TECNOFEUDALISMO y los "aceleracionistas involuntarios" | Tomás Borovinsky en Cabaret Voltaire
Cabaret Voltaire - 6/4/2026 - Duracion: 2:12:43
Transcripción
00:00:01Durante años, internet fue presentado
00:00:03como el espacio definitivo de la
00:00:05libertad, abierto, descentralizado, sin
00:00:08copyright, una amenaza para las grandes
00:00:10corporaciones. Pero aquello que empezó
00:00:13como red de redes mutó en
00:00:15infraestructura de control. Las bigtech
00:00:17ya no solo concentran riqueza,
00:00:19concentran poder, organizas.
00:00:30Mientras tanto, los estados como
00:00:32hardware obsoleto intentan regular
00:00:35actores que juegan en otra escala a
00:00:37velocidades desconocidas para cualquier
00:00:40burocracia. Estamos frente a la nueva
00:00:42forma de capitalismo y si lo que estamos
00:00:45empezando a vivir no es solo una
00:00:47evolución, sino un retorno con otro
00:00:49nombre, ¿qué pasa cuando los estados ya
00:00:51no pueden regular la vida cotidiana? En
00:00:54definitiva, ¿qué es el tecnofeudalismo?
00:00:58Para hablar de esto y mucho más viene
00:01:00Tomás Borovinski. Bienvenidos a Cabaret
00:01:03Volter.
00:01:04[música]
00:01:12Advertencia. El [música] siguiente
00:01:14programa no es apto para niños.
00:01:19[música]
00:01:29[música]
00:01:34[música]
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00:01:48[música]
00:01:53[música]
00:01:56Bienvenidos y bienvenidas a Cabaret
00:01:59Volter. Mauricio
00:02:00Tomás,
00:02:01¿cómo andas?
00:02:02Bien, bien. Una semana intensa, de mucho
00:02:05trabajo, mucho viaje, pero ya en casa
00:02:09eh vestido como me caracteriza de muchos
00:02:11colores.
00:02:11Bien, me gusta, me gusta. Yo también
00:02:13estoy con un color. Felices Pascua de
00:02:15Resurrección a todos los que están en el
00:02:17chat, a la gente del diferido. Eh,
00:02:19semana importante para el rito católico.
00:02:21Eh, gracias a todos los que están del
00:02:23[resoplido] otro lado, a los que forman
00:02:24parte de este ejército, el ejército gris
00:02:26de esta comunidad que es adepta a la
00:02:29conversación infinita. Un gran invitado
00:02:31que viene por primera vez, eh, Tomás
00:02:33Borinski, un tocayo. Teníamos muchas
00:02:35ganas de hablar con él. Grandes temas
00:02:37serán tratados esta noche con vino de
00:02:39por medio, como acostumbramos, así que
00:02:42bienvenidos.
00:02:44¿Qué trajiste hoy?
00:02:45Ah, viste. Me va a dar un pie o no me va
00:02:47a dar un pie.
00:02:47Ah, pero no sabía que lo necesitabas.
00:02:49A veces sí pensé que sí.
00:02:51Quiero que me sorprendas porque la
00:02:52verdad no sé qué trajiste.
00:02:54Hoy no tenés la menor idea. Bueno, está
00:02:55bien. Estamos medio innovando en Cabare
00:02:58Volter haciendo verdaderas sorpresas.
00:03:00Sí, verdaderas sorpresas.
00:03:02Bueno, eh la pregunta sobre la que va a
00:03:06girar la columna de hoy en algún sentido
00:03:09es si Argentina es un lugar especial en
00:03:13el mundo o no.
00:03:17El día de ayer en Twitter, como todos
00:03:18los días en Twitter, eh discutimos un
00:03:20tópico el que tocó ayer fue el
00:03:22excepcionalismo argentino, que es
00:03:24básicamente la creencia de que Argentina
00:03:26es un lugar en el cual pasan cosas que
00:03:29incluso pueden desafiar un poco a lo a
00:03:31la materialidad. A ver si si me explico.
00:03:33Ubicas el politicismo,
00:03:36¿no? Más o menos. Bueno, politicismo se
00:03:38le dice a cuando una persona o
00:03:40movimiento político tiene la idea, la
00:03:42noción de que si uno se esfuerza lo
00:03:45suficiente, tiene la suficiente audacia,
00:03:47imaginación política, puede revertir
00:03:49casi cualquier eh situación dada.
00:03:51Entonces, vos estás en un país que tiene
00:03:53condiciones estructurales malas, no
00:03:56tenés acceso a recursos naturales,
00:03:57infraestructura, lo que sea, eh, pero si
00:04:00aparece alguien, un político lo
00:04:02suficientemente inteligente, lo puede
00:04:03revertir
00:04:04una voluntad, un líder,
00:04:06una voluntad que claro que la voluntad
00:04:08le puede ganar la a la materia, eh, en
00:04:10todos los casos. Yo creo que eso es un
00:04:12vicio, eh, pero sin duda que me parece
00:04:16que si la si la contrapropuesta a eso es
00:04:19decir, no, bueno, la materia determina
00:04:21todas, las condiciones objetivas son así
00:04:23y más o menos todos los países del mundo
00:04:26van para el mismo lado y es una especie
00:04:27de cosa amorfa la historia,
00:04:30eh, entonces, bueno, agarremos, cerremos
00:04:32la llave de la política, tiremos la
00:04:33llave al río y nos vamos a nuestra casa
00:04:35a disfrutar de la depresión a
00:04:36perpetuidad en la historia.
00:04:38Ah, disfrutar de la depresión.
00:04:39Eh, sí.
00:04:41Eh, la cuestión es que volviendo un poco
00:04:44al tema del excepcionalismo argentino,
00:04:46yo, bueno, quizá no soy la persona más
00:04:49neutral para hablar de eso, porque la
00:04:51verdad es que tengo mucho aprecio por mi
00:04:53país y sí y tuve durante mucho tiempo la
00:04:56biografía excepcionalista argentino, así
00:04:57que alguien podría decir, podría
00:04:59acusarme de que formo parte del
00:05:00movimiento, pero sin embargo, no lo sé,
00:05:03perdón que que yo crea que tenga fe,
00:05:06pero me parece que Argentina tiene
00:05:08algunos pequeños que medio desafían un
00:05:11poco lo que Argentina debería ser. Digo,
00:05:13Argentina es un país que a día de hoy
00:05:16inclusive está bastante cerca de la
00:05:19frontera tecnológica en tecnología de
00:05:22energía nuclear.
00:05:23Claro.
00:05:23Argentina fue un país que durante el
00:05:24peronismo, siendo un país
00:05:26ultraperiférico, con bastantes
00:05:28condiciones eh en contra, inventó el
00:05:30Pulky, el Pulky 2, un avión, un casa a
00:05:33propulsión como los que tenían Rusia,
00:05:35Estados Unidos y me parece que Suecia y
00:05:37nadie más.
00:05:38Argentina es un país que mandó eh fue el
00:05:40cuarto en el mundo en mandar un ser vivo
00:05:42al espacio.
00:05:43Juanín,
00:05:44el mono Juan.
00:05:44El monito Juan.
00:05:45Qué grande. Que Dios lo tenga.
00:05:46Entonces digo, yo entiendo y me parece
00:05:49saludable evitar el chovinismo, evitar
00:05:52eh posicionamientos que incluso obturan
00:05:54el pensamiento, o sea, obturan la
00:05:56posibilidad de que uno eh tenga tenga
00:05:59posturas de que uno haga política eh
00:06:01inclusive. Pero creo, me parece
00:06:03humildemente que quizá movilizan un poco
00:06:05también saber que el país de donde es
00:06:07uno por ahí le pasan esas cosas. Hoy
00:06:10vamos a hablar de, bueno, de un
00:06:12acontecimiento quizá menos ponderado,
00:06:15quizá no tan estruendoso como tener
00:06:17energía atómica, pero pero sin embargo
00:06:20importante de la historia nuestra. Hoy
00:06:21vamos a hablar de
00:06:22Hoy vamos a conocer a Clementina, la
00:06:25compu Argentina.
00:06:27Ah, escuchar una vez.
00:06:28Ubicas, Clementina, tenemos un material
00:06:30de Clementina. Sí. No soy experto para
00:06:32nada, pero a ver.
00:06:35El 15 de mayo de 1961, [música]
00:06:38la computadora Nuri 2
00:06:43se escucha.
00:06:43Se pone en martes. Escuch
00:06:46el doctor Manuel Sadowski y los
00:06:49integrantes del Instituto de Cálculo
00:06:52comienzan a trabajar con ella.
00:06:56Muy bien. El año, como decía ahí la
00:06:58narradora, es 1961.
00:07:01gestión de la UVA, si mal no digo de
00:07:03Bernardo Jusay. Eh, en la FCEN se toma
00:07:06la decisión de crear el Instituto de
00:07:09Cálculo. Esto creo que estaba en Núñez,
00:07:11queda a cargo de un tal Manuel Sadowski,
00:07:14que es eh quizás la persona más
00:07:15importante alrededor de todo este
00:07:17acontecimiento. Y para el Instituto de
00:07:19Cálculo se firma, que esto creo que es
00:07:22eh que es José el que lo aprueba, la
00:07:24compra de una computadora o una
00:07:27supercomputadora, no sé si ya existía el
00:07:28término en ese momento, para que para
00:07:31que utilicen en ese instituto. El modelo
00:07:35es una Mercury de una marca que se llama
00:07:37Ferrant, una marca inglesa, raro, un
00:07:39apellido que parece muy italiano, una
00:07:41computadora de unos 18 met de largo, o
00:07:44sea, un poco más grande que las que
00:07:45tenemos ahora
00:07:47acá con nosotros. Sí. Y la bautizan
00:07:49clementina. Yo escuché dos versiones.
00:07:52Una es que originalmente se llama
00:07:53Clementine y que además sale una
00:07:55musiquita, ¿eh? Y la otra es que
00:07:57directamente le pusieron Clementina por
00:07:59la musiquita. Acá en Argentina le quedó
00:08:00Clementina la compo Argentina.
00:08:04No, yo le puse era un [ __ ] [ __ ]
00:08:07gigante de válvulas, eh ni siquiera de
00:08:09transistores, o sea, tecnología
00:08:11realmente muy muy vieja. Eh, y la
00:08:15cuestión, lo interesante es que a
00:08:16Clementina le habían destinado de de
00:08:20destino [resoplido] que sirva, ¿no? Para
00:08:22hacer tareas rutinarias, no para hacer
00:08:24eh tareas ordinarias de resolución de
00:08:26cosas de la universidad o lo que fuere,
00:08:28sino que para poder usarla vos tenés que
00:08:30presentar una investigación, un
00:08:31proyecto, algo que fuera una especie de
00:08:33desafío. Eh, Clementina era la única
00:08:36computadora de sus características que
00:08:37había en toda Sudamérica. En ese momento
00:08:40la UVA Argentina estaba al borde de la
00:08:42frontera tecnológica, en ese campo
00:08:45específico.
00:08:47Eh, imagínense la precariedad de esto,
00:08:50que para 1963 se crea la carrera de
00:08:53computación ahí en la FCEN, la Facultad
00:08:55de Ciencias Exactas y Naturales de la
00:08:58UBA. Había una sola computadora y 100
00:09:00investigadores. Era medio como si en un
00:09:02ciber
00:09:03sí
00:09:03hubiera una sola compú para todos los p
00:09:05que quieren jugar al Counter al mismo
00:09:06tiempo, ¿no es cierto? No, una guerra
00:09:08civil,
00:09:09eh. Sí, no, y además las discusiones
00:09:10eran, no, bueno, pero mi investigación
00:09:12es reimportante porque yo hacían
00:09:14me estoy por recibir o no s así
00:09:16exactamente hacían, claro, tenían que
00:09:18pedir turno para utilizarla cada uno.
00:09:21Eh, como ITO cuando llega esta compo acá
00:09:24tiene un lenguaje de programación
00:09:26específico eh, genérico que venía ya con
00:09:29el aparato.
00:09:30Autocode o Autocode será. La cuestión es
00:09:33que para poder utilizarla con mayor
00:09:36holgo,
00:09:40no sé si habrán sido ingenieros, eh,
00:09:42porque esa también era una conversación,
00:09:44ahora te voy a contar sobre eso, pero
00:09:46estas personas que estaban en este
00:09:47instituto crearon un código, una un
00:09:50lenguaje de programación a propósito de
00:09:52este que se llamaba Cómic,
00:09:55compilador eh del Instituto de Cálculo.
00:09:59Es una especie de sistema operativo.
00:10:00Creo que debe ser del primero que se
00:10:02hizo en Argentina. Debe ser uno de los
00:10:03primeros seguramente de Sudamérica y,
00:10:05¿por qué no? también del mundo. Y otra
00:10:07cosa interesante, eh, otro de los
00:10:09personajes de de este universo es Ócar
00:10:12Barski, que usa Clementina para crear un
00:10:15un simulador de macroeconomía, de la
00:10:18macroeconomía de un país. La idea de
00:10:20Barsabski era utilizar a Clementina para
00:10:24simular la economía, por ejemplo, de
00:10:26Argentina y a partir de eso diseñar
00:10:28política pública.
00:10:30La idea de este hombre que nombraba
00:10:32recién Sadowski también era, no lo
00:10:36quiero decir mal, crear una
00:10:41que la computadora clementina sea como
00:10:43la secretaría de cómputo de la nación,
00:10:45digamos. ¿Me explico? Que este instituto
00:10:46se convierta en un organismo del Estado
00:10:48nacional, del poder ejecutivo
00:10:50directamente y que sea para resolver ese
00:10:52tipo de de cuestiones. ¿Quiénes
00:10:53laboraban con Clementina? IPF, ENTEL, eh
00:10:57todas las empresas así importantes de la
00:10:59época requerían de su servicio.
00:11:01Todo con una sola computadora.
00:11:02Todo con una sola computadora
00:11:03en todo el país. Sí,
00:11:04sí, sí, sí. Eso era bastante bastante
00:11:07loco.
00:11:08La cuestión es que en 1965 ubicas la
00:11:10visita de De Gol.
00:11:13Sí, por sup.
00:11:13Cuando viene De Gol y le cantan, eh, De
00:11:16Gol, Perón, un solo corazón de De Gol,
00:11:19Perón, tercera posición. Bueno, De Gol
00:11:22en su visita, eh, pasa por la FCEN.
00:11:24y en la FSEN entra en contacto con
00:11:27Sadowski, quien le de gol les pregunta,
00:11:30bueno, ¿qué necesitan ustedes,
00:11:31muchachos, para esta facultad? Y Saduski
00:11:33le dice una computadora nueva, porque
00:11:35para 1965
00:11:37Clementina, que era una masa, ya
00:11:39empezaba a quedar un poco obsoleta. Y
00:11:41Deo muy bien, perfecto. Entonces yo les
00:11:45voy a poner el equivalente a 5 millones
00:11:47dólares para que ustedes se compren una
00:11:48compu nueva, pero van a tener que
00:11:50comprar una compu francesa, lo cual era
00:11:52un campañón. Incluso en esa época IBM,
00:11:54que era la empresa más grande, eh no era
00:11:58la mejor en cuanto a sus componentes. Es
00:12:00como, o sea, sí, por supuesto, si te
00:12:02comprabas una IBM conseguías repuesto
00:12:03seguro, eh, pero no eran realmente tan
00:12:07buenas computadoras, eran de las
00:12:08peorcitas y la industria francesa de
00:12:11computación de esa época entiendo que
00:12:12era bastante pujante.
00:12:14Mir,
00:12:14todo eso hubiera estado buenísimo. Eh,
00:12:16es un proyecto hermoso el que te estoy
00:12:18contando. De hecho, una disciplina que
00:12:20no existía porque la computación todavía
00:12:22no estaba claro qué era. A eso me
00:12:24refería antes, eh, sobre qué categoría,
00:12:27qué título tenían quienes trabajaban en
00:12:29ese instituto. Había matemáticos, había
00:12:31contadores también, incluso los
00:12:33contadores contaban en un documental que
00:12:34veía creo que de la tele pública al
00:12:36respecto, que los contadores querían que
00:12:38solamente los contadores pudieran usar
00:12:39computadoras, una cosa así medio loca.
00:12:42Había ingenieros, había gente de todos
00:12:44los palos como tratando de definir qué
00:12:46era eso e incluso era una carrera medio
00:12:48denostada. La
00:12:50bueno, interesante, digo, no no está
00:12:51inventado,
00:12:52no estaba inventada.
00:12:53Eh, la carrera no está la profesión no
00:12:56está inventada. Exactamente, incluso no
00:12:59sé si los tengo anotados por acá, me
00:13:00parece que no, que los borré, pero había
00:13:02un par de dos proyectos de hacer
00:13:04computadoras nacionales, incluso creo
00:13:06que ya tecnología de transistores, ¿no?,
00:13:08de de válvulas, que creo que uno se se
00:13:12terminó de hacer y el otro el otro no
00:13:14era de la Universidad Nacional del Sur,
00:13:16la que queda en Valla Blanca.
00:13:18Claro.
00:13:19La cuestión es que, ¿qué pasa en 1966 en
00:13:22este país? Hay una interrupción
00:13:25democrática. Exactamente.
00:13:26Y con la interrupción democrática viene
00:13:27la noche de los bastones largos que un
00:13:29poco rompe o o quiebra al menos
00:13:32incidentalmente el proyecto
00:13:34universitario, político, podríamos
00:13:35decir, del reformismo de de esa
00:13:38universidad que se recuerda mucho como
00:13:40la era de oro también, eh, hay que
00:13:42decirlo, es eh la universidad del
00:13:44posperonismo, este, o sea, uno recuerda
00:13:48la era de oro de la universidad, también
00:13:49está hablando de no sé, bueno, Jusai de
00:13:51hecho tenían unas opiniones medio
00:13:53polémicas sobre el peronismo, me parece
00:13:54la cuestión Cu es que bueno, se cancela
00:13:56la compra de la computadora y aparece
00:13:58IBM. IBM, no sé si llega a vender a una
00:14:02computadora o muchas. En ese momento se
00:14:04me escapan los detalles finales, pero sí
00:14:06sé que la carrera de computación se
00:14:07cambia de nombre y el perfil profesional
00:14:09pasa a dejar de ser el de un
00:14:11investigador, el de un tipo que nada,
00:14:14que amplía el campo y pasó a ser más
00:14:16bien el de un técnico de Comput. Esa fue
00:14:18un poco la onda que le quiso imprimir el
00:14:21ongañato a la universidad pública de ese
00:14:24momento. Eh,
00:14:27[resoplido] fue un proyecto que quedó un
00:14:28poco trunco, es un impulso que queda un
00:14:31poco a la medio camino.
00:14:33Eh, como muchos, dicho de paso, como
00:14:37muchos
00:14:38estaba pensando en el cóndor, por
00:14:39ejemplo,
00:14:39como el cóor, por ejemplo. Pero bueno, a
00:14:42mí me parece que este tipo de historias,
00:14:43digo, la de una facultad del culo del
00:14:47mundo en el medio de en el medio no, en
00:14:49la periferia total, en el último lugar,
00:14:51como decíamos el programa anterior, que
00:14:53decía yo en realidad en el programa
00:14:54anterior que se pobló de humanos la
00:14:56periferia de la absoluta periferia, hay
00:14:59unos tipos que están prácticamente
00:15:00compitiendo con Europa, con Estados
00:15:02Unidos y con muy poca plata, dicho sea
00:15:03de paso, y con palitos y piedras,
00:15:06eh, y llegando a a cotas dignas,
00:15:08digamos, de de desarrollo. Inov. Sí, sí,
00:15:12sí, sí. Y a mí me parece que bueno, este
00:15:15tipo de historia, yo entiendo los
00:15:17argumentos en contra de decir, "Che,
00:15:18somos los mejores", porque es cierto,
00:15:20uno puede pecar de de pronto que se le
00:15:24nuble la visión, pero por otro lado me
00:15:26parece que si uno crece y vive siempre
00:15:29siendo hostigado, diciéndote, "Che, no,
00:15:31estás en un país que es mediocre, que no
00:15:33sirve para nada, que no tiene ningún
00:15:34grado de de de ser especial en ningún
00:15:37sentido, bueno, lo más probable es que
00:15:39no se te ocurra nunca que se puede hacer
00:15:41algo." Yo creo que si bien el
00:15:42politicismo es
00:15:43pu que hay una barrera que es la
00:15:44autoestima que si un pueblo no cree en
00:15:46sí mismo,
00:15:47eh no construye sus propias profecías,
00:15:49jamás la va a poder cumplir, no la va a
00:15:51poder creer y por tanto no va a poder
00:15:53conseguir su destino.
00:15:54Gracias por decirlo mejor que yo. Pero
00:15:56sí, esta es una historia que me parece
00:15:57que, a ver, no hace falta ser el
00:16:00Quijote, pero tiene que haber un margen
00:16:01de audacia para poder hacer avanzar a la
00:16:04historia. Y bueno, esta ha sido la
00:16:07historia de la jornada de hoy.
00:16:09Se habla mucho de innovación, de
00:16:11computadora, del mundo, del presente,
00:16:14del futuro. Así que cortina invitados y
00:16:17recibimos a
00:16:19pueden poner like a Tomás. [risas]
00:16:24[música]
00:16:25Ahora estamos.
00:16:35[música]
00:16:42[música]
00:16:48[música]
00:17:01[música]
00:17:06Tomás Borovinski, bienvenido por primera
00:17:09vez a Cabaret Volte. ¿Cómo estás?
00:17:11Bien, muchas gracias por la invitación.
00:17:13No, gracias a vos por venir. No puedo
00:17:14dejar de agradecer cuando se toman el
00:17:15trabajo de venir hasta acá. Espero que
00:17:17valga la pena la conversación.
00:17:19Tomy, te voy a hacer una sola
00:17:20observación, si podés acercar el el mic.
00:17:22Estos son muy muy eh direccionales y
00:17:25poco menos sensibles de lo que deberían
00:17:27quizás. ¿Cómo estás?
00:17:28Bien, bien, gracias.
00:17:29Rosario, conocías.
00:17:30Sí, sí, sí.
00:17:31¿Has venido a tener aventuras?
00:17:33Sí. Aparte acá muy hay muchos congresos,
00:17:35¿no?, en el campo de ciencias sociales,
00:17:37teoría política, ciencia política, así
00:17:39que venimos regularmente los congresos o
00:17:42el congreso de democracia, el congreso
00:17:44de la SAP,
00:17:45mucha gente le gusta Schmi,
00:17:47hay gente que le gusta Schmi, [risas]
00:17:49haymitianos, este, portadores sanos,
00:17:52portadores sanos,
00:17:54che, investigador del CONISET, entre
00:17:55otras cosas,
00:17:56¿algo más? ¿Algún título más que tenga
00:17:58que destacar? con Iset,
00:17:59sociólogo,
00:18:00eh con Iset, del área de teoría política
00:18:03y social e editor de Supernova.
00:18:06Sí.
00:18:06Bien, gran revista, la hemos recomendado
00:18:08muchas veces. ¿Qué es un hijo de Panamá?
00:18:11Sí, es el el hijo de los domingos. Es
00:18:13como es el el suplemento de domingo, le
00:18:16decimos, ¿no? Pero sí, es un es un hijo
00:18:18de Panamá.
00:18:19Es un hijo de Panamá
00:18:19y director de de la editorial. Eh,
00:18:22lo vamos a dejar para el final. Vamos a
00:18:23repasar un poco la bibliografía que está
00:18:24sobre la mesa. Eh, hay muchas notas
00:18:27tuyas en revista Supernova y al mismo
00:18:30tiempo, bueno, eh, vamos a arrancar esta
00:18:33entrevista por el final, por el fin de
00:18:35la historia. E tenemos un video para
00:18:38mostrar a los más chiquitos que están
00:18:40del otro lado, que miran este programa,
00:18:42[risas]
00:18:42simplemente para ilustrar.
00:18:44Ellos no se acuerdan de cuando terminó
00:18:45la historia.
00:18:46Claro, no se acuerdan. En algún momento
00:18:48la historia fue decretada que había
00:18:49llegado a su fin. Veámoslo.
00:18:54Parado sobre el muro, en la puerta de
00:18:56Brandenburgo, miles de alemanes del este
00:18:58acaban de cruzar la frontera hacia
00:19:00Berlín occidental. Este muro, símbolo de
00:19:02la guerra fría, que los han cerrado por
00:19:0428 años, 2 meses y 27 días, había caído.
00:19:10No puedo creerlo. Es maravilloso. Es
00:19:12fantástico.
00:19:14He pedido durante 3 años cruzar a Berlín
00:19:16Oeste y aquí estoy.
00:19:18Durante meses, los alemanes del este
00:19:20habían protestado exigiendo democracia.
00:19:22El 4 de noviembre, un millón de personas
00:19:24se tomó las calles. Entonces llegó el
00:19:26fatídico día. En una conferencia de
00:19:29prensa el 9 de noviembre, el portavoz
00:19:31del Partido Socialista, Hunter Sabowski,
00:19:34accidentalmente anunció que la frontera
00:19:36estaría abierta inmediatamente. Unas
00:19:38horas más tarde, miles de berlines
00:19:40comenzaron a cruzar el muro. Enfrentado
00:19:42a la gran masa de gente, el teniente
00:19:44Harger se vi abrumado. Pidió
00:19:47instrucciones a sus superiores que
00:19:49declinaron responder, así que abrió el
00:19:51paso. Años después lo recuerda.
00:19:56Fue la noche
00:19:58bien. Eh, caída del muro de Berlín.
00:20:01¿Cómo interpretó el liberalismo este
00:20:03momento?
00:20:04Bueno, no solo liberalismo, ¿no? Porque
00:20:06fue justamente un momento tan de época
00:20:09que que marcó a todos, ¿no? Entonces,
00:20:12Fukuyama, que es como el que se lleva la
00:20:14marca de la época, escribe un un paper
00:20:18eh muy famoso eh antes de la caída del
00:20:21muro, meses antes de la caída del muro.
00:20:23Se anticipa,
00:20:24se anticipa como ve un clima de época
00:20:27ahí que que lo lee muy bien. El paper de
00:20:30Fukuyama era fin de la historia con
00:20:32signo de pregunta, no era una
00:20:34afirmación. Si bien el texto, igualmente
00:20:36era una afirmación.
00:20:37Después en el 92, esto es en el 89, en
00:20:40el 92 sale el libro cuyo título es en
00:20:42realidad El fin de la historia y el
00:20:44último hombre.
00:20:45Eh, una versión muy ampliada. Eso por
00:20:48Nietzsche o
00:20:48es por Nietzsche, claro, claro. Porque
00:20:50es una lectura hegueliana,
00:20:53¿no? Es un híbrido, una cosa eh
00:20:55interesante
00:20:56que que en el pasado ya un poco lo había
00:20:59hecho otra figura, que es quien está muy
00:21:01citado en ese en ese paper, en ese
00:21:03libro, que es un un ruso francés muy
00:21:05interesante que se llama Alexander Cyev.
00:21:08M.
00:21:08Él es el que en los 30
00:21:11introduce Hegel en Francia, cuando
00:21:12todavía la fenomenología del espíritu no
00:21:14estaba traducida al francés. Y él del 33
00:21:17al 39 da un famoso seminario donde leía
00:21:21en vivo, era Cyver, era un políglota y y
00:21:25leía en vivo la fenomenología y la
00:21:26analizaba de una forma muy rara, muy
00:21:28interesante, muy eh un orortodox
00:21:31eh pero muy influyente y influyente
00:21:34porque sus alumnos en ese momento eran
00:21:36gente como Merl Pontí, La Batail, Rayond
00:21:40Aarón,
00:21:42Anna Aren pasó por ahí y cursó también
00:21:44buena literatura.
00:21:46Bueno, y aparte, claro, de ahí André
00:21:48Bretón, o sea, del surrealismo, futuros
00:21:51funcionarios de franceses, Mayorlán, eh
00:21:54gente muy muy interesante y muy raro.
00:21:57Imagínate un tipo que termina siendo una
00:21:58especie de ministro de economía con
00:22:01Andrés Bretón, surrealista. Bueno, parte
00:22:03de esa de los 30, ¿no?
00:22:05Y Cev, bueno, un tipo muy vinculado con
00:22:07Leo Straus, con Carl Smith, con Taues,
00:22:09un tipo
00:22:10eh interesantísimo, pero él en los 30 él
00:22:14plantea la lectura del fin de la
00:22:15historia, pero para él el fin de la
00:22:16historia no era exactamente el mismo que
00:22:18el de Fuguyama, porque si no Fuguyama no
00:22:20hubiera tenido que escribir nada.
00:22:21Sí, claro.
00:22:22Eh, el de Coyeb, que era una especie de
00:22:25él se autodenominaba
00:22:27estalinista de estricta observancia.
00:22:29Okay. No, no, no conocí esa categoría.
00:22:31esterinista de estrista,
00:22:32la vas a poner de moda.
00:22:34Y al mismo tiempo era era muy irónico,
00:22:36era muy Él decía, "Yo soy un estilenista
00:22:38estricta observancia." Él era un un era
00:22:40parte de la aristocracia rusa y él
00:22:41decía, "Yo soy estalinista, por eso me
00:22:43vine a Francia, porque a la gente como a
00:22:45mí en Rusia había que matarlos."
00:22:48[risas]
00:22:48Yo sé que eso es correcto, me fui. No
00:22:50era hablaba siempre muy muy irónicamente
00:22:53y pero para él el fin de la historia era
00:22:55en realidad como una especie del triunfo
00:22:57de la modernidad, ¿no? Okay. eh era como
00:23:00capitalismo y socialismo como parte de
00:23:02un mismo esquema, eh como un triunfo de
00:23:05la modernidad y y bueno, pero en el 89
00:23:08Fukuyama
00:23:10eh tiene otra lectura y dice, "No, en
00:23:11realidad el fin de la historia no es el
00:23:13triunfo de la modernidad, es el triunfo
00:23:15de es el triunfo de la forma de gobierno
00:23:18liberal, que ero lo que lo que vos
00:23:20decías, eh eh el triunfo del liberalismo
00:23:23como forma como último último producto
00:23:26de evolución cultural, ¿no? Ahí sí es la
00:23:28democracia liberal y esa es una
00:23:31interpretación que él hace desde la Rand
00:23:34Corporation. Él es un neoconservador,
00:23:38discípulo de los discípulos de Leo
00:23:39Straus, Alan Bloom, un tipo muy
00:23:42interesante también, Fukuyama. Y pero él
00:23:46plantea, claro, la el triunfo a la
00:23:47democracia liberal. Lo que pasa es que
00:23:49ustedes me decían, bueno, ¿cómo el
00:23:50liberalismo interpretó esto? plantea él
00:23:52desde el liberalismo, pero también todo
00:23:54el progresismo durante mucho tiempo
00:23:56aceptó esa esa hipótesis.
00:23:59Claro, Clinton también era parte de
00:24:01Clinton, Chacho Álvarez, también los más
00:24:04jóvenes no recordarán, pero fue una
00:24:06figura del progresismo muy importante en
00:24:08los 90, ¿no?
00:24:09Que no estaba nada peleado con el 1 a un
00:24:11para nada por eso. Y y él él mismo hasta
00:24:14yo por edad me acuerdo en el programa
00:24:15Mirta Alegrán, cuando Mirta Alegrán les
00:24:17pregunta, eh, bueno, ¿ustedes son de
00:24:20izquierda o no? y y y Chacho que estaba
00:24:22con Meijide, con Graciela Fernández
00:24:24Mejide, otra política de la centro
00:24:25izquierda de los 90, dice, "Bueno,
00:24:27derecha, izquierda, eso es son
00:24:29categorías del pasado, ¿no? Entonces
00:24:31marcó mucho la época y aunque venía del
00:24:34liberalismo, pero hay como toda una
00:24:35época podemos señalar como la era del
00:24:38consenso fucuyamista, ¿no?
00:24:41La idea, la idea del fin de los tiempos,
00:24:43eh, ¿de dónde viene? ¿Cuál es su origen?
00:24:46Porque también hay una sensación ahí en
00:24:47donde el liberalismo eh se cree
00:24:49religión. digo, decretar el fin de la
00:24:52historia.
00:24:53Sí, sí. Tanto el liberalismo y ahí
00:24:55también la izquierda, el marxismo, ¿no?
00:24:56Uno podría preguntarse, ¿de dónde viene
00:24:59esa idea de que el tiempo es lineal? No,
00:25:02bueno, claro, el marxismo arranca
00:25:04diciendo, "La historia va a terminar
00:25:05así." Claro.
00:25:06Eh, la diferencia ahí hay muchas
00:25:08diferencias porque, bueno, Fukuyama no
00:25:09es materialista, es más hegueliano.
00:25:11Claro.
00:25:12Pero Fukuyama y Marx tienen una una
00:25:14mirada, una lectura de historia lineal
00:25:16donde para Fukuyama el fin es el
00:25:18liberalismo y para Marx el comunismo es
00:25:20claramente el fin de la historia, ¿no?
00:25:21Hace lecturas teleológicas.
00:25:23Totalmente eso. Uno podría preguntarse,
00:25:24bueno, ¿de dónde viene eso? No, uno
00:25:26puede ver otras culturas que no tienen
00:25:28esa no no tienen esa concepción del
00:25:30tiempo. Cada cultura tiene una una
00:25:32visión del tiempo, ¿no? Que la
00:25:34atraviesa. Uno puede ver incluso
00:25:36Occidente en su origen, los griegos,
00:25:38¿no? Lee Platón, Aristóteles, no está
00:25:39esa visión. Hay una visión mucho más
00:25:41circular, ¿no?
00:25:42Vos recuperas eh la idea de Heidegger de
00:25:45nilismo técnico
00:25:46y es interesante porque también esta
00:25:48frase, "Los soviéticos son
00:25:49estadounidenses pobres, simplemente e y
00:25:53claro, no hay una diferencia tanto
00:25:55ontológica sino administrativa". Decí
00:25:57está en diferente Wall Street del
00:25:59Ghostplam. Claro, eso eso es muy muy
00:26:02germano eso. Heidegger o el propio
00:26:04Schmith, ¿no? Schmith decía, "Bueno,
00:26:05Lenin, cuando Lenin explica qué es el
00:26:09comunismo, casi como un twittero,
00:26:11alguien que era un grafómano, tiene 42
00:26:13tomos
00:26:14de sus obras completas. Un tipo que
00:26:15murió joven, tiene 42 tomos
00:26:17aproximadamente o 40 algo eran los los
00:26:19hered
00:26:21y
00:26:23Lenin decía, "¿Qué es el comunismo?" Y
00:26:24lo que dice es Soviets más
00:26:27electrificación, ¿no? Entonces, Schmith
00:26:29dice, "Bueno, un empresario capitalista
00:26:32eh no estaría tan en desacuerdo porque
00:26:33la cuestión de la electrificación, la
00:26:35revolución de la técnica, eh hacen que
00:26:39también para Heidegger, que es del mismo
00:26:41plano, eran amigos con Schmith, él en
00:26:42introducción a metafísica dice, "Bueno,
00:26:44el el comunismo y el socialismo son
00:26:47metafísicamente hermanos." e es lo del
00:26:50lo de Schmid de la era de las
00:26:51neutralizaciones y las despolitizaciones
00:26:54de llega la llega siempre una vamos a
00:26:56decir, tecnología, no no sabe la palabra
00:26:58ahora, pero una un concepto nuevo que
00:27:00neutraliza las disputas anteriores y y a
00:27:03la época de Schmid es la técnica es la
00:27:05técnica y ahí un poco con todas sus
00:27:08diferencias, pero Koyev del que
00:27:10hablábamos antes, Schmid, Heidegger,
00:27:13están todos viendo ahí algo algo muy
00:27:15parecido en una misma línea. Por eso
00:27:18para para Ko el el y Fukuyama lo
00:27:21recupera también. eh el triunfo de los
00:27:25aliados en la Segunda Guerra Mundial es
00:27:26parte de esta aceleración del fin de la
00:27:28historia, ¿no? Porque él dice, "En ellos
00:27:30vos podés ver que el nazismo y el
00:27:33capitalismo eh y y eh son, perdón, que
00:27:36el comunismo y el capitalismo son como
00:27:38dos ramas de un mismo árbol, porque son
00:27:40universalistas, porque son
00:27:42industrialistas, ¿no? Sí, se después del
00:27:44marxismo va a decir lo mismo. La
00:27:46diferencia es con el fascismo que es
00:27:47jerárquico, que es antiualitario, ¿no?
00:27:50Con el nazismo que tiene una mirada
00:27:51jerárquica. Ahí, por eso parave el
00:27:54triunfo de la Segunda Guerra es la
00:27:56reafirmación de este fin de la historia
00:27:58de la modernidad y de la ilustración.
00:28:00Y para Fukuyama esto es una un eslabón
00:28:04más y es en realidad el triunfo del
00:28:05liberalismo, ¿no?
00:28:06Vos buscaría entonces el progresismo
00:28:08dentro del consenso neoliberal.
00:28:10Bueno, depende de cada época, ¿no? Pero
00:28:12en la época de los 90 y parte de los
00:28:152000, yo creo que sí. acá y en el mundo,
00:28:17¿no? Hubo newor y etcétera.
00:28:19Exactamente. El el cuando
00:28:22de nuevo, perdón, Chacho Álvarez en los
00:28:2490 el paso, ¿no? Yo todo el cariño digo,
00:28:27perdón por por los jóvenes [risas] y nos
00:28:29tomamos un café, no pasa nada.
00:28:30Sí, no, la mejor. Eh eh digo por los
00:28:33jóvenes que hay que explicarles quién
00:28:35es.
00:28:35[risas]
00:28:35este me pasa en clase todo el tiempo,
00:28:37eh, así que estoy acostumbrado. Pero
00:28:39ellos cuando cuando Chacho Álvarez y
00:28:41todo ese progresismo de los 90 en
00:28:43Argentina, pero también en Brasil con
00:28:45Cardoso, también en ellos se refieren a
00:28:48a Tony Guidens, que es el sociólogo del
00:28:50New Labor, ¿no?
00:28:52Es difícil también, digo, en ese
00:28:53contexto de de derrumbe, de implosión,
00:28:56digo, la Unión Soviética caería años
00:28:58después, eh, que la corriente no te
00:29:00arrastre. digo que el universo de
00:29:02pensamiento, tu imaginación no esté
00:29:04capturado por tu propia época. digo la
00:29:06si no las excepciones justamente son
00:29:08excepciones. Eh, por eso
00:29:10para mí era eh eh pensándolo desde el
00:29:14optimismo del hacer, ¿no? Era la forma
00:29:16era la forma de intervenir era aceptar
00:29:18eso. Por más que cuántos lo creyeran o
00:29:20no, eh era como una forma una forma
00:29:23generalizada donde durante décadas
00:29:27e en el mundo la la centro izquierda acá
00:29:30no está dividido por sabemos, ¿no?, por
00:29:32el peronismo y por el radicalismo. Es
00:29:33otra es otra historia. Pero uno puede
00:29:36encontrar igual estas mismas referencias
00:29:37como entre la centroizquierda y la
00:29:39centroderecha global tenían agendas
00:29:41económicas muy similares y eso funcionó
00:29:44durante un tiempo. En Alemania los
00:29:46socialdemócratas y los demócratas
00:29:48cristianos tenían agendas económicas
00:29:50calcadas. En Francia lo mismo. En
00:29:52Inglaterra está esta anécdota cuando a
00:29:54Toucher le preguntan, "Bueno, ¿cuál es
00:29:56su máximo legado?" Y ella dice
00:29:58supuestamente Tony Blair, ¿no? O sea, el
00:30:00líder laborista.
00:30:01Increíble, increíble. Pero eso era como
00:30:03decías Clinton, eso era la forma de eh
00:30:06la forma de de también de poder
00:30:08intervenir, si no era recluirse como
00:30:10pasó muchos que se recluyeron en en
00:30:12solamente en la academia
00:30:14eh y después incluso cuando esto entra
00:30:16en crisis quizás es parte de esa gente o
00:30:18ese mundo que que pasa a intervenir
00:30:20porque eso después se termina
00:30:21resquebrajando.
00:30:23Eh y pero en ese momento era me parece
00:30:26que era la la única forma, ¿no? Eh, es
00:30:28interesante porque se implosionan los
00:30:30mapas, se destruyen o los viejos mapas
00:30:33extravían y no guían. Eh, ¿cuánto
00:30:35sentido tiene ir hacia atrás y pensar,
00:30:37bueno, de qué otra manera se discutió la
00:30:39política, se organizó el mundo? Eh,
00:30:41¿cuáles son los límites? Digo, fuera de
00:30:42la frontera de ese consenso que ya
00:30:44llegaremos, pero está roto. E hay
00:30:47palabras sin definición que muchas veces
00:30:49se vuelven muletillas en las
00:30:50conversaciones públicas y me parece que
00:30:52hace falta definirlo. ¿Qué es el
00:30:54neoliberalismo?
00:30:56Uh, bueno, es como esas palabras que
00:30:59para mí hay palabras como este
00:31:02neoliberalismo y y tantas otras que que
00:31:04es eh yo igual creo durante mucho tiempo
00:31:07yo hasta me resistía un poco usarlas
00:31:09porque parecía que no querían decir
00:31:10nada, pero quizás [carraspeo]
00:31:12como cuando eso entró tan en en creo que
00:31:15entró en crisis, ¿no? Eh, quizás ahora
00:31:17es medioano, como ahora eso está un poco
00:31:20moribundo, eh ahora es más fácil, ¿no?
00:31:23Entonces, yo creo que parte de ese
00:31:25consenso que podemos ver entre la
00:31:26centroderecha y la centro izquierda
00:31:29durante tantas décadas eh que como digo
00:31:32era una era la forma en que visto desde
00:31:35centro izquierda era la forma de
00:31:36intervenir, pero visto por derecha
00:31:38también fue parte y también por
00:31:39izquierda parte de la democratización y
00:31:41en Argentina se ve claro eso también,
00:31:43¿no? Fue parte de de asumir el consenso
00:31:46democrático. Digo, el lado bueno, uno de
00:31:48los lados buenos que tiene muchos del
00:31:50fucuyamismo fue que fue la forma en la
00:31:52que también el mundo participó de una
00:31:55nueva oleada democratizadora y ahí
00:31:56estuvo Argentina también, ¿no?
00:31:57Vamos, vamos a hablar de de democracia,
00:31:59sobre todo cuando empecemos a a pensar
00:32:01estas figuras, eh, y hablaremos
00:32:03finalmente de tecnofedualismo. Por eso
00:32:05justamente eh uno podría hasta incluso
00:32:08pensar eh que parte de esta crisis del
00:32:11consenso liberal es también
00:32:12paradójicamente entre otras crisis
00:32:14también eh por primera vez se pone se
00:32:17pone en cuestión la democracia.
00:32:18Entonces, quizás uno diría, bueno, casi
00:32:21melancolía neoliberal. Claro
00:32:22que que me parece que también habría que
00:32:24poner en perspectiva que digo el
00:32:27consenso democrático mundial, no sé si
00:32:29era tal, digo, vos tenías a China al
00:32:31mismo tiempo, tenías a Corea del Norte,
00:32:33tenías a toda la los sistemas distintos
00:32:35de Asia Menor. Eh, sí, sin duda que los
00:32:38ojos eran estaban todos puestos ahí y en
00:32:40Argentina sin duda que nosotros teníamos
00:32:41una televisión y una una estructura
00:32:44cultural que nos hacía entendernos como
00:32:46parte de eso. Pero empieza a aparecer
00:32:48ahora. Yo creo que al primero que se lo
00:32:49escuché fue le mandamos un saludo a
00:32:51Rosendo Grobo decir esto, "Che, sí,
00:32:53mucho democracia liberal, pero vos miras
00:32:54el mundo y no estamos los 7,000 millones
00:32:57en la misma."
00:32:58Seguro. Eh, un saludo para Rosendo. Eh,
00:33:01pero sí, pero es cierto, China, ¿no? Que
00:33:04ahí es donde donde incluso la oleada eh
00:33:07democratizadora, que muchos pensaban,
00:33:09"No, va a llegar el mismo Fuguriama va a
00:33:11llegar."
00:33:11Claro, porque perdieron. Ah, pero al
00:33:13mismo tiempo eh es cierto que que en
00:33:16Occidente y los suburbios donde estamos
00:33:19nosotros, eso sí lo veías, ¿no? Ahí sí
00:33:22había eh en Europa mismo cosas que hasta
00:33:25de lo que se podía decir no se podía
00:33:26decir. Hay algo también creo que se
00:33:29juntan, hay una acumulación de de crisis
00:33:31también y de agotamiento, ¿no? De de
00:33:33elites, ¿no? es otra de las cosas que
00:33:36estamos viendo hoy, crisis de elits ya
00:33:38de hace así hace casi una década, creo
00:33:41yo,
00:33:42eh con fuerza eh de litsk y y también
00:33:46algo biológico también que que es que ya
00:33:48pasaron el 45, que es otro gran año de
00:33:50establecimiento de un orden mundial, la
00:33:53gente que vivió eso que ocurrió antes,
00:33:55la Segunda Guerra Mundial, el nazismo,
00:33:57sobre cuyos escombros se construyó este
00:34:00este estos consensos, esa gente se está
00:34:02muriendo, ¿no? Y entonces también por
00:34:04eso vuelve, hay un agotamiento. También
00:34:06es parecido a lo de Moisés con el pueblo
00:34:09judío yéndose de Egipto, eh, que algunos
00:34:13dicen que los 40 años son, claro, el
00:34:14tiempo de una generación necesitaba que
00:34:16que muriera la gente que había vivido en
00:34:19la esclavitud para poder fundar una
00:34:20sociedad.
00:34:20Sí, sí. Hack Pesamea, ya que estamos
00:34:23también,
00:34:23ya que estamos en
00:34:24eh hace unos días esa hora esta semana,
00:34:27eh pero sí, claro. Bueno, ahí esa idea,
00:34:28imagínate 40 años en una época eh donde
00:34:31la la esperanza de vida era más corta
00:34:34hace claro, hace hace 3,000 años fue
00:34:36eso, ¿no? Entonces, [risas]
00:34:37hay una cita que me me encantó de est en
00:34:40uno de tus artículos que dice, "En el
00:34:41siglo XX, el siglo XX comenzó bajo el
00:34:43signo del progreso y terminó bajo el
00:34:45signo de la decadencia." Cuando Oswal
00:34:48Spengler publicó la decadencia occidente
00:34:49en 1918,
00:34:51hay que publicar la decadencia de
00:34:52occidente 1918, Europa aún creía que
00:34:55podía sobrevivir a sí misma. Su tesis
00:34:57era tan herética como profética. Las
00:34:59civilizaciones no evolucionan,
00:35:01envejecen, nacen, florecen y decaen.
00:35:04Occidente, decía Spenglin, había entrado
00:35:06en su fase crepuscular, el momento en
00:35:08que la cultura viva se convierte en
00:35:10civilización, el espíritu en técnica, el
00:35:12arte en cálculo. ¿Okay? No era la única
00:35:15manera de ver la historia de Fukuyama
00:35:16tampoco.
00:35:17No, no, por supuesto, por supuesto. Y y
00:35:21ahí lo bueno, los libros de Spegler son
00:35:23espectaculares, pero pero ahí é el eh en
00:35:27el 18, ¿no? Es el contexto de la de la
00:35:29Primera Guerra, que también es otro es
00:35:31otro momento de cambio.
00:35:33Apocalipsis como vuelve todo el tiempo.
00:35:35Es que todas las generaciones, ¿viste?
00:35:37Tienen el morvo o la idea de que viven
00:35:39en el peor momento de la historia. O
00:35:41sea, vos le preguntabas a a un romano en
00:35:43el mejor momento del imperio y te ibas a
00:35:45decir, "No pasa que no es como no es
00:35:47como la época de nuestros viejos,
00:35:48¿viste? Antes comprabas pan, era un
00:35:51denario, ¿viste? Y ahora esto está un
00:35:52denario y medio. Lo están recagando,
00:35:54che. Me están reclamando del chat y de
00:35:56paso aprovecho para que el chat sepa que
00:35:58estamos acá. Eh, gracias a todos los que
00:36:00están del otro lado viéndonos ahora. Eh,
00:36:02me están reclamando que te reclamemos
00:36:05por la definición de neoliberalismo.
00:36:06M,
00:36:08bien, bien. El chat repreguntando y
00:36:10estamos en vivo para los herejes y ateos
00:36:14que no creen eh que estamos en vivo. Si
00:36:16no, no podría hacer esto. Miren,
00:36:19[risas]
00:36:19esto lo hago porque estoy en vivo.
00:36:20Porque esto es
00:36:22¿Qué? La conversación infinita.
00:36:23Streaming, ¿verdad?
00:36:24Ah, streaming, ¿verdad? Perdón.
00:36:25Pensé que lo iba a decir. Pensé que iba
00:36:27perdón.
00:36:27Perdón, tenemos algunas muletillas.
00:36:29Ah, bueno, récord de audiencia, muchas
00:36:31gracias. La verdad es una locura, ¿eh?
00:36:34Nada, en fin, sigamos conversando.
00:36:35Bien, perdón.
00:36:36Bien, perhatiste,
00:36:39te dice, "Flaco, decí que [ __ ] el
00:36:41neoliberalismo."
00:36:42Bueno, diría más de una diría más de de
00:36:45una cuestión. Uno del punto de vista así
00:36:48como de historia intelectual y tal,
00:36:50bueno, es una escuela, ¿no? Está el
00:36:52neoliberalismo y el lordoliberalismo,
00:36:54¿no? Alemán, donde hay una mirada muy
00:36:59crítica de de de lo que era considerado
00:37:02como los abusos del Estado, ¿no? Abusos
00:37:05del poder del Estado sobre la economía,
00:37:07sobre la sociedad.
00:37:08E
00:37:10y también me parece que hay como eso que
00:37:13puede ser más específico, que uno puede
00:37:16mencionar autores modernizadores, ¿no?
00:37:18Post Segunda Guerra Mundial, creo que
00:37:20uno lo puede pensar como un proceso de
00:37:24como un proceso de liberalización donde
00:37:26el individuo ocupa un rol muy
00:37:28importante, muy muy importante. Pero
00:37:29además, y esta es una porque es
00:37:31interesante para contraponerlo a lo que
00:37:33es el anarcocapitalismo. Claro,
00:37:35eso va a ser que es lo que estamos
00:37:36viendo hoy, ¿no? Eh, en neoliberalismo
00:37:39hay una mirada y la razón por la cual
00:37:42puede haber un neoliberalismo de
00:37:43izquierda y y es más difícil imaginarse
00:37:46un anarcocapitalismo de izquierda
00:37:48porque en el neoliberalismo hay una idea
00:37:51de estado, hay una idea de un estado que
00:37:53crea mercado, hay una idea de un estado
00:37:56que interviene mucho, que regula mucho.
00:37:59¿No hay antagonismo o sí? Bueno, hay son
00:38:02instituciones con el fin de crear
00:38:04mercado, ¿no? Es por eso, por eso
00:38:07incluso, no sé, Mas Latón podía decir eh
00:38:09se podrían cruzar los cables y decir la
00:38:11reta, la reta es comunista, ¿no? Pero,
00:38:13¿por qué? más allá de que porque hay
00:38:16algo ahí de del estado y hay una idea
00:38:18del estado, una búsqueda de eficiencia
00:38:21estatal, pero una un estado que busca
00:38:23generar mercados y que hay mucha hay
00:38:25mucha eh no es que no hay regulación, a
00:38:27veces como la la doxa del neoliberalismo
00:38:29es un estado que no regula, no no es vos
00:38:32ves grandes grandes eh intervenciones,
00:38:35leyes para intervenir y además grandes
00:38:37estructuras incluso hasta
00:38:39transnacionales, ¿no? toda esa cultura
00:38:41eh por derecha y por izquierda también
00:38:43un estado por izquierda haciendo mucha
00:38:45intervención, ¿no?
00:38:47Eh, qué interesante, ¿no? Eh, vos decís,
00:38:49"El llamado neoliberalismo fue menos una
00:38:50doctrina que un clima. Eh, Rian y Tacher
00:38:53reescribieron el liberalismo en clave
00:38:55mística, como aparece siempre esa
00:38:57palabra. Eh, y esta parte me encantó. La
00:38:59política se había vuelto una cuestión de
00:39:01mantener la música sonando, aunque nadie
00:39:04bailara. La política es simplemente
00:39:05administración una discusión por menor.
00:39:07Claro, porque ahí volvemos a la idea de
00:39:09fin de la historia, ¿no? Es la idea de
00:39:11el triunfo de la el fin de la política,
00:39:14porque ya políticamente no tenemos que
00:39:17no tenemos que lo más importante ya lo
00:39:19saldamos sería, ¿no?, a nivel económico
00:39:22y incluso a nivel político, porque el
00:39:23régimen político es la democracia
00:39:25liberal y la economía es capitalista,
00:39:27neoliberal, eh y eso no se discute más,
00:39:30¿no? Entonces nos queda administrar
00:39:32incluso Fukuyama, el paper que yo
00:39:34recomiendo es cortito, termina con un
00:39:36último párrafo muy melancólico
00:39:39donde él incluso va a decir, dice,
00:39:41"Vamos a extrañar la época de la
00:39:43política y la época de la guerra porque
00:39:45nos vamos a aburrir
00:39:46porque claro, y ahí está el lado de
00:39:47Nietzsche, nos vamos a eh", lo dice
00:39:49Nietzsche, está Maquiabelo también, pero
00:39:50es nos vamos a feminizar, ¿no? [risas]
00:39:54Esto
00:39:55lo tomasama también está ahí. Es que
00:39:57claro, porque es la idea de que no hay
00:39:58algo ahí que decís, eh, e y lo puedes
00:40:00pensar por la por la por los dos lados,
00:40:03por la buena y por la mala. Feminizar
00:40:04quiere decir que no hacemos más la
00:40:06guerra, ¿no? Que no hacemos más la
00:40:07guerra, que no nos peleamos más, que ya
00:40:09estamos de acuerdo en lo más importante.
00:40:11Eh, Sise suele decir, todos se ríen de
00:40:13Fukuyama, pero en realidad nadie propone
00:40:16otra cosa. Todos están entre un poco más
00:40:19tolerante, un poco más diverso, menos
00:40:20diverso. Bueno, todo ese consenso y que,
00:40:23repito, quizás más progresista de lo que
00:40:25nos imaginamos en el momento, como diría
00:40:27Fukuyama, quizás lo vamos a extrañar.
00:40:29Vos decís que Fukuyama antes te te
00:40:31escuchaba, arrastra la marca porque hay
00:40:33otros que son todavía peores o
00:40:35eh porque
00:40:37dije cómo es.
00:40:38Ah, no, no dijiste que arrastraba la
00:40:40marca. Es cierto. Igual todo el mundo
00:40:41habla solo de él, del tema.
00:40:42Claro, ahí está bueno pensar dos cosas,
00:40:45¿no? Como eh uno puede leer cualquiera
00:40:47de estos autores importantes y y a mí me
00:40:49gusta molestar con Fuguyama porque es
00:40:51como un autor no considerado serio, no
00:40:53como Fuguyama. Después
00:40:55no no lo leyó nadie o porque también fue
00:40:57tan se comió tanto la época, no fue tan
00:41:00pasa esto con todo, con la música, ¿no?
00:41:01Eh, como el tema que Pero
00:41:03bueno, si vos ves a Napoleón ganándole a
00:41:05todos, de vos ya está, terminó.
00:41:07Bueno, ese es el fin de la historia de
00:41:09Cyev, ¿no? Ese es el original, el 1806,
00:41:11¿no?
00:41:12A pesar de que después vienen
00:41:13restauraciones contra revoluciones,
00:41:15nuevas revoluciones,
00:41:16si me pongo colleviano te diría Colyev
00:41:18te va a decir todo lo que vino después.
00:41:19Eh, lo único que fue es extender eso, el
00:41:22código napoleónico, la vida burguesa
00:41:25extendiéndose por el mundo. Dice el
00:41:27alineamiento de las provincias. Y si lo
00:41:29pensás ahí hay algo
00:41:31que pareciera que pareciera fuerte. Pero
00:41:33digo que Fuguyama, ¿por qué es
00:41:34interesante? Porque
00:41:36los autores importantes son interesantes
00:41:38para mí por dos razones. Una, por lo que
00:41:40dicen que nos puede servir para entender
00:41:42el presente o lo que sea y después como
00:41:44un indicador de época, ¿no? Entonces,
00:41:45Fuguyama, aunque no te guste, es un
00:41:48indicador de de esa época. No puedes
00:41:50entender los 90 sin Fukuyama y y al
00:41:54mismo tiempo el presente está
00:41:55interesante para pensar como un gran
00:41:57contraste con toda esa época y con
00:41:59consensos que, como digo, quizás eh los
00:42:02vamos a extrañar, tanto el del 89 como
00:42:05el del 45, ¿no?
00:42:06Eh, en la decadencia de Occidente muchas
00:42:09veces en realidad estamos hablando de la
00:42:11decadencia del orden liberal. E guardás
00:42:14alguna esperanza en Europa o va a ser
00:42:17simplemente un parque temático chino?
00:42:20Eh, no, no soy muy optimista con Europa.
00:42:22Suena suena eh arrogante, ¿no? Un
00:42:24argentino desde pero la verdad que eh
00:42:28que que Europa se lo ve muy muy
00:42:32complicado, ¿no? Y a nivel los propios
00:42:34es como que hay países que uno puede
00:42:36decir, bueno, tienen conflictos, pero
00:42:38hay países que tienen o regiones que
00:42:39tienen conflictos interesantes, ¿no?
00:42:42Entonces, ¿ves? Europa eh está
00:42:46es e
00:42:48están está metiéndose en conflictos eh
00:42:51no interesantes y medio uno puede
00:42:53especular con escenarios que no están
00:42:55nada buenos, ¿no?, para Europa.
00:42:57Eh, no vamos
00:42:58conflictos étnicos, ¿no? Conflictos
00:43:00religiosos. Este e si uno sigue los
00:43:04streams de allá es las discusiones es va
00:43:06a haber guerra civil o no. No es como
00:43:09que bueno, no, no.
00:43:10Sí, es como muchas veces hablamos
00:43:11nosotros de la ciencia ficción. Si el
00:43:12ser humano o la ficción occidental
00:43:15norteamericana solamente puede imaginar
00:43:18eh una guerra civil, la va a terminar
00:43:19cumpliendo. Es una cuestión media
00:43:21profética. Si ni siquiera puedo imaginar
00:43:23otra alternativa que una guerra contra
00:43:26las máquinas puede llegar a pasar. Eh,
00:43:28¿y cuáles son los problemas
00:43:29estructurales que tienen ahora los
00:43:31muchachos?
00:43:32Europa.
00:43:33Bueno, eh un tema la baja natalidad,
00:43:37¿no? O sea, tienen baja natalidad y al
00:43:39mismo tiempo backlash y rechazo a a la a
00:43:43la inmigración, ¿no? Entonces,
00:43:45claro,
00:43:46eh si si querés bajaalidad, si queres
00:43:49baj,
00:43:50pero si no te gusta la gente que viene,
00:43:52y que al mismo tiempo, no no quiero
00:43:54sonar, digo, también me parece que un
00:43:56país soberano
00:43:58es legítimo es legítimo que que quiera
00:44:01abrir sus fronteras o cerrarlas un poco,
00:44:03digo, es lo que hacen todos los países,
00:44:04¿no?
00:44:05Eh, entonces ahí, pero ese cóctel eh ese
00:44:08cóctel
00:44:10es es complicado, ¿no? y en el marco de
00:44:12la revolución tecnológica, que hay que
00:44:13ver cómo cómo pega, porque quizás es
00:44:17trae problemas o también soluciones.
00:44:20Bueno, ya que estamos hundido en el
00:44:22fatalismo de de la ficción, la famosa
00:44:25frase un poco yendo de la euforia de
00:44:28Fukuyama, la depresión de Fiser
00:44:30contemporánea, esta idea es más fácil
00:44:32imaginar el fin del mundo que el fin del
00:44:33capitalismo. Eh, quiero introducir al
00:44:35primer personaje de la noche a Peter
00:44:38Til. Está bien pronunciado así.
00:44:41Bien, tenemos un video para compartir
00:44:44con ustedes y seguir conversando.
00:44:57Clevelando,
00:44:58andralifornia
00:45:03when fiary
00:45:05schools, which was perhaps the most
00:45:07distinctive aspect of my childhood. Um
00:45:09but um but uh you know it was it was
00:45:11very focused uh my parents were very
00:45:12focused on the value of getting good
00:45:14education uh and so so it was really a
00:45:16super academically focused uh um
00:45:18childhood growing up all the way
00:45:19through. It was probably uh uh generally
00:45:21libertarian free market um oriented uh
00:45:24already in high school um and and
00:45:26thought that uh that that sort of
00:45:28approach uh worked better. Uh it was it
00:45:30was um it was in some ways um the uh
00:45:32sort of the the um the height of you
00:45:33know it seemed at the time like it was
00:45:34the height of the cold war you know in
00:45:36retrospect was the end of the cold war
00:45:37and I felt that you know communism
00:45:39seemed like a very dangerous very bad
00:45:40thing because you know once you lost
00:45:42freedom you could never regain it and
00:45:43there was sort of this this aspect to it
00:45:45that seemed seemed very apocalyptic to
00:45:46me where uh it was it could only go in
00:45:48one if it went if it went wrong it would
00:45:49just go catastrophically wrong in sort
00:45:51of an unultrably bad way and so that I
00:45:53felt I always felt it was a very uh keen
00:45:55sense of to be aware of of how how big
00:45:57the stakes and some of these things were
00:45:58um And then of course you know as I um
00:46:00as I went to Stanford I started sort of
00:46:02the alternative independent student
00:46:03newspaper there conservative libertarian
00:46:05newspaper um and and that of course the
00:46:07process of doing a lot of writing and
00:46:08thinking about a lot of the contemporary
00:46:10issues in the in the middle late 80s um
00:46:12um really uh sharpened the thinking a
00:46:14great deal at the time of course uh it's
00:46:16it seemed that there was something that
00:46:17had gone very badly wrong in the
00:46:18university context where uh you had
00:46:20these speech codes you had um sort of uh
00:46:23diversity of uh where which which means
00:46:25people look different but thought alike.
00:46:27And um and it seemed to me that there
00:46:29was the whole sort of politically the
00:46:31whole political correctness phenomenon
00:46:32um I think really peaked in sort of the
00:46:34late 80s early 90s and you know
00:46:35obviously it's an exaggeration described
00:46:37like
00:46:39nobody's being killed anything like that
00:46:47el amigo el amigo Peter del otro lado
00:46:50conversando de sus ideas de lo que
00:46:51piensa de este mundo. Tomás Borovinski.
00:46:56¿Quién es Peter Til?
00:46:59Bueno, Peter Til, bueno, ahí contó un
00:47:00poco, ¿no? Es bueno ese video. Peter Til
00:47:04es para mí una de las figuras más
00:47:05interesantes para ver el el un poco en
00:47:10cámara lenta el resquebrajamiento de
00:47:12todo lo que veníamos hablando antes,
00:47:13¿no? Porque él es un un un gran
00:47:16exponente del antifuyamismo.
00:47:20Eh, y él es una persona que estudia
00:47:22derecho y estudia filosofía. Eh, después
00:47:26se va a trabajar para en el sistema
00:47:28judicial estadounidense, después se va
00:47:30metiendo en emprendimientos privados
00:47:32y termina eh termina siendo el fundador,
00:47:35de hecho, el nombre se lo termina
00:47:37poniendo él de PayPal, ¿no?
00:47:39Él estudia en la misma universidad que
00:47:41Vans, ¿no? Pero se conoce, o sea,
00:47:43no es que son generacionalmente, aparte
00:47:45Bans es mucho más joven, ¿no? De hecho,
00:47:46Bans debe tener, creo que cumplió 40
00:47:48años, 41 años.
00:47:49PayPal dijiste, o sea, Elon Musk. Elon
00:47:52Musk. En realidad, el que lideraba la
00:47:53empresa era Elon Musk, eh, y
00:47:57Elon Mask, eh, que era una máquina, era
00:47:59un una máquina, eh, y en esa época
00:48:02todavía no había
00:48:04buenas comunicaciones aéreas. esperaron
00:48:06a que él se subiera un avión, creo que
00:48:08iba a Australia
00:48:09y le dieron un pequeño golpe de estado
00:48:11financiero. Ahí asume Peter Tilos socios
00:48:15y ahí le pone eh PayPal, eh, o sea, que
00:48:17el nombre en realidad es de la época de
00:48:19Til, pero después se arreglan, siguen
00:48:20siendo socios en distintos
00:48:21emprendimientos y y
00:48:23me acordó de una escena de de Social
00:48:25Network. Bueno,
00:48:26Fincher, ¿no?
00:48:27Fincher, gran película, gran director.
00:48:29Eh eh ahí también después, 2003, si no
00:48:31recuerdo mal,
00:48:32Facebook
00:48:33eh, claro, Peter Til es y aparece en la
00:48:35película en dos escenas cuando eh JC
00:48:38Eisenberg, el que hace Zuckerberg, llama
00:48:40a su a Severin, que es el el socio
00:48:43brasilero, eh, donde le hacen una lo van
00:48:47a a a estafar a al Severing. Garfield,
00:48:51claro, le dicen Garfield, sí. y le
00:48:53Spider-Man y le dicen, eh, "Veníte ten
00:48:55que firmar unos papeles porque Peter nos
00:48:57dio la inversión Ángel de medio millón
00:48:59de dólares, ¿no?" Entonces, ya el Peter
00:49:01el post PayPal, cuando ya venden PayPal,
00:49:04e hace múltiples inversiones en
00:49:07distintos lugares y una de ellas es
00:49:09Facebook y hay una escena en la que van
00:49:11Parker, que es este Justin Timberlake,
00:49:15eh con Mark Zuckerberg van y firman unos
00:49:18papeles con un tipo que es Peter Til,
00:49:19que es el que posibilita,
00:49:21claro, medio millón de dólares
00:49:23inicialmente y estuvo en el board de
00:49:24Facebook hasta el 2022, creo. Pero
00:49:27entonces, Til, ¿qué tiene de
00:49:28interesante? Esto para mí es como una
00:49:30red de muchas estas figuras. Existe la
00:49:32PayPal Mafia como
00:49:33te voy a preguntar, te voy a preguntar,
00:49:34pero es un Dark Lord.
00:49:36Sí, sí es.
00:49:37Y curioso porque dice, "Orgulloso de ser
00:49:39gay, republicano, estadounidense y
00:49:40católico." O sea, también tiene que ver
00:49:42con la conversión cristiano. Es
00:49:43cristiano, pero es un cristiano herético
00:49:45y que tiene mucho que ver con la
00:49:47conversión de Vans.
00:49:48Sí. Que sí se convierte al catolicismo.
00:49:50Sí, sí, sí. Ahora, de hecho, en junio se
00:49:52anunció ayer eh que sale el nuevo libro
00:49:54de de Van que se llama Comunality, creo
00:49:57que es que sobre su conversión en el
00:49:58catolicismo
00:50:00para leer. ¿Leíste la carta? Sí.
00:50:02Eh, sí, sí, sí, sí. Esto la versión
00:50:04libro, así que
00:50:05este va a estar va a estar va a estar
00:50:07interesante. Y til, ¿por qué es tan
00:50:08importante? Bueno, es una figura clave
00:50:10de muchas de estas empresas. rápidamente
00:50:12PayPal hace posible Facebook Palantir,
00:50:15que es la otra gran empresa hoy muy muy
00:50:17boga
00:50:18Palantir. Eh e pero ¿por qué es tan
00:50:21importante? Bueno, porque primero que es
00:50:24alguien como que uno puede encontrar
00:50:25conexiones entre él y un montón de y
00:50:28todas estas figuras, ¿no? De Mark
00:50:29Zuckerberg, Sam Altman también,
00:50:33Sam Altman eh fue también su protegido,
00:50:36¿no? Otro su protegido es Sam Altman,
00:50:39que tiene un problema, o sea, Altman y y
00:50:41Elon Musk tienen como una interna, pero
00:50:43pero ahí eh se pelean mucho, pero Altman
00:50:46es una es otro protegido como Zuckerberg
00:50:49y al mismo tiempo eh también Til lo que
00:50:52tiene es que eh eh tiene más densidad,
00:50:56es un filósofo, ¿no? O se es un tipo que
00:50:58interviene, tiene intervenciones
00:51:00públicas, tiene artículos, tiene libros.
00:51:03Es muy interesante, eh, más allá de
00:51:05cuestiones que uno puede discutir de las
00:51:06cosas que dice, pero pero es
00:51:08interesante. Y a diferencia de Altman,
00:51:11de Elon Musk, de Mark Zuckerberg, de
00:51:14Mark Andersen, que es otro eh otro de
00:51:17estas figuras muy importantes del
00:51:18universo tecnológico, eh Peter Tilte es
00:51:21el único que tiene una, como muestra en
00:51:23ese video que ustedes muy bien
00:51:24eligieron, eh tiene una constancia de eh
00:51:28de 30 años, 35 años, 40 años en la misma
00:51:32línea, ¿no? Elon Mask en la pandemia era
00:51:35WK
00:51:37Marukenberg hasta antes deayer y así
00:51:40todos ellos y él no y él tiene una
00:51:42formación intelectual interesante,
00:51:45es libertario como como decía en ese
00:51:48video, seguidor de A Rand, pero también
00:51:51de Carl Schmith, también de Leo Straus,
00:51:53también de René Sheirard con con quien
00:51:56él tuvo vínculo, que es un René Girard,
00:51:57un antropólogo católico muy interesante,
00:52:00cristiano muy interesante. Eh, y que es
00:52:03que incluso yo llegué a Peter Til hace
00:52:05muchos años.
00:52:06La violencia y lo sagrado.
00:52:07Claro.
00:52:08El chatorio, creo que es el otro.
00:52:10Exacto. Tiene varios. Tiene tiene eh eh
00:52:13este tiene tiene muchos libros y y yo de
00:52:16hecho llegué a Peter hace en 2010. O
00:52:18sea, un libro, una compilación de
00:52:20hegelianismo y un colega que Pedro
00:52:23Serruti, su texto era sobre el mío es
00:52:25sobre Colyev, el de era sobre René
00:52:27Shirar y en una nota al pie dice lo
00:52:29interesante como el uno de los creadores
00:52:30de Facebook, Peter Tilo
00:52:35de René Girard, ¿no? Y ahí yo ahí fue la
00:52:37primera vez que yo capté en 2010, dije
00:52:39Peter Till y ahí me puse a como
00:52:41investigar y él entonces tiene toda esta
00:52:44formación y esto lo hace interesante y
00:52:47su y su constancia, ¿no? y su su
00:52:49constancia a lo largo del tiempo, a
00:52:50diferencia de todos los otros que eran
00:52:52que eran W y él siempre tuvo una mirada
00:52:55y aparte lo último vinculado también a
00:52:58otra figura de la que podemos hablar
00:52:59después que es Alex Carp,
00:53:01pero además a la política como como vos
00:53:02me decías, Mauricio, eh es alien que
00:53:05estuvo estuvo en la en el Trump 1.0,
00:53:08que participó del equipo de transición
00:53:11de de Trump, de Obama a Trump, eh que le
00:53:15acercó a todos los Tecnobros en el
00:53:17primer el primer mandato, eh, y al mismo
00:53:21tiempo es la figura que financió, es
00:53:23quien financió a Bans y por eso Bans y
00:53:26Tilon vínculo muy importante desde lo
00:53:28político, desde el financiamiento y
00:53:30desde lo espiritual, ¿no? Hm. Ahora
00:53:32vamos a volver a a Til, pero no quería
00:53:34dejar pasar, ya que se mencionó.
00:53:38Tengo la memoria muy vívida de ver en
00:53:402019 a Elon Musk en la serie Rick and
00:53:43Morty como un personaje absolutamente
00:53:45progre, absolutamente w con el cual que
00:53:48tiene buena relación incluso con Rick
00:53:49and Morty. Está todo bien con el esquema
00:53:52demócrata. Y bueno, después la las
00:53:54próximas iteraciones de Mask eran, ¿no?
00:53:56Bueno, compró compró X, este, de pronto
00:53:59ahora odia todo lo bueno lo que ya
00:54:01conocemos.
00:54:03¿Por qué se da ese cambio? ¿Por qué los
00:54:06Tech Bros eran demócratas hace 6 años y
00:54:10hoy son más bien conservadores?
00:54:13es muy buena y es difícil responderla,
00:54:15pero no no se puede no no especular,
00:54:18¿no?
00:54:20Yo creo que que
00:54:22vieron eh porque decir que es
00:54:24oportunismo, a mí es la teoría del
00:54:26oportunismo me parece siempre una cosa
00:54:28muy que no es como cuando Schmith, ¿no?
00:54:30Schmith y Heider se afilió en el nazismo
00:54:32porque eran oportunistas, ¿no? Claro,
00:54:34esa es la es la es como toda la
00:54:35discusión sobre
00:54:38financiamiento de las cosas a mí me
00:54:39parece muy muy corta, ¿no? y y
00:54:42no hay rusos acá,
00:54:43por eso [risas]
00:54:45no no no me parece
00:54:48interesante. Entonces yo creo que que
00:54:50que bueno, por un lado ven algo, ¿no?
00:54:52Muchas veces se adelanta, ¿no? Esa gente
00:54:54adelanta
00:54:56y y vieron quizás un vieron bastante
00:54:58rápido
00:55:00que se venía un un colapso un
00:55:03agotamiento de este consenso de estas
00:55:05elites. No es una en parte también darle
00:55:07la razón a Peter Til porque lo conocían
00:55:09a Peter decía estas cosas siempre, ¿no?
00:55:12Eh, después en otros casos hay razones
00:55:14personales o o creo que esta es la
00:55:15general, ¿no? Ven el agotamiento y ven
00:55:17que eh eh que también en Estados Unidos
00:55:21también un propio desmadre y crisis
00:55:24interna de los propios demócratas, ¿no?,
00:55:26del partido demócrata, eh, con parte
00:55:29radicalización por izquierda y después
00:55:32por el centro que era Biden muy este muy
00:55:35muy muy patético. Camala Harry hicieron
00:55:37antiprogres de verdad, digamos. Claro, o
00:55:38sea, vieron todo eso, ¿no? Camala
00:55:41Harris, todo eso fue eh eh digo, no
00:55:44estaba escrito que nunca no en política
00:55:46hay muchas contingencias, no estaba
00:55:48escrito que que iba a reelegir Trump,
00:55:50¿no?
00:55:50Claro, como no est pasó la pandemia, que
00:55:53incluso podríamos especular con que
00:55:54torció la historia y eso eso es
00:55:58interesante
00:55:58en todo el mundo creo que parte de este
00:56:00agotamiento esa la pandemia fue un
00:56:02acelerador de partículas políticas
00:56:04totales en todo el mundo.
00:56:06Interesantísimo. Y ahí y ahí no deja,
00:56:07por más que le toca a Trump, pierde.
00:56:10Pero después Biden Biden y la propia
00:56:13crisis, lo que yo llamaba la traición de
00:56:16las elites, ¿no? La traición de las
00:56:17elites demócratas, que era llevarlo a
00:56:20Biden eh catatónico.
00:56:23Sí, sí, medio
00:56:24eh y llevarlo y decir, "Nosotros vamos
00:56:26porque por los propios intereses
00:56:28oligárquicos de de que se dan en todo
00:56:29partido en Argentina también." Y ahí
00:56:31eran los demócratas, ¿no? Que era hay
00:56:32demócratas, parte de la estructura
00:56:34demócrata, les convenía perder con Biden
00:56:36antes que que ganar con con alguien más
00:56:38competitivo, que tampoco sé quién podría
00:56:39ser. Camalajari claramente no era.
00:56:42Eh, pero entonces por un lado y después
00:56:43hay hay razones. En el caso de Elon Musk
00:56:46creo que hay una razón personal por el
00:56:48tema de su hija, eh, que transicionó y
00:56:51creo que eso le
00:56:51también se separó,
00:56:52le pegó de GR GR
00:56:55que sube fotos leyendo el manifiesto.
00:56:58Sí, sí, sí. Muy muy esa también muy ese
00:57:00era como el
00:57:01eso ya un programa para psicólogo, ¿no?
00:57:03Es eh muy interesante,
00:57:04¿no? Es el único caso que conozco de
00:57:05radicalización por por ser dejado por
00:57:08por la mujer por despecho. Sí, cosas
00:57:10pasan en la vida
00:57:11ahí igual creo que lo de la hija fue muy
00:57:13importante y en otros casos también
00:57:14razones más de índole que tiene mucho
00:57:16que ver con lo que tema tecno
00:57:19tecnobross
00:57:20tecnobross
00:57:21porque la tecnología no es neutral.
00:57:23Había una discusión sobre que Mark
00:57:25Andersen, por ejemplo, que es una figura
00:57:27muy importante también de todos ellos,
00:57:29sobre
00:57:32quién controlaba la inteligencia
00:57:33artificial, ¿no? Si el Estado tenía que
00:57:36los demócratas claramente planteaban
00:57:38algo que yo creo que es atendible, eh,
00:57:41que era que tiene que haber que que el
00:57:42desarrollo de la inteligencia artificial
00:57:44tiene que ser algo parecido con todas
00:57:46las diferencias del caso al proyecto
00:57:48Manhattan, ¿no? decir, esto no lo
00:57:51podemos liberar. Y ahí yo creo que yo
00:57:53creo tiene razón, tenía tenía razón
00:57:55Biden.
00:57:56Bueno, existe una ley antitru, la
00:57:57estándarid fue dividida en muchas
00:57:59compañías,
00:57:59pero pero totalmente eso sirve por el
00:58:01tema de monopolios, pero acá hay una
00:58:02idea más de por eso el proyecto
00:58:04Manhattan esto es una especie de bomba
00:58:06atómica, ¿no? Entonces eh no lo podemos
00:58:09eh Sí,
00:58:10sí, sí, sí. Gran, gran gran serie, gran
00:58:12serie, [risas] gran serie, grande. Me
00:58:13gusta mucho actor
00:58:14porque en la pandemia, viste que salió y
00:58:15pasó medio desapercibida, pero para mí
00:58:16es esto que estamos hablando.
00:58:17Sí, sí, sí, sí. comendó el amigo Galeano
00:58:19por acá.
00:58:20Claro. Muy bueno. Bueno, este y entonces
00:58:23ahí Andersen mismo dice, "Bueno, creo
00:58:24que yo se lo se lo escuché él diciendo,
00:58:26bueno, nos dijeron, fuimos a una
00:58:28reunión, nos dijeron que iban a
00:58:28controlar el proyecto Manhattan, que
00:58:29esto es como un proyecto Manhattan y
00:58:31entonces nos vamos, los republicanos
00:58:33dicen otra cosa, vamos con ellos
00:58:34después." Ahora hubo otros vieron que
00:58:35hace poco conflictos con Antropic, ¿no?
00:58:37El Pentágono, o sea, porque hay algo
00:58:39ahí, ¿no? Hay algo ahí importante.
00:58:41Entonces creo que hay un cóctel general
00:58:43y aparte, bueno, que Trump eh eh en un
00:58:47momento Trump eh uno puede decir
00:58:49contingente que gane, es cierto,
00:58:51técnicamente todo es contingente, pero
00:58:53al mismo tiempo hubo un momento ni
00:58:55hablar con el atentado a Trump que había
00:58:58una especie de de fuerza de la
00:59:00naturaleza, una exorabilidad, ¿no?
00:59:02Entonces ahí muchos Zuckerberg fue
00:59:04al final del programa Tomás Benovin va a
00:59:06decir quién intentó matar a Trump Kens
00:59:08hasta el final lo vamos a ver los
00:59:09últimos 3 minutos del programa.
00:59:12Entonces ahí eh ahí creo que también, o
00:59:15sea, hubo un momento en plena campaña de
00:59:17Trump diciendo, "Si soy presidente, Mark
00:59:19Zuckerber va a ir a la cárcel." Él dijo
00:59:21una cosa que ni en Argentina de que
00:59:23somos [risas]
00:59:24unos animales, no decimos eso, ¿no?
00:59:27Y después, bueno, Peter Til, ¿no? fans
00:59:30hicieron una cena y
00:59:32quiero quiero quiero seguir por ahí
00:59:33porque eh me encanta el concepto el
00:59:35concepto de Dark Lord y es gente
00:59:39obsesionada también con el Señor de los
00:59:40Anillos, con lo cual hay algo de la
00:59:42ficción pop, si se quiere, que es muy
00:59:44interesante para entender la cabeza de
00:59:46estos tipos que al mismo tiempo penetran
00:59:48en sus cabezas y definen todo esto que
00:59:50está pasando. Pero, eh, ¿qué fue la
00:59:52PayPal Mafia?
00:59:54Bueno, la PayPal Mafia es eh hay una
00:59:56foto famosa que están todos jóvenes y eh
01:00:00y jóvenes hermosos, eh excepto Elon Musk
01:00:03que que
01:00:04mejoró con el tiempo,
01:00:05que claro que por suerte la la
01:00:07tecnología
01:00:10capilar
01:00:11eh, que que agradecemos los que vamos
01:00:13por ese camino, [risas] agradecemos que
01:00:16no son todas que avancen, ¿no? Por
01:00:18supuesto. Eh e la Pfia figuras, ¿no?
01:00:23todas personas que participaron del
01:00:24proyecto PayPal, que después terminaron
01:00:26fundando muchas de las otras grandes
01:00:27compañías que conocemos, ¿no?
01:00:29Creo que menciones LinkedIn, Palantir,
01:00:32Technologies, SpaceX, AFIL, Slide, Kiva,
01:00:35YouTube, Gel, Shammer, Jeff Besos está
01:00:38también en esta Jeff Besos, ¿no?
01:00:40No, no, no. Besos eh venía de otro palo,
01:00:43venía del mundo de la física. Él
01:00:44estudiaba física y
01:00:47vio lo que eran los físicos. vieron como
01:00:48que uno es eh uno le uno puede ser el el
01:00:51capo, cuando llegas un nivel por arriba
01:00:53del tuyo, el tipo dice, "Yo estaba ahí,
01:00:55me iba bien y veía gente al lado mío que
01:00:57estaba para el Premio Nobel de física y
01:00:58entonces dije, eh, mejor [risas] me
01:01:01dedico a los negocios y mal no le fue."
01:01:03Pero y de ahí sale, bueno, Palantir. Sí,
01:01:05Palantir. Eh, parte de las eh de nuevo
01:01:08otro gran acontecimiento
01:01:10eh de la historia que fue el 11 de
01:01:12septiembre de 2001 [resoplido] eh y el
01:01:15atentado, o sea, el atentado de las
01:01:16Torres Gemelas que hizo que eh el
01:01:19libertarismo de Peter Til ajustara para
01:01:22el lado de eh reequilibrara con
01:01:25elmitianismo, ¿no?
01:01:26Que lo reduce en una frase, no creo que
01:01:28la libertad y la democracia sean
01:01:29compatibles. Tal vez el momentum en
01:01:32donde él llega finalmente a esa
01:01:33conclusión es el 11 de septiembre de
01:01:352001.
01:01:35Ahí es donde avanza esta hipótesis de
01:01:37decir eh la seguridad eh tenemos para
01:01:41protegernos quizás tenemos que que
01:01:43perder libertades, ¿no?
01:01:45Eh y
01:01:47y ahí eh es que con quien era un
01:01:50compañero suyo de estudios de filosofía
01:01:52que es muy interesante, que es Alex
01:01:55Carp. Alex Carp, uno podría decir el el
01:01:58sociólogo más rico del mundo. Estudió
01:02:00filosofía con
01:02:01Bueno, tampoco hay tanta competencia.
01:02:02¿Cuántos sociólogos ricos?
01:02:04Miles de millones. Miles de millones.
01:02:05Acá teníamos a Villarre. El Villarroel,
01:02:08el de la tele.
01:02:09Ah. Ah.
01:02:10Pero ese tenía dos departamentos de
01:02:11Pinamar.
01:02:13Pero bueno, es el que teníamos nosotros.
01:02:15Ah,
01:02:15Villarruel de la telefe.
01:02:17Claro. Es
01:02:18gustaría mucho invitado. Invitado a
01:02:20Cabaret Volter.
01:02:21Está invitado. Invitado más. Hay un
01:02:23mensaje que tiene que revisar en su
01:02:25bandeja de entrada.
01:02:26Eh, pregúntenle por el existencialismo,
01:02:29el el
01:02:29prú prún que cuando venga se lo va a
01:02:31poder preguntar.
01:02:32¿Cómo cómo cómo fue su delistencialismo
01:02:35al presente? ¿Qué le queda del
01:02:37existencialismo?
01:02:38Eh, que es lo que él se autodefinía si
01:02:42no recuerdo mal, pero Alex Carp,
01:02:44compañero de estudios de Til, eh, era
01:02:47como eran muy amigos y eran como eh el
01:02:50de derecha y el de izquierda, ¿no? Alex
01:02:51Carp. eh estudia filosofía y después él
01:02:55carp se va a Frankfurt
01:02:58a estudiar eh un doctorado en teoría
01:03:01social eh con Abermas, que falleció hace
01:03:05poco y y tiene una tesis muy
01:03:08interesante. Después él tiene algunos
01:03:10problemas con con Abermas y termina
01:03:11dirigiéndolo una colaboradora de
01:03:14Abermas, pero eh una una para los que
01:03:18estudiaron sociología o te social se
01:03:20metió con un tema bastante aburrido,
01:03:22Talcot Parsons, ¿no? Que es una cosa
01:03:23bastante
01:03:24Sí, lo tengo que estudiar
01:03:25el problema. Claro, todos este yo hasta
01:03:29yo tengo por amor a los alumnos no les
01:03:31doy parson, les cuento que hay algo que
01:03:33se llama parson,
01:03:33perdón, una norteamericana, pero no está
01:03:35a la altura del otro del programa.
01:03:37Totalmente. Pero pero fue muy
01:03:38importante, ¿no? Fue muy importante.
01:03:40Parsons y y el y él estudia el problema
01:03:43de la agresión, ¿no? Y es una tesis
01:03:46interesante, cortita, 120 páginas,
01:03:48interesante para ver como después esta
01:03:51persona tuvo un, bueno, después vuelve a
01:03:54estudiar su doctorado en en teoría
01:03:55social en la escuela de Frankfurt, ¿no?
01:03:57Tan tan mencionada últimamente en la
01:04:00batalla cultural
01:04:01y se reencuentra con Til y fundan
01:04:03Palantir. Balantir que lleva el nombre
01:04:05de un un objeto del señor de los
01:04:08anillos. Hay muchas referencias ahí a la
01:04:10literatura, al señor Anillos, a Borges
01:04:12también, Clon
01:04:14y claro y hay Curtis Yarvin y que de
01:04:18nuevo Curtiswin, Alex Carp, todas
01:04:19figuras que uno encuentra vinculadas a
01:04:22Peter Tilo, Carp es esta figura que es
01:04:25el CEO de Palantir y Inoja de ser, como
01:04:30digo, eh interesante mucho lo que él
01:04:33plantea. Él venía como más del
01:04:36progresismo también Woke
01:04:38y de hecho tenía un el trampo 1.0 Carp
01:04:41no tenía un gran hay muchas de estas
01:04:43figuras tecnológicas se pelean bastante
01:04:45con el Trump 1.0. De hecho, Elon Musk
01:04:49pavada hizo Trump en ese momento, que lo
01:04:51ofendió, una cosa que hoy sería como
01:04:53cambia el paradigma y hoy no lo podrías
01:04:54creer y y Ilon Má dijo, "No, intolerable
01:04:57para mí una cosa así
01:04:59tragándose vestiduras,
01:05:00¿eh?" Y y se fue y renunció. Había como
01:05:02un board de los
01:05:03pasa que en ese momento se quería
01:05:04levantar a Amber, ¿cómo es? He la exit
01:05:07de
01:05:08de
01:05:09de Jenny de Entonces estaba todo en la
01:05:11historia se explica por un hombre
01:05:13tratando de conquistar una mujer.
01:05:15No sé si hay una teoría al respecto,
01:05:16pero deberíamos
01:05:19desde Elena de Troya en adelante. Eso
01:05:20nos enseñó Brad Pitt en en su la mejor
01:05:23adaptación. Eh, vos decís algo de de Til
01:05:25y me parece que es interesante y eh del
01:05:2811 de septiembre y vos decías que está
01:05:30escrito el liberalismo occidental en su
01:05:32versión secular y racionalista no estaba
01:05:34preparado para comprender ni enfrentar
01:05:37la violencia motivada por convicciones
01:05:39religiosas absolutas, como si fuese una
01:05:42computadora que no habla ese lenguaje,
01:05:45no lo puede ni procesar. Esta lectura
01:05:48influida por el pensamiento de Schmid lo
01:05:49llevó a insistir en que la supervivencia
01:05:50del sistema requería un nuevo marco
01:05:52conceptual capaz de integrar el
01:05:54conflicto y la noción de amenaza
01:05:56existencial. Y vos hablás ahí también de
01:05:58un Seigets, un espíritu de época que
01:06:01evidentemente se rompe en el 2001, el 11
01:06:04de septiembre, pero que bueno, la
01:06:05ocupación de Afganistán son 20 años
01:06:07hasta lo 2021, ¿no? Es la retirada de
01:06:09las tropas. Eh, es un momento de la
01:06:11historia que la política lo lo
01:06:13atraviesa, pero medio que se interpone.
01:06:16Sí. Ahí tenés, ¿no? Uno puede pensar, yo
01:06:18lo pienso en ciclos, ¿no? Eh, hay un
01:06:21ciclo que que que y que está interesante
01:06:24como los ciclos globales, por una
01:06:26especie de capricho de la numerología,
01:06:30encajan bastante bien con algo que pasó
01:06:32en Argentina, ¿no? Entces vos tenés
01:06:331880, 1930, ¿no? Lo que nos enseña en el
01:06:36colegio, el modelo agroexportador como
01:06:37un gran ciclo económico que adentro
01:06:38tiene distintos ciclos políticos,
01:06:40distintos regímenes políticos. Después
01:06:42del 30, bueno, al 45, del 45 eh al 73
01:06:47tenés un ciclo global eh donde aparte la
01:06:49Argentina ahí hace un distinto
01:06:51aprovechamiento de cada ciclo.
01:06:52Eh aprovechó muy bien el el
01:06:54agroexportador con con lo que tenía,
01:06:56cosas discutibles, pero aprovechó el el
01:06:59ciclo 45 73 y en el 73 hay un quiebre
01:07:03del capitalismo global y que ahí uno
01:07:05puede ver distintos paradas.
01:07:08el 89, una mirada muy política con
01:07:11consecuencias este de régimenes
01:07:13políticos, pues se expande la democracia
01:07:15en el mundo. El 2001 la guerra contra el
01:07:18terrorismo, pero ahí para mí hay el 2008
01:07:21visto retrospectivamente que también
01:07:23coincide en Argentina con con el campo
01:07:26que acá nosotros la vivimos muy lo que
01:07:27te digo
01:07:28muy domésticamente, pero en real fue una
01:07:30crisis global
01:07:31eh, que acá pegó por incluso por razones
01:07:32muy domésticas, pero bueno, no deja de
01:07:34no deja de estar vinculado. Y para mí el
01:07:37año clave es el 2016, ¿no? Porque el
01:07:402016
01:07:41Brexit
01:07:41es el Brexit es Trump.
01:07:44¿Y por qué digo que es importante?
01:07:45Porque el 2008 es la crisis económica y
01:07:47es como de que del 2008 al 2016 fue una
01:07:50especie de probar arreglar las cosas con
01:07:54las herramientas, las elites, ¿no? Con
01:07:55las herramientas que tenían.
01:07:57en parte fingir demencia, podemos decir
01:07:59hoy con el diario del lunes. H
01:08:02y en el 2016 es que realmente hace crack
01:08:05eh todo lo que veníamos hablando al
01:08:07principio, eh cierta mirada neoliberal,
01:08:09cierta mirada eh del 45 que después hoy
01:08:13también el consenso del 45, quiero
01:08:14decir, fin de la Segunda Guerra Mundial,
01:08:17que Breton Woods, eh Naciones Unidas,
01:08:20¿no? V decías Irak, Bush va a la ONU
01:08:24para Afganistán. Va la ONU. ONU,
01:08:27claro, de hecho Afganistán que yo
01:08:29incluso yo un popular opinion,
01:08:33yo diferencio Irak y Afganistán y muchos
01:08:35lo hicieron en su momento. Eh, no yo en
01:08:37el momento, para mí era yo era chico,
01:08:39soy viejo, [risas] pero para mí era todo
01:08:41toda una mezcla. Después entendí que que
01:08:43había, ¿no?, en en la invasión en
01:08:45Afganistán, bueno, una agresión y una
01:08:47respuesta. De hecho, parte del
01:08:49progresismo global neoliberal
01:08:52eh eh aceptó la invasión a Afganistán.
01:08:55La la centroizquierda francesa alemana
01:08:58dijeron, "No, Afganistán es correcto,
01:08:59esto es no hay vuelta." O sea, eh los
01:09:01talibanes, Afganistán eh ataca Nueva
01:09:04York. Responder es obvio. De hecho,
01:09:06pero es tan interesante esta idea de una
01:09:07violencia que ni siquiera no había
01:09:10respuesta como racional. Eh, digo, en
01:09:12esa racionalidad que estaba impuesta. A
01:09:14veces siento que cuando decís
01:09:15neoliberalismo y progresismo parecieran
01:09:17sinónimos. Eh, eso que colapsa en 2016,
01:09:21digo, una forma de pensar. Eh, pero te
01:09:24quiero llevar un poco a la utopía de ti,
01:09:26o sea, cuál es la afirmación, la
01:09:28propositiva. Digo, el diagnóstico creo
01:09:29que está más o menos claro. Y esta idea
01:09:32de que la ciencia no avanza la velocidad
01:09:33que debería avanzar, eh, él es un
01:09:37aceleracionista o es un reaccionario?
01:09:39Bueno, eh no son no se excluyen, no son
01:09:41excluyentes, ¿no? Eh más allá de la
01:09:43palabra aceleracionismo, él eh
01:09:46compartiría el diagnóstico, ¿no? En eso
01:09:48comparten todos ellos, ¿no? El Musk,
01:09:51eh Nick Land, eh Curtis Darwin y y Peter
01:09:56Til la idea de que eh no avanzamos lo
01:09:59suficientemente rápido, ¿no? de que es
01:10:02mentira, como creen algunos, eh, que
01:10:05vivimos el momento de mayor innovación
01:10:07tecnológica de la historia, ¿no?
01:10:09Eh,
01:10:10¿qué ejemplos da para eso?
01:10:11Bueno, él él lo que sostiene es eh dice,
01:10:13por ejemplo, bueno, que que hay más, él
01:10:15tiene una la teoría de innovación que es
01:10:16de cer a uno, ¿no? Que es más probable
01:10:19llegar de uno a CCO que de cer a uno,
01:10:21porque vos tenés progreso lateral o
01:10:23progreso vertical. Entonces, claro, el
01:10:26el ¿qué cuál fue un gran progreso
01:10:27vertical? Bueno, eh la electricidad,
01:10:31¿no? El teléfono,
01:10:32el tren, el avión.
01:10:33Claro. Entonces, justamente recuperando
01:10:34el tren, el avión, el auto, lo que él
01:10:36dice es una cosa muy de de a la simel,
01:10:39de la sociología de Siel, que cuando
01:10:43Beatriz Sarlo hace unos años escribió
01:10:45una nota en el país de España y decía,
01:10:47"¿Cómo interpretar la ciudades hoy?" Y
01:10:49ella dice, con un texto de Siel que
01:10:52desde hace 100 años y dice, "¿Cómo puede
01:10:54ser?" ¿Por qué? Por lo que dice Peter
01:10:56porque porque la ciudad citó Peter
01:10:58no no citó Simel.
01:11:00No me volvió el arma del cuerpo.
01:11:02Yo yo soy el que digo con Simel, a quien
01:11:04conoce muy bien Til y Carp porque la
01:11:06tesis de Carp tiene todo un capítulo
01:11:08sobre simel y sobre las ciudades y
01:11:10entonces por qué puede decir Sarlo podía
01:11:13decir Sarlo para interpretar la vida en
01:11:14la ciudad leamos un texto de hace 100
01:11:16años
01:11:17porque la ciudad quizás no cambió tanto
01:11:19en estos 100 años. ¿Qué es lo que dice
01:11:20Til? Él dice, "Vas por la calle mirando
01:11:22tu smartphone."
01:11:23Claro.
01:11:24¿Y qué ves en tu smartphone? Ah, estás
01:11:26como en una nave espacial, estás
01:11:28volando. Guardas el smartphone en el
01:11:30bolsillo y ¿qué ves? La misma ciudad que
01:11:32hace 100 años. ¿Qué hay? Trenes, autos,
01:11:35aviones más generalizados, menos
01:11:37generalizados. [carraspeo]
01:11:38Y ahí es donde él dice,
01:11:39"Claro, no viajamos, digo, no
01:11:40atravesamos el Atlántico más rápido. Eh,
01:11:43de hecho el avión supersónico se sacó de
01:11:45no que se popularizó, no hay autos
01:11:47voladores, eh, el cáncer no se curó." En
01:11:49la frase til es nos prometieron autos
01:11:52voladores y nos dieron 140 caracteres.
01:11:54[ __ ]
01:11:55Irónicamente después la compra su socio.
01:11:58Ya no son 140 caracteres.
01:12:00Claro, es lo más. Pero ahí lo que lo que
01:12:02lo que él dice es y Carp dice lo mismo,
01:12:04están todos en la misma. Esto de eh
01:12:07avanzamos mucho más rápido en en el en
01:12:09el mundo de los átomos. Inventamos la
01:12:11bomba atómica y llegamos a la luna. ¿Y
01:12:14qué ocurrió semanas después de la
01:12:17llegada del hombro a la luna? Bootstock,
01:12:19dice él, y y y Bootstock [resoplido]
01:12:21tomó el poder. ¿Qué quiere decir? Los
01:12:23hippis tomaron el poder, dice aquí.
01:12:26Entonces, ¿qué qué evolucionó
01:12:29fuertemente desde esa época? Él dice,
01:12:31"El universo de los bits, o sea, las
01:12:33ciencias computacionales."
01:12:35Sí. Si hubiéramos avanzado en las
01:12:37ciencias médicas y en la ciencia de las
01:12:40materiales en la mismo nivel que
01:12:42evolucionamos en las ciencias
01:12:45computacionales, hoy tendríamos autos
01:12:47voladores, vida eterna. Otro ejemplo que
01:12:50da él es en el 73 Nixon le declara la
01:12:52guerra al cáncer.
01:12:5473. Pasaron más de 50 años. ¿Quién viene
01:12:56ganando el cáncer?
01:12:58Paréntesis muy tonto, pero referencia
01:13:00pop mediante ubicas el Fallout. Eh, es
01:13:03un videojuego en el que sucede eh, no,
01:13:05la serie. Ah, está Sí, sí, sí, sí. Está
01:13:08la serie ahora. Aú hay una adaptación,
01:13:10pero es una
01:13:13es un mundo en el cual no se desarrolló
01:13:15la tecnología digital, este, entonces y
01:13:17sí se desarrolló la robótica y la
01:13:19tecnología que tiene que ver con la
01:13:21energía nuclear. Entonces, tenés un
01:13:22montón de cosas que funcionan con la
01:13:24energía casi ilimitada de la energía
01:13:26nuclear y y muchos robots, pero no tenés
01:13:28teléfonos, por ejemplo, y es el año 2200
01:13:31y pico. En fin, nada recomendación para
01:13:33para
01:13:34Bueno, y la serie, la serie está basada
01:13:35en ese juego.
01:13:36La serie es Sí, está en
01:13:37o suena suena la serie.
01:13:38Sí, sí, sí. salió en Amazon hace
01:13:40relativamente poco tiempo.
01:13:42Eh, es es divertida y pasatista, pero
01:13:45los videojuegos son más interesantes,
01:13:46creo. Y nada, es un ucronía, digamos, en
01:13:50ese sentido. Después no hay toda una
01:13:51cuestión postapocalíptica. En fin, no
01:13:53importa.
01:13:53Eh, quiero llegar al anticristo porque
01:13:56uno habla del futuro y todo el tiempo lo
01:13:57que vuelven son las profecías. Eh,
01:14:00quiero hablar de Peter Tale, quiero
01:14:01mostrarte un video de Joe Rogan hablando
01:14:03de por qué no la que la próxima venida
01:14:07de Jesús sea en forma de IA.
01:14:09Quiero conectar ahí un par de cosas,
01:14:11pero antes de avanzar quiero
01:14:13preguntarte, ¿cuál es la utopía de Peter
01:14:16Til? ¿Qué es lo que piensa? ¿Qué lo
01:14:17imagina? ¿Qué está pensando los
01:14:18Superricos?
01:14:20Bueno, yo creo que eh se imaginan un
01:14:23mundo primero buscan generar las
01:14:26condiciones para que esa aceleración
01:14:29ocurra,
01:14:30para que efectivamente avancemos hacia
01:14:33eh el la verdadera eh aceleración
01:14:37tecnológica.
01:14:38[grito ahogado]
01:14:38Para eso es que ven a la democracia como
01:14:41un problema, porque creen que la
01:14:43democracia pone frenos, ¿no? Por eso
01:14:46dice también que eh algo que podría
01:14:49firmar alguien eh muy por izquierda,
01:14:51¿no? Eh esto de capitalismo y democracia
01:14:54se eh no son compatibles.
01:14:56Bueno, la catedral es una idea que uno
01:14:58podría hacer una lectura de izquierda,
01:14:59algo muy parecido también, ¿no es
01:15:01cierto? Ya vamos a llegar a la catedral.
01:15:02Y también la idea de que la democracia,
01:15:04esto, democracia y capitalismo son un
01:15:06problema. Alguien de izquierda podría
01:15:07decir, "Por eso elijamos democracia."
01:15:09Claro.
01:15:09Y Peter Til va a decir, capitalismo. No,
01:15:12que ha visto una discusión muy
01:15:13interesante eh para pensar eh también
01:15:17que las formas de la libertad, ¿no? Que
01:15:20qué que sí
01:15:21retroactivamente le dan un poco de razón
01:15:23a Schmid, ¿viste? cuando lee que son
01:15:24hermanos el el liberalismo y el
01:15:26comunismo.
01:15:27Sí, claro, claro, claro. Por eso eh no
01:15:29porque necesariamente planteen un
01:15:30fascismo, ¿no? Porque creo que están
01:15:32planteando otra cosa. Eh, pero ellos van
01:15:35a hablar de la República Tecnológica,
01:15:37¿no? No dejan de hablar de república,
01:15:38pero pero hay algo ahí,
01:15:40pero v que platean otra, claro, platean
01:15:42otra cosa, pero al mismo tiempo la
01:15:43interpretación es sobre eso que plateen.
01:15:45Plantean es medio la acusación, uy, esto
01:15:47es fascismo. y yendo haciendo zoom,
01:15:51pienso que como tiene otras
01:15:52características e yendo a la ficción,
01:15:55para que todos entiendan, eh fanático
01:15:57del Señor del Anillo, ¿é qué se piensa
01:15:59así mismo? Como una especie de Sauron, o
01:16:01sea, esta idea de la violencia como
01:16:04categoría política ordenando la sociedad
01:16:07de otra manera, reseteándola.
01:16:09Eso, esta pregunta es muy buena. Ya me
01:16:11leyeron una vez, ¿viste, y no sé si
01:16:13tengo una buena respuesta? Eh, una
01:16:15opción es es porque digo, es una frase
01:16:18sacada del señor Anillo, o sea, su su
01:16:20empresa. Sí, sí. No, total, es que
01:16:22totalmente y aparte hay toda una batalla
01:16:25cultural sobre Tolk mismo en Europa, eh,
01:16:27eh, Meloni, o sea, hay algo de
01:16:30fascinación con Tolken que que comparto
01:16:33La Tierra Media. Claro. Eh, pero pero yo
01:16:36creo que eh es imposible saber, pero una
01:16:40opción es esa, la otra opción es que no,
01:16:41que él crea que que ellos creen que
01:16:43están que son buenos,
01:16:44que son los elfos, que son
01:16:45que son los buenos.
01:16:46Claro.
01:16:47Eh, que son los buenos. Entonces quizás
01:16:50eh porque creo que ellos hay una
01:16:54dimensión porque si no pensar que el
01:16:55otro pensar que el otro siempre el otro
01:16:58cree que es bueno, ¿no?
01:16:59Sí, nunca el mal obró en el nombre del
01:17:01mal, siempre fue nombre del bien.
01:17:02Claro. Gente, claro, muy nosotros le
01:17:03decimos Lord Sat, ¿no? Pero, pero claro,
01:17:05quizás más allá que no no está tanto la
01:17:08metáfora de Star Wars ahí, eh, de que
01:17:11están están y lo más no siempre dice hay
01:17:14que cuidar, hay que quitar, hay que
01:17:16arrebatarle de las manos
01:17:19la inteligencia artificial a los él
01:17:20dice, a los extinsistas, ¿no? O sea, yo
01:17:23creo que ellos están eh están pensando
01:17:25que que que están que están salvando sus
01:17:29referencias. vos hablabas de
01:17:31de del anticristo, ¿no? El la noción de
01:17:34catejón, eh esta mirada de la historia
01:17:37que poco hablamos al principio de esta
01:17:39esta idea de linealidad de la historia
01:17:40que viene que viene del
01:17:42judocristianismo, ¿no? Que no pertenece
01:17:43a otras otras culturas ni siquiera en el
01:17:46origen de Occidente, como decíamos.
01:17:48Entonces, yo creo que ahí eh eh ellos
01:17:52están imaginando que imaginan que creo
01:17:55que que están evitando el el colapso,
01:17:57¿no?
01:17:57Eso te iba a decir.
01:17:59El Musk cree que está salvando al mundo.
01:18:02Yo creo que sí. Yo estoy seguro.
01:18:05Él quiere que vayamos a Marte
01:18:07especulando con la posibilidad de que la
01:18:09Tierra deje de ser un lugar habitable,
01:18:10por ejemplo. Y aparte por la propia la
01:18:13propia
01:18:14quizás es también una diversificación de
01:18:16riesgo eh [risas] por un lado, por otra
01:18:20eh quizás también por eso parte de su
01:18:23natalismo ahí de una idea de que hay que
01:18:25hay que poblar el universo, ¿no?
01:18:28Pero pero yo yo imagino ahí que hay algo
01:18:32que puede ser
01:18:35una idea de salvación que puede que con
01:18:38otros valores, ¿no? No democrática,
01:18:39porque es una mirada más no solo de
01:18:42elite, sino aparte elitista. La
01:18:44democracia es un problema conceptual
01:18:45para muchos de ellos, para Jope, que es
01:18:47otra figura que aparece ahí como una
01:18:49referencia,
01:18:50un anarcocapitalista, que es el el que
01:18:52está vivo de todas estas figuras,
01:18:54que además es uno de los referentes de
01:18:55mi ley en Argentina
01:18:57y y es otro discípulo de Abermas que se
01:18:59retobó ahí. Aber debía ser un director
01:19:02bastante [ __ ] ¿no? Porque dos de las
01:19:04figuras más importantes reaccionarias
01:19:06contemporáneas pasaron por Abermas, o
01:19:08sea, que algo debe tener como padre
01:19:10intelectual que Carp [carraspeo] y Jope
01:19:13eh se le fueron.
01:19:14Todas las devoluciones cuando hacía la
01:19:16tesis eran malísimas.
01:19:17Bueno, con Carp terminó mal por ello.
01:19:19Con Jope no. con Jope. Eh, Jope
01:19:21simplemente termina de estudiar con él y
01:19:24se va a estudiar y se va a trabajar con
01:19:25Rodbar y es el heredero de Murray Rotbar
01:19:27en en Estados Unidos y y él es el gran
01:19:30Jope es el gran teórico que toma tanto
01:19:32Curtis Yarvin y y Nickland y todas estas
01:19:34figuras de plantear que hay una
01:19:36contraposición entre democracia y y
01:19:39monarquía y la reivindicación de una
01:19:41idea monárquica de poder, ¿no?
01:19:43Que de nuevo es es malvada, ¿no? Ellos
01:19:46creen que que es la mejor forma de que
01:19:48de sobrevivir y de y de generar
01:19:50progreso, ¿no? Ellos creen que la
01:19:52democracia sobrevivir es un problema. A
01:19:53mí a mí lo que me parece increíble como
01:19:56hablando de profecía, profecía
01:19:57autocumplida, de que las elits globales,
01:20:00los grandes ganadores, si se quiere,
01:20:02porque otra cosa, no son aristócratas,
01:20:05no es que vienen de familias
01:20:06multimillonarias, sino que se hicieron
01:20:08multimillonarios en poco tiempo, un poco
01:20:11también eran el juego que jugaban. eh
01:20:14empiezan a hablar de extinción, o sea,
01:20:17realmente es un tema de conversación, no
01:20:18es ninguna exageración de la ciencia
01:20:20ficción ni el fatalismo eh de las
01:20:23películas de Hollywood, sino que hay
01:20:24algo ahí que realmente se está
01:20:26discutiendo de manera seria y parecía
01:20:30gracioso el enfrentamiento con Google,
01:20:33que Til está enfrentado con Google y
01:20:34esta idea de que hay dos grandes
01:20:36tecnologías contemporáneas, una
01:20:38libertaria y otra comunista. Para ellos
01:20:40las criptomonedas son libertarias y por
01:20:42lo tanto la inteligencia artificial es
01:20:44una tecnología comunista. O sea, ellos o
01:20:47Peter interpreta eso.
01:20:49Sí, sí. con Google, eh, ellos tienen muy
01:20:52claro que que el enemigo y esto lo
01:20:55plantean hace años y uno puede leer
01:20:57también lo que pasa hoy con Trump, ¿no?,
01:21:00que esta mirada de que el el adversario
01:21:02de ellos es China, ¿no? Entonces, eh lo
01:21:05que plantea es que en algún momento que
01:21:08Google por distintos trabajos que hacen
01:21:10vinculados a China están incurriendo una
01:21:12especie de traición a la patria, ¿no?
01:21:14por un lado y por otro la cuestión de de
01:21:18que hay una carrera con China que que
01:21:20Trump lo tiene claro y todos estos estas
01:21:23figuras las tienen muy lo tien muy claro
01:21:25y él lo plantea muchas veces así como
01:21:27esta idea de los átomos y los bits. La
01:21:29otra es que hay hay una tecnología más
01:21:32libertaria que es que es las
01:21:35criptomonedas
01:21:37y esta [resoplido] idea de que la
01:21:38peligrosidad eh digo, ellos no piensan
01:21:42que en man en en manos equivocadas las
01:21:44criptomonedas son un son peligrosas,
01:21:46pero sí que eh que el desarrollo de la
01:21:51inteligencia artificial hay que mirarlo
01:21:53con mucho cuidado. Todos ellos de
01:21:54distinta forma, no dicen lo mismo, pero
01:21:55pero lo plantean y y claro y uno puede
01:21:59pensar que eh yo una vez
01:22:04una vez escuché esta idea de que si
01:22:05hubiera habido Excel en la década del 80
01:22:07en la Unión Soviética no caía la Unión
01:22:08Soviética, pero eso hubiera contribuido
01:22:10a a la admin a que la economía regulada
01:22:12funcione un poco mejor, ¿no? Hubo algo
01:22:15parecido, ¿no? El estuvo el proyecto de
01:22:17internet, ¿no? Eh, que bueno igual no no
01:22:20bueno, pero eran unas unas clementinas
01:22:23conectadas para regular la producción.
01:22:25Sí, sí. Los Santiago Boys es el es el
01:22:28ahora un trabajo de Morosov, eh,
01:22:31interesante sobre eso y tiene un
01:22:33podcast. Está bueno,
01:22:34¿no? Es muy interesante pensar si el
01:22:36comunismo ahora con esta técnica, con
01:22:37este hardware, no es posible. Bueno, la
01:22:40idea sería lo etil es interesante
01:22:42va por ese lado decir eh
01:22:45como que el comunismo hay un hay un
01:22:47choque de que va más allá del
01:22:49pragmatismo, ¿no? Porque
01:22:51volviendo, voy y vuelvo, Fuguyama, el
01:22:54aprendizaje del 89 fue para
01:22:56desarrollarte eh económicamente tenés
01:22:58que ser una democracia, ¿no? Eso eso es
01:23:00parte de las enseñanzas del 89 de
01:23:02Fukuyama. Eso es lo que también hoy está
01:23:04un poco en crisis, porque ves el
01:23:06desarrollo de China, que no es una
01:23:08democracia, igual se desarrolla
01:23:09tecnológicamente. Y Til sobre eso es que
01:23:12dice, "Ojo, porque, ¿qué pasaría si el
01:23:15desarrollo de la inteligencia artificial
01:23:17eh puede ser utilizado para que el
01:23:19comunismo funcione. Para ti el problema
01:23:21del comunismo no es que funciona o no
01:23:22funciona. Para muchos sí. para él es un
01:23:25problema y es un problema de de modelo
01:23:27de sociedad, ¿no? Que él dice ese modelo
01:23:28de sociedad él ahí es un es un híbrido
01:23:32eh libertario, pero libertario
01:23:36girardiano, ¿no? O sea, que asume el
01:23:38tema de la violencia, que es lo que
01:23:39ustedes decían.
01:23:40Claro, tenemos el clip para ver. Eh, se
01:23:42viralizó hace algunos meses, fue
01:23:45discusión en Twitter. Escuchémoslo.
01:24:00artificial intelligence could absolutely
01:24:02return as Jesus. Not just return as
01:24:04Jesus, but return as Jesus with all the
01:24:07powers of Jesus. Combine Tesla's Optimus
01:24:10robot and the best foundational
01:24:13artificial intelligence model or
01:24:14whatever [risas]
01:24:16minds and kill.
01:24:22[resoplido]
01:24:23Eh, qué buen podcast. se conversa en
01:24:25cosas interesantes. Eh,
01:24:29el perigo de la IA no reside únicamente
01:24:31en su capacidad técnica, sino en su
01:24:32potencial para despojar al mundo de su
01:24:34dimensión espiritual [resoplido] bajo la
01:24:36apariencia de un avance progresista.
01:24:39Peter Tiel, ¿qué cree teológicamente que
01:24:42la idea es como el anticristo, algo así
01:24:44entiendo.
01:24:45Bueno, ahí hay eh es esta idea de que no
01:24:48tiene que caer, de que hay que
01:24:49controlarla porque no tiene que caer en
01:24:51manos equivocadas. O sea, Peter es un
01:24:53tipo que está muy interesado en hacer
01:24:55guita, pero también en que no venga el
01:24:57anticristo.
01:24:59Bueno, sí, la guita ya un poco la hizo,
01:25:00¿no? O sea, hizo mucha. Seguirá
01:25:02haciendo, seguir haciendo.
01:25:03Quizá cada vez más. La pregunta ahí para
01:25:06mí sería eh si eh si lo que es que es
01:25:10una pregunta muy esmitiana, ¿no? La
01:25:12pregunta eh Schmitth hablaba también de
01:25:14los aceleradores involuntarios, ¿no?
01:25:17Entonces la pregunta es si él evitando,
01:25:19es algo medio de la tragedia, ¿no? Si él
01:25:21para evitar
01:25:23eh si lo que él hace en realidad sin
01:25:25darse cuenta no está acelerando el miedo
01:25:28que él más tiene, ¿no? Que es como un
01:25:29clásico de la historia y de las de las
01:25:31novelas, ¿no? Y aparte digo, desde un
01:25:33cristianismo, desde el cristianismo, ¿no
01:25:35es cierto? O o de casi de la religión
01:25:37que sea, pero el cristianismo tiene una
01:25:38idea bastante acabada de Apocalipsis, de
01:25:41de Armagedón, ¿no es cierto?
01:25:44existe un aceleracionismo teológico,
01:25:46digamos, tipo como de no, bueno, que
01:25:47venga el anticristo, sí viene el mejor
01:25:49de los tiempos posibles, ¿no?
01:25:51Bueno, sin duda que el aceleracionismo
01:25:53está muy entrelazado con con miradas
01:25:55teológicas, ¿no? Nick Land, ¿no? Que te
01:25:57mezcla
01:25:59ciencias computacionales con cabalá este
01:26:02hebraica. Eh, pero pero bueno, la
01:26:06pregunta para mí ahí es si él está
01:26:09acelerando o está deteniendo. Es una
01:26:10pregunta muy del catejónmitiana. ¿Esto
01:26:12acelera o detiene?
01:26:14Y eh a él se le hicieron esa pregunta,
01:26:17¿no? Y él no supo muy bien qué responder
01:26:19porque no porque no e era una entrevista
01:26:22con New York Times, ¿no? Esto acelera o
01:26:24detiene. Es una pregunta muy muy
01:26:26ashmitiana, ¿no?
01:26:27Sí. Eh, dice acá una cosa interesante,
01:26:30eh, el imperio de Edad Media cristiana
01:26:32perdura mientras permanece activa la
01:26:33idea de Catecón. Según el jurista alemán
01:26:35Schmith, este catecón funciona como una
01:26:37barrera que retrasa el fin del mundo y
01:26:39permite la continuidad de León, o sea,
01:26:40el tiempo y con ello de la vida
01:26:42propiamente humana, como también afirmó
01:26:44específicamente sobre el Imperio
01:26:47bizantino. Este empleó la voz helénica y
01:26:49detuvo el Islam varios siglos. Fue un
01:26:51auténtico dique, un catecón
01:26:54interesantísimo porque regular la
01:26:56velocidad, digo, no solamente es la
01:26:58dirección del tiempo, sino la velocidad.
01:27:00Ahí está, ¿no? Si la modernidad está
01:27:02atravesada por la idea de de aceleración
01:27:05Marx, ¿no? El manifiesto Comunista,
01:27:07esta idea de todos los sólidos se
01:27:09desvanece en el aire, hay una idea de de
01:27:10aceleración fuerte en el manifiesto.
01:27:12Sí. Y hay que profundizar las
01:27:13condiciones de de malestar del
01:27:15proletariado para que se organice
01:27:17revolucionariamente de la lucha y al fin
01:27:19de la historia. Esa es la parte en la
01:27:21que Marx eh Marx eh con toda su
01:27:24genialidad hay dos cosas que ahí no se
01:27:25le se le escaparon, ¿no? Uno que la
01:27:27innovación tecnológica, porque él dice
01:27:28como las condiciones van a de vida de
01:27:30las personas van a emporar tanto, la
01:27:32revolución es inexorable. M,
01:27:34pero se le escaparon dos cosas, uno la
01:27:37innovación tecnológica
01:27:38y dos que las condiciones de los
01:27:40trabajadores iban a mejorar, no iban a
01:27:42empeorar, porque un trabajador hoy en
01:27:44cualquier lado, o sea, el que tenes que
01:27:46tomar el mismo extracto, ¿no?
01:27:49Eh, los trabajadores en el siglo XIX
01:27:51eran un trabajo esclavo, eh, horas
01:27:54ilimitadas, o sea, se le escapó el lado
01:27:56de reformismo, ¿no? Sí, sobre todo que
01:27:59eh sobre todo que el capital se
01:28:01globalizó y el proletariado no. Y el
01:28:04proletariado habla distintas lenguas, si
01:28:06tiene un origen o una erradicación
01:28:08nacional asociado a un territorio. El
01:28:11capital se globalizó, habla uno o dos
01:28:13idiomas que son el inglés y la guita, eh
01:28:16es mucho más fácil la coordinación de
01:28:18esa clase que encima son menos con una
01:28:21mayor cuota de poder que entre muchos. Y
01:28:23aparte Marx decía, bueno, el proletario
01:28:24no tiene no tiene nada más que perder
01:28:26que sus cadenas. Y bueno, [resoplido]
01:28:28hoy tiene para perder las cadenas, pero
01:28:30también, no sé, el auto, la tele,
01:28:32sí, la vida, digo, llegado al caso de
01:28:33una de una violencia, ¿no?
01:28:34No, pero aparte digo, las cosas poner
01:28:36las cosas materiales, ¿no? Entonces en
01:28:38eso entonces ese está el lado de la
01:28:39aceleración y después lo Sí,
01:28:40sí, siendo a ese capitalismo de
01:28:42principio en donde no había derecho
01:28:43laboral ni lo mínimo,
01:28:44no había la reforma, ¿no? Y y por el
01:28:47lado del clar, el catejón es una figura
01:28:49muy muy importante del Nuevo Testamento
01:28:52de San Pablo y es esta idea, la
01:28:54interpretación esmitiana que es una, hay
01:28:56muchas otras diferent [carraspeo]
01:28:58Ben, Taubes, hay distintas lecturas,
01:29:01pero la de Schmith, eso que vos leías es
01:29:02de Schmith, del del Nomo de la Tierra,
01:29:05es un libro espectacular de 1950
01:29:08e y ahí él eh otros lugares habla del el
01:29:12catejón es como una es como una fuerza,
01:29:14¿no? es un que detiene Kittenet
01:29:17y eh y en qué encarna. Encarna en una en
01:29:21personas, en instituciones, en cosas. Él
01:29:23puede decir, "Yo soy un catejón
01:29:26megalomaníaco,
01:29:27como debe [carraspeo] pensar Peter Til
01:29:29de sí mismo.
01:29:30Eh, el Imperio bizantino, ¿no? Quizás el
01:29:33Imperio americano, Europa, no lo sé,
01:29:36pero pero ahí esta idea esta idea del de
01:29:40es interesante pensar, estamos hablando
01:29:41de aceleración y también acá hay una
01:29:43idea de eh lo que detiene, ¿no?, que es
01:29:46como detener el flujo, ¿no? en defensa
01:29:49de lo político, de lo humano, porque
01:29:50también desde ciertas interpretaciones
01:29:52teológicas, bueno, el fin del el fin del
01:29:54mundo e eh la pregunta es es otra
01:29:57pregunta relevante, ¿es deseable o no es
01:29:59deseable? No, este, en un punto para
01:30:02avanzar hay que pasar por eso, pero
01:30:04quizás en otro punto que es el punto de
01:30:06Schmid es tratar de de retrasarlo, ¿no?
01:30:08Lo más que se pueda en defensa de de lo
01:30:11humano. Eh, es una lectura la de él,
01:30:13pero bueno, ahí lo que importa eh
01:30:16interpretación discutible de él, pero en
01:30:17la historia es importante qué es lo
01:30:20correcto y lo incorrecto como
01:30:21interpretación, pero más importante es
01:30:24eh lo que influye, aunque sea una
01:30:25interpretación equivocada, lo que
01:30:27importa es eh el hacer. Y y si es con
01:30:30una mala interpretación de si la la
01:30:33Santo Tomás, no sé, leyó mal a los
01:30:34griegos porque no hablaba griego, es
01:30:36interesante decir que lo mal, pero lo
01:30:38importante más relevante, eso es
01:30:40importante, pero lo más relevante es la
01:30:42influencia de Santo Tomás en la historia
01:30:43con su lectura de los griegos. Entonces,
01:30:46esto aplica lo mismo a Schmid y a Til y
01:30:49a y y las lecturas creativas eh eh no
01:30:52ortodoxas suelen ser las que las que
01:30:55influyen más.
01:30:57Tenemos un un video para
01:31:01mostrarte, Tomás, en este momento, algo
01:31:03muy moderno, algo de la juventud que
01:31:05está sucediendo en este momento. Yo yo
01:31:07ya lo conocía, había lo he visto, lo he
01:31:10visto algunas veces, este, tengo unos
01:31:12amigos y amigas católicas que que están
01:31:14en tema, así que no sé si estamos para
01:31:17para mostrárselo también a la gente que
01:31:18está
01:31:19den a la santa misa en Roblox todos los
01:31:21días a partir [música]
01:31:23de las las 6:30 pm Perú en la
01:31:26experiencia catedral [música] de Roblox.
01:31:28Te esperamos.
01:31:30Bueno,
01:31:31¿qué es Roblox primero? Perdón,
01:31:32Roblox. ¿Vos ubicass Roblox? Yo soy
01:31:35viejo. Yo soy
01:31:35eh bueno, no, no, Roblox es un es una
01:31:38plataforma más que un videojuego casi en
01:31:39la cual eh sobre todo niños, estamos
01:31:41hablando de la inmediación de los de los
01:31:438 a los 12 13 años, supongo. Eh, pueden
01:31:47diseñar juegos
01:31:49en un sentido muy amplio lo digo, pueden
01:31:50diseñar un juego que es de pronto, no
01:31:51sé, como un Counter Strike que tenés un
01:31:53arma, vas ahí pim pium pium.
01:31:54Pero no es lo mismo que el otro, el que
01:31:56juegan todo el mundo. ¿Cómo es? De los
01:31:57cuadraditos o este,
01:31:58este es el de los cuadr.
01:31:59No,
01:32:00no. Vos decí Minecraft. No, esto es otra
01:32:02cosa. Es muy otra cosa. No, no, de hecho
01:32:05no, no demasiado. Eh, este fue un
01:32:07ejemplo, pero en cualquier cantidad. Ah,
01:32:09Cami del otro lado sabe exactamente de
01:32:11qué. Hola, Cami, ¿cómo estás?
01:32:12¿Cómo va? Quiero decir cosas de Roblox.
01:32:14Sí, por favor. Cami juega mucho a los
01:32:16jueguitos.
01:32:16Yo juego muchos jueguitos, pero los
01:32:18buenos. Soy una chica PlayStation,
01:32:21pero eh tengo hay niñas que juegan en mi
01:32:24PlayStation a Roblox y he estudiado la
01:32:26situación. Es un ecosistema Roblox que
01:32:28tiene unas particularidades. La primera
01:32:30es que los personajes pueden cambiar de
01:32:33cara y de nombre constantemente, con lo
01:32:35cual hay se dibuja lo identitario del
01:32:37personaje, ¿no? Y hay un montón de
01:32:40jueguitos porque es un ecosistema donde
01:32:41se pueden ir sumando jueguitos, sin
01:32:43embargo, hay pocos
01:32:46no están los objetivos de los juegos
01:32:48tradicionales que no es el God of War
01:32:50que uno va y tiene un objetivo, sino que
01:32:52hay como miled
01:32:54libre albedrío totalmente y muchos los
01:32:56niños van mucho tiempo, niños y no tan
01:32:59niños, pero están mucho tiempo ahí dando
01:33:01vueltas y haciendo nada en el juego. Se
01:33:03pierde la identidad y se pierde el
01:33:05objetivo. Es una especie de sala de chat
01:33:07también de algún modo lo que tipo ja.
01:33:11Tipo javo, tipo javo hotel. Sí, sí, sí,
01:33:14sí. Medio parecido.
01:33:15Escúchame. Y en el GTA no hacían, los
01:33:17que no hacían las misiones, no no se
01:33:18dedicaban a eso. Bueno, manera un poco
01:33:20más.
01:33:20Sí, pero no era online. Esto es con
01:33:22gente real.
01:33:24Eso empieza. Yo no es la primera vez que
01:33:26lo veo, me gustó cuando seleccionaron
01:33:28ese clip. De pronto estos no deben ser
01:33:30tan niños los que se están juntando,
01:33:32pero organizas
01:33:35reales, o sea, misa católica o no sé de
01:33:37la denominación que sea y se juntan y
01:33:39están un rato ahí con un predicador y
01:33:41con
01:33:41hay un cura que
01:33:42entiendo que síendo interesante. El
01:33:45tecnocristianismo avanza a maneras que
01:33:47no se esperan ustedes,
01:33:48Cami,
01:33:49¿no? Que los chicos se juntan mucho en
01:33:51Roblox, tipo a pasar tiempo con los
01:33:53amigos, pero en Roblox, entonces
01:33:55chatean, van hablando y van haciendo. Lo
01:33:58que me sorprende es que no hacen mucho
01:33:59nada. No,
01:34:01no están jugando, no están matando a una
01:34:03fantasmita.
01:34:06Bien. Eh,
01:34:08no tenés audio, me parece.
01:34:10Es Mo Gamer en la producción. Sí, como
01:34:12que no hay una dirección en el juego
01:34:13ese, como que todo
01:34:15cl y después no saben jugar videojuegos
01:34:17tradicionales.
01:34:18Qué bárbaro, Tomás.
01:34:19No, los niños no saben jugar videojuegos
01:34:21tradicionales.
01:34:21No, porque yo intenté hacer jugar, hice
01:34:23un experimento, los que hice hacer jugar
01:34:24el Howard's Legacy y me pedían que les
01:34:27mate los malos porque claro, no podían
01:34:29con una frustración mínima de tener que
01:34:31matar el malo.
01:34:32Sí, es tremendo esto. Esto es un paper,
01:34:34me parece. Eh, hay una investigación al
01:34:36respecto que amerita posta le
01:34:38algo debe haber algo de segur está
01:34:40publicando un libro de
01:34:41Claro, exactamente.
01:34:43Sisec ahora mismo está escribiendo un
01:34:44libro sobre R.
01:34:45Pasa que declaró tantas veces el fin de
01:34:47la historia que ya viste como ya estaba
01:34:49terminado.
01:34:50Bueno, Tomás, eh,
01:34:52en calidad de sociólogo, en calidad de
01:34:54persona que escribe libros, que escribe
01:34:56notas, ¿qué impresión te te da que haya
01:34:59jóvenes juntándose a la misa en un
01:35:01videojuego de estas características? Si
01:35:03es que si es que tenés alguna impresión
01:35:04al respecto.
01:35:05Eh,
01:35:07me me genera. Yo creo que ahora esto lo
01:35:10usan chicos de 10 años,
01:35:12no sé si me sorprendería que sean los de
01:35:1410 años los que se juntan ahí, pero sí,
01:35:15es un juego para gente de 10 años y y el
01:35:18cura es un cura. [risas]
01:35:20Ya sé por dónde va ir.
01:35:22No, no,
01:35:24no
01:35:24es raro, ¿no? Sí es super raro.
01:35:27No es más, hay cosas peores, tipo,
01:35:29[risas]
01:35:30pero pregunta no porque quizás eh, o
01:35:31sea, mi pregunta es, ¿hay gente en la
01:35:34iglesia que está,
01:35:35no sé, no sé, una buena preguntación o
01:35:37es un o es un a no
01:35:38es un larping, viste, no queda así, no
01:35:41queda demasiado claro.
01:35:42Buenas preguntas. Buenas preguntas. Hay
01:35:44un cura atrás manejando el el avatar. Mi
01:35:46pregunta era más era más inocente, era
01:35:48si si no hay, te juro [risas]
01:35:51eh si no si la si la iglesia está eh
01:35:56está como ampliación del campo de
01:35:57batalla está eh vos sabes que la iglesia
01:36:00está un poco ampliación del campo de
01:36:01batalla, de hecho está muy atento a
01:36:04eh a los
01:36:05Sí, África está creciendo fuerte el el
01:36:08catolicismo, eh retrocediendo en Europa
01:36:12en estancamiento total en Asia y con una
01:36:16gran resistencia, una gran eh reservorio
01:36:18en América, sobre todo obviamente en
01:36:20Hispanoamérica. Pero digo, más allá del
01:36:21diagnóstico acerca de la Santa Sede, e
01:36:25pensaba también un poco que hay un poco
01:36:27de análisis de de la técnica, ¿no?
01:36:30Acerca, ojo que la iglesia también ha
01:36:31sido muy hábil en la adaptación, si se
01:36:35quiere, incluso en el mestizaje, en el
01:36:38mismo religiones en relación la
01:36:39tecnología ahí. que digo mismo siendo
01:36:43algo mucho más simple, eh, pero mismo
01:36:46desde la virtualidad, digo, hoy hay
01:36:47cosas que en todas las religiones se
01:36:49encontrarás, ¿no? De, no sé, en el
01:36:51judaísmo también la lectura de la para
01:36:53allá eh vía videoconferencia hace 10
01:36:56años no estaba eso.
01:36:57Claro.
01:36:58Y es y es lógico, ¿no? Eh, son
01:37:00instituciones o tradiciones que tienen
01:37:02cientos de años y y no la no las va,
01:37:07digo, no van a desaprovechar
01:37:09herramientas. llegan eh comentarios al
01:37:11chat eh otra vez para demostrar que
01:37:13estamos en vivo. [resoplido] Yo llevé a
01:37:14mi hija a un concierto de los redondos
01:37:16en Roblox.
01:37:17Bueno, otra misa, estamos hablando de
01:37:20religión. Eh, hubo marchas por Cristina
01:37:22en Roblox y hasta tocaron los redondos.
01:37:25[risas]
01:37:26La vi, boludo.
01:37:28O sea, con Roblox no tenés que remar
01:37:31contra la corriente, sino hacer el río.
01:37:33Vivos los desarrolladores.
01:37:35Eh, estoy aprendiendo mucho en este
01:37:37programa. Les agradezco, es increíble,
01:37:40en serio. Eh, realmente muy bueno. Uy,
01:37:42se me cayó todo. E vamos a un apellido,
01:37:46a un hombre que, bueno, apareció minado
01:37:48en la conversación. Sigue sumándose
01:37:51gente gracias a los que están del otro
01:37:53lado y obviamente que comparten este
01:37:55programa, la conversación infinita. E
01:37:58Trump es un repliegue de Occidente, es
01:38:01un repliegue de Estados Unidos. ¿Qué es?
01:38:04Bueno, viste, como que cuando llegó
01:38:06Trump el 2.0 especialmente había como se
01:38:10hablaba mucho del aislacionismo, ¿no?,
01:38:12de Estados Unidos, eh, que es una
01:38:15tendencia que existe, ¿no?, que está en
01:38:18intervencionismo universalista, Wilson,
01:38:20intervenciones humanitarias,
01:38:22eh, eh,
01:38:23Roosevelt,
01:38:25total, después eh eh los Liberal Hawks,
01:38:29los Neoon, ¿no? tradiciones super
01:38:32interesantes, los neocon superinesantes
01:38:35y y otras masas aislacionistas, ¿no? Eh,
01:38:38pero yo creo que ahí a Trump no lo veo
01:38:40como islacionista. Eh, son tendencias
01:38:43igual, ¿no? Es como es como un tipo
01:38:45ideal beberano, o sea, que que después
01:38:47cuando aterriza en la Tierra eh, tiene
01:38:50impurificaciones, pero Avance lo veo un
01:38:52poco más ahí. Para [resoplido] mí Trump
01:38:54es más unilateralista.
01:38:57Vos sabes que eso me interesa porque eh
01:39:00de Trump eh nosotros fuimos a cubrir la
01:39:02elección de Estados Unidos y ahí te
01:39:03pedimos el teléfono en su momento de
01:39:04Martin Gurri que será nombrado a
01:39:06continuación la rebelión del público.
01:39:08Eh, me pasa dos cosas o varias, pero dos
01:39:11para destacar. Eh, a diferencia de Obama
01:39:14admite el conflicto y eso me parece una
01:39:15idea muy esmitiana, o sea, muy realista
01:39:18eh de este tiempo político. Y por otro
01:39:21lado, eh ese bilateralismo también me da
01:39:25la sensación que es una intento de
01:39:28acelerar o de empardar la diplomesa
01:39:30china, que no depende tanto de procesos,
01:39:33procedimientos, democracia.
01:39:35Eh, entonces veo que hay un diagnóstico
01:39:38que es cierto que, "Che, estamos yendo a
01:39:40otra velocidad y se nos escapa, se nos
01:39:41escapa el mundo." La guerra comercial,
01:39:43que es algo que impone el TARP 1.0, la
01:39:46continúan los demócratas después ahí
01:39:47como admiten que el conflicto existe.
01:39:50Vos decías que es un unilateralista.
01:39:52Sí.
01:39:53¿Por qué? ¿Qué quiere decir?
01:39:54Porque creo que él ve que que creo que
01:39:57no tiene una mirada eh a la neocópica,
01:40:01¿no? Los neoconservadores
01:40:03que fueron muy fuertes con Bush.
01:40:05mesianistas.
01:40:06Hay algo ahí de origen trosquista, ¿no?
01:40:08Los neocon eran originalmente muchos de
01:40:11ellos Crystal y otros eran los 40 eran
01:40:14militantes trosquistas [risas]
01:40:16liberoscos yanis de
01:40:18troscos eran troscos eh de Cuni, era un
01:40:22grupo intelectuales que habían que
01:40:23estudiaban en Kunic City University of
01:40:25New York, que es como le decían la
01:40:26Harvard proletaria, muchos de origen
01:40:28judío, trosquistas. Entonces ellos eh,
01:40:32¿cómo llegan a a al al
01:40:34neoconservadurismo? Que de hecho a
01:40:35muchos neoconservadores vos decías vos
01:40:37que sos de derecha. No, yo no soy
01:40:38derecha, yo soy [risas]
01:40:39Claro, si yo soy trosco,
01:40:40yo en el trosquismo.
01:40:41Mi formación es marxista. ¿Qué qué me
01:40:42decís?
01:40:43Hay hay ahí eh eh ellos, Cristol y
01:40:46otros, eh un viraje de qué mantuvieron
01:40:49hasta el 11 de septiembre la invasión en
01:40:52Irak. ¿Qué tiene de Trosquista eso?
01:40:53Bueno, una idea de de eh revolución
01:40:56permanente, universalista,
01:40:58de ir a exportar la democracia, eso hay
01:41:01una mirada muy utópica,
01:41:03son muy aceleracionistas también de
01:41:04algún modo
01:41:05eran rompían con el trojismo la idea de,
01:41:07bueno, el el el neoconsceismo era eh
01:41:10económicamente capitalistas, ¿no?
01:41:12Incluso neoliberales, culturalmente más
01:41:14conservadores,
01:41:15culturalmente más conservadores y con
01:41:18una idea de expansión de la democracia a
01:41:20nivel global, ¿no? Por eso también había
01:41:23una ecua ideológica en que haya
01:41:24democracia en Irak, ¿no? De nuevo, más
01:41:26allá de las siempre hay alguien haciendo
01:41:29un negocio atrás, pero pero solo eso no
01:41:31explica, ¿no? Si es la teoría de que los
01:41:33negocios explican todo, no no explicas
01:41:35nada. Eh, en cambio sí había una idea
01:41:37más idealista global, universalista y y
01:41:40muchos de estos Curtis y Arvin suele
01:41:42decir, "Yo fui eh un neocon, o sea, yo
01:41:45creía en eso, pero todo eso era un
01:41:47error." Entonces, ahí hay algo de
01:41:49repliegue de decir, bueno, si están se
01:41:51están infringiendo los derechos humanos
01:41:53en África, van a decir muchas de estas
01:41:55figuras, es un problema de los
01:41:56africanos. Entonces, solo intervenimos y
01:41:59en Trumpa hay algo de eso, solo
01:42:00intervenimos si realmente hay intereses
01:42:02en juego de Estados Unidos, ¿no?
01:42:04Eh, qué interesante, ¿no? Porque lejos
01:42:06de disolverse la humanidad en una misma
01:42:09civilización que parece que tuvo algo de
01:42:12razones, Huntington, la hipótesis acerca
01:42:14del choque de las civilizaciones, eh, y
01:42:17él lo dice como bastante tiempo, una
01:42:18década antes, el 11 de septiembre, eh, y
01:42:21el choque de las civilizaciones dominará
01:42:23la política mundial mundial y las líneas
01:42:25de fractura entre las civilizaciones
01:42:26serán las grandes líneas de batalla del
01:42:29futuro.
01:42:31Hubo como un optimismo también
01:42:34teológico, teológico del liberalismo en
01:42:36pensar que se iba a disolver en
01:42:37conflicto y íbamos estar todos
01:42:39enmarcados tipo Star Trek, ¿viste? Que
01:42:41es la humanidad descubriendo el espacio
01:42:43y otras razas otras sí, razas, otras
01:42:46razas extraterrestres.
01:42:48Sí, sí. Star aparte no como que en Star
01:42:50Trek es la búsqueda del conocimiento y
01:42:52la expansión, ¿no? Del saber. Y en Star
01:42:54War hay más el bien contra el mal, ¿no?
01:42:56En Star Trek no es bien contra el mal.
01:42:58Bien, vamos por ahí. De hecho, vos podés
01:43:00ir a la gente, ¿qué te gusta más? Star
01:43:01Wars o Star Trek.
01:43:02Gran Eso, eso me parece que tiene que
01:43:04organizar un próximo formato que va
01:43:06inaugurando. Vol
01:43:08Star Trek,
01:43:10no sabes qué pasa que lo mismo con Dun.
01:43:11Dunque, imagina una guerra contra la IA
01:43:14y luego una especie de tecnofeudalismo.
01:43:16Ya vamos a llegar, ya vamos a llegar.
01:43:17Este momento es muy dun, ¿no?
01:43:18Este momento película
01:43:20o idiracy. También hay una línea de
01:43:22tiempo de la ciencia ficción que
01:43:23idiocracy es buena para el el política
01:43:25del compa.
01:43:26Sí. o Her eh de Spike Jones, eh hay
01:43:29muchas cosas, pero bueno, en Star Trek,
01:43:30por ejemplo, no hay moneda. Es como una
01:43:32especie de eurocomunismo donde tenés el
01:43:34materializador que generó no hay
01:43:37problema de abundancia porque cada uno
01:43:38puede materializar lo que quiera comer y
01:43:41no existe la moneda, entonces lo único
01:43:42que le queda es la frontera final, como
01:43:45dice la presentación de Star Trek, eh,
01:43:47viajando. Gran fan de la de la primera
01:43:50generación de Starch, Ujubra, que es el
01:43:52primer beso interracial con el Capitán
01:43:54Kirk en la televisión. Y bueno, también
01:43:56nueva generación y Voyager, eh, Cute
01:43:58Sharvin,
01:43:59sí,
01:44:00otro de estos, eh, si se quiere
01:44:03estrellas en la constelación de la
01:44:05Ilustración Oscura. Tenemos una imagen
01:44:08también porque fue entrevistado no hace
01:44:10mucho eh por Tacker Carson, eh otro
01:44:13personaje también tal vez merezca en
01:44:14algún momento algún cabaret Volter, eh
01:44:17pero más allá de la que la podamos
01:44:19mostrar así de fondo, e [carraspeo] la
01:44:21idea para mí sería es ¿Quién es Sharvin
01:44:24en la constelación de la Ilustración
01:44:26oscura?
01:44:27Una figura eh que está
01:44:31como en su en su prime, ¿no? De de
01:44:34vínculo de entrevistas, ¿no? De notas.
01:44:36todos ellos, ¿no? Land, primero fue
01:44:38Tiland
01:44:40y y y después que notas en el New York
01:44:44Times, en el New Yorker, en Vanity Fair,
01:44:46¿no? Eh, porque son parte de un mismo
01:44:49mapa, ¿no? Que uno puede encontrar los
01:44:51vínculos que hay entre esta figura.
01:44:52Jarvin y y Lan tienen vínculo. Jarwin
01:44:55fue financiado también en alguno de sus
01:44:57proyectos por Peter Til. E y bueno, él
01:45:02como decía, era es un es es un hijo de
01:45:04la elite de la elite demócrata, ¿no?
01:45:07Diplomático el padre y y él es alguien
01:45:11que, como dije, fue él dice, "Confieso
01:45:14que he sido neoconservador
01:45:17y que plantea alguna de las ideas claves
01:45:20que incluso están en BS.
01:45:23No. Eh, él hablaba hace muchos años de
01:45:26que hay que resetear el estado, ¿no? Que
01:45:28el estado administrativo, todos ellos
01:45:31tienen una idea de crítica muy fuerte al
01:45:33Estado administrativo y a lo que es
01:45:35Estados Unidos, al Estados Unidos
01:45:37realmente existente, porque el Estados
01:45:40Unidos realmente existente no es como el
01:45:42que a veces durante mucho tiempo nos el
01:45:44que te decía, "Mi modelo es Estados
01:45:45Unidos, soy libertario o soy
01:45:47superliberal." Bueno, Estados Unidos es
01:45:48es un el estado es muy importante, ¿no?
01:45:51O sea, obviamente depende capaz que si
01:45:53lo medís con momento en que Argentina le
01:45:55ponía porcentaje, no sé, 40 del PIB al
01:46:00Okay, ahí quizás no, pero sí que el
01:46:03Estados Unidos como que Estados Unidos
01:46:05muy rápidamente tiene más de una
01:46:07fundación. Estados Unidos se refundó
01:46:09varias veces. interesante.
01:46:11Se funda, ¿no? Entre la independencia y
01:46:14la Constitución
01:46:17se refunda Se refunda con la posguerra
01:46:21civil. Estados Unidos cambia, Estados
01:46:23Unidos se convierte en algo, el norte
01:46:25triunfa sobre el sur, el norte ocupa
01:46:28militarmente el sur, es como medio como
01:46:30invadir Irak, ¿no? O sea, ocupa el sur
01:46:32porque había que a la Napoleón eh había
01:46:36que eh enforzar la ley por la fuerza,
01:46:39las armas.
01:46:41Total, obviamente
01:46:42esa palabra que viste fue olvidada mucho
01:46:43tiempo y sin embargo la define todo.
01:46:45Les mataron también a Lincoln por eso,
01:46:47pero ahí es una segunda, ¿no? Y y ahí
01:46:51surge también corrientes filosóficas.
01:46:53Eh, tienen hay pocas corrientes
01:46:54filóficas que nacieron en Estados
01:46:56Unidos. Una surge ahí, Emerson, amigo de
01:46:58Sarmiento, el trascendentalismo, Toró y
01:47:01después el pragmatismo americano, Douy,
01:47:04James, William James, el hermano de
01:47:06Henry, que algunos, no sé si yo lo leí
01:47:09en el colegio, otra vuelta de tuerca,
01:47:10una novela
01:47:11Henry James, el que escribe literatura
01:47:14un poco hot,
01:47:16eh, más como medio de misterio, ¿no?
01:47:18Ah, entonces me confundíam, creo, creo,
01:47:20no, Henry Miller.
01:47:23Henry Henry Miller. Sí, sí, sí, sí.
01:47:24Erótica. Sí, sí, sí. Claro, era Henry
01:47:26era trópico de Capricornio, pero bueno,
01:47:29o sea, respetado.
01:47:31Sí, no Sexus Plexus Sexus Plexus Nexus
01:47:35es una trilogía mucho. Un tema
01:47:38importante los bit después leyeron un
01:47:39montón. Miller era como un era como
01:47:41Miller y y Celine eran como dos de los
01:47:45el nazi y el no nazi, [risas]
01:47:47el Kerzi. Eh, pero pero ahí es un
01:47:50momento de refundación de Estados
01:47:51Unidos, se convierte en un país más
01:47:52democrático, más moderno, obviamente le
01:47:55faltaba mucho, pero el tercer momento es
01:47:58el New Deal, Roosevelt y ahí es cuando
01:48:00se forma este estado federal fuerte,
01:48:03conflicto de poderes entre entre
01:48:07Roosevelt y y la Corte, ¿no? Hay como
01:48:10una especie de de una especie de versión
01:48:13es muy de argentino decirlo, como una
01:48:15especie de perón que sea como una
01:48:16traducción, pero obviamente es más al
01:48:18revés porque encima Rubel es anterior,
01:48:20pero ahí hay ahí Martín Plot es alguien
01:48:22que que trabajó mucho esto acá y y ahí
01:48:27surge el Estados Unidos que nosotros
01:48:28conocemos que es un estado
01:48:29administrativo fuerte, mucho más de lo
01:48:31que nos imaginamos y ese es el Estados
01:48:33Unidos que la escuela narcocapitalista y
01:48:36que la escuela y que Curtis Arvin que
01:48:39Vanon cuando dice, o sea, Curtigarvin
01:48:41habla de la resetear el estado
01:48:44administrativo y Steve Bannon habla de
01:48:46la deconstruir el estado administrativo.
01:48:48Están hablando de desmantelar una idea
01:48:52de un estado de un estado fuerte, ¿no? H
01:48:55eh no quería dejar pasar esta
01:48:57oportunidad. Creo que se lo haber
01:48:58querido preguntar a Ruco un par de veces
01:49:00y me colgué las dos, pero en términos de
01:49:03Sharvin, ¿qué es la catedral? Bien, la
01:49:07catedral eh un que es como el primer
01:49:11concepto de Jarvin que llegó, bueno, que
01:49:12que vía Attacker Carson, creo que fue la
01:49:14primera vez que apareció en cuando
01:49:15estaba en Fox, si no recuerdo mal, esta
01:49:18definición de la catedral
01:49:21es como una estructura, una arquitectura
01:49:24conceptual eh de las elites realmente
01:49:28existentes, ¿no?
01:49:30que serían el periodismo, las elit
01:49:33políticas tradicionales de ese gran
01:49:36consenso que fue en su momento
01:49:37fuguyamista, neoconservador, ¿no? las
01:49:40universidades, el periodismo,
01:49:43la prensa,
01:49:45una mirada como de desde dónde se
01:49:48transmiten, se cultivan y se mantienen
01:49:50los sentidos comunes que de nuevo
01:49:53que que fueron hegemónicos y más
01:49:55progresistas de lo que quizás eh se
01:49:58aceptaba, ¿no?
01:49:59Y y que es otra de las cuestiones que
01:50:02entran un poco en crisis en estos
01:50:04últimos años, fuertemente los últimos 10
01:50:06años, ¿no? Que entra como ya eh empieza
01:50:08a ser crack. Eh, pero instituciones que
01:50:12persisten porque el periodismo eh, no
01:50:14por nada, Bans dice, "Nuestros enemigos
01:50:16son los profesores universitarios, ¿no?
01:50:17O sea, para Jarvin el poder son eh las
01:50:20EV League, el Washington Post, New York
01:50:23Times y el y los demócratas y
01:50:26republicanos del establishment. Sí, no
01:50:28sé si parte del poder, ¿no? Pero sí una
01:50:30una influencia eh eh una influencia
01:50:33cultural, ¿no? Eh nosotros estamos muy
01:50:36como estructurados acá en la
01:50:37conversación, incluso por derecha y por
01:50:39izquierda, a la Gramsi, ¿no?, europea.
01:50:42Eh, ellos llegaron a conclusiones
01:50:44parecidas, eh, sin Gramsi, me parece.
01:50:47Alguna, alguna vez lo citan, pero es más
01:50:50una mirada que que igual yo creo que, de
01:50:52nuevo, creo que hay mucha semilla de
01:50:55verdad ahí. Este, vos entrabas a
01:50:56Facebook a trabajar y Facebook era más
01:50:59woke que hasta que la universidad, ¿no?
01:51:02Y las universidades
01:51:04también. eh eh cosas que que eh que que
01:51:08incluso se convirtieron en un problema
01:51:10para esas mismas instituciones, ¿no? Eh
01:51:12cosas que yo hablando con colegas que
01:51:14dan clases allá diciendo, "Mira, eh
01:51:16super progres nivel de progresismo eh
01:51:20más de lo que incluso estamos
01:51:21acostumbrados acá allá en las
01:51:23universidades y te planteaban, mira, es
01:51:25muy difícil dar clases porque porque hay
01:51:27que ser sobre determinados temas de
01:51:30guerra, por ejemplo. Bueno, hay trigger
01:51:31warnings, ¿no? Hay que avisar. Cuidado
01:51:33que se viene un tema, ¿no? Picante.
01:51:35Estás hablando de la Segunda Guerra
01:51:36Mundial y te dicen este, "No, mira, mi
01:51:39abuelo peleó ahí, la verdad que me hace
01:51:40muy mal lo que está esta persona
01:51:42trabajaba eso y decía, ¿cómo doy? O sea,
01:51:44es un problema, ¿no? Los safe spaces,
01:51:46¿no? O sea, empezaron a y y mucha gente,
01:51:48incluso parte del mundo progresista y
01:51:50las elit de Steven Pinker, ¿no?, que es
01:51:52un un progresista neoliberal de este
01:51:54tipo, diciendo eh si nosotros seguimos
01:51:56obturando el debate eh y que es algo que
01:52:00en parte mu mucho más reducido, pero
01:52:02algo de eso pasó acá también allá a un
01:52:04nivel que inimaginable porque acá eh
01:52:06parte de esa agenda no llegó nunca a
01:52:09establecerse con la fuerza eh y hasta
01:52:12con el abuso de poder que se estableció
01:52:14allá. Eh, acá en ese sentido vos en las
01:52:16universidades son mucho más libres, ¿no?
01:52:19Eh, y allá eh safe spaces, cosas que no
01:52:23se pueden abordar, cosas que no se
01:52:24pueden decir. Y entonces mismo Pinker,
01:52:27que no es un santo de mi devoción, pero
01:52:29pero lo planteó, decía, "Seguimos
01:52:30obturando debates polémicos
01:52:32interesantes. Los chicos y las chicas se
01:52:34van a ir a los lugares donde es se van a
01:52:37ir a los lugares donde esos temas se
01:52:38pueden debatir y les va a parecer mucho
01:52:40más excitante y rebelde plantear esos
01:52:43temas que si no que que que no te
01:52:45dejamos planteados en la universidad.
01:52:47Entonces ahí eh hay un poco eh casi
01:52:50entre entre profecía autocumplida y
01:52:53cortar la rama sobre la propia si las
01:52:55universidades eh tienen que ser los
01:52:57lugares del para mí, ¿no? Del punto de
01:53:00vista físico los más seguros que haya,
01:53:02que vos que no te pase nada, pero
01:53:03intelectual tiene que haber ahí un
01:53:05desafío y que y que y que no pueda, que
01:53:07hay cosas que que tenés que salir con
01:53:09también todos con ideas cambiadas.
01:53:11Entonces ahí tiene que haber una
01:53:12inseguridad de las ideas y una seguridad
01:53:14física, que en Estados Unidos la
01:53:15seguridad física no es algo [risas]
01:53:17necesariamente garantizado, por eso lo
01:53:19planteo. Acá por suerte no hay ese tipo
01:53:21de problemas,
01:53:22pero lo otro del punto de vista de las
01:53:23ideas si no es ir a repetir, ir a eh ir
01:53:27a ni siquiera a doctrinar porque es algo
01:53:29que incluso hasta el alumnado tiene más
01:53:31poder que el profesor en ese punto.
01:53:32Capaz que puede estudiar otra cosa
01:53:33también. Digo, si te hace muy mal la
01:53:35Segunda Guerra Mundial, hay un montón de
01:53:36otras carreras, no vas a tocar la
01:53:38Segunda Guerra Mundial. Totalmente,
01:53:39¿no? Aparte qué increíble también esta
01:53:41cuestión del prohibido prohibir a que
01:53:43haya un manual, un protocolo para leer
01:53:45un libro. Me lo decía, ¿sabes quién? Ana
01:53:47María Ayuda
01:53:49sobre Hamlet. me decía justamente eso,
01:53:50que cuando tradujo en una traducción
01:53:53nueva que estaba intentando hacer, el
01:53:56corrector le ponía una advertencia
01:53:58porque en algún momento ella, siendo
01:53:59judía eh tenía que contar una pócima y
01:54:03tenía las cosas más horribles, uña de
01:54:05gato, no sé, nariz de judío, entonces
01:54:07tenía que poner eh como una aclaración
01:54:09sobre, bueno, esto porque en la época no
01:54:11sé qué. Digo, una persona que vea Hamle
01:54:13necesita que yo le explique esto.
01:54:14Shilock, ¿cómo contas Shilock? Que digo,
01:54:17eh, no
01:54:18Ah, no. Y Sh de Hamlet, donde la figura
01:54:21es un es un es un judío que es pintado
01:54:24con muchos los prejuicios sobre los
01:54:25judíos, pero bueno, leamos Ham, leamos
01:54:27digo Shilock, leamos Shakespeare. Si no,
01:54:29no
01:54:30es eso es
01:54:32higienesear la época, ¿no? La
01:54:33literatura, eh que todo sea aclarado,
01:54:35que no haya el vértigo incluso de eh
01:54:38nada de la doble intención, de lo que es
01:54:40ambiguo. Ese tremendo porque generó,
01:54:44dicho sea de paso, eh todo lo todo lo
01:54:47contrario. Y en el cine esto también lo
01:54:48ves en fracasos de taquilla también
01:54:51porque porque se llevó en muchas
01:54:53películas y muchos temas pasteurización
01:54:55y y toda una serie de South Park, ¿no?
01:54:59Tiene sketch famoso con esto eh con la
01:55:02directora de Disney, creo que es, que le
01:55:03pone que le tiene que poner eh cosas
01:55:06este, ¿no? Que dice make it make it gay,
01:55:09¿no? [risas]
01:55:10Entonces eh eh eh no es
01:55:13The Boys también se ríe mucho también de
01:55:15de esa corrección. Es ahí hay un
01:55:18problema que qué más que de la
01:55:19corrección, para mí de lo que se burla
01:55:21es de como de la hipocresía.
01:55:22Sí, porque la corrección y yo yo siempre
01:55:24hago una gran diferencia porque yo creo
01:55:25que visto desde allá y visto desde acá
01:55:28que es diferente, ¿no? La corrección
01:55:30política yo creo que fue algo que aportó
01:55:33porque la corrección política aportó, me
01:55:35parece a mí, a la convivencia, ¿no? A la
01:55:37convivencia que que las personas sean
01:55:40tratadas como quieren ser tratadas. Me
01:55:41parecen cosas de sentido común
01:55:43evolucionado. Me parece bien el tema del
01:55:46wquismo es que fue eso llevado a un
01:55:48nivel que que que problemático del punto
01:55:51de vista de las ideas, del punto de
01:55:52vista artístico y el punto de vista
01:55:54también de la propia supervivencia de
01:55:56esos espacios, que si eh aislas esos
01:56:00espacios de de la sociedad, la sociedad
01:56:03algún día va a decir, "Entonces,
01:56:04sí,
01:56:05no no los quiero." Y aparte muchas veces
01:56:06también el el abuso de poder que parte
01:56:09de las elits tuvieron o tuvimos, ¿no?
01:56:14Eh, y y que y que fueron frente a las
01:56:17cuales después viene un viene un
01:56:19backlash. Entonces, también de nuevo ahí
01:56:20claro
01:56:21es las semillas de verdad. Porque, ¿qué
01:56:23hacer con todos? ¿Por qué por qué por
01:56:25qué leer a toda esta gente? No, ¿por
01:56:26qué? Primero porque porque marcan agenda
01:56:28y es importante leerlo. Después también
01:56:30para entender la época, en el futuro se
01:56:32los leerán también para entender esta
01:56:33época. Eh eh pero y también porque eh
01:56:38ellos están viendo cosas, parte de lo
01:56:40que plantean algunos de ellos funciona,
01:56:42ven algo, ¿no? Para mí lo problemático
01:56:45es que eh es el vínculo con la
01:56:47democracia, ¿no? Que ellos plantean un
01:56:49una especie de exito.
01:56:53El desafío es cómo pensar todo este
01:56:56desarrollo de fuerzas productivas, ¿no?
01:56:59Para el lado de para el lado de la
01:57:00democracia, ¿no?
01:57:03Hay una novela de Fogwel que no es la
01:57:04más conocida que es en otro orden de
01:57:06cosas.
01:57:07Ah, mira, vivir afuera pensé que iba a
01:57:08decir.
01:57:09Esa es la que es más la más famosa con
01:57:12los pichiciegos. En otro de cosas es una
01:57:14novela donde tiene son 10 capítulos lo
01:57:16que él llamaba una biografía
01:57:19sudamericana, ¿no? Y es 10 capítulos
01:57:21cada año, es un capítulo, arranca en el
01:57:2372, termina en el 82. Muchos dicen que
01:57:26está inspirado un poco en en un
01:57:27montonero que se hace empresario, ¿no?
01:57:29Un militante revolucionario que se hace
01:57:30empresario. Se habla se habla de groso.
01:57:32Ah, pensé que iba a decir porque él
01:57:33trabajó en Sogma, ¿no? Todos trabajaron
01:57:35en Sogma. Entonces, quizás tenga algo
01:57:37que ver con eso, no lo sé. Pero es muy
01:57:38interesante y es este revolucionario que
01:57:41empieza a trabajar en dictadura en
01:57:43Argentina para una empresa que hace
01:57:44autopistas, ¿no? Y entonces lo que él se
01:57:46lo que él se lo que él se plantea,
01:57:48porque él trabajó en Sogma eh eh como
01:57:50Esquiaretti, como Sogma fue un gran eh
01:57:53cuidó, claro, ¿no? Y sal
01:57:57y lo que él planteaba era algo muy
01:57:59marxista, ¿no? Fog era una especie de
01:58:01marxista de derecha como como Cyev en un
01:58:03punto. Y lo que decía ahí el personaje F
01:58:06es estamos desarrollando las autopistas,
01:58:09¿no? Entonces, la pregunta que se hace
01:58:10este personaje es, pero esto, muy en
01:58:12términos marxistas,
01:58:14¿ehu?
01:58:17De nuevo, ¿acelera o no? Yo trabajo para
01:58:19la dictadura haciendo autopistas, pero
01:58:21las autopistas son parte del desarrollo
01:58:23de las fuerzas productivas. Entonces, si
01:58:25yo aunque sea para una dictadura,
01:58:27desarrollo las fuerzas productivas, esto
01:58:28a la larga, ¿detiene o acelera la
01:58:30revolución? Es una pregunta muy marxista
01:58:32y muy en línea con todo esto.
01:58:33Increíble. Increíble, increíble. Eh,
01:58:36bueno,
01:58:36interesante el caso de Corea del Sur en
01:58:38ese sentido, ¿no? Que hizo una un
01:58:39desarrollo industrial importante durante
01:58:41su dictadura al mismo tiempo que la
01:58:42nuestra. Nada, perdón, interesante eso.
01:58:44No, no, no, por favor, no te quiero
01:58:45censurar.
01:58:47La la productora general de Cabar Volter
01:58:50quería hacer una recomendación de una
01:58:52serie, pero no sé si quedó tan vieja.
01:58:54Dijimos,
01:58:56la serie es vieja, ¿no?
01:58:57No, no. Las series actuales están
01:58:58pasando ahora por HBO, si no me
01:59:00confundo. Se llama Roster. Es de Steve
01:59:01Carrel
01:59:02Zarpada. trabaja, é trabaja en una
01:59:04universidad, todos los días lo mandan a
01:59:06dirección porque dice una palabra
01:59:07incorrecta. CL [risas]
01:59:09es buenísima.
01:59:10Bien. Bueno, se nos quedó corto el
01:59:12programa.
01:59:13Nos quedó corto y tenemos,
01:59:15no sé si respondimos que era el
01:59:16tecnofeudalismo, pero
01:59:17si quieres lo lo abordamos muy muy
01:59:18ahora.
01:59:19No, no, yo quiero que detonen el chat si
01:59:22no quedó claro el concepto, ya sea que
01:59:25lo vean en vivo, en diferido.
01:59:26¿Estás seguro que no queres que lo
01:59:27pregunte?
01:59:28E
01:59:28yo lo quiero preguntar. Bueno, a ver,
01:59:30pregúntalo
01:59:30porque aparte creo que pienso parecido a
01:59:32Tomás.
01:59:33Pregúntalo.
01:59:34A ver,
01:59:35Tomás, e, ¿qué es el tecno feedudalismo?
01:59:38Es una categoría que nos sirve para
01:59:40pensar la realidad.
01:59:42Bueno, yo creo que es una categoría
01:59:44sobre la que se la menciona mucho más de
01:59:47lo que se ha escrito sobre ella, ¿no?
01:59:48Hay el libro más famoso es el de
01:59:50Barofaquis, ¿no? Eh, no es el mejor,
01:59:54pero es el más famoso. El de Durán es el
01:59:56otro que está en castellano. Y, o sea,
01:59:58la definición que da Barufakis para mí
02:00:00es muy insuficiente, ¿no? Él dice,
02:00:02"Bueno, esto es el tecnofeudalismo, ya
02:00:03no es más capitalismo, ¿no? Y bueno, yo
02:00:07que
02:00:09no soy marxista hace muchas vidas, pero
02:00:12le tengo tengo respeto y un historiador
02:00:16podría no ser marxista igual decir esto
02:00:17de que esto sigue siendo capitalismo,
02:00:20¿no? Pero si es cierto que los
02:00:24Tecnobros, que si existen, algunos de
02:00:26ellos, Tecnobros, si yo creo que es un
02:00:28concepto que que funciona porque
02:00:30existen, existen
02:00:32eh y el propio Steve Banon los llama los
02:00:35Technobros, ¿no? y que son sus frenemis.
02:00:39Eh, o sea, uno, yo creo que esto no es
02:00:41tecnofudalismo porque esto seguimos las
02:00:44categorías que teníamos funcionan, pero
02:00:46sí que estas ideas, que existe cierto
02:00:49ideario que uno podría pensar si decimos
02:00:52que que están tan enemistados con la
02:00:54democracia liberal, con la República, la
02:00:57democracia social, eh, que hay algo de
02:01:01de de transición hacia un mundo donde
02:01:04hay otro tipo de estatalidad, donde
02:01:08cier cierta idea del Estado moderno y
02:01:10que después se convierte en república,
02:01:11democracia social, eso ya no está. Eso
02:01:14que tienen en la cabeza, ¿no? Eso que
02:01:16tienen en la cabeza. Hay algo de eso que
02:01:19uno podría en en es reivindicación de la
02:01:21monarquía frente a la democracia como en
02:01:23Jope, Charvin,
02:01:24dispersión del poder, tal vez en vez de
02:01:26un poder central, feudos tecnológicos,
02:01:29ecosistemas cerrados.
02:01:30Sí, estad Yo yo esto cuando lo pudimos
02:01:32traer a a a Martin Gurri, Argentina y yo
02:01:34le pregunté, bueno, ¿cuál es tu
02:01:35escenario pesimista? El que está Gurri
02:01:37está muy vinculado a a Andersen, a estas
02:01:39personas de Silicon Valley. Eh, Gurry,
02:01:41él suele decir, "Él vive en Washington
02:01:43porque trabajó en la CIA, es un jubilado
02:01:45y él dice, I am a zero in Washington DC
02:01:49and a hero [carraspeo] in Silicon
02:01:50Valley." No,
02:01:52en yo soy de Washington no existo porque
02:01:54todo lo que dio no me escuchan, pero en
02:01:55Silicon Valley sí, ¿no? Entonces digo,
02:01:57"¿Cuál es tu escenario pesimista de
02:01:59esto?" Yo le digo, bueno, yo más no sé,
02:02:01lector triste de Arent, viste, bueno,
02:02:03esto totalitarismo, dice, no, no, no,
02:02:04esto la tecnología esta es un optimista,
02:02:06entonces esto es medio imparable, trae
02:02:08fragmentación, puede traer conflictos.
02:02:11Eh, entonces yo me imagino el escenario
02:02:13optimista, el escenario pesimista es
02:02:15muchos años de fragmentación política
02:02:18estatal, ¿no? Esta idea de que China va
02:02:19a ser cuatro países, Estados Unidos
02:02:21quizás también,
02:02:23eh, por eso la idea de guerra civil,
02:02:24pero que a la larga esto termina el
02:02:26escenario optimista son cantones suizos,
02:02:28o sea, unidades políticas pequeñas con
02:02:31democracia bastante directa gracias a
02:02:33las nuevas tecnologías, ¿no? Y pero me
02:02:35mic, pero ojo, los porque lo habla
02:02:37castellano, ¿no? dice así, "Ojo, los
02:02:39cantones suizos pueden ser muy jodidos."
02:02:42¿Por qué? Porque son eh unidades
02:02:44políticas pequeñas, pero pueden ser muy
02:02:46racistas, pueden ser horribles. Y ahí
02:02:49funciona esta idea que mencionábamos
02:02:50antes de exit, que de hirchman, ¿no? De
02:02:53exit que usan ellos, todos ellos lo
02:02:55toman. eh de exit y de voice, ¿no?
02:02:58Entonces, voice es cuando vos en una
02:03:00institución o o en una unidad política o
02:03:02lo que sea, usas la voz para para
02:03:04hablar, verbalizar y plantear un
02:03:06problema y que ese problema sea tratado
02:03:08y sea resuelto. Y la otra es el exit,
02:03:10que es la la la salida, ¿no? [carraspeo]
02:03:13Entonces, bueno, en estas unidades
02:03:14políticas pequeñas, el éxito es no te
02:03:16gusta un cantón, el cantón de de
02:03:20Temperlake, te vas al cantón de Lomas,
02:03:23¿no? Pero bueno, ahí, pero hay algo
02:03:27también que como una idea diferente a
02:03:29toda esta época del Estado moderno,
02:03:32el estado moderno que que conocimos,
02:03:34¿no?
02:03:35Interesante, ¿no? Es que no vamos a
02:03:36disolver un único gobierno planetario
02:03:39como un Star Trek, sino que vamos a un
02:03:42sistema
02:03:42Joyev es el estado el estado mundial, el
02:03:45escenario optimista del fin de la
02:03:46historia es el estado mundial. Este
02:03:48sería que todos estos están contra esa
02:03:50idea y es todo lo contrario, no es
02:03:52pequeñas unidades y eso puede tener una
02:03:54interpretación de izquierda derecha
02:03:56superdocrático o también si querés
02:03:58flashear y especular con la inteligencia
02:04:00artificial, bueno, quizás ahí esté todo
02:04:02más automatizado y pero pero ahí es
02:04:05donde puede entrar una idea más o un
02:04:07escenario más de democracia directa o un
02:04:10escenario más de más feudal donde todas
02:04:13estas figuras til antes ustedes en la
02:04:16introducción mencionaban a a Óscar
02:04:17Barsaski.
02:04:19El sobrino de Óscar Barsas es Martín
02:04:21Barzas, un empresario argentino,
02:04:24español, argentino, estado ununidense,
02:04:26eh cuyo padre aparte Carlos Varzaski fue
02:04:28otra figura como como Oscar que trabajó
02:04:31con Donald Trump, ¿no? Una figura muy
02:04:33interesante. Pero, ¿por qué lo menciono?
02:04:35Porque eh Peter Til adquirió la
02:04:38nacionalidad neozelandesa, ¿no?
02:04:41Y en Nueva Zelanda se eh se construyó un
02:04:44búnker, ¿no? Debe tener el suyo en
02:04:46Estados Unidos, pero eh tiene un búnker
02:04:49antiextinción, ¿no? O sea, el escenario
02:04:51pesimista lo tienen claro y Martín
02:04:54no solamente lo tienen claro, sino que
02:04:55lo tienen contemplado y tiene
02:04:57infraestructura. [carraspeo]
02:04:58Claro. Hay un plan, ¿no? Hay un plan. Y
02:04:59Martín Barsaski que es que también es un
02:05:02tipo interesante para ver también con
02:05:03sus cambios. es un también que era muy
02:05:05woke y muy progre y y cuando cuando
02:05:08Macri se saca la foto en 2021 22 con
02:05:10Trump, una foto que circuló mucho con
02:05:13Trump, Martín Barsaski, uno el primer
02:05:14tweet que aparece es Martín Barsaski
02:05:16diciéndole, "No, Mauricio, Trump es un
02:05:18peligro para la democracia, ¿no?" Y dos
02:05:20años después Barsas es super maga, ¿no?
02:05:24Make make, aparte make Spain great
02:05:27again, make Europe great again.
02:05:29Y y ¿qué tiene que ver con Til? la parte
02:05:31que lo conoce, porque son parte de la
02:05:32misma red, él eh planteó la necesidad de
02:05:36construir un búnker antinuclear en
02:05:38Mendoza y se lo construyó y hizo
02:05:41recorridas con otros visionarios por
02:05:43Mendoza para para tener justamente por
02:05:46este cálculo, vieron de que si hay una
02:05:47guerra nuclear en el norte, o sea,
02:05:49ofreció, él ofreció Mendoza al sur
02:05:51argentino. Él lo está él él eh lo que
02:05:54dijo fue eh igual que Peter Til, Nueva
02:05:57Zelandia, Mendoza cerca de la montaña,
02:05:59otros plantean que es Uruguay. Son los
02:06:01lugares donde si hay guerra nuclear en
02:06:02el norte,
02:06:04esta es una buena para todos, ¿no? No
02:06:05solo para Barsa,
02:06:08vamos a destruir todos el
02:06:10excepcionalismo argentino. Sería [risas]
02:06:12sería otra discusión la de excepcional
02:06:14viejo
02:06:15que que que sería para otra discusión,
02:06:16pero sí ahí tenés un ahí tenés un
02:06:18estamos en un lugar donde si se pudre en
02:06:20el norte Chile, Argentina, Nueva
02:06:22Zelanda. Entonces ahí también una idea,
02:06:25bueno, de de de un plan, eh un plan que
02:06:28es que es para pocos, por más que
02:06:30estamos en este caso bendecidos en en
02:06:34parte por la geografía,
02:06:35mejor p del mundo. Qué
02:06:37ganas de comprarme un terrenito ahí en
02:06:39Ya ya estamos en un tiempo muy muy de
02:06:41descuento, eh, pero queremos inaugurar
02:06:44una pequeña tradición eh de las muchas
02:06:47que estamos inaugurando. Gracias a la
02:06:49compañera Cami, que piensa mucho en este
02:06:51programa por todos nosotros. Eh,
02:06:55Tomás Borovinski, el próximo programa,
02:06:57digo, con quién va a ser.
02:06:59Sí, por favor, lo digo. El próximo
02:07:00programa va a venir Álvaro Sicareli.
02:07:03Vamos a hablar de Política
02:07:04Internacional. Seguramente hablaremos
02:07:06del conflicto entre China y los Estados
02:07:08Unidos, de su último libro que no quiero
02:07:10decir su nombre porque lo voy a decir
02:07:12mal y no quiero no quiero faltarle
02:07:14respeto al amigo de la casa, Álvaro
02:07:16Sicareli. Eh, ¿tenés alguna pregunta
02:07:19para el próximo invitado? ¿Se te ocurre
02:07:20alguna?
02:07:22Álvaricareli. Eh, bueno, él está
02:07:24estudiando, estudio geopolítica, ¿no?
02:07:26Relaciones internacionales
02:07:28y el tema de China. Mi pregunta sería,
02:07:32eh, por más que la carrera es larga,
02:07:36¿quién quién viene ganando hoy? La foto
02:07:39de hoy entre la competencia entre China
02:07:41y Estados Unidos. ¿Cómo viene esa
02:07:43competencia, esa segunda Guerra Fría,
02:07:47casi en términos futbolísticos, digamos?
02:07:49Bien, espectacular. Bueno, [suspiro]
02:07:52hay algo que tenemos que hacer
02:07:53finalmente porque cuando un invitado
02:07:55trae ofrenda, eh, libros, no solamente
02:07:58que lo recibimos, sino que lo
02:07:59agradecemos y un buen espacio para
02:08:02comentarlos. Eh, Gurri fue mencionado,
02:08:05está el libro de él.
02:08:06Sí,
02:08:06libro La rebelión del público es
02:08:08en el público de interferencias. Este es
02:08:10el
02:08:10déjame que lo muestre vos conteng la
02:08:12cámara acá con para mostrar libros.
02:08:14Martin Gurry, ex agente de la SIA, digo
02:08:17bien, de origen cubano,
02:08:18analista de la SIA, ¿no?
02:08:20Ah, perdón, perdón, perdón, perdón. Él
02:08:22dice, "No tenía, nunca tuve ni licencia
02:08:24para matar ni me rodeaba de chicas en el
02:08:25casino."
02:08:27Ese es
02:08:28no tomaba un martini batido y no
02:08:30revuelto.
02:08:31Claro. No, él dice, "Un trabajo aburrido
02:08:33tenía yo."
02:08:34Okay.
02:08:35Sentado en una compu con un Excel. Este
02:08:37tipo estuvo
02:08:38buena edición. leía el diario y este
02:08:40libro es un poco contra todo lo que él
02:08:42hací en la CIA porque lo hacían leer el
02:08:44diario y analizar la política a partir
02:08:45de eso y él dice, "Él es el que ve
02:08:47Trump, Brexit con este libro."
02:08:49Claro, no nos sirve.
02:08:50Eh, y el tipo dice eh eh real lo que hay
02:08:52que mirar es otra cosa.
02:08:53Ojo que no viajemos a Estados Unidos a
02:08:55cubrir alguna elección de medio término
02:08:57o alguna presidencial en la región y
02:09:00podamos entrevistarlo. ¿Por qué no haré
02:09:02un cabter? ¿Qué más tenemos después?
02:09:04Esto es otro otra muy vinculado a lo que
02:09:07hablaba, a lo que estuvimos conversando,
02:09:09Destack,
02:09:10por
02:09:11eh soberanía y software. Es un tipo que
02:09:14Braton es el creador del concepto de
02:09:15nueva normalidad antes de la pandemia.
02:09:17El tipo hablaba de new normal en el año
02:09:192016
02:09:20y ahí también planteaba muchas de las
02:09:21cosas que ustedes plantearon al
02:09:22principio como
02:09:23eh las plataformas y y las nuevas los
02:09:27nuevos desarrollos tecnológicos ponen un
02:09:29poco en jaque la soberanía de los
02:09:31estados, pero él lo plantea en una época
02:09:32en la que era menos sentido comarlo. Sí,
02:09:36obio.
02:09:37Este es el último, un amigo de Braton y
02:09:39vinculado a lo que estamos conversando.
02:09:41Estos son todos del editorial que vos
02:09:43dirigís, que se llama
02:09:44interferencias. sello de Hidalgo,
02:09:46editora.
02:09:47Este me da miedo.
02:09:48Este es un gran libro de Moinhan, eh eh
02:09:52riesgo de extinción exr muy rápidamente.
02:09:55Lo que él dice [risas] es el planteo del
02:09:58libro es un poco muy vcado con lo que
02:10:00estuvimos conversando. Estaba la idea
02:10:01del apocalipsis. La idea del apocalipsis
02:10:02es una idea antiquísima, ¿no?
02:10:04Pero es una idea de final, pero un final
02:10:06que tiene un sentido porque hay un
02:10:08sentido teológico. Y él acá dice, "En
02:10:10los últimos siglos surgió algo diferente
02:10:12que es la extinción." La extinción no es
02:10:15Apocalipsis. La apocalipsis es
02:10:16teológica. Hay un sentido ahí.
02:10:18De hecho, el apocalipsis es como una una
02:10:20purificación. La extinción es que se
02:10:21detiene.
02:10:22Es cómo es el mundo sin nosotros. Claro.
02:10:24[carraspeo]
02:10:24Y igualmente una especie de propuesta es
02:10:27salir a la conquista del espacio. Pero
02:10:29bueno, es un libro extraordinar,
02:10:33un estudioso del futuro.
02:10:34Claro. Star Trek. Y este que es de siglo
02:10:36XXI, una compilación que hicimos con
02:10:39Carlos Hufman, eh con la Ditela y siglo
02:10:41XXI eh a partir de un simposio que
02:10:43hicimos en Ditela donde están muchos de
02:10:45estos, está Braton, está
02:10:49está Moinihan, está Yuki, que es otro
02:10:51otro personaje de la época y bueno,
02:10:53espero que sume, tiene que ver con todo
02:10:55este despiole que estamos viviendo y del
02:10:59que estamos conversando. después que te
02:11:00pasen los números, porque suele ocurrir
02:11:02que se agotan los libros cuando son
02:11:03mencionados, eh, un stream muy pro
02:11:06intelectual, eh, Cabaret Volter, eh, así
02:11:09que la verdad
02:11:10absolutamente intelectual, a favor de
02:11:12las ideas y del pensamiento.
02:11:14No, no sé si conozco otro stream que leí
02:11:16que tanto tiempo a los libros. Gracias
02:11:18por venir. ¿Cómo la pasaste?
02:11:19Ustedes bárbaro. Cuando
02:11:22quieran aquí volveré,
02:11:23volveremos.
02:11:24Volveremos.
02:11:24Me parece que sí. Me parece que sí.
02:11:26Tenemos temas para seguir conversando,
02:11:28pero
02:11:28lamentablemente sí. Lamentablemente sí,
02:11:30pero tenemos un brindis por delante y lo
02:11:33vas a proponer vos.
02:11:34Tomás, ¿por qué brindamos?
02:11:36Uh, me mataron ahí. Te preguntaba muchas
02:11:39cosas de de Sí, ¿no?
02:11:40A mí a mí me cuestan las cosas simples,
02:11:43eh, porque le encontremos la vuelta a
02:11:46todo este lío y y sobre y no nos
02:11:48extingamos.
02:11:51Básico, básico, pero necesario.
02:11:52Por la raza humana.
02:11:53Por la raza humana. Salute.
02:12:02[música]
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