Tenembaum y Sietecase con el economista y ex Ministro de Desarrollo Productivo, Matías Kulfas
Radio Con Vos - 9/6/2025 - Duracion: 23:52
Transcripción
00:00:00Para las 11 de la mañana, estamos con
00:00:02Ernesto Tenenbound abriendo esta semana
00:00:04fría, el pase lo que pase. Y tenemos
00:00:07invitados hoy porque está con nosotros
00:00:09Matías Culfas, es economista, es doctor
00:00:13en Ciencias Sociales, fue ministro de
00:00:15desarrollo productivo. Fíjate vos alguna
00:00:18vez hub un ministerio de desarrollo
00:00:19productivo, ¿te acordas? Había un
00:00:21ministerio de educación, el Ministerio
00:00:23de Salud sigue estando para destruir los
00:00:25hospitales, pero parece que no. Bueno,
00:00:27eh, y acaba de publicar un libro Matías
00:00:29Culfa que se llama Producir en la nueva
00:00:31globalización. ¿Hacia dónde va el tren
00:00:33del desarrollo mundial y cómo puede
00:00:35subirse la Argentina que lo acaba de
00:00:37editar siglo XXI? La excusa para
00:00:39invitarlo hoy. A ver, eh, hoy la verdad
00:00:42que hoy la agenda está con un montón de
00:00:44temas calientes. Cristina eventualmente
00:00:46detenida, es uno de ellos. Las
00:00:47elecciones de misiones es otro. Eh, lo
00:00:51la gira de Miley por Europa con todos
00:00:52sus vericuentos es otro más. El
00:00:55asesinato de Tiago en eh por parte de un
00:00:58badabala policial de Tiago Correa es uno
00:01:00más también. O sea, pero nosotros no nos
00:01:03vamos a salir un ratito para pensar algo
00:01:04que es muy profundo, eh, y que tiene que
00:01:08ver con el presente y el futuro del
00:01:10país. Matías es un especialista en en
00:01:12temas industriales, tema de producción,
00:01:15eh, y nada, pasó un año y medio. Si vos
00:01:19tuvieras que resumir qué pasa en el
00:01:21terreno productivo después de el año y
00:01:23medio de mi ley, ¿qué dirías?
00:01:26un programa heterogéneo con muy pocos
00:01:29sectores ganadores, es decir, uno ve la
00:01:30energía sigue una etapa de crecimiento
00:01:33que ya venía hace un tiempito. La
00:01:35minería con promesas todavía no arrancó,
00:01:37pero hay fuertes promesas de de
00:01:39inversiones, sobre todo por el lado del
00:01:41Ri y el resto complicado. La industria
00:01:45este con muchos sectores extremadamente
00:01:47golpead, la construcción en un en un
00:01:50piso histórico realmente se cayó
00:01:52muchísimo a nivel de actividad. Si bien
00:01:53empezó a recuperar, es muy lento y y
00:01:56bueno, y un cambio de modelo que que ya
00:01:59lo vimos en Argentina. Esto en muchos
00:02:01aspectos tiene este muchas cosas
00:02:03parecidas a lo que vimos con Martínez de
00:02:04Oz, con Meni Cabalo, con Macri eh Caputo
00:02:08Estusa Negra hace poquito y una
00:02:10industria que está produciendo menos y
00:02:12que todo indica que va a sufrir porque
00:02:15hay una apertura muy fuerte de las
00:02:16importaciones y lo que estamos
00:02:19observando es que va a operar niveles de
00:02:21actividad más bajos. Parece haber un
00:02:22aval, perdón Ernesto, porque lo escucho
00:02:24todo el tiempo, no solo a vos, ¿no? Los
00:02:27los economistas críticos dicen, "Bueno,
00:02:29hay un problema serio con el sector
00:02:31industrial, pero cada vez que va mi ley,
00:02:34algún evento donde hay industriales lo
00:02:36ovasionan. Vos que los conocés, creo que
00:02:39alguna vez estuviste también en la Unión
00:02:40Industrial, ¿no? Asesorando, ¿o no? Ah,
00:02:43me parece, me parecía que habías estado
00:02:45en algún momento. Bueno, no importa.
00:02:47Pero, ¿qué qué ves ahí?
00:02:50Bueno, veo también un panorama
00:02:53heterogéneo porque hay algunos sectores
00:02:54industriales que también tienen
00:02:56inversiones en otros sectores. Caso
00:02:57energía. Este uno de los principales
00:02:59grupos industriales del país, sí está en
00:03:01acero, que está complicado y que va a
00:03:03tener problemas, pero también está en
00:03:04energía. Yo te chine. Claro. Entonces
00:03:06ellos tienen un panorama ahí
00:03:08heterogéneo, una un a favor, una una en
00:03:10contra. Pues hay sectores que, bueno,
00:03:12que este históricamente han sido,
00:03:14llamémoslo, oficialistas, es decir, este
00:03:16no no confrontan abiertamente. Ahora
00:03:19después hay un mar de fondo en el mundo
00:03:21productivo pyme, en muchos sectores eh
00:03:25productivos con con fuerte grambe que
00:03:26están complicados. Yo doy un solo dato,
00:03:30además, ¿no? Eh eh en abril, fines de
00:03:33abril, mayo, eh se produce en China una
00:03:35de las principales ferias comerciales
00:03:37del mundo, que es una la feria de
00:03:39cantón.
00:03:41Eh, este año se habló de varios cientos,
00:03:44cientos de argentinos, más de 1000
00:03:46argentinos que viajaron a esa feria de
00:03:48cantón a comprar. Es decir, lo que
00:03:50estamos viendo es que en los próximos
00:03:52meses se va a acelerar la importación de
00:03:54de productos industriales, pero a un
00:03:56extremo donde también, por ejemplo, han
00:03:58viajado eh arquitectos, constructores
00:04:00para reemplazar muchos insumos que
00:04:02históricamente se producir en el país.
00:04:04Entonces digo, claramente este es un
00:04:06proceso que que está desatado ya, que
00:04:10los efectos obviamente no son
00:04:11inmediatos, no es que de un día para el
00:04:13otro vienen estas políticas de apertura
00:04:15y tipo de cambio barato y hay
00:04:16destrucción, pero sí creo que es un un
00:04:18increendo que se va a ver en los
00:04:20próximos meses. A ver, dos cosas
00:04:22respecto de la primera. Hay algunos
00:04:24empresarios con los cuales nosotros
00:04:26hablamos, viste, por nuestro laburo, que
00:04:28te dicen, "Mira, es cierto, hay menos
00:04:30consumo, es cierto, es muy difícil la
00:04:32situación, pero algo que compensa todo
00:04:34eso que es la estabilidad." Yo ya sé que
00:04:36el otro día eh hablaba Robina Mangle
00:04:39entrevistó a una mujer que se dedica al
00:04:41tema, no sé, de maquilladora, este, hace
00:04:47las manos, estética y ella dice, "La
00:04:51verdad que la última vez fue terrible,
00:04:52no entra nadie." y pregunto en el barrio
00:04:53no entra nadie, pero a mí sigo mancando
00:04:56porque para mí que los insumos estén
00:04:58estables en precio, mi los materiales
00:05:00que necesito para trabajar, eso me
00:05:01tranquiliza. Antes era una locura.
00:05:04Entonces, eh, no digo todos, pero hay
00:05:07mucha gente, ¿no? Pero déjame agregar,
00:05:08Martín Hosman, lo puedo nombrar, que
00:05:09tiene una pyme que es bastante crítico
00:05:11de de de mi ley, me dice, "Mira, hay
00:05:13algo que a mí me tranquiliza, que es que
00:05:15cuando yo hago una venta, después cuando
00:05:17voy a reponer, los precios están están
00:05:20parecidos y a mí eso me da cierta
00:05:22perspectiva y y tranquil puede ser que
00:05:24con el tiempo una cosa desplace a la
00:05:26otra, pero hoy se escucha mucho eso."
00:05:30Sí, varias cosas me despierta esta
00:05:32reflexión. Por lado, obviamente es
00:05:33cierto que que la baja de la inflación
00:05:35este tiene un un componente popular. Hay
00:05:38mucha gente que, sobre todo por lo
00:05:40ocurrido en 2023, que hubo una una
00:05:41escalada inflacionaria donde había meses
00:05:43donde los precios se retocaban, se
00:05:46remarcaban dos hasta tres veces en un
00:05:48solo mes y eso genera obviamente una
00:05:50situación de mucha angustia, sobre todo
00:05:52en los hogares más más vulnerables y
00:05:54entiendo que esto se valore como algo
00:05:57positivo. Los problemas que veo son
00:05:59múltiples, ¿no? Primero, si esta est
00:06:01habilidad este es es duradera, es
00:06:03sostenible y hay muchos elementos para
00:06:06dudar de que esto sea así. Es decir, es
00:06:08una estabilidad que está eh forjada
00:06:10sobre un un dólar eh barato, para lo
00:06:14cual no hay muchos elementos de fondo
00:06:16que lo sostengan. Este, después otra
00:06:18cuestión importante es que en la
00:06:20Argentina hubo muchos momentos
00:06:21históricos, sobre todo en los 90, donde
00:06:24algunos sectores pierden y otros ganan.
00:06:26Entonces, en ese balance lo que hay es,
00:06:28bueno, mucha gente que está perdiendo,
00:06:30otra que está ganando y genera
00:06:31expectativa en los perdedores. Bueno, ya
00:06:33me va a tocar o o tengo que ver cómo me
00:06:35me reconvierto. Hoy lo que lo que
00:06:37estamos viendo es que no hay muchos
00:06:39sectores ganadores, vuelvo a decir, no
00:06:41te hablé de energía, te hablé de la
00:06:42minería como una promesa. Eh, son
00:06:45actividades que van a tener algún
00:06:46impacto en la cordillera, muy poco
00:06:47impacto en las ciudades. Por esto que
00:06:49que decía gente que vive del consumo,
00:06:52¿no? comercial, de servicios, pequeño,
00:06:55mediano, todo eso me parece que va a
00:06:57estar cada vez más golpeado y insisto,
00:06:59no no es que el el laburo que se pierde
00:07:01en la industria o en la construcción se
00:07:03crea en otros sectores masivamente.
00:07:05Entonces, la gente, bueno, va a tener
00:07:06que reacomodarse. Yo no estoy viendo ese
00:07:08escenario. A ver, pero ponete ponete un
00:07:10poco en la en la mentalidad de un tipo
00:07:12como Arriasu, por ejemplo, que él dice,
00:07:15"Yo estoy de acuerdo con este proceso,
00:07:16pero hay que tener en cuenta que este
00:07:17proceso al principio destruye, digamos,
00:07:20destruye y construye a la vez, pero los
00:07:22tiempos son distintos. Al principio
00:07:24destruye, después, con lo cual mejor
00:07:25mirar, destruye más rápido que lo que
00:07:26construye, ¿no? Con lo cual, claro, con
00:07:28lo cual eh lo que le platea al gobierno
00:07:30es, fíjense, una política social o algo
00:07:32para pensar. Mientras
00:07:34tanto, tratemos de pensar en qué está
00:07:36pensando él, porque también se lo
00:07:38escuché a Gabriel Rubist en algún
00:07:39momento. Si esto sigue, bueno, se
00:07:41recompone la la economía argentina con
00:07:43el dólar barato. Unas actividades eh
00:07:46caen y otras se eh crecen. Solo es
00:07:49cuestión de tiempo. Vos no ves eso para
00:07:51nada. No. Volvamos al ejemplo de los 90,
00:07:55para no irnos muy lejos. los 90 fue una
00:07:57época de mucha transformación porque ahí
00:08:00eh efectivamente hubo una apertura, hubo
00:08:02muchos sectores que perdieron, pero lo
00:08:04que hubo fue una una suerte de
00:08:05transformación fenomenal en los
00:08:07servicios públicos. Es decir, ustedes se
00:08:09acuerdan los los que tenemos más años
00:08:11nos acordamos de no tener teléfono a de
00:08:13repente una compañía privatizada que
00:08:15pasó de 3 a 8 millones de líneas
00:08:17telefónicas. Hoy no es un tema relevante
00:08:19porque ya nadie usa la línea fija, pero
00:08:21en esa época era muy importante y así
00:08:23con un montón de actividades. Bueno, yo
00:08:25yo no veo un sustituto de eso y aún así,
00:08:27fíjense que esa década terminó con con
00:08:3120 puntos de desempleo. Entonces, no es
00:08:34que efectivamente esa destrucción luego
00:08:37trajo una creación que compensó o dejó
00:08:39más o menos equilibradas las cuentas. A
00:08:42ver, ayer eh yo escuché el discurso de
00:08:45Mirei en España, lo que trasciende es lo
00:08:47de muerte al socialismo, ¿no? Pero
00:08:49cuando vas el contenido del discurso,
00:08:51que es una media hora que él habla
00:08:52frente a la gente de Vox, él dice tres
00:08:55cosas, lo cita Stur Senegre. El otro día
00:08:57Federico me decía que rompimos el
00:08:59consenso en tres aspectos. El primero,
00:09:01que no se podía hacer un ajuste tan
00:09:02grande, tan rápido. Nadie hace un ajuste
00:09:05tan grande como el mío. Nadie lo hizo
00:09:07tan rápido y nosotros lo hicimos. El
00:09:09segundo es que si vos haces un ajuste
00:09:11tan rápido, lo que generas es una
00:09:12destrucción tremenda de la cuestión
00:09:14social y del aparato productivo. Lo ves
00:09:16un año y medio después, él todo el
00:09:18tiempo exagera lo malo que recibió y
00:09:21exagera lo bueno que hizo. Pero en
00:09:23términos concretos, vos puedes decir un
00:09:25año y medio después vos no ves la crisis
00:09:26que yo, por ejemplo, yo digo Ernesto
00:09:28Teremo pronosticaba, vos tenés números
00:09:31de pobreza defendibles, números de
00:09:33producción defendibles. Y el tercer tema
00:09:35es que si vos hacías un ajuste tan
00:09:37rápido y tan eh tan rápido y tan grande,
00:09:40lo que ibas a tener es una caída de
00:09:42consenso en el gobierno y lo que tenés
00:09:44es tan fuerte o más que cuando asumís.
00:09:48Eh, ¿cómo respondes eso? Bueno, yo
00:09:51insisto, creo que lo Argentina viene de
00:09:54un proceso complicado. Argentina después
00:09:56de 2011 no volvió a crecer, o sea,
00:09:58creció de manera esporádica. Un año sí,
00:10:00un año no. Eh, insisto, el último año
00:10:03del gobierno de de Alberto Fernández fue
00:10:05muy delicado por por cómo se disparó la
00:10:07inflación y porque parecía no haber no
00:10:09haber un límite en ese sentido. Me
00:10:12parece que eso hizo que mucha gente le
00:10:14pusiera una ficha aún sin estar este del
00:10:16todo convencida. dijo, "Bueno, vamos a
00:10:18ver qué es lo que pasa." Y mi ley en ese
00:10:20sentido devuelve con resultados, que
00:10:22vuelvo a decir, yo creo que es muy
00:10:24discutible la sostenibilidad porque está
00:10:26atado básicamente por una una
00:10:28estabilidad cambiaria en gran medida
00:10:31ficticia, sostenida con endeudamiento y
00:10:33por otro lado con un ajuste fiscal que
00:10:36efectivamente lo hizo, cumplió lo que
00:10:38había prometido. La pregunta si es
00:10:40sostenible, porque digo, empezamos a ver
00:10:42el el costo es este el Garraham eh con
00:10:46una seria crisis, el costo es policías
00:10:49de 20 años que salen a disparar sin
00:10:51formación. Eh, el otro día contaba, me
00:10:54sorprendió cuando cuando grabó y sale
00:10:56después de su detención diciendo que las
00:10:58condiciones deplorables que había visto
00:11:00en en la comisaría la superintendencia,
00:11:03si estuvo detenido. Bueno, uno empieza a
00:11:05ver un montón de de este de elementos
00:11:08que se van a multiplicar. uno ve el
00:11:10estado las rutas argentinas y digo y el
00:11:12gobierno no está poniendo una
00:11:14alternativa porque podría perfectamente
00:11:16decir, miren, yo voy a hacer obra
00:11:17pública otra manera, obra de
00:11:19infraestructura con inversión privada de
00:11:21riesgo, como hacen muchos países, ¿no?
00:11:23Es decir, ahora M ley no dice eso. Mil
00:11:25dice, "No, esto se acabó, este es el
00:11:27ajuste, vamos a fondo." El ministro de
00:11:29salud dice, "A mí me importa tres
00:11:31velines lo que lo que pase con la los
00:11:33médicos, los enfermeros. El el ajuste
00:11:35fiscal es indiscutible." Bueno, ¿cuán
00:11:38sostenible es esto? Ahora, e yo creo que
00:11:41parte del
00:11:43del consenso que todavía logra mi ley
00:11:46tiene que ver con el pasado también,
00:11:47¿no? Eh, vos fuiste ministro de
00:11:50desarrollo social de desarrollo
00:11:51productivo, perdón. E digo, me pregunto
00:11:55y me pregunto, ¿por qué, por ejemplo, no
00:11:58sé, eh, el gobierno de de Fernández no
00:12:02logra mantener la inflación en caja o no
00:12:05logra abrir algunas discusiones? eh que
00:12:08parece que sí logra mi ley. Digo las
00:12:11positivas, ¿no? Generar estabilidad, por
00:12:12ejemplo. Bueno, lo hemos discutido
00:12:14varias veces, me parece esto en en otros
00:12:16momentos. Eh, yo creo que obviamente eh
00:12:19lo que está faltando, lo que estuvo
00:12:20faltando es una discusión más a fondo
00:12:22sobre algunas cuestiones que son
00:12:23básicas. Es decir, yo creo que
00:12:27efectivamente cuando vos tenés una
00:12:28economía que no tiene acceso al
00:12:31financiamiento, que tiene pocas
00:12:33reservas, eh que no se puede endeudar,
00:12:37claramente el el equilibrio fiscal no es
00:12:40un objetivo, sino que no te queda otra.
00:12:43Después está la discusión de cómo se
00:12:44hace el equilibrio fiscal. Acá
00:12:46claramente mi ley eligió un camino, no
00:12:48es que es el único camino posible, ¿no?
00:12:50Porque parte del ajuste fiscal fue haber
00:12:52reducido o eliminado impuestos, haberle
00:12:55bajado la carga tributaria este a los
00:12:57sectores más ricos de la Argentina.
00:12:59Entonces, no es que lo que le falta al
00:13:01médico del del Garraham es que es por
00:13:04corrupción. Si si Masa ganaba, por
00:13:06ejemplo, en la primera vuelta, que era
00:13:07la única chance que tenía, me parece, eh
00:13:10hubiese tenido que eh emprender algún
00:13:12camino de ajuste. No tengas ninguna
00:13:14dudamm eso por eso digo, no era una
00:13:16elección. La discusión en todo caso es
00:13:19de qué manera se hacía. ¿Cómo? Sin duda.
00:13:21Y eso, a ver, creo que el peronismo
00:13:23empezó a discutirlo. Uno ve las las
00:13:26intervenciones de de Cristina, por
00:13:28ejemplo, ¿no? Y ella está hablando de
00:13:30cosas que antes eran como tema tabú,
00:13:32¿no? Es decir, hablar de un estado más
00:13:34eficiente, de rediscutir algunas
00:13:36cuestiones eh fiscales, tributarias, me
00:13:39parece bueno que eso habla de un un
00:13:40proceso que creo que se tiene que
00:13:41acelerar, pero me parece que se han dado
00:13:43pasos importantes para adelante.
00:13:46¿Hacia dónde va el tren de desarrollo
00:13:48mundial y cómo puede subirse la
00:13:49Argentina? Es el subtítulo de tu
00:13:51libro y hacés varias preguntas, las
00:13:54contestás en el libro. Algunas las
00:13:56contesto, otras las dejo abierta porque
00:13:58estamos en un cambio mundial, que es un
00:14:00tema que a mí me interesa mucho
00:14:01destacar. eh el mundo que conocimos o
00:14:05con el que trabajamos hasta hace unos,
00:14:07no te digo un montón, hace 10 años, ha
00:14:10cambiado
00:14:11radicalmente eh ese mundo de la
00:14:13hiperglobalización donde, bueno, todos
00:14:15los países se abrían y comerciaban más y
00:14:18transaccionaban inversiones
00:14:20permanentemente. Ha cambiado. Ha
00:14:22cambiado desde el primer Trump, diría
00:14:24yo, desde el Trump que que empezó en
00:14:272017. Creo que Biden profundizó ese
00:14:30camino y creo que también tiene que ver
00:14:31con con lo que ocurre en la pandemia y
00:14:33tenemos ahora un choque de de potencias
00:14:36con modelos muy distintos que son
00:14:37capitalistas los dos, tanto el de
00:14:39Estados Unidos y el mundo occidental
00:14:41como el de China, que ha hecho una
00:14:43transformación enorme eh eh en su
00:14:46continente y que hoy está replanteando
00:14:48las reglas de juego internacionales. Y
00:14:51parece que eso nos obliga a repensar la
00:14:53política en Argentina. En en todo el
00:14:55mundo se está repensando esto y creo que
00:14:57en Argentina esta discusión era un poco
00:14:58rezagada, por eso pienso que era
00:15:00necesario sacar este libro. Rezagada.
00:15:03¿En qué sentido? Que me parece que en
00:15:05algunos casos seguimos pensando con con
00:15:07criterio del siglo XX. Eh, en el caso de
00:15:09mi ley, ni hablar. Mi ley está hablando
00:15:10un mundo que no existe más. Mi ley
00:15:13razona en el mundo de la
00:15:14hiperglobalización, de esta este
00:15:16globalización pre Trump, pre primer
00:15:19Primer Trump, ¿no? Es decir, este mi ley
00:15:21está hablando de acuerdos de libre
00:15:23comercio, de apertura y la verdad es que
00:15:24cuando uno ve las medidas que toma
00:15:26Estados Unidos, la Unión Europea y China
00:15:28es todo lo contrario y han revitalizado
00:15:30la política industrial productiva.
00:15:32Cuando uno piensa económicamente a
00:15:34Trump, por lo menos a groso modo, es
00:15:36exactamente lo opuesto, porque no es
00:15:38solamente en temas de arancelamiento,
00:15:40tema de gasto público. La discusión que
00:15:42tiene Trump con Elon Musk, que para la
00:15:44Argentina es muy interesante, para el
00:15:45mundo es muy interesante, es una
00:15:47posición donde Trump es atacado por Elon
00:15:50Musk con los argumentos de mi ley, o
00:15:53sea, en esa discusión mi ley está con
00:15:55los más y Trump dice, "Para, pará, yo
00:15:56estoy y de hecho la dificultad que tiene
00:15:59Trump para probar la ley de presupuesto
00:16:02proviene de los sectores republicanos
00:16:03más fiscalistas que le dicen, "Esto es
00:16:05más gasto, es más deuda, nosotros no
00:16:07vamos a bancar esto." Y Trump dice,
00:16:08"¿Qué no vas a bancar?" El líder techo
00:16:09patadas, olvídate. Pero da la impresión
00:16:12de Trump cada vez más cerca
00:16:15de la soberanía política, la la justicia
00:16:18social independencia económica, digamos,
00:16:20tiene algo, cuando Moreno decía Trump es
00:16:22peronista o Alicia Castro, algo de razón
00:16:26tiene. Vos lo escuchás y vos vés algunas
00:16:28cosas que tienen que ver con el
00:16:30proteccionismo, bueno, el tamaño del
00:16:32estado, etcétera, ¿no? No, pero hay
00:16:34cosas que son muy distintas. Eh, por
00:16:36ejemplo, hace unos días, incluso esto lo
00:16:38lo corroboraba leyendo a Paul Kupman,
00:16:40que habla mucho de estas cuestiones, una
00:16:43parte importante de este déficit fiscal
00:16:45que está generando Trump con en su
00:16:47presupuesto con el impuesto los ricos.
00:16:48Claro, claro. Está hablando de reducir
00:16:51en en ese punto se parece más a mi ley
00:16:53que a Perón, vamos a ser claro, ¿no?
00:16:54Está hablando de eh reducir los
00:16:57impuestos de carga tributaria a los
00:16:58sectores más ricos de Estados Unidos. en
00:17:00eso eh van un camino muy distinto, por
00:17:03ejemplo, a lo que planteaba Biden, ¿no?
00:17:05Que la verdad que Biden para mí
00:17:07profundizó al al primer Trump, pero de
00:17:10manera mucho más más lógica, ¿no? Dijo,
00:17:12"Bueno, yo voy a enfrentar con China,
00:17:14sobre todo en los sectores industriales
00:17:15donde estamos perdiendo, que son las
00:17:16industrias verdes, autos eléctricos y
00:17:19este en semiconductores." Agrar Trump
00:17:21plantea algo absurdo, ¿no? Que es esto
00:17:23de los arenanceles recíprocos peleándose
00:17:26con, no sé, con Canadá. Hay que pelearse
00:17:28con Canadá, ¿no? Con la Unión Europea.
00:17:30La verdad que eh yo creo que extrapolar
00:17:33situaciones eh como las de Estados
00:17:36Unidos con con Argentina o el peronismo
00:17:38parece una exageración, ¿no? No, bueno,
00:17:40pero si uno divide el mundo, se pone
00:17:42bruto y divide el mundo entre
00:17:45proteccionistas y aperturistas, eh
00:17:47crecimiento de gasto público y o apego
00:17:50religioso al equilibrio fiscal. Eh,
00:17:53bueno, el pironismo y Trump que ese lado
00:17:55después te pones a ver las noticias y
00:17:57parecen cosas muy distintas, estoy de
00:17:58acuerdo, pero me refiero
00:18:00esquemáticamente a esos dos puntos, ¿no?
00:18:02Sí, sí, por eso digo, me parece que el
00:18:04problema fiscal de Estados Unidos tiene
00:18:06que ver con desde hace tiempo con lo que
00:18:08es la la reducción de la carga a los a
00:18:10los sectores más ricos. Es una varias
00:18:12décadas. Está bien, hay una nueva
00:18:13globalización, ¿no? Entonces, vos decís,
00:18:15la nueva globalización tiene que ver con
00:18:17un conflicto comercial entre básicamente
00:18:19Estados Unidos y China, que es brutal,
00:18:21que se transmite en cadena a todo el
00:18:22mundo. Eh, una mirada que yo he
00:18:25escuchado es Argentina le conviene estar
00:18:28atado a China porque es como lo que
00:18:30Reino Unido antes, una potencia
00:18:31dominante y complementaria con nosotros.
00:18:33es la que nos va a comprar materia prima
00:18:35como antes nos compraba el Reino Unido y
00:18:38cómo se nos la vida una vez que la
00:18:40potencia que emergió fue competitiva con
00:18:42nosotros y no complementaria que en
00:18:43Estados Unidos. ¿En estás pensando? No,
00:18:46no. Yo creo que claramente con China hay
00:18:48que hay que negociar, hay que tener un
00:18:51acuerdos largo plazo, pero pensar que
00:18:54atarte a China te va a salvar me parece
00:18:57un nuevo error estratégico. Es decir,
00:18:59primero en esto pienso más usando esa
00:19:02frase de de de CNECA, ¿no? Del aquel
00:19:05filósofo político imperio romano que te
00:19:07decía, eh, ningún viento te va a llevar
00:19:11a buen puerto si no sabes a dónde queres
00:19:13ir. Entonces, primero definir tu
00:19:15proyecto económico, político, social y
00:19:18sobre esa base vas a poder maximizar los
00:19:21beneficio que quieras sacar de una buena
00:19:23negociación con China, con Estados
00:19:25Unidos, con la Unión Europea. Buscamos
00:19:27también los nuevos emergentes, ¿no?, que
00:19:29son países
00:19:30africanos, la India. Entonces, acá es
00:19:32donde veo el el problema de fondo, ¿no?
00:19:35Mi ley que te dice, "Me me asocio con
00:19:37Estados Unidos y esto me va a llevar al
00:19:39desarrollo y hasta ahora más allá del
00:19:41plata del fondo, no hay nada. Después
00:19:43están lo que dicen, la visión contrahe
00:19:44hegemónica con China y la verdad es que
00:19:46China no es un una potencia este, uno
00:19:48diría amable, ¿no? Que ah te te vendo y
00:19:51te compro. Día que todo lo contrario,
00:19:52¿no? Exactamente. Eh, yo lo me ha tocado
00:19:56negociar con ellos en en en estando en
00:19:59la función pública. No es algo sencillo
00:20:02y y no es que son este vamos a hacer
00:20:04acuerdos de de mutuo beneficio, ellos
00:20:06van por su beneficio al máximo y sacarte
00:20:08todo lo que puedan. Entonces, me parece
00:20:10en ese sentido lo primero es entender
00:20:12cómo es el nuevo mundo y qué proyecto
00:20:15querés tener para poder sacarle todo el
00:20:16juego posible. Y a propósito de eso,
00:20:18porque una de las de las advertencias
00:20:20que que se hacen, y yo me sumo a eso, es
00:20:23que el modelo de de Javier Miley en
00:20:26principio parece asemejar a a la
00:20:28Argentina a lo que puede ser Perú o
00:20:31Paraguay. Me refiero en el aspecto
00:20:33económico, lograr estabilidad, inflación
00:20:35baja, pero con una matriz eh productiva
00:20:39muy pequeñita, muy ligada a los
00:20:42productos primarios y a la exportación.
00:20:44Eh, ¿se puede salir de esa lógica o es
00:20:47un camino que con este modelo es
00:20:49inevitable? Yo creo que es inviable para
00:20:52Argentina, que es un país de casi 50
00:20:54millones de habitantes,
00:20:56plantearse con parte con una historia,
00:20:59una historia de de inclusión social, de
00:21:01mayor equidad distributiva, plantearse
00:21:04un modelo a la peruana o a la paraguaya,
00:21:05no no va a andar, digamos, antes de que
00:21:08de que se pase mucho tiempo va a haber
00:21:11eh una resistencia muy importante
00:21:13porque, insisto, no el argentino no es
00:21:16un no es una sociedad sumisa, puede eh
00:21:19esperar, puede como en este momento en
00:21:20muchos casos acompañar porque ve algunos
00:21:22resultados positivos, pero eso no creo
00:21:25que sea para siempre. No nos salva
00:21:27entonces final vaca muerta y eso vaca
00:21:30muerta. Yo tengo una visión positiva de
00:21:33los recursos naturales. Creo que vaca
00:21:34muerta, la minería, el cobre, este son
00:21:38cosas buenas que Argentina las tenga y
00:21:40hay que desarrollarlas. También creo, y
00:21:42en esto lo de Mileva contramano, que
00:21:44tenés que usarlo como palanca para el
00:21:45desarrollo. Es decir, no es lo mismo
00:21:47exportar petróleo y gas o cobre que
00:21:50además exportar, producir en el país la
00:21:52maquinaria con la que vas a extraer eso,
00:21:54esos minerales o hidrocarburos, que vas
00:21:56a agregarles valor, que vas a trabajar
00:21:58en que el litio sea parte de una cadena
00:22:00donde podamos hacer en Argentina, en
00:22:02Brasil, eh vehículos eléctricos. Bueno,
00:22:05todo eso requiere una política
00:22:06industrial, está lijísimo, no existe
00:22:08más. Este, en el caso de de M le esto no
00:22:11está ni siquiera en su cabeza. Y lo lo
00:22:13loco, lo lo particular es que todo el
00:22:15mundo rediscute estas nuevas políticas
00:22:17industriales donde mi ley está ausente.
00:22:20Eh, tengo una última pregunta. La
00:22:22primera vez que después que subió mi
00:22:23ley, me acuerdo que un par de meses
00:22:25después vos viniste acá y nos eh cuando
00:22:28nos íbamos caminando me dijiste a la
00:22:31salida me dijiste, "Mira, yo o al aire,
00:22:33no me acuerdo, hablo con muchos
00:22:34industriales todo el tiempo, son el
00:22:35mundo donde yo me muevo y nadie está
00:22:37pensando en en invertir, están todos
00:22:39preocupados cómo hacer para defender." Y
00:22:42pasó un año, un año y pico de ese
00:22:44momento y efectivamente lo que vos
00:22:46dijiste se cumplió porque vos ves la
00:22:47inversión directa en Argentina y es este
00:22:50es nada, está en caída, no levante, no
00:22:52levante el consumo tampoco. Si tuvieras
00:22:55que hacer un pronóstico, nos encontramos
00:22:56dentro de un año, ¿qué crees que va a
00:22:59pasar con esos mismos sectores? ¿O qué
00:23:00estás hablando o qué te dicen en
00:23:02privado?
00:23:03A ver, ninguno va a invertir básicamente
00:23:06porque el consumo no despega. Eh, las
00:23:10exportaciones de esos sectores están
00:23:11comprometidas por con ese tipo de
00:23:13cambios es muy difícil que esos sectores
00:23:14industriales puedan exportar, salvo
00:23:16algunos nichos muy particulares. Y la
00:23:19capacidad ociosa es grande. O sea, para,
00:23:21digamos, si vos tenés tres máquinas,
00:23:22tenés una pagada, ¿para qué vas a
00:23:23invertir? En todo caso, cuando aumente
00:23:25la demanda, pondrás en marcha esa
00:23:27tercera máquina que que hoy está en
00:23:29desuso. Entonces, yo lo que veo es sí,
00:23:32sí creo que hay inversión y creo que es
00:23:34muy probable que aumente en energía y
00:23:36minería. Nada más. Matías, gracias. Eh,
00:23:39Matías Culfas en el pase Lo que pasa
00:23:41acaba publicar producir en la nueva
00:23:43globalización. ¿Hacia dónde va el tren
00:23:45del desarrollo mundial y cómo puede
00:23:47subirse a la Argentina? Lo acaba de
00:23:48publicar siglo XXI. Gracias a ustedes.