UNA CHARLA SOBRE MONTONEROS PARTE 1 | MARÍA O'DONELL en MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 24/4/2026 - Duracion: 52:08
Transcripción
00:00:01[aplausos]
00:00:05[aplausos]
00:00:07Bueno, lo que me preparé para este
00:00:08encuentro, María. María Donel está acá,
00:00:10mira quién vino. Eh, bueno, periodista,
00:00:13me encanta estar acá. Eh,
00:00:14sí, igual estás de ready rotation,
00:00:15María.
00:00:16Estoy, eh, bueno, viste que un libro es
00:00:18mucho laburo hacerlo, pero mucho, mucho.
00:00:20Y este libro me llevó, digamos, muchos
00:00:23años eh en en como en ir gestando Lopo,
00:00:26pero además en después el proceso final.
00:00:29Entonces nada, me dan ganas de de
00:00:30contarlo también.
00:00:31María, es tu gran obsesión. Además, lo
00:00:33dice Ernesto en el prólogo, ¿no?
00:00:35Eh, te sacan tema de los 70s y pasa que
00:00:38fui entrando de a poco, ¿viste? Y y lo
00:00:40que me gusta, que también lo dice un
00:00:41poco Ernesto en el prólogo, que por lo
00:00:43menos que yo no fui a buscar algo
00:00:45específico, fue como una historia que me
00:00:46fue tomando, no es que yo quise ir a
00:00:48contar una historia de montoneo, o sea,
00:00:50descubrí la historia del secuestro
00:00:51Lobón, dije, dije, "Wow, 60 millones de
00:00:54dólares." O sea, los tipos más ricos de
00:00:56la Argentina, 9 meses, un drama humano
00:00:59de un hijo que el padre no quiere pagar
00:01:01y lo va empujando el propio hijo a
00:01:03pagar. Y después, ¿qué hace esta
00:01:04organización armada con 60 millones de
00:01:07dólares y lo que eso genera en una
00:01:09organización armada? Y entonces como
00:01:11todo eso y después dije, bueno, ¿y de
00:01:13dónde nacen? Entonces escribí Aramburo
00:01:15que era el origen.
00:01:16Claro.
00:01:1670. Y entonces me Nacho Iraola, en un
00:01:18día me dice, "Che, yo creo que estás muy
00:01:20cerca de una breve historia." él como
00:01:22editor de pensaba en las Y durante el
00:01:25proceso había conocido a Rapa Carballo,
00:01:27que es un diseñador argentino que vive
00:01:29en España hace muchos años, que hizo un
00:01:32tipo un fancín que se llama Viernes
00:01:34peronistas, de circulación chiquita,
00:01:36pero era cómo explicarle a los a los a
00:01:39los españoles que era el peronismo con
00:01:41un poco de humor también, ¿no? Y yo me
00:01:43había quedado con eso dando vueltas y
00:01:45dije, yo tengo que hacer algo porque
00:01:47tiene canciones, porque tiene música,
00:01:49porque tiene color, porque tiene
00:01:51afiches, porque tiene pintadas,
00:01:53entonces se convirtió en un trabajo
00:01:55también con más
00:01:56Bueno, porque para mostrarle a la gente
00:01:58el libro no solamente es casi un manual
00:02:00de historia, también
00:02:02eh porque es bien cronológico, digo, en
00:02:05eso es bastante prolijo,
00:02:07aunque tiene sus etapas, ¿no? Trabajé
00:02:09con un gran historiador también que es
00:02:11Hernán Confino, que es tiene mucho
00:02:14trabajo hecho sobre esta este tiempo. Es
00:02:17como una generación muy buena
00:02:18historiidadores que trabaja eh lo que
00:02:20ellos llaman historia reciente y
00:02:22montoneos. Y Hernán fue como me fue
00:02:24tutoreando, digamos, a lo largo del
00:02:25proceso.
00:02:26Claro. Bueno, pero además para eso, para
00:02:27mostrar a la gente por qué se llama una
00:02:29historia visual, porque es un libro de
00:02:31diseño también en donde vos todos los
00:02:34hay eh eso como documentos, muchas
00:02:36fotos, afiches de la época, eh
00:02:41canciones.
00:02:42Bueno, claro. Y además historias como
00:02:44laterales también, ¿no? Que
00:02:47que están como por fuera del texto, pero
00:02:49pero mechadas entre el texto.
00:02:50Claro. de qué se nutría ponerle la
00:02:52batalla Argel, que es una película que
00:02:54en [carraspeo] ese que la es buenísimo,
00:02:56o sea, si tienen tiempo de volver a
00:02:57verla es como
00:02:59eh no es un documental, pero está
00:03:01filmada casi como si lo fuese sobre el
00:03:03proceso de independencia de de Argelia
00:03:06de los franceses,
00:03:07que fue una película que se vio mucho a
00:03:09fines los 60 acá y que de alguna manera
00:03:11inspiró mucho a los montoneros y mucho
00:03:13la represión ilegal de los de los
00:03:16militares también, porque bueno, era la
00:03:17escuela francesa que fue en la que
00:03:19aprendieron mucho para la represión
00:03:21ilegal, pero es un peliculón.
00:03:23¿Vos te diste cuenta que en una batalla
00:03:25tras otra Leonardo de Caprio está
00:03:26mirando la batalla de Argel?
00:03:28Hay muchos homenajes en una batalla tras
00:03:30otra a la batalla de Argel y el malo es
00:03:32igual al jefe de los paracaidistas
00:03:34franceses. ¿Cómo se llama?
00:03:35Yo no la vi la película, sé que la tengo
00:03:37pendiente. Sí, totalmente.
00:03:38No, si puedes mirar las dos.
00:03:39Sí, sí, sí, la voy a mirar. María, eh,
00:03:42además, bueno, eh, de que decidiste
00:03:46contar una historia que vos un poco como
00:03:48te dijo Nacho, ¿no? Me dio como que
00:03:50tenías todos los elementos por las otras
00:03:52investigaciones que habías hecho como
00:03:54más concretas.
00:03:55Sí. Eh, también elegiste, me parece que
00:03:58un tono. A mí lo que me gustó mucho es
00:03:59que
00:04:01es un tono que creo que la última vez
00:04:02que viniste acá también lo hablamos,
00:04:05¿no? No sé si la palabra es neutral,
00:04:07pero pero estás contando una historia un
00:04:10poco desde afuera, o sea, es una
00:04:12historia donde no bajas línea, no tenés
00:04:14adjetivos, es suficientemente
00:04:16impresionante como para que vos no me
00:04:17digas esto es impresionante,
00:04:19¿viste? Claro.
00:04:21Sí. E
00:04:23justo me atante e
00:04:25Ernesto también lo dice en el prólogo
00:04:27como en el sentido de pero adás en un
00:04:29contexto como este, yo en un momento
00:04:31sentí que estaba como mareada aún
00:04:33habiéndome metido mucho en el tema
00:04:36acerca de cómo conversar sobre
00:04:38montoneros.
00:04:39Lo pensé mucho también con las
00:04:41generaciones nuevas. Yo tengo hijas de
00:04:4220 y pico y me daba cuenta que era muy
00:04:45confuso, eh, o o muy parcial o muy como
00:04:49como si fuese como como de de de que
00:04:52aparecía un latigazo de algo y alguien
00:04:54buscaba como reponer algo con el
00:04:56objetivo de generar la discusión de una
00:04:58manera o generar la discusión de otra. Y
00:05:00yo en un momento dije, bueno, me
00:05:02gustaría como ponerle contexto, ponerle
00:05:04perspectiva. Y me parece que a todo lo
00:05:06que le pones más contexto y más
00:05:08profundidad, de por sí deja de ser
00:05:10blanco, negro, bueno, malo y empieza a
00:05:13todo tener si no una justificación, una
00:05:16explicación en el contexto en el cual
00:05:17eso se da. Entonces, eh, sin sacarle
00:05:21nada a la historia, o sea, yo creo que
00:05:22me propuse ambas cosas, no quitarle nada
00:05:25porque
00:05:25está todo, es un libro largo. Es un
00:05:28libro largo y es un libro creo que busca
00:05:30también buscar las propias
00:05:32contradicciones y cómo fue la evolución
00:05:35de Montoneros, el tipo de jefe que tuvo,
00:05:37que es Firme Nietzs que a quien le
00:05:38dedico el epílogo, que es un un jefe muy
00:05:41particular para una organización como
00:05:43Montoneros, los juicios internos, las
00:05:46discusiones internas, los juicios
00:05:47revolucionarios, el tema disciplinario,
00:05:50cómo se regulaban la vida interna ellos,
00:05:52sobre todo en el proceso más más
00:05:54complicado y más militarizado del 75 en
00:05:57adelante.
00:05:58Entonces, yo creo que
00:06:01si tiene la la
00:06:04complejidad necesaria me parece que
00:06:06genera una conversación informada,
00:06:08que me parece que es un poco lo que en
00:06:10un momento sentí ganas de hacer y que me
00:06:12parecía que dada la época si venía con
00:06:15imágenes, si venía un poco más
00:06:17ilustrada, iba a ser capaz de de
00:06:19transmitirla mejor en su intensidad
00:06:22también de lo que hubiese sido un texto
00:06:24llano.
00:06:25Sí, totalmente.
00:06:26Y al mismo tiempo es como te digo, es un
00:06:28texto como en ese sentido también muy te
00:06:30dirías que hasta responsable. Bueno, yo
00:06:33me voy, si voy a contar esta historia,
00:06:36la voy a contar bien.
00:06:37No, viste, no fue una locura porque
00:06:39cuando Nocho me dice, "La tenés y n más
00:06:41yo dije, ah bueno, viste, entré como
00:06:42puede ser. La verdad que sé mucho y
00:06:44cuando empecé dije, esto es interminable
00:06:47y lo charlaba mucho con Arnor, decía,
00:06:49bueno, para hablar de seis está bien,
00:06:50son dos párrafos, no importa, un par de
00:06:53páginas de
00:06:54lo que fue el enfrentamiento en el
00:06:55Seiza, pero para esos dos tenés que
00:06:57tener como mucha lectura
00:07:00eh de temas que son, ¿viste? A veces
00:07:03simplificar es lo más complejo también y
00:07:05totalmente cómo haces para explicar ese
00:07:08en dos párrafos que estén tac, o sea,
00:07:10bueno, en ese sentido así eh viste que
00:07:12que la que la etapa que incluso forma
00:07:14parte de este libro, la tapa de Walsh de
00:07:17cuando muere Perón, eh que se da en las
00:07:20escuelas de periodismo, porque ese texto
00:07:22es tan perfecto en el sentido en el que
00:07:24no le sobra una palabra. Yo creo que hay
00:07:26muchos párrafos así, María, eh, y
00:07:28después es loco porque uno dice, "Pensar
00:07:30que yo leí tantas veces a Walsh y estaba
00:07:32hasta los huevos Walsh también,
00:07:34total,
00:07:34muy hasta los huevos." ¿Cómo logra ese
00:07:36texto que en apariencia como tan
00:07:38periodístico siendo él un montonero de
00:07:41alto rango con mucha responsabilidad
00:07:43como tal?
00:07:43Total, total. Él deja de lado su carrera
00:07:46como escritor, que era un escritor.
00:07:47Cuando él escribe además Operación
00:07:49Masacre, hay una biografía de él, de
00:07:50Eduardo Josami que es fabulosa,
00:07:53eh, y y me pasó con las nuevas
00:07:55generaciones, incluso conversando un día
00:07:57con un amigo de uno de mis hijas,
00:08:00fanático Walsh, me dice, "No fue
00:08:02montonero, no sé, digas, [risas] tengo
00:08:04algo para contarte, amigo."
00:08:05Claro. Y entonces le digo, "Mira, te voy
00:08:06a dar la biografía de
00:08:08Era el jefe de inteligencia, no como un
00:08:09rango, ¿no?" Total, él se consagra con
00:08:12Operación Masacre, que es el libro
00:08:14acerca de, digamos, viene el golpe del
00:08:1655, lo expulsan a Peron y el 56 vienen
00:08:19los fusilamientos que ordena eh Aramburu
00:08:22oficialmente y los de José Leon Suárez
00:08:24de Operación Masacre, que es el famoso
00:08:26libro de Walsh donde Walsh reconstruye
00:08:29esa masacre de de civiles. En ese
00:08:32momento era muy antiperonista Wal
00:08:35Walster y un hermano de la Marina. tiene
00:08:37un texto incluso donde él un poco
00:08:39pondera el bombardeo a la Plaza de Mayo
00:08:41del 55
00:08:43y escribe un libro que tiene una
00:08:44potencia tremenda, sobre todo porque lo
00:08:46hace desde, yo creo que alguien va a
00:08:48hacer algo, o sea, él creía que en base
00:08:50a esa denuncia que era operación masacre
00:08:52y algo iba a ocurrir, al policía lo iban
00:08:55a sacar, que iba a haber, digamos,
00:08:57y nada de eso ocurre y él termina,
00:08:59bueno, después con lo que fue todo, una
00:09:00generación que de alguna manera estuvo
00:09:03en el antiperonismo sus padres y
00:09:05terminan
00:09:06desembocando, sobre todo Montoneros.
00:09:08representó mucho eso en el peronismo,
00:09:10pero Walsh venía de ahí y y siendo un
00:09:13tipo recontraconsagrado
00:09:15se consagra a ser eh un militante y
00:09:18aprender además inteligencia, utilizar
00:09:22el periodismo. Después hace una agencia
00:09:24clandestina de noticias que era
00:09:25espectacular en el sentido que eh a
00:09:27decodificar radios de policías es el que
00:09:30organiza la salida de Plaza de Mayo.
00:09:32Por lo general pagas por los contenidos
00:09:33que consumís, si quieres ver una
00:09:35película, pagas la plataforma. Ahora, si
00:09:37querés leer una nota, casi siempre
00:09:38también tenés que estar asociado al
00:09:39medio. Bueno, los contenidos de Futur
00:09:41Rock se pueden ver todos gratis en
00:09:44nuestro canal de YouTube, pero a
00:09:45nosotros nos sale mucha plata. Por eso,
00:09:48ahora en este preciso momento, te estoy
00:09:50pidiendo a vos que te asocies de una
00:09:52[música] buena vez. Así nosotros podemos
00:09:54seguir contando lo que tenemos que
00:09:55contar. Asóciate en
00:09:56futurrock.fm/comunidad
00:09:58o [música] bien en el QR este que está
00:10:00en pantalla. Cada socio nuevo Futur Rock
00:10:03nos hace más fuertes. Así de simple, así
00:10:05de poderoso.
00:10:06La inteligencia de Montoneros es
00:10:07impresionante. Es de las cosas que yo sé
00:10:10lo que pensaba de repente. Eh, hay
00:10:12muchos operativos narrados en el libro
00:10:13también, ¿no? Que hay mucha gente muy
00:10:15fan de los simuladores. Total, este que
00:10:18vos decís, en realidad eh yo creo que
00:10:20los guionistas de los simuladores se
00:10:22deben haber inspirado en muchos de estos
00:10:23de pero la verdad que mucho más
00:10:25espectaculares los de Montonero, más
00:10:27complejos y de verdad
00:10:29y en la vida real.
00:10:30Eh, claro, porque eh sin perseguir los
00:10:34simuladores, la lucha armada,
00:10:37lo que dice Wsh en un momento y está en
00:10:39la película también de eh de la batalla
00:10:41de Argel, que cuando llega el los
00:10:43franceses que estaban tratando de
00:10:45impedir que Argelia se desindependizara
00:10:47y viene un paracaidistas sin ningún tipo
00:10:49de escrúpulos, porque los policías le
00:10:50dicen, "Bueno, ustedes nos piden la ley,
00:10:52pero ¿qué hacemos? ¿Cómo hacemos con
00:10:54esto?" Y el paracaidísta dice, "Bueno,
00:10:57esto es un ejército regular, puede estar
00:10:58teniendo un nene, una mujer, o sea, no
00:11:01es un militar al que vos estás
00:11:03enfrentando uniformado. Entonces, ¿cómo
00:11:05hacés para enfrentar?" Y y el propio W
00:11:08dice, "Bueno, nosotros estamos en todos
00:11:09lados, o sea, tenemos militantes
00:11:10montoneros, los cuales nadie sabe."
00:11:12Claro.
00:11:13En empresas con criptos. Eh, podían
00:11:15sacar información de muchos lugares de
00:11:18personas que estaban por ahí en la
00:11:20superficie, que no formaban parte de la
00:11:21estructura armada, pero que reportaban o
00:11:23que les daban información.
00:11:24Sí. Y de ahí la información, de ahí la
00:11:26posibilidad también de eso, de tener
00:11:29datos claves que permitían, no sé, saber
00:11:31que cuál era el comisario eh al que le
00:11:34ponen trotil en el bote cuando sale a
00:11:36navegar
00:11:36Villar. Bueno, y el otro que es eh uno
00:11:39de los casos que más estremeció a la
00:11:41opinión pública ya en el 75 un momento
00:11:44como de condensar muchos años de
00:11:47proscripciones, de golpe de estados, de
00:11:48resistencia peronista, prohibisión de
00:11:50Perón, esa masividad del 73 y después
00:11:53empieza una organización sobre todo
00:11:55hacia hacia el 75, muy organización
00:11:58armada con con atentados muy brutales y
00:12:01después muy rápidamente ya la dictadura
00:12:02los desarticula. Ya para comienzo del 77
00:12:05había Videla, ya se jactaba verlos
00:12:08exterminados, si bien la la experiencia
00:12:10de la represión siguió mucho más. Pero
00:12:13en el uno de las cosas que más
00:12:16explotó en su momento, eh, Bernardo
00:12:18Neustadi generó mucho miedo en las
00:12:20clases medias, era una joven que hay un
00:12:22libro específico de Ferico Lawrence, que
00:12:24es otro historiador que sabe mucho la
00:12:26época,
00:12:26de Ana María González, que ella era una
00:12:28chica de clase media, zona norte,
00:12:32estudiaba magisterio y resulta que su
00:12:34compañera de magisterio era la hija de
00:12:37Cardooo, que era un militar que era jefe
00:12:39de la policía, muy cercano a Videla. y
00:12:42que había sido muy importante en en
00:12:45montar
00:12:46el aparato represivo después del golpe.
00:12:49Sí. Y
00:12:51se hace amiga, se pasa 6 meses yendo a
00:12:54la casa, una casa totalmente llena de
00:12:56policía, la que no podía entrar nadie.
00:12:58Se gana la confianza, come muchas veces
00:13:01con el con el policía, su mujer, su
00:13:03amiga y un día va, sale el magisterio
00:13:05con un frasquito de perfume y adentro
00:13:07tenía trotil. Le dice, "Me siento mal.
00:13:10Le pudiera hacer un llamado telefónico,
00:13:11le dice, "Sí, anda que la época del
00:13:13teléfono fijo
00:13:14estaba en el cuarto de ellos.
00:13:15Va al cuarto de ellos y deja el trotil
00:13:17colocado, le dice, "Me siento mal." Se
00:13:19va. Se va a acostar Cardoso, el jefe de
00:13:21la policía, y lo matan. O sea, muere así
00:13:23con una explosión en la casa.
00:13:26Inmediatamente no había entrado nadie
00:13:28más a la casa y la amiga se da cuenta
00:13:30que había sido ella y pasa a ser una de
00:13:32las mujeres más buscadas de la
00:13:34Argentina. Y ahí empieza Néustad,
00:13:36era una nena de 20,
00:13:3720. Y Neustad empieza, ¿usted sabe que
00:13:39está haciendo su hijo, su hija? ¿Con
00:13:42quién está? ¿A dónde los están llevando?
00:13:44¿Qué les dicen? ¿Cómo los adoctrinan? Y
00:13:47después Ana María González aparece a una
00:13:48conferencia de prensa clandestina
00:13:50tremenda, donde ella le dicen, "¿Te
00:13:52sentís mal por tu amiga?"
00:13:54Yo sé, no mal la pasé comiendo con el
00:13:57enemigo y fingiendo que tenía
00:13:59conversaciones amigables con alguien que
00:14:01estaba matando a mis compañeros y a
00:14:02quien yo detesto. Después ella se
00:14:05escondió un tiempo y finalmente eh cae
00:14:07herida en un eh en un control policial y
00:14:11como era como un trofeo para para los
00:14:14militares, en lugar de llevarla a un
00:14:16hospital o de darle atención médica,
00:14:18muere sin atención médica porque elige
00:14:20no tenerla.
00:14:21Ella misma elige no tenerla. ella y
00:14:22escondieron su cuerpo y su hermano es
00:14:25uno estuvo detenido por delitos de esa
00:14:27humanidad militar.
00:14:29Wow. El hermano de Anita.
00:14:31Sí.
00:14:32Fa. Qué historias increíbles, ¿no?
00:14:34Sí.
00:14:35Lo que pensaba María también es contabas
00:14:37recién como el camino de de Rodolfo
00:14:39Walsh. Eh, lo que tiene el libro también
00:14:42es obviamente que tiene mucho contexto
00:14:44histórico, sin ser exactamente un manual
00:14:46de historia que que explica mucho la
00:14:49violencia porque
00:14:51es difícil de entender lo que pasó en
00:14:53los 70,
00:14:54¿viste? Si vos no haces un poquito de
00:14:56bueno, ¿qué es lo que engendró? ¿Qué es
00:14:58lo que provocó que tantos miles de
00:15:00jóvenes católicos en su origen, muchos
00:15:04de ellos se abocaran y se entregaran las
00:15:06armas y armaran un ejército de
00:15:08guerrilleros? Bueno, leyendo el libro de
00:15:11María, yo les digo, se puede entender,
00:15:13¿no?
00:15:13Y es un contexto de época. Acá siempre
00:15:15hay una discusión también, una las
00:15:17tantas sobre peronismo, antiperonismo,
00:15:19quién arranca la violencia. Tú decí,
00:15:20bueno, el 55, el bombardeo de la plaza
00:15:22de mayo. Bueno, otros, bueno, Perón
00:15:24venía persiguiendo a los era a los
00:15:26opositores, el enfrentamiento con la
00:15:28iglesia, qué sé yo. Y bueno, la Marina
00:15:30bombardeó una plaza llena de civiles. Se
00:15:33prohíbe mencionar a Perón, se prohíbe
00:15:35mencionar a Evita. roban el cadáver de
00:15:37Vita. Durante 15 años hasta el 70 se
00:15:40alternan gobiernos militares, dictaduras
00:15:43cada vez más represivas con gobiernos
00:15:46muy frágiles porque no podía competir el
00:15:48peronismo. Y entonces cuando aparece
00:15:50esta célula de
00:15:52jóvenes de 21 o 22 años que que deciden
00:15:56matar a Aramburu como carta de
00:15:57presentación, Motoros era una
00:15:59organización desconocida, no había
00:16:01tenido prácticamente, o sea, se había
00:16:02enfobiado en la lucha armada, todo, pero
00:16:04y condensa y Beatrizarlo. Tiene unos
00:16:06textos maravillosos sobre eso, una
00:16:08especie de de y y lo decía Firmenich,
00:16:11dice, "Es un hecho que no había que
00:16:12explicar. la gente eh lo festejó, o sea,
00:16:15con los huesos de Aromburo, con los
00:16:16huesos de Aomera, para los este el traer
00:16:19los restos de leita montonera y entonces
00:16:22ahí empieza como una situación en la
00:16:25cual ellos condensan una historia de 15
00:16:28años de resistencia peronista, de un
00:16:29peronismo que había que militarlo en voz
00:16:32baja, que que estaba prohibido las
00:16:34figuras, la marcha, todo. Y a partir de
00:16:37ahí viene una sucesión de hechos que
00:16:39empujan la vuelta de Perón, eh, donde la
00:16:42Nuce finalmente termina cediendo a
00:16:44decir, "Bueno, hay algo peor además que
00:16:46el peronismo, que son las organizaciones
00:16:48guerrilleras, porque estaba la Cuba que
00:16:50estaba, digamos, entrenando fuerzas
00:16:53guerrilleras en toda la región. Había
00:16:55estado el Chevara, ya lo habían matado,
00:16:57pero era un momento del mayo francés, el
00:16:59cambio, estudiantes y obreros juntos,
00:17:01había pasado el cordobazo, era un
00:17:03momento de mucha bullición, un
00:17:05feminismo, el feminismo del del de la de
00:17:08las pastillas anticonceptivas, todo un
00:17:10proceso que Onganía había tratado de
00:17:13obturar interviniendo universidades con
00:17:15la noche, los bastones largos,
00:17:16prohibiendo las minifaldas. Era como un
00:17:19caldo de cultivo muy grande.
00:17:21¿Se entiende la el nacimiento de una
00:17:24guerrilla en un contexto de eso de tanta
00:17:26violencia en definitiva, no? de mucha
00:17:28represión, de pocas vías de escape, de
00:17:31un momento donde la lucha armada era
00:17:34vista por amplios sectores. A ver,
00:17:36Guerra Fría también, capitalismo, los
00:17:38soviéticos, la idea del modelo chino, la
00:17:41idea sobre todo el modelo cubano como
00:17:42una cosa que irradiaba muchísimo desde
00:17:44Centroamérica, eh, en el medio del
00:17:47continente que era el patio trasero del
00:17:50de una de las grandes potencias.
00:17:52Entonces era con el antiimperialismo, el
00:17:55nacionalismo, era como una y ahí se
00:17:57mezclaban los católicos, los
00:17:59nacionalistas con Y en ese contexto
00:18:02también en en Argentina Montonero llega
00:18:04a tener el poder que tiene porque se
00:18:06inserta en la historia un movimiento
00:18:07popular
00:18:08que ya tenía como el corazón de la de
00:18:10los obos.
00:18:11Claro, existía el peronismo en
00:18:13Argentina, además. Entonces ahí ya la
00:18:15hasta había una mitología
00:18:18sobre la que había que montarse casi.
00:18:20Claro, porque en realidad para la
00:18:21izquierda el peronismo era un obstáculo
00:18:23para la revolución porque contentaba las
00:18:25clases trabajadoras con con pequeñeces
00:18:29burguesas, por decirlo como
00:18:30Claro. Con 8 horas de trabajo, con
00:18:31derechos laborales, con que te con el
00:18:34Claro. Entonces será, viste,
00:18:35pisicio de parqué, qué sé yo.
00:18:36Y de repente viene una guerrilla
00:18:38peronista
00:18:40donde ahí empieza un gran equívoco
00:18:42también que es parte del problema, que
00:18:43es que, ¿qué quería la guerrilla? Que
00:18:45volviera Perón, que volviera cualquier
00:18:47Perón. Toda esa discusión me pareció lo
00:18:49más fascinante del libro, como el
00:18:51diálogo entre Perón y Montoneros. Bueno,
00:18:54ahí es ahí está toda la tensión del
00:18:56mundo, ¿no? De un gran equívoco en un
00:18:59punto porque eran para vos, ¿cuál es el
00:19:00equívoco?
00:19:01Bueno, tenían la edad de un nieto, era
00:19:03Perón, tenía 70 y pico de años, llevaba
00:19:05más de digamos este en el 70 cuando
00:19:08viene el asesinato Aramburu, llevaba 15
00:19:10años en el exilio. Era una época sin
00:19:12comunicaciones. Digo, Perón en ese
00:19:14momento se sentaba y escribía máquina y
00:19:16mandaba. Bueno, vos contás ahí que los
00:19:18pibes ni siquiera le conocían la voz,
00:19:20nada, o sea, más que de por ahí viejos
00:19:22discursos, pero
00:19:23pensaba que tenían 21 22 hacia 15 que
00:19:26estaba fuera del país. O sea, cuando
00:19:28Perón le habían con el golpe de la
00:19:30libertadora, ellos tenían 5 o 6 años, no
00:19:31habían entrado a la Con suerte habían
00:19:33entrado a la primaria en familias muy
00:19:36antiperonistas, además. Entonces era
00:19:38como, "¿Y Perón?" Claro. Y no se hablaba
00:19:40de Perón, no se podía. Y era el abuelo,
00:19:42para ellos. Perón tenía la edad de un
00:19:44abuelo.
00:19:45Claro, claro, claro.
00:19:45Eh, y de un abuelo que s yo. Ahora las
00:19:48edades como que de un abuelo de aquel
00:19:50entonces que llevaba más de 15 años
00:19:52fuera del país, o sea, era un abuelo que
00:19:54estaba un poco desconectado también de
00:19:56si bien entonces muy rápidamente
00:19:59eh le mandan una primera carta a través
00:20:01de Galimberti porque Paladino, que era
00:20:03el representante de Perón, dice,
00:20:04"Nosotros no somos vengativos como
00:20:06diciendo, esto no es nuestro."
00:20:08Firman Perón muerte.
00:20:09Claro. Estás hablando de de que lo matan
00:20:11a Aramburu. El primer comunicado dice
00:20:14Perón muerte
00:20:15y y hablan de Dios, ¿entendés? Entonces
00:20:18era una mezcla que era una mezcla. De
00:20:21hecho, después ellos toman La Calera,
00:20:22que es una localidad la de de Córdoba, y
00:20:25caen porque ahí y ahí se empieza a
00:20:27descubrir quiénes eran los de las
00:20:28células originales. Y el la el título de
00:20:31Etapa La voz del Interior es son todos
00:20:35hijos de las familias conocidas de la
00:20:37ciudad porque eran los chetos. Claro,
00:20:39del liceo militar del del liceo del
00:20:42colegio del liceo. Y entonces a partir
00:20:45de ahí empieza una situación donde ellos
00:20:47Perón lo primero que dice, no, en comio
00:20:49lo actuado, o sea, como tipo está todo
00:20:51bien. Entonces les se empiezan a
00:20:53escribir con Perón y dice, "Bueno, ¿qué
00:20:54rol qué lugar tenemos nosotros en un en
00:20:56un movimiento además super verticalista
00:20:58donde estaba la rama tal? la ramata y
00:21:00Perón primero les da el lugar de las
00:21:02formaciones especiales como diciendo que
00:21:04ustedes van a tener un poco autonomía,
00:21:05ustedes eh y
00:21:07hagan un poco,
00:21:08hagan un poco, porque total eso le
00:21:09permitía de él decir, no son, qué sé yo,
00:21:11o sea, son de ellos.
00:21:12Sí, sí, no son míos, pero están están
00:21:14buscando mi regreso tambiénal
00:21:16puede servir. Entonces, bueno, y ahí
00:21:18empieza esta situación en la cual
00:21:20después vienen las elecciones, pero sin
00:21:22Perón y también tienen que tomar una
00:21:24decisión. Ellos creían en la democracia,
00:21:25o sea, van a van a la elección y tienen
00:21:28una discusión interna respecto de si
00:21:30convocar o no a votar por C porora. Eh,
00:21:33bueno, finalmente se meten y generan una
00:21:35gigantesca movilización como como no
00:21:38había habido quizás desde el 45 términos
00:21:41de nuevas capas incorporándose a una
00:21:44y grandes columnas peronistas yendo a un
00:21:46lugar que siempre es la Plaza de Mayo.
00:21:48Lo que te quería contar es que con el
00:21:49libro terminé de entender por un lado
00:21:51por qué la cámpora se llama la cámpora,
00:21:53aunque te digan lo que te digan porque
00:21:56vos me contabas fuera del aire que el
00:21:57cuervo por bueno, porque la lealtad
00:21:59claro, el cuervo todavía estaba ahí y
00:22:01todavía estaba en la campara, todavía
00:22:03estaba con Máximo aquí. Y yo una vez me
00:22:05acuerdo hace muchos años queriendo
00:22:07conversar de esto porque a mí me
00:22:08despertaba curiosidad, le digo, "Pero,
00:22:10¿por qué usted se llama la campar?" Me
00:22:11diciendo que ustedes lo que quieren
00:22:12reivindicar es la época de la tendencia,
00:22:14digamos, la época de la juventud
00:22:15maravillosa.
00:22:16Sí. Es que te das cuenta con el libro
00:22:17que fue el único momento más o menos
00:22:19feliz.
00:22:21Fue feliz campaña de campor. Claro,
00:22:23masivo y feliz. Pero la campaña
00:22:26que yo también tampoco me doado cuenta
00:22:28como la el rol de Montoneros en la
00:22:30campaña de Cpora y en esa primavera
00:22:33camporista también esa discusión de,
00:22:35"Che, ¿s seguimos siendo una guerrilla o
00:22:37ahora qué?" Y lo otro, viste, que a mí
00:22:39me pareció super interesante en ese
00:22:41sentido también es del movimiento eh
00:22:43[carraspeo] gay en ese momento de Néor
00:22:45Perlonger, que Perona había dejado unos
00:22:49edictos que eran con los que se hacían
00:22:50las racias en en los bares gays y demás
00:22:53y de repente aparece Perlonger y el
00:22:55movimiento este gay, LGTB y qué sé yo, y
00:23:00marchan por primera vez en la en la
00:23:03Asunción de Cámpora, con miedo entran a
00:23:06la plaza y en un momento los reciben y
00:23:09después rápidamente después Perón vuelve
00:23:10a poner a los Margarides, que era un
00:23:12policía que le encantaba hacer racias en
00:23:14hoteles, alojamientos y demás, cuando
00:23:16vuelve Perón [carraspeo] con la triple A
00:23:18y todo, repone a todo eso y vuelven
00:23:20rápidamente a hacer como una cosa muy
00:23:22represiva respecto y además los
00:23:24montoneros empiezan a tener unas
00:23:25canciones muy homofóbicas también, no
00:23:26somos [ __ ] no somos faloperos y demás,
00:23:29eh, pero tienen como un ratito donde
00:23:32también el mundo de de la diversidad
00:23:35sexual y todo dice, "Bueno, las
00:23:36revoluciones también liberar los
00:23:37cuerpos, salir de de esas estructuras.
00:23:40Sí,
00:23:41pero montoneros, la estructura de
00:23:43montoneros original eran muy
00:23:45conservadores, eran muy católicos.
00:23:47Bueno, eran eso, venían del catolicismo,
00:23:48de acción católica, además, como
00:23:50Totalmente, totalmente. [carraspeo]
00:23:52Y y tenía toda esa moral interna como de
00:23:54que se había penas en el caso de
00:23:58infidelidades, que por ahí tenía que ver
00:24:00también con
00:24:00la seguridad. la seguridad, pero también
00:24:02había algo como medio moralista, ¿no?
00:24:04Totalmente las dos cosas, porque en un
00:24:05punto es verdad que además como vivían
00:24:07en para los operativos por ahí en casas
00:24:09operativas y a veces tenían que separar
00:24:11las parejas y qué sé yo, si se armaba
00:24:12mucho despelote
00:24:14era un líio y y por lo general tener
00:24:16parejas por afuera de la organización
00:24:18podía ser un riesgo y entonces había
00:24:21como riesgos objetivos, pero además el
00:24:25el sesgo especialmente de los que venían
00:24:27de las células originales era muy
00:24:29moralista, o sea, muy de muy católico. a
00:24:32Pacurondo, que era bohemio y que era un
00:24:34poeta y que era mujeriego, o sea,
00:24:36también penalizaban
00:24:38situaciones de infidelidades sin ningún
00:24:39efecto sobre la sobre la seguridad de la
00:24:42organización, digamos, ¿no? Un sector
00:24:44porque después Montoneros ya en el 74
00:24:47está fusionado con FARFP, con
00:24:49organizaciones que venían de otras
00:24:51tradiciones. Estamos hablando por ahí de
00:24:53la impronta que le da el núcleo
00:24:55original, el núcleo fundante con
00:24:58Firmenich, ¿no? Como figura muy
00:25:00representativa de eso, ¿no?
00:25:01Sí. Eh, yo no llegué al epílogo, mira,
00:25:03lo tengo todo lleno de marquitas y
00:25:06postit, pero justo el epílogo no lo
00:25:08leije. Bueno, no me voy a apurar
00:25:09tampoco, ¿viste? Eh, pero hablame un
00:25:13poco de eso, de la figura de Firmenich.
00:25:15Bueno, es muy extraño porque Firmenich
00:25:17muy rápidamente, digamos, Aval Medina
00:25:21sobrevive 8 o semanas al asesinato
00:25:24Aramburu. Eh, Firmenich, lo que se sabe
00:25:28cómo fue el asesinato de Aramburu, más
00:25:29allá de lo que dice la autopsia y todo,
00:25:31es lo que Firmerit dijo que ocurrió,
00:25:32porque no hay otro sobreviviente de ese
00:25:34episodio fundante y él lo ubica a Val
00:25:38Medina como el único que estaba en el
00:25:39sótano y que le disparó. Es bastante
00:25:42raro porque según la autopsia había dos
00:25:44tipos de armas distintas entonces y
00:25:47normalmente en los operativos siempre
00:25:48hay dos, sobre todo en un momento
00:25:50determinante y había más gente.
00:25:52Entonces, pero bueno,
00:25:53¿vos pensass que Firmin pudo haber
00:25:55estado ahí?
00:25:55No, él dice que lo mandaron arriba a
00:25:57tocar con la morsa ese ruido para que no
00:25:59se escuchaban los tiros. Él no era una
00:26:00figura importante. Yo me seguramente
00:26:02habré estado Masa, que era el el el
00:26:04fundador de la célula cordobesa, que
00:26:06también lo matan enseguida, incluso
00:26:08antes que Aval Medina. Y algunos creen
00:26:10que es una forma de Firmenit de ponerse
00:26:12como el sucesor natural de Aval Medina
00:26:14porque era la la célula la célula
00:26:17porteña. Después se arma un lío entre la
00:26:19célula cordobesa y la célula porteña.
00:26:21Entonces, muy rápidamente, después hay
00:26:24un ratito en el que tienen Sabino
00:26:25Navarro de jefe, que era un jefe
00:26:27montonero, obrero montonero, el único
00:26:29jefe obrero que tuvo montoneros, que
00:26:31duró 10 meses, que también en un
00:26:32operativo muy raro, aparentemente porque
00:26:34había ido a haber una chica por fuera de
00:26:35su matrimonio, se enfrenta con la
00:26:38policía y lo mandan aparentemente
00:26:40castigado, que son todas estas preguntas
00:26:41que yo al final en el epílogo digo,
00:26:44¿por qué llega tarde a William? No digo
00:26:46que era algo particular, pero digo,
00:26:48cuando lo matan a Val Medina se tenían
00:26:49que encontrar todos en un bar en William
00:26:52Morris en Urlingham.
00:26:53Ahí se supone que estaban llegando
00:26:56también Firmenich y Arrostito y no
00:26:58llegaron y zafaron.
00:26:59¿Qué pasó con eh con Sabino Navarro? ¿Lo
00:27:03castigaron? ¿No lo castigaron? ¿Qué pasó
00:27:05con Pacurondo? ¿Lo castigaron? ¿No lo
00:27:06castigaron? Eh, ¿por qué lo sentencian a
00:27:10un juicio revolucionario a quieto que
00:27:12era el número dos? Que
00:27:13qué tremendo eso,
00:27:14¿viste? que desaparece en el 75.
00:27:17¿Por qué deciden ser tan severos con
00:27:19Tucho Valenzuela que eh lo manda Galeri
00:27:22a entregar a la conducción en México y
00:27:25él decide contarles la verdad? A pesar
00:27:27de que estaba su mujer embarazada como
00:27:29reen de la dictadura y que termina ella
00:27:32desaparecida. Entonces, finalmente lo
00:27:34sancionan porque dicen, "No podemos
00:27:35permitir que cada uno entable
00:27:36negociaciones individuales con con los
00:27:39milicos porque sería incontrolable eso
00:27:42uno a uno." Entonces hay un después
00:27:45cuando ellos se van al exilio en el 76
00:27:48era un momento en el que Galimberti dice
00:27:50y W dice, "Nos están masacrando, o sea,
00:27:53por lo menos dejen plata porque acá hay
00:27:55que descentralizar los manejos de los
00:27:56recursos y demás. Eso no ocurre. Después
00:28:00viene el mundial, viene ese momento de
00:28:02tregua con la expansión de Macera en
00:28:04Europa y es tipo, ¿hubo contactos? ¿No
00:28:06hubo contactos? ¿Hasta dónde llegaron
00:28:08los contactos de Macera con su proyecto
00:28:10político? Y después la contraofensiva,
00:28:12¿no? La decisión de que volvieran este
00:28:16militantes que ya estaban por ahí
00:28:18exiliados
00:28:19exiliados y
00:28:22que tampoco es que viste Hernán Confino
00:28:23que escribió un libro sobre la
00:28:25contraofensiva que es muy bueno y él
00:28:27habla tampoco, él dice, "Yo tampoco los
00:28:29veo como marionetas", digamos, uno tiene
00:28:30que que entender que ahí había también
00:28:32una
00:28:32también una decisión política, ¿no?
00:28:34Porque
00:28:34de culpas o de o de o no de sentir que
00:28:37había otros para ese momento ya había
00:28:39mucha muerte. Además, hay muchos
00:28:41testimonios de quienes volvieron en la
00:28:42contrafesiva que dicen, "No, yo quise
00:28:44volver."
00:28:45Sí,
00:28:46se sentían sintiendo combatientes.
00:28:48Sí. O también la idea.
00:28:50Sí, la decisión es entre suicida y
00:28:51criminal, quiero decir, pero pero pero
00:28:55verdad que no son marionetas. Y a la
00:28:56conducción uno sí le puede decir, "Che,
00:28:58no era ningún secreto. Lo estaban
00:28:59haciendo en México, lo estaban haciendo
00:29:01en España, lo estaban haciendo,
00:29:03entrenaron en Líbano. las condiciones de
00:29:05seguridad, no hubo ninguna sorpresa, o
00:29:07sea, hubo una primera tanda y ahí ya
00:29:09cayeron como moscas, hacía falta una
00:29:12segunda tanda de Entonces, hay un montón
00:29:14de preguntas para hacerle a Firmenichs
00:29:16que han hecho que muchos, o sea, su
00:29:18mujer cae presa en el 76 eh en después
00:29:22del atentado a la superintendencia, a la
00:29:24policía y ella cae en la
00:29:26superintendencia, se le conoce la
00:29:27identidad y la blanquean, eh, que era un
00:29:30momento en el que si te blanqueaban era
00:29:33que te salvaba la vida. Claro, claro. Te
00:29:34metía presa en una cárcel
00:29:35en devoto. Ella estaba embarazada y pudo
00:29:39tener a su hijo. Eh,
00:29:40¿y por qué pensas que ella la blanquea,
00:29:42por ejemplo?
00:29:42Pues yo se lo pregunté a ella, la
00:29:43negrita y Martínez Agüero. Y ella dice,
00:29:46"Bueno, por ahí yo valía más
00:29:48viva que muerta."
00:29:49Sí.
00:29:50Eh,
00:29:51vos hablaste, pudiste hablar, hablaste
00:29:52con Firmenich. Habló,
00:29:53hablé una vez con Firmenich y muchas
00:29:55veces con la negrita. Sí. Eh,
00:29:58¿y le hiciste todas estas preguntas?
00:29:59Sí, un montón. Ella fue muy abierta
00:30:02conmigo cuando escribí Aramburu, sobre
00:30:04todo, y él no, él es personaje mucho más
00:30:07difícil,
00:30:08pero le pregunté todo eso y lo que digo
00:30:10es claro, un personaje así tiene como yo
00:30:13digo, termino pensando como que son
00:30:15muchas preguntas que no contestó, nubes
00:30:18negras de alguien que además nunca se
00:30:20pudo reinsertar en la democracia por su
00:30:23incapacidad de entender otro tiempo. O
00:30:25sea, él habla de la muerte con una
00:30:27frialdad que incluso para para digo,
00:30:30para los montoneros o para quienes
00:30:32fueron o tuvieron o perdieron gente que
00:30:34es una historia de mucho dolor. O sea,
00:30:36la hermana de Zucker en un momento
00:30:38cuando cuando lo entrevista para el tren
00:30:40de la victoria, que es como llamaban la
00:30:42a la contraofensiva y eso se retoma como
00:30:46una idea trágica, decir no era ninguna
00:30:48victoria, era el muere.
00:30:50Y ella en un momento va ahí lo increpa y
00:30:52a ella la la ya falleció y escribe un
00:30:55gran libro, El Tren de la Victoria, y él
00:30:56le dice, "Bueno," dice, "con todos los
00:30:58que nos habían matado antes, en la
00:31:00contraofensiva fue un juego de niños al
00:31:02lado de lo que había pasado antes.
00:31:04Algunos más. Claro, él tiene una
00:31:06además en la contraofensiva hay un
00:31:07factor más que son los nenes nacidos,
00:31:10los niños que volvieron.
00:31:12Claro, los niños de la guardería
00:31:14también.
00:31:14La guardería.
00:31:15Los niños de la guardería que ahí
00:31:16Virginia Croato hizo un documental.
00:31:19Este,
00:31:19estamos hablando de la guardería en
00:31:20Cuba, ¿no? ¿Cómo se llamaba?
00:31:22La Habana. Eh, la guardería o o el
00:31:24documental.
00:31:24Sí, no, la guardería.
00:31:25La guardería. No, tenía un nombrecito
00:31:28por ahí. Me estoy estoy flashando. Eh,
00:31:30eh, entonces, a ver, eh, es hay mucho
00:31:33dolor ahí y hay muchas historias. Yo
00:31:36creo que
00:31:36sí que Firmenich habla como con una
00:31:37frialdad
00:31:38terrible,
00:31:40terrible. Es muy difícil. Eh, por eso yo
00:31:42creo que además nunca se pudo
00:31:44reinsertar, eh, nunca dialogó con la
00:31:46democracia, nunca. creeros le costó
00:31:49mucho también
00:31:51a sus integrantes eh o a sus
00:31:53exintegrantes poder conversar eh
00:31:56públicamente eh con una mirada crítica.
00:32:00los hay. Si, algunos que que quedaron
00:32:01muy enojados, que han salido en
00:32:03distintos momentos, pero por ahí incluso
00:32:05los juicios revolucionarios internos hay
00:32:08muchos temas que ha habido como por ahí
00:32:09una situación de y yo puedo entender
00:32:11porque hay mucho dolor de por medio, hay
00:32:13mucha pérdida también para muchos de
00:32:15ellos y por ahí Miriam
00:32:17y hubo también convicción y sacrificio.
00:32:20Este, bueno, me estabas por hablar de
00:32:21Miriam,
00:32:22¿no? De Miriam Lwin, pero pensé también
00:32:24a los sobrevivientes cargaron y
00:32:25especialmente las mujeres sobrevivientes
00:32:27y especialmente las mujeres que fueron
00:32:28abusadas. cargaron con un estigma
00:32:31durante décadas
00:32:33y y sobrevivir era un poco sospechoso, o
00:32:35sea, le costó mucho a los sobrevivientes
00:32:38que tenían mucho para contar y que
00:32:39tenían mucho para aportar de su
00:32:41testimonio y que fueron fundamentales en
00:32:43los juicios en la ESMA y todo, pero la
00:32:46convivencia con los que
00:32:49habían sobrevivido porque se fueron,
00:32:51pero no con los que sobrevivieron de los
00:32:53campos de concentración, no fue la
00:32:56llamada libro de Leila toca eso con
00:32:58mucha inteligencia. creo yo, el libro de
00:33:00Silvia
00:33:01y y Miriam, que ha escrito bastante
00:33:04también varios libros, esto que ha sido
00:33:05muy valiente también. Entonces, creo que
00:33:07es un diálogo
00:33:08complejo adicionalmente a a la disputa
00:33:11política que ha hecho de la discusión
00:33:12sobre Montoneros. Es una cosa muy
00:33:14maniquea y muy muy como como de un
00:33:18péndulo de cada vez se va más, ¿no?
00:33:21Este, hacia Pero pero es cierto que creo
00:33:25que fueron cayendo algunos tabúes, ¿no?
00:33:28En ese sentido, como que siento que hace
00:33:30un tiempo era mucho más difícil hablar
00:33:32de la historia de Montoneros, que era,
00:33:35no sé, esto que decíamos de los
00:33:36sobrevivientes, que nadie hablaba con
00:33:37los sobrevivientes o que est eran mal
00:33:39vistos o Sí, yo creo que en ese sentido
00:33:42en la el kisnerismo hizo una
00:33:44construcción, digamos, de la memoria muy
00:33:47eh que muy valiosa en muchas cosas eh
00:33:50con la reapertura de los juicios, con
00:33:53los sitios de memoria, me parece que que
00:33:55ha habido cosas valiosas, pero a la vez
00:33:57creo que es en muchas cosas obturó
00:34:01muchísimas discusiones y muchísimos
00:34:03debates. Había algo como muy eh con una
00:34:07pátina muy romántica,
00:34:09como la romantización de Montoneros de
00:34:10Cimos.
00:34:10Totalmente. Sí. Y cierta imposibilidad
00:34:14para tener un diálogo. O sea,
00:34:15sin embargo, Cristina siempre habló en
00:34:17contra de la lucha armada.
00:34:19Sí, pero poner el clima. A mí me pasó,
00:34:21digo, por ejemplo, que se haya
00:34:23construido la idea de que el prólogo de
00:34:25sábado, el nunca más es un prólogo que
00:34:27construye la idea de los dos demonios.
00:34:30Yo te juro que volví al texto muchas
00:34:32veces, Julián [carraspeo]
00:34:33tiene una claridad y una contundencia
00:34:35respecto de la diferencia entre el
00:34:37terrorismo de estado y lo que significa
00:34:39la violencia armada varias veces. Es un
00:34:41texto, yo no tengo, es un texto de una
00:34:44claridad.
00:34:45Y eso de que era era como la fundación
00:34:47de los dos demonios, ¿quién lo dijo?
00:34:48Bueno, yo creo que empezó toda una cosa.
00:34:51Firmenich tenía la idea de que eh
00:34:54Alfonsín funda la democracia sobre la
00:34:56teoría de los dos demonios. Sobre todo
00:34:57porque Alfonsín juzga a los militares y
00:35:01juzga algunos jefes guerrilleros y lo
00:35:03manda a buscar a Firmenich que estaba en
00:35:05Brasil en ese momento con un texto, es
00:35:08muy interesante también el texto del
00:35:09decreto que firma Alfonsine en ese
00:35:11momento que dice, "Okay, dice, las
00:35:13organizaciones armadas hasta el 73
00:35:15tenían una situación que estaban
00:35:17combatiendo un régimen ilegal y
00:35:19dictaduras y qué s tuvieron un indulto
00:35:21que es el indulto de Cámpora, el
00:35:22devotazo. Y después volvieron a tomar
00:35:25las armas contra un régimen
00:35:26constitucional. Entonces, e y dice, "Y
00:35:29después la dictadura los masacró
00:35:31ilegalmente." Es un texto fantástico.
00:35:34Y entonces deco,
00:35:35el del decreto, el fallo de las juntas,
00:35:38el fallo de las juntas
00:35:39argumenta, dice, "Los defensores de los
00:35:42este de los condenados alegaron que hubo
00:35:45tantas víctimas, certifican tantas
00:35:47víctimas civiles, militares y policías a
00:35:49manos de organizaciones armadas, toman
00:35:52la defensa de lo que dicen y argumentan
00:35:54y contestan por qué es, o sea, y todo
00:35:58eso yo creo que hubo en esa situación de
00:36:00como de borrar al alfonsinismo, de la
00:36:02discusión, incluso de construir del
00:36:04alfonsinismo, algo que el alfonsinismo
00:36:06no dijo.
00:36:06Sí.
00:36:07Eh, desde el desde cierto montonerismo
00:36:11que para mí fue perjudicial a cómo el
00:36:13debate vuelve, eh, porque creo que
00:36:16porque ahora vuelve como muy desde una
00:36:18derecha que vuelve a hablar de
00:36:19subversivos a cualquiera que tiene ideas
00:36:21izquierdistas, digamos. Claro, pero
00:36:22incluso creo que fue un debate muy
00:36:24intolerante. A mí me sorprendió, digo,
00:36:25cuando se cumplió, no me acuerdo que
00:36:26aniversario Nunca Más y me invitan al al
00:36:29Museo de la Memoria, que a mí es un
00:36:30lugar que me encanta, digo, me encanta,
00:36:32me me parece importantísimo que esté. Y
00:36:36digo, ¿cómo puede ser que no hayan
00:36:37invitado nunca a Graciela Fernández de
00:36:39Meijide? ¿Cómo puede ser que no estén
00:36:40los hijos sábato? ¿Cómo puede ser que
00:36:42recién están abriendo las puertas? O
00:36:44sea, yo no tenía lugar para este tipo de
00:36:46discusiones en ese momento. O sea,
00:36:48cuando yo escribí Bon, el secuestro de
00:36:50los bon,
00:36:51eh, a mí los diarios más procisneristas
00:36:55no te un bola
00:36:56ni no quería, aunque pudían destrozar el
00:36:59libro, no importa. Y en ese momento
00:37:01vendió muchísimo, o sea, era un tema de
00:37:02conversación. te podés hacer una nota
00:37:05diciendo que y yo siempre igual a otro
00:37:07nivel me llevé superb con todos los
00:37:10investigadores, o sea, de hecho,
00:37:11bueno, están los hijos desaparecidos
00:37:13también, ¿no? Me parece que como que
00:37:16por lo menos un poco yo vi esa
00:37:18romantización que por ahí se pasó, se
00:37:20pasó de mambo, eh, porque desde hijos
00:37:26había tal vez alguna necesidad de de
00:37:29poder poner un cartel de tu papá, aunque
00:37:31haya sido un montonero, ¿viste? Sí, haya
00:37:33sido guerrillero
00:37:35de poder reivindicarlo también como
00:37:37militante. Total, pero es que eso está
00:37:39bien. Digo, es cierto, esto lo cuenta un
00:37:41poco Caparroz en el en la voluntad, que
00:37:44si uno pensara las primeras víctimas de
00:37:45Alfonsín eran víctimas comillas,
00:37:47comillas inocentes, inocentes, los
00:37:49chicos, los bastones largos, las monjas,
00:37:51o sea, un primer momento de tener una
00:37:53conversación con la sociedad
00:37:56donde el borrar el por algo habrán hecho
00:37:58era bueno, fíjate, mataron monjas,
00:38:01mataron eh pibes que salían a pedir el
00:38:03boleto estudiantil, eh era como tipo,
00:38:05necesito darte una idea de lo que pasó
00:38:07en este país para que me entiendas.
00:38:09Después vino la voluntad, que es un
00:38:11librazo, que es decir, che, eran
00:38:13militantes que tomaron muchos de ellos
00:38:16la lucha armada, no todos, porque
00:38:18muchísimos de los desaparecidos son
00:38:19trabajadores. Ah,
00:38:20de hecho, sí, vos decís en el mejor
00:38:21momento de Montonero llegaron a ser 15
00:38:23combatientes, ponele. Y eh
00:38:269000 en el registro oficial para no
00:38:28entrar en la, digo, según el registro
00:38:30oficial de hay por lo menos 9,000
00:38:33víctimas en la dictadura. Entonces, eh,
00:38:35bueno, mataron muchísima gente que no
00:38:37era combatiente, que no era guerrillera,
00:38:39que es evidente. Puedes decir, claro,
00:38:42eh, es una sociedad que tuvo que empezar
00:38:44diciendo, bueno, noche de los lápices,
00:38:46monjas,
00:38:48para mostrar que se habían ido mucho de
00:38:49mambó también.
00:38:50Claro, incluso si uno piensa en la
00:38:52historia oficial, que a mí me encanta,
00:38:54eh, es una mujer que se apropia de una
00:38:57nena sin saber. Claro.
00:38:58El marido sabe, pero ella no. Y es
00:39:01genial porque eso le genera esa
00:39:02contradicción. Yo le he hablado con
00:39:03Ricardo Gilavedra. Ricardo es es
00:39:05egresado del colegio militar, familia de
00:39:07militares y él como juez
00:39:11fue descubriendo a la par que iba
00:39:13tomando testimonios la dimensión que eso
00:39:15había tenido. Eh, como que ellos mismos
00:39:17fueron viendo frente a que creo que toda
00:39:20la sociedad junto con ellos en el 85,
00:39:22gran parte de la sociedad. Entonces
00:39:24después hubo, claro, bueno, ese momento
00:39:26de de del caparroz y todo, decir, bueno,
00:39:29no eran los algunos de ellos, no todos,
00:39:31porque no estamos hablando de todas las
00:39:32víctimas de la dictadura. Eh, entonces
00:39:35decir, bueno, acá hubo una generación
00:39:36que quiso cambiar el mundo y lo quiso
00:39:38cambiar de una determinada manera con
00:39:40con formas que en ese momento formaban
00:39:42parte de momento político.
00:39:45Claro.
00:39:45Y después hay bueno y después es como
00:39:49pero me parece que que de nuevo que que
00:39:51en ese ir y venir después vino la
00:39:53pacificación, olvidemos, ¿no? Siga siga
00:39:55de Menem, ¿no? Y después vino el
00:39:57kisnerismo y ahora creo que viene como
00:39:59una reacción que obviamente vuelve a a
00:40:03reposar sobre los argumentos de de la
00:40:05dictadura militar, ¿no? Este diciendo,
00:40:08"Ay, entonces hubo muertos de las
00:40:10organizaciones armadas, sí ponían
00:40:12bombas." Sí. Digo, si eso es un
00:40:15descubrimiento, estamos en un problema.
00:40:17Claro, claro. Ya lo sabone que ya lo
00:40:19sabíamos. Este, entonces un poco mi
00:40:21intención también con el libro es que en
00:40:22un momento dije, bueno,
00:40:23quiero tratar de de que si viste,
00:40:26pensando también en las nuevas
00:40:27generaciones por los más grandes se
00:40:29divierten en contando cositas,
00:40:31documentos, colores, como cosas, pero
00:40:34decir las nuevas generaciones decir,
00:40:35"Che, quiero arrancar de cero."
00:40:36Tu lector ideal es un lector joven.
00:40:39Sí, también me gusta porque yo soy nerd
00:40:40de los 70 y tengo muchos amigos nerd de
00:40:42los 70. Estaba hablando con Nico Gadano
00:40:45que
00:40:45para ordenar todo acá
00:40:47y o por ejemplo me escribió Emilo Leo
00:40:48Pérsico que conoce toda la historia, me
00:40:50dice, "Estoy alucin." O sea, estaba como
00:40:52eh como gente que
00:40:53bueno eh yo creo que te contaba un poco
00:40:55fuera del aire cuando yo empecé a
00:40:57militar 2006, falla 20 años,
00:41:01en una agrupación juvenil universitaria
00:41:03peronista cantábamos qué lindo, qué
00:41:06lindo que va a ser el hospital de niños
00:41:08en el Jeratón Hotel y yo no tenía idea
00:41:11que era un canto de montoneros. Claro,
00:41:13claro.
00:41:14Me enteré leyendo el libro. Realmente no
00:41:16lo sabía. Pensé que se nos había
00:41:17ocurrido a nosotros.
00:41:18Claro. Pero mira lo que me pasó a mí,
00:41:19Julia, la B de la Victoria.
00:41:21Sí.
00:41:22¿De qué año es? ¿Cuándo viene? O sea,
00:41:23¿cuándo viene con el peronismo? Claro,
00:41:25¿no? Bueno, viene Wiston Churchill,
00:41:26Segunda Guerra Mundial, la toman los
00:41:29pacifistas hippis en contra de la guerra
00:41:31de Vietnam y este John Lennon en Estados
00:41:33Unidos y después arranca la B, pero
00:41:36Perón vuelve B de la victoria, pero
00:41:38vuelve y la ver era el vuelve y se
00:41:41masifica en los 70. en pintadas.
00:41:43Recién en los 70. En pintadas,
00:41:45recién en los 70. Yo originalmente antes
00:41:47de irlo a buscar pensaba que ya había
00:41:49el peronismo de de los 40.
00:41:51Claro, ¿no? Y entonces como que toda esa
00:41:55liturgia, ¿viste? Como esas cosas que
00:41:57eso es lo que Ernesto dice que al que yo
00:41:59me fascino, ¿entendés? que voy como
00:42:01encontrando conexiones de cosas que esto
00:42:02viene de ahí, esto nació de ahí y las
00:42:05plazas, ¿no? Siempre esa cosa de de de
00:42:08las los cantos en las plazas, ¿no? y
00:42:11cómo se van contestando con el peronismo
00:42:13ortodoxo y
00:42:14bueno, esa famosa plaza de inverbes, eh,
00:42:17también en el libro la la vas
00:42:20entendiendo más, la vas lo mismo lo
00:42:22mismo con ese o sea, para mí hay muchos
00:42:24episodios que para digo que para mí que
00:42:27se supone que más o menos conozco la
00:42:28historia eh
00:42:31siempre eran como muy difíciles de
00:42:32entender, ¿viste? Pero, pero, ¿cómo es
00:42:33Isa, cómo pudo haber pasado esto?
00:42:36El libro lo que genera es que vos llegas
00:42:38al episodio de Seisa medio como, "Ah,
00:42:40bueno, sí. Sí,
00:42:41casi que no quedab, casi que era lo que
00:42:42iba a pasar.
00:42:43Es que estaba todo muy, viste uno siente
00:42:45por ahí que la pelón con la que se llega
00:42:47Seiza y entendés por qué la masacre de
00:42:49Seiza.
00:42:50Sí. Y entendés también, me parece, ¿no?,
00:42:52como ese Perón que es genial además su
00:42:55su porque él le dice, ¿no?, a Pino
00:42:57cuando Pino va y lo graba Pino Solanas y
00:43:00graba un CD que me compré, no sabes lo
00:43:02que es, entré en el mundo de los
00:43:03coleccionistas, que es una cosa, sí,
00:43:05tengo la cantata montonera, tengo
00:43:06actualización, tengo una cantidad de
00:43:08libros de pasta
00:43:09y ahí él dice un poco que la tragedia
00:43:12dice, "Yo soy demasiado grande y ustedes
00:43:13son muy chicos para hacer lo que llamaba
00:43:15el trasbasamiento generacional."
00:43:17Y un poco es muy trágico porque en un
00:43:19momento es como si la nuce dijera o los
00:43:21militares que no tenían todavía la
00:43:23suficiente cohesión interna, aunque ya
00:43:25con habían tenido un ensayo fuerte con
00:43:27Onganía y ahí arranca también la
00:43:29doctrina de seguridad nacional y todo. Y
00:43:31es muy interesante, hay un trabajo de
00:43:32una historiadora de Marina Franco que es
00:43:34espectacular, que habla un poco, se
00:43:36llama un enemigo para la nación, ¿no? Y
00:43:38como también la idea de el infiltrado
00:43:41marxista en plena Guerra Fría nace con
00:43:43el peronismo y Perón, además eh digamos
00:43:47toda la deriva eh primero llega ese
00:43:49Perón del pacto social, ¿no? La idea de
00:43:51un Perón que decías, decías, bueno,
00:43:53nadie más, solo Perón podía como volver
00:43:55a el abrazo con Balvin y es ver y y a
00:43:58ver si Perón puede encausar todo esto y
00:44:00hacer
00:44:01y era un tipo grande ya que había estado
00:44:03mucho tiempo fuera del país con la salud
00:44:04deteriorada, después en bueno, no está
00:44:06cercado por Isabel y López Rega.
00:44:09Entonces hay como también el peronismo
00:44:11tiene muchas contradicciones con ese
00:44:12tercer perón de cómo leerlo.
00:44:14Bueno, totalmente. Mira, te digo, en esa
00:44:16época donde yo empecé a militar y éramos
00:44:18peronistas todos, me acuerdo a a mi
00:44:20primer novio que que me hizo peronista,
00:44:22le pregunto, "¿Qué hacemos con el tercer
00:44:24peronismo?" Y sabes qué me contestó,
00:44:26"Nos hacemos los boludos."
00:44:29[risas][grito ahogado]
00:44:29Bueno.
00:44:30Y yo dije, "Ah, esta es la respuesta.
00:44:31Bueno, ¿qué fácil?"
00:44:32Vamos. Pero tenía la tenía muy difícil.
00:44:34Ese Perón era un perón eh tironeado, era
00:44:39un Perón eh
00:44:40Bueno, ahí me parece que también en el
00:44:41libro está muy muy bien la discusión
00:44:44entre el sindicalismo y montoneros, ¿no?
00:44:46Claro. Y bueno, y obviamente y Peronión
00:44:48y Montoneros en ese tercer peronismo
00:44:51y Perón y el sindicalismo, porque una
00:44:52cosa que yo descubrí mucho y hay unos
00:44:54trabajos de Juan Carlos Torres
00:44:56espectaculares de la época
00:44:58que es que claro entre el 55 y el 70 la
00:45:01representación del peronismo como estaba
00:45:03prohibido, queda de hecho en los
00:45:04sindicatos, que eran un poco los
00:45:06intermediarios de Perón, o sea, tenían
00:45:08la representación del del de la digamos
00:45:12de de del electorado o de la base
00:45:15política de Perón.
00:45:16que no podía votar, pero tenía los
00:45:18sindicatos, pero Perón desconfiaba un
00:45:20montón de esos jefes sindicales que
00:45:22permanentemente no tenían necesariamente
00:45:24un incentivo empujar a Perón de vuelta.
00:45:26Entonces, por ejemplo, a Onganía, las
00:45:28obras sociales son de los sindicatos por
00:45:30un decreto de Onganía, o sea, iban
00:45:32también negociando ellos en distintos
00:45:34momentos cosas para ellos. Por eso es
00:45:36que cuando Perón le presentan a Ruchi,
00:45:38que en el momento en que se vuelve
00:45:39secretario general, la Secretaría
00:45:41General de la CGT, no era tan
00:45:42importante. Lo importante y habla del
00:45:44país industrial, era la Unión Obrera
00:45:46Metalúrgica, era la WOM, ese era el
00:45:47gremio pesado.
00:45:49Y en ese momento Perón lo mira a Ruchi y
00:45:51dice, le dice a a Medina, "Creo que creo
00:45:55que conocí al primer sindicalista que me
00:45:57es leal
00:45:58y el creo en realo."
00:46:00Creo [risas]
00:46:02claro, tú perón, ¿entendés? Tampoco es
00:46:04que él tenía una relación, tenía una
00:46:06relación que había sido, que había
00:46:08tenido sus tensiones y sus
00:46:09ambivalencias.
00:46:10Me imagino que para vos como gran eh
00:46:12obsesiva de los 70, el libro de Aval
00:46:14Medina habrá sido como una joya, ¿no?
00:46:16Es hermoso el libro.
00:46:17Es impresionante ese libro.
00:46:18Sí, sí. Es muy dentro de la literatura
00:46:22es de los que son muy eh
00:46:24condescendientes, pero no lo digo mal,
00:46:26sino que son muy amables con el tercer
00:46:28perón. Hay una película de Pino.
00:46:31el el un enemigo para la nación de
00:46:33Marina Franco es una revisión histórica
00:46:38de de Entonces, por ejemplo, como Perón
00:46:39empieza, digamos, la limpieza de los
00:46:41dirigentes ligados a la tendencia la
00:46:43arranca Perón, o sea, cuando pide penas
00:46:45para el Código Penal, no termina de
00:46:47levantar todas las leyes represivas, no
00:46:49solamente arranca la Triple A, porque la
00:46:51Triple A es como la discusión más común,
00:46:53eh, la Triple A empezó con Perón, pero
00:46:54hubo más cosas de eso, o sea, él
00:46:57prácticamente hay un levantamiento eh en
00:46:59el cuartel de azul en la provincia de
00:47:01Buenos Aires y él le echa la culpa a
00:47:03Videgain y fuerzan eh las instituciones
00:47:07de la mayoría de los gobernadores que
00:47:09tenían vínculos con la tendencia. O sea,
00:47:11empieza un nivel de disciplinamiento
00:47:14interno del peronismo
00:47:16eh muy grande.
00:47:17Por eso es que nos hacíamos los boludos
00:47:19con el tercer perón. Pero al mismo
00:47:20tiempo, bueno, el libro de de Aval
00:47:22Medina a mí me impactó mucho porque
00:47:23también es un punto de vista de alguien
00:47:25que estaba muy cercano a Perón, que un
00:47:28poco eh con ese apellido
00:47:31Sí,
00:47:31también es muy muy crítico de
00:47:33montoneros. Claro. Bueno, lo que pasa
00:47:34que la familia Val Medina era una
00:47:37familia muy tradicional, como decías,
00:47:39Acción Católica.
00:47:40Sí,
00:47:41que se sorprenden cuando descubren que
00:47:43Fernando, o sea, ellos estaban ligados,
00:47:46incluso eh, Juan Manuel, a los como
00:47:49golpistas de los de los de los el
00:47:52digamos los sectores más nacionalistas,
00:47:54golpistas del ejército.
00:47:57Y entonces cuando cuando viene lo que
00:47:59pasa que a la vez el catiolicismo se
00:48:01había también radicalizado mucho, estaba
00:48:02el comando este Camilo Torres, entonces
00:48:05la iglesia estaba sufriendo,
00:48:07el padre Mujica,
00:48:08el padre Mujica, la línea oscura del
00:48:10tercer mundo. Entonces ese nacionalismo
00:48:12también se ve como muy conmovido porque
00:48:15eran muy católicos por lo que estaba
00:48:17pasando en la Iglesia Católica.
00:48:18Entonces, por eso digo, todo una
00:48:20melange, ¿viste? Porque y y la iglesia y
00:48:23la radicalización de la iglesia es
00:48:24clave. Y entonces cuando descubre Juan
00:48:27Manuel que que su hermano era el que lo
00:48:30había matado de muro,
00:48:31dice él cuenta en el libro algo que es
00:48:33muy impactante que él dice él se reúne
00:48:34con Norma Rostito y que le dice
00:48:37que era su novia para que
00:48:38que era la novia de Fernando Valmedina
00:48:40que le dice como tipo cómo es matar,
00:48:43¿entendés? o y que tiene una charla con
00:48:45él
00:48:45y él dice que él ve el dolor o el eh sí
00:48:50o la dificultad, porque no es un
00:48:51arrepentimiento, porque no lo es en lo
00:48:53político, de alguien que es católico
00:48:55quitando la vida, además. Eh, entonces
00:48:57él hace un discurso rarísimo en
00:48:59Chacarita. le toca a él escribir el eh y
00:49:03lo mismo Mujica, que también entierra a
00:49:05sus discípulos
00:49:06y hacen algo que no condena el hecho,
00:49:09pero tampoco Entonces eh Aval me di
00:49:12cuenta que cuando lo va a ver a Perón le
00:49:14dice, "Yo como católico
00:49:17no puedo este avalar esto." Y que Perón
00:49:20le dice, "No, como que esto era algo que
00:49:21era como una especie de que la historia
00:49:23que estaba escrito con la historia, que
00:49:25no había que mirarlo de esa manera." Y
00:49:27él se muestra como con un remordimiento
00:49:30respecto de la vida y la muerte, ¿no?
00:49:32Este, de arrogarte el derecho a matar a
00:49:34alguien. Bueno, eh ese libro, por eso te
00:49:37digo, es como muy impresionante por por
00:49:39ese punto de vista tan cercano a Perón
00:49:40en el tercer peronismo que que fue
00:49:42durante mucho tiempo muy tabú, qué s yo,
00:49:44para los peronistas de izquierda como,
00:49:45bueno, hagamos como que todo no pasó
00:49:47y al mismo tiempo algo de de crítica a
00:49:49los montones. Yo a mí me acuerdo con la
00:49:51lectura de ese libro me impresioné mucho
00:49:53con el asesinato de Ruchi porque dije,
00:49:56"Ah, pero estos desubicados. Claro,
00:49:58le mataron a Ruchi a los dos días de
00:49:59haber ganado.
00:50:00Total, es que ese es el tema también a
00:50:02cada a cada situación, digo, a Seisa,
00:50:05ellos responden con eh el ases. Ah, nos
00:50:08ten ya
00:50:09podríamos seguir hablando tanto, María,
00:50:12no para terminar la idea. Ruchi,
00:50:14no, porque pasó algo alucinante porque
00:50:17Ruchi se convierte en el tema tabú de
00:50:19montoneros, ¿no? Porque era tipo,
00:50:21no fuimos nosotros en el momento no lo
00:50:23no lo asumían,
00:50:24¿no? Porque y después Firmin dice, "En
00:50:25realidad nos equivocamos porque le dimos
00:50:27la excusa a la derecha peronista para
00:50:28masacrarnos." Entonces, no por haber
00:50:30matado a Ruchi, dice, "Ruchi, tú estuvo
00:50:33sino por el error político o
00:50:34por las consecuencias que tuvo."
00:50:37Entonces el kisnerismo
00:50:39sí
00:50:39corrió la historia de Rucher.
00:50:40¿Por qué trajiste el kisnerismo de
00:50:42repente?
00:50:42No, porque cuando aparece el libro de
00:50:43Ceferino reato
00:50:45era tipo, ah, ¿entendés? En pleno
00:50:47kisnerismo aparece el libro de Cefino
00:50:49Reanto,
00:50:51Operación Traviata, y era tipo, "Che,
00:50:53charlemos de esto." Entonces ahí se
00:50:54vuelve como se pone en evidencia la
00:50:56incomodidad con el tema de Ruchi.
00:50:58Con el tema de Ruch.
00:50:59¿Y qué pasó el otro día? ¿Quién
00:51:00participó un homenaje a Ruchi?
00:51:02¿Quién?
00:51:03Axel Kisilov.
00:51:04Ah,
00:51:05por primera vez. [risas]
00:51:07Qué quilombo,
00:51:08¿entendés? Me pareció muy interesante.
00:51:11¿Viste esto que me decís de volver a los
00:51:1270? Yo lo veo Axel participando de un eh
00:51:15acto homenaje a Ruchi y me disparo
00:51:17inmediatamente. Digo, "Ah, digo,
00:51:20estos
00:51:21Bueno, yo cuando leí el libro de Aval
00:51:22Medina dije, pero cómo le van a matar a
00:51:24Ruchi
00:51:26y la verdad que no, hasta entonces en la
00:51:28liturgia era como, bueno, sí, no sé,
00:51:31Ruchi,
00:51:31claro, pero ves cada vez más también un
00:51:34Axel recostado sobre el sindicalismo más
00:51:36tradicional y despegándose de esa otra
00:51:39tradición."
00:51:39Mira, María, te viniste al presente y yo
00:51:41tengo que entregar el aire.
00:51:42Entreg, perdón.
00:51:43Pero hagamos una segunda parte porque la
00:51:45verdad que podríamos seguir hablando
00:51:46horas. Gracias Marí. ¿Dónde pasó por
00:51:48quien vino?
00:51:49Bien. Paulita Arti estuvo en la puesta
00:51:50en el aire. Juan Pip Parolo estuvo en la
00:51:52puesta cámara. Valori y Cónica Hid en la
00:51:54producción de este programa. Yo soy
00:51:55Julia Mengolini. [música] Nos vemos esta
00:51:57tarde en Paraná. Voy a estar presentando
00:51:59mi libro. Me voy ya mismo, Marí.
00:52:02Así que voy a estar presentando mi
00:52:03libro. Espero ustedes. Buen fin de
00:52:05semana para todos. Ah.