200 años de proscripciones: Felipe Pigna explica la historia que se repite
Cenital - 13/6/2025 - Duracion: 18:25
Transcripción
00:00:00Felipe Pña, ¿cómo está usted? Muy bien,
00:00:02acordando con lo que están diciendo.
00:00:04Bueno, agradecido, honrado. Rojo,
00:00:06además, muy interesante. Hincha del
00:00:07rojo, Felipe. Rojo, desde que nací.
00:00:11Bueno, estamos en el grupo juntos de
00:00:13Bien, bien, lo lamento. Hinchas de
00:00:14Independiente e por los dos, digo, no,
00:00:16periodistas de Independientes.
00:00:19No, me parece muy interesante lo que se
00:00:20llama el tema de el tiempo perdido.
00:00:24Este, sí, sí. Todo lo de Alberto
00:00:26lamentable, ¿no? También sí aún más
00:00:29atrás.
00:00:30Y sí, no, no lo mío, yo tengo para
00:00:32hablar
00:00:33principio del siglo, pero sí,
00:00:35totalmente. Sí, la proscripción en la
00:00:38historia es muy notable. Hay un hay una
00:00:41etapa que no es vista como proscriptiva,
00:00:42pero que lo es, que es la etapa que va
00:00:46de la llamada organización nacional,
00:00:47donde se ejerce un fraude escandaloso,
00:00:50¿no? Donde el partido gobernante era el
00:00:52que colocaba al sucesor con la simple
00:00:55designación del candidato. El fraude era
00:00:58de de un escándalo descripto por el
00:00:59propio Sarmiento, donde dice, "Hicimos
00:01:01un fraude escandaloso y cuéntalos eh
00:01:04cómo hacían, por ejemplo, crear una
00:01:06conspiración falsa, meter en preso a los
00:01:08opositores." Bueno, todo eso pasaba
00:01:11desde Sarmiento en adelante. Eh, hubo
00:01:14una reforma electoral que fue la ley de
00:01:16Espeña, que fue positiva, incompleta,
00:01:18por supuesto, porque dejó a las mujeres
00:01:20afuera, era aquello devoto universal
00:01:23masculino. Y después del golpe del 30
00:01:26vuelve la proscripción, esta vez
00:01:28ensañándose en todos los partidos
00:01:30políticos, pero en particular con el
00:01:32radicalismo, ¿no? que fue proscripto, su
00:01:35presidente fue procesado por la Corte
00:01:37Suprema de Justicia Hipolito Urigosen.
00:01:41Algunos cardos completamente absurdos
00:01:42como corrupción. Irigan seguía viviendo
00:01:45en su casita de la calle Brasil,
00:01:47digamos, que va a ser saqueada la noche
00:01:50del golpe. Eh, y senilidad, o sea, que
00:01:53que eran el presidente Senil, lo cual
00:01:56queda este completamente este dejado de
00:01:59lado cuando el propio Irigoyan escribe
00:02:01su defensa ante la corte, ¿no?
00:02:02Demostrando que no estaba senil. La
00:02:05condena no se llega a aplicar porque
00:02:07muere Irigoen por el maltrato que recibe
00:02:09de parte del gobierno de Uriburu y de
00:02:12justo que lo mandan a Martín García, una
00:02:14persona muy mayor, más de 70 años en
00:02:16aquella época, es como 90 de ahora más o
00:02:18menos. Eh, y bueno, se enferma y a pesar
00:02:22de que está enfermo lo vuelven a mandar.
00:02:23La familia vuelve que pide que lo
00:02:25vuelvan a traer a Buenos Aires, lo
00:02:27vuelven a mandar a lo va matando, ¿no?
00:02:29Hasta que muere en el 33 y no se llega a
00:02:33efectivizar la condena que tenía
00:02:34preparada la Corte Suprema de Justicia.
00:02:37la Corte Suprema de Justicia vergonzosa
00:02:39eh, que había avalado el golpe estado,
00:02:41¿no? Muy amañada políticamente.
00:02:45Después le va a tocar a al peronismo,
00:02:47¿no? A partir de 1955 vendrá la
00:02:50proscripción del peronismo que va a
00:02:52tener un breve periodo de laxitud,
00:02:56digamos, con este con Ilia, eh, que le
00:02:59permite, bueno, primero Frondisi intenta
00:03:02levantar la proscripción eh con las
00:03:05elecciones del 1962. en la provincia de
00:03:07Buenos Aires, donde gana Framini, este,
00:03:10pero inmediatamente lo amenazan con
00:03:12echarlo, este, y él anula las
00:03:15elecciones, pero igual lo echan, ¿no? Y
00:03:17después, bueno, Ilia eh da una especie
00:03:20de permiso a la participación de de
00:03:24partidos neoperonistas, como se decía,
00:03:26que no podían usar el nombre, era Unión
00:03:28Popular, etcétera. Y para 1965 tenés un
00:03:32bloque peronista de unos 50 y pico de
00:03:34diputados, un bloque importante eh
00:03:36durante el gobierno de Ilar, que lo se
00:03:38podían denominar así, pero vale la pena
00:03:41reconocer que Ilia intentó por lo menos
00:03:43dentro de lo de lo que le dejaban la
00:03:45presión militar darle alguna
00:03:47participación al peronismo, ¿no? Este,
00:03:50pero bueno, después a eso este, déjame
00:03:53interrumpirte un segundo, gira mucho la
00:03:55idea de e
00:03:58eh recurrente, incluso hay clips girando
00:04:01sobre sobre el tema eh y registros
00:04:04históricos de el arrepentimiento de
00:04:06Perón, sí, eh por no haber elegido la
00:04:10sangre en lugar del tiempo para Sí,
00:04:11porque bueno, recordemos que el lunes se
00:04:13va a cumplir un nuevo aniversario del
00:04:14atentado terrorista más grande de la
00:04:16historia argentina, 35 muertos,
00:04:19bombardeado o Plaza de Mayo, ¿no? Y ahí
00:04:21este y había habido antes el golpe de
00:04:23Menéndez en 1951 donde Evita enferma en
00:04:28el hospital le dice este hay que
00:04:29fusilarlos a todos, ¿no? Porque si no te
00:04:32van a voltear a vos, ¿no? Y este Perón
00:04:34no hace caso. Eh, hay una discusión
00:04:38interesante que rescatan algunos
00:04:40testigos donde Evita le dice, "Vos no
00:04:42dejas de ser humilico, ¿no? que no se
00:04:44anima a fusilear a los colegas que
00:04:47camaradas que se habían levantado en
00:04:49armas. Eh, olvidémonos, ¿no?, la
00:04:50cuestión moral y ética. eh políticamente
00:04:54pasa es contrafáctico, pero da, no sé el
00:04:58contexto, no, pero da toda la sensación
00:04:59que políticamente era inapelable el
00:05:01concepto, era inapelable porque el el
00:05:04venían a hacer un desastre que es el que
00:05:06hicieron a partir de del 55, ¿no? este
00:05:09cuando bombardearon la plaza, cuando
00:05:11fusilaron al año siguiente, cuando
00:05:13proscribieron al peronismo de una manera
00:05:16ya te digo caricaturesca, porque el 4161
00:05:19es un decreto que dice que no se puede
00:05:21nombrar a Peron, evita tener fotos,
00:05:23cantar la marcha, eh usar las palabras,
00:05:26este bueno, una cosa que termina siendo
00:05:29contraproducente.
00:05:30La mayoría de los historiadores están de
00:05:32acuerdo en que es el la partida de
00:05:34nacimiento de la resistencia peronista,
00:05:35¿no? decir esto todo prohibido. Bueno,
00:05:39entonces bueno, los hechos el día que
00:05:40celebró esta semana que arrancó con el
00:05:42día de residencia perista tiene que ver
00:05:43con eso. Claro, claro. Con el
00:05:44fusilamiento el fusilamiento de de Valle
00:05:46y de toda la gente. Hasta qué punto es
00:05:48comparable, Felipe, lo que está pasando
00:05:50ahora. Ah, para quiero compartir algo
00:05:52con Felipe que quizás nos puede eh
00:05:54corregir. Yo no identifiqué el error
00:05:56exactamente con esto, pero el día de la
00:05:57resistencia peronista, el lunes antes
00:06:00del fallo y demás, Cristina habló, hizo
00:06:02referencia a
00:06:04Masacre y habló de un fusilado que vive.
00:06:06Exacto. Y esta esta diputada que dijo eh
00:06:09va a ir presa y se compara con el
00:06:11fusilamiento a Moreno. Sí, la diputada
00:06:13Santian que bueno ya más no se puede,
00:06:16¿no? Fabianis más no se puede acá. Yo
00:06:19creo que no, no sé si hay errores de
00:06:20ortografía en esta, pero eh pero claro,
00:06:23bueno, Moreno no fue fusilado, Moreno
00:06:25fue envenenado en altamar, digamos. Yo
00:06:28pens se referirá a Dorrego. ¿Acaso en
00:06:30Creo que debe referir a Dorrego,
00:06:32exactamente, no? Este, pero bueno, yo
00:06:35creo que esto que decíamos, ¿no? De la
00:06:37proscripción de que que incluyó,
00:06:40digamos, la expulsión de la la
00:06:43inhabilitación de los funcionarios
00:06:45peronistas, hubo más de 5000 presos
00:06:48políticos.
00:06:49delegados de fábrica que fueron echados.
00:06:51Hay más o menos 15,000 delegados
00:06:53expulsados de sus puestos. Eh, y bueno,
00:06:56los fusilamientos, ¿no?, que tienen que
00:06:58ver con el alzamiento de valle, que vos
00:06:59decís el día de la resistencia peronista
00:07:02es el 9 de junio del 56, donde se
00:07:04intenta un golpe eh por parte de
00:07:07militares peronistas y que es este
00:07:10infiltrado. Este, Perón desaconseja ese
00:07:13golpe, ¿no? Pero ya estaba en el exilio
00:07:15y lo van a ver este gente que estaba
00:07:18vinculada a la preparación y le dicen,
00:07:20"No, no, no lo hagan porque no están
00:07:22dadas las condiciones y los van a
00:07:24infiltrar y va a terminar todo mal y es
00:07:26lo que termina pasando, ¿no? Después,
00:07:29por supuesto, se lamenta por lo que pasa
00:07:32desde ya, ¿no?
00:07:34Y es muy impresionante la carta de Valle
00:07:36a Aramburu, que recuerda mucho la carta
00:07:39de Dorrego, que será el fusilado a que
00:07:41se refería la diputada, eh, a su mujer,
00:07:44¿no? Donde habla de de de que no
00:07:46entiende por qué lo van a fusilar, que
00:07:48no hay ningún juicio de por medio, que
00:07:50se está cometiendo un error y que se
00:07:52está abriendo una espiral de violencia
00:07:54que no se sabe cómo termina. Y eso fue
00:07:56lo que dijo Dorrego. Y vino la se
00:07:58incrementó la guerra civil
00:08:00espantosamente después del fusilamiento
00:08:02de Dorregó. y también con el
00:08:04fusilamiento de Valle y sus compañeros,
00:08:06que fueron 33 fusilados en total en
00:08:08distintas partes del país, eh empezó una
00:08:11espiral de violencia que bueno que se lo
00:08:13terminó llevando puesto al propio
00:08:15Aramburu, ¿no? Vos decías que eh esa
00:08:18proscripción al peronismo alumbró la
00:08:20resistencia peronista. CL
00:08:22viste que en estos días este intenta
00:08:25decirse, bueno, eh la obturación de la
00:08:28Voluntad Popular puede generar son
00:08:32contextos distintos, magnitudes
00:08:34distintas, pero puede generar una
00:08:35revitalización del peronismo. Sí. ¿Qué
00:08:37piensas de Sí, yo creo que sí. De hecho,
00:08:39bueno, hay una unidad, por lo menos unas
00:08:41conversaciones que no estaban antes,
00:08:43unas presencias, unas fotos, unas cosas
00:08:46que antes no estaban y que está que de
00:08:49alguna manera lo provoca esta
00:08:51proscripción, ¿no? Este, que además debo
00:08:54decir como opinión personal que me
00:08:56parece lamentable porque quizá no no
00:09:00deja ver la causa judicial, ¿no? o el
00:09:02motivo del enjuiciamiento, si hubo
00:09:05delito o no hubo delito, porque está tan
00:09:07mal hecho toda la la procedimiento
00:09:09judicial, la urgencia, eh, los 49 días
00:09:12que se toma la Corte, que nunca en la
00:09:13historia se tomó jamás para una
00:09:16resolución. Eh, ese párrafo increíble,
00:09:20¿no?, que que hoy destacaban algunos de
00:09:22a pesar de haberse reunido con los
00:09:24jueces, este, no hay forma de demostrar
00:09:26que eso ha hecho influido. Bueno, ¿para
00:09:29qué se van a reunir con los a qué se
00:09:31reunieron? el truco, ¿no? No es
00:09:33rarísimo, ¿no? Literalmente al padel.
00:09:35Eh, claro, claro, podría haber estado
00:09:37ese argumento. La verdad que solo se
00:09:39juntaron para hacer deporte, eso no
00:09:41implica ningún tipo de intervención y
00:09:42recomendamos el deporte. Agrega, es muy
00:09:44impresionante, ¿no? Eh, ahora Felipe,
00:09:47perdón. Entonces, entonces hay un sobre
00:09:49todo un descrédito tremendo de la
00:09:50justicia que ya venía muy dañada, por
00:09:53supuesto. No, nadie cree ya en la
00:09:54justicia. Quizás interesante que la
00:09:57gente sepa porque acá estamos hablando
00:09:59de la superestructura.
00:10:01que los ciudadanos de pie no tenemos
00:10:03garantías con esta justicia, o sea, nos
00:10:05pueden condenar estos tipos nos pueden
00:10:07condenar a cualquier cosa, ¿no? Digo, si
00:10:09la gente no se siente involucrada o
00:10:11siente que esto no le afecta porque la
00:10:14odia Cristina por lo que sea, eh esta
00:10:16justicia no te da ninguna garantía como
00:10:18ciudadano. O sea, este basta que un tipo
00:10:21del poder te meta en un quilombo para
00:10:23que vayas en cana con y Cadena y te
00:10:25lo ratifique la Corte después, ¿no? Eh,
00:10:27Felipe, perdón que e quiero volver al
00:10:31hacer la la cronología que veníamos en
00:10:32instantes. Eh, va a hablar Carlos Bianco
00:10:34con nosotros, va a estar acá y Óscar
00:10:36Parrili también. Eh, estábamos en Sí,
00:10:39estábamos en el en el 55, en ese decreto
00:10:43tremendo del 4161. Después hablé un poco
00:10:46este de la represión, de lo que fue el
00:10:48bombardeo, lo que fue la salvaje
00:10:51dictadura de de Arambur y Rojas que echó
00:10:53un montón de gente de sus trabajos, que
00:10:55inhabilitó a muchísima gente participar
00:10:57en política con una Corte Suprema
00:10:59completamente amañada que avaló los
00:11:01fusilamientos, la Corte Suprema del 56.
00:11:05Eh, y bueno, esto va a durar hasta 1973,
00:11:08¿no? Este, hasta que se puede habilitar
00:11:11finalmente que Peronisman participe con
00:11:13su nombre, pero intentan la última
00:11:15cláusula proscriptiva que es la del
00:11:17anunce, ¿no?, que Perón tiene que estar
00:11:19en Argentina antes del 25 de agosto del
00:11:2172.
00:11:23Eh, Perón. Bueno, por supuesto ahí
00:11:25empieza esa cuestión dialéctica entre la
00:11:28Nuncia y y Perón, que Perón, la dice que
00:11:31no le da el cuero. Este, y empezaron las
00:11:34pintadas, Perón vuelve cuando se le
00:11:36cantan las pelotas, ¿no? Eh, y Perón no
00:11:39quería ser él candidato. Eso está claro.
00:11:41A mí me lo contó Jorge Antonio en una
00:11:44entrevista muy interesante que tuve con
00:11:45él. Me dijo, "Perón quería un vicario,
00:11:48no quería ser el candidato inmediato a
00:11:50la dictadura." No, este, y había
00:11:53paladino no podía ser porque ya había
00:11:55defeccionado, que era su delegado
00:11:57personal,
00:11:59no le tenía toda la confianza a Cafiero
00:12:02y que era el otro candidato fuerte y
00:12:04termina con Cámpora, ¿no? Eh, que él
00:12:06quería que haya un presidente y luego
00:12:09él, ¿no? Entonces, este no tenía por qué
00:12:11volver. Además, fíjate que la semana del
00:12:1425 de agosto se produce la masacre de
00:12:16Treleu, ¿no? Que es un despelote
00:12:18nacional con los fusilamientos de 16
00:12:20guerrilleros en la base Almirante Sar.
00:12:24Eh, así que Perón tampoco iba a volver
00:12:26en medio de ese caos y se toma su tiempo
00:12:29y viene en noviembre ya anunciando las
00:12:32candidaturas y todo, pero quiero decir
00:12:34que intentan de todas maneras eh
00:12:37proscribir a Perón, por lo menos todavía
00:12:39en el 72 en medio del despelote que
00:12:42tenían del cordobazo, de que se le venía
00:12:44abajo todo, ¿no? En ese famoso vuelo,
00:12:47eh, que es para hacer una columna
00:12:48aparte, ¿no? Los pasajeros de ese vuelo.
00:12:53Pero bueno, ¿y ahí cuál es tu capítulo
00:12:55siguiente? El capítulo siguiente ahí es
00:12:57que eh jugó muy bien el radicalismo,
00:13:00otro radical bastante distinto al
00:13:02actual, ¿no? Un radicalismo que dice
00:13:04este si el peronismo no puede participar
00:13:07en las elecciones, nosotros no
00:13:08participamos, ¿no? En esa reunión que
00:13:10era la hora del pueblo, donde estaba
00:13:11Balvin, estaban eh líderes del Alende,
00:13:15¿no? y otros partidos políticos se ponen
00:13:16de acuerdo que no se va a aceptar
00:13:19ninguna cláusula prescriptiva, que si el
00:13:21peronismo no puede participar en
00:13:23elecciones, los demás partidos tampoco
00:13:25van a no van a avalar un acto electoral
00:13:27como el que estaban proponiendo, ¿no?
00:13:29Eso fue un hecho importante, ¿eh? Y
00:13:31bueno, y ahí si ahí vuelve vuelve
00:13:34peronismo, pero son 18 años de
00:13:37proscripción, ¿no? Es una locura
00:13:38realmente pocos antecedentes en el
00:13:41mundo, ¿no? De esa proscripción, ¿no? Y
00:13:43vos el la instancia siguiente. Oiamos
00:13:46naturalmente, supongo la dictadura por
00:13:49razones. Claro, sí, porque ahí estaban
00:13:50todos los partidos.
00:13:52E pero bueno, hay buena hazaña con el
00:13:54peronismo, por supuesto, ¿no? Por
00:13:56supuesto, claro. Movimiento obrero. Eh,
00:13:59vos ponés esto de Cristina en una
00:14:01proscripción,
00:14:03pongo como resultado de una de una
00:14:06presión de de una persecución. Sí, una
00:14:08persecución. Este, por eso digo, lamento
00:14:11que no podamos llegar a una cuestión
00:14:13judicial de saber qué pasó con las
00:14:15causas que tenía y que esto se resuelva
00:14:17de manera política, ¿no? Eh, y el
00:14:20resultado es una lo más importante,
00:14:22digamos, de del dictamen es la
00:14:26inhabilitación perpetua perpetua, ¿no?
00:14:29Que fue toda una negociación. Estoy leí
00:14:33a Miriam Breman que recordaba que fue
00:14:35una negociación que se dio durante el
00:14:37gobierno de Dualde y donde el Fondo
00:14:39Monetario pide que saquen la la
00:14:42subversión económica y e impone este
00:14:45artículo de la inhabilitación el año
00:14:482002. No, yo la verdad que no sabía. A
00:14:50mí me impresionó
00:14:52que el que dice que esta condena o
00:14:56sugiere la pide el fondo es Alejandro
00:14:59Slockar. Claro. Es juez de casación.
00:15:02penal, para quien no lo sea, casación
00:15:03penal la instancia anterior a la Corte
00:15:05Suprema. Claro, la la anteúltima, no es
00:15:07un un juez de, como se dice
00:15:08habitualmente, un juez de provincias,
00:15:10¿no? No, exactamente, un tipo pesado en
00:15:13la justicia federal. Bueno, también lo
00:15:14que dijo Nancy Pasos, ¿no?, de que un
00:15:15empresario le adelantó el fallo, un
00:15:18importante empresario el mes de enero le
00:15:20había adelantado el fallo, ¿no? Y y otra
00:15:23cosa que a mí me sorprendió por ahí, es
00:15:24muy naífo, ¿no? Pero que que un
00:15:27periodista tenga un vaso impreso con el
00:15:29dictamen eh de la corte.
00:15:32Este lleva su tiempo imprimir un vaso de
00:15:34cerámica. Ah, vos decís en términos de
00:15:36tiempo, no solo de impacto. Claro. Para
00:15:38te quiero pues me están eh diciendo que
00:15:40el que estamos hacia el final de de
00:15:45esto. Sí. Dijiste recién habte la
00:15:47abstención. Sí. En su momento. Sí. ¿Lo
00:15:51escuchaste a Graboys? Eh, ¿qué pensas de
00:15:55eso hoy?
00:15:57Como propuesta eh, muy caliente todo.
00:15:59No, a mí me parece que no. Me parece que
00:16:00no. entiendo los motivos, pero bueno, me
00:16:03parece que es darle por ganado a las
00:16:05elecciones a en un momento donde se
00:16:07puede fortalecer demasiado la fuerza
00:16:10gobernante y sus socios, ¿no? Digo,
00:16:12entiendo lo que quiere decir, pero me
00:16:14parece que es muy peligroso, ¿no? Parece
00:16:16que habría que pensarlo. Está todo dicho
00:16:18en caliente, ¿no? Me parece que me
00:16:20parece que son momentos donde también
00:16:22hay que ser un poco frío y pensar este
00:16:25en el futuro. Si no te presentas, estos
00:16:27tipos no van a tener ningún problema.
00:16:29Sí, sacan 50 puntos y
00:16:33llenan los dos los dos parlamentos.
00:16:35Recordas antecedentes importantes,
00:16:37digamos, más algo marginal de fuerzas,
00:16:39espacios políticos autoexcluidos por por
00:16:41alguna cual esto contaba lo que contaba
00:16:43el radicalismo, ¿no? Que decidió lo que
00:16:46la famosa abstención revolucionaria que
00:16:49va del 91 cuando se crea radicalismo
00:16:51hasta el 16, hasta el 12 en realidad
00:16:54cuando sale la ley de Espenia. Ellos se
00:16:55autoexcluyen porque ALEM dice, bueno,
00:16:58que se rompa, pero que no se doble. Y
00:17:00decía esta esta cuestión de la
00:17:02abstención, ¿no? En la medida que haya
00:17:03corrupción gobernante y fraude
00:17:05electoral, el radicalismo no va a
00:17:07participar en elecciones. No es un
00:17:09interesante caso de autoexclusión. Puede
00:17:12ser que esté llegando tarde o muy
00:17:14temprano,
00:17:16que es otra manera de llegar a
00:17:18destiempo. Sí, claro. Pero la
00:17:21información que tengo yo es que la
00:17:22justicia
00:17:23eh frente a todo este run que había si
00:17:26le iba o no a dar la prisión
00:17:28domiciliaria a Cristina o se iba a
00:17:29tensionar
00:17:31la cuestión y la iba a dejar detenida en
00:17:32una cárcel común es que está preparando
00:17:36las condiciones para la detención
00:17:38domiciliaria de Cristina Fernández
00:17:41Kisner, régimen de visitas, etcétera,
00:17:43etcétera, etcétera. Lo que le
00:17:45corresponde por la edad, aparte, ¿no?
00:17:47Sí. Borino mandó eh pidió el estudio
00:17:49socioambiental que primer paso, digamos,
00:17:51para avanzar en ese sentido. Felipe,
00:17:53gracias. Bueno, un placer como siempre.
00:17:56Esperemos que la próxima sea cono
00:17:59de historia luminosa. Sí, sí, sí, sí.
00:18:02Ahora que nos va nos va, viste, nos va
00:18:03marcando el ritmo de la coyuntura, pero
00:18:06bueno, era un poco un poco lo que habos
00:18:08hablado al principio, ¿no? También, ¿no?
00:18:09Totalmente, totalmente, totalmente.
00:18:11Gracias de nuevo. Gracias, como siempre.