Vidas prestadas, Hinde conversa con María O'Donnell.
Radio Con Vos - 21/5/2026 - Duracion: 54:34
Transcripción
00:00:00Vidas prestadas presentan vidas
00:00:02prestadas, Grupo Planeta. Creemos en los
00:00:05libros.
00:00:05Esto es Vidas Prestadas, un podcast
00:00:08sobre libros y sobre mundos posibles. Un
00:00:11espacio para la ficción, para el ensayo,
00:00:13para la poesía, para el teatro, el cine,
00:00:16la música, [música] las artes visuales,
00:00:18todo aquello que puede caber en un
00:00:20libro. Esto es Vidas Prestadas, un
00:00:23podcast para nosotros los lectores. Y en
00:00:27este episodio de Vidas Prestadas
00:00:28charlamos con María Udonel a propósito
00:00:30de su nuevo libro Montoneros, una
00:00:32historia visual. La gran Mercedes Morán
00:00:35nos lee un fragmento del viaje inútil de
00:00:37Camila Sosa Villada y el dramaturgo
00:00:39Mariano Pensoti nos recomienda la
00:00:41lectura de la vida instrucciones de uso
00:00:44de George Bereck. Vidas prestadas. María
00:00:47Odonel nació en Estados Unidos en 1970.
00:00:50es periodista gráfica, conductora de
00:00:51radio y televisión y autora de varios
00:00:54libros, algunos de ellos títulos clave
00:00:56sobre la historia política argentina.
00:00:58Como periodista gráfica, María trabajó
00:01:00para Página 12, fue corresponsal en
00:01:02Washington para el diario la Nación. Fue
00:01:04subdirectora de la revista TXT. Su
00:01:07trabajo fue premiado en todas las
00:01:08categorías posibles. Graduada en ciencia
00:01:11política en la UBA con estudios de
00:01:12relaciones internacionales. En Radio
00:01:14María conduce a diario y temprano en la
00:01:16mañana de acá en Más por Urbana Play. Y
00:01:18los viernes a la anochecer tarde para
00:01:20nada en esta radio, radio con voz en
00:01:22televisión conduce junto con Ernesto
00:01:24Tenenembaum el programa 540 gr de
00:01:27Senital que puede verse a través de
00:01:28YouTube. Es autora de los libros
00:01:30propaganda K, el aparato, Born, Aramburu
00:01:34y Born y Quieto, actualización de Born
00:01:35con nuevos materiales. Dentro del ciclo
00:01:38de sus libros sobre la guerrilla urbana
00:01:39peronista, María publicó recientemente
00:01:41en editorial Planeta el libro
00:01:43Montoneros, una historia visual en el
00:01:45que de alguna manera consolida a lo
00:01:47grande su trabajo sobre la organización
00:01:49armada que en algún momento fue un
00:01:51movimiento de masas. Un grupo armado que
00:01:53hizo su entrada a la política y la
00:01:55historia en 1970 con el secuestro y
00:01:57asesinato de Aramburu y se mantuvo
00:01:59activo durante más de 10 [música] años.
00:02:02Nuevos documentos, nuevas imágenes, un
00:02:04diseño potente con mucho color y un
00:02:06formato atractivo acompañan los textos
00:02:08de María en este recorrido por la
00:02:10historia total de Montoneros, elaborada
00:02:12a partir de lecturas de trabajos
00:02:13académicos y periodísticos y de una
00:02:16búsqueda sagaz de documentos y archivos,
00:02:18además de entrevistas con algunos de los
00:02:20protagonistas.
00:02:21Gracias, María, qué lindo tenerte acá,
00:02:23¿no? Qué lindo charlar con vos, Cinde.
00:02:25¿Cómo estás? Un gustazo para mí.
00:02:27Vos sabes que mientras lo leía, no lo
00:02:28vi, mientras lo escribía, pensaba en
00:02:301970. pensaba en tu nacimiento y pensaba
00:02:33[música]
00:02:33en el secuestro, la muerte de Aramburu,
00:02:35el ingreso de montoneros a la historia
00:02:38argentina. Totalmente. Yo, claro,
00:02:40coincide totalmente. Yo nací en abril de
00:02:421970. Eh, Montonero surge en mayo de
00:02:451970.
00:02:46Qué loco,
00:02:47eh, con, como decís, el crimen de
00:02:49Aramburu. Sí, totalmente.
00:02:50Eso es algo que tuviste siempre en
00:02:52cuenta, que te aparecía esa
00:02:53coincidencia. Me di cuenta en el segundo
00:02:56libro de eh Me di cuenta en Aramburu,
00:02:58que justamente es como el libro sobre el
00:03:00origen de la guerrilla eh de Montoneros
00:03:03y y ahí me di cuenta, ahí entré como en
00:03:05ese paralelismo y y en este libro más
00:03:07porque va del 70 al 80, que son los 10
00:03:09años que tomo para contar la historia de
00:03:12de la guerrilla, ¿no?
00:03:13¿Qué te llevó a hacer esto? Porque uno
00:03:14podría pensar, ¿es final de ciclo? ¿No
00:03:16es final de ciclo? pensaste en alguien,
00:03:18dijiste, "Está faltando esto."
00:03:20A mí me pasó que, bueno, yo tengo hijas
00:03:23de 20 y pico y en un momento creí
00:03:25detectar que ya era muy difícil entender
00:03:28de qué se hablaba cuando se hablaba de
00:03:29montoneros en términos de que hay muy
00:03:31buenos trabajos periodísticos y yo misma
00:03:33hice eso, con lo cual que es iluminando
00:03:36un episodio, otro episodio.
00:03:39Hay algunos textos más del periodo por
00:03:41ahí de la raqui que cuenta una década o
00:03:44un periodo un poco más extendido.
00:03:46Y hay un clásico de que ya sabes que
00:03:49Soldados de Perón, que es de Richard
00:03:50Guilespi, que todos los que hemos
00:03:52escrito, leído acerca de montoneros
00:03:54hemos acudido a ese libro que es un
00:03:56libro en 19789.
00:03:58Es la tesis doctoral de Richard
00:04:01Guilespi, que era un estudiante inglés
00:04:03que nunca más trabajó sobre Argentina,
00:04:05porque viste que a veces los
00:04:06investigadores arrancan y la tesis de
00:04:08alguna manera les marca el siguiente
00:04:09camino, ¿no?
00:04:10No ocurrió.
00:04:11Él soltó con un exitazo y la verdad es
00:04:13que es un gran libro que es un libro que
00:04:16subsiste al al día de hoy como un libro
00:04:18de referencia. Obviamente que después
00:04:20hubo mucha más investigación, hay un
00:04:22trabajo académico muy rico de una camada
00:04:24de historiadores que a mí me gusta
00:04:26mucho, que trabajan sobre historia
00:04:27reciente. Yo trabajé el libro con Hernán
00:04:30Confino, que es uno de ellos. Así es.
00:04:32Y pensaba, bueno, acá hay mucho debate,
00:04:35es tiempo pensé, dije, bueno, si yo
00:04:37tuviese que ir a un lugar, ¿no? ¿Cómo
00:04:39hago para [música] saber qué fue
00:04:40Montoneros
00:04:42en su contexto, en su tiempo? Y ahí
00:04:44también pensé, yo quiero que vengan
00:04:46nuevos lectores a discutir, a leer sobre
00:04:49la década de 70 y me pareció que una
00:04:51manera era traer la gráfica, la las
00:04:54imágenes, las fotos, los documentos,
00:04:57reponer una época también con
00:04:59instrumentos visuales y y ahí se armó
00:05:02este libro que nada, bueno, vos y yo
00:05:04laburamos en en redacciones de diarios
00:05:06muchos años, yo creo que tiene mucho que
00:05:08ver con haber pasado muchos años adentro
00:05:10de una redacción, ¿no? Eso pensé, eso
00:05:12pensé, porque además hay algo de de la
00:05:15jerarquización de la información. ¿Cómo
00:05:18hace uno para determinar qué queda para
00:05:20un recuadro que en este caso son
00:05:22recuadros muy resaltados pero que se
00:05:24corren de la narración principal? ¿Cómo
00:05:26destacas eso? Así que me hizo acordar
00:05:29mucho la redacción. Sí,
00:05:30yo trabajé con este Rapa Carballo, que
00:05:32es un diseñador
00:05:34total, te manda saludos [risas]
00:05:37y Rapa, digamos, trabajó, rediseñó,
00:05:41trabajó mucho en bueno, acá con Olé, por
00:05:43ejemplo, qué sé yo,
00:05:44¿no? El rediseño de Clarín, yo ahí lo
00:05:46conocí.
00:05:46Entonces, tiene mucho conocimiento
00:05:48también de diseño de productos
00:05:50periodísticos. Entonces, eh había ahí
00:05:53mucha sinergia para ese laburo
00:05:56justamente con con y por eso era como
00:05:58una mini redacción, ¿viste? era como me
00:06:00mandaba a leer este después laburé mucho
00:06:03de archivo con Sofía Guañini que es una
00:06:05muy joven antropóloga que es una genia
00:06:07el archivo. Ella hace un laburo que yo
00:06:10llamo de investigación de archivo y
00:06:12porque fuimos un poco al Cedinci que ahí
00:06:15eh que tiene material de la izquierda,
00:06:17pero que también alberga mucho material
00:06:19de de montoneros. Descubriste en estos
00:06:21lugares también que la gente no sabe en
00:06:23quién depositar sus documentos.
00:06:25Entonces, por ahí estas instituciones
00:06:26maravillosas van haciendo espacio como
00:06:29pueden, porque el Sedí está tapado por
00:06:31todos lados. La casa de Roberto
00:06:33Vasquetti en San Miguel tiene cuartos y
00:06:36más cuartos y más cuartos. Después están
00:06:38los conexionistas, este, Mars Nerds, si
00:06:41querés, o de que los encontrás por ahí
00:06:43en Facebook o vas a buscar este,
00:06:45pero que tienen memorabilia o tienen
00:06:47también documentos así,
00:06:49¿no? Más memorabilia en términos por ahí
00:06:51el el disco de de actualización
00:06:54doctrinaria, la cantata montonera. Eh,
00:06:58después hay archivo de unos archivos
00:07:02maravillosos que están arrancando una
00:07:04institución que junta afiches este de la
00:07:07época. Después hay trabajos fotográficos
00:07:09muy maravillosos en distintos este,
00:07:12bueno, el de Sara Facio,
00:07:14eh, que era poco conocido incluso por se
00:07:16expuso en el Malva, pero Sara Facio, una
00:07:19enorme fotógrafa argentina eh sin
00:07:22vínculo con el peronismo y que ella hace
00:07:25justamente además un trabajo de la
00:07:26vuelta de Perón maravilloso para un
00:07:28medio extranjero.
00:07:30Y ese trabajo acá se recién se conoció
00:07:32con Sara ya había fallecido y tomaron
00:07:34los contactos de Sara y se exhibió en el
00:07:37Malva. Sí, sí, sí, recuerdo.
00:07:39Y entonces, bueno, Alicia Sanguinetti,
00:07:41que es una fotógrafa fantástica también,
00:07:43Alicia era militante que estaba presa en
00:07:47en la cárcel de Devoto.
00:07:48Esas fotos son increíbles.
00:07:49Y es el devotazo.
00:07:51Después un fotógrafo, Nachi Pagirre, que
00:07:54encuentra el trabajo del papá del
00:07:56operativo Dorreo, que es este momento.
00:07:58Vos sabes que yo no recordaba eso.
00:08:00Recordemos un poco lo que era porque
00:08:01eran montoneros con los militares ya en
00:08:03democracia. Sí, es un momento rarísimo
00:08:06porque es en la transición del gobierno
00:08:08de Astiri, o sea, esto lo pone en marcha
00:08:11Cámpora que tenía Carcaño, que era un
00:08:12jefe del ejército muy eh que combatía la
00:08:17teoría de la doctrina de seguridad
00:08:18nacional, que tenía cierta cercanía con
00:08:21la tendencia, era el jefe del ejército y
00:08:24que ante una inundación muy grande en la
00:08:26provincia de Buenos Aires ponen en
00:08:28marcha la idea de hacer un operativo de
00:08:31reconstrucción de canaletas y de
00:08:33infraestructura. afectada juntos los
00:08:37movimientos montoneros con el ejército.
00:08:39Impresionante. Sí, no lo recordaba.
00:08:42Y van a 25 de mayo cuando termina el
00:08:44operativo y y Nacho contaba que su papá
00:08:48era un fotógrafo de sociales del pueblo
00:08:50de fiesta de 15 y demás. Y cuando para
00:08:5325 de mayo fue la invasión montonera, o
00:08:55sea, fue un hecho traumático que lo
00:08:57recordaba y el padre sale a sacar fotos
00:09:00de ese suceso que tenía tomado al
00:09:02pueblo, que era este desfile que ves las
00:09:04imágenes de la ve [música] de la
00:09:05victoria y la veña en un palco lo juntos
00:09:10y los ves marchar a los montoneros con
00:09:12una marcha mucho más de de organización
00:09:14guerrillera al lado del ejército. Estás
00:09:16mencionando justo además un momento que
00:09:18es el momento, digamos, en donde ya se
00:09:21espera la llegada de Perón.
00:09:23Está llegando está claro le da lugar,
00:09:25había renunciado, claro, Cpora para dar
00:09:28lugar a la transición en la cual las
00:09:30tiri que iba a conducir la transición
00:09:32llamando a nuevas elecciones y se
00:09:34esperaba que fuera Perón, pero al final
00:09:36no fue. Para Carcaño significó el fin de
00:09:39su de su carrera. Montoneros también fue
00:09:42muy criticado porque en ese momento,
00:09:44especialmente el ERERP, veía al ejército
00:09:46como un enemigo, ¿no? como un Claro, lo
00:09:49que pasa que como Perón era militar y
00:09:52era un general y Montonero estuvo en sus
00:09:54orígenes, después cambia completamente,
00:09:56sobre todo en el 75, pero no hay idea de
00:09:59que podía haber un ejército nacional y
00:10:01popular de la mano de los sectores que
00:10:03que había mucho oficial peronista en el
00:10:05ejército, entonces tenían una visión
00:10:07bien distinta a la que había tenido
00:10:09inicialmente el después sí en 75 van a
00:10:11confrontar a las fuerzas armadas de
00:10:13frente, pero no en este en este momento.
00:10:16Bueno, Ichi y Paguirra, que es este
00:10:18fotógrafo,
00:10:20se salva de una inundación en la casa
00:10:22del padre un material sin revelar.
00:10:26Lo revela y se encuentra con que era el
00:10:28operativo Dorrego y publica un libro muy
00:10:31hermoso con fotos de su papá. Y
00:10:34entonces, bueno, así cada uno digo,
00:10:36fuimos trabajando eh con distintas
00:10:39personas que tenían por ahí material
00:10:41valioso y y recopilándolo. Después sale
00:10:44Guyot, que es un gran fotógrafo, también
00:10:47reproducía estas imágenes porque, bueno,
00:10:49rapa y queríamos que tuvieran buena
00:10:51calidad y que que se se vieran bien en
00:10:53el libro. Entonces, fue un trabajo de
00:10:55una mini redacción, ¿entendés? Sí, pero
00:10:57a mí me gusta que lo cuentes porque
00:10:59muchas veces parece que la digamos que
00:11:01uno que se escribe y se echa lo que uno
00:11:04escribe sobre una página, alguien le
00:11:06pone una foto y así sale. No, no es así.
00:11:10No, no. Yo escribía, Gabriela Esquivada
00:11:12lo editaba, eh, Rapa lo plantaba,
00:11:15mirábamos qué texto había que alargar,
00:11:18que acortar, después buscábamos las
00:11:20imágenes, había que corroborar que la
00:11:22imagen tuviese la calidad suficiente.
00:11:24Después si nos seguíamos buscando algo
00:11:27Sofi insistía y volvía Sofía a buscar lo
00:11:30que era. No te digo que era y después no
00:11:32sé lo que fue la edición porque es un
00:11:34texto en es más técnico, pero es un
00:11:36texto en InDesign que es el programa que
00:11:37usan los diagramadores, pero yo no sé
00:11:40trabajar. Entonces, Gabi es que iba a
00:11:41dar la editora que después la correctora
00:11:43nos mandaba y era, ¿sabes qué pasa? No
00:11:46podemos corregir nada que mueva de lugar
00:11:48las cosas. Eso te iba a decir, porque la
00:11:49diferencia es que no es que era cuestión
00:11:51de agregar páginas, sino que al cambiar
00:11:53el texto en esa doble página, ya no
00:11:56había manera de que entrara, había que
00:11:59cortar sí o sí. teníamos que sustituir
00:12:01cosas por la misma cantidad de
00:12:02caracteres. Al final fue una cosa como
00:12:04de mucha precisión
00:12:06y no pasarnos la cantidad de páginas
00:12:08porque nos importaba que fuese un precio
00:12:10accesible que para mí era muy importante
00:12:12y y en eso la editorial acompañó eh
00:12:15porque el libro sale 40,000 pesos
00:12:17y con relación a un libro impresos que
00:12:19no tenga color y demás que sale 30 y
00:12:21pico, digamos, la idea era que no se
00:12:23fuera realmente de rango, eh,
00:12:25porque estaba en el borde de convertirse
00:12:27en lo que se llama coffee table, que son
00:12:29esos libros que van a las mesitas
00:12:31ratonas abajo, hermosos decorativos.
00:12:33casi y no era el el el sentido,
00:12:36no era el sentido porque tiene, por lo
00:12:38menos desde mi parte una vocación fuerte
00:12:39de divulgación también. Entonces que
00:12:41fuese accesible era importante. Teníamos
00:12:43una cantidad de páginas de las que
00:12:45usamos hasta la última. Nos dijeron 320
00:12:48y este estábamos ahí peleando con Rapa
00:12:52para encajar las 320
00:12:54buscando también que al final el final
00:12:55tiene una guía que para mí es
00:12:57importante, ¿no? De
00:12:58muy importante todo lo que tiene que ver
00:13:00con la documentación del final. te iba a
00:13:01comentar porque al mismo tiempo es como
00:13:03que le da la pista al que quiera de
00:13:05seguir investigando toda la
00:13:07bibliografía, las notas, cantidad de
00:13:10notas que hay y que no interrumpen la
00:13:12lectura porque están al final como debe
00:13:14ser. La guía de las fotos, las imágenes,
00:13:17los en los agradecimientos vos sos muy
00:13:19clara en relación a quién te dio qué, de
00:13:21dónde salió cada cosa. A mí yo como
00:13:23lectora agradezco muchísimo esa
00:13:25información.
00:13:26Ah, qué bueno, ¿no? Claro, primero
00:13:27porque me parecía que correspondía,
00:13:29¿viste? Eh, por supuesto, no que no te
00:13:31interrumpa el texto porque el hecho de
00:13:33tener, digas, me encanta, estamos
00:13:34hablando mucho del oficio, pero el hecho
00:13:35de tener recuadro ya te interrumpía un
00:13:37poco la narración del texto. Había que
00:13:39buscar hacerlo de manera tal que el
00:13:41texto siguiera siendo como protagonista,
00:13:43que tiene que pelear contra todos estos
00:13:45otros elementos. Entonces, una decisión
00:13:48importante con con Gabriel Esquivada y
00:13:50con Rapa también fue mandar toda esta
00:13:52guía de imágenes o guía de notas al pie
00:13:54y la bibliografía al final. Pero tanto
00:13:56en el índice como en el final, yo busqué
00:13:59hacer algo explicativo, o sea, en el
00:14:00índice traté de explicar por qué divido
00:14:02en esos cinco periodos los 10 años de
00:14:05montoneros y al final hacer una guía
00:14:08también conversada y explicada por si
00:14:09hay más investigadores, por si
00:14:11y eso está conseguido y como está
00:14:12conseguido que los subtítulos todos
00:14:14dicen algo,
00:14:16los subtítulos dicen y a veces los
00:14:17subtítulos son imágenes. Eso es
00:14:19Me encanta la mirada de la editora que
00:14:21tengo acá. Este, pero sí, ahí es donde
00:14:24te das cuenta también que nuestro oficio
00:14:27más eh tiene hay algo de las
00:14:29herramientas de ese oficio que no
00:14:31importa a qué medio lo transportes,
00:14:34digamos, son fundamentales. ¿Sigue
00:14:36siendo?
00:14:37Por supuesto, somos apenas periodistas,
00:14:39pero podemos podemos hacer estas cosas.
00:14:42Jerquizándola. Claro. Jerarquizando la
00:14:45información, ¿cómo lo usas? pensando en
00:14:47en en en
00:14:50nuevos también investigadores, como que
00:14:52todo eso viene de muchos años, de todos
00:14:54tenemos muchos años de redacción los del
00:14:56equipo. Gabi Esquivada también. Bueno, y
00:14:58tiene trabajos sobre concretos, sobre
00:15:00montoneros, ¿no?
00:15:01Claro. Gabi Esquivada hizo su tesis, que
00:15:03después fue un libro que publicó sobre
00:15:05el diario Noticias, que fue el principal
00:15:07diario, el fue un diario muy popular de
00:15:09Montoneroso.
00:15:09Llegó a competir con diarios
00:15:11importantes. Claro.
00:15:12Claro. Y tenían la vocación de que
00:15:14excediera completamente la base
00:15:16militante. Buscaban hacer como una
00:15:18especie de combinación de un diario
00:15:21prestigioso, como eran los diarios de la
00:15:23época de Timmerman con un diario
00:15:24popular, ¿no? y con unos periodistas
00:15:27que, bueno, [risas]
00:15:28claro, pero no eran todos de la
00:15:30organización. Sí tenías a Rodolfo W,
00:15:32Horacio Berviski, estaba este Miguel
00:15:35Bonazo y demás, pero estaba este, ¿cómo
00:15:39se llama? el senador radical. Bueno,
00:15:40había también o Martín Caparraos que
00:15:43estaba ahí también. Había también eh
00:15:46plumas muy
00:15:47que solari decís,
00:15:48¿no? Eh, padre e hija. Eh, bueno, ya me
00:15:52va a venir,
00:15:52ya va a ser
00:15:53eh la cuestión es que eh la idea era que
00:15:56después cuando se empiezan a pelear
00:15:58mucho con Perón, la línea empieza a ser
00:15:59más bajada de de bajada de línea
00:16:02editorial desde la conducción, pero tuvo
00:16:04un momento de arranque de un diario muy
00:16:07muy amplio. Ahora, yo te quería
00:16:09preguntar esto. Entre las cosas que
00:16:11pensaba después de tanto trabajo y
00:16:12tantos años, son años y años de María
00:16:16Odonel trabajando sobre lo que tiene que
00:16:17ver con los 70, sobre lo que tiene que
00:16:19ver con montoneros particularmente,
00:16:22si vos tuvieras que definir
00:16:24en pocas líneas al aire, ¿qué fue
00:16:27montoneros? ¿Qué dirías? Bueno, vos
00:16:28dijiste algo en en la presentación que
00:16:30me parece una síntesis muy buena, o sea,
00:16:32fue inicialmente un movimiento de masas,
00:16:34esa es la particularidad,
00:16:36que estuvo muy cerca o muy inbrincado
00:16:38del poder con el gobierno de Cámpora y
00:16:40luego se convirtió en una organización
00:16:42armada, guerrillera, militarista,
00:16:45digamos. Me parece que Montoneros tiene
00:16:47dos etapas, ¿no?
00:16:47Pero arranca con un secuestro y una
00:16:49muerte.
00:16:49Arranca con un secuestro y una muerte
00:16:51que que bueno que ahí yo cito el texto
00:16:53clásico de Beatrizarlo porque es una
00:16:55maravilla.
00:16:55Muy bueno. Sí, sí, está muy bien puesto
00:16:57ahí. que es una maravilla porque es un
00:16:59hecho único. En versión de Filení dice,
00:17:01"Nosotros elegimos nacer con un hecho
00:17:03que no necesitaba explicación." O sea,
00:17:05cuando en el medio de la dictadura de
00:17:07Onganía con censura se dice asesinaron a
00:17:11Aramburu, hay todo una sector de la
00:17:14población de que vivía 15 años a esa
00:17:17altura de privación del peronismo, de la
00:17:19prohibición de mencionar a Perón, una
00:17:23fidelidad política que subsistía un poco
00:17:25a través de los sindicatos como
00:17:26intermediadores, pero que era una algo
00:17:28que se transmitía también
00:17:30generacionalmente como un secreto, como
00:17:31algo que no se podía revelar. Estaba
00:17:34prohibida la marcha. Estaban prohibido
00:17:35el peronismo, todo y eso se vive con
00:17:38alegría en muchas familias porque era él
00:17:41y más Isaac Rojas porque era la Marina,
00:17:43nadie sabía dónde estaba el cadáver de
00:17:45Eva, Perón, eso se vivía como una ofensa
00:17:47muy especial. Entonces, eh es un hecho
00:17:50que dialoga con el pasado, dice este
00:17:52Beatriz Carlo, que no necesita
00:17:54explicación, dice eh eh Firmenich en sí
00:17:58mismo respecto de qué sentido político
00:17:59tiene y que empuja la vuelta de Perón y
00:18:03que acelera la vuelta y
00:18:05totalmente es un hecho que conversa con
00:18:08el pasado y determina el futuro, pone en
00:18:11marcha un nuevo futuro, una nueva
00:18:13dirección, dice el momento de la
00:18:14incandescencia.
00:18:16Entonces es un hecho porque la rareza de
00:18:19Montoneros es que es una guerrilla que
00:18:21se inserta en un movimiento de masas en
00:18:23el peronismo. O sea, el peronismo hasta
00:18:27ese momento había organizaciones
00:18:29guerrilleras de tradición peronista en
00:18:31la resistencia peronista, pero era visto
00:18:34tradicionalmente por la izquierda como
00:18:36un obstáculo para la revolución. el
00:18:37peronismo no no era visto como eh le
00:18:40quitaba conciencia de clases en la
00:18:42visión tradicional a la al la clase
00:18:45obrera pertenecer al peronismo. Entonces
00:18:49eh es todo una novedad, es una es una
00:18:52criatura política muy particular en un
00:18:55momento super incandescente en toda
00:18:57América Latina, pero el componente que
00:18:59se inserta en el peronismo católico, el
00:19:01catolicismo, o sea,
00:19:02sí, sí, el origen de todo eso. Ahora
00:19:04vamos a conversar. Te invito a que
00:19:05escuchemos a Mercedes Morán, que nos va
00:19:08a leer un fragmento de un texto de
00:19:10Camila Sosa y seguimos.
00:19:11Lindo, dale.
00:19:11En voz [música] alta,
00:19:13cuentos breves, poesías, lecturas para
00:19:16compartir.
00:19:17Un recuerdo muy antiguo. Lo primero que
00:19:20escribo en mi vida es mi nombre de
00:19:22varón.
00:19:23Aprendo una pequeña parte de mí.
00:19:27Estoy sentada en la falda de mi papá.
00:19:29Tengo una caja de lápices de colores, un
00:19:32cuaderno gloria de color anaranjado y mi
00:19:35papá toma mi puño y me enseña a usar el
00:19:37lápiz.
00:19:38También lo ha hecho con los cubiertos y
00:19:40con los vasos. Me enseña a agarrar
00:19:43correctamente las cosas.
00:19:46Una vez que aprendo a escribir las
00:19:47vocales y hago los primeros garabatos
00:19:50sobre las hojas, redobla y me enseña a
00:19:53escribir mi nombre, mi primer nombre.
00:19:57Cristian Omar [música] Sosa Villada
00:20:00y luego todo el abecedario
00:20:02y luego los números del [música] uno al
00:20:0410. tiene un método preciso, letra por
00:20:07letra, en cursiva y en imprenta.
00:20:11Esta comunicación [música]
00:20:12nuestra es lo que viene a confirmar
00:20:14luego de tanta separación y distancia,
00:20:17[música] que algo nos unió en ese
00:20:18momento y nos hizo felices a ambos
00:20:23enseñarme [música] a escribir.
00:20:25Este periodo de aprendizaje junto a mi
00:20:27papá es lo que me [música] dice, "No
00:20:30siempre hubo guerra entre ustedes, hubo
00:20:34amor. Nos reímos juntos.
00:20:37Enseñarme a escribir es el gesto de amor
00:20:41que mi papá tiene para mí.
00:20:44Comienzo [música] de El viaje inútil de
00:20:47Camila Sosa Villada.
00:20:52Y la escuchábamos a la queridísima y
00:20:54enorme actriz Mercedes Morán leyendo el
00:20:56comienzo del viaje inútil [música] de
00:20:58Camila Sosa Villada. Por si no lo
00:21:00recordás o si tenés ganas de recordarlo,
00:21:02Mercedes Morán es una reconocida y
00:21:04premiada [música] actriz de teatro, cine
00:21:06y televisión en la Argentina. Inició su
00:21:08carrera en teatro con el efecto de los
00:21:10rayos Gamas sobre las caléndulas
00:21:12[música] de Paul Sindel. Actuó en obras
00:21:13de Arthur Miller, Jacobo Langstner, Neil
00:21:16Simon, entre muchos otros. En cine actuó
00:21:18en decenas de largometrajes, entre ellos
00:21:20la ciénaga y la niña santa de Lucrecia
00:21:22Martel, diarios de motocicleta de Walter
00:21:24Sales, Bettibú de Miguel Coan, Neruda de
00:21:27Pablo Lara Raín, familia sumergida de
00:21:29María Alché, Sueño Florianópolis de Ana
00:21:32Catz y Elena Sabe de Ana Ierneri. En
00:21:34televisión interpretó decenas de
00:21:36personajes inolvidables, entre ellos a
00:21:38Roxy de Gasoleros o a la pastora Elena
00:21:41en el reino. Mercedes acaba de publicar
00:21:43el libro Madre mía, que es una mezcla de
00:21:45autoficción y crónica de una época en el
00:21:47que inicia un viaje hacia su pasado con
00:21:49su madre en el centro de la historia.
00:21:51[resoplido] Escribe para entender el
00:21:53vínculo, pero también para intentar
00:21:55comprender a esa mujer que fue su madre.
00:21:57de la de la infancia en un pueblo
00:21:59puntano a las funciones en la calle
00:22:01Corrientes. Mercedes Morán nos cuenta a
00:22:03través de una narración ágil y ocurrente
00:22:05algunos de los hitos de su vida, esos
00:22:07que ayudan o que nos ayudan a entender
00:22:10de alguna manera quién es Mercedes Morán
00:22:12hoy.
00:22:13Selva Almada presenta su nuevo libro Una
00:22:16[música] casa sola, la hazaña de volver
00:22:17audible el transcurrir del tiempo y
00:22:19sensible la obsecación de la naturaleza.
00:22:22[música] Una casa sola de Selva Almada.
00:22:24Publica Penguin Random House, búscalo en
00:22:26todas las librerías del país.
00:22:28Continuamos con Vidas Prestadas.
00:22:31Y seguimos en Vidas Prestadas e
00:22:34conversando con María Udonel. A
00:22:35propósito del nuevo libro Montoneros,
00:22:37una historia visual, esta especie de
00:22:39condensación, decía yo antes, pero
00:22:41condensación a lo grande que haces de
00:22:43todo tu trabajo en lo que tiene que ver
00:22:45con con Montoneros.
00:22:48Hay cosas que te quiero preguntar que
00:22:50tienen que ver estrictamente con la
00:22:51historia de Montoneros, pero hay cosas
00:22:52que te quiero preguntar. a vos como
00:22:54investigadora y como periodista,
00:22:57porque en tu libro aparece tu padre y
00:22:59varias veces tiene que aparecer en tu
00:23:01trabajo tu padre como el gran politólogo
00:23:04argentino. ¿Cómo es eso? ¿Sabes que eh
00:23:07me hiciste acordar preguntándome también
00:23:09por lo de lo de 1970, que es cuando
00:23:11arranca Montoneros, nazco yo y yo nací
00:23:13en Estados Unidos, como mencionabas,
00:23:15porque mi viejo había decidido dejar la
00:23:17abogacía, eh él era un abogado de
00:23:19empresas, digamos, este, para ser
00:23:22sociólogo, que era el nacimiento de las
00:23:25ciencias sociales. En aquel momento no
00:23:27había facultad de sociología acá.
00:23:29Entonces, eh eh postula para una beca y
00:23:33lo terminan aceptando en Yel, en Estados
00:23:35Unidos, en [música] eh y nos vamos, yo
00:23:37no había nacido, pero se va mi vieja,
00:23:39tres hijos, yo tengo tres hermanos más
00:23:41grandes, papá con una beca, dos mangos,
00:23:43imagínate. Y encima vengo yo, este, y
00:23:46estábamos los cuatro ahí y esa tesis
00:23:48doctoral es el estado burocrático
00:23:50autoritario, que luego mi vieja
00:23:52pasamáquina, este, que es un bodoque
00:23:55gigante, que es la base del inicio de la
00:23:58obra de papá. que además es eh que
00:24:00hablaba un poco de esa de digamos de
00:24:02esas dictaduras que se venían, ¿no?,
00:24:03describiendo al régimen de Onganía y que
00:24:06es justamente el texto que yo cito
00:24:08acerca de qué empieza a pasar con
00:24:09Onganía. Si el 76 papá dice, "Todavía no
00:24:12estaban dadas las condiciones de la
00:24:13cohesión interna dentro de las fuerzas
00:24:15armadas eh en el momento en que la NUCE
00:24:17abre la transición y viene Perón de
00:24:20vuelta, eh que sí van a estar dadas ya
00:24:23en el 76 con lo que es el salto de la de
00:24:25la nueva dictadura. Entonces me pareció
00:24:27muy particular, yo igual estudié ciencia
00:24:29política, entonces en la carrera la
00:24:31me tocó muchas veces leer textos de
00:24:33papá,
00:24:34como yo siempre supe que no quería ser
00:24:36politóloga, sino que quería ser
00:24:37periodismo y que la ciencia política era
00:24:39como una base generalista para lo que yo
00:24:41quería de conocimiento, yo estaba
00:24:43cómoda, no me no me incomodaba. Sí, en
00:24:47la facultad los que cursaron conmigo se
00:24:49acuerdan por ahí a veces me pasa que yo
00:24:51no me acuerdo de todos, pero porque
00:24:53claro, era la hija de Guillermo Dones,
00:24:54¿no se acuerdan? por mí, se acuerdan por
00:24:56ser la hija papá. Eh, pero no nunca me
00:24:58incomodó elaborar con sus textos. Este,
00:25:02pero son muy de la época.
00:25:04Se los discutís,
00:25:06¿no? Cero ahí. No, no, para nada, porque
00:25:09papá tenía algo con la que que
00:25:11seguramente hay algo también que que que
00:25:13en que en el periodismo o en estos
00:25:15libros que son como un híbrido raro,
00:25:17¿viste? Vos tenés también un género
00:25:19medio así que somos, eh, no,
00:25:21eh, porque tratamos de que sean textos
00:25:24atractivos, porque somos periodistas,
00:25:26buscamos también el rigor de la
00:25:27historia, consultamos la academia y no
00:25:30solamente textos periodísticos, vos los
00:25:31has hecho con tus libros
00:25:32internacionales, es un filón, es un yo
00:25:36no sé muy bien qué género es,
00:25:38es divulgación, María, pero en altísimo,
00:25:41digamos, en altísima exigencia, en ese
00:25:43sentido lo pienso, ¿no? que no todo el
00:25:46mundo accede a los libros académicos.
00:25:48Claro.
00:25:49Y que uno tenga la posibilidad, las
00:25:51herramientas por conocimiento, por
00:25:52formación, de hacerlo y y y acercarlo.
00:25:56Eso es divulgación
00:25:57con la herramienta del periodismo, ¿no?
00:25:59Que con nuestro oficio. Entonces, papá,
00:26:01pero papá desde la academia siempre fue
00:26:03un obsesivo con que los textos se
00:26:05entendieran.
00:26:06Bueno, hablábamos de Sarlo, Sarlo
00:26:08también.
00:26:08Y a mí me gustaba mucho leer los los
00:26:10textos papá. Son textos muy explicativos
00:26:13para la academia. Son textos, digamos,
00:26:16densos en el sentido de que
00:26:17de contenido,
00:26:18de contenido, pero son textos muy
00:26:20pensados para que se entienda. Yo sé que
00:26:22me pasó leyendo o releyendo cosas de
00:26:25Rodolfo Wolsch para este libro que en un
00:26:27momento eh me había puesto a leer los
00:26:29textos, sobre todo los documentos de la
00:26:31conducción montonera 75 en adelante y me
00:26:34costaba leerlos, ¿no? Y me parecían como
00:26:38pesados, duro, no sé qué. Y en un
00:26:40momento leo un texto de Walsh crítico a
00:26:42la conducción. Claro,
00:26:44donde él decía, "Tenemos que escribir
00:26:45textos que se entienda."
00:26:47Dice, "Tenemos que empezar por escribir
00:26:49textos que se entiendan." Yo dije,
00:26:50"Claro, este entiende todo, ¿entendés?"
00:26:52Porque yo me estaba pensando, "Che, ¿qué
00:26:54me pasa que no estoy entendiendo este
00:26:55documento?" Porque Firmenit tiene una
00:26:57tiene ese tipo de bodoques pesados y
00:27:00todo el estilo de los documentos de la
00:27:03conducción del 75 tienen eso. Y Wsi
00:27:06entre las advertencias que dice, por un
00:27:07lado dice, leamos menos, no somos China,
00:27:10no somos la no somos la Unión Soviética,
00:27:12hay que leer más la historia argentina y
00:27:14mirar menos esos procesos. Pero además
00:27:16de darles una clase de historia en un
00:27:18momento, en un momento les dice textos
00:27:20que se entiendan.
00:27:22Claro,
00:27:23es eso es tal cual. mencionas a
00:27:25Firmenich, eh, él mismo se considera una
00:27:28persona que está como como cancelada o
00:27:31diríamos hoy desde siempre. Él considera
00:27:34que no hay un reconocimiento. Vos
00:27:36pudiste estar con él, pudiste hablar con
00:27:38él sobre el final. Además, explicas todo
00:27:40eso muy bien. Hay un momento del libro
00:27:43que a mí me impresiona, que es cuando se
00:27:47discute la cuestión de si pudo o no pudo
00:27:50Aramburu haber dicho, "Proceda" cuando
00:27:53le anunciaron que lo iban a matar.
00:27:55Eso lo pinta a Firmenich, ¿no? Yo creo
00:27:57que parte de la dificultad de Firmenich
00:27:59de dialogar con la democracia, eh,
00:28:02porque no sería ni el primero ni el
00:28:03último, guerrill, digo, Pepe Mujica fue
00:28:05presidente del Uruguay y había había
00:28:07sido integrante de de Tupamaros, ¿no?
00:28:11Entonces, eh él tiene una frialdad para
00:28:13hablar de la de la muerte, que es un
00:28:16periodo además con mucho dolor y mucha
00:28:18muerte que te corre frío por la espalda.
00:28:21Cuando yo le pregunté, eh, se estábamos
00:28:25en un bar en en las afueras, Barcelona,
00:28:28se pone una servilleta él en la boca y
00:28:31me dice, "Proceda como diciendo,
00:28:33está muy bien explicado eso." Te digo
00:28:35que me corrió frío, ¿eh? Bueno, y
00:28:36después viste que está también este la
00:28:39hermana de Zucker cuando Cristina cuando
00:28:42lo entrevista para el tren de la
00:28:43victoria
00:28:44y ella le dice con dolor porque está
00:28:47hablando de su hermano, entonces con
00:28:48mucho dolor le reprocha la
00:28:51contraofensiva diciendo estaban a salvo
00:28:53en el 79 en el exilio en España o en
00:28:56México. Y y ustedes organizaron estos
00:29:00operativos para volver que fueron para
00:29:02la gran mayoría de quienes volvieron un
00:29:03camino directo a la muerte. Así fue.
00:29:05Y él le dice al lado del 76, la
00:29:09contraofensiva fue un juego de niños.
00:29:10Sí, parecía un Excel, ¿no? Habla como un
00:29:12Excel, le da los números.
00:29:14Bueno, y con relación a los muertos, que
00:29:16también en el 76, digamos, en el 75,
00:29:18Montoneros arranca una confrontación ya
00:29:20con el herpa acorralado, ellos muy
00:29:22militarizados, empiezan a hacer
00:29:25operativos en contra de las fuerzas
00:29:26armadas y demás. Y en un momento en la
00:29:28conferencia de prensa, cuando liberan a
00:29:30Bon después del secuestro y él cuenta
00:29:32que tenían un dineral para [música]
00:29:33enfrentar el a las fuerzas armadas, pero
00:29:35Isabel todavía gobernaba. Le pregunta
00:29:38uno de los periodistas si no están de
00:29:39alguna manera acelerando el proceso del
00:29:42golpe militar que se venía. Y él de
00:29:45alguna manera desestima eso como
00:29:46diciendo, "No es mi problema." Eh, y
00:29:49cuando lo entrevista García Márquez, un
00:29:51reportaje bastante famoso sobre del que
00:29:52no hay imágenes, vos sabes,
00:29:54porque él estaba prófugo, que eh
00:29:56Firmenich y él le dice, "Hicimos
00:29:58nuestros cálculos de guerra como
00:30:00diciendo, sabíamos que íbamos que íbamos
00:30:02a perder mil y pico de
00:30:03como que no otros hablarían de daños
00:30:05colaterales."
00:30:06Claro, pero está hablando además en este
00:30:08caso ni siquiera está hablando de gente
00:30:09que mató montoneros o de operativos en
00:30:11los que hubo víctimas este civiles,
00:30:14militares o policías en operativos
00:30:16hechos. Si vos estás hablando de los
00:30:18propios integrantes montoneros en
00:30:20términos de cálculos de muerte,
00:30:22juveniños, ¿no? Entonces,
00:30:24eh es alguien que realmente eh ha tenido
00:30:30él se siente incomprendido,
00:30:32él siente que todo el mundo enjuagó su
00:30:34pasado.
00:30:34Exacto.
00:30:35Eh y que el único que no fue aceptado,
00:30:39ni tampoco por el kisnerismo, porque
00:30:40esto también hay que decir, sí, sí lo
00:30:43pensé. Exactamente. Sí, sí, sí. Eh,
00:30:45porque él él quedó muy enojado con el
00:30:47cristanismo.
00:30:47Sí, no fue reivindicado en ningún
00:30:49momento.
00:30:49En ningún momento. Y y si bien uno de
00:30:51sus hijos estaba en la cámpora, este,
00:30:54cosa que me parecía injusto achacarle,
00:30:55digamos, a al hijo, este, la historia
00:30:59del padre en todo caso, pero y le
00:31:02costaba mucho porque lo que pasa es que
00:31:04en ese momento, yo lo cuento en
00:31:06Aramburu, el el Cuervo la Roque fue al
00:31:08Colegio Nacional Buenos Aires, era en
00:31:10ese momento mano derecha, hoy es de
00:31:11Kisilov, pero en ese momento era mano
00:31:13derecha de de Máximo Kisner y el cuervo
00:31:16había ido a la al Nacional Buenos Aires
00:31:18con uno de los hijos de Firmenich. que
00:31:20fueron todos a Nacional Buenos Aires
00:31:21siguiendo la tradición familiar y
00:31:23entonces tenía un vínculo familiar con
00:31:25la familia de Firmenich, este, y él y
00:31:28Mario, el padre se sintió especialmente
00:31:30eh raleado como eh cuando otros
00:31:33montoneros o exmontoneros sí habían
00:31:35integrado el gobierno de Néstor, de
00:31:37Cristina Fernández Kisner, él sentía que
00:31:39era como señalado como como un cuco,
00:31:42¿viste? Como eh
00:31:44Pero la verdad es que vos lo escuchas
00:31:45hablar, es muy difícil. Eh, ahí están,
00:31:49¿viste los capítulos de la TV pública de
00:31:51las notas que hizo con Felipe Piña, sí,
00:31:54eh, pero no mucho más, eh,
00:31:56sí, bueno, es muy difícil sentir empatía
00:31:58por él porque podríamos hablar, ese
00:32:00sería la palabra totalmente.
00:32:02Es muy difícil, imposible.
00:32:04Bueno, vos lo estás diciendo ahora de de
00:32:07tanto trabajar en esto y esta vez que
00:32:09además pudiste trabajar con objetos, con
00:32:11imágenes, que recorriste de otra manera
00:32:14porque la recorriste en su totalidad, ya
00:32:16no solo en algún episodio, hay momentos
00:32:20que particularmente de esta historia te
00:32:22resultan como mucho más conmovedores, eh
00:32:26interesantes, eh eh polémicos. Quiero
00:32:29decir, hay algo en donde vos digas,
00:32:31porque tenés la muerte de Aramburu,
00:32:33tenés, hablamos de la contraofensiva,
00:32:34hay personajes como el padre Mujica que
00:32:37son muy conmovedores con aquella frase
00:32:39de puedo morir por el pueblo, pero no
00:32:40voy a no voy a matar. Esa distinción
00:32:43entre morir y matar, digamos, hay algo,
00:32:45a mí me pareció eh la historia una
00:32:48verdadera tragedia, ¿no? En el sentido
00:32:51que que eh dije, "Wow, la historia
00:32:53argentina tiene lugar para la
00:32:56incandescencia, tomando la palabra de
00:32:57Beatriz Arló. Eh, una historia donde
00:33:00Perón le dice, ¿no?, cuando cuando
00:33:02lograba Pino Solanas en Puerta de Hierro
00:33:04en España,
00:33:05eh, y él dice, eh, yo soy demasiado
00:33:08grande y ustedes son demasiado jóvenes.
00:33:10De eso quedó como la idea de que él
00:33:12hablaba del trasvasamiento generacional,
00:33:13¿no? Idea que después retoma Cristina
00:33:15Kirna después la muerte de Néstor con la
00:33:17Cámpora, ¿no? que obviamente
00:33:19fallidamente con la idea de que bueno de
00:33:21que Perón iba a tener suficiente fuerza
00:33:24para como entregar su legado y pasarle
00:33:26de manos a la nueva generación, ¿no? Y
00:33:29Perón dice, "Yo estoy muy grande,
00:33:31ustedes son muy jóvenes. Se agotaba un
00:33:32modelo económico también de de esa
00:33:34industrialización de la mano del
00:33:36peronismo. Te toca también la crisis del
00:33:38petróleo en 73, o sea, eh
00:33:42Perón era un tipo grande, con una salud
00:33:44afectada. Entonces volvía después casi
00:33:4820 años en el exilio. Vos tenías un un
00:33:50una juventud totalmente encendida. Vos
00:33:53ves esas movilizaciones de 2 millones de
00:33:56personas yendo a seis a buscar a Perón.
00:33:59ese acto el primero de mayo donde
00:34:01digamos dialoga este Perón eh ya detrás
00:34:05de un vidrio blindado,
00:34:07o sea, detrás de un vidrio blindado, la
00:34:09última Plaza de Mayo de Perones con un
00:34:11vidrio blindado, eh, y discute con los
00:34:14montoneros y
00:34:15es que hay tantos tantos episodios,
00:34:17María, porque aparece Seisa y Seisa fue
00:34:20es un episodio clave también en lo que
00:34:23significó, además,
00:34:24muy clave y muy trágico,
00:34:25digamos, todo lo que puede ocurrir
00:34:27dentro del propio propio paraguas, no de
00:34:30Ruchi, sino del peronismo. La idea de
00:34:32decir, esto es peronismo, esto es
00:34:34peronismo, esto es y esto también es
00:34:36peronismo.
00:34:37Claro. Y aparecen ahí, ¿no? Claro,
00:34:38claro. Por supuesto.
00:34:40la idea de que y además yo leí mucho
00:34:43unos trabajos fenomenales de Juan Carlos
00:34:45Torre
00:34:46del rol de los sindicatos durante los
00:34:48sindicatos tenían digamos durante la
00:34:50prohibición del peronismo, los
00:34:51sindicatos llevaron la representación de
00:34:55Perón del 55 en adelante, pero de una
00:34:57manera muy ambivalente, porque muchos de
00:35:00esos dirigentes sindicales estaban mucho
00:35:02más cómodos con Perón en Madrid que con
00:35:04Perón acá. era mucho y después había
00:35:06también un sindicalismo mucho más
00:35:08combativo de clase que creía que no
00:35:10tenía que tenía que haber un modelo
00:35:12sindical no de subordinación a la
00:35:15conducción de Perón, sino este con otra
00:35:18estructura por ahí el famoso este debate
00:35:20de Ruchi Tosco, ¿no? que es fantástico
00:35:23verlo hoy todavía en la obra de teatro
00:35:24de con Fabián Vena y entonces decí,
00:35:27"Bueno, era un lío bárbaro, o sea, no
00:35:29todos querían a Perón de vuelta, ni
00:35:31siquiera dentro del propio peronismo. Y
00:35:34eh los montoneros no querían solamente
00:35:36la vuelta de Perón, querían la vuelta
00:35:37del Perón que ellos querían que fuese,
00:35:39ellos inventaron. Claro, el Perón,
00:35:41claro,
00:35:42el que ellos crearon, porque no era
00:35:44el Perón al que ellos creían que le iban
00:35:46a poner condiciones. Entonces, eh, pero
00:35:48y al que le creían determinadas cosas,
00:35:50porque en tu libro eso también queda muy
00:35:52claro, la cantidad de cosas que Perón
00:35:54llegó a decir en relación de lo que
00:35:56tenía que ver con sus propios proyectos
00:35:58de regreso, digamos, instalación. Clar,
00:36:01él dijo en comio lo actuado sobre el
00:36:03crimen de Aramburu, ¿no? Después le da
00:36:05un lugar y le dice, "Okay, van a tener
00:36:06un lugar en una conducción muy
00:36:09verticalista." a la rama femenina, la
00:36:10rama sindical, la juventud, ustedes van
00:36:12a hacer formaciones especiales, le dice
00:36:14como que les da un permiso de cierta
00:36:16autonomía,
00:36:17pero cuando vuelve al país y ya había
00:36:19habido elecciones y todo, eh, le dice,
00:36:22"Ya está la lucha armada, o sea, ya no
00:36:23existen las condiciones para la lucha
00:36:25armada, se terminó." Y ellos es tipo,
00:36:28bueno, pero que ahí no era la vuelta de
00:36:30Perón solo por la Pero también el
00:36:32peronismo le había servido a montoneros
00:36:34a insertarse dentro un movimiento de
00:36:36masas y después se vuelven ya de las
00:36:40concepciones de izquierda de la idea de
00:36:41que se perciben a sí mismos cuando muere
00:36:43Perón y como la vanguardia, como los que
00:36:46van a conducir al pueblo a la verdadera
00:36:49real, la vanguardia iluminada, que es el
00:36:52periodo de militarización y demás,
00:36:54después la muerte Perón donde salen
00:36:56vuelven vuelven a la vuelven a la
00:36:57oficialmente a la a la lucha [música]
00:36:59armada que que en realidad nunca habían
00:37:01dejado, pero vuelven a la clandestinidad
00:37:04a combatir con las armas. Primero Isabel
00:37:06y luego a la dictadura. Y el año 75 es
00:37:09un año tremendo, o sea, es un año de una
00:37:11violencia. A mí me impresionan mucho
00:37:14todo lo que tiene que ver con las
00:37:15ejecuciones internas, digamos, las
00:37:17sanciones internas y todo eso, porque en
00:37:19el libro está muy detallado, así como
00:37:21están los manuales de conducta y demás,
00:37:24los manuales también este de de la ropa
00:37:27que iban a usar la ropa militar, pero
00:37:29digo, los manuales de conducta son
00:37:30tremendos. Bueno, superinesante eso
00:37:32porque es un tema que ha sido muy tabú
00:37:35dentro de los propios exmontoneros, ¿no?
00:37:37Con esta idea también de decir, bueno,
00:37:39cuidémosnos, hay mucha. Entonces hay un
00:37:41trabajo, Daniela Espa académica que
00:37:44trabaja, tiene una serie de libros sobre
00:37:46estos fantásticos, donde bueno, todas
00:37:48las organizaciones guerrilleras tenían y
00:37:50ellos veían la batalla de Argel, que es
00:37:52un peliculón, sigue siendo un peliculón
00:37:54para el que no lo vio, no la vio. Eh,
00:37:56hay un homenaje mucho en una batalla
00:37:58tras otra este a esa película. Pero a
00:38:01ver, cuando te combaten con la tortura,
00:38:04hay un dilema ahí dentro de las
00:38:05organizaciones armadas. O sea, ¿cómo
00:38:07hacemos para sobrevivir cuando el que
00:38:10está enfrente no tiene escrúpulos en
00:38:13torturar para sacar información?
00:38:15Entonces, forman estas estructuras
00:38:17celulares tratando de que vos tengas una
00:38:19información muy compartimentada y muy
00:38:20chiquita, de manera tal que si
00:38:22entregaras información, lo que entregas
00:38:24no afecta, digamos, afecta una parte
00:38:26chiquita,
00:38:27no estás entregando la totalidad. Claro.
00:38:28Entonces, en esa estructura celular y
00:38:31compartimentada también incentivaba
00:38:33dentro de un estado volcado a la
00:38:35represión ilegal un a la tortura como
00:38:38principal herramienta. Entonces primero
00:38:40dicen a la manera muchas otras
00:38:42organizaciones guerrilleras, "Dame 48
00:38:45horas, vos durante 48 horas aguantas la
00:38:47tortura o fingí o lo que fuere." les
00:38:50daban instrucciones de inventate una
00:38:52historia, cómo poder sobrevivir a eso.
00:38:55Eh, y yo esas 24 horas, como vas a
00:38:57faltar una cita y las citas de control
00:38:59que ellos tenían para saber que estaban
00:39:01vivos o que que no habían caído, había
00:39:03todo un esquema para eso. Yo resguardo
00:39:06lo que pudo haber caído, vacío una casa
00:39:08operativa,
00:39:09saludo a tu familia,
00:39:10hago lo que tenga que hacer. Claro, pero
00:39:12las familias, por ejemplo, dentro de ese
00:39:13esquema de seguridad, que tu pareja no
00:39:15fuese parte de la organización se
00:39:17era algo que se sancionaba
00:39:18porque era riesgoso también en materia
00:39:20de seguridad porque para los operativos
00:39:22además se armaban conviv también estaba
00:39:24penada la infidelidad
00:39:27pensando en que las cuestiones
00:39:28personales podían generar enconos que
00:39:30pudieran tener en peligro
00:39:32también la homosexualidad.
00:39:33La homosexualidad totalmente, totalmente
00:39:35porque era signo de debilidad.
00:39:37Absolutamente. Bueno, están vist en el
00:39:38libro John Lee Anderson las y las
00:39:40ejecuciones del Cheguevara y todo.
00:39:43Entonces, bueno, la cuestión es que ahí
00:39:46Montoneros primero dice 48 horas,
00:39:48después dice en un momento dice, "La
00:39:49tortura se puede aguantar siempre."
00:39:52¿Cómo si? Dices, tenemos una estadística
00:39:55de que los que cayeron aguantan la
00:39:56tortura en el 75.
00:39:59Luego cae Roberto Quieto, lo acusan al
00:40:02que era el número dos de Montoneros de
00:40:03haber cantado bajo tortura sin ninguna
00:40:05prueba.
00:40:07Lo condenan a Por eso hay un libro
00:40:09fantástico también doble condena de
00:40:10Alejandra Viñolés contando como que lo
00:40:12había los ese es un secuestrado de fin
00:40:14el 75 que no aparece nunca más
00:40:17y además lo condenan de haber aparecido.
00:40:19Se supone que sus propios compañeros lo
00:40:22hubiesen condenado, lo hubiesen
00:40:23ejecutado, como había ocurrido con otros
00:40:25integrantes montoneros. Y entonces a
00:40:27partir de ahí dicen, "Bueno, okay, no
00:40:30siempre se puede aguantar la tortura
00:40:31porque la idea era si quieto cantó,
00:40:34¿quién quién puede aguantar?" Y empiezan
00:40:36a repartir la pastilla de cianuro como
00:40:38solución comillas comillas,
00:40:39que no era la misma para todos,
00:40:41que ahí cuenta Miriam Lew. que me
00:40:43impresionó muchísimo.
00:40:44Es muy impresionante. Miriam contaba que
00:40:45claro, las que de vidrio, las que las
00:40:47que realmente te mataban, las tenían los
00:40:49jefes y que los los más llanos, los que
00:40:53no tenían cargos de conducción, se la
00:40:54hacían con plástico y era menos segura,
00:40:57menos eh seguro que efectivamente y y
00:41:00esas imágenes de los integrantes de
00:41:02montoneros, ¿no? Yendo Miriam saliendo
00:41:05con la pastilla de cianuro fabricada de
00:41:07manera casera a las citas que no
00:41:09funcionaba y demás. Sí,
00:41:11tenemos que terminar. María, empezamos
00:41:13hablando, empezamos hablando de de la de
00:41:16la producción de este libro. Hablabas de
00:41:17tus hijas. ¿Qué lector te imaginas
00:41:19concretamente para este libro? A mí me
00:41:21da mucha ilusión que que entren nuevas
00:41:23generaciones. Está el lector nerd de los
00:41:2570 que puede ir a buscar una cosa, un
00:41:27documento, meterse en la época, buscar
00:41:29algo que no recordaba porque me ha
00:41:30pasado. Pero mi ilusión grande es las
00:41:33nuevas generaciones, este, generaciones
00:41:36más jóvenes. Me pasó mucho en la feria
00:41:38del libro algo lindo, docentes que me
00:41:39decían, "Qué bueno, tengo un material
00:41:41para usar, lo puedo explicar, lo voy a
00:41:44Entonces, eh mi ilusión son las nuevas
00:41:46generaciones, francamente, eh, como para
00:41:50este
00:41:51Pensaste en un lector de afuera también.
00:41:53Sí, por ahí más en España y en México,
00:41:55¿no? Donde hubo un exilio más grande y
00:41:57están los hijos, porque también los
00:42:00hijos los que son herederos de eso.
00:42:02Muchas veces me pasa, ¿sabes que mi
00:42:03papá, mi abuelo, mi tío era
00:42:06y no tienen demasiada claridad de cómo
00:42:07fueron las cosas? Exacto. No tengo muy
00:42:09claro. Quiero como como conectarme con
00:42:12esa historia que de alguna manera
00:42:13atraviesa mi familia o un amigo o Sí, yo
00:42:18creo que que los 70 son muy convocantes
00:42:21en términos de de de lectores. Eh, pero
00:42:25espero y me encantaría que el libro
00:42:27trascienda ese público, que lo abarque,
00:42:30pero que lo trascienda. gente que hasta
00:42:32ahora no se había interesado en los 70 y
00:42:34de prontoal
00:42:35encuentra en este libro la posibilidad
00:42:36de leer sobre eso. María,
00:42:38felicitaciones.
00:42:40Gracias a me encanta hablar del oficio
00:42:42con vos.
00:42:43Muchas gracias. Eh,
00:42:44te regalo un libro, recomendaciones y
00:42:46sugerencias para tomar nota.
00:42:48Hola, mi nombre es [música] Mariano
00:42:50Pens, soy eh autor y director de teatro.
00:42:54Creo que uno de los libros que que más
00:42:57que más regalé y que me marcó mucho en
00:43:00determinado momento fue eh La vida,
00:43:03instrucciones de uso de George Perek. Es
00:43:05un libro bastante conocido y que a mí en
00:43:08en muchos aspectos me sigue fascinando
00:43:11hoy casi casi tanto como hace, no sé, 25
00:43:15años atrás cuando leí por primera vez,
00:43:18lo cual no me pasa con con lo que no me
00:43:21pasa con con muchos libros. Creo que
00:43:22bueno, a ver, La vida destrucciones de
00:43:24uso es un es un libro que eh tiene un
00:43:26procedimiento muy particular donde su
00:43:29autor se imagina
00:43:31un edificio de de París al que se le al
00:43:36que le quita la fachada e y observa
00:43:41todos los departamentos que que hay
00:43:44detrás de la fachada de ese edificio
00:43:47y narra las vidas de de los habitantes,
00:43:51de cada uno de esos esos departamentos,
00:43:53no solo de los habitantes actuales, sino
00:43:55de algunos de sus habitantes pasados. y
00:43:59eh y a partir de eso, de una observación
00:44:02muy muy minuciosa, muy detallista,
00:44:05extremadamente
00:44:07eh objetivista, como si fuera una eh un
00:44:11retrato fotográfico pictórico,
00:44:14eh empieza a contar eh qué cosas hay en
00:44:18cada uno de sus departamentos y empieza
00:44:20a contar las las historias de de sus
00:44:23habitantes y empieza a ver pequeñas
00:44:24interconexiones
00:44:26entre entre esos los habitantes eh en
00:44:29algunos casos actuales, en algunos casos
00:44:32del pasado. Eh, es como si si ese si
00:44:37[carraspeo] ese edificio fuera un gran
00:44:38eh rompecabezas. De hecho, los
00:44:40rompecabezas son uno de los motivos de
00:44:42los late motiv del libro que aparecen
00:44:45muy seguido. Es como si fuera una una
00:44:49gran miniatura y además es como si fuera
00:44:50una especie de de gran alef donde ese
00:44:52edificio contiene todas las historias eh
00:44:56del mundo. Eh, hay muchísimas historias
00:44:59dentro de las historias, historias
00:45:01sacadas de otros libros, historias
00:45:02robadas, prestadas por otros autores.
00:45:05Nada, hay algo en esa
00:45:08en esa especie de ambición un poco
00:45:11desmesurada de de ficción que se
00:45:14desborda y que a la vez eh se queda
00:45:19anclada en en algo tan banal como un
00:45:23edificio y las vidas cotidianas de sus
00:45:25habitantes que que a mí me resultó y me
00:45:28sigue resultando muy fascinante.
00:45:30Y lo escuchábamos a Mariano Pensoti
00:45:33regalándonos, hablándonos de George
00:45:35Perek y su La vida instrucciones de uso.
00:45:37Mariano Pensoti es autor, director de
00:45:39teatro. Entre sus obras se destacan una
00:45:41sombra voraz. La obra, los años, el
00:45:44público arde brillante en los bosques de
00:45:45la noche. Cuando vuelva a casa voy a
00:45:47hacer otro. Cineastas y el pasado es un
00:45:49animal grotesco. Sus creaciones fueron
00:45:52presentadas en la Argentina y en
00:45:53numerosos festivales internacionales en
00:45:55todo el mundo. Paré Books acaba de
00:45:58publicar una sombra voraz. La obra,
00:46:00Elúne los dos textos representativos del
00:46:03teatro de Pens, que abordan algunos
00:46:05tópicos recurrentes en su obra. Cómo el
00:46:07pasado cambia porque lo modificamos cada
00:46:09vez que lo narramos. La relación entre
00:46:11padres e hijos, las huellas del pasado
00:46:13que persisten en el presente, los mitos
00:46:15familiares, los dobles y cómo nos
00:46:17transformamos en reflejos distorsionados
00:46:19de lo que imaginamos que habríamos sido.
00:46:22Libros que sí, títulos nuevos y no tan
00:46:26nuevos que son imperdibles.
00:46:28Algunos libros para recomendarte, para
00:46:30contarte, que son estos libros que sí de
00:46:33este episodio. Uno que me encantó,
00:46:36chiquitito pero enorme.
00:46:39Gabriela Borreli, Gabriela Borrelia a
00:46:41Sara, nuestra Gabi Borreli, escribió
00:46:43Montevideo, 1938. Es un libro pequeño de
00:46:47la libre, publicado por la libre, que lo
00:46:50que cuenta este Montevideo 1938, el
00:46:52verano interminable, es un encuentro
00:46:55alucinante que transcurrió justamente
00:46:57ese año y en esa ciudad uruguaya entre
00:47:01Juana de Barburú, la poeta uruguaya,
00:47:02Gabriela Mistral, la poeta chilena, y
00:47:05Alfonsina Storni, la poeta [música]
00:47:06argentina. Esto ocurrió unos meses antes
00:47:08del suicidio de Alfonsina Storni. Lo que
00:47:11hace Gabriela a partir de unos datos que
00:47:14ella tenía, es sumergirse e investigar
00:47:17hasta llegar a dar cómo fue eh aquel
00:47:20encuentro, qué ocurrió, algo que había e
00:47:23organizado el gobierno uruguayo y que
00:47:26Alfonsina Stornia en principio no estaba
00:47:27invitada, pero como un personaje que
00:47:30aparece en ese momento, que fue una
00:47:32profesora importante, fue una
00:47:33intelectual importante, autora de varios
00:47:35libros, Elsa Tabernic de de Picharelli,
00:47:38Els T de Pichareli, la llamábamos, en la
00:47:40facultad
00:47:42eh se encontró con Alfonsina en Colonia,
00:47:45le comentó de ese encuentro en
00:47:47Montevideo y consiguió que la sumaran
00:47:50Alfonsina Storni en lo que fue aquel
00:47:53encuentro de las tres enormes poetas
00:47:56latinoamericanas. Este Montevideo, 1938,
00:47:59además está contado en un tono que
00:48:00parece el tono como de una conferencia,
00:48:02pero de una conferencia muy, te diría
00:48:07cero, alejada de toda solemnidad. Así
00:48:09que es un libro que recomiendo
00:48:11muchísimo. Si te gusta la poesía, si te
00:48:13gusta el periodismo cultural, si te
00:48:16gusta eh alguna de estas poetas en
00:48:19particular, si te gusta ver cómo se
00:48:20llega desde un dato a una investigación,
00:48:22Montevideo, 1938, el verano interminable
00:48:25de Gabriela Borreli, [música] publicado
00:48:26por la Libre. Héctor Abad Faciolin es un
00:48:29escritor colombiano muy conocido, muy
00:48:32conocido en todo lo que tiene que ver
00:48:33con lengua española, asiste a muchos
00:48:35festivales, le ha ido muy bien con eh
00:48:39uno de sus libros, que es el libro que
00:48:41cuenta la historia de la muerte de su
00:48:42padre, el olvido que seremos, que llegó
00:48:44al cine. Además, eh, en el año 2023,
00:48:48después de una operación de corazón,
00:48:50viajó a eh Ucrania eh invitado a un
00:48:54festival. Un par de años antes le habían
00:48:56traducido el olvido que seremos al
00:48:58ucraniano.
00:48:59Hasta ese entonces él no tenía demasiada
00:49:01noción del conflicto en Ucrania,
00:49:03[música]
00:49:04pero a partir de la traducción de su
00:49:05obra había empezado a leer, había
00:49:07empezado a saber, lo invitaron entonces
00:49:08en el 23 a asistir a la presentación de
00:49:12su libro. Ya era la guerra, la guerra a
00:49:14gran escala, como como la llaman los
00:49:17ucranianos, a partir de la invasión rusa
00:49:19en febrero del 22.
00:49:21fue estuvo en Kiev en en esa feria del
00:49:24libro donde se presentó eh su libro y
00:49:27aceptó ir más lejos, aceptó ir más cerca
00:49:31del Donbas, aceptó ir más cerca del
00:49:33Frente de Batalla y estando en
00:49:36Kramatorsk e en una pizzería junto con
00:49:39otros dos colombianos, una periodista y
00:49:41un un político eh juez eh eh que estaban
00:49:47ahí también y que estaban además
00:49:49trabajando por los colombianos
00:49:51trabajando por por una por dar a conocer
00:49:54lo que pasaba en Ucrania. Estando en esa
00:49:56pizzería, estaban con Victoria Melina,
00:49:58una escritora ucraniana, hubo un ataque
00:50:00ruso muy violento, murieron 13 personas,
00:50:03entre ellas resultó herida Victoria
00:50:06Amelina, murió 4 días después. Pero lo
00:50:09que cuenta Héctor Abio Lince en ahora y
00:50:12en la hora, este libro que publicó
00:50:14Alfaguara,
00:50:16es cómo ocurrió esa muerte. ¿Cómo
00:50:18ocurrió esa muerte? cómo la muerte le
00:50:20eligió a Victoria Melina cuando quien
00:50:22debió morir era él, porque un rato antes
00:50:25y por un problema en el oído él le había
00:50:27cambiado el asiento a Victoria Melina. Y
00:50:29esto que es un detalle, es un detalle
00:50:32que en realidad lo que hace es
00:50:34convertirte en sobreviviente culpable
00:50:37dos veces por haber sobrevivido al
00:50:40ataque mientras alguien que estaba con
00:50:41vos sobrevivió, pero también porque esa
00:50:45era la silla que te correspondía y sin
00:50:47embargo se cambió.
00:50:49Te digo esto porque es, digamos, como el
00:50:51centro, pero el libro es un libro que
00:50:53reflexiona sobre la vida y la muerte,
00:50:55por supuesto, sobre el azar. eh
00:50:58reflexiona muchísimo sobre lo que es esa
00:51:00invasión y esa guerra en donde se hace
00:51:02muy difícil encontrar razones para la
00:51:05invasión rusa. Yo entiendo que hay mucha
00:51:07gente que sigue pensando o prefiriendo
00:51:10pensar que en realidad es una guerra
00:51:11entre dos iguales. No es una guerra
00:51:13entre dos iguales. Hay un país que
00:51:14invadió y hay un país que está siendo
00:51:17invadido todavía hoy, 4 años y medio
00:51:20después.
00:51:21[resoplido]
00:51:21Héctor Abad faciolince en ahora y en la
00:51:23hora y de una manera, como solo un muy
00:51:25buen narrador puede contar, cuenta esta
00:51:27historia, cuenta como Victoria Melina
00:51:30por muchos motivos le hacía recordar a
00:51:32su hija que tiene la misma edad. Es un
00:51:34libro en donde podés saber un poco sobre
00:51:36el conflicto en y la guerra en Ucrania,
00:51:39pero podés saber sobre todo sobre lo que
00:51:41es la experiencia humana de tener la
00:51:42muerte tan cerca. Alguien que como
00:51:44Héctor además la tuvo porque su padre
00:51:47fue asesinado en Colombia. Eh eh ya hace
00:51:50muchos años. Operación argentina,
00:51:53[carraspeo] hablamos de Montoneros con
00:51:56María Odonel. Tenemos este operación
00:51:58argentina que es un libro de
00:51:59conversaciones entre Andrés Malamud y
00:52:01Astrid Piquielni. La bajada del libro es
00:52:03de la ilusión a la casta diálogos sobre
00:52:05cuatro décadas de democracia. Es un
00:52:07libro sobre el presente, es un libro
00:52:10sobre el gobierno de mi ley, pero
00:52:11mirando para atrás, poniéndolo en
00:52:13contexto con lo que es la historia
00:52:14argentina desde el 83 a hoy. Es un libro
00:52:18muy riguroso escrito eh a cuatro manos
00:52:21por eh uno de los politólogos más
00:52:23consultados, uno de los politos que más
00:52:26escuchamos. Él vive en Portugal, pero
00:52:28siempre está hablando sobre Argentina y
00:52:29su opinión es requerida. Y por Astrid
00:52:31Piquelni, una de las grandes
00:52:32entrevistadoras y una de las grandes
00:52:33periodistas argentinas, que además
00:52:35también es politóloga. Lo recomiendo
00:52:37porque también hace un repaso
00:52:39superinesante por estas cuatro décadas y
00:52:41nos trae al presente, pero ubicándonos
00:52:44desde aquel pasado con vista al mar,
00:52:46literatura en la playa, una antología
00:52:49que eh hizo Juan Bautistaide para
00:52:52Adriana Hidalgo. Literatura en la playa
00:52:54no es literatura sobre el mar, no es
00:52:56literatura marina, es otra cosa. son
00:52:58solo textos literarios, también hay
00:53:00fragmentos de cartas que eligió Juan
00:53:02Bautista para esta antología, que
00:53:04empieza con un texto de él, con una
00:53:06introducción en donde habla sobre las
00:53:08antologías precisamente y después se
00:53:11refiere a a los textos que que incluye
00:53:14que hay autores increíbles, desde Homero
00:53:17hasta Henry James, hasta Eve Wart, hasta
00:53:20Roberto Art y fragmentos de cartas, como
00:53:23te decía, con vista al mar literatura en
00:53:25la playa fue publicada por Adriana
00:53:26Hidalgo. Quiero agradecer porque me
00:53:29enviaron saber o no saber el sentido de
00:53:30la educación en tiempos de inteligencia
00:53:32artificial de Silvia Bacher y Tomás
00:53:34Balmaceda, editado por Pa 2. Eh, dos
00:53:38personas que saben mucho sobre estos
00:53:39temas y por eso me me interesa el libro.
00:53:41Hipervínculos, breves ensayos críticos
00:53:44de Danilo Albero, publicado por Hugo
00:53:45Benjamín con prólogo de Vicente Batista.
00:53:48Y qué difícil es decirte quiero la nueva
00:53:49novela del narrador y dramaturgo Marcos
00:53:51Rosensik publicada por editorial La Papa
00:53:54y que consolida el estilo que Rosenwik
00:53:56inició con perder la cabeza y madres
00:53:58fuck you. Esta vez el autor propone una
00:54:00estructura de cajas chinas, una
00:54:02narrativa que reflexiona sobre el teatro
00:54:04y que contiene dentro de la propia
00:54:06novela una obra de teatro.
00:54:12[música]
00:54:13Y llegamos al final de este Vidas
00:54:15prestadas. En la operación técnica
00:54:16estuvo Lucas Rodríguez Perea. En la
00:54:18operación de video Camila Vega, edición
00:54:20de audio y video Joaquín Bauman. En la
00:54:22producción de vidas prestadas
00:54:24consiguiendo todo y mucho más como
00:54:26siempre. Gustavo Cogan me llamó
00:54:29Indepomerac. Nos estamos escuchando.