Tornarolli sobre los dichos de Alberto Fernández respecto a los números de la pobreza
Radio Con Vos - 4/12/2023 - Duracion: 18:30
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00:00:00uno de los datos que generalmente se se
00:00:03buscan cuando terminan todos los
00:00:04gobiernos tiene que ver con los índices
00:00:06de pobreza y también lo que muchas veces
00:00:08los mandatarios cuando arrancan sus
00:00:10gobiernos hacen referencia a A qué van a
00:00:13hacer con ese tema quizás la frase más
00:00:16clara en torno a eso la dijo en su
00:00:18momento Mauricio macri que cuando asumió
00:00:20como presidente puso como vara para
00:00:23juzgar el nivel de su gobierno es
00:00:25fíjense cómo está la pobreza al final de
00:00:27Mi mandato Bueno cuando se fue Fernández
00:00:30la pobreza estaba en
00:00:3127 cuando se fue Mauricio macri estaba
00:00:34en 35 subió casi un 8% y ahora está en
00:00:38el orden de los 40 en 2016 se cambió la
00:00:42metodología de lo que era la medición de
00:00:45la pobreza lo que hizo el Gobierno de
00:00:46cambiemos fue ampliar si querés la
00:00:48canasta la cual se tomaba se dieron más
00:00:51elementos para conformar lo que es la
00:00:53canasta básica Pero quizás el eje
00:00:56fundamental está puesto en lo que dijo
00:00:58el presidente Alberto herndez en torno a
00:01:00la pobreza en una de las entrevistas que
00:01:02está dando que si no lo escucharon es
00:01:04esto Si hubiera semejante cantidad de
00:01:07pobreza nosos un 40% de pobreza la
00:01:09Argentina estaría estallada y yo lo que
00:01:10no puedo entender es cómo se concilia
00:01:13que haya un 40% de pobreza y al mismo
00:01:15tiempo llevemos 37 meses consecutivos de
00:01:18creación de empleo
00:01:21registrado por un lado ponerle que tenga
00:01:24sidero per otro lado sorprende porque
00:01:25está hablando de su propio gobierno que
00:01:27es la que el que está a cargo de la
00:01:28medición de de la encuesta permanente de
00:01:30hogares que hace el inde que conduce
00:01:32marco labaña con lo cual tiene sus
00:01:34contradicciones pero para poder
00:01:36profundizar un poco más vamos a hablar
00:01:37con Leopoldo tornari él es economista es
00:01:39profesor de la facultad de ciencias
00:01:41económicas de la Universidad Nacional de
00:01:43la plata y es investigador del centro de
00:01:44estudios distributivos laborales y
00:01:46sociales conocido como cedlas Leopoldo
00:01:49Cómo te va Bienvenido a la inmensa
00:01:50minoría Buen día Hola buen día gracias
00:01:53por la invitación primero qué te
00:01:57repercute o qué te genera el audio
00:01:59presidente Alberto Fernández teniendo en
00:02:01cuenta que es su gobierno el que mide Y
00:02:03si tiene asidero lo que está
00:02:05diciendo no Bueno creo que es un el
00:02:09presidente en esto está transmitiendo
00:02:11una idea que que a veces una persona
00:02:14común puede llegar a tener Pero él
00:02:16obviamente es el presidente debería
00:02:17entender un poco un poco mejor sobre
00:02:20sobre este tema más teniendo en cuenta
00:02:22que como bien decís es una estadística
00:02:24que que produce su su gobierno creo que
00:02:28hay una confusión en el en el presidente
00:02:30entre el tema del concepto de pobreza eh
00:02:34Y la medición la medición es una forma
00:02:37práctica de de de implementar o hacer
00:02:40operativo un concepto no en Argentina en
00:02:43particular la forma en que se implementa
00:02:46es con o es a través de lo que se llama
00:02:48la medición de la pobreza monetaria que
00:02:50compara los ingresos de los hogares con
00:02:52un valor de dinero que representa eh la
00:02:55línea de indigencia o la línea de
00:02:57pobreza según según sea el caso no
00:03:00Leopoldo y la encuesta permanente
00:03:02hogares
00:03:03digo en los últimos 10 años si queres
00:03:06hubo muchas muchos condimentos en torno
00:03:08al indec por Guillermo Moreno por luego
00:03:11la llegada de Jorge todesca ahora la
00:03:14continuidad con con Marco lava pero digo
00:03:16es fidedigna digo porque que lo diga al
00:03:19presidente no es lo correcto pero digo
00:03:22muchas personas se quedan con esa
00:03:23sensación de si tiene asero está bien
00:03:26medido digamos Bueno lo que pasa es que
00:03:29a ver
00:03:30la encuesta como como como sabrás o como
00:03:33supondrás es es como toda encuesta
00:03:36depende obviamente de las respuestas que
00:03:38que den los entrevistados no toda la
00:03:40cuestión estadística al r encuesta al
00:03:42menos de 2016 con cuando cuando indec
00:03:46retomó la medición con con Jorge
00:03:49todesca creo que no hay dudas de que es
00:03:52correcta en el sentido de de que se
00:03:54implementan todos los protocolos y las
00:03:56metodologías necesarias lo que sabemos
00:03:59de las encuestas de hogares es que hay
00:04:01un problema de subreporte en la medida
00:04:03que los hogares tienden a a no reportar
00:04:06eh la totalidad de sus ingresos no eh
00:04:10Por razones diversas muchos creen que
00:04:12que puede haber alguna cuestión de
00:04:14impositiva o algo detrás lo que pasa es
00:04:16que esto no es que ha cambiado en el
00:04:17tiempo esto era así cuando cuando la
00:04:19presidenta era Era Cristina cuando el
00:04:22presidente era macri cuando cuando está
00:04:23Alberto no eh la suba de la pobreza que
00:04:26se ha dado en en los últimos tiempos en
00:04:29los últimos años como como mencionaste
00:04:31no tiene que ver con eso no tiene que
00:04:33ver que cambió el subreporte que de
00:04:35pronto los hogares están subreport más
00:04:38además el subreporte en general es algo
00:04:40más asociado a la cola derecha decimos
00:04:43nosotros de la distribución que serían
00:04:45los hogares más ricos es algo que quizás
00:04:47impacta más en la medición de la
00:04:48desigualdad que hace que la desigualdad
00:04:50medida por el Index sea menor o bastante
00:04:53menor a lo que sería en la realidad con
00:04:55una medición perfecta que en la pobreza
00:04:58porque los pobres en en general tienden
00:05:00a a tener un un subreporte menor tienen
00:05:03menos que subreport de hecho no son
00:05:05tienen menos ingresos y y y con eso sub
00:05:08reportan menos no qué tal Leopoldo
00:05:10Walter garvarino Te saluda en el audio
00:05:13que escuchábamos recién el presidente
00:05:14planteaba como una suerte de
00:05:15contradicción entre la generación
00:05:17constante de empleo y el aumento de la
00:05:19pobreza cuánto incide en esto la figura
00:05:22que marcó en más de una charla Cristina
00:05:24Fernández de kisner de el trabajador
00:05:28pobre el trabajador Laura muchas horas
00:05:30al día pero aún así está por debajo de
00:05:32la línea de la pobreza Sí en la misma
00:05:35entrevista yo ayer la La leí porque me
00:05:37sendi un poco las declaraciones el
00:05:39presidente en otra parte de esa
00:05:41entrevista eh se responde él mismo de de
00:05:45de Por qué eso no es una contradicción
00:05:47la elevada inflación hace que aún si
00:05:49creció si ha crecido la cantidad de
00:05:51empleo eh los ingresos que tienen los
00:05:54hogares hayan hayan caído en términos de
00:05:57poder adquisitivo además se ha dado un
00:05:59fenómeno en particular en el último año
00:06:01y medio que es que la inflación asociada
00:06:04a las líneas de pobreza e indigencia ha
00:06:06sido más alta que la inflación general
00:06:08inflación general que que todos los
00:06:10meses vos conocés y que dice Bueno en
00:06:12los últimos 12 meses fue 120 130 lo que
00:06:15sea que que es creciente si uno a su vez
00:06:17la mira en las canastas de de pobreza y
00:06:20indigencia es aún mayor es 10 o 15
00:06:22puntos mayor Qué quiere decir esto
00:06:24quiere decir que si vos sos un
00:06:25trabajador aú que seas un trabajador
00:06:27formal y negocias tu tus recomposiciones
00:06:30salariales mirando mirando el índice de
00:06:33precio general el que reporte cuando
00:06:35Reporta la inflación aún así podes
00:06:37perder contra las canastas porque las
00:06:38canastas están subiendo más que la
00:06:40inflación y en ese sentido puedes
00:06:42Volverte pobre en la actualidad en
00:06:45cualquier categoría laboral ya seas
00:06:48asalariado formal o informal cuenta
00:06:51propa o lo que sea ha crecido la pobreza
00:06:54obviamente la pobreza es mayor entre los
00:06:55desempleados que que entre los
00:06:57informales y que entre aquí y que entre
00:07:00los informales y entre los informales Es
00:07:02mayor que entre los formales Pero en
00:07:03todos los trabajadores hay un número
00:07:05significativo de pobres en los formales
00:07:07en la actualidad en los trabajadores
00:07:08asalariados formales aquellos que tienen
00:07:10un un contrato de trabajo que tienen
00:07:13prestaciones sociales y demás la pobreza
00:07:14está alrededor del 20% en la actualidad
00:07:16claro Leopoldo Buen día Soy pero
00:07:19castañares quería saber si en este 40%
00:07:21Hola En este 40% usted recién decía
00:07:23pobreza e indigencia se engloban esos
00:07:25dos índices y Cuál es la diferencia
00:07:28digamos sí la la indigencia están
00:07:31alrededor del 99% en Argentina y el 40%
00:07:34engloba tanto a los indigentes como a
00:07:36los que son pobres pero que no son
00:07:38indigentes que serían un 30 y tanto por
00:07:41c no 30 com algo por c
00:07:43eh De hecho quizás también una una un
00:07:47Matiz que uno tiene que hacer ante las
00:07:48declaraciones del presidente esto de de
00:07:52que bueno de que el país estaría
00:07:53estallado y demás eh quizás digamos la
00:07:56la paz social o lo que sea se se vincule
00:07:58más con la indigencia que con la pobreza
00:08:01y la indigencia más o menos se ha
00:08:03mantenido casi inalterada durante el
00:08:05gobierno del presidente es apenas un
00:08:06punto de algo más alto que que cuando él
00:08:09asumió Quizás un poco más ahora eh
00:08:12Cuando conozcamos el próximo número del
00:08:14segundo semestre que recién lo vamos a
00:08:15conocer en marzo en cambio la pobreza ya
00:08:17está Casi cinco puntos más alta que
00:08:19cuando é asumió y y y que y que cuando
00:08:22se retire Posiblemente sea se s o hasta
00:08:24ocho puntos más alta que que cuando
00:08:26asumió en ese sentido el rol que han
00:08:28tenido las transferencias estatales y
00:08:30demás se nota que es mucho más
00:08:32importante para mantener la indigencia
00:08:35en línea que la pobreza la pobreza Ya
00:08:38necesitas eh No solo un mercado laboral
00:08:41Dinámico en el sentido de de generación
00:08:43de empleo sino también un un una
00:08:45generación de empleo con salarios que
00:08:47conserven el poder adquisitivo lo que es
00:08:49casi imposible de lograr con los niveles
00:08:51de inflación que tiene Argentina en la
00:08:52actualidad la diferencia entre la
00:08:54medición de la pobreza y la indigencia
00:08:56que me preguntabas a su vez Es que una
00:08:58indigencia toma únicamente la canasta
00:09:00básica alimentaria el valor de la
00:09:01canasta básica alimentaria mientras que
00:09:04la medición de la pobreza
00:09:06incluye una cantidad de dinero extra
00:09:09destinada al consumo de otros bienes y
00:09:11servicios básicos no alimentarios Claro
00:09:14en este momento no pero hay alguna
00:09:15muestra de recuperación de esos índices
00:09:19en algún otro momento digo Alguien que
00:09:20estaba en la indigencia pudo levantar
00:09:22alguien que estaba en la pobreza pudo
00:09:23salir de ese índice sí mira a ver en
00:09:27cada momento del tiempo aú momentos que
00:09:30que empeora vos tenés gente que entra y
00:09:32sale obviamente cuando empeora tenés más
00:09:34gente que que se vuelve pobre o que se
00:09:36vuelve indigente que la gente que deja
00:09:37de serlo no hay una cierta dinámica ahí
00:09:41si bien hay sobre todo en los indigentes
00:09:44una cuestión estructural que hace que
00:09:46muchos hogares estén siempre viviendo en
00:09:48la indigencia y que incluso se de lo que
00:09:50se llama esa transmisión
00:09:51intergeneracional de esa condición o
00:09:54círculo vicioso digamos que hace que
00:09:57hijo que hijos de padres entes sean
00:09:59también indigentes y así en el tiempo en
00:10:02todo momento Tenés algún tipo de
00:10:04movimiento en Argentina eh digamos lo
00:10:06que no hubo en general Es un periodo
00:10:09sostenido eh de baja real Por así
00:10:12decirlo de la pobreza hemos tenido
00:10:14crisis muy grandes en los últimos yo
00:10:17diría 40 años tuvimos la crisis de la
00:10:19deuda a principios de los 80 las
00:10:20hiperinflaciones eh de los 90 luego
00:10:23bueno la salida de la convertibilidad
00:10:25donde la pobreza y igencia subieron
00:10:26mucho en general a la salida de esos
00:10:29eventos se da una estabilización de la
00:10:32economía que hace que baje rápidamente
00:10:34pasó en la primera etapa de del gobierno
00:10:36de menen pasó durante durante el
00:10:38gobierno de nestor kirner en el primer
00:10:41en el primer mandato y luego ya se hace
00:10:44más difícil avanzar en el segundo
00:10:46mandato el sh de Cristina la pobreza
00:10:48siguió bajando pero en 2011 encontró un
00:10:51límite siguió bajando a menor velocidad
00:10:53obviamente que la que bajaba durante el
00:10:54primer gobierno de kirner Y desde ahí
00:10:58hemos tenido ves si vos Tomás los
00:11:00últimos 40 años con una metodología
00:11:03similar a la que se utiliza actualmente
00:11:05que ustedes al principio dijeron que
00:11:07cambió en 2016 y aplicas esa metodología
00:11:10de medición vas a ver que en esos 40
00:11:12años hubo tres momentos donde la pobreza
00:11:15estuvo eh cerca de bajar del 25% pero
00:11:19finalmente nunca lo superó eso fue en el
00:11:22año 94 aproximadamente antes de que
00:11:24argentina se vea afectada por la crisis
00:11:26del tequila en el año 2011 el final del
00:11:30del primer gobierno de Cristina kirner y
00:11:31en el año 2017 que fue el mejor año del
00:11:34gobierno de macri pero en ninguno de los
00:11:36casos la pobreza con una metodología
00:11:38como la que esce actualmente bajó del
00:11:4025% es decir al menos un cuarto de la
00:11:42población de Argentina fue pobre en
00:11:45cualquier momento de los últimos 40 años
00:11:48Leopoldo Por qué te parece que se
00:11:49encuentran esos límites en la baja de la
00:11:51pobreza Porque da la sensación Como de
00:11:52que a pesar de que un gobierno pueda
00:11:55bajar la pobreza siempre estamos un
00:11:57escaloncito más arriba y en ese senido
00:11:59te quiero agregar como pregunta si
00:12:01alcanza con mejorar Únicamente lo
00:12:03monetario supongamos que le vaya muy
00:12:04bien al gobierno de Miley pero que
00:12:06efectivamente cumpla con sus planes de
00:12:08no tener obra pública y que esos deriven
00:12:10no tener planes de vivienda de cloque y
00:12:12demás puede encontrar ese nuevo límite
00:12:15como pasó en los gobiernos
00:12:17anteriores sí lo lo prob lo que
00:12:20Argentina necesita ahora mismo para la
00:12:22medición monetaria para superar ese ese
00:12:24ese ese techo o sea para romperlo es no
00:12:29Argentina no ha crecido si bien tampoco
00:12:32la distribución del ingreso Argentina es
00:12:34particularmente baja a nivel mundial a
00:12:36nivel regional Argentina es un país con
00:12:37buena distribución del ingreso si lo
00:12:39compara con otros vecinos sin embargo
00:12:41otros vecinos como chile por ejemplo y
00:12:43Perú que perdón y Uruguay que antes
00:12:45tenían niveles de pobreza más altos
00:12:47chile o similares Uruguay nos han
00:12:50superado sobre todo porque han crecido
00:12:52más y Argentina hubiera crecido como
00:12:53crecieron estos países que tampoco en
00:12:56particular Uruguay no han tenido unas
00:12:57tasas espectaculares habría roto eso lo
00:13:00que necesita el gobierno de mi ley no lo
00:13:02va a hacer en 4 años no va a lograr Aún
00:13:04si le va todo bien No creo que que logre
00:13:06superar ese 25% porque estamos en un
00:13:08nivel alto eh 2024 seguramente no va a
00:13:11ser un año de de crecimiento necesita
00:13:14estabilizar y empezar a crecer eh y
00:13:16hacerlo sostenidamente bueno Luego si
00:13:19sigue él en el gobierno o quien sea que
00:13:21que que lo siga en relación a lo otro
00:13:23obviamente la la pobreza como decía yo
00:13:26esta monetaria es una operativización de
00:13:28un concepto pero todos sabemos que la
00:13:30pobreza incluye múltiples dimensiones eh
00:13:33y expresiones socioeconómicas no En ese
00:13:37sentido Argentina tiene alguna que otra
00:13:38medición todavía no ha implementado lo
00:13:40que se llama una medición de pobreza
00:13:42multidimensional pero lo que es por
00:13:43ejemplo las necesidades básicas
00:13:45insatisfechas que se mide con la
00:13:47información censal eh trata de captar un
00:13:50poco más una cuestión estructural no eh
00:13:52Y en las últimas mediciones cuatro que
00:13:54son los últimos cuatro censos en
00:13:56realidad este último que se realizó
00:13:58ahora no están los datos muestran que
00:13:59Argentina mejoró en 1980 tenía 22 de la
00:14:03población más o menos en en con
00:14:05necesidades básicas insatisfechas eso
00:14:07bajó a 16 creo hacia los 90 a principio
00:14:10de los 2000 era 14 y en la última
00:14:12medición de 2010 era 99% en esa medida
00:14:15digamos en las cuestiones estructurales
00:14:16Argentina ha tenido cierto avance eh
00:14:19similar a lo que ocurre en otros países
00:14:21es un indicador que salvo que ocurra
00:14:22algo muy extraño en el país tiende a
00:14:25mejorar y es posible que cuando tengan
00:14:27los número de 20 22 también muestren una
00:14:29mejora eh Pero obviamente si si
00:14:32desatender esas dimensiones también
00:14:35encontraremos ahí un un limitante en la
00:14:37mejora de las condiciones de vida de los
00:14:38hogares no Leopoldo recién marcadas el
00:14:41tema de que así le le vaya muy bien a
00:14:44Javier milake va a ser difícil romper
00:14:46ese ese piso del 25% de la pobreza pero
00:14:49digo teniendo en cuenta que está
00:14:51hablando de est inflación que recién se
00:14:53va a poder estabilizar el tema
00:14:55inflacionario entre 18 y 24 meses si
00:14:58bien Son dos cuestiones distintas que
00:15:00marcabas lo de la inflación y lo de la
00:15:02pobreza digo cuánto puede pactar en el
00:15:04crecimiento de esa pobreza eh un
00:15:06contexto tan tan bajo de lo que está
00:15:09planteando el presidente electo Bueno lo
00:15:12más probable es que que bueno El Punto
00:15:15de partida no El Punto de partida Sería
00:15:16más o menos en 42 43 por lo vamos a
00:15:19conocer en en marzo como como te
00:15:21mencionaba de pobreza teniendo en cuenta
00:15:24Eso es muy probable que durante el
00:15:25primer año del mandato de mi ley
00:15:27suponiendo que se dan cosas de acuerdo a
00:15:29lo previsto por el gobierno que tiene un
00:15:31primer año de esta inflación inflación
00:15:33alta sin crecimiento lo más probable es
00:15:35que la pobreza termin en valores eh
00:15:38durante 20 24 entre 45 y 50% quizás más
00:15:43cerca de 45 Si va bien quizás más cerca
00:15:45de 50% si si las cosas salen mal eh
00:15:49luego eso Por más que lo que te
00:15:50mencionabas Por más que tengas que
00:15:52vengan 3 años de crecimiento a buenas
00:15:54tasas no sé 4 o 5% anual que sería
00:15:57realmente eh algo muy bueno para
00:15:59Argentina dado el desempeño de los
00:16:01últimos años eso te dejaría al final del
00:16:04mandato del presidente este electo en un
00:16:0735 por una cosa así tal vez
00:16:1034 Obviamente con con una tendencia a la
00:16:13baja lo cual sería una buena noticia
00:16:16pero te quiero decir estaríamos todavía
00:16:18con un valor bastante alto al menos un
00:16:20tercio de la población en situación de
00:16:21pobreza no para reducir la pobreza de
00:16:24niveles tan altos como tiene Argentina
00:16:25ahora no queda otra que que tener
00:16:27crecimiento y y y y constancia en eso no
00:16:30en ese en ese proceso no alcanza con
00:16:32tres o cu años eh deberíamos iniciar un
00:16:35periodo de crecimiento sostenido no a
00:16:38tasas necesariamente espectaculares pero
00:16:39sostenerla durante un periodo bastante
00:16:41largo no Leopoldo Muchísimas gracias por
00:16:43tu tiempo y que tengas un buen día bueno
00:16:46Gracias a ustedes por la llamada que
00:16:47tengan un buen día era Leopoldo tornar
00:16:49Oli es economista es profesor de la
00:16:51Universidad Nacional de la plata además
00:16:53investigador del centro de estudios
00:16:54distributivos laborales y sociales
00:16:56planteando o hablando de por dónde puede
00:16:59ir la medición de la pobreza a partir
00:17:01del próximo gobierno lo que está dejando
00:17:03este último lo que dijo Alberto
00:17:05Fernández poniendo ciertas dudas en la
00:17:08medición que su propio gobierno lleva
00:17:10adelante y sobre la cual no había ningún
00:17:11cuestionamiento ni siquiera de la
00:17:13oposición recuerden cuando se fue
00:17:16Cristina Fernández de kirner la pobreza
00:17:18estaba en torno al 27 por cuando se fue
00:17:20Mauricio macri en el 35 ahora que se
00:17:22está yendo Alberto Fernández está en el
00:17:2340 el desafío de Javier Miley es de
00:17:26mínima que entro 4 años no esté más
00:17:29arriba