Tenembaum, Iglesias y Schargrodsky en pase lo que pase
Radio Con Vos - 24/4/2025 - Duracion: 45:05
Transcripción
00:00:0840 minutos pasaron de las 10 de la
00:00:09mañana. Ya estamos en el pase eh hoy con
00:00:12un invitado especial de lujo, diría yo.
00:00:15Ya le voy a decir una cosa. Ustedes d
00:00:16tien podrido,
00:00:18o sea, era gente, yo vivía feliz en mi
00:00:21vida sin conocer o viendo de lejos a
00:00:24jóvenes eh arremetedores eh con un
00:00:28prestigio creciente diciendo digo
00:00:30Iglesias y Iván Shagrowski, ¿cómo será?
00:00:33esa pregunta, la verdad que lo tuve la
00:00:35suerte de conocerlo, me cayeron bien y
00:00:37ahora me aparece tod la tarde, un día
00:00:40aparece Iván, otro día aparece Diego,
00:00:42otro día eh voy a tal
00:00:45Iván, se va Reinaldo, aparece el pase
00:00:48contigo, digo, flaco, ¿qué
00:00:50onda? Somos una nueva familia. Va a
00:00:52terminar el momento en el que vas a
00:00:53estar lavándote los dientes y atrás va a
00:00:55estar Ivano yo, apurate, Ernesto,
00:00:57gracias. Eso va a pasar, ¿eh? Este,
00:01:00entiendo que somos tres edades
00:01:02distintas, o sea, Iván está en los 30,
00:01:06este, un poquito más tiene Iván, eh, 35,
00:01:0836 cumplí en marzo. 30 y 40. Yo tengo
00:01:1146. Entre 40 y 50. Y yo mejor ni hablar
00:01:14para qué. Este, pero yo tengo 61. Sí.
00:01:18Eh, y los tres coincidimos en leer a un
00:01:22autor, eh, que, bueno, de hecho, el
00:01:25libro que yo tengo eh sobre el Papa que
00:01:27escribió Javier Cercas, el loco de Dios
00:01:30en el fin del mundo, me lo recomendó
00:01:31enfáticamente en una de las tantos
00:01:34grupos que tenemos Iván, este, cuando
00:01:37desayunamos el otro día en casa. Claro.
00:01:42Y y ¿por qué no tenemos llave de tu casa
00:01:45todavía? ¿Cuánto quieran?
00:01:48O sea, es el gesto que te faltaría para
00:01:50afianzar la confianza. Además, ya hay
00:01:52relaciones comunes, entonces voy a un
00:01:53asado, está Diego, voy a un cumpleaños
00:01:56Ivani, ¿qué [ __ ] pasó en mi vida que
00:01:59tengo? A los
00:02:00dos somos como Drupi. Bueno, a ver. Eh,
00:02:04y decía, "Los tres estamos eh nada,
00:02:08coincidimos en la admiración por un
00:02:10autor que está viniendo a la Argentina
00:02:11estos días, que es Javier Cercas.
00:02:14Este, vos, vos leíste qué, Javier. Leí
00:02:18anatomía un instante, eh, y leí, e, eh,
00:02:22¿cómo se llama? El es que es un fars el
00:02:24impostor. Impostor. El impostor. Me
00:02:26encantó muchísimo. ¿Cuál de los dos te
00:02:28gustó más? M, el impostor. El
00:02:29Anatomístante me encantó, pero el
00:02:31impostor me gustó todavía más. Me gustó
00:02:32esta idea de eh que hay muchos tipos.
00:02:37Hay pocos tipos de cuando pueden decir
00:02:38que eh cuando pueden decir que no, dicen
00:02:41sí. eh y a viceversa. Y el tipo, el
00:02:44protagonista de la novela me parece un
00:02:47personaje espectacular, eh que tiene una
00:02:50habilidad extraordinaria para engañar a
00:02:52los otros, eh, a tal punto que hizo
00:02:54cosas que decir, "No, no puede ser que
00:02:56el tipo haya engañado a tanta gente al
00:02:58mismo tiempo." Eh, esa es la historia
00:03:00sufriente también, ¿no? Eh, Henrik Marcó
00:03:03es el Vos también lo leíste el impostor.
00:03:05Sí, sí, sí. El que no leí de él, leí el
00:03:08impostor leí anatomí un instante.
00:03:09Soldado Salamina, ese no lo leí. Estoy
00:03:11leyendo ahora El loco de Dios en el fin
00:03:12del mundo, pero Soldados a la mina no lo
00:03:14leí, eh, que es sobre la guerra civil
00:03:16española, entiendo. Sí, Soldados
00:03:18Salamina, sí. Eh, ahora eh tiene algo,
00:03:22les pregunto, en realidad lo formulo,
00:03:24tiene algo de le llaman carrer el
00:03:27adversario de carrer. Sí, creo que tiene
00:03:30algo de, por supuesto, por suerte
00:03:33termina de otra manera, no quiero decir,
00:03:34la historia en realidad es de otra
00:03:35manera, eh, pero tiene algo de eso, ¿no?
00:03:38El adversario también arranca, lo cuento
00:03:40porque arranca así, eh, con un crimen
00:03:42muy muy tenebroso de alguien que mata a
00:03:45toda su familia. Eh, pero todo eso
00:03:48ocurría, no sé si está bien esto, eh,
00:03:51todo eso ocurría porque eh lo habían
00:03:53descubierto, habían descubierto que no
00:03:56era médico, que no era tan prestigioso,
00:03:58etcétera, etcétera. Y el tipo sobre,
00:04:00bueno, no sobrepasado, era un un
00:04:01psicópata, seguramente, quiero decir un
00:04:03un pero quiero decir como como
00:04:05catalizador de eso, eh, comete ese
00:04:07crimen espantoso. Decir una cosa, tiene
00:04:09un punto porque el nivel de estímulo que
00:04:11hay por todos lados. Sí, sí, sí, es
00:04:13cierto. A ver, eh, sí tiene un punto de
00:04:15conexión eh el adversario con el
00:04:16impostor, o sea, en ese punto, en cómo
00:04:19una persona utiliza su genialidad, su
00:04:22habilidad para engañar a todo el resto.
00:04:24A ver, Enric, el impostor, el libro de
00:04:28de Cergas del que estamos hablando, eh
00:04:30es un libro que eh va contando la
00:04:32historia. A ver, demos el contexto.
00:04:35España casi no tiene víctimas en el
00:04:37holocausto. No la tiene por dos razones.
00:04:40una no fue invadida por por Alemania
00:04:42porque era un aliado. Eh, no participó
00:04:45de la segunda mandal eh
00:04:47directamente por ahí indirectamente era
00:04:50un aliado del eje, pero no participó y
00:04:52además España no tenía judíos porque
00:04:54habían sido expulsados por la
00:04:56Inquisición. Entonces, qué sé yo, por
00:04:58ejemplo, eh aunque un poco los protegió,
00:05:02Italia, el Mussolini enviaba judíos a
00:05:05los campos de concentración, ni que
00:05:06habrá los territorios ocupados. en
00:05:08España no había. Y entonces el rol de
00:05:11los víctimas de los campos de
00:05:12concentración, los sobrevivientes, era
00:05:14muy menor hasta que un se sumó a ellos
00:05:17un señor que llamaba Enric Marcó, que
00:05:20conmovió a España contando lo que había
00:05:21vivido en los campos de concentración y
00:05:22lo conmovió a tal nivel que el tipo iba
00:05:25al Congreso y nada, iba a la televisión,
00:05:27iba a las escuelas y era un personajón
00:05:29impresionante y un día se descubre que
00:05:32era un fabulador. Sí, pero para en el
00:05:34medio el tipo llega a ser el capo de la
00:05:35CGT de España. Bueno, no, claro. Y
00:05:37cuando lo empiezan a investigar para
00:05:39atrás aparece, era un líder anarquista
00:05:42que se había inventado un pasado de
00:05:44resistencia al franquismo que no tenía.
00:05:46Era un líder de grupos de padres que
00:05:49luchaban por la educación pública cuando
00:05:50no era padre de ningún alumno que había
00:05:52ido a la educación pública. Y entonces
00:05:54aparece un tipo que va creando
00:05:57identidades falsas, se convence de ellas
00:06:00y defiende públicamente y y adopta un
00:06:03nivel de público tremenda. Entonces, él
00:06:05cuando ve la historia dice, "Yo quiero
00:06:07contarlo porque quiero contar el ser
00:06:08humano que hay detrás del mentiroso." Y
00:06:10el libro tiene eso, es la narración de
00:06:13un mentiroso. Sí. Eh,
00:06:16y tiene una cosa que es claro, empieza a
00:06:20decir, "Bueno, hay algo ahí de
00:06:21comprensión del mentiroso." Dice, "Si
00:06:23somos todos mentirosos, déjate joder."
00:06:25Dice, "Toda España no se preguntó por el
00:06:28pasado de este hombre porque toda España
00:06:29no quiere preguntarse por su propio
00:06:31pasado." Dice, "Porque clar cual, esa
00:06:33cantidad de millones de personas que
00:06:34durante años justificamos o nos dijimos
00:06:36los boludos respecto de todo lo que
00:06:37decía Franco, no queremos que se hable
00:06:39de eso." Con lo cual, si el otro quiere
00:06:41decir, sí, que era cosa de él, qué me
00:06:44importa estar viendo este y después
00:06:47tiene una cosa, viste, el Quijote, ¿qué
00:06:48es? Existía el Quijote por una mentira,
00:06:50porque tipo eh su vida hubiera sido muy
00:06:52mediocre y se el Quijote, entonces se
00:06:54quería y cuando vos querés conquistar
00:06:55una mujer, ¿qué contás de vos mismo?
00:06:58Todo. Nada,
00:07:00nada, nada, nada, nada, nada, nada.
00:07:02Hablemos del futuro. Hablemos siempre
00:07:05del futuro. Casi nada. Vos sacas tu
00:07:07mejor parte, tu parte más amable, más
00:07:10con no sé que le hablabas Alejandra de
00:07:12la Revolución Mexicana. Hablab leyendo
00:07:15la revolución mexicana y le leía y ella
00:07:17me miraba, me adoraba. Ah, bueno,
00:07:20espectacular. Claro. No, no me dijo.
00:07:22Nunca nadie me contó así la Revolución
00:07:24Mexicana, como si hubiera habido muchos.
00:07:25Iba a decir, "Pero cuánta gente se cruzó
00:07:28que le hablara un fre le hablara la
00:07:30Revolución Mexicana." Y hoy no me
00:07:32escucha ni que te ocurra, o sea, pero de
00:07:36verdad y ese libro, el tipo tiene una
00:07:38cosa de de coniseración con el chavón,
00:07:41incluso la hermana, bueno, léanlo porque
00:07:44está es genial leído eso en clave de
00:07:47dictadura militar argentina que vos
00:07:48decís, bueno, cómo la gente se inventa
00:07:50pasados o habla nombre de pasados que
00:07:53tal vez no participó o de forma pasados
00:07:56o es
00:07:57totalmente eh comprensiva con lo que le
00:08:00pasó. pasó a cada uno, pero es
00:08:02totalmente acusadora con lo que otros
00:08:04hicieron. Eh, no sé, yo lo leí en una
00:08:07época donde estaba el quillerismo, donde
00:08:08ese debate estaba muy caliente y era muy
00:08:10bueno para entender qué pasaba, cómo se
00:08:12inventaban pasados, inventaban este,
00:08:15etcétera. Y anotomía de un instante es
00:08:18la narración del golpe de Tejero. Es
00:08:21decir, un momento en España, recién
00:08:23venía la democracia, fue 40 años de
00:08:25dictadura, y entra un grupo de militares
00:08:27al Congreso, toma el Congreso y dice,
00:08:29"Se tiran todos al piso." Y se tiran
00:08:32todos al piso menos tres personas.
00:08:33Claro. Y las tres personas son tres
00:08:36traidores. O sea, Suárez, que era el
00:08:39primer ministro, que era un traidor al
00:08:40franquismo porque lo pusieron para que
00:08:42haga una sea el heredero de Franco y ha
00:08:44una democracia limitada y había
00:08:46legalizado el Partido Comunista. Eh,
00:08:49Santiago Carrillo, que era el líder del
00:08:51Partido Comunista y había pactado la
00:08:53impunidad del franquismo para que libera
00:08:55a los prisioneros comunistas. y uno
00:08:58menos conocido que se llamaba Gutiérrez
00:08:59Mellado, que era el líder del ejército,
00:09:01que también en lugar de mantener una
00:09:03dictadura militar, el tipo mancaba
00:09:05fuertemente la democracia. Y en base a
00:09:07la narración milimétrica de ese
00:09:09instante, el ingreso a las cortes de
00:09:11este tipo, el tipo va describiendo la
00:09:13transición española. Este es un libro
00:09:16que por momento a mí se me hizo un poco
00:09:17tedioso, pero que al mismo tiempo tenía
00:09:18una tras, no sé qué a vos, ¿qué te pasó
00:09:20con ese libro? No, a mí me volvió loco.
00:09:22A mí me gusta anatomía en un instante.
00:09:24Para mí es una Biblia, digamos, porque
00:09:27además yo creo
00:09:29que sin esto puede sonar así porque no
00:09:33lo elaboré, pero sin abrazar de ninguna
00:09:35manera el cinismo con lo que voy a
00:09:37decir, hay algo sobre la traición, que
00:09:40es una traición virtuosa. Eh, y y yo
00:09:44creo que cuando hay son momentos tanto
00:09:47de
00:09:49de viste de de endogamia y de
00:09:52satisfacción ideológica, mucho más que
00:09:53de pensar en lo que le puede servir a la
00:09:56Argentina, son tres personas, son tres
00:09:58figuras. Hay un pasaje del libro, lo
00:10:00quería buscar ahora, pero no no sabía
00:10:02que hemos hablado de Cercas, hay un
00:10:03pasaje del libro de de él donde él, no
00:10:07lo quiero citar porque no tiene ningún
00:10:08no tiene ningún sexapil que yo lo cite,
00:10:10cómo está escrito y él habla de esto eh,
00:10:13que a mí me parece impresionante. Y
00:10:15además hay una cosa siempre en quienes
00:10:18en quienes creen que esto soplar y hacer
00:10:19botella, no digamos, no hablo de hacer
00:10:22política y y que ese tipo de tradiciones
00:10:24no tiene costos y que es todo mérito y
00:10:27que es todo pensando en uno y en el
00:10:29beneficio y en la plata y en los cargos
00:10:32y en los oropeles y qué sé yo. Y vos vas
00:10:35viendo cómo se mortifica cada uno con lo
00:10:37que tiene que hacer, porque quiero
00:10:39decir, el caso de Carrillo, el caso del
00:10:41propio Suárez, eh, el de Gutiérrez
00:10:44Mellado me lo acuerdo menos, eh, pero
00:10:46creo que hay un un momento en el que
00:10:48salen hacia un bueno, no importa, eh,
00:10:51donde no
00:10:53es, Claro, voy a hacer esto, ¿viste? se
00:10:55esconden en los rincones del Paraninfo y
00:10:57dicen, "Vamos a traicionar y nos vamos a
00:10:59llevar esta valija con plata o estos
00:11:01cargos y qué sé yo." Y no, son
00:11:03contradicciones, son a veces hay
00:11:05miserias, por supuesto, pero a veces hay
00:11:08eh es pensar en en lo que en el deber
00:11:11serio y lo que corresponde. A veces es
00:11:12simplemente lo que es posible, ¿no? Que
00:11:14es lo que hablamos del Papa hace poco.
00:11:18Entonces, a mí me parece un libro
00:11:19extraordinario también, como como para
00:11:21mí la política es un eje rector
00:11:22determinante en mi vida. Me parece
00:11:24lógico que me guste más anatomía un
00:11:25instante que que el impostor. E pero lo
00:11:29recomiendo fuertemente. A mí lejos de de
00:11:33a mí pasó un poquito, para ser sincero,
00:11:35con el impostor que en un momento digo,
00:11:38bueno, te aburrió un poquito. No me
00:11:40aburrió, pero viste cuando te cuesta en
00:11:43un momento te cruzar el Jordán, ¿viste?
00:11:46los últimos 200 met allá a la costa más
00:11:48fácil el adversario que es mucho más
00:11:50cortito. Claro, exactamente, eh, pero
00:11:52no, Anatomí un instante me pareció una
00:11:54serie de Netflix, te juro. Eh, y el
00:11:56título, ¿no? Ya, de por cierto, ya te
00:11:58despie a vos. Eh, pero ¿por qué habla eh
00:12:02habla de la traición en política? Porque
00:12:04lo que hay deje en lo voy a buscar,
00:12:07perdón. Porque porque vos estás hablando
00:12:09de eh un intento de golpe estado que que
00:12:12fue el momento bisagra de la democracia
00:12:13española y por eso ese libro está
00:12:15importante porque habla con es pero
00:12:18cuando analiza los personajes se mete
00:12:20mucho en la tradición. Por ejemplo,
00:12:21Santiago Carrillo fue un tipo finalmente
00:12:24repudiado por los comunistas y también
00:12:27repudiado por los franquistas. Cuando
00:12:30Suárez termina solo y aislado, ese gran
00:12:32hacedor de la democracia española y
00:12:34termina solo y aislado. ¿Por qué? Porque
00:12:35los franquistas ya no lo sienten como
00:12:37propio y los demócratas lo ven como el
00:12:39tipo compresado franquista. Entonces
00:12:42cuando esos tipos promueven un
00:12:43acercamiento, que es un acercamiento muy
00:12:45convencido, porque decía, "Así se funda
00:12:47la democracia española sobre la libertad
00:12:50que se basa en el olvido, o sea, es
00:12:53eso." Y entonces eso es como muy
00:12:55incómodo de hacer, pero al mismo tiempo
00:12:57cuando entran los milicos y dice, "Se
00:13:00tiran todos al suelo, los que no aceptan
00:13:02esa extorsión son ellos tres." Sí. Eh, y
00:13:05él hay una hay un momento al final dice,
00:13:08porque todo el tiempo lo trata Suárez
00:13:09con desprecio el texto y en un momento
00:13:12al final termina hablando de su padre,
00:13:15dice, "Mi papá también había sido
00:13:16franquista y también había sido prolijo
00:13:18como él y tambiénos hombres son los que
00:13:20hicieron la democracia española y
00:13:21también era un buen tipo." Sí. Y
00:13:23entonces, finalmente, tiene como una
00:13:25comprensión tierna sobre los personajes
00:13:28que hicieron chiquitos, que hicieron lo
00:13:29que pudieron durante el franquismo y que
00:13:31después, bueno, España es eso, ¿qué
00:13:33queres que hagamos nosotros? que
00:13:34salgamos a castigar a todo el mundo.
00:13:36Tiene tiene esa cosa que le le encuentra
00:13:40al análisis político y a la narración
00:13:42histórica un costado de comprensión
00:13:44humana, que es un poco lo que sugería
00:13:46vos que en el ahora ahorita pero hubo un
00:13:50momento eh que Antonio Cafiero, que
00:13:52seguramente ustedes no lo conocieron
00:13:54porque personalmente no no. Bueno, yo
00:13:56fui un cumpleaños lo que fieron. Así
00:13:57quedaba. Yo también era multitud era
00:13:59multitudinario y estaba sentado él como
00:14:02una esquina tipo iba pasando como el
00:14:03besamano. E la cosa espectacular. Todos
00:14:06los que estaban peleados iban al cum.
00:14:09Sí, sí, sí. Eh, el abuelo de Santiago es
00:14:13no este padre de Juan P. Bueno, eh, y en
00:14:16un momento
00:14:18cuando nosotros veníamos de la pelea
00:14:20Menualde y todo el peronismo de
00:14:22provincia de Buenos Aires era dualdista
00:14:24y se produce la llegada de Kitcher
00:14:27montado sobre el dualdismo porque él
00:14:29gana porque lo elige dualde y dos años
00:14:32después, el 2005, se produce la pelea
00:14:35entre Killer dice, "No, jefe, soy yo, me
00:14:37lo cargo." Entonces la pone de candidata
00:14:40senadora Cristina y dualde que hace la
00:14:42pone a Chiche.
00:14:44Gana
00:14:45Cristina y a los 20 minutos todos los
00:14:48que estaban con Chiche y con Dualde van
00:14:50a hacer fila a la casa rosa. Los
00:14:52chintendentes, por ejemplo, por ejemplo.
00:14:54Bueno, pero
00:14:55todos la vi Pampurro, por ejemplo, el
00:15:00que se te ocurra Aníbal Fernández,
00:15:02inmediatamente alquillerista. Entonces
00:15:04yo le pregunto en una nota a Cafiero eh,
00:15:09por esto, si no es una traición, vos
00:15:11seguiste a un tipo que el día que el
00:15:12tipo pierde lo abandonás y dice, "Usted
00:15:14debería leer un libro de dos franceses
00:15:17que se llama elogio de la
00:15:19traición. Eh, les va a fascinar." Y
00:15:21entonces el elogio de la traición es las
00:15:24sociedades avanzan gracias a los
00:15:27traidores. Entonces, hay un tipo de
00:15:29héroe que no es el héroe de la victoria,
00:15:31sino el héroe del héroe de la retirada.
00:15:33El tipo que logra cambiar un sistema
00:15:35porque traiciona ese sistema. Por
00:15:37ejemplo, Gorbachov en la URS, por
00:15:39ejemplo, Suárez en España, los tipos
00:15:41traicionan y con eso permiten. O por
00:15:43ejemplo Felipe González cuando entra la
00:15:45OTAN que dice, "No, vamos a entrar, gana
00:15:47las elecciones así", dice, "Si Europa
00:15:49quiere progresar tiene que estar en el
00:15:50sistema europeo y traiciona y Europa da
00:15:53un salto enorme."
00:15:54Entonces, el tema que en algún lugar se
00:15:57deduce lo que decía eh eh Iván mirando
00:16:01la política y ahora vamos al papa eh
00:16:04mirando la política es que la moral que
00:16:07uno piensa en aplicar en la vida cuando
00:16:10la transformas en la política, si es muy
00:16:12estricta, es no entender la política o
00:16:14es destruir la política. Ahora, si algo
00:16:17se le puede recriminar, por ejemplo, en
00:16:18esto a la cámpora es que después
00:16:22traicionan o no porque los que dicen que
00:16:24no traicionan traicionan todos en el
00:16:25mejor sentido de la palabra. Es una
00:16:27rigidez que impide una adaptación a los
00:16:30tiempos. Eh, no sé, se me ocurre por dar
00:16:32un ejemplo. Eso querías decir, ¿no? Más
00:16:34o menos por por decir algo. No, pensaba
00:16:36una cosa que hay un libro que yo llegué
00:16:39por Iván a ese libro e que ya es como el
00:16:43sumum de la traición que Fouché, un
00:16:46libro sobre un personaje emblemático,
00:16:49uno de los personajes más importantes de
00:16:50la política francesa que también en
00:16:52segundo plano no es tan conocido, con
00:16:55pero tuvo un rol determinante en la
00:16:57Revolución Francesa, en antes, durante y
00:16:59después. la restauración monárquica en
00:17:01la llegada de Napoleón y en la caída de
00:17:04Napoleón. Y el tipo hizo de su carrera
00:17:07política, un tipo extremadamente
00:17:08inteligente, extremadamente un político
00:17:10muy hábil, pero el tipo hizo de su
00:17:12carrera política el eje la traición, o
00:17:15sea, los traicionó a todos. Bueno, eh
00:17:17menos así mismo porque pero hay un hay
00:17:20otro tipo que vos lo podés leer en
00:17:22paralelo, eh, los libros es el de Fouet,
00:17:25que es el de Stefan Say y Taleirant, que
00:17:28es de Daf Cooper y uno es un plebello,
00:17:31el otro es alguien que viene de una
00:17:32familia aristocrática vinculada a la
00:17:34iglesia. Plebello. Claro. Y Talirán en
00:17:37un momento cuando eh eh creo que es
00:17:40cuando vuelve Napoleón, él dice, él
00:17:43estaba, no me acuerdo si era ministro de
00:17:45relaciones exteriores o embajador en
00:17:46Inglaterra y los ingleses lo
00:17:48despreciaban, lo despreciaban
00:17:49brutalmente. Dice, "Usted estuvo con
00:17:51este, con este, con este, con este, con
00:17:53este." Y Talerán le dice, "No se
00:17:55confunda, acá siempre lo que importó fue
00:17:57Francia." Bueno, una vez yo le pregunté
00:17:59a a Picheto cita
00:18:02eso. Esto son los personajes, digamos.
00:18:04La política de tradición es Pichet
00:18:06Picheto, Sir, pero él cita mucho eso y
00:18:08lo va a decir como algo positivo. Yo una
00:18:10vez le pregunté a Mario Isi en un
00:18:12reportaje en T, le digo, nos fuimos
00:18:14talidad Mario, me gusta la versatilidad.
00:18:16Mario, usted tipo inteligentísimo, pero
00:18:19usted apoyó intendente de José. Entonces
00:18:22se pasa, sí, una intendencia que se ganó
00:18:24a los tiros en el Consejo Liberante, o
00:18:26sea, como corresponde, Ernesto, había un
00:18:28intendente y un día aparecieron dos
00:18:30camioneta con gente con ametralladoras,
00:18:32eh, y después hubo otro intendente y el
00:18:34nuevo intendente se llamó Mario 1994,
00:18:38creo que era desarrollo de economías
00:18:39regionales en ese momento, ¿no?
00:18:43tiene una frase emblemática que es la de
00:18:45cuando pierde esto en la provincia de
00:18:47Buenos Aires. Mario da una nota al otro
00:18:50día con Poncho, vestido con Poncho y
00:18:52dice, "Desde hoy me pido licencia en el
00:18:55municipio." Era intendente todavía. Me
00:18:57pido licencia en el municipio porque voy
00:18:58a ir a cazar uno por uno a los traidores
00:19:00del Héctor Kirner. Bueno, yo le
00:19:03pregunto, "Pero cómo es, Mario, usted
00:19:04estaba Menem apoyaba Menem. Estaba
00:19:08Dualde, apoyaba Dualde, estaba Kinger,
00:19:11apoya Kinger. Y entonces él me dice,
00:19:13"¿Cuál es el problema?" Digo, "Bueno,
00:19:14que la mirada, la idea que tienen sobre
00:19:16cómo construir un país es distinta.
00:19:19Entonces, si uno apoya a Menem, no puede
00:19:20estar con Dualde que tiene otra idea o
00:19:22no puede estar con K tiene otra idea. Se
00:19:23supone que usted tiene una idea. Yo
00:19:25tengo una idea que apoyar el país, pero
00:19:26primero está el pueblo. Y yo qué sé más
00:19:29que el pueblo. Si el pueblo vota a
00:19:31Menes, yo tengo que apoyar a Menez. Si
00:19:33el pueblo vota Ker, voto Killer Apo.
00:19:35Killer y si vota dualde, o sea, su
00:19:38oportunista Box Popul y Box Day. Exacto.
00:19:41Antes estaba Francia. Exactamente. Eh,
00:19:44vos querías leer algo que también Sí, es
00:19:46muy muy breve. No me acuerdo el
00:19:48personaje Milans, eh, en anatomía un
00:19:51instante, pero dice, "En la España de
00:19:53los años 70, la palabra reconciliación
00:19:55era un eufemismo de la palabra traición,
00:19:57porque no había reconciliación sin
00:19:59traición o por lo menos sin que algunos
00:20:01traicionasen. Suárez, Gutiérrez, Mellado
00:20:03y Carrillo lo hicieron más que nadie y
00:20:05por eso muchas veces se oyeron llamar
00:20:07traidores. En cierto modo lo fueron.
00:20:10Traicionaron su lealtad a un error para
00:20:12construir su lealtad a un acierto.
00:20:15Traicionaron a los suyos para no
00:20:16traicionarse a sí mismos. Traicionaron
00:20:18el pasado para no traicionar el
00:20:20presente. A veces solo se puede ser leal
00:20:22al presente traicionando el pasado. A
00:20:25veces la traición es más difícil que la
00:20:27lealtad. A veces la lealtad es una forma
00:20:29de coraje, pero otras veces es una forma
00:20:31de cobardía. A veces la lealtad es una
00:20:34forma de traición y la traición una
00:20:35forma de lealtad. Quizás no sabemos con
00:20:37exactitud lo que es la lealtad ni lo que
00:20:39es la traición. Tenemos una ética de la
00:20:41lealtad, pero no tenemos una ética de la
00:20:43traición. Necesitamos una ética de la
00:20:46traición. El héroe de la retirada es un
00:20:48héroe de la traición. El héroe de la
00:20:50retirada decíais. A ver, eh, vamos a
00:20:53hacer una tanda ahora y a la vuelta
00:20:54vamos a preguntarnos si el Papa era un
00:20:56traidor, porque nosotros estamos
00:20:58hablando hasta ahora del Papa con
00:21:00admiración por el cambio de discurso que
00:21:03le imprimió de la Iglesia. Para mucha
00:21:05gente de la Iglesia eso es una traición.
00:21:07Traicionó los principios sagrados de la
00:21:09Iglesia Católica, pero tal vez para
00:21:12mucha otra gente sea una traición. Eh,
00:21:14yo no estoy avanzando lentamente en el
00:21:16libro de Cercas, el loco de Dios en el
00:21:18fin del mundo, que de eso vamos a
00:21:20hablar, eh, pero no tengo duda que en
00:21:23algún momento se va a meter con el tema
00:21:24de la traición, porque el Papa tal vez
00:21:27para mucha gente sea un traidor y tal
00:21:29vez eso no haya estado mal, no lo sé,
00:21:31pero en todo caso si el Papa es un
00:21:33traídor o no, lo hablamos después de la
00:21:36tanda. Creatura política con Iván
00:21:38Shagrски y con Dieo Iglesias. Y la
00:21:41última pregunta que nos hacíamos antes
00:21:43de cerrar, Iván decía, "Esta radio es
00:21:45muy loca, eh, porque mientras todos
00:21:47hacen payasadas el streaming, estamos
00:21:50hablando de libros." Bueno, sí, este,
00:21:53no, yo preguntaba si el Papa es un
00:21:55traidor o no. Eh, pero antes de eso
00:21:58quiero eh leerles una cosita que hoy le
00:22:02leí a Jairo. Dale. Este que era que a mí
00:22:05me parece que es
00:22:07muy muy interesante para describir cómo
00:22:10una persona cambia a través del tiempo.
00:22:12En principio hay una página donde él
00:22:14cuenta Cercas cuenta que cuando fue
00:22:17designado Papa
00:22:21Bergoglio, una un medio colombiano
00:22:23gratuito tituló a toda página Argentino
00:22:26pero modesto. O sea, argentino pero
00:22:29modesto, o sea, la imagen y después
00:22:32habla de que eso es un oxímoron, este un
00:22:35genial Oxímoron una tapa insuperable.
00:22:38Eh, bueno, pero ¿cómo lo describe a lo
00:22:41largo de los años? Primero, él dice,
00:22:43igual igual que cualquier persona
00:22:44mínimamente compleja, Vergoglio es un
00:22:46hombre polihédrico, huidizo y múltiple.
00:22:51Hay tantas, tanta diferencia entre
00:22:53nosotros y nosotros mismos como entre
00:22:55nosotros y los demás, escribió Montén. Y
00:22:58después va describiendo. Dice, "La
00:22:59identidad individual es un concepto
00:23:01problemático. No digamos la colectiva
00:23:03que es una fantasía. No somos uno, somos
00:23:06multitud. Bergoglio no constituye una
00:23:09excepción de esta norma. Carece de
00:23:10sentido afirmar que el vergoglo infantil
00:23:12que pegaba patadas a un balón en la
00:23:14calle Membrillar donde nació es
00:23:16exactamente el mismo que el cardenal que
00:23:18a principio del siglo tomaba cada semana
00:23:20el autobús para acercarse a las vicias
00:23:22miserias que circundan Buenos Aires. o
00:23:24que el adolescente que deoraba
00:23:25publicaciones comunistas y leía con
00:23:28fruición a Leónidas Barleta, olvidado y
00:23:31olvidable escritor argentino de
00:23:33izquierdas, es idéntico al anciano de 76
00:23:35años que el 18 de enero del 2015 celebró
00:23:38en Manila una misa a la que, según el
00:23:41cómputo de las autoridades filipinas
00:23:43asistieron 6,illones 6 mill,illones y
00:23:45medio de fieles. El retrato que trazan
00:23:48de él los jesuitas argentinos de los
00:23:50años 60, 70 y 80 no es halagador. Según
00:23:54ellos, Vergoglio era un hombre dotado de
00:23:55una gran vocación de poder, una notable
00:23:58inteligencia política y un proyecto para
00:24:00la compañía de Jesús, pero también un
00:24:02tipo personalista, duro, soberbio,
00:24:04autoritario, divisivo, sinuoso,
00:24:07manipulador e intimidante. Más de un
00:24:10novicio de la época aseguraba que
00:24:12inspiraba miedo. 20 años después, sin
00:24:15embargo, cuando ya era arzobispo de
00:24:16Buenos Aires, los testimonios coinciden
00:24:19en presentarlo de una forma casi
00:24:20opuesta. Para entonces era un cincuentón
00:24:23intreevertido, melancólico y un poco
00:24:25atormentado, pero sobre todo un
00:24:27religioso que se desvivía por atender a
00:24:29los a los pobres. El papado le deparó
00:24:33una nueva metamorfosis. quienes los
00:24:34conocieron antes y después del 2013
00:24:37aseguran que lejos de abrumarle aquella
00:24:39responsabilidad máxima, lo volvió un
00:24:41anciano cálido, exultante y en paz
00:24:45consigo mismo, igual que si la silla de
00:24:48San Pedro hubiese supuesto para él un
00:24:50revulsivo benéfico. Dos cosas ahí. Eh,
00:24:53primero me parece extraordinaria la
00:24:54definición. Me parece extraordinaria los
00:24:56adjetivos despísima. Es buenísima. Es
00:24:59buenísima. Pero pensaba esto de que
00:25:02primero me hacía acordar a la definición
00:25:04de Cherky sobre Diego Armando Maradona
00:25:06de digo, todos los personajes
00:25:08extraordinarios son sumamente complejos
00:25:10y son varios son múltiples
00:25:12personalidades en sí. Eh, y después
00:25:15pensaba esto último de de cercas eh, que
00:25:19dice sobre el Papa de es imposible ser
00:25:22lo que llegó a ser el Papa sin tener
00:25:24claroscuros. No existe eso. Pasa que
00:25:27nosotros cuando admiramos a una persona,
00:25:30como puede ser el caso de Francisco, en
00:25:31mi caso personal, o Maradona, bueno,
00:25:33obviamente resaltas todas las luces, eh,
00:25:36pero es imposible llegar a ese grado de
00:25:38grandiosidad como Diego o como el Papa u
00:25:41otros tantos sin tener claros curos. Y
00:25:42me parece que cercas en ese párrafo lo
00:25:45concentra muy bien. A mí me parece
00:25:47impresionante que viste que él dice un
00:25:49tipo dotado una de una inteligencia
00:25:51política, pap pa pa, pero y ahí enumera
00:25:54una serie de cosas, ¿no? Divisivos y
00:25:56nuevos aut de todo ese párrafo. Nada me
00:25:58pareció una crítica, digamos. No era
00:26:01como lo tomaste lo tomaste en la línea
00:26:03anterior de polític. ¿Por qué? Pero,
00:26:05¿por qué? Pero y a ver, inteligente
00:26:08política dos puntos. O sea, para vos un
00:26:10tipo personalista, duro, soberbio,
00:26:12autoritario, divisivo, sinuoso,
00:26:13manipulador e intimidante, para vos esos
00:26:16no son defectos. Yo podría ser
00:26:18perfectamente las características del
00:26:19tipo que venció a los nazis, eh, sea
00:26:23Stalin, sea Churchill, puede ser el Papa
00:26:25Francisco. Y vos querés decirme un tipo
00:26:28humilde, democrático, amplio, cálido,
00:26:33e de carácter débil, etcétera, etcétera,
00:26:36etcétera, que haya cambiado la historia,
00:26:38bueno, tráémelo hoy tratamos de
00:26:39clonarlo, pero en líneas generales creo
00:26:42que las grandes personalidades a nivel
00:26:44global, lamentablemente, si si quieren
00:26:47puedo poner un disclaimer así, pero
00:26:49lamentablemente, qué sé yo, eh han
00:26:51tenido esas características e y y creo
00:26:54además que Eh, el otro día lo
00:26:57hablaba, reducía, ¿no?, la anécdota
00:27:00sobre había una discusión sobre la
00:27:01corrupción, ¿no? Entonces, en una mesa
00:27:04le digo, si ustedes viven en, digo, por
00:27:08acá por ahí es más difícil en la ciudad
00:27:09de Buenos Aires, pero en una ciudad más
00:27:10chica, como puede ser en mi caso Bahía
00:27:12Blanca, y pongo además el ejemplo, me
00:27:13queda bárbaro porque yo no sé manejar y
00:27:15tenés varias multas de tránsito y
00:27:17conocés al director de tránsito del
00:27:19municipio, no lo llamas para que te la
00:27:21de baja y dice, "Sí, obvio." Bueno,
00:27:23perfecto. Yo, eso ponelo a
00:27:25nivel municipio, provincia, país,
00:27:28empresa, sindicato, lo que quieras y te
00:27:30comportarías exactamente igual que como
00:27:32un ciudadano. Entonces digo, esas es
00:27:35esas miserias uno las puede combatir,
00:27:38pero los que no puede de ninguna manera
00:27:40es decir, qué excepcional, qué extraño,
00:27:44qué pensas, que tiene razón, ¿no? A ver,
00:27:47más allá de del ejemplo de Iván, si
00:27:50estoy convencido de que las personas que
00:27:54lideran procesos de grandes cambios en
00:27:58la historia de la humanidad tienen eh
00:28:01complejidades y eh costados que de
00:28:04seguro son repudiables desde el punto de
00:28:06vista ético y moral. No tengo ninguna
00:28:08duda, o sea, no creo que exista un
00:28:10primero que creo que todos estamos
00:28:11habitados por contradicciones. Lo que
00:28:13pasa que lo que describe ahí no es eh
00:28:16cuestiones morales. Eh, bueno, él lo que
00:28:18está describiendo es un tipo de
00:28:19carácter, un perfil perfil está bien,
00:28:21pero pero no no es alguien que chorea,
00:28:23es alguien en todo caso es divisivo, es
00:28:26intrigante, es sinuoso,
00:28:28¿no? Por eso, moralmente la que una
00:28:31persona sea autoritaria te puede decir
00:28:32parecer que está mal. Puedes decir, a mí
00:28:33me parece que está mal que haya una
00:28:34persona autoritaria. Puedes decir, por
00:28:36ejemplo, no solamente tenía que cometer
00:28:37un delito para uno poder juzgar
00:28:39moralmente. Eh, ahora digo, seguramente
00:28:43que era autoritario, Francisco. A ver,
00:28:45yo cuando pensaba en Francisco como un
00:28:47traidor, la primera imagen lineal es
00:28:50traidor a los preceptos sagrados de la
00:28:53Iglesia Católica. mucha gente la iglesia
00:28:54dice, "Bueno, está el cardenal este
00:28:56norteamericano que eh respalda Trump eh
00:28:59que dice que lo lo le propuso iniciarle
00:29:03un juicio, no sé cómo se dice, canónico
00:29:06a Francisco por hereje, por la oposición
00:29:09que tenía respecto a los homosexuales.
00:29:11Es decir, un tipo que cambia las
00:29:13convicciones de una estructura, sobre
00:29:14todo una estructura tan rígida como en
00:29:17algún lugar está traicionando su
00:29:18historia porque está diciendo, ¿cómo?
00:29:20¿Qué está diciendo de las mujeres trans?
00:29:21¿Qué estás diciendo de los homosexuales?
00:29:23¿Qué estás diciendo del divorcio? ¿Qué
00:29:24estás diciendo de esto, de lo otro, de
00:29:26lo otro? Eh, ¿qué está diciendo avalando
00:29:29que te dicen que hay abuso además de
00:29:30sexual psicológico en la iglesia? Y el
00:29:33problema de ese tipo de tradición es que
00:29:36es reclamada por sectores a los que
00:29:38nunca les es suficiente la traición del
00:29:41tipo que pertenecier a estructura. que,
00:29:43por ejemplo, hoy en la mañana tocamos un
00:29:45tema eh un tema, por ejemplo, eh muy
00:29:49categórico es la dictadura. Eh cuando eh
00:29:54él asume como como papa o es elegido
00:29:57como papa. Los organismos de derechos
00:29:59humanos de acá son muy críticos con él
00:30:01por lo que había hecho en la dictadura.
00:30:03Yo creo que ahí había otra cosa, que
00:30:05como él había sido un opositor a los
00:30:07Killer, aparecía la dictadura con más
00:30:09fuerza que con otras personas que por
00:30:10ahí hicieron cosas peores. Pero eh él en
00:30:13la dictadura es alguien que donde lo
00:30:15mires vos no sabes dónde pararte, porque
00:30:17el tipo por un lado eh se pelea con dos
00:30:20sacerdotes para sacarlos del territorio
00:30:24que en medio de esa pelea son
00:30:26secuestrados. Después esos sacerdotes
00:30:28son liberados. Según cuenta él, él fue a
00:30:31hablar con Videl y con eh Macera para
00:30:34pedirles la liberación. Después de la
00:30:36liberación, la Universidad del Salvador,
00:30:38que dependía de él, con decora, macera
00:30:40con honoris causa. Si vos agarras
00:30:43cualquiera de esos cuadraditos, eh,
00:30:45claro, alguien que es, no sé,
00:30:48simpatizante de la dictadura militar o
00:30:49que defiende la dictadura militar,
00:30:50Nicolás Márquez, lo ve a él diciendo,
00:30:53"Yo salvé gente, eh, y yo es un traidor,
00:30:58no es un tipo de él. Pero alguien es la
00:31:01familia de Shorio y Hali, que son los
00:31:03sacerdotes eh que fueron detenidos y
00:31:05después liberar, no estaban para nada
00:31:07conforme con la actitud de él. Y él
00:31:09cuenta, yo iba a un psiquiatra, a una
00:31:11psiquiatra, porque esos tiempos a mí me
00:31:13desacomodaban completamente. Él tiene
00:31:15que preservar a la comunidad jesuita en
00:31:18medio de una represión atroz y eso a
00:31:21veces le impide proteger algunos
00:31:23miembros que quieren ir más lejos de lo
00:31:25que él quiere ir con la Bueno, ese
00:31:27dilema que no es no soy Rodolfo Wolfs,
00:31:29no soy Masiera, estoy no me hago el
00:31:32boludo, pero estoy en el medio tratando
00:31:33de juntar. Claro, es es desgarrador y
00:31:36entonces eh no hay nadie que lo vea. Y
00:31:38este de quién es entonces cuando es
00:31:40papa, bueno, te mirás, pero hasta ese
00:31:41momento. Y después hay una cosa que para
00:31:44mí es tal vez el tabú mayor de esta
00:31:46semana de que nadie está hablando y que
00:31:49nosotros hicimos una nota hace un rato,
00:31:50que es el tema del abuso dentro de la
00:31:52iglesia. ¿Por qué es un tema tremendo?
00:31:54Porque nosotros hablamos hace un rato,
00:31:56no tengo el nombre, pero hablamos con
00:31:59con Rufino Varela. Exactamente. Rino
00:32:01Varela es un hombre grande que cuando
00:32:04tenía 12 años fue a contarle a su
00:32:07confesor en el cardenal Newman que había
00:32:09sido que estaba siendo abusado por una
00:32:12especie de casero de su casa y el
00:32:15confesor aprovechó esa confesión para
00:32:17violarlo o para abusar de él. Eh, él lo
00:32:21cuenta en el 2016. En el 2016 eh cuenta
00:32:25esto en la nación y un día recibe un
00:32:27llamado de número desconocido, atiende y
00:32:31le dice, "Rufino Varera." "Sí, eh, soy
00:32:34Francisco." "¿Qué Francisco?" Le dice,
00:32:35"El Papa Francisco. ¿Por qué a la concha
00:32:37de tu madre?" Leando.
00:32:40Es impresionante. Habría que hacer ese
00:32:41compilado de cantidad de veces que Papa
00:32:43Yahweé le dijeron, "Pero vos sos
00:32:44pelotudo." Porque todo el mundo cuenta
00:32:46lo mismo. Al rato habla con la mujer,
00:32:48con la con la hija que es muy creyente y
00:32:50la hija le dice, "Papá, ¿qué pasó? Me
00:32:53llamó un boludo simulando con el Papa
00:32:55Francisco. Por ahí era. Pero, ¿cómo me
00:32:57va a llamar el Papa Francisco a mí?
00:32:59Suena de nuevo y le dice, "Aiende" y le
00:33:03dice, "Rufino, tranquilo." Y ahí cuando
00:33:05escuché la palabra tranquilo, me pareció
00:33:06que era él. Y entonces soy el Papa
00:33:09Francisco, lo llamo para pedirle perdón
00:33:11por lo que le hicieron. Eh, y quiero
00:33:14decirle y empiez empiezan a hablar,
00:33:16dice, "Yo estoy muy solo", le dice él.
00:33:18Desde que denuncié lo que me pasó, estoy
00:33:19cada vez más solo. Eh, usted es parte de
00:33:21una cadena. es un eslabón, tiene que ser
00:33:24eh que esa cadena se continúe, depende.
00:33:26Bueno, y empiezan a hablar y tiene una
00:33:27relación.
00:33:29Barera no queda conforme con las cosas
00:33:30que ve que el Papa está haciendo en su
00:33:33papado respecto, que fue lo más audaz
00:33:35que hizo alguna vez un Papa respecto de
00:33:38esa práctica habitual y protegida además
00:33:41institucionalmente. Entonces él abre el
00:33:43Papa abre eso y con eso no es leal a lo
00:33:46que venía haciendo la institución porque
00:33:47legitima y avala que eso pasaba, pero al
00:33:50mismo tiempo los gente legitima las
00:33:53denuncias, digamos, legitima las
00:33:54denuncias. en un momento defiende
00:33:56algunos y después dije, "Me equivoqué
00:33:57cuando tuve la información se meten."
00:33:59No, no sé el boludo respecto del tema.
00:34:01Rufino Varela escribe una carta eh
00:34:05tiempo después diciendo, "¿Para qué me
00:34:06sirve que me pidas perdón si veo
00:34:08cardenales acusados de abuso sexual
00:34:10sentados al lado
00:34:11tuyo?" Ahora, gran parte de los
00:34:14cardenales y de los fieles lo ven a él
00:34:17como un traidor porque hace algo
00:34:19respecto del tema. Absolutamente, pero
00:34:21al mismo tiempo los muchos abusados lo
00:34:24ven como un traidor porque no hace tanto
00:34:27como esperan. Y entonces ahí hay una
00:34:30cosa que es eh que son dramas del ser
00:34:32humano, ¿no? Digamos hoy en día todo el
00:34:35mundo habla bien porque se acaba de
00:34:36morir, pero es interesante eso, ¿eh?
00:34:38Pero para y después los las etapas,
00:34:40cuando él era arzobispo de Buenos Aires,
00:34:42yo trabajé mucho el tema Grasí, pero
00:34:45muchísimo, porque fue para nuestra
00:34:46generación como periodista fue
00:34:48espectacular. Esta vez eh Milliam Lewin
00:34:50sea una una buena entrevista que fue la
00:34:52que investigó el caso Grací. La Iglesia
00:34:54Católica lo protegió y él era un
00:34:56personaje muy importante. A tal vez
00:34:58tanto lo protegió que el Arzobispo de
00:35:01Buenos Aires saca tres tomos escritos
00:35:04por un jurista muy muy inteligente, se
00:35:08llama Marcelo Sancinetti, explicando por
00:35:10qué las condenas estaban mal. Y en la en
00:35:12el arranque era gracias al obispo de
00:35:14Buenos Aires, Jorge Vergoglio, por haber
00:35:16apoyado este proyecto. O sea, estaba
00:35:19ahí. Él evidentemente, como dice Cercas,
00:35:22va cambiando a lo largo de su vida y
00:35:23cuando llega al más alto nivel dice,
00:35:25"No, esto no lo voy a tolerar. La
00:35:27iglesia no puede convivir con este
00:35:28escarnio." Y es muy valiente en eso.
00:35:31Pero para algunos es valiente, pero es
00:35:34un traidor y para otros es
00:35:35insuficientemente valiente, con lo cual
00:35:37lo hace un traidor y es un quilombo.
00:35:38Eso, ¿entendés? ¿Cómo se resuelve?
00:35:40interesante pensarlo como ejemplo de
00:35:43cómo ves muchas veces la dinámica
00:35:45política en Argentina se ve mucho y en
00:35:46el mundo también en este tiempo
00:35:47histórico termina siendo en el termina
00:35:49siendo una en la cual la los dirigentes
00:35:53terminan estando en una posición o en
00:35:55otra ya clara de antemano que no tiene
00:35:58casi matices, que responde a un sector
00:36:01que sean más ultras, eh, y que quede
00:36:05bien dividido. Nosotros estamos acá,
00:36:06ellos están allá. Ahora, cuando haces
00:36:08este tipo de movimientos, fíjate lo que
00:36:10le pasaba al Papa y está bien, digo, es
00:36:12lógico que Rufiro igual le reclame más,
00:36:14¿no? Y es lógico también que los
00:36:17sectores conservadores yut la iglesia
00:36:18digan, "Che, este tipo nos está
00:36:19cagando." Pero digo, la posición o el
00:36:21movimiento que hace el Papa en términos
00:36:23políticos es el movimiento más difícil,
00:36:25es el movimiento más arriesgado porque
00:36:27te putean de los dos lados, ¿no? Y en
00:36:29política me parece que yo creo que
00:36:31atravesamos un momento que es muy
00:36:33difícil también y y hay muy poco
00:36:35horizonte hoy por hoy porque es muy
00:36:37difícil ver que alguien vaya en contra,
00:36:40por más de que crea que tiene que
00:36:42hacerlo, de lo que su tribuna piensa que
00:36:45que tiene que hacer. Pero estamos
00:36:47hablando, encuadremos un segundo, ¿no?
00:36:49Porque uno lo corro a Rufino Varela,
00:36:51punto número uno, pues no lo conozco y
00:36:53segundo porque es víctima y a la víctima
00:36:54uno no le puede expropiar el discurso.
00:36:56Lo pienso en tema de análisis político
00:36:58propiamente dicho. Estamos hablando de
00:37:01la orga más importante de la historia de
00:37:02la humanidad, la institución,
00:37:05probablemente una de las instituciones
00:37:06en relación a rigidez e importancia,
00:37:08probablemente la más rígida. Eh, y el
00:37:11primer papa neuropeo de la historia, de
00:37:13esa institución.
00:37:16En ese marco, la primera pregunta que
00:37:19hay que hacerse para mí es si la lo
00:37:21pedía la jugada y la verdad que no. Es
00:37:24decir, eh no había eh una demanda dentro
00:37:28de la iglesia de dentro de la
00:37:30institución iglesia de hace esto,
00:37:33Francisco. No, la demanda era de afuera
00:37:34para nada, o sea, para nada. La demanda
00:37:36era de afuera. Ahora, si la demanda es
00:37:38de afuera, que no lo sabemos porque es
00:37:40imposible medirlo, los críticos de la
00:37:41iglesia y digo, incluso de nosotros,
00:37:43digamos, pero está bien, pero ninguno de
00:37:44nosotros es creyente, ninguno es fiel, o
00:37:47sea, es como cuando viene eh un
00:37:50antiperonista y le dice, "Ustedes los
00:37:51peronistas a hacer tal cosa." Y te miran
00:37:53los peronistas y dice, "¿Por qué habla
00:37:54del peronismo? Si no sos peronista."
00:37:55Bueno, acá lo mismo. Es decir, yo,
00:37:58Francisco, represento a los fieles o los
00:38:00potenciales fieles de la iglesia, no a
00:38:03los que no son creyentes. Bonero de allá
00:38:05del otro lado. Ahora, el Papa tiene un
00:38:08libro de cabecera o uno de los libros de
00:38:10cabecera que es teoría de la
00:38:11aproximación indirecta de Lidl Har que
00:38:13es un un ex militar, un militar en su
00:38:15momento, que el libro lo que dice, o
00:38:17sea, por supuesto, léanlo, pero es eso,
00:38:20es teoría de la aproximación indirecta.
00:38:22¿Cómo contenés a la mayor cantidad de
00:38:24gente posible? no yéndole de frente,
00:38:26sino rodeándolo para llevarlo para tu
00:38:29redil. aplica la guerra, aplica la vida
00:38:31personal, aplica la política, aplica
00:38:33casi cualquier cosa. A mí me parece que
00:38:36el Papa ya como Francisco de repente tal
00:38:40vez no tanto en sus otras etapas de su
00:38:42vida, aplicó ese
00:38:44libro eh digamos de la manera más
00:38:47determinante
00:38:49posible, pagando, a mi juicio más costos
00:38:53y dejando, por eso estamos hablando de
00:38:55él y no se habló tanto de repente eh, ve
00:38:58nosotros porque es argentino, pero
00:38:59quiero decir, me parece que
00:39:00indiscutiblemente la la reforma que
00:39:02hizo, claro, sí se habrá, yo creo se
00:39:04habló a
00:39:06de Juan Pablo
00:39:09Ahora, cuando uno eh ve eso, no es la
00:39:14impugnación que le hace alguien que no
00:39:16es creyente o que fue eh o que fue
00:39:19víctima. Es, che, el Papa como líder de
00:39:23la iglesia, en ese marco, vos le podés
00:39:26pedir lo mismo que le pedirías a
00:39:28Fernando Esteche. Eh, digo por eso
00:39:31porque yo cuando era chico se se hablaba
00:39:33mucho de quebracho, quebracho,
00:39:34quebracho. Eh, se me agarró un viejazo,
00:39:36eh, y no, ¿por qué? Porque es el líder
00:39:39de la iglesia. Entonces, si vos a la
00:39:41hora de una demanda a una persona no
00:39:43interpretá, es como le pedís la reforma
00:39:45agraria a Kishner y no sé si le pedía la
00:39:48reforma agraria Kisner, Kinerner es un
00:39:49buen ejemplo alguien que siempre se
00:39:50decía lo mismo, no hizo ni una misa por
00:39:52los derechos humanos en Santa Cruz.
00:39:54Ahora acá abrió los juicios. Entonces,
00:39:57¿qué es? ¿Con qué te quedas? Y yo
00:39:59siempre me quedo con Francisco y con
00:40:01Kisner, presidente. ¿Por qué? Porque es
00:40:04el momento de mayor poder de sus propias
00:40:06historias. Entonces, vos ahí lo podrías
00:40:08haber usado para eh Sí, lo contrario.
00:40:11Otra cosa. Eh, entonces de uno podría
00:40:14decir por ahí, yo preguntaría, ustedes
00:40:17son francisquistas a muerte, oye, no les
00:40:19entra una bala, están dispuestos a nada,
00:40:22si tatúan todo. Pero yo loco hace
00:40:25mucho, no lo banco para que se mu, pero
00:40:27yo tengo la pedagogía del converso. Lo
00:40:28banco hace mucho, como escribió una vez.
00:40:30Eh, bueno, yo también lo dije eso de que
00:40:32yo era muy, o sea, de la iglesia, o sea,
00:40:34yo repudiaba la iglesia, o sea, me
00:40:36generaba bronca cualquier movimiento de
00:40:39la iglesia, cualquier cos. Para mí la
00:40:40iglesia, aparte, recordemos una cosa,
00:40:42simplemente no es para justificarme,
00:40:44sino para explicarme. Yo nací en Bahía
00:40:45Blanca hace 36 años. La iglesia en Bahía
00:40:49Blanca,
00:40:51digámoslo de una manera bastante
00:40:52elegante, no era el lugar que más podía
00:40:55convocar a alguien que no era un fiel y
00:40:57que tenía una mirada del mundo como la
00:40:58que tengo yo. Dicho de otra manera, tal
00:41:01vez no habitaba tanto la doctrina social
00:41:03de la Iglesia en eh mi ecosistema.
00:41:07Ahora, Francisco fue eh y y cuando uno
00:41:10mira, escucha a García Cuerva, lo
00:41:12escucha Carrara, a Tucho Fernández lo
00:41:14escuché poco, pero bueno, vos ves además
00:41:18de cuadro de la iglesia, ¿ves cuadro
00:41:21políticos? al padre Pepe. Al padre Pepe,
00:41:23pero al padre Pepe yo lo tenía más visto
00:41:25eh eh en esta Mira, yo te voy a decir eh
00:41:28quiero terminar la historia, por
00:41:29supuesto, estamos pensando, ¿no? No hay
00:41:31no hay forma de resolver esto.
00:41:35Eh claro, eh Rufino Varela yo le dije,
00:41:38"Mira, yo soy
00:41:40judío, fui formado como un no creyente y
00:41:43me impactó, me conmovió la muerte de eh
00:41:46de Francisco. ¿Qué te pasó a vos?"
00:41:49Y él me dice, "Me pasaron dos cosas. Yo
00:41:52a Juan Pablo Segund lo lloré, a
00:41:54Francisco
00:41:55no, pero me pregunto ahora que murió si
00:41:58no le pedí demasiado, que es un poco lo
00:42:01que decías vos hablando del lugar de
00:42:03víctima, si él había hecho algunas cosas
00:42:05y yo quería que hiciera todo y por ahí
00:42:07todo no se puede." A ver, Alfonsín con
00:42:11eh los juicios y después la obvidencia
00:42:14de vida, el punto final son es el mismo
00:42:16Alfonsín, ¿eh?
00:42:18El punto final y la violencia vida lo
00:42:20hubiera hecho, bueno, de hecho lo
00:42:22hicieron todos los gobernantes de
00:42:23cualquier lugar del mundo después que
00:42:25hubo genocidios, por ejemplo, los
00:42:27españoles. El juicio es solo Alfonsín y
00:42:30eso lo diferencia pero enormemente de
00:42:32los otros. Pero claro, una víctima tiene
00:42:35derecho a decirle, "Pero el torturador
00:42:36que de mi hijo está libre." Claro, lo
00:42:39que pasa que no es que es gratis, no es
00:42:40que es fácil, no es que cierra, que sea
00:42:43el único camino. Este, pero el tipo
00:42:46tiene para decir, depende, porque para
00:42:48mí hay algo ahí que es, che, eh, uno, yo
00:42:52podría hacer una chanza a lo que sea de
00:42:54argentinos pero modestos, eh, que decía
00:42:56cercas en el libro y yo podría decir,
00:42:58bueno, por ahí no somos modestos, pues
00:42:59nosotros nuestros crímenes los juzgamos,
00:43:00¿no? Si si tuviera una chanza si
00:43:02estuviera acá eh cerca eh no tenés no
00:43:06hay muchísimos ejemplos globales además
00:43:09de Nurenberg y los juicios a las juntas
00:43:11en el que hayan pasado esas cosas.
00:43:14Entonces, ¿cuál es la norma? La norma es
00:43:16la doencia de vida y el punto final.
00:43:18Bueno, entonces probablemente sea más
00:43:21reconocible el juicio a las juntas que
00:43:23impugnable la obediencia de vida y punto
00:43:25y punto final, por más que yo en mi casa
00:43:27haya mamado eso como algo eh tenebroso y
00:43:31determinante para la mirada de mis
00:43:33padres sobre sobre ese proceso político,
00:43:35pero lo pienso hoy. Eh, vos dijiste algo
00:43:38hace
00:43:39hace poco eh sobre el gobierno de Menem,
00:43:43creo. Corregme, pero no te quiero creo
00:43:46que dijiste algo como eh no quiero que
00:43:49me pase con Mil lo que me pasó con
00:43:50Menem. Dijiste algo así. Sí, sí. Eh,
00:43:53bueno, cuando uno está hecho además
00:43:56también de de esas complejidades y de
00:43:58esos, lo digo por mí en este caso, de
00:44:00esos errores de lectura en el momento,
00:44:02porque vos la historia una cosa es
00:44:04mirarla, mirar la dictadura para
00:44:06nosotros hoy, otra cosa es la gente que
00:44:07vivió la dictadura, ¿no? Eh, y en ese
00:44:10sentido me parecen que si yo
00:44:12probablemente si hubiera vivido como un
00:44:13joven o como un activista, lo que sea,
00:44:16la obediencia punto final, hubiera
00:44:17salido a la calle a marchar en contra.
00:44:19La miro hoy en términos históricos y
00:44:20globales y digo, me parece más
00:44:23reivindicable el juicio a las juntas que
00:44:25impugnable la obediencia de vida. A ver,
00:44:27eh, ¿vos sabes cuál es la diferencia
00:44:28profunda entreo Iglesias y yo?
00:44:32En que si nos quedemos un tiempo más
00:44:34charlando, a él le chupa un huevo porque
00:44:36tiene que conducir un programa ahora. En
00:44:38cambio, a mí no, porque yo estoy desde
00:44:40las 8.
00:44:42Esta es la forma que resto tiene
00:44:44levantarme para miar, tiene para decirte
00:44:46que quiere terminar, que se quiere ir a
00:44:47su casa. Perfecto. Que se quiere
00:44:48arrascar las bolas, que lo merece en
00:44:50este momento. Es cierto. Es cierto.
00:44:52Este, gracias chicos, la verdad que un
00:44:54placer y fue recontra interesante. ¿No
00:44:56crees que sigamos teniendo profundas
00:44:57disquisiciones? ¿Quieres que un rato
00:44:59más?
00:45:03[Música]