TOKATLIAN: “En ARGENTINA hay 3 MILLONES DE PERSONAS bajo GOBERNANZA NARCO”
Radio Con Vos - 1/11/2025 - Duracion: 26:30
Transcripción
00:00:00Esta es en Radio con vos que el máximo
00:00:02especialista eh en política
00:00:04internacional es Juan Gabriel Tocatián
00:00:05que está con nosotros. ¿Qué hace Juan?
00:00:07¿Cómo te va?
00:00:08Bueno, Diego, muchas gracias por esta
00:00:10invitación tan cálida y tan [risas]
00:00:11bienvenida, digamos,
00:00:13muy merecida. Juan, quiero arrancar
00:00:16por eh un suceso que lo seguí con mucho
00:00:19detenimiento todos estos días,
00:00:21consultando medios de Brasil y demás,
00:00:22que tiene que ver con lo que se conoció
00:00:25como este accionar de las fuerzas de
00:00:27seguridad ordenadas por el gobernador
00:00:30bolsonarista de Río de Janeiro Castro,
00:00:33que participaron 2,500 integrantes de la
00:00:36fuerza de seguridad y que terminó con
00:00:38132 personas muertas dentro de lo que se
00:00:41denomina un operativo de cito textual,
00:00:45guerra contra el narcotráfico. Bueno,
00:00:47eh esta es como la primera presentación,
00:00:50pero me interesaría que arranques vos
00:00:52haciendo una aproximación a este
00:00:53fenómeno y cómo lo observaste.
00:00:57Bueno,
00:00:58diría tres cosas en términos generales
00:01:01como un poco para ubicar este caso muy
00:01:04singular.
00:01:05Eh, el primero es que estamos
00:01:08acostumbrados a hablar de narcoestados,
00:01:11narcogobiernos, narcopaíses, etcétera.
00:01:14Eh, eso es un equívoco. Los países no
00:01:17son narcos en su totalidad, las
00:01:19sociedades no son arcas en su totalidad,
00:01:23sino que hay que ir desagregando
00:01:25para ver dónde está el núcleo y dónde
00:01:27está geográficamente el núcleo en el
00:01:31cual se desenvuelve el narcotráfico con
00:01:34mayor afirmación, mayor eh impacto,
00:01:38etcétera. Entonces, a mí me parece que
00:01:41la unidad local, esto es la ciudad o
00:01:45ciertos municipios, pero esa unidad más
00:01:47pequeña nos da nos ilumina más que la
00:01:51frase
00:01:53ambigua y general. Entonces, eh en esa
00:01:57en esa dirección, yo diría
00:02:00adicionalmente
00:02:01que eh hay estudios recientes que
00:02:05muestran una singularidad del caso
00:02:08brasileño. Otra vez en América Latina
00:02:11acaba de salir un trabajo muy muy
00:02:14riguroso de Uribe Lesing y otros en
00:02:18Perspective on Politicón
00:02:21entre lo que es presencia del crimen
00:02:24organizado y gobernanza del crimen
00:02:27organizado. Es decir, presencia hay en
00:02:30diferentes contextos, pero son un actor
00:02:33más dentro de la sociedad o son un actor
00:02:36más dentro de una geografía o son un
00:02:38actor más dentro del mundo de los
00:02:40negocios. Gobernanza es la
00:02:43administración de un territorio, ser la
00:02:45autoridad de ese territorio, imponer la
00:02:47ley en ese territorio.
00:02:49Y el caso de Brasil es espeluznante
00:02:52porque aproximadamente entre 50 a 60
00:02:56millones de brasileños
00:02:58viven en espacios donde la gobernanza la
00:03:03tiene el crimen organizado.
00:03:05Sí. Entonces, este es el caso más
00:03:07espectacular que hay en América Latina
00:03:10en términos de la presencia ya de la
00:03:13gestión general, la vida cotidiana de
00:03:15las personas, el la presencia dual del
00:03:19Estado, porque no es que el Estado
00:03:20desaparece, el Estado aparece y
00:03:22desaparece. El Estado es opaco. El
00:03:24Estado va un día y está en modus
00:03:26pugnandi y quiere matar a todos y otro
00:03:28día va y se retrae porque no tiene
00:03:31ninguna legitimidad para articular una
00:03:33política concertada frente al crimen
00:03:35organizado. Pero insisto, el caso de
00:03:38Brasil es muy singular. Y lo tercero,
00:03:41específicamente sobre el río, es que el
00:03:45tema de las armas, la posesión de la
00:03:50capacidad de infringir
00:03:53violencia por parte de estos grupos, hay
00:03:56otro trabajo reciente de Languoni y y
00:04:00Polachi estupendo, en el Journal of
00:04:02Economic Ilicit Economics and
00:04:05Development, donde dicen, "¿Cuál es la
00:04:07particularidad de Brasil y dentro de
00:04:09Brasil? del Río de Janeiro. Número uno,
00:04:11que la política de desregulación de
00:04:14armas de Bolsonaro, mediante el cual se
00:04:18permitió que los ciudadanos tuvieran
00:04:21armas y rifles semiautomáticos, tuvo un
00:04:24impacto decisivo. Es decir, la gente se
00:04:26armó más, unos para avanzar con sus
00:04:29negocios ilícitos y otros para
00:04:30defenderse.
00:04:31Sí, claro. Y por otro lado dice, "Bueno,
00:04:34sí, hay una frontera con varios países
00:04:37de América Latina, sin lugar a dudas, y
00:04:39hay ahí un contrabando de armas, en
00:04:42general, de armas ligeras, etcétera,
00:04:44etcétera, pero el principal núcleo desde
00:04:47donde el narcotráfico y el crimen
00:04:49organizado brasileño consigue armas es
00:04:51desde Estados Unidos.
00:04:53Entonces, lo que quiero apuntar con esto
00:04:56es que este nivel de violencia terrible
00:04:59que hemos visto, obviamente obedece a
00:05:03una dinámica particular de Brasil, donde
00:05:06a su vez hoy tiene una connotación
00:05:08política. El gobernador siendo
00:05:10bolsonarista, apuntándose a querer ser
00:05:14senador en la elección de octubre del
00:05:16año próximo, Lula incrementando la
00:05:19visibilidad y la favorabilidad en las
00:05:21recientes elecciones y entonces hacer un
00:05:24acto que demandara eh una una una
00:05:29demostración de fuerza. Ahora, esta
00:05:30demostración de fuerza, así como esto
00:05:32ocurrió en Colombia, así como esto
00:05:34ocurrió en México, así como esto ocurrió
00:05:37en Ecuador
00:05:39llamativamente cada día más, tiene
00:05:41cierta adhesión de la opinión pública,
00:05:44porque la gente no le gusta vivir
00:05:47controlada por el crimen organizado y no
00:05:49es que pida un estado que que lo
00:05:52auxilie, sino que está ya desesperada.
00:05:55Eh, entonces estos actos de violencia
00:05:58han creado, a mi modo de ver, una suerte
00:06:01de psicosis ciudadana de que la única
00:06:05forma de parar esto es con violencia.
00:06:07Bueno, eso que decís es muy interesante,
00:06:09Juan, eh porque e Atras Intel, que es
00:06:13probablemente eh una de las dos e
00:06:16encuestadoras más importantes de eh
00:06:19Brasil e hizo una encuesta sobre el mega
00:06:23operativo en Río
00:06:24y vos fíjate que el el el total de
00:06:27Brasil le da que el 55%
00:06:30aprueba la operación de Castro, del
00:06:32gobernador de Río, y el 42% la
00:06:34desaprueba cuando haces El subim en Río
00:06:37de Janeiro ya te vas a que el 62%
00:06:40aprueba y el 34% desaprueba. Y cuando
00:06:44haces un sumin más y te metés más
00:06:47adentro todavía, y acá es donde te
00:06:49quiero hacer para la reflexión,
00:06:51en las favelas de Río de Janeiro, el 8%
00:06:56aprueba el operativo de la fuerza de
00:06:58seguridad ordenado por Castro y solo el
00:07:0012%
00:07:02desaprueba.
00:07:04¿Qué reflexión te merece esto?
00:07:06Vuelvo vuelvo a las a las comparaciones
00:07:09que me parece que pueden ilustrar mucho
00:07:11este caso. En a finales de los años 90 y
00:07:15principios de los 2000 hubo una serie de
00:07:18encuestas en Colombia respecto a qué
00:07:21hacer con el narcotráfico, eh, y otras
00:07:25que tenían que ver, por supuesto, con la
00:07:28dimensión internacional de este
00:07:29fenómeno. y uno encontraba datos por
00:07:33arriba del 60% que la gente quería que
00:07:36viniera Estados Unidos a resolver el
00:07:37problema, que fuera por la fuerza, pero
00:07:40que viniera a resolver este problema.
00:07:42Entonces, lo lo lo primero que que me
00:07:46parece es que este punitivismo
00:07:50expectante de la sociedad obedece
00:07:54en gran medida a la situación dramática
00:07:57en la cual viven, por supuesto, pero
00:08:00también al hecho de que los gobiernos no
00:08:03ponen en práctica políticas
00:08:04alternativas, políticas que tengan algún
00:08:08nivel de razonabilidad para resolver en
00:08:11parte al menos alguno de los complejos
00:08:15problemas que hay acá, uno de ellos, te
00:08:17doy otro caso de Brasil para que se
00:08:19entienda,
00:08:20el comando primero, Sao Paulo
00:08:24e
00:08:28tiene todo tipo de negocios ilícitos.
00:08:30Cuando digo todo tipo de negocio digo es
00:08:33todo. Por ejemplo, ellos adquieren
00:08:35metanol para en eh los expendios eh de
00:08:40lo que nosotros llamamos nafta, que
00:08:41sería gasolina para ellos, los mezclan y
00:08:44le dan un gran rendimiento. Sí. Eh, se
00:08:47metieron en el negocio de la fintech,
00:08:49entonces hacen pequeñas inversiones.
00:08:52Bueno, un trabajo de el gobierno federal
00:08:55de Brasil durante la administración del
00:08:57es el 2023. muestra claramente
00:09:01que estos grupos tienen aproximadamente
00:09:05,500,000
00:09:07colocados en inversiones. Entonces,
00:09:09estás hablando de unos actores
00:09:11enormemente poderosos que diligencian
00:09:15distintos negocios ilícitos, incluido la
00:09:18trata, incluido el contrabando de lo que
00:09:21sea, incluido la droga y por lo tanto
00:09:25eso les permite ser en sus espacios una
00:09:28suerte de autoridad que imponen su ley,
00:09:30una ley violenta. Pero claro, las
00:09:33sociedades empiezan a resistir esto.
00:09:35están jartas, cansadas, saturadas,
00:09:40violentadas por esto. Entonces, yo
00:09:43entiendo todo este tipo de reacciones
00:09:45más bien como una situación límite en la
00:09:48cual están la mayoría de las ciudades
00:09:52latinoamericanas hoy. Te doy otro
00:09:54ejemplo. México, a raíz del crimen
00:09:57organizado y a raíz de la violencia.
00:10:00¿Sabes cuántos desaparecidos tiene
00:10:04México entre el año 2006 y el año 2025?
00:10:09100,000.
00:10:10131,000.
00:10:13Es impresionante.
00:10:13Es impresionante. Y y el 90% de eso
00:10:17tiene que ver con el negocio de las
00:10:18drogas. y el 90% de eso. Por otro lado,
00:10:21y este es un un tema que que yo creo que
00:10:26lo ponemos marginalmente casi siempre en
00:10:28esto.
00:10:30Aquí el los jóvenes matan a jóvenes. Los
00:10:35jóvenes son los que participan de las
00:10:37acciones de violencia y son los que
00:10:38reciben la acción de violencia.
00:10:40Entonces, en América Latina lo que
00:10:42estamos teniendo es una suerte de
00:10:44adolicidio. Estamos matando jóvenes a lo
00:10:46loco. Son chicos y chicas,
00:10:50mayoritariamente varones que enfrentan a
00:10:53otros a otras bandas en pugnas
00:10:56territoriales para asegurar su soberanía
00:11:01en esos espacios.
00:11:03Y tenemos estamos devastando a a los
00:11:06jóvenes en América Latina. Esto es esto
00:11:08es dramático. Todas en todos los países
00:11:11está pasando lo mismo. Además, jóvenes
00:11:13que no tienen destino. Les decimos que
00:11:16bueno, que se jodan porque en el fondo
00:11:17va a venir la robótica y no va a haber
00:11:19trabajo y si estudian no vale nada y
00:11:21entonces que se acomoden como puedan y
00:11:23que sobrevivan y que hagan lo que hagan.
00:11:25Entonces estamos frente a un problema
00:11:27que en gran medida para las futuras
00:11:29generaciones hemos creado algo que es
00:11:33una atrocidad.
00:11:35Juan, me quedé pensando en esto eh que
00:11:38decías de la respuesta eh estatal o si
00:11:42querés, mejor dicho, la eh inacción
00:11:45estatal o la falta de capacidad estatal
00:11:48en la resolución de problemas centrales,
00:11:50como puede ser para el ciudadano común o
00:11:53el habitante de una favela, la
00:11:55existencia de narcotráfico con
00:11:56gobernanza en su territorio, ¿no? O sea,
00:11:59el vecino que ve que el narco es el que
00:12:02gobierna su territorio. Y por eso la
00:12:05explicación también me parece de esta
00:12:07encuesta que acabamos de decir de el 90%
00:12:10diciendo, si esto fue una masacre, está
00:12:12bien, pero yo quiero terminar con esto.
00:12:14Y te hago esta introducción un poco
00:12:15larga para ver qué pensás con respecto a
00:12:18esto. Ahí terminé justo de leer un el
00:12:20último libro de Juliano da Empoli, La
00:12:22era de los depredadores.
00:12:24E libro bastante sencillo, no no es de
00:12:27de lo mejor de él. Eh, pero igual tiene
00:12:29algunas cosas interesantes y él ahí
00:12:31habla de e de los borgianos, ¿no? Él
00:12:33dice
00:12:34dice, bueno, obviamente César Borgia es
00:12:37en quien se inspira Maquiabelo para
00:12:38escribir el príncipe eh como el
00:12:40prototipo de ese eh político eh que está
00:12:44dispuesto a la acción, pero no solamente
00:12:47a la acción, sino a la acción sorpresiva
00:12:48para dejar a sus rivales completamente
00:12:50descolocados. Y es lo que dice es, "Che,
00:12:53estamos en un momento en el cual vamos a
00:12:55llamarle para ponerle un grupo que
00:12:59permita más o menos identificar de qué
00:13:00estamos hablando. Las fuerzas
00:13:01progresistas, democráticas,
00:13:03institucionalistas, como quiera
00:13:05llamarle, que más o menos comparten
00:13:07algunas cosas en común frente a los
00:13:10borgianos a estos tipos de acción, pero
00:13:13no solamente acción, sino de acción
00:13:15sorpresiva y que descoloca a todo el
00:13:16mundo y que rompe con las reglas. Está
00:13:19en una situación de gran inferioridad.
00:13:20¿Por qué? Y bueno, porque aparece un
00:13:23buquele que frente al problema de las
00:13:26maras, que durante mucho tiempo
00:13:28tuvieron, tomo tu palabra, gobernanza de
00:13:31gran parte del territorio salvadoreño,
00:13:33aparece Bukele, rompe con el estado de
00:13:36derecho en muchas cuestiones, pero el
00:13:37tipo soluciona el problema o mejor dicho
00:13:40lo merma sustancialmente y el tipo va a
00:13:42elección y gana por el 80% de los votos,
00:13:45¿no?
00:13:45Y así hay un montón de ejemplos.
00:13:47¿A qué voy con esto? Claudio Castro,
00:13:49gobernador bolsonarista,
00:13:51hace esto que genera cierta sorpresa,
00:13:54cierto estupor, siendo la mayor masacre
00:13:56que se comete en una accionar policial
00:13:59en la historia de de Brasil, más fuerte
00:14:02que lo de Carandiru. Y sin embargo, hay
00:14:05un apoyo muy grande a lo que hace.
00:14:07Entonces es, ¿qué se hace frente a esto
00:14:10desde el sector de las fuerzas
00:14:13institucionalistas? Si quieres de las
00:14:14fuerzas en las que dicen, "Cheche, para
00:14:17tenemos un estado derecho, el estado
00:14:19derecho tiene que ser respetado, pero
00:14:21del otro lado tenés gente que avanza
00:14:23contra eso y le ofrece no una solución,
00:14:27le ofrece algo a ese sector que demanda
00:14:29algo."
00:14:30Okay.
00:14:31Perdón por lo largo la introducción,
00:14:32pero
00:14:33no, todo lo contrario. Me parece me
00:14:34parece magnífico lo que estás diciendo y
00:14:39mira eh yo lo que te diría es que una de
00:14:43las cuestiones que tiene que hacer el el
00:14:46progresismo general frente a estos temas
00:14:50es que tiene una debilidad de origen.
00:14:56A ver, ¿quién trajo en América Latina
00:15:01desde los 80 y raíz de la sucesión de
00:15:04golpes militares en la región? Les
00:15:06recuerdo a todos que en los toda la
00:15:08década del 70, salvo por tres países,
00:15:11Costa Rica, Colombia y Venezuela, en
00:15:13ningún país del resto de América Latina
00:15:15había democracia, sino había gobiernos
00:15:17autoritarios.
00:15:19Los que traen el al debate la cuestión
00:15:21de los derechos humanos son los
00:15:23progresistas.
00:15:24¿Okay?
00:15:25Segundo, el progresismo siempre frente a
00:15:28todas las manifestaciones de derecha,
00:15:31cualquiera, las más leves o las más
00:15:33duras o las más extremas, ha sido la que
00:15:36ha traído la agenda de la desigualdad,
00:15:39el problema medular de la desigualdad en
00:15:41este continente que no es el más pobre
00:15:43del mundo, pero es el más desigual del
00:15:45mundo. Ahora hay dos vacíos o carencias
00:15:50o como lo queramos llegar o ausencia de
00:15:53debate y es corrupción y seguridad
00:15:57pública.
00:15:59Nuestro progresismo en América Latina y
00:16:02en Argentina no tiene casi nada que
00:16:05ofrecer. Casi nada que ofrecer. no tiene
00:16:08ningún criterio, no tiene ni, es decir,
00:16:11hace más o menos lo mismo que hacen los
00:16:13gobiernos de derecha con algún tipo de
00:16:15pulcritud para no extremarse, para no
00:16:18salirse, irse de mambo. Pero yo no he
00:16:21visto en América Latina bajo gobiernos
00:16:24nacional populares, centro izquierda o
00:16:27de izquierda, algo muy distinto en
00:16:29materia de corrupción y de seguridad
00:16:31pública. Entonces, yo creo que si el
00:16:34progresismo no toma estos casos en serio
00:16:38para plantearse una agenda renovada, al
00:16:42menos, o por lo menos intuiblemente
00:16:46eh sensata y razonable a las condiciones
00:16:49sociales realmente existentes, bueno,
00:16:52vamos a seguir teniendo un problema.
00:16:54Ahora me mudo también y agrego, agrego.
00:17:01Yo soy de los que cree
00:17:04que este problema nace de un problema
00:17:08que no se trata y es que el meollo de
00:17:11todo esto es que hemos decidido vivir
00:17:13con prohibicionismo.
00:17:15Todo esto nace del prohibicionismo.
00:17:17Ahí va. Porque, y perdón, Juli, porque
00:17:19es una introducción. Eh, vos publicaste
00:17:22un libro eh hace un par de años, ese
00:17:25libro se titula ¿Qué hacer con las
00:17:26drogas? Una mirada progresista sobre un
00:17:29tema habitualmente abordado desde el
00:17:30oportunismo político y los intereses
00:17:32creados.
00:17:33¿Okay?
00:17:34Así que vos vos tenés una mirada sobre
00:17:36eso, sobre eh lo que se ha hecho con las
00:17:39drogas,
00:17:39¿sí?
00:17:40Y lo que tal vez debería hacerse para,
00:17:42no digo solucionar el problema, pero
00:17:44cambiar esta situación.
00:17:46A ver, eh, tres cosas muy rápidas. Eh,
00:17:52yo creo que
00:17:55eh la posición alterna al
00:17:58prohibicionismo,
00:17:59que yo no la llevo al extremo de
00:18:02llamarlo legalización plena de todas las
00:18:04sustancias evocativas ilícitas, sino
00:18:07modos de regulación.
00:18:09Esos modos de regulación deben tratar de
00:18:13enraizarse éticamente en la sociedad. La
00:18:16sociedad tiene que valorar el el sentido
00:18:19de la regulación y que lo regulable es
00:18:22mejor que lo que no se regula. Voy al
00:18:25caso de Río otra vez y empecé diciendo
00:18:28la desregulación del porte de rifles
00:18:32semiautomáticos tiene mucho que ver con
00:18:34lo que pasó acá. Entonces desregular por
00:18:37desregular
00:18:39no sirve. Tenés que regular bien algunas
00:18:42cosas. Segundo, probablemente las
00:18:45mejores políticas públicas en materia de
00:18:47drogas sean políticas que nada tienen
00:18:50que ver con la droga. Es decir, si tenés
00:18:52una buena política pública de salud, va
00:18:54a ser mejor. Tenés una buena política de
00:18:56derechos humanos, va a ser un poquito
00:18:58mejor. Tenés una buena política de
00:19:00empleo, jóvenes y te va a ir un poco
00:19:02mejor. Tenés una buena política pública
00:19:05en en materia de justicia y te va a ir
00:19:06un poquitito mejor. Entonces, si vos
00:19:09tenés otras políticas públicas que de
00:19:11algún modo te pueden funcionar como
00:19:15simplemente como contención, el el el
00:19:18encargado en los años 50
00:19:21de eh el combate contra el crimen
00:19:23organizado en Chicago
00:19:26decía que la única alternativa que había
00:19:30después de años de estar combatiendo el
00:19:32crimen organizado era contenerlo.
00:19:35Superarlo o erradicarlo. imposible, hay
00:19:38que contenerlo. Y esto me lleva a
00:19:40[risas] a un presidente colombiano que
00:19:42se llamaba Julio César Artur Bayala, que
00:19:45lo acusaban de que no hacía nada con la
00:19:47corrupción. Esto es en los años 78 a
00:19:491982. Y entonces le hacen un reportaje,
00:19:52"Pero usted no hace nada con la
00:19:54corrupción, tiene que luchar más contra
00:19:55la corrupción." Eh, proporcionalmente
00:19:58esa corrupción en aquella época en
00:19:59Colombia era diminuta. Yo vivía en
00:20:01Colombia en esa época. Y él tiene una
00:20:03frase fantástica y dice, "Lo que hay que
00:20:05hacer es reducir la corrupción a sus
00:20:07justas proporciones." [risas]
00:20:11Aquí lo que tenemos que buscar no no es
00:20:14erradicar a pleno esto porque es
00:20:16irradicable mientras vivamos bajo un
00:20:18régimen de prohibición. Con lo cual
00:20:20busquemos contener
00:20:22eh morigerar, que los efectos sociales
00:20:25no sean tan negativos, que no haya
00:20:28tantos muertos, que que no haya que no
00:20:30haya tanto horror detrás de esto, porque
00:20:32lo que tenemos son magnitudes de horror
00:20:35en estos momentos. Y vuelvo al trabajo
00:20:37que señalé de Uribe Lessing sobre
00:20:41presencia y gobernanza.
00:20:45Cuando aparece el caso argentino,
00:20:48cuando aparece el caso argentino, ellos
00:20:50dicen que hay entre dos a 3 millones de
00:20:53personas en diferentes localidades,
00:20:56lugares geográficos que están bajo modos
00:20:59de gobernanza criminal hoy. Entonces, yo
00:21:02me lo tomaría muy en serio lo de Brasil
00:21:05como para decir, ahí hay un pedazo de
00:21:07semáforo enorme que ya no está amarillo,
00:21:11está rojo. Está rojo. Entonces, si está
00:21:14rojo, quiere decir que vos tenés que
00:21:16tener advertir que la dimensión de tu
00:21:19problema hoy no es de la magnitud, ni de
00:21:23Colombia, ni de México, ni de Ecuador,
00:21:26ni de Brasil. Pero si esto sigue así y
00:21:30tenemos una sociedad que no tiene
00:21:33oportunidades, unos jóvenes que no
00:21:35tienen laburo, una sociedad que está
00:21:39atribulada por tantos problemas. Bueno,
00:21:42eh, atención.
00:21:44Juan Gabriel Tocatrián está con
00:21:45nosotros, es especialista en relaciones
00:21:48internacionales. Eh, doctor,
00:21:50no iba, me respondió lo que lo que
00:21:52estaba por eh por consultarle a Juan
00:21:55esto, digo, del caso argentino y en qué
00:21:57instancia estamos. Y recordaba algo que
00:21:59pasó acá respecto al fútbol, ¿viste? En
00:22:01el fútbol, en el fútbol inglés había
00:22:03mucha violencia y en un momento un
00:22:05especialista con un proceso logran
00:22:07erradicar y a esos especialistas luego
00:22:09lo los consultan por el caso argentino
00:22:11de la violencia y el tipo se excusa.
00:22:13Dice allá era una violencia de un grupo
00:22:15de borrachos y violentos y acá está
00:22:17miida la política en la violencia del
00:22:19fútbol con el narcotráfico. Acá es la
00:22:21misma situación, ¿no? Es es algo que que
00:22:23excede solamente a a grupos narcos. Ah,
00:22:28okay. Ahí, ahí diría con una
00:22:32conceptualización de quién quienes para
00:22:34mí son un un punto de referencia
00:22:37importante para esto y que quizá nos
00:22:41ayuden a localizar
00:22:44diferentes experiencias que ha vivido y
00:22:46está viviendo América Latina. Hay un
00:22:49trabajo eh y luego convertido en libro
00:22:52de de dos especialistas estadounidenses
00:22:54que se llaman Uno Estier de apellido el
00:22:56otro Richards. Y entonces ellos dicen,
00:22:59bueno, ¿cuál es la definición del crimen
00:23:01organizado? Bueno, realmente hay 50
00:23:05definiciones. Entonces dice esto,
00:23:07apartémoslo, no no entremos en este
00:23:09debate. Hay una definición sociológica,
00:23:12una definición jurídica, una definición
00:23:14económica. Hay un montón de
00:23:16definiciones. ¿Okay?
00:23:18afuera, no lo pongamos por ahora. Okay,
00:23:20vayamos a qué es lo que pasa comúnmente
00:23:23cuando hay crimen organizado. Es más
00:23:25fácil. Sí, cualquiera sea tu definición.
00:23:27Entonces, yo di fases. La primer frase
00:23:30es una fase predatoria. Es una es una
00:23:33fase de lucha intestina entre grupos,
00:23:37bandas que tratan de controlar un
00:23:38territorio, a ver quién se impone y a
00:23:41ver quién se queda con la parte más
00:23:43importante del negocio.
00:23:45Ahí el Estado sale, trata de hacer algo.
00:23:48En general no hace mucho. La sociedad
00:23:52convive con eso. Dice que se maten entre
00:23:54ellos. Son unas banditas, son unas
00:23:57pandillas. Déjalo que no va a pasar.
00:23:59Bueno, ellos dicen, "Bueno, si esto
00:24:01sigue adelante, viene una fase
00:24:04parasitaria." ¿Qué quiere decir la fase
00:24:06parasitaria? Bueno, estos tipos se
00:24:08empoderan. Ya no solamente tienen
00:24:10territorio, sino que tienen recursos.
00:24:12¿Qué recursos tienen? Y mucho, porque
00:24:14manejan no solamente un ilícito, sino
00:24:16varios ilícitos. ¿Y qué hacen? Bueno,
00:24:18quieren vivir bien. ¿Y qué hacen? Y
00:24:21bueno, contratan abogados, contadores,
00:24:23tratan de hacer inversiones, tratan de
00:24:25meterse acá, tratan de meterse allá, se
00:24:27meten en la política, se meten y
00:24:29empiezan a a atormentar a los jueces,
00:24:32etcétera, y compran parte de la policía,
00:24:34digamos, para ponerlo de alguna manera.
00:24:36Ahora, si esto sigue y los estados no
00:24:38hacen nada o hacen poco o hacen
00:24:40insuficiente,
00:24:42viene lo que Steven Richard llaman la
00:24:44fase simbiótica. Vos hay un punto donde
00:24:47no podés ver qué es legal y qué es
00:24:49ilegal. ¿Dónde está esta? Todo se vuelve
00:24:52borroso. Sí, todo se vuelve borroso. Eh,
00:24:57y en ese sentido, vos lo que ya tenés a
00:25:00esa altura es una clase social criminal
00:25:02enraizada en la sociedad. ¿Y cómo la
00:25:05superás?
00:25:07Termino con este argumento de ellos.
00:25:10Yo yo no, ellos saco este coronario. Lo
00:25:13que ellos están tratando de decirnos es
00:25:17de alguna manera que este problema nace
00:25:21en la sociedad,
00:25:23llega a la política y termina en el
00:25:26estado. Sí, esta es la secuencia.
00:25:29Y para cerrar, Juan, ¿en qué fase esas
00:25:32tres que vos denominaste creés que se
00:25:33encuentra la Argentina? Eso lo se lo
00:25:36dejó usted. [risas]
00:25:41Es excelente. Está bien, Juan. Tendremos
00:25:43entonces que asumir esa tarea.
00:25:45Esa tarea de usted.
00:25:45Titánica.
00:25:46Titánica. Titánica, por favor. Pero con
00:25:48datos, con evidencia empírica, no con
00:25:51chantada. No, no. Eso eso te lo dejamos
00:25:53a vos, Juan, que estudiaste. Nosotros
00:25:55hacemos periodismo. [risas]
00:25:57Tenemos otra fusión, Juan. Nosotros
00:25:59opinamos por lo general con muy poca
00:26:01evidencia.
00:26:02Sí. Sí. A donde vamos no necesitamos
00:26:03datos. Exactamente. Y con mínimos datos.
00:26:06Ah, bueno,
00:26:06entendés que Juan son dos mundos
00:26:08distintos, el tuyo y el nuestro.
00:26:10¿Entendido? Acepto, acepto. Acepto.
00:26:12[risas]
00:26:13Eh, bueno, como siempre es un placer
00:26:14escucharlo a Juan con la claridad que
00:26:17tiene, el conocimiento que tiene,
00:26:18siempre eh te abre la posibilidad de
00:26:20pensar y entender un poco mejor eh lo
00:26:22que nos está pasando y el mundo que nos
00:26:24rodea. Juan, como siempre, un placer.
00:26:25Gracias por haber venido. Eh,
00:26:26gracias a ustedes por la invitación,
00:26:27como siempre.
00:26:28Gracias. Yeah.