eh, o sea, no lo
00:22:33toquen.
00:22:34Entonces, al menos es una suerte de
00:22:37red de contención, escudo protector.
00:22:40Ahora, si vos salís 10 km de la ciudad
00:22:43de Buenos Aires,
00:22:45vos tenés tipos que laburan en Soledad,
00:22:47esos tipos, esas mujeres están en
00:22:50condiciones de bancarse ese tsunami,
00:22:52¿no? Entonces, el riesgo que tenés,
00:22:54¿cuál es? es que esos grandes colegas,
00:22:56hombres y mujeres que hay en todo el
00:22:58país, en una situación similar diga,
00:23:00"No, yo esta no estoy dispuesto." Y
00:23:02tienen que tirarse para atrás y eso en
00:23:05la práctica termina siendo casi no una
00:23:06autocensura, que la entiendo porque se
00:23:08están cuidando a sí mismos, pero es una
00:23:10retracción y ahí perdemos todo.
00:23:13E es el peor momento para hacer
00:23:15periodismo en ese sentido, por lo menos
00:23:16lo que te tocó a vos. No, no quiero ir a
00:23:17momentos donde
00:23:18no va a ver que yo haya vivido
00:23:21probablemente sí, pero acordémonos acá
00:23:22mataron a José Luis Cabezas.
00:23:27Entonces acá cruzamos una vez esa línea
00:23:29roja en tiempos de democracia. Gracias a
00:23:32Dios, en ese momento la comunidad
00:23:35periodística cerró filas y vos veías
00:23:37colegas de distintos medios de
00:23:39comunicación muy distintos en el en el
00:23:42espectro ideológico, pero que cerraron
00:23:45fila y vos veías que estaban
00:23:46investigando este caso juntos y
00:23:48metiéndole presión al gobierno entonces
00:23:51de Carlos Menemo diciendo esta no esta
00:23:53no queda impugne. Bueno, justamente
00:23:55hablando de cabezas, voy a citar la
00:23:56frase textual porque en la introducción
00:23:58del libro La raíz de de todos los males,
00:24:00citas la famosa frase de Alfredo Shabrán
00:24:02que dice, "El poder es tener impunidad."
00:24:05Sin duda.
00:24:06¿Cómo opera ese poder en la Argentina?
00:24:08Porque uno asocia y y incluso en los
00:24:10últimos años hubo una profundización de
00:24:12este análisis, el poder con el poder
00:24:13político, ¿no? El quiserismo como que
00:24:15vino mucho a discutir eso o a poner
00:24:16sobre la mesa que había otros otros
00:24:18poderes. ¿Cómo opera ese poder en la
00:24:20Argentina?
00:24:21eh con el silencio, con la impunidad. la
00:24:24impunidad en el sentido de no se publica
00:24:26sobre ellos, eh no se los investiga,
00:24:31eh y esto es en el sentido amplio de la
00:24:35palabra poder, como vos decís, no es
00:24:37solamente poder político, puede ser
00:24:40económico, puede ser financiero, puede
00:24:43ser social, o sea, hay que animarse a
00:24:46investigar, por ejemplo, al cardenal
00:24:47primado de la Argentina
00:24:50o hay que animarse a investigar al
00:24:51banquero más importante de la Argentina
00:24:53o al empresario más grande. de la
00:24:54Argentina. Entonces ahí es donde vos
00:24:56ves, eh, te doy un ejemplo. Por ejemplo,
00:24:59cuando Diego Cabot avanza con la
00:25:03difusión del caso Cuadernos,
00:25:06a su vez había múltiples aristas en las
00:25:08cuales la investigación es de él y el
00:25:09mérito es de él. Y hubo múltiples
00:25:12aristas que distintos colegas nos
00:25:13pusimos a investigar. Yo me terminé
00:25:17abocando a una en particular que a mí me
00:25:18interesaba. Además, yo ya tenía bajo
00:25:21sospecha a uno de los posibles
00:25:23protagonistas de eso, que era el caso
00:25:25Techint adentro del caso Cuadernos,
00:25:28porque aparecía un Héctor que yo a su
00:25:29vez yo ya tenía en la mira, un Héctor
00:25:31del grupo Technición
00:25:33distinta, el caso es Canca, bueno, da
00:25:34igual,
00:25:35pero en definitiva, yo tenía una suerte
00:25:37como de trabajo previo de campo y algo
00:25:40la reconstrucción, toda esta historia
00:25:42conclusión, terminaron siendo procesados
00:25:45en ese momento este Héctor Zavaleta,
00:25:48Luis Betna casa y Paolo Roca. La única
00:25:51vez en la historia que Paolo Roca estuvo
00:25:53procesado fue una investigación
00:25:54vinculada a Diego Cabot, que hice yo,
00:25:58y lo desprocesaron en la Cámara Federal
00:26:00y lo procesaron rapidísimo y lo lo
00:26:02desprocesaron de de un modo que él puede
00:26:05dar todos sus argumentos y yo te puedo
00:26:07decir, no hicieron los mismos parámetro
00:26:09para desprocesarlos a otros.
00:26:12Eh, me voy a meter en ese tema porque
00:26:14conversando con con algunos colegas
00:26:16tuyos durante durante este año, cuando
00:26:18nos metemos en el punto de la justicia
00:26:19es como un punto de la justicia, ¿no?
00:26:21Del poder judicial, es como un punto
00:26:24álgido de la discusión porque
00:26:26básicamente eh uno podría decir, "Che,
00:26:28si lo que se está juzgando es según
00:26:30muchos el los casos de corrupción más
00:26:33importante de la historia argentina,
00:26:34bueno, sería que haya un poder judicial
00:26:36acorde, eh, no, a la altura de eso.
00:26:39¿Qué pensas del desprestigio del poder
00:26:41judicial? ¿Qué pensas de centrar la
00:26:42discusión en el poder judicial? ¿Cómo
00:26:44pasa en otros países?
00:26:47Te diría un nombre y apellido. Gret Chen
00:26:51Helmke. Ahí te la compliqué toda.
00:26:53No tengo idea de quién me habla, la
00:26:54verdad.
00:26:55Traducido al español. es una académica
00:26:58que hizo un PhD, un doctorado en la
00:27:01Universidad de Notreddame en Estados
00:27:03Unidos al estilo gringo, trabajo de
00:27:05campo sobre un análisis del Poder
00:27:08Judicial Argentino. Para hacer ese
00:27:11análisis hizo una revisión de más de
00:27:1315,000 expedientes judiciales argentinos
00:27:17y te hago el resumen de su tesis
00:27:18doctoral. Era la tesis, era la teoría de
00:27:22la lógica de la defección estratégica.
00:27:25traducido al español. Jueces y fiscales
00:27:28que son procíclicos. Cuando tenés poder,
00:27:31se hincan ante vos. Cuando dejas de
00:27:33tener poder, te patean la cabeza.
00:27:35Pasó con los Kisner, pasó con Macri,
00:27:38pasó con Alberto, eventualmente pasará
00:27:40con Javier Miley. Y lo que vos vas
00:27:42viendo es ese doble estándar. Es decir,
00:27:45mientras que Cristina tenía poder,
00:27:47tenías un juez como Norberto Yarvide que
00:27:49la sobreselló en la causa por
00:27:51enriquecimiento ilícito, que era como
00:27:53mínimo discutible que la de la
00:27:55sobreselleran como mínimo. Ahora, esa
00:27:58mismos jueces y fiscales son los que
00:28:00después la la estuvieron siguiendo, le
00:28:02contaron la costilla cuando dejó de
00:28:03tener poder. Lo mismo le pasó a Menem
00:28:05que pasó de tener los jueces de la
00:28:06servilleta a que un juez de esa
00:28:08servilleta fuera el que lo llevara a
00:28:10prisión preventiva. Y lo que estamos
00:28:13viendo ahora es y Mauricio Macri, ¿por
00:28:15qué ahora no? Te voy a dar un ejemplo.
00:28:18Creo que Cristina Fernández Killen está
00:28:19bien condenada en el caso violeda. Sí,
00:28:21después podemos decir por qué sí, por
00:28:22qué no. Pero supongamos, ¿no? Seguimme
00:28:25el razonamiento.
00:28:27Si consideramos que Cristina Fernández
00:28:29Killen está bien condenada por lo
00:28:32siguiente, que es hay delitos que son
00:28:34difíciles de probar, entonces te tiene
00:28:36que apoyar en indicios. Por ejemplo, un
00:28:39delito difícil de probar porque son
00:28:40delitos de intimidad. es un abuso o una
00:28:44violación. ¿Por qué? Porque suelen
00:28:45ocurrir a puertas cerradas de noche, sin
00:28:48testigos. Entonces, vos lo tenés que ir
00:28:50reconstruyendo con las pocas piezas que
00:28:52te quedan de rompecabezas. Cuando
00:28:54dijera, a ver, cámara de seguridad que
00:28:56muestran que eh el victimario y la
00:28:58víctima entraron a un determinado local,
00:29:00como decía la víctima, que si salieron
00:29:02un determinado horario, que si la
00:29:04víctima después mandó WhatsApps
00:29:06contándole a alguien lo que había
00:29:08vivido, si la geolocalización de los
00:29:11teléfonos dan que estaban en ese lugar,
00:29:13si la cámara, entonces vos no tenés la
00:29:15evidencia del hecho en sí, pero sí con
00:29:19los indicios que lo rodean. Sí,
00:29:21pero entendés las impugnaciones, ¿eh?
00:29:23Sí, ese para para a lo que es a eso
00:29:26sí.
00:29:27Entonces en el caso de Cristian vos dec
00:29:29mira en base a lo que Lázaro
00:29:31intercambiaba con tal y lo que hizo tal,
00:29:33vos podés inferir que entonces
00:29:35supongamos listo está condenada Cristina
00:29:37Fernanda Quiller bien para mí está bien.
00:29:38Sí. Ahora, ¿y Mauricio Macri? Y ahí lo
00:29:41que vos decís, que vos decís, mira, en
00:29:43el caso de espionaje, vos tenés una
00:29:45secretaría o una agencia federal de
00:29:47inteligencia que hizo tareas de
00:29:49espionaje ilegal sobre políticos
00:29:52opositores, pero también políticos
00:29:54propios como Rodríguez Larreta
00:29:55o Santili, claro,
00:29:56contra periodistas
00:29:58e incluso contra la hermana discola del
00:30:02propio presidente.
00:30:04¿Y qué cabe inferir? que eso lo hizo un
00:30:06grupito porque sí o que en realidad
00:30:09recibimos una orden superior porque si
00:30:11es un un espía porque sí es que un día
00:30:13se levantó y dijo, "Mm, tengo ganas hoy
00:30:15de espiar a Sandra Macri
00:30:18o dos." Recibió una orden superior y
00:30:20cuando empiezas a ver quién era el
00:30:21superior de él, "Ah, mira, ese superior
00:30:23de él estuvo en la Casa Rosada, estuvo
00:30:26en el antedespacho del presidente. Mm,
00:30:28¿a qué habrá ido? ¿A tomar el té o a
00:30:31conversar sobre eventualmente qué
00:30:33estaban espiando?"
00:30:34Ahora, en ese caso, mientras que en el
00:30:36caso de Cristina sí corrió los indicios
00:30:39concordantes para condenarla, en el caso
00:30:41de Mauricio Macri por espionaje ilegal,
00:30:43que uno puede decir, "¿Me afecta?" Sí,
00:30:45porque me espiraron a mí y a mi familia.
00:30:47Decir en ese caso no. La Cámara Federal
00:30:49llegó a la conclusión que eran cuenta
00:30:51propistas. Ah, mira vos. Y ahí sí ves un
00:30:54doble estándar. Casi todo, Hugo. Y así
00:30:56tod.
00:30:57Claro. Y a eso voy. Entonces, yo a lo
00:30:58que voy es, me parece genial si
00:31:00condenamos a Cristina Fernando de
00:31:01Killen, ahora aplícame el mismo rasero a
00:31:04todo lo demás. Empiecen a difar, a
00:31:06defilar, muchachos.
00:31:07Claro. Pasa que ahí el poder político
00:31:10se ve frente a una situación de
00:31:11debilidad muy grande, ¿no?
00:31:12Y ahí es donde vos tenés que Grechen
00:31:14Helm, que lógica la defección
00:31:16estratégica, mientras que Mauricio Macri
00:31:18siga teniendo poder, hay que ver si se
00:31:20le van a animar.
00:31:22O mi ley, mi ley ahora con el caso
00:31:24Libra.
00:31:25Vamos a ver cuando mi ley deje de tener
00:31:26poder, ¿qué pasa,
00:31:27che? Para, me surgen 1 preguntas para
00:31:29hacerte. Uno tiene la sensación, no sé
00:31:31si la si la si coincidís, que a Macri
00:31:34nunca le va a pasar esto.
00:31:38Ya una vez la pasó muy mal cuando no
00:31:40tenía poder o no tenía tanto poder, ¿te
00:31:42acordas? Con las escuchas telefónicas de
00:31:44la policía metropolitana, policía de la
00:31:47ciudad, con el flaco,
00:31:49el Fino Palacios. Pino Palacios, perdón,
00:31:52eh, que llegó a estar procesado,
00:31:55confirmado el procesamiento y
00:31:57y sobreseguido un poquito antes de
00:31:59No, te corrijo.
00:32:00A ver,
00:32:01cuando él ya había ganado la presidencia
00:32:03y estaba por asumiro.
00:32:05Y ahí te muestra eso.
00:32:07Casanelo,
00:32:08no me acuerdo si era Casanelo así que no
00:32:10quiero ser injusto.
00:32:11Okay, okay, okay. Yo tampoco, yo
00:32:12tampoco. Esa producción no chifla. Bien,
00:32:14perfecto. Em,
00:32:17hay palabras que uno usa y que incluso
00:32:20son parte de la jerga política y que no
00:32:23tengo muy claro qué significan.
00:32:24Uy.
00:32:25O o el alcance,
00:32:27porque supongo que me vas a poder
00:32:28ayudar. ¿Viste que se dice mucho sin
00:32:30ninguna prueba, tales servicio, tales
00:32:32servicio, ese servicio, el otro es
00:32:33servicio. Bien, ¿qué es ser servicio?
00:32:38Eso sería trabajar
00:32:41de manera orgánica o inorgánica
00:32:45para los servicios de inteligencia, en
00:32:48este caso de la Argentina. Orgánicos son
00:32:51los que trabajan bajo relación de
00:32:52dependencia formal y puede que no
00:32:54figuren como trabajando para la
00:32:56Secretaría de Inteligencia del Estado,
00:32:57pero te figura como si fuera trabajo
00:32:59para la no sé cualquier otro organismo
00:33:00público, pero en la práctica están
00:33:02inorgánicos cuando vos tenés tipo que en
00:33:04teoría trabajan en el sector privado,
00:33:07eh, o en cualquier dependencia pública,
00:33:10pero nada que ver y en la práctica están
00:33:13haciendo eso. Te doy un ejemplo de esto
00:33:14concreto. ¿Te acuerdas el el
00:33:17¿Quién?
00:33:18Eso es tuyo. Eso muerto tuyo. No,
00:33:20acuérdate el muy buen libro de Miriam
00:33:23Lewing, eh,
00:33:27Josif sobre
00:33:29Ah, sí, sí. El espía,
00:33:31correcto. Que se infiltra en la
00:33:33comunidad jodida y hace todo el
00:33:35chimichurri.
00:33:37Eso ahí tienes un ejemplo de un tipo que
00:33:39trabaja por fuera de la side y que en
00:33:43teoría trabaja para el sector privado,
00:33:45pero que en la práctica,
00:33:46o sea, uno no puede saber a ciencia
00:33:47cierta cuántos agentes tiene la CIDE.
00:33:49No,
00:33:49y está bien que así sea.
00:33:52En parte sí, si vas a hacer las tareas
00:33:54correctas. Sí. Te voy un ejemplo de un
00:33:56texto que jamás publicamos en el diario
00:33:58de la Nación, porque parte del trabajo
00:34:00de un periodista a veces es decidir que
00:34:01no se publica,
00:34:03que eso me valió una carajeada grande
00:34:06con Julian Assanch de Wikileaks
00:34:10Wikileaks
00:34:12filtración de los documentos secretos,
00:34:13¿te acordas? De Estados Unidos.
00:34:16Juliana Sanch pregonaba la importancia
00:34:18de subir todo a internet y publicar
00:34:20todo.
00:34:20Bien. Y hubo muchos periodistas que, no
00:34:22solamente yo, muchos periodistas
00:34:24decíamos, "No, no todo."
00:34:25Y te doy un ejemplo, en el material que
00:34:28había sobre la Argentina
00:34:31había eh estaban los nombres
00:34:36reales y como agentes encubiertos
00:34:40de eh tipos que estaban investigando
00:34:43eventualmente una célula terrorista en
00:34:45la triple frontera. Entonces, si
00:34:48nosotros publicábamos eso, no solamente
00:34:52que volábamos en pedazos una operación
00:34:55contra el terrorismo en tiempo real,
00:34:57sino que además poníamos en riesgo la
00:34:59seguridad nacional de la Argentina y
00:35:01además poníamos en riesgo físico de vida
00:35:03a esos agentes. Entonces, eso no se
00:35:05publica. Ahora, ahí tenés un ejemplo de
00:35:07por qué también en determinadas
00:35:09ocasiones el que no sepamos quiénes son
00:35:13esos agentes es mejor. Claro.
00:35:16Ahora, claro. Punto es, ¿cómo controlas
00:35:19eso? Que es lo que Norberto Bobi, uno de
00:35:21los grandes politólogos de los últimos
00:35:23100 años, él hablaba de el sotogoberno,
00:35:26que es
00:35:27eso, esas áreas del estado que están por
00:35:30debajo de la superficie que se mueven
00:35:32entre las entre los sótanos y las
00:35:34cloacas. ¿Cómo controlar lo que pasa en
00:35:36una cloaca? Ahora, claro, para eso tiene
00:35:38que tener, por ejemplo, una buena
00:35:40comisión bicameral de inteligencia que
00:35:43fiscalice las actividades desde el
00:35:45Congreso.
00:35:46Voy ahí porque recuerdo el discurso de
00:35:48Asunción de Alberto Fernández, le
00:35:49recuerdo a los más chicos, Alberto
00:35:50Fernández, un presidente argentino e que
00:35:52decía, "Vamos a terminar con los sótanos
00:35:54de la democracia, ¿no? Vamos a terminar
00:35:56con los fondos reservados de la de la
00:35:58AFI en ese entonces.
00:36:01¿Qué son los sótanos de la democracia?
00:36:04son esas áreas de un estado nacional,
00:36:08provincial o municipal
00:36:11que a veces por necesidad tienen que
00:36:14pasar por debajo de la superficie que
00:36:16deben tener poca poca visualización,
00:36:21poca iluminación,
00:36:23como si fuera esto, si vos tenés agentes
00:36:26de una fuerza federal que están
00:36:29investigando un tema de trata de
00:36:31personas
00:36:32o de narcotráfico o de financiamiento
00:36:35del terrorismo.
00:36:37Mira, que esas personas tengan un
00:36:40extremo bajo perfil, que se sepa muy
00:36:42poco sobre ellos, es bueno. Es bueno
00:36:45porque eso es lo que les va a permitir
00:36:46llegar más lejos y poder eventualmente
00:36:48desarmar esa red de trata o ese esa red
00:36:52de narcotráfico. Ahora, el punto es
00:36:54cuando esas personas empiezan a derrapar
00:36:57y te puedo ir dando ejemplos múltiples
00:36:59de esos derrapes en distintos gobiernos
00:37:01de como vos decí los que eran muy
00:37:02chicos, hubo un presidente llamaba Raúl
00:37:04Alfonsín que terminó con en su digamos
00:37:07equipo de guardaespaldas había un agente
00:37:10de la side que era Raúl Guglian
00:37:11Alminetti que había estado cometiendo
00:37:13violaciones a los derechos humanos
00:37:14durante la dictadura. En tiempo de
00:37:16Menemen, vos tenés que la CIDE es la que
00:37:17se encargó de pagarle 400,000 a Mario
00:37:19Techeldín para que declarara mal en la
00:37:22causa amia y empiojara toda la causa.
00:37:25Por eso te cuando vos decías, bueno, los
00:37:26servicios de inteligencia son
00:37:27importantes justamente para evitar un
00:37:28tercer atentado, pero uno revisa que en
00:37:29los atentados anteriores hubo por lo
00:37:31menos cierta connivencia
00:37:32y se les escapó la tortuga como mínimo.
00:37:34Como mínimo.
00:37:35Entonces voy a decir, claro, ahí es
00:37:36donde a su vez sí necesitamos entonces
00:37:38controles más efectivos. Entonces, vamos
00:37:40ahora al tema de la Comisión Bicameral
00:37:43de Fiscalización y Seguimiento de los
00:37:46Organismos y actividades de
00:37:47Inteligencia, porque todo es el nombre,
00:37:49son 14 hombres y mujeres, diputados y
00:37:51senadores de distintos partidos
00:37:52políticos.
00:37:52Sí.
00:37:53Y en la práctica casi no tienen
00:37:54presupuesto.
00:37:56Entonces, primero que casi no se pueden
00:37:59ni reunir, va más ahora, bueno, justo
00:38:01con periodo de elecciones, pero además
00:38:02hoy si esos tipos y mujeres quieren
00:38:05contratar asesores, ¿sabes cuánto le
00:38:06pueden pagar a cada asesor? 500,000
00:38:09pesos.
00:38:10posta. Eh, ese es el monto. Pedro, vos
00:38:12me dirías, mira, si yo te ofreciera a
00:38:14vos, mira, me puedes dar una mano, vos
00:38:16fueras especialista en eso, mira, y te
00:38:17puedo pagar 500,000 pesos. Mira, sí
00:38:19está, pero con eso no pago mis cuentas
00:38:21del mes. Déjame que entonces yo voy a
00:38:23trabajar con vos. Partime, Hugo, o ni
00:38:25siquiera parttime te puedo dedicar los
00:38:27sábados y domingos porque después yo
00:38:28tengo que parar la olla, pagar el
00:38:30alquiler, pagar el auto, pagar todo. Con
00:38:32lo cual vos me vas a dar el tiempo que
00:38:34puedas. Entonces, al final si en vez de
00:38:36estar con tu tiempo completo como
00:38:39experto para que vos me puedas decir,
00:38:40"Hugo, fíjate esto, fíjate esto, fíjate
00:38:42esto, yo te tengo que estar llamando y
00:38:43vos decir, te respondo el sábado y yo
00:38:45hoy que es martes, tengo que sentarme
00:38:47allí hasta que el sábado me pueda
00:38:48responder."
00:38:49Entonces ahí es donde vos tenés cómo
00:38:53administrás los recursos del Estado, te
00:38:55permiten o no poder fijar tus
00:38:58prioridades.
00:39:00Entonces, si vos tenés, por ejemplo,
00:39:02como ahora que una prioridad del
00:39:03gobierno es la comunicación pública, le
00:39:05da más guita a la comunicación pública,
00:39:08toda la órbita que está bajo manual de
00:39:09orden tiene más guita que todo el área
00:39:11de mantenimiento de infraestructura de
00:39:13las universidades. V decir, bueno, es
00:39:14más prioritaria para el gobierno la
00:39:16comunicación que las universidades.
00:39:18O si vos decís, le das 100,000 millones
00:39:20de pesos a la IDE y a la fiscalización
00:39:22de la SIDE, ¿cuánto le das? cinco.
00:39:25Entonces ahí es donde empezas a ver
00:39:27cuáles son las prioridades reales de un
00:39:29gobierno.
00:39:30Che, Hugo, cuando fue la la muerte de
00:39:33Nisman, e a los pocos meses, Cristina
00:39:36decide cambiar la CIDE por la AFI, el
00:39:38Servicio de Inteligencia del Estado, por
00:39:40la Agencia Federal de Inteligencia. Em,
00:39:43¿qué significó ese cambio? ¿Cambió algo?
00:39:46Eh, ¿pensass que políticamente le le
00:39:48trajo más consecuencias negativas que
00:39:49positivas? ¿Fue importante para la
00:39:51democracia? No pasó nada.
00:39:53Creo que fue un vaso a medio llenar y
00:39:56entonces hay algunos que te van a decir
00:39:58el vaso medio vacío, otros te van a
00:40:00decir el vaso medio lleno. Si querés
00:40:02hacemos un repaso de unas y otras, te
00:40:05podrían decir, "Mira, desarmaste
00:40:08toda la estructura de inteligencia
00:40:11y nos desguarneciste
00:40:14y pasaste a depender de la información
00:40:17que te pueden pasar otros organismos del
00:40:20exterior, la C, el MOS, el BND alemán,
00:40:22el MI6 británico o el que fuere. Eso
00:40:26hace vos decim, mira, los tipos si son
00:40:28buena onda te pueden ayudar, pero te van
00:40:29a ayudar con la que quieren y lo que no
00:40:31te quieren ayudar no te van a ayudar.
00:40:33Entonces ese es un factor. Y además vos
00:40:35podes decir que esto también hubo
00:40:37reprocho en su momento era que cuando
00:40:39entra algunos de la nueva camada
00:40:42entraron muchos de la cámpora que
00:40:43empezaron a hacer una cuestión política.
00:40:46Esto es, si querés, por el vaso medio
00:40:48vacío, el de las críticas, la de el vaso
00:40:51medio lleno. Creo que, por ejemplo, la
00:40:53interventora Cristina Camaño hizo una
00:40:55buena gestión, que hizo una buena
00:40:56depuración, que había muchos elementos
00:40:58mal sanos dentro de esos servicios y que
00:41:02había que limpiar de una manera atroz
00:41:04porque había dentro era un descontrol
00:41:07que me acuerdo múltiples datos que a mí
00:41:09me iban llegando que sí para m lo que
00:41:11había adentro había tipo que utilizaban
00:41:12los la tecnología lo usaban para hacer
00:41:14postorganizar torneos de FIFA Play.
00:41:18decir, "Maestro, tenés tecnología en
00:41:20teoría de última generación y terminas
00:41:22organizando para el sector privado esas
00:41:24cosas y decir, bueno, Hugo, y y entonces
00:41:28claro, el problema es otra vez que si no
00:41:31tenés controles fuertes, no sabes qué
00:41:35pasa. Además, te recuerdo, se llama
00:41:38Comisión
00:41:40de Fiscalización y Seguimiento de los
00:41:42Organismos y actividades de
00:41:46inteligencia, porque vos podés tener lo
00:41:48que ocurre dentro de los organismos,
00:41:50como difera la SIDE ahora o la AFI en su
00:41:53momento. Después vos tenés la el área de
00:41:55inteligencia militar,
00:41:56el área de inteligencia criminal,
00:41:58Ministerio de Seguridad. CL vos tenés lo
00:42:00que pasa en las consultoras privadas,
00:42:03donde vos tenés tipos que laburaron o
00:42:05laburan para estos organismos hasta que
00:42:07un día,
00:42:08¿no? Un día,
00:42:09el mismo tiempo. Claro.
00:42:11A la mañana y a la tarde. Te doy un
00:42:12ejemplo, si crees entre patético y y
00:42:15pero fue paradigmático. Cuando en su
00:42:17momento lo arrestan a arrestan, no, lo
00:42:20secuestran a Mauricio Macri.
00:42:22Sí.
00:42:23¿Sabes cómo se dieron cuenta de que lo
00:42:24habían secuestrado?
00:42:27Porque lo que había ocurrido era que
00:42:29Santiago Soldati estaba compitiendo con
00:42:33con Franco Macri por una licitación y
00:42:36contrata a unos muchachos que le
00:42:37pincharon los teléfonos a Franco Macri.
00:42:40Y entonces los tipos que eran de la
00:42:41SIDE, esto está probado, esto no es una
00:42:43locura mía, está volcado en un
00:42:44expediente, en el expediente del
00:42:45secuestro de Mauricio Macri, que
00:42:47entonces cuando están los muchachos de
00:42:49la sid escuchándolo, pero porque les
00:42:50pagó Soldati, escuchando Franco Macri,
00:42:52porque lo que querían escuchar el dato,
00:42:54por ejemplo, vamos a ofertar tanta guita
00:42:56para que después Soldati pueda ofertar
00:42:57un poquitito más, un poquitito menos y
00:42:58ganar la licitación,
00:43:00se encuentra con el primer llamado de
00:43:01los secuestadores pidiendo
00:43:03de los muchachos de la sida, que a su
00:43:04vez no pueden decirle al gobierno de
00:43:06Menem, tenemos el dato de que Franco
00:43:08porque lo estoy espirando. Claro, pues
00:43:10la primera vos qué [ __ ] estás haciendo
00:43:11escuchándolo a Franco Macri. Entonces,
00:43:13¿qué hicieron? Lo filtraron. Lo
00:43:15filtraron una radio. Entonces, la radio
00:43:18es la que salta con la primicia de
00:43:20secuestrar.
00:43:22Ahí tenés un ejemplo concreto de cómo se
00:43:25diversifican y desvían los recursos de
00:43:29organismos de inteligencia a fines
00:43:31espurios barra privados.
00:43:33Secuestro a partir del cual Macri conoce
00:43:34el Fino Palacios que termina siendo el
00:43:36el director del jefe de la de la
00:43:38metropolitana. Em,
00:43:41te quiero preguntar por otro término que
00:43:42también usamos y no tengo muy claro su
00:43:44alcance e y su legalidad, que son los
00:43:47operadores judiciales.
00:43:49Uy,
00:43:50tal es un operador judicial, este es un
00:43:52operador de angelis y el otro es un
00:43:54operador de tal. A ver, operadores son
00:43:58abogados o no abogados
00:44:01que tienen llegadas a
00:44:04funcionarios
00:44:06de el Ministerio Público Fiscal, los
00:44:08fiscales del Poder Judicial, Nacional,
00:44:10Provincial o Municipal y o defensores
00:44:15y que esas personas son las que en los
00:44:18hechos se hacen lo que se llama el
00:44:20alegato de oreja. ¿Qué significa? en
00:44:23tribunales. Si yo soy abogado o fuera
00:44:25juez, yo tendría que hacer, señor juez,
00:44:28taca taca taca, le pido a usted la
00:44:30escarcelación de mi cliente por p te
00:44:32presento el escrito. Y vos me tendrías
00:44:33que responder eh, obviamente que hay una
00:44:35instancia oral, todo lo que estamos
00:44:37simplificándolo. Sí, vos me tendrías que
00:44:38responder es no a lugar o si a lugar o
00:44:41lo que fuere, ¿sí? y yo después te puedo
00:44:42apelar o lo que sea. Ahora, esa es una
00:44:44variante. Ahora, el alegato de oreja que
00:44:46a veces es positiva, que es como si yo
00:44:48me acercara, le digo, "Mire, señor juez,
00:44:50yo le voy a presentar este escrito, pero
00:44:52lo que yo le quiero explicar antes de
00:44:54esto es que mi cliente tiene cáncer,
00:44:57tiene cáncer terminal y si le podemos
00:44:59hacer una cosa de respuesta más rápida,
00:45:01aunque usted me lo rechace, pero si me
00:45:03lo hace más rápido, yo esto a su vez lo
00:45:04puedo ir a pelear a la cámara y lo
00:45:06podemos hacer más rápido." Entonces, a
00:45:07usted no lo quiere escarcelar porque no
00:45:09quiere el escarnio público, el reclamo
00:45:10de la prensa. Okay, pero hacémelo
00:45:12rapidito y que la cámara tenga que
00:45:14hacerlo y yo en lo voy a llevar a la
00:45:16cámara, voy a mostrar que tiene cáncer y
00:45:18lo podemos mandar a la casa y entonces
00:45:20fenómeno, dale, hacémelo así, hacémelo
00:45:22rápido, preséntamelo hoy jueves,
00:45:23entonces yo te lo despacho mañana
00:45:24viernes, vos el lunes puedes presentar
00:45:25una cámara, listo. Eso es en la parte
00:45:27virtuosa
00:45:28que a mí no me parece mal que vos
00:45:31expliques y pidas a un juez o un fiscal,
00:45:34mira, pasa esto, digo, por ejemplo,
00:45:37mira, mi cliente en teoría está prófugo.
00:45:38Sí, pero no no me pidas la captura, yo
00:45:41te lo garantizo. Y vos me conocés hace
00:45:4325 años, hoy es viernes. Yo el lunes a
00:45:47la mañana te lo traigo de las pestañas a
00:45:50patadas en el trasero si es necesario,
00:45:52pero te lo traigo. Pero déjamelo este
00:45:55fin de semana que
00:45:57lo que sea,
00:45:57un problema, lo que sea, que la hija
00:46:00también está a punto de parir y él
00:46:01quiere ver al nieto antes de comerse 18
00:46:04años adentro de la cárcel. Yo te
00:46:05garantizo que el lunes te lo traigo. V.
00:46:07Dec, mira, es repodiable, es criticable,
00:46:09es bueno. Pero estas cosas pasan. Ahora
00:46:13el problema es cuando empieza para el
00:46:15otro lado, que cuando empezabas con la
00:46:17cosa decí, bueno, mira este Pedrito,
00:46:21¿quieres ser juez de la corte? Quiere
00:46:23que Sí, claro.
00:46:24Sí, exactamente. Oh, mira, eh, tal tipo
00:46:27me tiene harto, eh, ¿por qué no le pedís
00:46:30ahora? ¿Por qué no le dictas el embargo?
00:46:32Y ese límite, Hugo, es decir, un
00:46:34presidente de la nación puede hablar con
00:46:36un juez de la Corte Suprema. Eh, ¿cómo
00:46:38se
00:46:38A ver, yo creo que en determinadas
00:46:39condiciones sí
00:46:41sí
00:46:41situaciones de gravedad institucional,
00:46:43okay? Por ejemplo,
00:46:45a ver, estoy divagando, pero supongamos
00:46:48si yo fuera ministro de la Corte Suprema
00:46:53en los años posteriores al retorno de la
00:46:54democracia
00:46:56y voy a dictar la inconstitucionalidad
00:46:58de la ley de obediencia video y punto
00:47:00final. Y por tanto, yo no te puedo
00:47:03descartar que donde yo dicte esa
00:47:05resolución con mis colegas de la corte,
00:47:07se te paren de mano todos los militares
00:47:10en actividad y en retiro de la República
00:47:12Argentina. Y yo le tengo que decir al
00:47:13presidente, presidente, usted no tiene
00:47:15derecho a opinar sobre lo que vamos a
00:47:17dictar, pero sí tiene derecho a saber
00:47:19que lo vamos a dictar y le estamos dando
00:47:2148 horas para nosotros lo vamos a
00:47:24notificar. Tiene 48 horas para preparar
00:47:26lo que tenga que preparar para el
00:47:27tsunami de merda que va a venir después.
00:47:29¿Entendió? Punto. A mí me parece válido
00:47:32eso. Lo mismo que si yo te voy a dictar
00:47:34por lo voy a ordenar eh
00:47:38la revocatoria de la escarcelación de 15
00:47:41militares eh en tiempo, digamos, de
00:47:44retorno a democracia. Y entonces te
00:47:46tengo que decir, "Presidente, ¿por qué
00:47:48no cierra la frontera? Porque hay 15
00:47:50tipos que van a intentar cruzar la
00:47:51frontera para escaparse a Brasil como
00:47:53mínimo. Prepárese.
00:47:55Eso me parece válido. Lo que no me
00:47:58parece válido es que si un presidente y
00:48:01un ministro de un ministro de la Corte
00:48:03Suprema se pusieran a hablar sobre, che,
00:48:06oyeme, tal cosa tal otra y ya pasa a ser
00:48:08la cosa.
00:48:09Bancame tres meses que son las arranca
00:48:11la campaña. E Hugo, reconoce en jefatura
00:48:14los agentes. decir el que el 9 de
00:48:16diciembre trabajaba bajo la jefatura de
00:48:18Óscar Parrili y el 11 trabaja bajo la
00:48:20jefatura de Arribas y y Magdalani. Creo
00:48:23que como en otras reparticiones del
00:48:25estado vos tenés hombres y mujeres
00:48:29que esto es lo de siempre, Pedro, no es
00:48:31que me voy por las ramas, pero esto es,
00:48:32viste el riesgo de generalizar, ¿no? Hay
00:48:33muchos jueces y fiscales muy dignos,
00:48:36honestos, probos, lo mismo que vos
00:48:38conocés igual que yo, diputados,
00:48:39senadores, gobernadores de todos los
00:48:40espacios políticos, son laburadores, son
00:48:42honestos, son buena gente de todos los
00:48:45espacios políticos. Yo conozco de todos
00:48:47los espacios políticos gente valiosa,
00:48:49después conozco de los otros. Y yo creo
00:48:51que en esto pasa lo mismo. Vos tenés
00:48:54agentes que son profesionales, que se
00:48:56juegan la vida y que no son reconocidos
00:49:00y después tenes de los otros. Te doy un
00:49:01ejemplo en este caso puntual, en este
00:49:03caso laboraron muy bien
00:49:07todos los miembros de un equipo que
00:49:10integraban la Dirección de Inteligencia
00:49:13Criminal
00:49:14durante la gestión de Aníbal Fernández
00:49:17al frente del Ministerio de Seguridad en
00:49:19tiempo de Alberto Fernández.
00:49:21Laburaron tamban bien que encontraron
00:49:23evidencias en la Argentina que
00:49:25terminaron usándose en Eslovenia para
00:49:28condenar a estos dos espías. Laburaron
00:49:31tan que terminaron siendo condecorados
00:49:35en Eslovenia con una condecoración que
00:49:38nunca se había entregado a un
00:49:39extranjero.
00:49:41Y yo no puedo dar los nombres y nunca
00:49:44verá la luz quiénes fueron los los
00:49:46receptores de esa condecoración porque
00:49:49están sujetos a la ley de inteligencia
00:49:50nacional. Entonces ahí ten gente
00:49:52valiosa, profesional que hizo
00:49:55correctamente su laburo y fue
00:49:58reconocida a puerta cerrada y nunca van
00:50:01a poner poder ponerlo ni siquiera en un
00:50:02currículum.
00:50:03Claro, claro.
00:50:03Pero pasó.
00:50:04Te hago las últimas dos, Hugo. E hace
00:50:06poco en una entrevista dijiste que una
00:50:07persona de tu círculo afectivo te pide
00:50:09que no investigues sobre ciertos temas.
00:50:11¿Cuáles son esos temas sobre lo que es
00:50:13mejor no investigar?
00:50:15Era uno solo y ya se levantó la
00:50:17revocatoria,
00:50:18o sea, que ya está.
00:50:19Sí.
00:50:19Bien. Puedes investigar sobre lo que
00:50:20quieras.
00:50:21Narcotráfico.
00:50:21Ah, narcotráfico. Okay.
00:50:23¿Y eras te lo puedo decir mi mujer.
00:50:25Mm. Sí. No lo quería decir yo, pero sí
00:50:27lo decías. Pero mi mujer llevó 32 años y
00:50:30se ha bancado. Llamadas a las 4 de la
00:50:33mañana diciéndonos el nombre de nuestro
00:50:35bebé por nacer, el nombre de nuestros
00:50:37obstetra, el hospital donde iba a ser y
00:50:39diciéndonos que lo iban a agarrar de los
00:50:40pies y estrellarlo contra la pared y mi
00:50:42mujer cortar y seguir durmiendo. Ese era
00:50:46y yo quedarme así. Ese es el nivel de mi
00:50:48mujer, lo que se banca. Entonces, cuando
00:50:50una mujer así le dice, "Esta menina
00:50:52roja."
00:50:55Y yo me quedé quietito, hice la
00:50:56investigación sobre el narcotráfico en
00:50:58Rosario con Germán de los Santos.
00:50:59Después de eso mi mujer dijo, "Hasta
00:51:01acá." Y yo ahí toqué, me quedé
00:51:04sentadito, seguí con, o sea, viste que
00:51:06no me quedé quieto porque seguí con caso
00:51:08Libra, con otra cosa. Y ahora que mi
00:51:10mujer me dijo, "Ahora sí vamos. Ahora
00:51:13estoy haciendo una investigación." De
00:51:14hecho, hasta la mañana, a la mañana, no
00:51:16sabé si llegaba o no acá. porque estaba
00:51:18la mañana dando vueltas por ese tema,
00:51:19haciendo trabajo de campo.
00:51:20La última, Hugo, más allá de los tiempos
00:51:22de la justicia y de la política, ¿crees
00:51:23que hay elementos en el caso Libra e
00:51:26para que Miley se preocupe por su
00:51:27situación judicial?
00:51:30Sí, McLarino imposible. Sí,
00:51:34yo por mí estamos.
00:51:37Que tengas buena tarde.
00:51:37Y vos también. Muchísimas gracias.
00:51:39Placer.
00:51:40Ha pasado Ual con Adamón acá por
00:51:41Industria Nacional. Yo la pasé bien,
00:51:43¿vos? Muy bien,
00:51:44me alegro muchísimo.
00:51:45Lo que sí estoy intrigado, el trofeo de
00:51:47Argentina, la Copa del Mundo,
00:51:50Charlie García, Disépolo,
00:51:52muy bien.
00:51:54Y Maradona.
00:51:55Bien. Ahí listo.
00:51:56Eh, Hugo, muchas gracias.
00:51:57Placer.
00:51:58Nosotros seguimos. Nos queda un poquito
00:52:00más de una hora de programa, así que nos
00:52:02ordenamos y le metemos en la recta
00:52:04final. Gracias.
00:52:05Placer.
00:52:09[Música]