Ulises de la Orden, Director del documental El Juicio
Radio Con Vos - 22/4/2025 - Duracion: 15:52
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Transcripción
00:00:00Hoy, aunque a ustedes les parezca eh un
00:00:04día más en la historia de la Argentina,
00:00:07se cumplen 40 años del inicio de el
00:00:12juicio a las juntas, de aquel juicio
00:00:14monumental donde fueron acusados los
00:00:17nueve comandantes de las tres primeras
00:00:19juntas militares, incluyendo a Jorge
00:00:22Rafael Videla, ¿no?, a la postre
00:00:25condenado a prisión perpetua. Eh, ese
00:00:28mismo 22 de abril eh de 1985, en la
00:00:33jornada inicial del juicio, Alfonsín,
00:00:35presidente en ese momento, Raúl
00:00:37Alfonsín, eh dio un mensaje por cadena
00:00:40nacional eh donde denunciaba eh los
00:00:44intentos de desestabilizar al gobierno
00:00:47eh suyo, al gobierno radical, eh
00:00:49justamente porque se iniciaba este
00:00:51juicio, ¿no? Había resabios del poder
00:00:53militar que intentaban boicotearlo.
00:00:57Entre el 22 de abril y el 14 de agosto
00:01:00se hicieron 78 audiencias públicas de
00:01:04este tribunal que dictó sentencia el 5
00:01:08de diciembre de 1985.
00:01:11Bueno, eh el proceso fue íntegramente
00:01:15filmado y hay una película que se
00:01:17estrenó en febrero de 2023, un
00:01:21documental que resume las 90 jornadas
00:01:24del proceso eh en 177 minutos de
00:01:29duración. Es un documental
00:01:31imprescindible eh, que la mayoría de
00:01:33nosotros vio después de ver Argentina
00:01:351985, la peli con Ricardo Darín y que
00:01:39dirigió Ulises de la Orden, eh, que está
00:01:41a mi lado y que tiene la gentileza de
00:01:43visitarnos hoy en un día tan especial.
00:01:44¿Cómo estás, Ulises? ¿Qué tal? Buenas
00:01:46tardes. Gracias por la invitación.
00:01:47Gracias a vos por venir. Toma, ponete el
00:01:49los auriculares, así escuchas, sobre
00:01:51todo si estás en plano en el micrófono.
00:01:54Eh, cuando la estrenaste viniste acá,
00:01:56nos contaste. De acuerdo. Eh, la verdad
00:01:59que a mí fue una película que me
00:02:01movilizó muchísimo, eh, y sin embargo
00:02:06pasó un montón de de ocurrieron un
00:02:09montón de cosas desde que la estrenaste,
00:02:11¿no? Es verdad. Es verdad. ¿Qué cambió
00:02:13eh para la la lo que simboliza la
00:02:16película desde aquel momento a hoy?
00:02:18Bueno, cambió gobierno por lo
00:02:20pronto. Este, pero no solamente, no, no
00:02:24solamente. Es interesante eso que decís
00:02:26vos, lo que simboliza la película. A mí
00:02:28me sorprendió mucho
00:02:31eh ver dónde estamos hoy en día después
00:02:34del proceso de justicia que venimos
00:02:37haciendo los argentinos y las argentinas
00:02:39desde hace 40 años y es como si hay algo
00:02:44que no hubiéramos aprendido o bueno, o
00:02:46estamos frente a un retroceso o un paso
00:02:49un paso atrás este feo un paso atrás
00:02:53pero este siempre este proceso de
00:02:56justicia fue golpe y contragolpe, avance
00:02:59y retroceso. De hecho, hubo 20 años de
00:03:01impunidad en el
00:03:03medio. Entonces, bueno, creo que hay que
00:03:05pensarlo un poco así, ¿no? Eh, vos, eh,
00:03:08la película luego de estrenarla la
00:03:11llevaste por todo el mundo, ¿no? Tuvo
00:03:12gran repercusión internacional. La
00:03:14película anduvo por todo el mundo y por
00:03:17toda la Argentina también con eh hay que
00:03:20tomar en cuenta que es un documental.
00:03:22Siempre los documentales tienen una
00:03:24salida
00:03:25h limitada o ceñida que lo que puede
00:03:29tener una película de ficción. Pero por
00:03:31otro lado, los documentales suelen eh
00:03:34cuando tienen un buen encuentro con su
00:03:35público, suelen tener una vida más larga
00:03:37que las ficciones. Es cierto,
00:03:39transformarse en elementos de consulta o
00:03:42en piezas de investigación o simplemente
00:03:45generar curiosidad o atención respecto
00:03:48de la historia que cuentan con el
00:03:51tiempo. A medida que que las personas
00:03:53que tienen interés en ese tema buscan
00:03:55dónde nutrirse, bueno, aparecen. Así que
00:03:58la película quedó en varias plataformas.
00:04:01Está una plataforma en España, una
00:04:03plataforma Portugal, una plataforma para
00:04:06todo
00:04:06Iberoamérica y está en una plataforma en
00:04:08Estados Unidos que es para lo que llaman
00:04:11educational, que es este universitaria.
00:04:14Mira acá, ¿por dónde se puede ver? Se
00:04:16puede ver en
00:04:17quinoa.tv, en toda América Latina y
00:04:20España y Portugal y algunos lugares más.
00:04:22Hay que suscribirse a eso, Ulises. Hay
00:04:24que suscribirse. También se pueden
00:04:25alquilar las películas. Este, ah, bien.
00:04:29Ulises, acá en Argentina se usa el
00:04:31documental para fines educativos y y si
00:04:35se si alguna vez te tocó ir a alguna
00:04:37escuela a presentar el documental. Sí,
00:04:40sí, muchísimas veces con esta y con mis
00:04:42películas anteriores, ¿no? Pero sí, sí.
00:04:44Y en este último tiempo, en este último
00:04:47tiempo, este año no. Por ejemplo, el año
00:04:49pasado sí varias veces me invitaron. En
00:04:52lo que va este año, ¿no? Y tampoco por
00:04:54los 40 años, ¿no? Mira, no, no. Eh,
00:04:57bueno, eso es todo un cambio de época,
00:04:59¿no? Eh, cuando salieron tanto esta como
00:05:02la de Darín, eh, todos aplaudíamos, nos
00:05:05emocionábamos.
00:05:07Bueno, es por eso te prunto por eso te
00:05:08pregunto por el cambio de de momento. Yo
00:05:11creo que es el contragolpe, ¿no? Este
00:05:13que yo te decía, avance, retroceso,
00:05:14golpe y
00:05:16contragolpe. Eh, me cuesta creer que
00:05:20todos y todas los que creíamos eh hace
00:05:24poco tiempo atrás, ¿no?, que
00:05:25festejábamos la película, la de Santiago
00:05:28Mitre, la mía, y
00:05:31que de alguna manera no sentíamos que
00:05:34que esta historia que estábamos contando
00:05:37era fundamental y imprescindible y de
00:05:40repente esa misma sociedad elige un
00:05:43gobierno con estas características, ¿no?
00:05:45Creo que eso es interesante para para
00:05:47analizar y ver qué qué nos está pasando
00:05:49para otro documental. Puede ser.
00:05:51Eh, este material, el que ustedes
00:05:53usaron, eh, fue llevado en secreto a
00:05:56Oslo en un momento, ¿no? En los 80. Sí,
00:05:59más que en secreto a la Argentina, yo
00:06:00diría, porque cuando empiezan los
00:06:02alzamientos cara pintada, eh ante el
00:06:05temor que alguno de estos terminaran
00:06:07efectivamente en un golpe estado y los
00:06:10jueces temiendo que este material fuera
00:06:13destruido o desaparecido, que era el
00:06:16destino que iba a tener,
00:06:17seguramente hacen una copia a VHS de los
00:06:21Umatic originales, los originales de
00:06:23Canal 7 ATC en ese momento veran Umatic.
00:06:25Ajá. hacen una copia casera a BHS y
00:06:29ellos mismos lo llevan en Valijas con
00:06:31sus esposas invitados por el Parlamento
00:06:34noruego a a dejar una copia en guarda o
00:06:37en custodia. Valija con esposas así tipo
00:06:39películ no esposas sus mujeres. Ah.
00:06:42Okay. Flasé. Eh, Bond. Claro, claro,
00:06:46claro. No, por eso digo, eh, no hubo
00:06:49acuerdo, no hubo una nota este del
00:06:52Ministerio de Relaciones Exteriores, no
00:06:54había ningún papel. Nosotros fuimos a
00:06:55buscar ese material, voy a decir, fue
00:06:57medio un viajecito, por eso destacas lo
00:06:59de las esposas. Fue medio una lo sacaron
00:07:01ellos. Claro, claro. Pero quedó una
00:07:03copia ahí o no. Sí, sí, sí quedó. Hay
00:07:06una copia en resguardo. Si uno va puede
00:07:08encontrar esa copia. Hay una copia en
00:07:10Oslo, una copia en BHS y hay una copia
00:07:12en la Cámara Federal. ¿Sabes qué? Me
00:07:14tranquiliza un poco. Me tranquiliza. Y
00:07:16hay una copia, eh, que esto lo hicimos,
00:07:19lo logramos nosotros junto con Memoria
00:07:21Abierta después del estreno de la
00:07:23película. Sí, logramos el financiamiento
00:07:25para
00:07:26redigitalizar la copia umática en
00:07:28Argentina. Así que hay una copia 2K eh,
00:07:32buenísima que gestiona memoria abierta
00:07:34de todas las horas, de todo el de las
00:07:36530 horas del juicio. De esas 530 horas,
00:07:39eh, ¿qué es lo que más te impactó? ¿Cuál
00:07:41es el momento que decís, "Wow, me quedé
00:07:42así, no lo podía creer, lo vi de vuelta
00:07:44una y otra vez?" Yo no sé, no sé si
00:07:46momentos, no. Yo sé que lo que más me
00:07:47impactó fue la la violencia contra los
00:07:50niños, que de lo que yo ya sabía todo,
00:07:52pero muy distinto es escucharlo de
00:07:54primera mano. Más que un momento lo que,
00:07:56perdón, ¿quién lo cuenta lo de las
00:07:58niños? Hay un montón, hay un montón. El
00:08:00whisky, eh, el caso de Florial
00:08:04Avellaneda, el caso de Pablito Míuez, lo
00:08:06de Florial Bellaneda lo cuenta su madre,
00:08:07¿no? El caso la madre y la tía artista
00:08:11del el partido comunista 14 años que fue
00:08:13empalado y luego tirado al río.
00:08:15Exactamente. Este y muchos más. Eh,
00:08:18hay, pero más que los casos,
00:08:22eh, lo que no venía con la información
00:08:25que nosotros podíamos leer tanto en los
00:08:27libros sobre política y violencia en los
00:08:3070 o los libros como el de Pablo Yonto
00:08:32sobre el juicio en sí mismo. Sí. Lo que
00:08:35no estaba, el juicio que no se vio,
00:08:36librazo de Pablo Yunto, lo que no estaba
00:08:38en los textos es la cuestión emotiva del
00:08:42juicio, porque es la primera vez que un
00:08:46juicio de estas características se hacía
00:08:48en el país y en el
00:08:50mundo. Y los testigos y las testigos
00:08:53testimonian a flor de piel, ¿viste? Y es
00:08:56eh hay una
00:08:59cuestión eso de de de lo emotivo que
00:09:02muchas veces parece que se están por
00:09:03quebrar permanentemente, ¿no? Y eso
00:09:07era eso fue para mí lo
00:09:10lo que yo sabía lo que casi todo lo que
00:09:14lo que se iba a decir, pero no lo no
00:09:16sabía cómo lo iban a decir. ¿Hay algo
00:09:18que te que te sorprendió el discurso de
00:09:21los represores, porque también aparece
00:09:23ese discurso de ellos justificando,
00:09:25¿no?, lo que hicieron.
00:09:28Eh, no, no aparece tanto justificando es
00:09:31pero sí negándolo. No era negar, mentir,
00:09:35obstruir. Eh, el único que hace una
00:09:39cierta parábola es Macera que su alegato
00:09:42final. Masera, que era un gran orador,
00:09:44hay que decirlo. El alegato de Masera es
00:09:47muy bueno en términos eh, por lo menos
00:09:50en términos de dramaturgia, te diría.
00:09:52Ah, mira este y se va
00:09:55amenazante. Maera dice, esto está en la
00:09:58película,
00:09:59eh habla de que perdieron la guerra
00:10:03psicológica. ganaron la guerra. están
00:10:05hoy aquí en el juicio porque perdieron
00:10:07la guerra psicológica, sin embargo,
00:10:10ganaron las guerra de las armas y sus
00:10:12enemigos de
00:10:13ayer saben que hoy por el año 85, ¿no?
00:10:19Eh, que los podríamos volver a vencer de
00:10:21la misma manera, ¿no? Se va amenazante
00:10:24ese fragmentito está en la película. Sí,
00:10:26e la peli, para el que la vea, además,
00:10:28le va a impresionar, eh, es mucho
00:10:31montaje, ¿no? O sea, es como que se la
00:10:33película es un montaje, sí, se responde
00:10:35cada testigo, cada persona que aparece
00:10:38con el siguiente. Sí, nosotros para
00:10:40hacer la película nos dimos cuenta que
00:10:42teníamos que para contar la historia del
00:10:44juicio, que el juicio es una perfecta
00:10:47puesta en escena, ¿no? las fuerzas que
00:10:49se oponen, el conflicto que las hace
00:10:51entrar en colisión, quienes van a
00:10:53determinar cuál fuerza triunfa, los
00:10:55testigos que aportan a una u otra,
00:10:57dramáticamente es perfecto. Lo único que
00:11:00no tiene es una línea de tiempo que que
00:11:06siga una línea de para una que sirva
00:11:09para una dramaturgia, digamos. Las cosas
00:11:10suceden en función de la puesta en
00:11:12escena judicial. Claro, no del no del
00:11:14relato. Y entonces lo que primero que
00:11:16entendimos era que lo único que no nos
00:11:18servía y donde teníamos que trabajar con
00:11:20libertad era en la cronología. Entonces
00:11:25la cronología está totalmente alterada.
00:11:27Yo creo que ni te das cuenta. Como
00:11:28espectador, entrás en el código de la
00:11:31película muy rápidamente. Y por otro
00:11:33lado, no queríamos que fuera un catálogo
00:11:35de casos. Entonces, ningún caso se
00:11:37desarrolla. Así se desarrollan los
00:11:39temas, temas puntuales, ¿no? Recién creo
00:11:41que fuera del aire habláamos de la viña
00:11:42contra los niños. Claro, ese es un tema
00:11:45de la película, delitos sexuales, vuelo
00:11:48de la muerte, si es un plan sistemático
00:11:50o no. Claro, no necesariamente eh son en
00:11:53ese orden desde el 22 de abril hasta el
00:11:5514 de agosto las cosas que pasaron. Para
00:11:57nada. De hecho, la primer testigo
00:12:00eh sobreviviente es Adriana Calvo de la
00:12:03Borde, es la primera que da la primer
00:12:06testigo sobreviviente es Ariana Calvo de
00:12:08laborde, que los pone de rodillas a
00:12:10todos. Hace un testimonio absolutamente
00:12:13estremecedor, a flor de piel.
00:12:16Y si yo seguía la cronología del juicio,
00:12:17era la primer testigo que yo tenía que
00:12:19usar y y su relato era para el
00:12:21desenlace, ¿no? Para no para el planteo,
00:12:24digamos, ¿no? Claro, claro. Miraz, qué
00:12:25impresionante eso. Claro, la condena fue
00:12:27el 5 de diciembre de el 85 y lo que
00:12:31estamos empezando a vivir hoy eh es esa
00:12:34sucesión de aniversarios de 40 años de
00:12:37algo que que bueno, ese año lo marcó a
00:12:39fuego, ¿no? O sea, estaba represente en
00:12:41la agenda. Yo creo que nos marcó fuego
00:12:43la vida de todos nosotros, nuestra
00:12:45democracia. De vuelta hay que hay que
00:12:47pensar cómo llegamos al hoy en día, pero
00:12:49nuestra democracia creo que está más
00:12:51marcada por el juicio de las juntas que
00:12:54por la guerra de Malvinas o por los
00:12:55hechos por los cuales la dictadura
00:12:57termina de irse, digamos, ¿no? Por la
00:12:59crisis económica. El juicio de la junta
00:13:01me parece que es
00:13:02el que que fue lo distintivo. Y y ¿qué
00:13:06destacas del tribunal de esos seis
00:13:09jueces que bueno eh hablaron poco, no?
00:13:12Por lo que se ve el
00:13:14tribunal parte de las particularidades
00:13:16de juicio es que no hubo leyes
00:13:18especiales, ni tribunales
00:13:20extraordinarios, ni una potencia
00:13:23extranjera garantizando nada.
00:13:26y el tribunal. Eh, yo conozco a los
00:13:30cuatro jueces que viven todavía y los
00:13:33estimo
00:13:34profundamente. Y también hablé mucho con
00:13:37Morrino Campo y el tribunal lo que
00:13:40planteó es vamos a condenar, por lo que
00:13:43yo pude investigar, ¿no? Eh, solo si hay
00:13:46prueba concreta.
00:13:48Y bueno, en base a eso es que salen
00:13:51estas sentencias. Claro, las sentencias
00:13:53son de la perpetua para Videla. y eh,
00:13:56claro, también a Masera, 17, 17 años a
00:13:59Viola, ocho a Gosti, este, no, ocho a
00:14:03Lambrusini, Alambrusquini, cuatro
00:14:05Agosti. El que resulta absuelto es
00:14:06Galeri, ¿no? Galtieri resulta absuelto.
00:14:10Este, bueno, son tres o cuatro las
00:14:13absoluciones. Sí, sí. Este y sí, Galí
00:14:16resulta absuelto. Lo interesante es que
00:14:17después todos fueron condenados porque
00:14:19el juicio a las juntas militares en eh
00:14:23el fallo abre la posibilidad de juicios
00:14:27posteriores. Claro. Exactamente. Que son
00:14:30los que se cancelan después con la ley
00:14:32de punto de vida de violencia final.
00:14:33Punto final de vivencia. Vivencia de
00:14:35vida. Bueno, es una película
00:14:36imprescindible, pero que no queríamos
00:14:38dejar de mencionar ahora que empiezan
00:14:41estos aniversarios. Como digo, en
00:14:43cascada de acá hasta diciembre, fue
00:14:46estrenada en febrero de 2023. Si ustedes
00:14:48la pueden encontrar, decide vuelta
00:14:49dónde, Ulises, quinoa.tv. Bien, ahí está
00:14:53el juicio, eh, película que resume este
00:14:57proceso y que eh de verdad se
00:15:00complementa perfecto con la de Santiago
00:15:02Mitre, protagonizada por Darí, porque eh
00:15:04uno hasta esperaba verle las caras
00:15:06originales a la gente cuando vio la
00:15:08ficción, ¿no? Eh, a mí por lo menos me
00:15:10pasó eso, eh, y y dialogan mucho. Sí,
00:15:14hay hay una escena muy linda en la
00:15:16película de Santiago Mitre que es eh e
00:15:18Laura Paredes hace de Adriana Carlos de
00:15:20la Bordes. Sí. Y ellos la filman de
00:15:23frente y es una, para mí es lo mejor de
00:15:26la película, una interpretación
00:15:27impresionante,
00:15:29exquisita. Y en el juicio Adriana Calvo
00:15:31labor testimonia de espaldas como todos
00:15:33los testigos y yo creo que es muy
00:15:36interesante también ese contraste. Mira,
00:15:39impresionante. Sí, Laura es gran actriz
00:15:41argentina. Gracias por venir, Ulises.
00:15:43Gracias a ustedes.
00:15:45Pasaron cosas, pasaron cosas de 14 a 17.
00:15:51con Alejandro.