Vidas prestadas, Hinde conversa con Laura Ramos.
Radio Con Vos - 16/10/2025 - Duracion: 53:19
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00:00:00Vidas prestadas. Presentan Vidas
00:00:02Prestadas, Grupo Planeta, Creemos en los
00:00:05libros.
00:00:06Esto es Vidas Prestadas, un podcast
00:00:08sobre libros y sobre un espacio para
00:00:13todo lo que tiene que ver con la
00:00:14lectura, para el ensayo, para la
00:00:16ficción, para la literatura infantil,
00:00:17para el arte, para el cine, la música,
00:00:20todo aquello que te imagines que puede
00:00:22caber en un libro. Esto es Vidas
00:00:24Prestadas, un podcast para nosotros los
00:00:27lectores.
00:00:29Y en este episodio de Vidas Prestadas
00:00:30conversamos con Laura Ramos a propósito
00:00:32de su nuevo libro, Mi niñiera de la KGB.
00:00:35Kque Ferrari nos lee un fragmento de 68,
00:00:38el libro de Paco Taibo que recupera la
00:00:40memoria del movimiento estudiantil
00:00:42mexicano y la masacre de Tratelolco. Y
00:00:44Sofía de la Vega nos habla del río de
00:00:46las Congojas de Libertad de mitrópulos.
00:00:48Vidas prestadas.
00:00:51Laura Ramos fue durante muchos años una
00:00:53de las grandes periodistas argentinas,
00:00:55impulsora de la modernidad en la crónica
00:00:57y vanguardista y experimental en el
00:00:59espíritu de sus textos. Con sus columnas
00:01:01de los 80 y los 90, Buenos Aires Mem
00:01:03mata y Ciudad Paraíso, logró el
00:01:05acercamiento del mundo del rock y la
00:01:07cultura a grandes audiencias, a la vez
00:01:08que inspiró a generaciones de colegas.
00:01:11En los últimos años su carrera dio un
00:01:12vuelco y su escritura se consagró a la
00:01:14investigación a la historia. El viraje
00:01:16fue suave y refinado. El tono de su
00:01:18escritura sigue siendo personal con ese
00:01:20estilo que cruza la prosa clásica de sus
00:01:22lecturas formadoras y la ironía elegante
00:01:25que siempre brilló en sus notas.
00:01:27Autora de Corazones en Llamas, Buenos
00:01:28Aires me mata y la niña guerrera, 11
00:01:30retratos de la vida real de mujeres
00:01:32lesbianas y bisexuales de distintas
00:01:34partes del mundo. Fue a partir de
00:01:35Infernales, su espectacular trabajo
00:01:37biográfico de los hermanos Brownwell,
00:01:39Charlotte, Emily y Ambronte, que inició
00:01:42esa nueva etapa de su carrera que se
00:01:43consolidó luego con la aparición de las
00:01:45señoritas, un libro en el que
00:01:47reconstruyó la vida de 20 de las 61
00:01:49maestras norteamericanas que llegaron a
00:01:51la Argentina a partir del plan educativo
00:01:53de Sarmiento. Su nuevo título, su nuevo
00:01:56libro tiene un título magnético. Se
00:01:58llama Minñiera de la KGB y reconstruye
00:02:00de manera singular la vida de África de
00:02:03las Casas, la espía española y fen
00:02:04fatal, dueña de muchas vidas y muchos
00:02:06nombres, que fue esposa del escritor
00:02:08uruguayo Felisberto Hernández y trabajó
00:02:10para los soviéticos durante décadas. A
00:02:13lo largo de su vida y su carrera como
00:02:14espía, África participó de varios
00:02:16episodios históricos famosos, entre
00:02:18ellos el asesinato de Trosky en México.
00:02:20Laura Ramos, hija del escritor y
00:02:22político de izquierda, Jorge Abelardo
00:02:24Ramos, y de Fabi Carballo, feminista de
00:02:26izquierda, llegó junto con su madre y su
00:02:28hermano mayor, Víctora Montevideo, a
00:02:29comienzos de los 60, luego de la
00:02:31separación de sus padres. Allí, bajo el
00:02:34influjo inevitable de la revolución
00:02:36cubana sobre la izquierda
00:02:37latinoamericana, sucedió el encuentro
00:02:39con África, supuestamente una modista
00:02:41española republicana en el exilio, quien
00:02:43los cuidaba y les daba la merienda en
00:02:44las tardes montevidianas.
00:02:47África tuvo muchas vidas y muchos
00:02:48nombres en Uruguay, donde operó durante
00:02:50casi 20 años, la conocían como María
00:02:52Luisa. Con la misma prosa cálida y
00:02:54atrapante que la convirtió en una de las
00:02:56grandes autoras argentinas. En este
00:02:57libro Laura Ramos reconstruye con rigor
00:02:59y documentación una de las más
00:03:02alucinantes historias de vida del siglo
00:03:03XX, pero a la vez se detiene en la
00:03:06biografía de su propia infancia y de su
00:03:08entorno, de las ideas que la rodearon y
00:03:10la acunaron, lo que equivale a hablar de
00:03:12la conformación de sus gustos, sus
00:03:15traumas y sus deseos. Laura Ramos, qué
00:03:18bueno tenerte acá.
00:03:20Gracias, Cinde. Qué bueno estar contigo
00:03:22otra vez.
00:03:23Qué bueno que estés, qué bueno que
00:03:25podamos leerte de nuevo tu libro. Bueno,
00:03:28además tiene ese título increíble, mi
00:03:30niniera de la KGB, ya uno se sumerge
00:03:33directamente, pero el libro es mucho más
00:03:35que eso. Trataba yo de resumir un poco,
00:03:38¿no? Porque es un libro en donde
00:03:40necesariamente por haberla conocido, por
00:03:43haber tenido vínculo con ella, por haber
00:03:45recibido algún regalo también de parte
00:03:48de ella, lo que aparece es tu infancia y
00:03:50es tu formación, digamos, todo aquello
00:03:53que hizo la Laura Ramos, que después
00:03:55conocimos, ¿no? Claro, claro. Eh, sí,
00:03:59este libro eh yo me resistí mucho a
00:04:01escribirlo. Eh mi hermano descubrió la
00:04:04historia de María Luisa la modista e y
00:04:08me la contó en el 2020, creo que fue, ¿o
00:04:11no? Antes, creo que fue antes, en el 19.
00:04:14Y yo me resistí muchísimo.
00:04:16Acércate un poquito más al micrófono.
00:04:17Ahí está.
00:04:18Ahí está. Yo me resistí muchísimo a
00:04:19escribirlo porque, bueno, eh a mí me
00:04:21interesa, me gusta más el siglo XIX y
00:04:24las historias eh que me que me alejen de
00:04:26esta de esta realidad tan prosaica.
00:04:29Pero bueno, eh eh fue muy convincente
00:04:32porque la historia era increíble, era
00:04:35alucinante
00:04:37y con muchísimas reticencias empecé a
00:04:40investigar y cuando fui a Montevideo,
00:04:42porque fui varias veces a Montevideo, el
00:04:44primer viaje a Montevideo en el que me
00:04:46encontré con los viejos amigos de mi
00:04:47infancia, con algunos que estaban vivos
00:04:50de los padres,
00:04:51eh ahí me di cuenta de que este libro
00:04:54iba a contar Mi infancia de los años 60.
00:04:57Claro.
00:04:57Y ahí me enamoré. Claro.
00:04:59Eh, eh digamos que le encontré el factor
00:05:01sentimental
00:05:03y ahí me metí. Eh, bueno, y a partir de
00:05:07eso empecé a viajar para contrastar y y
00:05:10y ahondar en la historia de de María
00:05:13Luisa. Para mí, para nosotros siempre va
00:05:15a ser María Luisa, no es África, es
00:05:18María Luisa.
00:05:19Eh, y bueno, fui primero al norte de
00:05:22África porque ya nació en Ceuta.
00:05:24Pasé por Tanger, donde mis padres habían
00:05:27ido eh
00:05:29en los años 50, creo yo, a comienzos de
00:05:31los 50 o fines de los 40, cuando eran
00:05:34bastante jóvenes. Y me acuerdo que mi
00:05:37madre me había contado que habían fumado
00:05:39hashí, que habían ido como tras esa esa
00:05:42ese espíritu del vivir peligrosamente de
00:05:45su generación
00:05:46que iba Paul Bows y Jane Bows tienen
00:05:48toda su historia ahí en Marruecos, en
00:05:50Tanger, era su Tanger. Entonces ahí me
00:05:53empecé como a meter un poco en la figura
00:05:56de mis padres jóvenes, en esos jóvenes
00:05:59desenfrenados que tenían una vida muy
00:06:01distinta a la que yo conocí cuando
00:06:03cuando ellos ya eran grandes, ¿no?
00:06:06Y de ahí me fui a Ceuta, que es donde
00:06:08nació María Luisa, que es muy
00:06:10interesante porque es eh es África.
00:06:13Ceuta es un es un trozo de África que
00:06:17España tomó porque está como muy cerca
00:06:20de España. Es la península, está en la
00:06:23en la punta de África y está tomado por
00:06:26España, pero es absolutamente africano.
00:06:27Vas caminando por ahí, son todos
00:06:29musulmanes.
00:06:30Claro, el vínculo Ceuta y Melilla son
00:06:32los vínculos entre España y África. Y
00:06:33toda la niñez y adolescencia de de María
00:06:37Luisa fue justamente entre Ceuta y
00:06:39Melilla. Iba ahí, la mandaba a una
00:06:42escuela de monjas porque era
00:06:44terriblemente traviesa y rebelde. Usaba
00:06:47pantalones cuando nadie usaba
00:06:48pantalones, fumaba. era ella era muy
00:06:51bella y muy sexy. Entonces usaba una
00:06:53ropa provocativa que escandalizaba a las
00:06:56damas de Ceuta, porque Ceuta, como te
00:06:58digo, era muy muy africana, pero a la
00:07:00vez era eh digamos una base militar
00:07:04española. Claro. Entonces, los españoles
00:07:05que había ahí o los hijos de españoles
00:07:07eran muy conservadores y de derechas.
00:07:09Ella se crió en ese ambiente al que
00:07:11detestó eh y en el que yo traté de
00:07:14ahondar para encontrar cuál fue la
00:07:17herida que esta chica llamada África,
00:07:20sí,
00:07:21que tenía una hermana que era rubia y
00:07:23bella y ella era bellísima también, pero
00:07:25digamos morena. Y según me contaron
00:07:28después en Montevideo, tenía como los
00:07:30rulos eran tan chiquitos que parecían
00:07:32Mota, que era como una niña medio
00:07:35africana en este ambiente de derechas y
00:07:37tan tan conservador, ¿no?
00:07:39Y ella decía que tampoco era hija de su
00:07:41madre, ¿no?
00:07:41Ella contaba unas historias
00:07:44que tal vez es todo tan loco que por ahí
00:07:47eran ciertas, se las contó a varias
00:07:48personas, están ahí documentadas en el
00:07:50libro. decía que ella era hija de una
00:07:52gitana
00:07:53y de su padre le dijo a una de sus
00:07:56amigas a la que ella convirtió en una
00:07:58espía, a otra le dijo a la empleada
00:08:01doméstica, la que ella coptó también
00:08:03para su causa, le dijo que era hija de
00:08:06una gitana y de su tío, porque tenía un
00:08:09tío que era militar y tenía como más un
00:08:13linaje más este
00:08:15le gustaba hablar de ese de que ese tío
00:08:17era su padre en realidad. Se claro,
00:08:19porque la cuestión de la mitomanía o de
00:08:21las leyendas recorre todo el libro. Todo
00:08:23el tiempo aparece la narradora de este
00:08:26libro preguntándose cuánto de todo esto
00:08:28es cierto, cuánto de todo esto es
00:08:29mentira, eh, cuánto colaboramos
00:08:31nosotros, cuánto sabíamos y no y y y
00:08:34pensábamos que no sabíamos. E entonces
00:08:37todo lo que puede parecer cierto por
00:08:39momentos se diluye y todo aquello que
00:08:42puede parecer una fantasía alocada puede
00:08:45ser cierto. O sea, una mujer que fue
00:08:47paracaidista, una mujer que tuvo
00:08:48entrenamiento militar, una mujer que en
00:08:50algunos documentos figura como que fue
00:08:52secretaria de Trosky, no solo que
00:08:53participó en todo aquel episodio que
00:08:55terminó con el con el crimen, digamos,
00:08:58sino que pudo haber estado bastante más
00:08:59cerca de lo que se suponía. una mujer
00:09:02que tuvo varios maridos, una mujer que
00:09:03fue la esposa de Feliberto Hernández por
00:09:05otra parte, ¿no?
00:09:07Bueno, fue es muy cinematográfico esa
00:09:09esa parte de su vida. Ella cuando ya
00:09:11está formada como espía, eh hablaba
00:09:13perfecto francés, la mandan a París con
00:09:16el nombre de María Luisa de la Cera. Ya
00:09:18era una heroína de guerra de la Unión
00:09:20Soviética. Se había tirado en paracaídas
00:09:22sobre las tropas nazis que ocupaban
00:09:25Ucrania.
00:09:26Eh, entonces ella vestida como una
00:09:28señora burguesa, tenía 30 años, un poco
00:09:31más de 30 años, o sea, era muy
00:09:33atractiva, muy sexy en en ese plan, va a
00:09:37París como eh disfrazada de modista de
00:09:42alta costura y va a conquistar.
00:09:45Necesitaba, la Unión Soviética
00:09:47necesitaba poner un enclave
00:09:51soviético en Montevideo para preparar a
00:09:54los espías soviéticos que iban a Estados
00:09:57Unidos a tratar de insertarse en el
00:09:59equipo de la bomba atómica, que era lo
00:10:01que le interesaba a Stalin.
00:10:02Los secretos. Exacto. Los secretos.
00:10:03Eso era lo que le interesaba Stalin. No
00:10:04le interesáamos nosotros trosquistas de
00:10:06cuartísima categoría. Le interesaba eso.
00:10:09O sea, no era un espía que nos espiaba a
00:10:10nosotros. Entonces, eh la Unión
00:10:14Soviética necesitaba este enclave en
00:10:15Uruguay. Entonces la manda ella que
00:10:18según Sudoplatov, el que es el jefe de
00:10:19la KGB, era nuestra mejor espía, está
00:10:22entrecomillado porque está en sus
00:10:24papeles. Esto sí está documentado y esto
00:10:26sí es cierto. La mandan después del
00:10:29asesinato de Trosqui, después del
00:10:30paracaídas, la mandan a París a
00:10:33conquistar un uruguayo
00:10:36y ella que estaba en la calle más
00:10:39aristocrática de París, la calle
00:10:41Laurizán, creo que se llama, este, un
00:10:43departamento precioso, eh muy próspera
00:10:47porque contaba con el dinero en oro de
00:10:50Moscú, este y entonces ella se encuentra
00:10:55con el escritor uruguayo más pobre de
00:10:58todos los pobres escritores uruguayos de
00:11:00la época, que lavaba
00:11:03en el bidet,
00:11:05eh, y que era adorable
00:11:07y que guardaba los puchitos para los
00:11:08tiempos que no le alcanzara para comprar
00:11:10cigarrillos.
00:11:11Tal cual, tal cual,
00:11:12las colillitas usadas,
00:11:13pobrísimo, tal cual. Guardaba las
00:11:15colillas de los cigarrillos. se
00:11:17encuentran, o sea, no se encuentran por
00:11:19casualidad, sino que va a buscarlo. Hay
00:11:22tres versiones sobre eh la el verdadero
00:11:26lugar en el que se encontraron. Yo
00:11:28cuento las tres versiones. Una de las
00:11:29tres es o fue en una conferencia o en
00:11:32una fiesta de la embajada o en o en un
00:11:35bar, en cualquiera de las tres
00:11:36situaciones, ella lo
00:11:38lo encara y en las tres ella le dice lo
00:11:40mismo acerca del tres. Dice, "Qué lindo
00:11:43escuchar ese ese uruguay, esa esa voz.
00:11:46Porque él era un furibundo
00:11:48anticomunista.
00:11:49Sí, sí. Era perfecto para como tapadera,
00:11:51¿no?
00:11:51Era una tapadera sensacional. lo
00:11:54conquista,
00:11:55se casa con él, consigue la nacionalidad
00:11:58uruguaya, se instala en Montevideo y ahí
00:12:00cae en el ámbito de mis padres, porque
00:12:03mi madre en su primerísima juventud
00:12:06formaba parte del grupo de Juan Carlos
00:12:08Soneti, que era otro escritor.
00:12:11Y en ese grupo en el cual estaba también
00:12:14como muy chiquito el papá de Silvia
00:12:16Hopenheim, que es una periodista y
00:12:18escritora argentina, bueno, el papá
00:12:19Benjamín
00:12:20Benjamín, el papá de ella formaba parte
00:12:22de ese grupo y me dijo una vez que me
00:12:24encontré, me dijo, "Vos sabés que tu
00:12:26mamá era la maga de Cortazan." Yo le
00:12:28dije, "No, Benjamín, no creo que haya
00:12:30sido así." Sí, todo el grupo de los
00:12:32sonetianos lo sostiene. Bueno, quedó ese
00:12:34mito. Así,
00:12:35así la llamaban la maga. Bueno, mamá
00:12:37formaba parte de ese grupo y ese grupo
00:12:41eh
00:12:42ella conoció junto a otra muchacha
00:12:44también eh comunista. Mi mamá era
00:12:46trosquista, pero eran amigas de otra
00:12:48muchacha eh comunista. Se hacen amigas
00:12:51de esta señora más grande, la española,
00:12:54que era modista. Se iban a hacerse a
00:12:56coserse una pollera, a coserse alguna
00:12:58cosita. Y era una pobre mujer que había
00:13:00perdido un hijo, que eso también era
00:13:01algo muy conmovedor porque todas tenían
00:13:03hijos y ella les cuidaba a los chicos,
00:13:05¿no?
00:13:05Exacto. Pero eso fue en la segunda
00:13:07etapa. Sí, sí, pero sí. Bueno, ellas,
00:13:09estas dos muchachitas que eran mi madre
00:13:11y esta otra muchacha se se
00:13:15enamoran de María Luisa, de una mujer
00:13:17que era tan inteligente y magnética,
00:13:20graciosa,
00:13:21eh, y muy desenfadada sexualmente.
00:13:24Sí.
00:13:25Y les pasa una data, una moral. les
00:13:28transmite muy avanzada para la época eh
00:13:32por la cual, eh, ella separa el sexo del
00:13:35amor y le dice que pueden tener
00:13:36relaciones sexuales con los hombres sin
00:13:39estar enamoradas, algo completamente
00:13:41escandaloso para esa época y también
00:13:43para esta es como una manera muy
00:13:45diferente. como que toda la vida de
00:13:48ella, sobre todo, digamos, toda la vida
00:13:49en la que ella era todavía joven y
00:13:51atractiva, estuvo llena de leyendas
00:13:53sexuales en relación con ella, con la
00:13:55cantidad de hombres con las que estaba,
00:13:57con con la manera en que estaba, con los
00:14:00maridos que se hacía, digamos, el tema
00:14:02de de vincularse con otros hombres todo
00:14:05el tiempo y todo el tiempo aparece eso,
00:14:07incluso en los documentos, ¿no?, cuando
00:14:09se habla de ella. Claro, hay un
00:14:10documento muy interesante eh escrito por
00:14:14un republicano que dice que María Luisa
00:14:17durante la guerra civil participaba de
00:14:20unas patrullas de control en Barcelona
00:14:23en los primeros días de la de la guerra
00:14:26y que ella era interrogadora. Esto está
00:14:28aprobado también con documentos que
00:14:29aparecen en el libro por tres eh
00:14:32franquistas que declaran que haber sido
00:14:35interrogados por ella. una muchacha
00:14:36llamada África con un vestida con un eh
00:14:40mameluco azul.
00:14:42Entonces eh este el republicano dice
00:14:46explica que ella después de los
00:14:48interrogatorios eh formaba parte de
00:14:51 con sus seis compañeros de
00:14:53patrulla. Ella era la jefa. Cuando yo
00:14:55leí eso por primera vez me pareció que
00:14:57era una calumnia que para
00:14:58desprestigiarla
00:15:00y no le presté mucha atención. Después
00:15:02cuando empecé a investigar un poco más y
00:15:04sobre todo cuando fui a Cuba y hablé con
00:15:07el Samsetol, que era esta vieja amiga de
00:15:09mi madre, que cuando eran las dos
00:15:11jovencitas que eran amigas de María
00:15:12Luisa, el Sametol eh vivía en Cuba en
00:15:15una se fue en un en una historia también
00:15:19muy cinematográfica en el avión del Che
00:15:21con sus cuatro niñitos que eran nuestros
00:15:23amigos de la infancia, historia hermosa,
00:15:25divertidísimo. Se escapó en el avión del
00:15:28Che, vacío con con mi amiguita corriendo
00:15:30por el pasillo del avión. Bueno, esta
00:15:32amiga la la fui a ver a Cuba y ya muy
00:15:35viejita y ella me corroboró las eh las
00:15:39aventuras sexuales de María Luisa sin
00:15:42juzgarlas, por supuesto, de ninguna
00:15:43manera. y no le pareció que que fuera
00:15:47algo completamente desatinado, una
00:15:49versión completamente desatinada, que
00:15:50ella haya participado de orjías o de
00:15:53encuentros sexuales con sus compañeros
00:15:55de patrulla en esos días de fervor
00:15:57revolucionario. Ella era la más
00:16:00entregada, eh todos sus compañeros la la
00:16:03admiraban y bueno, y por eso la KGB la
00:16:04coptó. Eh fue coptada posiblemente por
00:16:08Caridad Mercader, que es una comunista y
00:16:11una gente de la KGB muy célebre. eh
00:16:14la madre de Ramón Mercader,
00:16:15la madre del asesino Trosski,
00:16:17que era amigo de María Luisa y
00:16:19posiblemente fue su amante también por
00:16:21por las características de los dos y por
00:16:23ese clima de época, ¿no?, tan
00:16:25desenfrenado.
00:16:27De todas maneras, e el gran amor de de
00:16:30Ramón Mercader fue una muchacha que se
00:16:32llamaba Lena Inbert, que murió después
00:16:35en la guerra y y aparentemente el gran
00:16:38amor de María Luisa fue un soldado
00:16:40soviético
00:16:41que también murió en la guerra. El gran
00:16:43amor de mercader en realidad fue su
00:16:44madre también, por lo que
00:16:47uno llega a saber, porque lo lo que es
00:16:49muy interesante de del trabajo que haces
00:16:51en tu libro es que de pronto uno leyó
00:16:54cosas eh sobre tanto sobre África como
00:16:58sobre Ramón Mercader, como sobre lo que
00:16:59fue el asesinato de Trossky y demás.
00:17:01Bueno, es uno de los episodios más
00:17:03relevantes, sin duda, de lo que fue el
00:17:05siglo XX. Además, esa esa muerte terminó
00:17:07con tantas vidas posibles, tantos mundos
00:17:10posibles, ¿no?
00:17:11Eh, pero lo que el trabajo que vos
00:17:13hacés, que en este sentido sí lo veo
00:17:15similar a los trabajos anteriores, es
00:17:18que vos no te sentas con todos los
00:17:19documentos solo a leer. Vos vas a buscar
00:17:21documentos nuevos, Laura. Claro,
00:17:25haces periodismo también del bueno.
00:17:27Claro, claro, claro, claro.
00:17:29Es como si eso te diera por un lado el
00:17:31el Eureca que estabas necesitando para
00:17:34sacar tu propia versión de los hechos,
00:17:37pero que al mismo tiempo debe ser algo
00:17:38que te apasiona, pienso, ¿no?
00:17:40Claro. La sensación de descubrir algo
00:17:42que me pasó con el libro de las maestras
00:17:44increíble. cada carta que leía descubría
00:17:47eh cosas más increíbles. Pero con esto
00:17:50también, por ejemplo, ella decía que su
00:17:53hijo era tenía 12 años y que había
00:17:55muerto.
00:17:56Y descubrí y tengo el certificado de
00:17:59defunción del niño que tenía 6 meses,
00:18:02era un bebé que se le murió, eh, y que
00:18:05eso lo debe haber marcado para toda la
00:18:06vida, que se te muera tu bebé de 6 años
00:18:09sola en Ceuta, en un cuartel militar.
00:18:13Eh, bueno, y el las actividades sexuales
00:18:15de María Luisa cuando cuando hablo con
00:18:18esta mujer Elsa Metol que me corrobora,
00:18:20por lo menos me corrobora la
00:18:22posibilidad, ya nos lo leemos de otra
00:18:24manera, al documento de Miravilles, que
00:18:27es este Jaime Miravillez, que es el que
00:18:29dice lo de las
00:18:31Por ahí no tenemos la certeza, pero lo
00:18:33vemos como posibilidad. Vemos a Ramón
00:18:36Mercader eh subyugado por su madre.
00:18:39posiblemente se debe haber subyugado por
00:18:41esta joven amiga de su madre que era tan
00:18:43valerosa como su madre y tan tan
00:18:47atractiva sexualmente. Es posible que se
00:18:49haya subyugado eh con ella. E Ramón,
00:18:56después eh sí supe que fueron amigos en
00:18:58la Unión Soviética en los últimos años
00:19:00de ambos se visitaban
00:19:01estaban los dos de regreso allá. Claro,
00:19:03los dos de regreso.
00:19:04Claro. ¿Sabes qué? Vamos a escuchar
00:19:06ahora a Kque Ferrari eh leyendo un
00:19:08fragmento de un libro de Paco Taibo y
00:19:10después vamos a seguir con el tema de
00:19:11los documentos porque quiero que
00:19:13hablemos de los documentos de identidad,
00:19:15que es un tema muy central de tu libro.
00:19:18En voz alta, cuentos breves, poesías,
00:19:22lecturas para compartir.
00:19:24¿Cómo se cocinó la magia? ¿Con qué se
00:19:27alimentaba la hoguera? ¿De dónde
00:19:29salieron los 300,000 estudiantes que
00:19:31llegaron al Zócalo el día de la
00:19:32manifestación del silencio? ¿Quién le
00:19:35puso parafina a la mano tendida? ¿Cuál
00:19:38fue el destino de Lourdes? ¿Quién estaba
00:19:40detrás de la puerta de la prepa 1 el día
00:19:43del bazucazo? ¿Cómo fabrica una
00:19:45generación sus mitos?
00:19:48¿Cuál es el menú diario en el comedor de
00:19:49ciencias políticas? ¿Qué cuestionaba el
00:19:5268? ¿De dónde salía todas las mañanas el
00:19:55autobús Juárez Loreto? ¿Quién era a la
00:19:58derecha? ¿Quién a la izquierda en
00:19:59septiembre del 68? ¿Quiénes radicales?
00:20:02¿Y quiénes mencheviques? ¿Cómo regresan
00:20:05envueltos en rumores los nombres de los
00:20:06desertores y los suicidas? ¿Qué poema se
00:20:09escuchaba por el sonido local cuando
00:20:11entraron los tanques? ¿De dónde salió la
00:20:13idea del brigadismo? ¿Cómo se enamoró
00:20:16Fanny de Un tira? ¿Y a qué hora llegó
00:20:18Tonio a Tupilejo?
00:20:20¿Cuáles son los límites de la victoria y
00:20:22la derrota? ¿Quién colgó el cartel de
00:20:24barrio de a la noche? ¿Cuándo reforma y
00:20:28no revolución?
00:20:29¿Por qué era el mejor café se tomaba en
00:20:31la boca cinco? ¿Dónde estuvo el punto de
00:20:34no regreso? ¿Cómo se hacía un meeting
00:20:36relámpago bloqueando las cuatro
00:20:37esquinas? ¿Cómo se guardan volantes en
00:20:40las bolsas del pan? ¿Qué significaba el
00:20:43CNH?
00:20:44¿Por qué cayó Romeo a causa de una
00:20:46minifalda? ¿Dónde arrojaron a nuestros
00:20:48muertos?
00:20:50¿Dónde tiraron a nuestros muertos?
00:20:53¿Dónde arrojaron a nuestros
00:20:54muertos?
00:20:56Paco Ignacio Taibo 2 68.
00:21:00Y lo escuchábamos a Kque Ferrari leyendo
00:21:02un fragmento del segundo capítulo de 68,
00:21:04el libro de Paco Taibo 2. Kick Ferrari
00:21:07nació en Buenos Aires en 1972.
00:21:10Sus libros fueron traducidos a numerosas
00:21:12lenguas. Recibió premios en la
00:21:13Argentina, en México, en España, en
00:21:15Cuba, en Francia. Escribe en revistas y
00:21:18en blogs literarios en lengua española
00:21:20conocidos como La Granada, Sudestada,
00:21:22Marea Popular, entre muchos otros.
00:21:25publicó cuentos y novelas entre los que
00:21:26se destacan punto ciegos que escribió
00:21:29junto con Juan Matio, que de lejos
00:21:31parecen moscas todos nosotros y el
00:21:32significado del fuego. Fue galardonado
00:21:35por el premio memorial Silverio Cañada a
00:21:37la mejor ópera prima criminal en la
00:21:39Semana Negra de Gijón, donde también
00:21:40resultó ganador del concurso de relato
00:21:42policíaco. Fondo de Cultura Económica
00:21:45acaba de publicar su novela Si estás
00:21:47leyendo esto. Una historia deslumbrante
00:21:50que se teje alrededor de un revólver con
00:21:52el que Jorge Luis Borges habría
00:21:54intentado quitarse la vida. Martín Sibac
00:21:56regresa a las librerías con su nuevo
00:21:58libro La llorería. Una narración sobre
00:22:00los duelos, la amistad y un viaje único
00:22:02y repetible de Buenos Aires a Tijuana.
00:22:05La llorería de Martín Sibac Penguin
00:22:07Random House. Búscalo en todas las
00:22:09librerías del país. Seguimos con Vidas
00:22:12Prestadas. Y seguimos en Vidas Prestadas
00:22:15este podcast sobre libros y sobre hoy
00:22:18más que nunca esta idea de los mundos
00:22:19posibles, pienso porque estamos hablando
00:22:21con Laura Ramos y con a propósito de su
00:22:23nuevo libro, su nuevo y esperado libro,
00:22:25Mi niñera de la KGB. Y te decía, Laura,
00:22:27que que quería que habláramos del tema
00:22:29de los documentos, porque una de las
00:22:30cosas especiales que hacía María Luisa,
00:22:34África, como la querramos llamar en el
00:22:36Uruguay, tenía que ver justamente con la
00:22:39búsqueda de los documentos y en donde
00:22:41también una de esas mujeres que estaba
00:22:42en el círculo de tus padres terminó
00:22:45también colaborando con ella. Contanos
00:22:47un poco cómo era ese tema. Esa historia
00:22:48es genial.
00:22:49Genial, es genial. Es genial. Y y bueno,
00:22:51lo descubrí yo, fue increíble en
00:22:53Montevideo, gracias, por supuesto, a un
00:22:56equipo de amigos y de periodistas, un
00:22:58periodista uruguayo se llama Fernando
00:23:00Barreiro, que investigó un montón, hizo
00:23:03una sola nota en una revista llamada TR,
00:23:05que debe haber durado pocos números, no
00:23:07fue, no se leyó
00:23:09en los 90, ¿no? Esa nota
00:23:10en los 90, sí. Eh, y él hizo una
00:23:13investigación alucinante y habló con
00:23:15todos los amigos de mis padres, porque
00:23:17cuando yo fui a Montevideo ya estaban
00:23:20todos o muertos o algunos tenían. Claro.
00:23:23Entonces, él pudo hablar con todos ellos
00:23:25y gracias a través de él pude conectarme
00:23:28con los dos hijos de esta mujer que vos
00:23:30mencionaste. Ahí vamos.
00:23:32Sí.
00:23:33María Luisa eh se hace amiga cuando
00:23:36empieza cuando llega a Montevideo,
00:23:39empieza a hacerse amiga de de este grupo
00:23:41de intelectuales que ya dijimos, amigos
00:23:43de Féliberto, mis padres y otros. Y
00:23:45también se hace amiga de dos eh
00:23:52uno es un el marido era un historiador y
00:23:55la esposa una bibliotecaria. dos
00:23:57personas muy cultas y muy modestas
00:24:00económicamente, que tenían una vida muy
00:24:03sacrificada.
00:24:04El el marido era historiador y trabajaba
00:24:07dando clases nocturnas en un secundario
00:24:10y la esposa, bueno, era bibliotecaria,
00:24:12tomaba cursos porque tenía pasión por
00:24:15por aprender por la cultura, era como
00:24:17una Beatriz Sarlo de las orillas.
00:24:20e muy adorable. Ester se llamaba esta y
00:24:24ella estaba muy conectada con España y
00:24:26con la guerra civil española y con la
00:24:28República y la causa de la República.
00:24:29Entonces, cuando los conoce, María Luisa
00:24:32detecta que ellos son una posibilidad.
00:24:36M.
00:24:36Entonces empieza a visitarlos a esta
00:24:38familia tan humilde que los fines de
00:24:40semana se dedicaban a lavar la ropa para
00:24:43la semana con dos niñitos a los que
00:24:45tenían que educar y alimentar y tenían
00:24:48eran muy eh limitados económicamente,
00:24:52sus comidas eran muy modestas. Ella
00:24:54llegaba con los grandes paquetes de
00:24:56masas del oro del ring, con las mismas
00:24:58que nos traía a nosotros, que éramos
00:25:00también muy modestos económicamente,
00:25:03con los lazos dorados. por ahí llegaba
00:25:05con bandejas de 2 kg, o sea, no es que
00:25:06llevaba un cuarto de masas.
00:25:08Contas que además las dejaba
00:25:09discretamente, no no es que te
00:25:11entregaban las manos la masa, sino que
00:25:13ya llegaba y con esos tremendos paquetes
00:25:15los colocaba en algún lugar,
00:25:16en los cumpleaños siempre ella se sabía
00:25:19que María Luisa, porque ella era más
00:25:21grande que los amigos de nuestros
00:25:22padres. Claro, claro.
00:25:24Era más grande. Entonces ellos aceptaban
00:25:26a esta señora española, viuda, eh, que
00:25:30era medio conservadora, la modista, o
00:25:32sea, para nosotros era María Luisa la
00:25:34modista. El apellido ese era la modista,
00:25:36no hablábamos de ella como María Luisa,
00:25:37sino María Luisa la Modista. Ella estaba
00:25:39como en un rango más bajo que estos
00:25:42intelectuales, escritores, críticos de
00:25:44arte, pintores,
00:25:46que el resto, actores. Bueno, entonces
00:25:49María Luisa cuando ve esta familia
00:25:52empieza a visitarlos con estas masas y
00:25:54con también con cajas de ravioles
00:25:57frescos de las fábricas de pasta, con
00:25:59vinos importados
00:26:02y con su con Felisberto, lo llevaba
00:26:04Felisberto y esta familia estaba
00:26:06encantadísima de de estas de estas
00:26:09personas que estaban interesadas en
00:26:10ellos y que los los trataban de esa
00:26:13manera, les hacían regalos a los niños,
00:26:16siempre cosas que ellos necesitaban Por
00:26:18ahí llegaba con media docena de
00:26:20camisetas para los niños o media docena
00:26:22de medias para los niños,
00:26:24cosas que realmente necesitaban, que la
00:26:26familia necesitaba. Le traía cosméticos
00:26:29a Ester, que era coqueta, pero no tenía
00:26:31medios como para poder comprarse cosas
00:26:33lindas y estar linda. Entonces, estaban
00:26:35encantadísimos y les cuenta que ella
00:26:38estaba colaborando con los exiliados de
00:26:40la República y Eser, que era esta mujer
00:26:43muy joven y muy entusiasta, le dice
00:26:45inmediatamente que ella quiere
00:26:46colaborar. Entonces, María Luisa le
00:26:48propone
00:26:50ir juntas a los pueblos del interior del
00:26:52Uruguay. Se toman el el ómnibus Honda,
00:26:56en el que mi padre viajaba y iba y venía
00:26:58a vernos. El mismo Honda, el mismo
00:27:00ómnibus en la plaza Cagancha que que
00:27:03cuando alguien, un adulto lo pronunciaba
00:27:05los niños llorábamos de risa.
00:27:07y la lleva en el ómnibus onda a los
00:27:11pueblos del interior, más
00:27:12específicamente a los cementerios, a
00:27:14buscar tumbas de niños muertos cuyas
00:27:17edades coincidieran con las de los
00:27:21espías soviéticos que los supuestos
00:27:23republicanos que iban a venir a
00:27:25refugiarse
00:27:26en el Uruguay. Lo lo que me resulta muy
00:27:29atractivo y muy interesante es el
00:27:32digamos uno siempre se pregunta cómo se
00:27:34consiguieron los nuevos documentos
00:27:35estos. Bueno, esto está muy bien
00:27:38explicado acá a través de de lo que vos
00:27:40descubriste, cómo iban y buscaban y cómo
00:27:43se hacía amiga en los cementerios donde
00:27:45había tumbas de niños, porque lo que
00:27:47había que averiguar era que hubiera la
00:27:49menor cantidad de familia posible. Hoy
00:27:51todo es más complicado, además porque al
00:27:53existir las redes y la comunicación que
00:27:55hay, pero en ese momento efectivamente
00:27:56uno podía tomar digamos la identidad de
00:28:00otro a lo mejor con más facilidad y eso
00:28:02resulta muy fascinante. De ella es que
00:28:04quedó la cinta, ¿verdad? Esta Ester
00:28:08antes de morir
00:28:10grabó una cinta que se la entregó a
00:28:11Fernando Barreiro, que es el periodista
00:28:13uruguayo que mencioné, y él no llegó a
00:28:15incorporarla a su nota, a esta a este
00:28:18artículo que él escribió.
00:28:20Sí. Y él me lo pasó. Hicimos como
00:28:22decíamos como en chiste que era una
00:28:23operación de de contrainteligencia
00:28:26porque él me la pasó por teléfono. Yo
00:28:28estaba en Córdoba, en en el campo, en un
00:28:31lugar de alejado de Córdoba y él me
00:28:33pasaba la me la pasaba por teléfono y yo
00:28:36la grababa y después, bueno, me me mandó
00:28:38la desgrabación, pero yo la cotejaba con
00:28:40la grabación. eh donde cuenta eh bueno,
00:28:44cosas impresionantes, muy impactantes
00:28:47esta Ester, porque al principio colaboró
00:28:50con esto, con la confección de las
00:28:51partidas de nacimiento, ¿no? Porque una
00:28:53vez que descubrían las tumbas, iban a
00:28:55pedir a los registros civiles de los
00:28:57pueblos las partidas y después, bueno,
00:28:59confeccionaban los documentos para los
00:29:02para los rusos que venían los soviéticos
00:29:05rubios de ojos azules de 3 met que se
00:29:07llamaban
00:29:08todos Tabaré. Claro, Wilson Gutiérrez.
00:29:12Claro,
00:29:12ex, exacto. Ahora, hay algo que tiene
00:29:14que ver con esta mujer también y que
00:29:17tiene que ver con muertes muy cercanas,
00:29:20¿no? Eh, una es como la primera muerte
00:29:24violenta en la política en el Uruguay y
00:29:27otra es la muerte de uno de los maridos
00:29:29de María Luisa y que aparece en el
00:29:32vínculo también entre ellas dos. Ester,
00:29:34claro, porque en un momento Ester se dio
00:29:36cuenta de que esas partidas de
00:29:38nacimiento no iban para los españoles.
00:29:42Claro.
00:29:43Pero nunca nunca se llegó a explicitar
00:29:46eh que estaban trabajando para para la
00:29:48Unión Soviética. Sin embargo, había algo
00:29:50ahí que que les decía que tenía que
00:29:52seguir trabajando, pero no es que le
00:29:54pagaba un sueldo de ninguna manera, eran
00:29:56estas ayudas que
00:29:58que María Luisa les hacía. Eh, y el
00:30:01marido de ella, que era este profesor eh
00:30:05secundario, historiador, Arbelio
00:30:07Ramírez, e también colaboró y uno de los
00:30:12hijos al que encontré, bueno, uno está
00:30:14en un pueblo cercano en Brasil, cercano
00:30:16a Río de Janeiro.
00:30:18Él me contó que cuando era niño fue con
00:30:22María, con su padre y con el marido de
00:30:25María Luisa, que era otro agente, un
00:30:27marido posterior a Felisberto.
00:30:28Sí, sí, sí. italiano,
00:30:29un agente italiano que había sido
00:30:31secretario de Palmiro Togle,
00:30:34increíble manera, increíble, o sea, lo
00:30:37que me fascina y me hace temblar de de
00:30:39placer es que podés googlear a los
00:30:42personajes del libro y todos existen y
00:30:45algunos están vivos, o sea, los googleas
00:30:47y ahí están y podés ver su vida, podés
00:30:49buscarlos en
00:30:50y los que no están de pronto uno también
00:30:52porque muchos son conocidos, digo, vos
00:30:54decís Palmiro Togliati, uno sabe que era
00:30:56bueno secretario general del Partido
00:30:57Comunista Italiano. O sea, y es como muy
00:31:00fuerte que todos aparezcan ahí, que
00:31:02aparezcan Togléate por un lado, el
00:31:04Colorado Ramos que fue tu padre por
00:31:06otro, que son todas figuras. El
00:31:08Cheegevara llevándose en el avión a esta
00:31:10mujer,
00:31:11¿no? Y el Chegue Vara que va a dar una
00:31:12conferencia
00:31:14en Montevideo, en el Paraninfo, cuando
00:31:16viene algo que todo el mundo en Uruguay
00:31:18lo supo muchísimo, cuando fue el chegue
00:31:20vara a la conferencia de Punta del Este,
00:31:22de la cual se fue se fue airado porque
00:31:26este dio un discurso muy incendiario y
00:31:29se fue de la conferencia de Punta del
00:31:30Este famosísima
00:31:32y se fue a a dar una conferencia en
00:31:34Montevideo y aparece una especie un como
00:31:37un simulacro de asesinato del Che
00:31:40en el cual
00:31:41Aparentemente por accidente muere
00:31:44Arbelio Ramírez, el marido de ser, este
00:31:46humilde profesor de historia.
00:31:48Profesor
00:31:49y son sus hijos los que me cuentan toda
00:31:51esta historia. Cada uno son como Caín y
00:31:53Abel. Cada uno de los hijos está en un
00:31:55en un punto opuesto al otro. Se odian,
00:31:58no se hablan por años y todo. ¿Por qué?
00:32:00Por María Luisa. H
00:32:02María Luisa está en el centro de este
00:32:04drama, de esta familia,
00:32:05porque ellos sí fueron como los
00:32:06verdaderos ahijados de eso.
00:32:08Exacto. Ellos fueron los dos aijados que
00:32:10ella crió, estos dos niños. Uno de ellos
00:32:13estaba enamorado de ella,
00:32:15sexualmente enamorado porque era el
00:32:16mayor y era ya un niño, digamos, con los
00:32:19años, porque fue una amistad de muchos
00:32:20años. Y el otro era como se consideraba
00:32:23el hijo.
00:32:24Cuando yo le dije, "¿Qué te regaló a vos
00:32:26María Luisa cuando se fue que a todos
00:32:28nos regaló algo?" Él se puso a llorar.
00:32:30un hombre de 70 y pico de años con barba
00:32:33por acá, el pelo blanco por acá y me
00:32:35dijo, "Ella me regaló la vida."
00:32:37Sí, tremendo.
00:32:37Llorando. Esas escenas son tremendas.
00:32:41Yo estaba en su casa de las afueras de
00:32:44Montevideo, en unos terrenos donde hay
00:32:47unas casitas muy precarias que él
00:32:49alquila con unos perros
00:32:52enormes, con
00:32:53como los que tenía María Luisa,
00:32:54muy parecidos a los que tenía María
00:32:56Luisa y que él, este muchacho, cuando
00:32:58era cuando era joven, este hombre crió,
00:33:00yo estaba ahí con él y me dijo todo esto
00:33:02y el olor que había en la casa era muy
00:33:05pegajoso. Me fui con ese olor, no me
00:33:07bañaba y no se me iba. Era como era la
00:33:11historia la historia de mi familia y la
00:33:13historia un poco la historia del Uruguay
00:33:15porque la muerte del padre que no la voy
00:33:17a develar acá, pero la muerte de este
00:33:20historiador uruguayo que se hizo
00:33:21célebre, tiene una una escuela, tiene su
00:33:24nombre en Cuba. Digo, para que se llegue
00:33:26a dimensionar a lo que se llegó con con
00:33:29esta muerte, con este asesinato, el
00:33:31nombre Arbelio Ramírez, hay una escuela
00:33:33en Cuba que tiene su nombre por él.
00:33:36este asesinato que en el cual María
00:33:39Luisa tiene un papel que me describieron
00:33:41estos hijos de Ester. Eh, bueno, es la
00:33:44historia del Uruguay también.
00:33:45Sí, claro, claro. Pero decíamos que está
00:33:48tu historia, está tu propia historia.
00:33:49Vos decías que en realidad te negabas a
00:33:51hacerlo. Si vos igual hablabas siempre
00:33:54de esto, pero lo hablabas muchas veces
00:33:56desde la literatura. decías tú una madre
00:33:58feminista y yo me me ponía a leer
00:34:00Mujercitas, me ponía a leer a las
00:34:02hermanas Bronté, me iba al siglo XIX
00:34:04para no ver esa liberación que de pronto
00:34:06me proponía lo que tenía que ver con la
00:34:08propia vida de mi madre. eh eh ignoraban
00:34:11o hacían pasar por amistades, relaciones
00:34:14que tu madre de pronto tenía con que
00:34:16eran amanantzgos, por llamarlo de otro
00:34:18modo, ¿no? E es muy interesante el modo
00:34:21en que vos de pronto decís como
00:34:22finalmente todos tenían doble vida
00:34:24también, ¿no? O sea, no solo María Luisa
00:34:27tenía las valijas con doble fondo, eh
00:34:29todos ellos, todos estos personajes que
00:34:31aparecen, que formaban parte del círculo
00:34:33de de tus padres, tenían esa también
00:34:36doble vida. Y uno de pronto a cierta
00:34:38edad cuando ya está de vuelta de muchas
00:34:40cosas las empieza a pensar de otro modo,
00:34:43¿no?
00:34:43Claro, claro.
00:34:44Algo de eso te pasó.
00:34:45Totalmente. Y además eh cuando yo digo
00:34:48que ella beneficiaba a esta familia de
00:34:50los Ramírez con regalos, a todos nos
00:34:53beneficiaba. O sea, todos este grupo de
00:34:56amigos fuimos beneficiarios de la
00:34:59caridad de la KGB de alguna manera u
00:35:01otra. por ejemplo, con que María Luisa
00:35:03cuidaba a los niños, cuando se reunían
00:35:05todos estos intelectuales en la casa de
00:35:07uno de ellos, eh, se reunían, cenaban y
00:35:11después de la cena se quedaban tomando
00:35:12vino, tomando café, charlando hasta la
00:35:14madrugada y los niños estaban en un
00:35:16dormitorio y todos charlaban y María
00:35:18Luisa, ella decía que la política no le
00:35:20interesaba y se iba al dormitorio a
00:35:22cuidar a los niños porque ella decía que
00:35:24ella adoraba a los niños. Entonces ellos
00:35:26un poco la la apreciaban muchísimo
00:35:29porque era una amiga genial, eh, pero a
00:35:32la vez la subestimaban un poco. Y hay
00:35:34una carta que yo eh la publico un
00:35:37fragmento al principio y entera al final
00:35:39que a mí me encanta, es que uno de ellos
00:35:42eh uno que es muy entrañable, muy
00:35:45hermoso, como un personaje de Scott
00:35:46Sitera, su hijo era amigo mío y y estuve
00:35:49con él ahora en el último viaje y en el
00:35:51anterior también y eh y es muy cercano.
00:35:55que se llama Juan Flo, crítico de arte,
00:35:57también lo pueden googlear y está es
00:36:00recontracoidísimo, ocultísimo,
00:36:01que hizo grandes investigaciones.
00:36:03Claro. Sí, sí, sí. Y además él, bueno, y
00:36:06filósofo y cuando se enteró, él se
00:36:09sintió y todos se sintieron como
00:36:11estafados porque se dieron cuenta de que
00:36:13habían sido unos estúpidos, unos eh
00:36:16soberbios, que ellos se creían que eran
00:36:17tan inteligentes y que esta mujer a la
00:36:19que ellos subestimaban como la modista
00:36:23los había engañado completamente. Pero
00:36:26al mismo tiempo lo que aparece también
00:36:29es la idea de pensar, pero todo eso que
00:36:30nos daba como amor no era amor, nos
00:36:33estaba usando. Y utilizas un término que
00:36:35usa Carrer en B13, ¿no? Su su Claro, la
00:36:40taquilla que es su relato de lo que
00:36:42fueron los atentados en París,
00:36:44¿no? Eh, y usas eso el fingimiento.
00:36:47El fingimiento,
00:36:49sí. Eh, eso eh
00:36:53esa sensación de que pudieron haber sido
00:36:55engañados no es del grupo de
00:36:57intelectuales, porque María Luisa tenía
00:36:59por lo menos tres o cuatro grupos de
00:37:01amigos que los tenía como
00:37:03compartimentados,
00:37:04compartimentados como la guerrilla.
00:37:06Estaban completamente compartimentados.
00:37:09Unos no sabían de la existencia de
00:37:10otros. Por eso fue tan difícil la
00:37:12investigación,
00:37:13porque por un lado estábamos nosotros
00:37:15que eran como los intelectuales, por
00:37:17otro lado estaba la alta política.
00:37:19Sí. Claro
00:37:19que eran eh personas vinculadas al
00:37:22presidente de la de la República, a los
00:37:24distintos presidentes que Urugues,
00:37:28¿no? Del 47, 48 hasta el 67. 20 años.
00:37:33Sí, sí,
00:37:3320 años. E y por otro lado estaba la
00:37:37familia Ramírez, que no eran amigos
00:37:38nuestros, nosotros no los conocíamos
00:37:40porque era gente más modesta. Sí, sí.
00:37:43Eh, y después digo, económicamente
00:37:45éramos lo mismo, pero eran profesores,
00:37:48claro, distintos circuitos. Y después
00:37:51estaban como eh otros amigos que de
00:37:54golpe empiezan a aparecer, personas que
00:37:56dicen, "Sí, María Luisa nos visitaba. Mi
00:37:58hija se llama María Luisa por ella era
00:38:02la abuela de los chicos, era la
00:38:03madrina." Empiezan a aparecer familias
00:38:06enteras. Sí, claro
00:38:08que, o sea, los ahijados eran miles,
00:38:10aunque los únicos verdaderos eran los
00:38:12hijos de los Ramírez. Claro. Pero eh
00:38:15estaba lleno de ahijados. Éramos muchos
00:38:17ahijados. Muchos éramos los niños de
00:38:19María Luisa.
00:38:19Sí. Sí. esa vida que ella tenía en esos
00:38:2120 años en donde cada tanto desaparecía
00:38:23porque se iba de viaje y que vos después
00:38:26además encontraste que los años que se
00:38:28supuestamente fueron los más plácidos de
00:38:30ella de plácido muchos no tenían porque
00:38:32seguía trabajando.
00:38:33Claro. Bueno, esta carta de Flo de la
00:38:35que hablamos recién, este
00:38:38Flo habla del tiempo, del tiempo
00:38:40recuperado. Él dice, "El tiempo siempre
00:38:42pensamos que no se puede cambiar, que no
00:38:44se puede modificar. Sí,
00:38:46sin embargo, podemos modificar nuestra
00:38:48percepción de ese tiempo y de alguna
00:38:50manera lo estamos cambiando, porque
00:38:52ellos estaban muy admirados
00:38:55por por haber sido amigos de una mujer
00:38:58que cuando miras en la historia ves todo
00:39:00lo que hizo y fue una persona,
00:39:01era una heroína extraordinaria. Entonces
00:39:03estaban, si bien como muy sorprendidos
00:39:07también, eh admirados y la admiraban y
00:39:10la protegieron mucho porque cuando
00:39:11Fernando Barreiro los fue a entrevistar,
00:39:13el periodista uruguayo, ellos la
00:39:15cuidaban mucho porque de alguna manera e
00:39:19según Fernando Barreiro ellos podían
00:39:21haber detectado que había algo que de lo
00:39:25que no se podía hablar en la vida de
00:39:27María Luisa,
00:39:28porque es una heroína con sus
00:39:29complejidades. Los héroes también matan.
00:39:31Claro, claro, claro, claro, claro. Y
00:39:34además ellos mismos habían sido
00:39:35comunistas. Sí, sí, sí, sí.
00:39:37Entonces, eh no no podían eh digamos
00:39:40desecharla por eso. Uno de ellos era el
00:39:43cónsul eh uruguayo en en Génova, que
00:39:46después fue embajador. Él le aparecen
00:39:48los papeles de Mitroquin, que es el el
00:39:51espía que develó todo esto, que
00:39:53escondía, eh, digamos, era un espía que
00:39:56trabajaba en la KGB en Moscú y un día
00:39:58empezó a esconder en sus zapatos. Esa
00:40:00historia es maravillosa.
00:40:01Papelitos con con las historias de que
00:40:04le llegaban de la KGB y empezó a
00:40:06horrorizarse. Entonces, empezó a
00:40:07esconderlas en los zapatos y la se
00:40:09llevaba a una dacha que tenían las
00:40:11afueras de Moscú y las guardaba en una
00:40:13lechera.
00:40:13Sabía que le iban a servir.
00:40:15Pensó que le iban a servir y como 30 o
00:40:1840 años después le sirvieron. Huyó
00:40:20cuando cayó el muro de Berlín, huyó a
00:40:23Occidente y los entregó. Y ahora están
00:40:25en Inglaterra, en Cambridge. Y yo fui a
00:40:27buscarlos.
00:40:28Claro. Y ahí descubrí que ella mientras
00:40:31estaba cuidándonos a nosotros en los
00:40:33dormitorios, paraba un ratito de
00:40:34cuidarnos y se iba a Israel a montar un
00:40:37operativo
00:40:37y a reclutar
00:40:38y a reclutar que reclutó un embajador
00:40:40mexicano, una embajadora mexicana.
00:40:42Claro, claro, claro. No, no es así como
00:40:45muy alucinante todo lo que tiene que ver
00:40:47con el personaje. Pero lo que te quería
00:40:49es preguntar ya la última pregunta que
00:40:51te tengo que hacer con todo esto que te
00:40:52debe haber removido muchísimo. ¿Sentís
00:40:56que te llega en un buen momento de tu
00:40:57vida poder revisar todo esto que al
00:41:00mismo tiempo es revisarte a vos en esos
00:41:02primeros años que son siempre tan
00:41:04fundacionales para lo que uno termina
00:41:06haciendo, ¿no?
00:41:07Sí, sí, yo creo que sí. Es linda la
00:41:09pregunta porque yo creo que sí, porque
00:41:11por ahí se hubiera sido más joven en una
00:41:14época en la que estaba como más anti
00:41:18anti política o digamos como más
00:41:22refractaria a los
00:41:24ideales y a las militancias de mis
00:41:26padres. Eh,
00:41:27eso de que tu padre te veía una vez por
00:41:29mes porque estaba haciendo la
00:41:30revolución.
00:41:31No,
00:41:32claro. Y ahora lo veo con
00:41:34Sí.
00:41:35Con cariño, con ternura, eh con cierta
00:41:38comprensión, ¿no? Eh, y bueno,
00:41:40finalmente le dediqué el libro a mi
00:41:41madre, ¿no? Porque
00:41:44y descubrí de alguna manera, me gusta la
00:41:46idea de pensar que lo escribí
00:41:49para acercarme a ella, para
00:41:52revivir la infancia esa de Montevideo,
00:41:55que fue hermosísima.
00:41:57Hm. Y en donde ustedes estaban solos con
00:41:59ella y contas un montón de cositas. muy
00:42:01tiernas en relación a lo que fue esa esa
00:42:04temporada, esos 7 años ahí, ¿no?
00:42:06Claro, claro. Sí, sí. Ella nos hizo
00:42:08vivir una infancia
00:42:10poco convencional, digamos, este,
00:42:15que ahora la veo con muchísimo amor y
00:42:17cariño y durante una época me la la
00:42:20juzgaba.
00:42:21Te revelabas contra eso?
00:42:22Claro, claro.
00:42:23Gracias, Laura.
00:42:24No, gracias a vos.
00:42:25Muchas gracias. Te regalo un libro,
00:42:27recomendaciones y sugerencias para tomar
00:42:29nota.
00:42:30Hola, ¿cómo están? Soy Sofía de la Vega,
00:42:32autora de Los potrillos Nascen Ríos, un
00:42:35libro de cuentos que acaba de salir por
00:42:36Alfaguara. Bueno, a mí me invitaron aquí
00:42:38a vidas prestadas a regalarles un libro
00:42:41y el libro que les regalo es Río de las
00:42:43Congojas de Libertad de Metrópulos, una
00:42:46autora jugjeña de origen griego, de
00:42:48origen obrero, que tiene una perspectiva
00:42:50política para escribir y que murió ya
00:42:52hace unos años. Río de las Congojas no
00:42:55es una novedad, es un rescate, es un
00:42:57libro que tuvo varias ediciones, quizás
00:43:00su edición más importante fue la serie
00:43:02del recién venido por Ricardo Piglia. Es
00:43:04una serie que sale por Fondo de Cultura
00:43:06Económica y que sigue saliendo. Además,
00:43:09este libro tuvo el premio Borisbián. Sin
00:43:11embargo, no fue reconocida en Vida
00:43:14Libertad de Mitrópolos, algo que que
00:43:16nada le dolió mucho y ahora es la
00:43:19oportunidad de leerla porque por suerte
00:43:21eh nada, la importancia de este libro
00:43:23llega a nosotras y a nosotros. Este
00:43:26libro cuenta la narración de Santa Fe,
00:43:29pero de una manera muy especial. No es
00:43:31un libro, digamos, histórico, aunque
00:43:33toma elementos de la historia para poder
00:43:36eh armar esta novela. Cuenta desde la
00:43:39versión de sobre todo dos personajes.
00:43:41Uno es Blas de Acuña, que es su mestizo,
00:43:43y el otro es María Muratore, que es la
00:43:45gran heroína de esta historia, que es
00:43:46una hija legítima, una criolla. Esta
00:43:49historia está contada de una forma que
00:43:51no entendés, que te dejas llevar como si
00:43:54fuera por un río, que que lo arrasa
00:43:56todo, que te lleva con la vemencia de
00:43:58ese agua y en esas voces que se mezclan
00:44:01vamos armando la historia, aunque a
00:44:02veces no entendamos, pero creo que lo
00:44:04maravilloso de la literatura está en ese
00:44:06no entender y en ese y en ese agua que
00:44:09se nos va metiendo en la boca, los
00:44:11oídos, en los ojos y vamos entrando en
00:44:13ese universo totalmente colonial, esta
00:44:18ficción funda fundacionar que Arma
00:44:19Libertad de Mitrópolos, que nos permite
00:44:21justamente poder pensar en otra
00:44:23fundación de la Argentina, desde otros
00:44:25lugares con otros personajes de
00:44:27justamente de los que no tuvieron la
00:44:29posibilidad de contar y creo que esa es
00:44:31la perspectiva más importante que tiene
00:44:33Libertad en sus libros, agarrar las
00:44:35voces de quienes no pudieron contar y
00:44:36armar una obra de arte.
00:44:39Eh, lo que decía Pil es que este libro
00:44:41arma una trilogía con sama de Benedeto y
00:44:43el entrenado de Saer. Yo sumaría y Seju
00:44:46de Sará Gallardo, aunque no sea un libro
00:44:48fundacional, pero sí quiera una especie
00:44:49de de tralogía de otras voces, de otros
00:44:52territorios, de otras textualidades.
00:44:55Bueno, espero que disfruten esta novela,
00:44:58que la lean y ustedes me dirán cuando
00:45:00les llegue. Y la escuchábamos a Sofía de
00:45:03la Vega regalándonos,
00:45:06elogiando el río de las Congojas de
00:45:07Libertad de Metrópolos. Sofía de la Vega
00:45:09Nación, San Miguel del Tucumán en 1993.
00:45:12Estudió letras en la Universidad
00:45:14Nacional de Tucumán y es becaria
00:45:16doctoral del CONISET. Es la organizadora
00:45:18del Festival Internacional de Literatura
00:45:20Tucumán. Publicó varios libros de
00:45:22poesía. En 2024 obtuvo el premio
00:45:24Estímulo a la escritura. Todos los
00:45:26tiempos el tiempo en la categoría
00:45:28narrativa y Penguin acaba de publicar de
00:45:30Los potrillos Nen Ríos un libro de sus
00:45:32cuentos que se mueven entre el mundo
00:45:34animal y el universo humano, entre la
00:45:36religión católica y las creencias
00:45:38populares y que fue elogiado por Selva
00:45:40Almada, quien dijo que sus relatos
00:45:42podrían confundirse con el fantástico,
00:45:44pero responden a las realidades
00:45:46complejas y a veces extrañadas que se
00:45:48traman lejos de las grandes ciudades.
00:45:51Libros que sí, títulos nuevos y no tan
00:45:54nuevos que son imperdibles. Te cuento
00:45:57cosas sobre libros que sí, libros que sí
00:46:00me interesan, que me interesaron y que
00:46:03estoy persuadida de que te van a
00:46:06interesar. Hay un libro que se llama El
00:46:088 de octubre, genealogía de un odio
00:46:10virtuoso, de una autora, Eva y Luz, a la
00:46:13que sigo mucho. El libro fue publicado
00:46:15por Catz, que viene publicando desde
00:46:16hace muchos años la obra de Eva, que es
00:46:19una autora
00:46:21francoisraelí, pero también nacida en
00:46:23Marruecos. es una es una autora que
00:46:25reúne ya en su propia vida montones de
00:46:28esos temas que en lo particular a mí me
00:46:30interesan y que escribió un libro de la
00:46:33que se llamó se llama La vida emocional
00:46:35del populismo del que hablamos de cómo
00:46:37las emociones afectan la política. Es un
00:46:39libro sobre Benjamín Netaniaaguo. En
00:46:41este caso, el 8 de octubre, genealogía
00:46:43de un odio virtuoso. Es un libro más
00:46:44breve, es un libro que se publicó hace
00:46:46un año en francés y es un libro en donde
00:46:50Ilus lo que hace es tratar de
00:46:52desentrañar qué pasó para que el
00:46:54progresismo, qué pasó para que la los
00:46:57estudiantes y los intelectuales del
00:46:59mundo estuvieran tan en contra de los
00:47:03judíos, no solo de Israel, sino en
00:47:05contra de los judíos. Así lee ella. eh
00:47:08esta relación con la defensa de de lo
00:47:11que tiene que ver con la lucha palestina
00:47:13por parte de mucha gente que de no lo
00:47:17hacía antes, digamos, del siete de la
00:47:18tragedia del 7 de octubre. Es decir, hay
00:47:21mucha gente que cree que efectivamente
00:47:23lo que está llevando adelante Israel en
00:47:24este momento son crímenes de guerra. Es
00:47:27se habla de genocidio, pero que también
00:47:30estaba convencida, en mi caso, de que lo
00:47:32del 7 de octubre, si bien no comenzó el
00:47:34conflicto entre israelíes y palestinos,
00:47:36lo del 7 de octubre en el sur, en los
00:47:38kibutzim del sur de Israel, fue una
00:47:39masacre. Eso piensa también Eva y Luz. Y
00:47:42sobre eso habla y trata de entender qué
00:47:44pasó para que, por ejemplo, en los
00:47:47Estados Unidos, que durante mucho tiempo
00:47:49judíos y la comunidad negra formaban
00:47:52parte de lo que eran las minorías
00:47:53discriminadas, hoy estén del modo en que
00:47:56están. Es decir, la todo lo que tiene
00:47:58que ver con la comunidad negra tiene un
00:48:00desprecio profundo por los judíos e y
00:48:04por lo que tiene que ver con el Estado
00:48:05de Israel también. Pero básicamente lo
00:48:07que ella explica el es el modo en que eh
00:48:09los judíos en Estados Unidos lograron
00:48:12meterse en el mainstream, por llamarlo
00:48:14así. Es decir, ¿qué pasó para que Israel
00:48:17y lo judío y los judíos sean
00:48:19considerados el blanco colonialista,
00:48:22digamos, que es el enemigo eh a a
00:48:25vencer? también hace
00:48:28historia parecida a esto que te estoy
00:48:30comentando en relación a los árabes
00:48:32franceses, que es un tema que ella
00:48:34también conoces. Es decir, trata de
00:48:36explicar este odio,
00:48:39este odio, lo que ella llama este odio
00:48:40virtuoso y lo explica desde temas que
00:48:43tienen que ver con la academia en alguna
00:48:44línea bastante parecido también a
00:48:46Izquierda, ¿no? Es woke, el libro de
00:48:48Susan Nimman, del que alguna vez también
00:48:50te hablé, eh, y lo lo hace desde este
00:48:52lugar porque ella trata de explicar que
00:48:54para ella ser de izquierda no es
00:48:56exactamente eso. El libro, como te
00:48:58decía, se llama El 8 de octubre,
00:49:00genealogía de un odio virtuoso. La
00:49:02autora es Eva y Luz y fue publicado por
00:49:04Catz.
00:49:06Una reedición de esas que me gustan, que
00:49:08en realidad es una reedición, pero que
00:49:10es una nueva edición en el sentido de
00:49:12que tiene nueva traducción e tiene un
00:49:15prólogo, tiene notas, cartas a su madre
00:49:18de Charles Baer. Las cartas que durante
00:49:2030 años Baudeller le mandó a su madre en
00:49:22las que le hablaba de sus deudas, en las
00:49:24que le hablaba de su salud, en la que le
00:49:26hablaba de su estado general. Es una
00:49:28especie de tesoro de la humanidad estas
00:49:30cartas que ya fueron publicadas en
00:49:31muchas ocasiones, pero que esta vez en
00:49:33edición de Blatty Ríos vienen con
00:49:35traducción, prólogo y notas de Walter
00:49:37Romero, con lo cual es un libro
00:49:39indispensable para tener en tu
00:49:41biblioteca, diría yo. Eh eh Boder, el
00:49:44gran poeta francés, el poeta simbolista
00:49:46y uno de los grandes poetas de la
00:49:48historia de la poesía. Eh, y con toda
00:49:50esta edición de eh que seleccionó eh
00:49:54Blatty Ríos, le pidieron a Walter
00:49:56Romero, uno de los grandes expertos en
00:49:58literatura francesa, quien pasó por
00:50:01vidas prestadas alguna vez para
00:50:02hablarnos de su libro sobre Prust. Así
00:50:04que es un libro precioso y te diría que
00:50:06indispensable, como te mencionaba
00:50:08recién, un libro que tiene que ver con
00:50:10temas propios de la industria editorial.
00:50:13Muchas veces a lo mejor te preguntaste,
00:50:14¿cómo se decide cuántos libros va a
00:50:16tirar un libro? Es decir, ¿cuántos
00:50:18libros vas a producir? ¿Cómo haces ese
00:50:21cálculo? ¿Qué hace un grupo grande? ¿Qué
00:50:23hace una editorial pequeña? ¿Qué haces
00:50:26si querés convertirte en editor de
00:50:28alguna clase particular de libros que
00:50:30sentís que no están en el mercado?
00:50:32Bueno, la tirada de Herná López Win y
00:50:34Víctor Malumián, que son los editores de
00:50:36Godot, creadores y editores de editorial
00:50:39Godot, escribieron este libro, La
00:50:41tirada, publicado en la colección Libros
00:50:43sobre libros de Fondo de Cultura
00:50:44Económica que y que si te interesa todo
00:50:47lo que tiene que ver con la industria
00:50:48editorial, también tenés que tener.
00:50:50Adorables criaturas, crónicas grotescas
00:50:52de ladrones y asesinos. un libro de
00:50:55Rodolfo Fito Palacios, uno de los
00:50:57grandes cronistas, tal vez el mayor de
00:50:59los cronistas en este momento de
00:51:01noticias de policiales, quien reedita y
00:51:04le suma nuevos perfiles y retratos y
00:51:07entrevistas a un libro que él ya había
00:51:09publicado en su momento. esta vez lo
00:51:10sacó por JMS Films y es un libro en
00:51:15donde si sos fan del policial, si te
00:51:17gusta recorrer lo que es el la parte más
00:51:20sórdida tal vez y y lo que tiene que ver
00:51:22con el crimen y demás, Fito, que además
00:51:24es un gran guionista, es uno de de
00:51:27aquellos a quienes tenés que leer el
00:51:28libro, te decía, se llama Adorables
00:51:30criaturas, un libro que puedes bajar
00:51:32gratis porque podés buscar la editorial
00:51:35Ediciones Bonairenses y lo tenés para
00:51:37bajar gratis. Es un libro que acaba de
00:51:39reunir 15 textos ensayísticos de Hernán
00:51:42Roncino, uno de los grandes novelistas
00:51:44argentinos en la colección Nuevas
00:51:46Narrativas de ediciones bonairenses. El
00:51:48libro se llama Antes de leer. El autor
00:51:50es Hernán Roncino y tenés textos sobre
00:51:53SER, textos sobre Rodolfo WH, textos
00:51:55sobre Piglia, textos que mezclan también
00:51:57el híbrido y la biografía. Como te digo,
00:52:00vas a ediciones bonairenses y te lo
00:52:02podés bajar directamente en forma
00:52:05gratuita. Es un libro que no se vende,
00:52:07que en todo caso las ediciones en papel
00:52:09las están regalando. Y un libro que
00:52:11tiene que ver con otro tema que no son
00:52:13los temas habituales que nosotros
00:52:14tratamos, pero que es un libro
00:52:16divertidísimo que se llama Antimanual
00:52:17para encendidas, una guía inútil para
00:52:19sobrevivir a la menopausia. Mariana
00:52:21Carvajal, Ingrid Beck, las creadoras del
00:52:25podcast encendidas. Mariana Carvajal ya
00:52:27había sacado un libro que tenía que ver
00:52:29con con el tema de la menopausia y que
00:52:31en este caso lo hacen con todo lo que
00:52:34tiene que ver con los mitos, con las
00:52:35cosas que sabemos, con las que no
00:52:37sabemos y con muchísimo muchísimo humor.
00:52:40Antimanual para encendidas, publicado
00:52:43por Grijalvo. Le quiero agradecer a Lila
00:52:47Viicia por hacerme llegar su libro de
00:52:49poemas Personas del paisaje, publicado
00:52:51por la editorial Bajo la luna.
00:52:54Y llegamos al final de este Vidas
00:52:56prestadas. En la operación técnica
00:52:57estuvo Matías Papietro. En la operación
00:53:00de video, Camila Vega. Edición de video,
00:53:03Luciana Corbalán. Producción por vidas
00:53:05prestadas, consiguiendo todo y mucho
00:53:07más. Como siempre, Gustavo Cogan, me
00:53:10llamo Inde Pomeráñek. Nos estamos
00:53:11escuchando.