Claudio Zuchovicki: "Los datos de pobreza son terribles, esperables y vivibles"
Radio Con Vos - 27/9/2024 - Duracion: 18:40
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Transcripción
00:00:00recién Tuvimos una charla bien detallada
00:00:02sobre los números de pobreza que ayer
00:00:04dio el indec con Leopoldo tornari
00:00:06especialista del cedlas la pueden buscar
00:00:09obviamente en la página de la radio en
00:00:11el canal de YouTube de la radio y ahora
00:00:13vamos a sumar otra mirada que es la de
00:00:15Claudio zovii que es analista financiero
00:00:18que él está teniendo una mirada bastante
00:00:20optimista del andar del proyecto o del
00:00:22programa económico del gobierno y me
00:00:24interesa ver cómo él atraviesa vivió
00:00:27analiza los datos que ayer dio el indec
00:00:29y después poder tener algún intercambio
00:00:31de opiniones también Claudio buen día
00:00:33acir Te saluda Cómo estás placer
00:00:36saludarte Bueno gracias por presentación
00:00:39un tema as aclaratorio nada
00:00:42más optimista y eso es es muy relativo
00:00:46bueno no Quizás es
00:00:48una mirada distinta uno
00:00:52compara contra las alternativas no te va
00:00:55bien o mal Comparado con qué Y a veces
00:00:57ahí es la diferencia entre optimista
00:00:59nega Pero bueno no importa bien vale
00:01:01cuál es tu análisis cuando viste ayer
00:01:03los datos de publicación de del Index de
00:01:06pobreza de
00:01:08indigencia terribles esperables vivibles
00:01:12los vivimos conocimos los datos del
00:01:15primer semestre y ya estamos empezando
00:01:17octubre quiere decir que todos los datos
00:01:19que vos viste los viviste son terribles
00:01:21no lo relativizó son datos que hay que
00:01:23tener en cuenta es un termómetro siempre
00:01:25se comparan los mismos parámetros estén
00:01:27bien o están mal eh los parámetros o ha
00:01:29una economía informal que no contempla
00:01:32un montón de factores no es la pobreza
00:01:34estructural que es mucho más grave
00:01:36todavía estructural es que no puede
00:01:37salir de la situación de donde vos estás
00:01:39porque no tenés cloaca no tenés
00:01:41educación o no tenés es mucho más grave
00:01:43que la de por ingresos medida por
00:01:45ingresos pero no es un tema que está
00:01:48bárbaro que lo toques hoy y está
00:01:49buenísimo que que debatamos estos temas
00:01:53pero en realidad estás hablando de una
00:01:55secuencia de que la gente lo vivió
00:01:57reaccion Por qué reaccionas hoy es la
00:01:59pregunta por qué la nota Hoy y no ayer
00:02:01anteayer hace dos meses 3 meses 7 meses
00:02:048 meses porque finalmente es un tema
00:02:07terriblemente
00:02:08crónico y una deuda que tiene si queres
00:02:11que tenemos todos los argentinos con
00:02:13respecto a a todos los argentinos
00:02:15también porque esto nos incumbe a todos
00:02:18empresarios
00:02:19comunicadores
00:02:21estado intermediarios
00:02:24sindicatos bueno todos los actores de la
00:02:27economía Argentina eh Claudio
00:02:30yo pensaba también lo mismo que uno
00:02:31reacciona El día que da el indicador
00:02:33Pero bueno también en el resto del
00:02:35momento vas cubriendo Si la gente no
00:02:36llega a fin de mes si hay un problema no
00:02:38sé de entrega de comida en comedores vas
00:02:40cubriendo como noticias micro que tal
00:02:42vez son eso de ir viviendo los datos de
00:02:44pobreza indigencia en todo caso cuando
00:02:45sale el indicador haces el análisis
00:02:47Macro del periodo previo y ahí donde te
00:02:50quiero preguntar me interesa tu mirada
00:02:52porque un debate que trae el dato que da
00:02:55ayer el indec es si el costo social del
00:02:59el programa económico y financiero
00:03:02aplicado sobre la herencia complicada
00:03:04recibida no terminó siendo
00:03:07demasiado respecto de este las
00:03:10correcciones que había que hacer para
00:03:12llegar a una inflación que es la de
00:03:14Guzmán si el costo beneficio No termina
00:03:17siendo exagerado que es la principal
00:03:19crítica después de que muchos
00:03:20economistas ha han dicho Che guarda que
00:03:21si te centras en el ajuste fiscal y no
00:03:23hacés no sé una política de ingresos más
00:03:26amplia para contener las disparadas de
00:03:27precios eh Y también ir llevando la
00:03:30mejora en los salarios que están muy
00:03:31atrasados te va a salir muy costoso
00:03:33había como advertencias en ese sentido y
00:03:35a mí eso es lo que me parece interesante
00:03:37poder reflexionar desde el dato de ayer
00:03:39Ah muy bien muy buen punto te lo tomo
00:03:43déjame debatir un par de temas sin decir
00:03:46que yo tengo razón te lo discuto desde
00:03:48el punto de vista fundamental es
00:03:49contrafáctico bien
00:03:52primero el peor enemigo de la pobreza es
00:03:55la inflación el peor impuesto que tiene
00:03:57un país es la inflación la inflación es
00:04:00para los más ricos ingreso para el
00:04:02Estado si yo le vendo un producto un
00:04:04supermercado yo soy una pyme y le vendo
00:04:05un producto a un supermercado el
00:04:07supermercado ya tiene el producto a
00:04:10partir de ese momento la inflación es un
00:04:13Aliado del supermercado porque puede
00:04:14esconderlo en la góndola puede no
00:04:16venderlo puede cargar a precio la pyme
00:04:18ya le entregó el producto no tiene más
00:04:21el
00:04:21producto como asalariado vos vos cobras
00:04:24una publicidad o la radio cobra una
00:04:26publicidad etcétera vos la cobras y el
00:04:28ajuste viene mucho Después quizás eh la
00:04:31empresa se puede cubrir contra otro
00:04:33auspicio lo que fuera y el asalariado
00:04:35cobra después con lo cual combatir con
00:04:38la inflación yo estoy Completamente de
00:04:39acuerdo que es la mejor herramienta para
00:04:42eliminar la pobreza porque la pobreza se
00:04:44mide por ingreso fíjate la cantidad de
00:04:46jubilados que entraron a al nivel de
00:04:49pobreza que antes no estaba porque su
00:04:51salario o su retribución quedó por
00:04:53debajo de la inflación bastante por
00:04:55debajo de la inflación en los primeros
00:04:57el primer trimestre del año sobre todo
00:04:59entonces atacar la inflación para mí es
00:05:02el el mejor de los puntos para resolver
00:05:04las inconsistencias de fondo segundo no
00:05:07estoy de acuerdo con vos que la
00:05:08inflación de ahora es igual a la de
00:05:10Guzmán porque en la inflación de Guzmán
00:05:13vos tenías precios que eran mentira de
00:05:15los cuales de productos que no había vos
00:05:18tenías subsidios de un montón de tarifas
00:05:20que se hacían con plata espuria que
00:05:21generalmente generaba inflación no son
00:05:24los mismos los precios de hoy de lo que
00:05:25tenías hace dos años atrás por ejemplo
00:05:28Brecha cambiaria
00:05:30donde la mayoría de los que compraban
00:05:32productos los compraban para protegerse
00:05:33contra la inflación y para no vender o
00:05:36los importadores compraban brecha
00:05:37cambiaria no comparaban productos por lo
00:05:40tanto no creo ningún indicador que
00:05:42precisamente no es personal esto es
00:05:44estoy hablando y dialogando con vos que
00:05:47vos muchas veces no no por vos eh No por
00:05:49vos sino que todos nosotros Ahí está
00:05:51para no meterme damos todo el tiempo
00:05:53porque finalmente comparamos procesos
00:05:55completamente distintos completamente
00:05:58distintos 50% de la economía Argentina
00:06:01es
00:06:02informal 50% de la economía es informal
00:06:05dónde contemplas eso dónde forma parte
00:06:09del consumo o de lo que fuera vos y yo
00:06:12estoy seguro que en muchos lados y vos
00:06:14más de una vez cobraste una parte del
00:06:16salario
00:06:17negro Sí clar lo que pasa es d dónde
00:06:20contemplamos esa parte de la parte el
00:06:22estado paga salario negro estoy de
00:06:24acuerdo Lo que pasa que eso siempre fue
00:06:25así por eso uno compara evoluciones No
00:06:27no es que te comprase el dato 100% no
00:06:30compara evoluciones eh No no por eso
00:06:33está perfecto por eso yo te digo el
00:06:34indicador hay que tenerlo en cuenta es
00:06:36muy relevante porque siempre usas el
00:06:37mismo indicador con lo cual es el
00:06:39termómetro con lo cual yo estoy de
00:06:41acuerdo con lo que vos decís lo que
00:06:42empiezo a interpretar es cuando vos me
00:06:44compará por ejemplo consumo en
00:06:46supermercados el otro día me tocó
00:06:48reportear a un supermercadista uno de
00:06:49los más grandes y me decían no es
00:06:52comparable el año pasado con ahora con
00:06:54su paso marcado por qué Porque antes
00:06:55tenías precios cuidados y precios
00:06:57cuidados los teníamos Nosotros con lo
00:06:59cual la compraba más en el supermercado
00:07:01que en un de barrio y ahora sabes queé
00:07:03no es tanto el consumo global nosotros
00:07:06vendemos menos porque antes vendíamos
00:07:07más por una distorsión que tenía un
00:07:09programa
00:07:11económico entonces por eso yo te digo
00:07:13optimista o negativo de repente contra
00:07:15qué compares porque en el fondo qu
00:07:17Hubiese pasado vos decís se le fue la
00:07:19mano al gobierno puede ser No lo sé
00:07:21contrafáctico No lo sé yo no estoy en el
00:07:23gobierno ni soy asesor ni trabajo ni
00:07:25nada interpretar entonces vos desde ese
00:07:29pun punto me decís Y qué Hubiese pasado
00:07:31si seguían emitiendo dinero sin respaldo
00:07:33cuánto te crees que hubiese sido la
00:07:35inflación en serio sabes de economía que
00:07:37la situación se iba a descontrolar y
00:07:39estaba en una situación de aceleración
00:07:41como yo nunca Viví en mi edad adulta de
00:07:44este persona de 43 años no tengo ninguna
00:07:47duda que si seguías Además así te ibas a
00:07:49una situación mucho peor Pero yo eso no
00:07:52lo estoy negando ni de por asomo Y
00:07:54también sé que del
00:07:5553 al 41 lo había llevado la política
00:07:58previa Miley O sea que es una parte
00:08:01importante de fracaso de los anteriores
00:08:03haberla llevado al 41 para para para del
00:08:0753 al 41 está perfecto y ni siquiera fue
00:08:09el gobierno anterior no son 20 años los
00:08:11gobiernos anteriores o sea hubo un
00:08:13fracaso continuado que la llevaron al 41
00:08:15Estamos de acuerdo listo entonces había
00:08:16que cambiar el programa económico porque
00:08:18seguía ahora vamos al primer trimestre
00:08:20que fue creo que la división fue primer
00:08:21trimestre 56 segundo trimestre 50 y el
00:08:25promedio te da del semestre 52 y
00:08:28pico de primer trimestre cuando asumís
00:08:32cuando sinceras había 50,000 palos de
00:08:34deuda con importadores de dólares que no
00:08:36se giraban de cuánto le asignas al
00:08:38gobierno a las decisiones del primer mes
00:08:40y cuánto le asignas del primer trimestre
00:08:44Cuántas decisiones Se
00:08:46tomaron que se qué podrías haber hecho
00:08:49No no es que está cl también contra qué
00:08:51contra qué comparo no porque vos decís
00:08:53que el segundo vos decís que todo este
00:08:55primer semestre es todo culpa del
00:08:57gobierno actual no no no es es Es eh En
00:08:59buena herencia y sobre todo este los
00:09:02primeros momentos es una herencia muy
00:09:03fuerte Pero cualquiera que asumía tenía
00:09:05esa herencia para resolver Y la
00:09:07discusión era Che hay que resolver Esto
00:09:09va a tener costos incluso había hasta
00:09:11consenso de que el año iba a ser con
00:09:13costos entonces había discusiones de
00:09:16gente que está en la misma línea incluso
00:09:17ideológica del gobierno de que hay que
00:09:19ir a este no sé distintas medidas que el
00:09:21gobierno como rumbo tiene pero decían
00:09:23Che guarda que puede llegar a ser muy
00:09:25disparejo por ejemplo que no está
00:09:27demasiado sobre los jubilados el ajuste
00:09:29fiscal viendo las partidas y el
00:09:32presidente decía no te hago a vos como
00:09:34parte del gobierno ni nada pero lo
00:09:36traigo a la discusión el presidente
00:09:37decía la pobreza en los jubilados es 15%
00:09:39era 17 tenía razón bueno quedó en 297 Y
00:09:43vos decís para había advertencia de que
00:09:45si el ajuste era mucho sobre los
00:09:46jubilados por ejemplo licuando el bono
00:09:48eh que se le paga ibas a tener un
00:09:51problema y la pobreza en jubilados
00:09:52aumentó 12 puntos entonces obviamente
00:09:54que la crítica es Che elegiste sobre el
00:09:56quilombo que te dejaron un reparto de
00:09:59que te generó un costo social que ahora
00:10:02Obviamente con el diario de hoy decís no
00:10:04fue demasiado focalizado por ejemplo en
00:10:06los jubilados esa para mí la lectura que
00:10:07surge del dato de aer como pregunta está
00:10:10muy bien y está buenísimo el debate
00:10:11porque decís
00:10:12Bueno listo ya no puedes reponer porque
00:10:15gente que quizás le costó la vida en el
00:10:16medio no es que puedes volver atrás
00:10:18Bueno me equivoqué ahora justo más y
00:10:21está bien está muy bien lo que decís te
00:10:24sumo Por eso yo creo que donde más
00:10:26recursos gastaron es en la asistencia
00:10:29social donde trataron de saltear
00:10:32intermediarios y creo yo no sé de eso
00:10:34sabes más vos que yo y lo comentas vos
00:10:37pero creo que en nivel de
00:10:38asistencialismo en términos de de
00:10:41reparto de tratar de paliar los sectores
00:10:44más vulnerables es el que más ajuste a
00:10:47favor recibieron el que más
00:10:49recomposición de lo que reciben
00:10:52recibieron entonces eh yo creo que lo
00:10:55dijeron Es probable que vos decí
00:10:58bueno opción en un mes dos meses en lo
00:11:01que se atrasó no sé si por ley base si
00:11:03por la política por lo que fuera el
00:11:05ajuste a los jubilados y es verdad nadie
00:11:08lo va a poder discutir
00:11:10porque es dato y lo ves en la calle en
00:11:13la calidad de vida todos tenemos amigos
00:11:15familiares o bueno Yo estoy más cerca de
00:11:18tener vivir más cerca de jubilados que
00:11:20vos por por edad Bueno pero al mismo
00:11:24tiempo yo creo que tomaron conciencia al
00:11:27principio y dijeron al sector que más
00:11:29vamos a asistir y que hay chequera
00:11:32abierta y que ese no tiene restricción
00:11:34es el bueno el el menos pudiendo
00:11:38etcétera Bueno lo que ya saben todos
00:11:40pero está bien el punto es qué hacemos
00:11:42con esto O sea lloramos gritamos o o
00:11:46tratan de componer si los errores que
00:11:48hubieron y Bueno como todo yo creo que
00:11:51este debate sirve para para crecer para
00:11:53decir bueno es que el punto es ese
00:11:55porque solo para dejarte a vos el cierre
00:11:57de la charla Claudio a m tambén parecía
00:11:59que estaban asistiendo más a los más
00:12:02vulnerables pero igual me sorprendió
00:12:03muchísimo lo corto que se quedó esa
00:12:05asistencia viendo que la indigencia pasó
00:12:08en 12 meses a de ser nu9 a 18 puntos o
00:12:11si no queres sacar 12 meses porque hay 6
00:12:13meses del gobierno anterior de 11 a 18 o
00:12:16sea yo pensé que no iba a subir tanto la
00:12:18indigencia dado que el gobierno estaba
00:12:20planteando esa asistencia lo que te
00:12:21pregunto y y cerr vz es en todo caso
00:12:25Esto va a saberse si el gobierno
00:12:26encamina la cosa y y pega una baja
00:12:28fuerte de la pobreza y en 4 años se van
00:12:30con la pobreza en el en el 40 dig Bueno
00:12:32mira este fue un costo inicial y la
00:12:34pobreza quedó igual o un poco por debajo
00:12:36de lo que recibieron Mi pregunta es si
00:12:39esto no delata que el plan estuvo mal
00:12:41hecho con costo inicial y de golpe tenés
00:12:44que salir del cepo y te puedes comer una
00:12:45devaluación y tenías el plan mal hecho a
00:12:47tal punto que te comiste un esfuerzo que
00:12:49después no te llevó a solucionar el tema
00:12:52de fondo Y vos me vas a decir obviamente
00:12:54los quilombos anteriores yo te los tomo
00:12:55pero me interesa tu mirada sobre ese
00:12:57punto que a mí me aparecía aer como
00:12:59pregunta cuando vi el dato está muy bien
00:13:01muy válida la pregunta no tengo algo muy
00:13:03inteligente para contestarte porque
00:13:05repito es contrafáctico Es que pudiese
00:13:06haber qué pude haber hecho Mira yo yo
00:13:10perdón profeso y me encanta y me
00:13:12identifico con la religión judía y mi
00:13:14rabino siempre me decía Mira Claudio en
00:13:16la vida no vas a poder elegir entre algo
00:13:18bueno y algo malo porque si no la vida
00:13:20sería refácil elegís lo bueno y chav la
00:13:24vida no es eso la vida tod la tuya la
00:13:26mía la de un político la de la toma de
00:13:28decisión es elegir Generalmente entre
00:13:30dos cosas malas lo menos mala o entre
00:13:32dos cosas buenas descartar algo bueno
00:13:35con lo que a veces molesta decir el
00:13:37costo de oportunidad de no haber elegido
00:13:39la otra opción un trabajo o lo que fuera
00:13:42entonces vos tenés que tomar decisiones
00:13:43entre las cosas que tenés en lo que vos
00:13:46te encontraste Y vos ahora juzgar para
00:13:49mí es refácil todo lo que estamos afuera
00:13:51jugamos refácil le hubieses levantado El
00:13:53cepo antes y si había hiper para mí
00:13:55había hiper yo no es contrafáctico
00:13:59Hablar ahora cualquier otra medida para
00:14:00mí había hiperinflación de hecho el 80%
00:14:03de los argentinos Yo soy de los que se
00:14:04equivocó Yo soy de los que se equivocó
00:14:06que preció 80% de probabilidad de
00:14:09hiperinflación en octubre del año pasado
00:14:12por el plan económico que ofrecía uno
00:14:15por el más de lo mismo que ofrecía el
00:14:16otro entonces vos decís Bueno hoy Dale
00:14:19Hoy somos todos jueces de lo que podías
00:14:21haber hecho yo sigo pensando hoy que
00:14:23como no hay una credibilidad de origen
00:14:26no hay una credibilidad de origen no es
00:14:28que Un gobierno que ganó porque toda la
00:14:30gente estaba de acuerdo con ganó más por
00:14:33espanto a lo que había antes sí yo una
00:14:36cosa que yo elija elija tu programa de
00:14:38radio porque no tengo otra cosa para
00:14:39escuchar porque eso es el único o porque
00:14:42de 18800 streaming o o radios elijo el
00:14:46tuyo entonces ahí mi fidelidad hacia vos
00:14:49va a ser completamente distinta Bueno
00:14:51antes yo creo que gran parte de la
00:14:52elección entonces vos asumís con un
00:14:54poder político y muy debilitado porque
00:14:57no te eligen porque te quieren eligen
00:14:59por descarte Entonces en ese proceso es
00:15:02fácil hablar hoy no obviamente que el
00:15:04Diario del lunes me deja mucho más
00:15:05cómodo Pero yo lo que sí registré es que
00:15:07mucha gente decía Che guarda que podes
00:15:09generarle más daño a los jubilados
00:15:11guarda que puedes generar más daño
00:15:13social si el plan es solamente de una
00:15:15mirada fiscal o financiera había guardas
00:15:17no digo que si levantabas te comparto de
00:15:19levantar el cepo si levantas el cepo se
00:15:21podías complicar mal las cosas Pero
00:15:22había mensaje de guarda si te focalizas
00:15:24en una sola medida guarda y uno ve los
00:15:26datos y dec bueno parece que había una
00:15:28advertencia ahí bueno es contrafáctico
00:15:30contra qué de qué estaríamos discutiendo
00:15:32la inflación te repito si vos aparte no
00:15:35te agrandes por otra cosa eh digo dentro
00:15:38de el segundo semestre seguramente la
00:15:40pobreza va a bajar va a bajar a niveles
00:15:43que van a ser más altos que lo anterior
00:15:44también y vos qué vas a decir ah bajó la
00:15:46pobreza no estamos midiendo por un
00:15:48número de inflación al bajar la
00:15:49inflación Y estos tres últimos meses los
00:15:51ingresos subieron con no recomposicion
00:15:54No recompuso para nada porque suena
00:15:57ingenuo lo que estoy diciendo pero en
00:15:59algunos casos ves un pequeño movimiento
00:16:01de que el salario le empieza a ganar a
00:16:02la inflación o lo que ya empezas a tener
00:16:05algún movimiento y bueno Y vas a decir
00:16:08no O sea el país la pobreza la vas a
00:16:11resolver cuando resuelvas lo estructural
00:16:13cuando tengas la educación suficiente
00:16:15para el que esté de abajo no dependa de
00:16:16un subsidio lo más denigrante es que vos
00:16:19la manera de compensar es alguien que
00:16:21reparte plata que la gente no acepta no
00:16:24es que porque V decí subsidio que Dale
00:16:27dale subile sub por ejemplo ejemplo
00:16:29vamos a discutir reforma impositiva
00:16:31reforma
00:16:32Perdón jubilatoria reforma educativa
00:16:35todo perfecto muy necesario muy justo
00:16:37todo perfecto con Qué plata no no no hay
00:16:41plata tenemos más gasto de lo que se
00:16:43ingresa y no tenemos muchas reservas y
00:16:44con qué plata lo vas a pagar sí y no le
00:16:47tenes que sacar a otro Entonces el otro
00:16:48se va a quejar y sio que vas a tener que
00:16:50emitir plata y si vas a emitir plata
00:16:52todo el aumento que te dan que fue lo
00:16:54que vimos los últimos 50 años todo el
00:16:56aumento que te dan
00:16:59el punto Claudio es ese es que había que
00:17:00elegir a dónde poner más plata y de
00:17:02dónde recortarla y uno ve el reparto
00:17:04para usar la palabra que usaste de
00:17:05subsidios y o de o de flujo de plata del
00:17:08estado y uno ve que hay subsidios o
00:17:11programas de incentivos que se
00:17:12mantuvieron pagó más el jubilado eh Muy
00:17:15bien no no no que tenes razón que ser
00:17:17jubilado y aún sabiendo que hay después
00:17:19gastos el sistema provisional es un
00:17:21quilombo hacia adelante no digo que es
00:17:22magia el sistema prisional digo que nada
00:17:24bueno es lo que estamos Charlando eh
00:17:26este está bueno el intercambio no sé si
00:17:28quieres decir algo más y te agradezco
00:17:30mucho el tiempo y la ded contrario un
00:17:32placer un un placer bien Claudio zovi un
00:17:36abrazo nos vemos ahí está Claudio chovi
00:17:38analista financiero compartiendo otra
00:17:40mirada en esta mañana 7