YO QUIERO SER UN PAÍS, ¿Y USTED? | FEDE VAZQUEZ con JULIA MENGOLINI en SEGUROLA Y HABANA
Segurola y Habana - 11/11/2025 - Duracion: 36:32
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Transcripción
00:00:00de vuelta hay que pensar grandes rutas
00:00:02donde desde dónde volver a pensar,
00:00:04discutir, eh me parece
00:00:07una discusión más grande, ¿no?
00:00:08Sí, es que me parece que además te la
00:00:10están proponiendo también así. Quiere
00:00:11decir, eh,
00:00:12nosotros no elegimos siempre los
00:00:14términos de la discusión, casi nunca son
00:00:16los otros los que lo ponen. Bueno, ahora
00:00:17están están diciendo, mira,
00:00:19es con Estados Unidos, es haciendo lo
00:00:21que ellos quieren, es tomando ellos las
00:00:23decisiones económicas y políticas
00:00:25también y nosotros agarrados de eso.
00:00:28Bueno, frente a eso, ¿qué va qué vamos a
00:00:29contestar? Bueno, tenemos te vamos que
00:00:31contar otra cosa. Digo, por cómo les va.
00:00:32Buen martes.
00:00:33Bien. ¿Vos?
00:00:34Qué lindo día.
00:00:36¿Por qué lo decís?
00:00:38Porque hay sol. Ah, solamente.
00:00:40Ah, okay.
00:00:41Estamos vivos.
00:00:41Solamente la cuestión meteorológica
00:00:43puede ser.
00:00:43Pero podemos volver a lo a las
00:00:45conversaciones normales. O sea, qué
00:00:47lindo día. Nadie asumía que mi ley no sé
00:00:51qué era. Qué lindo día salió el sol. Ya
00:00:53está. No, [risas]
00:00:54esta bala les entró.
00:00:57Qué lindo día. O sea, no pued múltiples
00:00:59interpretaciones de esa frase.
00:01:01Claro.
00:01:02Está bueno el programa de Santiago.
00:01:04Franchila. [risas] Tírate un ranking de
00:01:06los lugares más locos para vivir ya que
00:01:09estás o algún ranking. ¿Viste ranking no
00:01:11eras el que venía acá?
00:01:13Ahora vamos, ahora vamos a hablar de un
00:01:14montón de cosas, pero quier decir, buen
00:01:15día.
00:01:15¿Por qué no te tiras unas noticias
00:01:17bizarras del mundo? [risas]
00:01:18Eh,
00:01:19un poquito.
00:01:20Okay, sé que no les gusta todo esto.
00:01:21Vamos a entonces a hablar un poco de
00:01:24política.
00:01:25Bueno,
00:01:25e
00:01:25angustia,
00:01:26¿qué qué les propongo conversar hoy? No,
00:01:29vamos a hablarte un poco cansado de
00:01:31vos también.
00:01:32Y sí, ¿quién no? No, impecable. Vos
00:01:34estás impecable, ¿no? Pero cansado en el
00:01:36sentido de de eh
00:01:40de la información a veces, ¿no?
00:01:42Y sobre todo
00:01:45elijo hacer lo siguiente, que es eh si
00:01:48tomamos las últimas noticias
00:01:51postelectorales, a mí me parece que la
00:01:53más importante
00:01:55y y no es una noticia, son muchas que
00:01:58van en una misma dirección es que
00:02:00evidentemente
00:02:02hay un cambio muy importante en la
00:02:04relación que Argentina tiene con Estados
00:02:07Unidos.
00:02:09que
00:02:09algunos lo adjudican al resultado
00:02:11incluso electoral con que con todo el
00:02:13salvataje previo de de Trump y
00:02:16aparentemente un sector de la sociedad
00:02:18que dijo, "Bueno, entonces si acá hay
00:02:19una posibilidad de orden, votemos a mi
00:02:22ley para que no se vaya toda la mierda."
00:02:24Eh, que era un poco lo que proponía
00:02:26Trump también a a nosotros este de forma
00:02:30más o menos directa.
00:02:33Después que se produce el triunfo
00:02:34electoral,
00:02:36el acompañamiento del gobierno de
00:02:39Estados Unidos también sigue estando muy
00:02:41presente. Ahora vemos todo un despliegue
00:02:44eh vinculado, vieron lo que se está
00:02:46conversando, que estaba como la vía
00:02:48informal, este vinculada a Santiago
00:02:52Caputo, a Bene, yo que sé y la vía que
00:02:55se está estructurando a nivel
00:02:57cancillería, a nivel este embajadas, que
00:03:00también empieza a tener eh una fortaleza
00:03:03en el vínculo muy fuerte.
00:03:05Sí, te pusieron un tipo un economista.
00:03:07Claro. Eh, entonces, pero todos los
00:03:11datos muestran que la vinculación
00:03:14política de Miley con Trump es muy
00:03:17fuerte y que por ahora, subrayamos el
00:03:21por ahora porque ya sabemos que Trump
00:03:23dirige un gobierno que es medio
00:03:25impredecible.
00:03:26Eh, hay una decisión del gobierno de
00:03:29Estados Unidos de eh apoyar a al
00:03:34experimento mi ley. Eh, y además eso
00:03:37empieza a vincularse también con
00:03:39intenciones de inversiones, todo lo que
00:03:41se está hablando vinculado también a
00:03:44este a las grandes tecnológicas, ¿no?
00:03:47toda una cosa ahí que se empieza a
00:03:49desarrollar, obviamente en un marco
00:03:51donde eh Estados Unidos está en una
00:03:54disputa global muy fuerte y y acá ya
00:03:57termino la parte de resumen informativo
00:04:00donde lo de Estados Unidos con Argentina
00:04:01no es algo loco, sino que se da en un
00:04:04contexto donde Estados Unidos está
00:04:06desplazando una parte muy importante, su
00:04:09flota militar a América Latina, donde
00:04:12están derribando
00:04:15la lancha supuestamente ente de pequeños
00:04:18este cargamentos de droga en el Caribe y
00:04:21en el Pacífico, donde hay una avanzada
00:04:24también eh lo vemos en todos los planos
00:04:27eh de con los gobiernos, eh
00:04:31declaraciones este de trama en contra de
00:04:33Petro, presidente Colombia, eh se junta
00:04:37con Lula, ¿no? momentos de tensión y
00:04:39relajación, pero a lo que voy es es
00:04:41evidente que Estados Unidos le está
00:04:42dando una prioridad a América Latina y a
00:04:45cómo se relaciona con América Latina que
00:04:47no veíamos desde hacía mucho. Entonces,
00:04:50bueno, ese para mí es un marco muy
00:04:52importante de análisis,
00:04:53¿no? Que hay que nosotros estamos
00:04:56discutiendo si el periismo tiene que
00:04:57aceptar el déficit fiscal. Entonces yo
00:04:59digo, viste,
00:05:00sí, si si el impuesto al efectivo está
00:05:03pasando, claro, está pasando esto,
00:05:05sí,
00:05:06y la discusión a veces yo no digo que no
00:05:08haya discutido en esos en esas
00:05:09cuestiones, siempre lo que te digo es y
00:05:11parece a veces que nosotros reducimos la
00:05:14discusión, ¿no?, a alguna algunas
00:05:16cuestiones donde todo esto se pierde.
00:05:19Entonces voy a hacer algo drástico y es
00:05:21eh voy a traer algunos libros. Ustedes
00:05:24saben que me gusta últimamente lo hice
00:05:27menos de lo que quisiera, pero a veces
00:05:28conversamos con algunos libros. Traje
00:05:30algunos libros eh que son nuevos. El
00:05:33primero que vamos a mostrar, igual lo
00:05:35vamos a comentar para los que no vean
00:05:36por YouTube, es uno que escribió un tal
00:05:39Lenin que se llama El imperialismo, fase
00:05:41superior del capitalismo. Es eh un libro
00:05:43muy recomendable, breve, de las
00:05:46novedades.
00:05:48Esa es una de las novedades,
00:05:49las novedades del catálogo de este mes.
00:05:52¿Qué dice este libro? Por supuesto,
00:05:53vayan a leerlo. Siempre recomendamos
00:05:56leer, eh, y pero bueno, es un libro, era
00:06:01un punto simple, en otro como todo
00:06:03complejo.
00:06:04Fue un libro muy importante escrito a
00:06:06principio del siglo XX,
00:06:08eh donde Lenin dice, "Bueno, eh, el
00:06:11sistema capitalista que se siguió
00:06:13desarrollando después que escribió Marx,
00:06:14que las cosas escribió Marx fueron a
00:06:16mediados del siglo XIX y Lenin escribe a
00:06:17principio del X, el contexto de la
00:06:19rusión rusa
00:06:21y otras cuestiones, un periodo de de de
00:06:24conflictos de guerra, Primera Guerra
00:06:25Mundial. Bueno, y ahí dice, "Acá hay un
00:06:28cambio en el sistema capitalista donde
00:06:31eh
00:06:33lo que está pasando es que hay y usted
00:06:35nos va a sonar a todos, cada vez mayor
00:06:36concentración
00:06:38de la riqueza, pero no está pensando en
00:06:40concentración solamente entre ricos y
00:06:42pobres, sino que empieza a haber una
00:06:45lógica capitalista de bichos
00:06:48empresariales cada vez más grandes,
00:06:49conglomerados, tratan ellos, ¿no?,
00:06:52que empiezan a tener un peso muy
00:06:55importante, ¿no? Ahora ustedes vean algo
00:06:58que se escribió hace más de 100 años, no
00:07:00deja de tener alguna alguna novedad,
00:07:03eh, o de escribir, eh, con cierto eh
00:07:06cierta fineza incluso cosas que pasan
00:07:07ahora. Bien, ese capitalismo que se está
00:07:09haciendo este cada vez menos competitivo
00:07:13y cada vez más corporativo, ¿no? Cada
00:07:15vez son empresas eh más grandes,
00:07:17conglomerados, que empiezan a definir
00:07:20algunas cuestiones, pero también Lenin
00:07:22dice que eso va en conjunto con los
00:07:27estados que sostienen, ¿no?, a esos
00:07:31grandes conglomerados. no actúan solos.
00:07:33Durante unos unos un tiempo no tan
00:07:36lejano en los 90 principios de los 2000
00:07:38se creía que los estados no juegan
00:07:40ningún rol y quedaban solamente estas
00:07:42grandes corporaciones que iban a dominar
00:07:43el mundo. Hoy ya aparece una lectura muy
00:07:46tonta dado lo que pasó, o sea, los
00:07:48estados lejos de desaparecer se
00:07:50volvieron cada vez más importantes.
00:07:51Puedes pensar en Estados Unidos, puedes
00:07:52pensar en China, en la Unión Europea,
00:07:54etcétera. Entonces,
00:07:57de vuelta esta idea leninista de un
00:08:00capitalismo que se va desarrollando, se
00:08:02va concentrando, no hay nada anormal en
00:08:05eso. No es un desvío, es una dirección.
00:08:09Claro.
00:08:09Sí.
00:08:09La evolución natural de las cosas
00:08:12es muy interesante porque la mirada
00:08:14Claro. Porque la mirada de mi ley
00:08:16es una mirada que desconoce esto y se
00:08:17queda con ese capitalismo medio
00:08:19originario de competencia, ¿no? Somos
00:08:22perdón, perdón. Eh, tengo tengo un
00:08:24datito,
00:08:24sí,
00:08:25que es que mi ley tenía este gran
00:08:28problema y este conflicto epistemológico
00:08:31que era que el eh de acuerdo al
00:08:33liberalismo clásico estaban mal los
00:08:34monopolios
00:08:36porque no había competencia, pero él en
00:08:38algún punto
00:08:39tenía la necesidad de bancar a los
00:08:40monopolios
00:08:41y es creo que Bon
00:08:43Hayek
00:08:44el que tiene un libro donde dice, "No,
00:08:46no y reconcilia la teoría de clásica
00:08:49liberal con los monopolios."
00:08:51Bueno, igual qué modo, no sé. porque es
00:08:53bone. Pero
00:08:54claro, el tema es que pasó lo que dijo
00:08:56Lenin, o sea, eh efectivamente el
00:08:59capitalismo y sobre todo ni hablar fin
00:09:02del siglo XX, principio del siglo XXI,
00:09:03ahora donde estamos nosotros,
00:09:06vos tenés ahora para usar a Leni entre
00:09:09comillas en el presente vos tenés un
00:09:11cambio tecnológico muy fuerte como
00:09:12también lo habías tenido en aquellos
00:09:14momentos. En aquellos momentos por ahí
00:09:15ligados la época de Lenin, ligados a
00:09:17¿qué? al petróleo, por ejemplo, empiezan
00:09:19las grandes empresas petroleras y cuando
00:09:21arrancan no se forman 10,000 pequeñas
00:09:24pymes petroleras, se forman
00:09:26familias de grandes empresas, ¿no? Que
00:09:28se disputan territorios. Bueno, [risas]
00:09:31ahora con la con las empresas
00:09:33tecnológicas, las que llamamos empresas
00:09:34tecnológicas, pasa un poco lo mismo.
00:09:36Nosotros tenemos una idea cuando surgió
00:09:38internet, que qué bueno, se democratiza,
00:09:40cada uno puede tener su libertad de
00:09:42expresión
00:09:43al [ __ ] ¿no? Quedaron cinco empresas
00:09:45gigantes que manejan
00:09:48toda la conectividad de internet a nivel
00:09:49global, que manejan las redes sociales y
00:09:52que manejan la distribución también de
00:09:54bienes, ¿no? A Amazon. Entonces digo, la
00:09:57contas con la de una mano. Entonces se
00:09:59produce esa ley, ¿no? Como dirían los
00:10:03marxistas este positivista de principio
00:10:05siglo. Bueno, una una ley donde ese
00:10:07capitalismo en su en su desarrollo se
00:10:10concentra se concentra y esa se se
00:10:13constituyen esas grandes corporaciones
00:10:16que tienen atrás o adelante, donde lo
00:10:18quieras ver a los propios estados
00:10:19bancandos, ¿no? Una fotografía bastante
00:10:22actual y que eso genera en toentes de
00:10:24guerras, ¿no? de la explicación de Lenin
00:10:27de esa Primera Guerra Mundial también
00:10:28tiene que ver con esa disputa por los
00:10:30mercados. ¿Y qué otra cosa agrega este
00:10:33librito interesante? que es no es que
00:10:36todo est esta va a ser la realidad eh en
00:10:40todo el mundo, sino que esta realidad va
00:10:42a generar ganadores y perdedores. Dicho
00:10:45estoy usando el léxico mío, ¿no?
00:10:47Entonces eso genera territorios donde
00:10:50van a sufrir, van a ser la en esa época
00:10:52las colonias,
00:10:54¿no? ¿Qué son las colonias? los lugares
00:10:56donde esas grandes corporaciones tiran
00:10:59inversiones, sacan petróleo o o o
00:11:02generan eh algún tipo de proceso
00:11:05productivo, jal extractivo, ¿no?, para
00:11:08eh después que eso se realice en la
00:11:10metrópoli y en los centros eh en general
00:11:14en las capitales de los imperios eh y se
00:11:18siga produciendo entonces, por lo tanto,
00:11:20se siga generando ganancia, etcétera, y
00:11:23se siga concentrando, ¿no? Por eso es es
00:11:26un proceso al mismo tiempo inestable,
00:11:28porque esa concentración momento genera
00:11:31o guerras o rebeliones o revoluciones.
00:11:34Sí. Bueno, resumidamente es podríamos
00:11:37decir que es así. Ahora voy a decir,
00:11:39"Bueno, fenómeno, ese lo escribió Len lo
00:11:41escribió, no sé, creo que está en Suiza
00:11:43en esos momentos. Después viene la
00:11:44revolución rusa, está un poco lejos de
00:11:46acá.
00:11:46Esto es previo a la revolución rusa este
00:11:48libro.
00:11:49Uy, me mataste. Creo que a ver. Sí, pero
00:11:53creo que sí, ¿no? Sí, sí, creo que sí,
00:11:54creo es del 16, pero me puedo equivocar.
00:11:57Creo que creo que es un un apenitas
00:12:00antes. Bien.
00:12:00Qué bárbaro, Lenin. No,
00:12:02vamos a otro libro que es otra novedad
00:12:04que les traigo. Esto que fue escrito
00:12:07escrito en el año 1969,
00:12:10eh, unos 50 años después. Eh, este es
00:12:12bastante fresco dentro de todo,
00:12:13eh, que se llama Dependencia y
00:12:15desarrollo en América Latina, escritado
00:12:17por Fernando Enrique Cardoso y en
00:12:18Sofaleto,
00:12:20Enrique Fernando Enrique Cardoso,
00:12:22además, fue muchos años después
00:12:23presidente de Brasil. El caso de
00:12:25Sofaleto es un chileno, sociólogo
00:12:28chileno. Bien, dos cabezas muy
00:12:30importantes de la sociología eh
00:12:32latinoamericana. ¿Y qué es lo importante
00:12:33de esto? que acá
00:12:36es mucho más que una traducción América
00:12:38para América Latina de lo que vimos, de
00:12:40lo que charlamos antes, pero algo tiene
00:12:42que ver que es tratar de entender la
00:12:44situación de nuestro continente en ese
00:12:46contexto, a grandes ragos que decía de
00:12:48ese capitalismo eh este desarrollado de
00:12:53de corporaciones,
00:12:55donde me olvidé decir algo muy
00:12:57importante de de lo de Lenin que también
00:12:58viene a cuento estos días donde él ya
00:13:00empieza a ver toda la cuestión
00:13:01financiera, un capitalismo que se vuelve
00:13:03financiero. Ya ya tiene 100 años toda
00:13:05esta historieta, por supuesto, ahora es
00:13:07todo mucho más, pero ahí estaba lo lo lo
00:13:11embrionario de lo que vemos después. Lo
00:13:13interesante de esto es que ellos piensan
00:13:14desde nuestra región. Sí. Ninguno es
00:13:17argentino, pero uno chileno y uno
00:13:18brasilero. Bueno, medio que estamos no
00:13:20viendo lo mismo. Eh,
00:13:21¿y qué qué es lo que está pensando
00:13:23pensando ellos junto con un montón de
00:13:25gente? Está toda la línea cepalina,
00:13:27bueno, etcétera, que es bueno, ¿cómo nos
00:13:30desarrollamos?
00:13:32¿Qué hacemos nosotros acá con dado este
00:13:34marco, no? Eh,
00:13:37en principio lo que lo que dicen es
00:13:40estamos en un problema porque acá hay
00:13:43una había una idea y en los 60 estaba
00:13:45mucha esa idea, los 50 también de que y
00:13:48les va a sonar muy actual
00:13:50que lo que tiene que hacer lo que tienen
00:13:52que hacer los países de nuestra región
00:13:53es un poco imitar
00:13:56lo que hacen los países más que lo digo
00:13:59mejor,
00:14:00aceptar un poco las recetas para el
00:14:02desarrollo y vos te desarrollás. Si
00:14:05tenés instituciones estables, si haces
00:14:07más o menos los deberes, si no gastas de
00:14:09más,
00:14:11si explotas a otro.
00:14:12Sí, sí, no, si este si los estados son
00:14:16eficientes, si la gente se educa, si hay
00:14:19un poquito de de de también de
00:14:22desarrollo social, si se hace todo eso,
00:14:25bueno, con cierto esfuerzo nuestros
00:14:26países pueden finalmente llegar al
00:14:28desarrollo. ¿Se acuerdan que es un es el
00:14:30momento donde se inventa un poco la idea
00:14:31de envías de desarrollo, ¿cuál es la
00:14:34idea? Bueno, vos estás eh no estás
00:14:36desarrollado, pero si haces las cosas
00:14:38hay un caminito que te lleva el
00:14:39desarrollo
00:14:39que es para que no te digan su
00:14:40desarrollado.
00:14:42Bueno, esto de la mano de una potencia o
00:14:44no, porque también está
00:14:46no no como que si haces si haces esas
00:14:49cosas no
00:14:50llegas a un lugar
00:14:52y todos dicen, "Me parece que no, me
00:14:54parece que no, porque en realidad
00:14:58el subdesarrollo es la otra cara del
00:15:00desarrollo."
00:15:01Claro.
00:15:03Y ellos pensando en América Latina un
00:15:05poco dicen, "Bueno, ¿qué es lo que pasa
00:15:06acá?" Y bueno, pasa que si bien hay
00:15:10países pueden piensan en México, en
00:15:13Brasil, la prepia Argentina que
00:15:14alcanzaron algún grado, por ejemplo, de
00:15:16desarrollo industrial incipiente, ese
00:15:18desarrollo siempre está muy
00:15:19condicionado. Por ejemplo, eh
00:15:22trasladémonos de vuelta a a que esos
00:15:24años, mitad del siglo XX, Argentina
00:15:26tenía un poco de y lo sigue conversando,
00:15:29conservando en algún punto cierto
00:15:31desarrollo de industria automotriz, que
00:15:33era una cosa medio reservada a un país
00:15:35desarrollado, hacer autos. Podríamos
00:15:38hablar de otros casos, digamos, para
00:15:39tomar ese, pero finalmente esas
00:15:42inversiones no son en general locales,
00:15:44son multinacionales que invierten acá.
00:15:47cuando deja de convenirle se van, nunca
00:15:50te traen el modelo más nuevo de autos,
00:15:53no hacen las partes más dinámicas, te
00:15:55dejan, ¿no?, las autopartes eh más este
00:16:00menos desarrolladas del proceso
00:16:02productivo. Y hay un montón de cosas ahí
00:16:03que donde vos puedes ver esa dependencia
00:16:06aún en los países que lograron cierta eh
00:16:10cierto desarrollo con algún grado de
00:16:12autonomía de los de las economías más
00:16:14grandes de nuestra región. Y después
00:16:16también desarrollan eh Caros Faletteres
00:16:20países donde directamente
00:16:22lo que hay son eh eso lo llaman
00:16:25economías de enclave, o sea, un sector
00:16:28que se desarrolla pensado exclusivamente
00:16:31para eh exportar en general o materia
00:16:35prima o algo muy parecido a la materia
00:16:37prima y donde queda poco y nada en la
00:16:40región. Sí. O
00:16:41el cobre en Chile.
00:16:42Sí. o o muchas otras, pero sí. Entonces,
00:16:48y eso también nos suena bastante actual,
00:16:49¿no? Porque eh pareciera que lo que está
00:16:54ofreciendo Trump,
00:16:57pensemos lo que las cosas que están
00:16:59conversando hoy en la Argentina, que es,
00:17:01por ejemplo, hace esta cosa de eh centro
00:17:03de datos, ¿no? Centro de datos se parece
00:17:05bastante, ¿no? Una a una especie de
00:17:07economía enclave. O sea, llega una
00:17:09inversión, pone un montón de guita para
00:17:12desarrollar algo. ¿Por qué lo traen acá?
00:17:14Porque no lo quieren tener en su país.
00:17:17Por
00:17:17eso sí, porque les consume mucha energía
00:17:19porque no es tan porque mejor que esa
00:17:21[ __ ] la ganan otro. Yo me quedo con
00:17:23con otra parte del proceso que es más
00:17:25virtuoso, genera más ganancia, lo que
00:17:28sea. Y eso me lo desprendo y que lo
00:17:30haga, ¿no? Un
00:17:31se presenta como una gran inversión
00:17:32igual,
00:17:32¿sí? Y se presenta como
00:17:33que es una gran son las dos cosas. Es
00:17:35una gran inversión, pero es una
00:17:36inversión que no genera otros otros
00:17:39desarrollos encadenados, sino que es
00:17:42algo que probablemente le sirva quien
00:17:44haga la inversión, dejará un poquito de
00:17:46impuestos en el mejor de los casos, no
00:17:47mucho más. Digo, esa lógica en América
00:17:49Latina se repite todo el tiempo.
00:17:51Sí, como no son commodities, suena valor
00:17:53agregado.
00:17:54Es que no sé si no es comodity los
00:17:56datos. Sí, pero lo que digo es que no
00:17:58suena comodity,
00:17:59no es la nueva comodity porque bueno, en
00:18:01fin,
00:18:01pero sí, igual esto también lo puedes
00:18:03pensar en relación a las commodities
00:18:05durante estos años y China también
00:18:06funciona lo mismo. Sí, vendemos materia
00:18:08prima y le compramos productos
00:18:09terminados. digo, esa lógica que hoy nos
00:18:12parece muy evidente, pero es un poco el
00:18:14problema de raíz que tratan de pensar
00:18:16este tipo de de trabajos y autores y
00:18:18decir, "Che, nosotros estamos en esta
00:18:20situación que es muy complicada, que es
00:18:22muy complicada porque además
00:18:25también hay lecturas que sociológicas,
00:18:28políticas que se desprenden de esto.
00:18:29Bueno, esto hace que en nuestras
00:18:31sociedades convivan sectores
00:18:35que ven una oportunidad de engancharse a
00:18:38este tren del desarrollo que en real
00:18:43culo roto. [risas]
00:18:46Yo iba a decir como un elemento
00:18:49dependiente, ¿no? De la [risas] de las
00:18:51clases de las clases dominantes
00:18:54de las clases dominantes de las
00:18:55metrópolis, de los países desarrollados,
00:18:57¿no? y funcionan localmente, ¿no?, como
00:19:00agentes de para mantener esa
00:19:01dependencia.
00:19:02Me encanta la traducción siglo XXI de la
00:19:04frase que dijo prima, de primaría.
00:19:07A lo que hoy con todo esto y un poco a
00:19:09propósito traje dos libros muy viejos
00:19:12porque me parece que dado lo que está
00:19:14ocurriendo, que creo yo es algo muy
00:19:16estructural, muy relevante que estamos
00:19:19viendo recién el principio, que veremos
00:19:22hasta dónde nos lleva, eh, me parece que
00:19:25hay que volver a lecturas, no, no porque
00:19:26ninguna nostalgia estos libros, ojalá
00:19:28tuviéramos cosas más actualizadas, pero
00:19:31a mirar de vuelta eh, con un lente más o
00:19:35menos grande la cosa. No podemos mirar
00:19:37todo, hacer todo un zoom y ver como
00:19:40viste, problemitas
00:19:42como si todo esto fuera una cuestión de
00:19:45problemas de gestión, de problemas este
00:19:48de de tipo de plan económico nada más. O
00:19:51sea, acá también hay que tener una
00:19:53mirada más sistémica, porque si no te
00:19:56puede pasar que no entiendas nada de lo
00:19:57que está pasando, ¿no? Entonces, después
00:19:59puedes llegar a un nivel micro a ver que
00:20:01cómo es acá la cosa, qué margen tenés,
00:20:04si el peronismo debería correrse un
00:20:06poquito para allá, para lo que quieras.
00:20:07Ahora, me parece que también llegó el
00:20:10momento de volver a discutir un poco la
00:20:12macro de verdad, que es esta que estamos
00:20:14diciendo lo estructural para saber dónde
00:20:16estás parado, para sacando cuando,
00:20:17cuáles son tus condicionantes
00:20:20y también cuáles pueden ser tus aliados
00:20:22y tus enemigos, ¿no?
00:20:24Fede, pensando en esos términos, ¿cómo
00:20:26entra en la discusión el hecho de que
00:20:28Trump no pueda reelegir, que hay una
00:20:30cosa muy personal en este apoyo o es
00:20:33algo que uno dice, bueno, cualquier
00:20:34gobierno demócrata que venga después de
00:20:35Trump podría darle continuidad? sabemos,
00:20:38o sea, porque al mismo tiempo esa puede
00:20:39tener dos años de vencimiento.
00:20:43Igual al mismo tiempo como como lo vemos
00:20:44acá, también es una relación bastante
00:20:46parecida desde hace
00:20:47Sí, sí,
00:20:48sí. Y primero que lo que está pasando
00:20:49ahora tiene algunas características y
00:20:51ahora quiere decir algo más de eso,
00:20:53novedosas y y que que tienen que ver con
00:20:57el proceso político norteamericano y con
00:20:58Trump y otras, como decía Julia, que no
00:21:00digo, que nos acompañaron siempre y que
00:21:03explican que esto no sea una especie de
00:21:06algo totalmente fuera de los papeles,
00:21:08¿no?
00:21:10Que Estados Unidos vea América Latina
00:21:12como su patio trasero es algo que nos
00:21:15acompaña
00:21:16desde siempre,
00:21:16desde el siglo XIX. Entonces, bueno, eh
00:21:19a lo que voy es igual tu pregunta está
00:21:22buena, digo, tiene sentido y no tengo la
00:21:23respuesta porque evidentemente nadie
00:21:25sabe. A lo que voy es, por supuesto que
00:21:27vamos a estar pendientes por ahí más que
00:21:29antes de cómo se resuelve la política
00:21:31norteamericana, porque en esa resolución
00:21:33va a estar también nuestro futuro, ¿sí?
00:21:36O nuestras un condicionamiento de lo que
00:21:39no va a pasar. Eso me parece que es
00:21:40evidente. Ahora, ¿qué va a pasar? No sé,
00:21:41lo que uno cree, o sea, yo creo que al
00:21:44mismo tiempo, más allá de Trump, se está
00:21:46dibujando una economía nueva, se está
00:21:48dibujando esta clase empresaria
00:21:50vinculada a la tecnología, es un son
00:21:53sectores que están
00:21:54recontraiperconcentrados
00:21:55más que nunca, más que nunca, tal vez en
00:21:58el en el capitalismo. Entonces, me
00:22:00parece que eso es más estructural que
00:22:02Trump, ¿no? Pero bueno,
00:22:04a lo que está con China, digo también.
00:22:06Sí, sí que no también eh decía que
00:22:10también hubo e
00:22:13en esto de ir acercándonos y traía lo de
00:22:16Cardoso y Faleto, hay muchos otros
00:22:17autores también que plantean, más allá
00:22:20de que todo esto igual hay un montón de
00:22:21matices y cosas que ahora no no va a
00:22:22entrar, pero que decir como grandes
00:22:25explicaciones.
00:22:27E
00:22:29el programa no voy a decir esto. El otro
00:22:32día estábamos hablando de del
00:22:34aniversario del Alca.
00:22:36Sí,
00:22:37y también creo que habría que revisar
00:22:38eso porque
00:22:40de vuelta para empezar a tenerlo cada
00:22:42vez más al presente, yo creo que en ese
00:22:44momento no tomamos dimensión o un poco
00:22:47sí, un poco no,
00:22:49de cómo se resolvió
00:22:51en el Mar del Plata, en los 2005, más
00:22:53allá de todo el folklore, de Chávez, de
00:22:56Maradona, todo eso,
00:22:57de Manuchado. Uh, claro, más allá de
00:22:58todo eso, eh lo más importante fue que
00:23:02ahí los principales países de la región
00:23:05y no todos, pero sí los principales, la
00:23:07verdad, Brasil y Argentina
00:23:09definitoriamente y después sí, Venezuela
00:23:11y todo, pero lo definitorio fue la
00:23:13posición de Brasil y de la Argentina
00:23:16e en no conformar un espacio económico
00:23:20común en toda América. ¿Qué es lo que
00:23:22ahora Trump plantea? Digo, Poro lo
00:23:24plantea desde hay una confusión y
00:23:26lecturas muy erradas que siguieron como
00:23:28Trump es proteccionista, entonces no
00:23:30quiere un acuerdo de libre comercio de
00:23:32toda la región. Él en realidad es un
00:23:35peronista. todas esas pelotudes que se
00:23:36vienan diciendo, que creo que ya están
00:23:37descartadas por por mal análisis,
00:23:40el tran peronista,
00:23:41por algo que no digo, es evidente que
00:23:42esto es otra cosa, pero sí más allá de
00:23:45de que es ese eh los instrumentos son
00:23:47distintos, se la el gobierno de de
00:23:50Estados Unidos se la pasa diciendo que
00:23:53es América para los americanos, o sea,
00:23:54América todo el continente para los
00:23:56norteamericanos. Hay tantas muestras de
00:23:58eso, lo que pretende hacer con Canadá,
00:24:02con el canal de Panamá, eh
00:24:04el Golfo de México,
00:24:05etcétera, todo lo que dijimos el No, no,
00:24:06no quiero volver a a la primera parte,
00:24:08pero quiero decir es evidente que hay
00:24:10algo a lo que voy es aquel 2005, que fue
00:24:13el momento donde se terminó de conformar
00:24:17el intento que duró unos cuantos años de
00:24:19dos cosas, de políticas de cada uno de
00:24:22los países más autónomas, ¿sí? eh y de
00:24:26una distancia creciente con Estados
00:24:27Unidos, una distancia que no era
00:24:30confrontativa, no era un
00:24:31antiimperialismo de que querían hacer la
00:24:32revolución, era simplemente y y lo de
00:24:35Mar Plata fue como la el momento culmine
00:24:38de eso de decir, "Bueno, nosotros vamos
00:24:40a ser un poco la nuestra." Sí, no, no te
00:24:43vamos a molestar a vos, no te vamos a
00:24:45pedir nada a Estados Unidos, vamos a
00:24:47fijar nosotros nuestra propia política
00:24:49económica, nuestra propia política eh
00:24:51exterior y se dieron pasos. Y algo que
00:24:55ahora tiene que ver de vuelta con el esa
00:24:58teoría de la dependencia,
00:25:00esos gobiernos iniciaron un proceso que
00:25:01duró no mucho y que además tuvo muchas
00:25:04falencias de integración regional. ¿Por
00:25:07qué? ¿Qué es lo que estaba atrás de esta
00:25:09idea? es que cada uno de estos países
00:25:10por sí solos no no podemos, eso es
00:25:13evidente y era un poco estaba en la base
00:25:14de esa teoría, porque esa teoría decía,
00:25:16bueno, ¿cómo nos desarrollamos? Y hay un
00:25:18problema económico, si querés, hasta no
00:25:19ideológico, que decir no nos da,
00:25:23no nos da. No podemos nosotros tener una
00:25:25industria autónoma, desprendernos de
00:25:28nuestra condición de dependientes, eh,
00:25:31cada uno solo. Y y vos pensás, no puede
00:25:34Argentina, menos va a poder Uruguay,
00:25:36menos va a poder Chile, menos va a poder
00:25:38Bolivia o Ecuador, que son países muy
00:25:39chiquitos. Ni siquiera Brasil, que es
00:25:41mucho más grande de Argentina, puede
00:25:43solo. Eso estaba en la cabeza de Lula,
00:25:45de Néor, estaba esa idea no
00:25:49Bueno, claro que después no se logró
00:25:51concretar más allá de la unidad
00:25:52política, no se pudo traducir en unidad
00:25:54económica. ¿Por qué? Y bueno, porque es
00:25:56mucho más fácil y ya eso era muy
00:25:58difícil, juntar a 10 presidentes.
00:26:03Imagínate juntar 10 burguesías, 10,
00:26:06¿entendés? Entramados productivos. Es un
00:26:08lío eso, ¿entendés? Es muy complejo,
00:26:10lleva tiempo
00:26:11alinear a uno ya es posible.
00:26:12Bueno, claro. Entonces se encontró con
00:26:14ese problema.
00:26:14Pero Europa lo hizo cuando hizo la Unión
00:26:16Europea.
00:26:18Sí. Le llevó 40 años. Le llevó 40 años.
00:26:21Sí. Pero claro, ¿qué es lo que pasó ahí?
00:26:23Primero le llevó décadas.
00:26:25Después hay que ver si igual eso que
00:26:28logró armar también le sirvió. Pero no
00:26:30importa. Suponente que digamos está
00:26:31bien, la Unión Europea consiguió. Bueno,
00:26:33aún lo hizo sin que nadie la petardee
00:26:36adentro. Hm.
00:26:37¿No tuviste sectores económicos y
00:26:38políticos que durante esos 40 años se le
00:26:41pasaron diciendo, "No, no es por acá,
00:26:44eh, no nos unamos."
00:26:46¿Y por qué no?
00:26:47Bueno, porque en realidad era un
00:26:48proyecto, la Unión Europea no era era un
00:26:51proyecto también de poder de las de las
00:26:54grandes empresas europeas.
00:26:55Les convenía
00:26:56y sí, les convenía los sectores de
00:26:59poder.
00:27:00En América Latina tenemos un, perdón, un
00:27:01problema extra que es que ese desarrollo
00:27:05hay que hacerlo en contra de la voluntad
00:27:07en general de los grandes empresarios.
00:27:08Pequeña diferencia.
00:27:10Entonces siempre acá es mucho más
00:27:12difícil. Por eso también a veces algunos
00:27:14sacan la conclusión de que hay que
00:27:15hacerlo
00:27:18rompiendo el tablero, haciendo una
00:27:20revolución, tomando medidas muy
00:27:21drásticas. Por eso el debate acá siempre
00:27:23se vuelve medio complicado, porque en
00:27:26general esos procesos de desarrollo de
00:27:29autonomía
00:27:31son en contra de por lo menos un sector
00:27:33en las elites. El último ejemplo no, el
00:27:36último un ejemplo histórico clásico que
00:27:39fue uno de los grandes últimos grandes
00:27:40momentos de la Argentina fue el famoso
00:27:42tercer peronismo, o sea, con el propio
00:27:45perón en el 73 74 que hace un plantea un
00:27:49programa con Helvard ministro de
00:27:51Economía,
00:27:53que intentó un poco esto que y ¿qué
00:27:56hizo? hizo un gran acuerdo, sentó a
00:27:59muchos empresarios, sentó a la CGT y le
00:28:00dijo, "Bueno, durante 2 años, ¿viste la
00:28:03de Ajis que dice?" Sí, estaba pensando
00:28:06en eso y estaba pensando como en
00:28:07realidad Jis dice cosas más profundas y
00:28:09se agarran de una bolud chiquitita así
00:28:12para destrozarlo. Bueno, no es que no sé
00:28:13si ve esto que te digo yo digo, pero
00:28:18la idea del gran acuerdo nacional como
00:28:20única salida posible salir de estatla de
00:28:22Pero ese acuerdo, imagínate la la
00:28:25tratada ser Perón con 60% de los votos
00:28:27y sí, sí, sí, sí,
00:28:28Perón
00:28:29sí
00:28:31eh en un contexto
00:28:33muy propicio en el sentido de con mucha
00:28:35movilización popular,
00:28:37etcétera, y que se desbarranca, bueno,
00:28:40cuando Peron se muere en un contexto de
00:28:42enfrentamiento del peronismo, pero
00:28:43además Perón se muere y además pasan
00:28:44otras cosas en el mundo, crisis del
00:28:46petróleo, se va las variables a la
00:28:47[ __ ] Ese plan había empezado bien, le
00:28:49había dado bien ese plan de
00:28:50estabilización que era un plan de
00:28:52estabilización basado en la idea de que
00:28:54los laburantes tenían que llevarse más
00:28:57de la mitad del producto bruto interno y
00:29:00el estado tenía que ponerse en el centro
00:29:01de las decisiones. Che, la inversión iba
00:29:04a ir por acá. Los acuerdos van a ser
00:29:06así. Plan. Exacto. planificación, que es
00:29:08la otra palabrita que aparece acá.
00:29:11Los países como las regiones, países
00:29:13como los nuestros, necesariamente tienen
00:29:15que planificar para poder ir hacia un
00:29:17lugar, que es lo que tampoco podemos
00:29:18hacer desde hace muchos años,
00:29:19¿no? Además ahora eh obviamente como
00:29:23déjame pasar un chivo que dijimos
00:29:24planificación, nos acabamos de sacar un
00:29:26libro sobre que llama planificación
00:29:28dependencia justamente eh eh de Sosa y
00:29:32Verkovic, donde un poco justifican
00:29:34también políticamente por qué esto es a
00:29:37lo que hoy es
00:29:37y es y la idea de la planificación es es
00:29:40eh la contraria a la idea de libertad de
00:29:42mercado,
00:29:43por supuesto,
00:29:44donde se vayan desatando las fuerzas
00:29:45creativas. Este,
00:29:47sí, yo dentro de las tantas cosas que
00:29:50nos falta siempre dice, "Che, nos falta
00:29:52al peronismo le faltan propuestas o le
00:29:53falta discutir, yo creo que también
00:29:55falta que empecemos a pensar un poco así
00:29:57o por lo menos yo propongo esto, volver
00:29:59a pensar
00:30:01desde lo grande a lo chico y no al
00:30:03revés, ¿no? Que es un poco lo que a
00:30:04veces siempre eh queremos resolver como
00:30:07cuestiones eh o locales o menores
00:30:11sin un mapa más grande. A mí me parece
00:30:13que lo que está pasando, si querés, por
00:30:15supuesto, es muy malo lo que está
00:30:16pasando de la dependencia con Estados
00:30:18Unidos y todo, pero eh me parece que
00:30:22también por lo menos nos puede colocar
00:30:24de vuelta en un sendero de pensar e
00:30:28grandes caminos, ¿no? De vuelta hay que
00:30:29pensar grandes rutas donde desde dónde
00:30:33volver a pensar, discutir. Eh me parece
00:30:36una discusión más grande, ¿no?
00:30:37Sí, es que me parece que además te la
00:30:39están proponiendo también así. Quiere
00:30:40decir, eh,
00:30:42nosotros no elegimos siempre los
00:30:43términos de la discusión, casi nunca son
00:30:45los otros los que lo ponen. Bueno, ahora
00:30:46están están diciendo, mira,
00:30:48es con Estados Unidos, es haciendo lo
00:30:50que ellos quieren, es tomando ellos las
00:30:53decisiones económicas y políticas
00:30:55también y nosotros agarrados de eso.
00:30:57Bueno, frente a eso, ¿qué va qué vamos a
00:30:58contestar? Bueno, te vamos a contar otra
00:31:00cosa. Digo porque hay un debate
00:31:01interesante
00:31:02con la misma amplitud de marco.
00:31:03Sí, porque un hoy eh hace poco también
00:31:06salió y va a pasar esto eh alguien que
00:31:08no es tan alejado a veces en un punto de
00:31:11nuestras y a veces sí como Andrés
00:31:13Malamud que dice, "Bueno, esto es una
00:31:16invitación de Estados Unidos a que nos
00:31:17desarrollemos. Los países se desarrollan
00:31:19por invitación."
00:31:20Lo viene diciendo.
00:31:21Eso para mí está no es así, está mal. O
00:31:23sea, solamente se asegan algunos casos
00:31:26donde se construyen. Eh, hablamos de
00:31:28Europa. Europa se volvió a desarrollar
00:31:30después la Segunda Guerra Mundial porque
00:31:32Estados Unidos le puso una tortadita,
00:31:33pero miren lo que le pasa a Europa
00:31:35ahora, ¿no? Donde quedó como una un
00:31:37anexo
00:31:39donde de Estados Unidos y no tiene
00:31:40independencia
00:31:42estratégica, no tiene, digo, no tiene
00:31:44una mirada propia de Europa a ir. Eh, yo
00:31:48creo que además eso no va a pasar con
00:31:50América Latina porque y por texto
00:31:52fundamentales, sea el de Lenin, sea el
00:31:54de Carlos Faleto, donde decir, "No, no,
00:31:55mira, los imperios, en este caso los
00:31:58imperialismos como Estados Unidos,
00:32:00necesita de territorios
00:32:03que sean subdesarrollados, que no tengan
00:32:07eh autonomía eh y a los cuales por ahí
00:32:10les tiramos algunos mangos, hay un poco
00:32:12de inversión, puede un poquito de
00:32:13desarrollo, puede islas de desarrollo,
00:32:15pero no Vamos a dejar que se autonomicen
00:32:18de de nuestra de nuestra mirada y
00:32:21alguien que podría responder, "Che, ¿y
00:32:23qué me importa autonomizarme por ahí?"
00:32:24Es con Estados Unidos seamos un estado
00:32:27más o algo parecido
00:32:29y vamos a estar mejor que ahora.
00:32:30Vamos a estar mejor que ahora. Yo
00:32:31respondo solamente, "Mira, primero que
00:32:34yo quisiera ser un país, ¿no?
00:32:37Segundo, que el colonialismo no funciona
00:32:38así, amigo. Por lo general, la colonia
00:32:40no está no está igual de bien. Sos
00:32:43colonia,
00:32:44no s la metrópolis, la colonia. Estás en
00:32:46función de ellos. Se la pasa mal en la
00:32:47colonia.
00:32:48Sí, pero suponente que eh que no.
00:32:51Hm.
00:32:52Quiero decir que mejora tu posición
00:32:54relativa.
00:32:54Claro. Estás mejor que antes.
00:32:56Estás ordenado, eh vienen empresas
00:32:59norteamericanas o lo que sea o nos
00:33:01llenamos de de deathlon
00:33:04de Sí. O de estos centros de datos y no
00:33:07sé qué y la inteligencia artificial. Lo
00:33:10que quiera, no importa.
00:33:12El problema de Malamuda, hay un
00:33:13problemita ahí que es está todo bien.
00:33:14Pero entonces eh
00:33:17para qué sirve nuestro orden político
00:33:19para qué votamos presidente, pero
00:33:21entonces votemos, déjame votar a a
00:33:24presidente de Estados Unidos,
00:33:25por lo menos.
00:33:26O sea, quiere decir, yo diría dos cosas.
00:33:28Por lado yo quiero seguir siendo un
00:33:29país, no digo, tenemos para algo San
00:33:32Martín
00:33:33hizo lo que hizo. Quiero decir, tenemos
00:33:34nuestra cultura, tenemos nuestra
00:33:36historia, no no quiero ser un apéndice
00:33:38de otro, quiero
00:33:40decidir yo, o sea, quiero ser libre, en
00:33:43fin, pero por que eso no te importa
00:33:44nada. Diro, bueno, pero si todo eso no
00:33:46está, entonces Andrés, bueno, votemos,
00:33:50¿no?
00:33:50Por lo menos votar al presidente de
00:33:52Estados Unidos. Claro, digo, no, porque
00:33:54aparte vos ves la interna en Estados
00:33:56Unidos y no es que están todos de
00:33:58acuerdo.
00:33:59No, no. Igual yo lo digo en chiste, no
00:34:01quiero votar. No, ya sé, pero lo que di
00:34:02lo que voy es y eso no va a pasar
00:34:04porque en las colonias tampoco se vota,
00:34:06eso es lo que dio. Entonces, lo que pasa
00:34:07es que en realidad hay una falacia ahí.
00:34:10Entonces, no, el tema es que
00:34:14tu tu bienestar eh posible, relativo va
00:34:17a estar solo en función
00:34:19de la conveniencia de otro. Entonces,
00:34:22sos un esclavo en realidad, ¿entendés?
00:34:24Digo, ¿por qué no tenés ningún grado eh
00:34:27de autogobierno?
00:34:29Y ahí lo que te diría Malamud es eh
00:34:31okay, me estás hablando de todas
00:34:32cuestiones simbólicas, pero tu posición
00:34:34económica mejora.
00:34:35Bueno, claro, pasa que ahí yo diría
00:34:37primero que no toda la vida es lo
00:34:38económico y después, como también decía
00:34:40Julia, está lleno de ejemplos en el
00:34:44mundo donde hay territorios que son de
00:34:47sacrificio, territorios que son de
00:34:48absoluta dominación.
00:34:50Eh, y hay muy pocos ejemplos de esa
00:34:54invitación al desarrollo que se ha
00:34:55vuelto eh real. Y cierro con este caso,
00:34:58aún con las esas invitaciones que habría
00:35:01que ver,
00:35:02invitaciones espectaculares,
00:35:03lo que en en los países que
00:35:04efectivamente se desarrollaron, Corea
00:35:06del Sur, que tiene base norteamericana,
00:35:08Corea del Sur aplicó para poder
00:35:10desarrollarse tuvo que el Estado ser un
00:35:14agente del desarrollo, generar un montón
00:35:16de impulso a sus propias industrias. Sí.
00:35:20no fueron desarrollados porque vino un
00:35:23data center de de California, sino que
00:35:25desarrollaron sus propias empresas
00:35:27tecnológicas.
00:35:27Además con planificación total. En Corea
00:35:29durante muchos años los chavones no
00:35:31podían viajar al exterior
00:35:32o no se podían gastar dólares.
00:35:34Entonces por eso yo volvería a
00:35:36discusiones grandes. Me parece que es
00:35:37una oportunidad para volver a leer
00:35:38algunos clásicos que me parece que
00:35:40siguen siguen dando en la ley en el
00:35:44punto.
00:35:46Y además es divertido. [risas]
00:35:48Y además es divertido. Te agregaría.
00:35:50Además es divertido porque sí, porque
00:35:52además te habla con el presente, podés
00:35:54volver también. Yo decía también así
00:35:55como te dije Elen te dije,
00:35:56pero este librito es un librote o un
00:35:58librito,
00:35:58¿no? Es un librito. Eh, cortito. Así
00:36:00también está. Eh, si si alguien quiere
00:36:02leer eh meterse en ese plan económico,
00:36:04creo llam trianeal,
00:36:06trianeal
00:36:09de de Helvar, eh, del año 73. también es
00:36:12interesante. Digo, hay muchas cosas que
00:36:13todas dialogan entre sí porque están
00:36:15pensando eh el mundo en un marco de
00:36:18relaciones que me parece ahora se parece
00:36:21mucho, se parece bastante.
00:36:22Yo justo estaba con la última de Flor
00:36:24Boneli, [risas]
00:36:26pero bueno,
00:36:27pueden convivir tranquilamente.
00:36:29Una en cada mescita de luz. Sí, claro.