Tornarolli tras los datos de pobreza: "Esta situación es más peculiar que la de la convertibilidad"
Radio Con Vos - 27/9/2024 - Duracion: 16:38
Transcripción
00:00:00eh dicho esto volvemos al tema del día
00:00:02Que obviamente es el impacto que genera
00:00:05la difusión ayer a la tarde de los datos
00:00:07de pobreza de indigencia que eh tienen
00:00:10que ver con el primer semestre de este
00:00:12año 52,9 por eh de pobres en la medición
00:00:16oficial y eh 18,1 Por de indigentes
00:00:20vamos a pedirle una primera mirada
00:00:22técnica de Qué significan estos números
00:00:25a eh Para mí una de las personas que más
00:00:27sabe de pobreza y desigualdad eh en en
00:00:30la Argentina que se llama Leopoldo
00:00:32tornari que es economista de el centro
00:00:34de estudios distributivos laborales y
00:00:36sociales de la Universidad Nacional de
00:00:38la plata De hecho son tan grosos que
00:00:41cuando se dejó de medir la pobreza en
00:00:43Argentina ya en el final del gobierno de
00:00:45Cristina se cargaron junto con otros
00:00:47especialistas la tarea de reconstruir
00:00:49estadísticas para poder tener nada más y
00:00:51nada menos que ese termómetro social y
00:00:54me interesa siempre escucharlo ver qué
00:00:56comparaciones hace él qué conclusiones
00:00:57se pueden sacar hacia atrás y hacia
00:00:59delante eh acá Te saluda jaira Leopoldo
00:01:02Cómo estás Todo bien Hola Jairo Sí todo
00:01:05bien gracias por por llamar el aumento a
00:01:0952,9 de la tasa de pobreza Comparado con
00:01:12el 417 de diciembre o con el 40% de un
00:01:16año atrás es una magnitud que tiene
00:01:18otros momentos similares en un periodo
00:01:21de 6
00:01:23meses muy pocos antecedentes no es
00:01:26similar a lo que a lo que pasó con la
00:01:30crisis de la convertibilidad que fue una
00:01:31crisis mucho más fuerte que la actual
00:01:34eh Y quizás también en algún momento de
00:01:37la cer de los 80 en Argentina no finales
00:01:40de los 80 pero no no no es una una
00:01:43situación para nada común en un contexto
00:01:46de una economía que que no sufrió una
00:01:49crisis tan fuerte no la caída del
00:01:51producto ahora mismo la estamos pensando
00:01:55en algo así como cuatro puntos o algo
00:01:58así hacia finales de año
00:02:00eh con lo cual eh es un fenómeno un poco
00:02:04extraño y tiene que ver sobre todo con
00:02:06esa aceleración inflacionaria que hubo
00:02:08en los últimos do años y que se
00:02:10profundizó en diciembre y enero no
00:02:14Entonces si uno hace la comparación
00:02:15Leopoldo con por ejemplo el datato que
00:02:17vos trajiste la pobreza que Se generó en
00:02:19la salida de la convertibilidad
00:02:21En comparación con lo que pasaba en la
00:02:24actividad económica entonces y lo que
00:02:26pasa con la actividad económica ahora y
00:02:28En comparación con el tiempo en el que
00:02:29se produce El Salto Esta es una
00:02:30situación más crítica que la que se
00:02:33vivió en generación de pobreza en la
00:02:35salida de la convertibilidad O Entendí
00:02:37mal O sea s s más no sé si más crítica
00:02:42más peculiar no más más la salida de la
00:02:44convertibilidad los niveles de pobreza
00:02:46eran todavía más alto ahora como como 10
00:02:48o 15 puntos más 65 por con la medición
00:02:51actual es correcto Sí claro pero pero
00:02:54tenías una caída del producto altísima y
00:02:57tenías un nivel de desempleo también muy
00:03:00Ah una situción bastante diferente el
00:03:02desempleo no se disparó Tenés una suba
00:03:05la pobreza que está explicada casi
00:03:07completamente por por es por esa
00:03:09aceleración inflacionaria y por la
00:03:11pérdida de poder adquisitivo de los
00:03:14salarios que es un fenómeno que se viene
00:03:15dando de hace dos años pero como digo se
00:03:17profundizó estos últimos dos años han
00:03:20sido muy peculiares en este sentido
00:03:22recordar que en algún momento no sé si
00:03:24con vos pero discutimos esto de que en
00:03:262022 F un año que la economía creció y
00:03:29la pobreza bien claro que era algo que
00:03:31no pasaba desde desde los 90 no entonces
00:03:33ya venimos como acumulando tantos
00:03:36desequilibrios que se dan estos
00:03:38resultados eh si queres muy peculiares
00:03:40no O sea veníamos de una situación que
00:03:42era dramática por aumento sostenido
00:03:44incluso con crecimiento económico de los
00:03:46niveles de pobreza pero ahora Tenés una
00:03:47situación que acelera mucho ese
00:03:51crecimiento de la pobreza eso sería lo
00:03:52que estamos viendo Sí sí claramente o
00:03:55sea es un fenómeno que que sobre todo se
00:03:57explica por lo que pasó en el primer
00:03:59trimestre del año y Y si bien no lo
00:04:02podemos ver en los datos yo creería que
00:04:03en los dos primeros meses del año eh
00:04:05enero y febrero fueron particularmente
00:04:08difíciles no tuvimos esas inflaciones de
00:04:10Diciembre enero y febrero eh que fueron
00:04:13creo que no sé 25 12 y 8 o algo así que
00:04:16con las canastas de pobreza fueron aún
00:04:18más altas y y y mayoría de las
00:04:21paritarias todavía no no no se habían
00:04:23realizado por entonces eh después sí
00:04:26Tenés una recuperación un poco que tiene
00:04:28que ver con eso con con que las mejoras
00:04:31salariales o la recuperación de parte
00:04:34del terreno perdido en la mayoría de los
00:04:36casos no todo pero parte se dio entre
00:04:39entre marzo y abril y entonces eso te
00:04:41estabilizó un poco la situación en
00:04:43promedio la situación es la de la que
00:04:46informó que es 52,9 o 53 por de pobreza
00:04:50eh yo no lo veo como como como algo que
00:04:54esté mejorando mucho no vamos a ver un
00:04:56número mucho más bajo hacia finales de
00:04:58año eh y después en adelante dependerá
00:05:01Obviamente si el gobierno efectivamente
00:05:03logra estabilizar la economía y volver a
00:05:05crecer no o sea estamos hablando con
00:05:07Leopoldo tornar Oli presten la atención
00:05:08porque conoce de lo que está hablando no
00:05:11como nosotros que muchas veces tocamos
00:05:14de oído que vos decís en el semestre el
00:05:17promedio te da 53 Es cierto que fue más
00:05:19grave el primer tramo del año que el
00:05:21segundo tramo del semestre Pero acabas
00:05:23de decir que así como viene la cosa por
00:05:25ahí llegas a fin de año con la situación
00:05:28económica sin desmadrar sin cambiar
00:05:30mucho con que hay que acostumbrarse este
00:05:32año a un nivel de pobreza de 50 un
00:05:34poquito más poquito menos sí quizás lo
00:05:36bajará de un poco pero sí vas a terminar
00:05:39con varios puntos más de lo que terminó
00:05:41el año pasado
00:05:42no estás en una situación donde La
00:05:45pureza está en un nivel que tenés mucha
00:05:47gente que entra y sale No de la pobreza
00:05:50según el mes que vos le midas no tenés
00:05:53esos salarios que en términos Deer
00:05:57adquisitivo van así como en es rucho que
00:06:00los meses que suben eh nominalmente con
00:06:03que se da el ajuste de la paritaria
00:06:05suben pero luego van perdiendo poder
00:06:07adquisitivo con la inflación eh Y
00:06:09entonces a esa persona dependiendo hay
00:06:12muchas personas que dependiendo del mes
00:06:14que lo que lo midas o que lo entrevistes
00:06:16que va a ser pobre o no va a ser pobre
00:06:18según eso no es un grupo grande vos
00:06:21Fíjate que que que ahora la pobreza es
00:06:25un fenómeno también que se venía dando
00:06:26pero que es más claro ahora la pobreza
00:06:29de depende mucho también del mes en que
00:06:32lo midas por ejemplo porque hay muchos
00:06:34muchos formales que son pobres ahora
00:06:36mismo o trabajadores registrados
00:06:38Entonces si un trabajador registrado
00:06:40vuelve entrevistas el mes que cobró
00:06:42elinaldo esa persona no va a ser pobre
00:06:44pero eh quizás si lo entrevistas en otro
00:06:47de los meses en que no cobran los
00:06:48aguinaldos sig cob O sea hay como mucha
00:06:50mucha variabilidad quizás si estabilizar
00:06:53la inflación tenés una ganancia rápida
00:06:55de recuperar parte de esas personas que
00:06:58que coyunturalmente están en pobreza
00:07:00pero para avanzar realmente en la parte
00:07:02más estructural es algo que que la
00:07:05economía necesita crecer y hacerlo por
00:07:07un par de años eh si ques hay un tramo
00:07:10fácil de reducción de pobreza que el
00:07:12gobierno Quizás lo puede disfrutar si
00:07:14logra algún veranito económico en algún
00:07:16momento eh Pero bueno Luego todavía no
00:07:19están dadas las condiciones para una
00:07:21caída sostenible no solo te quiero
00:07:23después preguntar otras cosas más Pero
00:07:24en este recorrido que estás trazando
00:07:26tendría que ser muy buena la performance
00:07:28del gobierno en materia de inflación
00:07:30Para volver a fin del mandato al nivel
00:07:33de pobreza que recibió de
00:07:37417 no no no no
00:07:41digo inflación Debería ser digo si si la
00:07:44baja no sé a los planes que tiene por
00:07:46ejemplo para el año que viene eh que yo
00:07:49creo que son demasiado ambiciosos No
00:07:50creo que era 38 lo que dijeron O no el
00:07:53presupuesto dice 18 bueno no ese ya
00:07:59ambicioso cambia Sí demasiado ambicioso
00:08:03pero pero creo que si lo bajan no sé a
00:08:0440 50 al Rango de eso que sería un super
00:08:08buen resultado me parece a mí para el
00:08:09año que viene eh con eso ya tendrían una
00:08:12baja de pobreza importante porque la
00:08:14estabilización misma te genera te genera
00:08:16eso es la parte fácil si queres eso No
00:08:19necesariamente te va a llevar al al al
00:08:2341,7 porque va a depender del producto
00:08:26va a depender de de la distribución del
00:08:28ingreso y demás
00:08:30si si puede llegarlo a hacer hacia
00:08:31finales de mandato sí eh Pero obviamente
00:08:35necesita que la economía crezca en
00:08:36adelante para el año que viene Parece
00:08:38ser que los planes son esos o las
00:08:40proyecciones de la mayoría de los
00:08:41economistas eh Pero bueno acá lo que se
00:08:44juega la sostenibilidad No claro no
00:08:48entrar en esa escalera de que un año
00:08:49sube otro año baja y demás que hemos que
00:08:52la venimos transcurriendo desde 2011 a
00:08:55la fecha la suba de la indigencia yo
00:08:57Venía escuchando que el gobierno decía
00:08:59la plata para los más vulnerables está
00:09:00estamos protegiendo a los más
00:09:01vulnerables que la indigencia hace un
00:09:04año era nu y ahora es 18 o que en
00:09:07diciembre era 11 y ahora es 18 cómo lo
00:09:09explicas Sí todavía no tenemos nosotros
00:09:12los microdatos como para poderlo
00:09:14explicar en detalle eh pero sí sí sí hay
00:09:17algo que es cierto Y es que la que la Uh
00:09:20y esos programas nunca fueron muy bien
00:09:22capturados por la por la encuesta no la
00:09:25encuesta de hogares vos cuando mirás la
00:09:27encuesta ves que la cobertura o la que
00:09:29gente reporta de esos ingresos Parece
00:09:32ser mucho más bajo de hecho nosotros
00:09:33publicamos por un trabajo donde Tratamos
00:09:35de ajustar todo eso no solo de de la y
00:09:38demás sino también de los ingresos de
00:09:39capital para tener una mejor eh imagen
00:09:42de lo que es la distribución del ingreso
00:09:43en Argentina y quizás un poco los
00:09:46efectos positivos de que el gobierno
00:09:48haya haya incrementado los montos de la
00:09:51uhu y demás todavía no se reflejan en
00:09:53encuesta Porque si es cierto que los
00:09:55valores reales que están teniendo la la
00:09:57suma de la Uh alimentar es el más alto
00:10:01de los últimos años no eh Pero
00:10:03obviamente en una situación donde donde
00:10:06la inflación es tan alta y los ingresos
00:10:09eh laborales han caído en poder
00:10:12adquisitivo puede ser que eso no esté
00:10:14compensando claro lo suficiente En
00:10:17definitiva aún para los hogares pobres
00:10:19el ingreso laboral sigue siendo la la
00:10:21principal fuente de ingreso para el
00:10:23promedio de la población el ingreso
00:10:25laboral es 3 cuart tres de cada cu pesos
00:10:27que entran a a un hogar se se vienen del
00:10:30mercado laboral para los hogares más
00:10:32pobres esos más
00:10:34eh 5,5 o 6 vi del mercado laboral y
00:10:38entonces No necesariamente el aumento en
00:10:41valor real de las transferencias
00:10:43estatales alcanza para compensar lo que
00:10:46perdiste en el mercado laboral Claro
00:10:48entiendo eh Hay dos temas de edades que
00:10:51uno un poco estoy más acostumbrado
00:10:52tristemente los menores de 17 años la
00:10:55pobreza pasó de 58 a 67 eh Por
00:10:59de los menores de 17 años pobres según
00:11:02el Index Pero además de ese dato que me
00:11:04interesa cómo lo ves vos Ahí la pobreza
00:11:07en los mayores de 65 uno podría decir en
00:11:10los jubilados pasó de 17 a 29,7 y yo
00:11:15tengo la tiendo la frase del presidente
00:11:17la pobreza en los jubilados es más baja
00:11:19es 15% cuando le decían Che estás
00:11:21Ajustando mucho las partidas de
00:11:23jubilaciones Qué viste en esos dos datos
00:11:25Sí el resultado de los adultos mayores
00:11:28era esper
00:11:30porque justamente sabíamos que que gran
00:11:32parte del ajuste recayó ahí y si bien
00:11:36las tasas de pobreza en ese grupo Son
00:11:38son muy bajas eh gran parte de los
00:11:41adultos mayores están cerca de la línea
00:11:45están apenas del otro lado en Argentina
00:11:46hay una característica bastante
00:11:48diferencial respecto al resto de las
00:11:50regiones Argentina Uruguay y chile si
00:11:52querés que tienen sistemas de de
00:11:55previsión social con cobertura bastante
00:11:57amplia y donde los adultos mayores
00:11:59pueden vivir solos en Argentina es
00:12:01bastante común que los adultos mayores
00:12:03no formen parte de esos hogares
00:12:06extendidos con los hijos como pasa en el
00:12:08resto de latinoamérica donde la
00:12:10previsión social no tiene una cobertura
00:12:12tan amplia Entonces los adultos mayores
00:12:14viven solos los ingresos Por ejemplo si
00:12:17los dos tienen ingresos jubilatorios que
00:12:19es lo normal en Argentina les alcanza
00:12:21para superar la línea de pobreza Pero no
00:12:23por demasiado sino que tienen otra
00:12:25fuente de ingresos como no sé el
00:12:27alquiler de una propiedad extra que o
00:12:29algo así entonces en un contexto donde
00:12:31donde la inflación subió mucho y las
00:12:34jubilaciones cayeron particularmente en
00:12:36los primeros meses del año como dijimos
00:12:38era esperable que fuera un grupo donde
00:12:40golpeara muy fuerte la pobreza Más allá
00:12:43de eso yo tengo alguna alguna
00:12:46divergencia o la opinión esa de que los
00:12:49adultos mayores tienen una pobreza muy
00:12:51baja tiene que ver un poco Cómo se mide
00:12:53la pobreza en Argentina
00:12:55Eh hay hay factores que que no están muy
00:12:58bien considerados hay cuestión alguna
00:13:00vez la habremos hablado de Cómo se mide
00:13:01que esto de adulto equivalente eh que
00:13:05que cuando se cuenta la cantidad de
00:13:07miembros de un hogar no se cuentan
00:13:09sumándolos todo uno por uno no sino que
00:13:12tienen un valor dependiendo la edad del
00:13:14género y los adultos mayores por ejemplo
00:13:18representan un 0,75 de un adulto
00:13:20equivalente Entonces en un hogar con con
00:13:23dos adultos mayores cuando se hace la
00:13:25división de los ingresos se piensa como
00:13:27si tuvieran 1,5 y no dos no es como si
00:13:31tuvieran menos gasto que un hogar de dos
00:13:33personas de de 40 años Por así decirlo Y
00:13:36eso en parte es lo que explica por qué
00:13:37tienen menores tasas de pobreza en la
00:13:40mediciones De cualquier modo si en
00:13:42Argentina los adultos mayores son están
00:13:45en una situación mejor que que el
00:13:48promedio de la población de acuerdo a la
00:13:50medición de inde y particularmente los
00:13:53niños y menores de 14 años que como
00:13:55dijiste dio que algo así como dos
00:13:57tercios no en la tasa de esa eh Y que
00:14:00creo que en algunas provincias dio
00:14:03valores elevadísimos No claro por último
00:14:06Leopoldo y te agradezco mucho el tiempo
00:14:08Hay algún tipo de comparación o de
00:14:10mirada que permita ver otros planes
00:14:14antiinflacionarias o que arrancan para
00:14:16tratar de bajar una inflación en los
00:14:18primeros 6 meses no sé la
00:14:20convertibilidad o la plan austral o en
00:14:22el mundo qué nivel de impacto en los
00:14:24indicadores sociales tienen para saber
00:14:26si este es un momento que ha generado
00:14:29más o menos daño social que otros que se
00:14:32puedan
00:14:33comparar no no no no hay no ha no hay
00:14:36una revisión sistemática este tipo de
00:14:38cosas porque también es difícil es
00:14:39difícil hacerlo y construir estos
00:14:41contrafácticos y demás sí hay alguna
00:14:44literatura de lo que le llama el ratio
00:14:46de sacrificio y demás que supone con los
00:14:49impacto en el mercado laboral y en el
00:14:51producto eh de los ajustes eh Y este es
00:14:55efectivamente uno que que que está
00:14:57siendo bastante costoso digamos en lo
00:14:59que estamos pasando pero yo creo que al
00:15:02final del día lo que lo que va a figurar
00:15:03en los libros de historia eh Más allá de
00:15:06este costo que estamos ahora es si tiene
00:15:08éxito o no No si el ajuste este que está
00:15:11haciendo tiene un éxito en estabilizar
00:15:12la economía y volverla a encaminar
00:15:15seguramente la historia va a ser mucho
00:15:17más benigna que lo que va a hacer si no
00:15:19lo
00:15:20logra y que lo principal que se va a
00:15:22recordar son losos Leopoldo tornari
00:15:25economista del cedlas de la Universidad
00:15:27Nacional de la plata especialista en
00:15:28pobreza y desigualdad dándonos detalles
00:15:30análisis y contexto Gracias por la
00:15:32charla acá en radio con vos Bueno
00:15:35gracias Jairo que tengan buen día Un
00:15:37abrazo grande