A 50 años del golpe militar: la manifestación, el video del Gobierno y la cifra de 30 mil | 540°
504º - 24/3/2026 - Duracion: 1:50:17
Transcripción
00:00:07Hola, hola, ¿cómo les va? ¿Cómo andan?
00:00:09Estamos en este 24 de marzo muy
00:00:11particular porque es un aniversario muy
00:00:13redondo del golpe de 1976 años.
00:00:16Yo un día como hoy piense que Estudiante
00:00:18ganó 5 a0 ayer.
00:00:20Está muy mal.
00:00:21Muy mal,
00:00:21pero sobre todo porque es un partido
00:00:22irrelevante.
00:00:23Bueno, es un partido de campeonato ganó
00:00:245 a0. Ustedes perdieron 5 a0. Pero, o
00:00:27sea, ganas por uno, ganas por cinco,
00:00:29tres puntos. O sea, si nos volvemos
00:00:31resultadistas, vos que te gusta tanto
00:00:33Vilardo, a mí me parece que le sobraron
00:00:34cuatro goles, la verdad que después lo
00:00:36vamos a extrañar.
00:00:37Eso, por eso
00:00:37ahora jugamos contra ustedes, después
00:00:38ganar 5-0, ojalá ganimos solo 1 a0.
00:00:40Bueno, ustedes que tienen el ADN, el
00:00:43resultadísmo de Vilardo, ganaron cinco
00:00:44con uno alcanzaba para llevarte los tres
00:00:46puntos. No es para tanto.
00:00:48Bueno,
00:00:48¿qué es la fecha número? 10, 11, 19. No
00:00:51pasa nada.
00:00:52No, no estás muy en el campeonato.
00:00:54¿Por qué
00:00:54no me doy cuenta? Pero ni sabes qué
00:00:56fecha es, cuánto falta.
00:00:57¿Qué fecha es?
00:00:5712.
00:00:5911.
00:00:59No, porque ¿qué dije?
00:01:0012. 12. Fecha 12 o 12. 11.
00:01:02No está muy bien el campeonato.
00:01:0311 o 12.
00:01:04Porque quedó uno pendiente. Te voy a
00:01:05decir que eso porque porque nos
00:01:07solidarizamos con el Chiqui Tapia,
00:01:08entonces dejamos una pendiente. Creo que
00:01:10la nu o la 10 no se jugó, se va a jugar
00:01:12más adelante.
00:01:12Bueno, es solamente un comentario para
00:01:14recordarlo. Volvamos,
00:01:15volvemos a lo nuestro.
00:01:18Bueno, este ya nos vimos hoy con Ernesto
00:01:20porque, bueno, a raíz del eh 50 años del
00:01:23golpe del 24 de marzo del 76, hubo una
00:01:26serie de programas especiales,
00:01:28recordatorios y laburos eh audiovisuales
00:01:31de muchos medios. Eso, más allá de lo
00:01:33que hizo cada medio en particular, me
00:01:35parece que hubo un esfuerzo de
00:01:37muchísimos medios de comunicación y
00:01:39algunos por ahí streamings y demás,
00:01:41incluso sobre todo el trabajo de
00:01:43Senital, que es un trabajo muy
00:01:45interesante como tantos otros, pero el
00:01:47de Senital me gustó también mucho la
00:01:49idea de decir, bueno, creo que hubo un
00:01:51esfuerzo por volver a contar una
00:01:53historia que hace falta muchas veces
00:01:56volver a contar y en la que vuelve a
00:01:58estar muy en disputa por parte de un
00:02:00gobierno que ha habido
00:02:02del 83 para acá, nada más actual que la
00:02:05historia, nada más presente que la
00:02:07disputa por la memoria de esa historia y
00:02:09ha habido distintos periodos y creo que
00:02:11claramente hay un intento del gobierno
00:02:13de poner en duda una no un consenso, una
00:02:17memoria construida a lo largo de muchas
00:02:19décadas, del 83 para acá y creo que más
00:02:22allá del número redondo, quizás eso haya
00:02:25hecho también del día de hoy un día muy
00:02:27multitudinario en la plaza, ¿no? cosa es
00:02:29que no tengo idea cuánta gente fue eh
00:02:31por la zona que yo, porque además me
00:02:34llamó la atención, yo llegué a eso de
00:02:36las
00:02:373:30 de la tarde, eh, y bueno, llegar a
00:02:41la plaza era imposible, pero yo yo
00:02:44estacioné en Paraguay y 9 de julio, hay
00:02:46una praia de estacionamiento subterránea
00:02:48ahí, ¿viste?
00:02:48Sí.
00:02:49Y fui caminando y me sorprendía que
00:02:51mucha gente estaba volviendo. Es decir,
00:02:52es como que como la plaza no se podía
00:02:54entrar de lo de lo de lo llena que
00:02:56estaba. Mucha gente llegaba hasta ahí. y
00:02:59después se volvía, con lo cual no hay un
00:03:01momento donde toda la gente que estuvo
00:03:03estuviera junta alrededor de la Plaza de
00:03:05Mayo. Aún así me dio la impresión de ser
00:03:08una cosa muy fuerte, ¿no?
00:03:10Bueno, ya el hecho de no poder ni
00:03:11siquiera haciendo un esfuerzo entrar a
00:03:14la plaza, ni siquiera verla era es un
00:03:16ejemplo de eso, ¿no?
00:03:17Totalmente. A mí me pasó que quedé muy
00:03:19atrapada, o sea, tratando entrar por
00:03:22Rivadavia a la plaza, habiendo llegado
00:03:24relativamente tarde para lo que era,
00:03:26pero 3:30, 4 de la tarde. era difícil
00:03:29pasar, había gente tratando de irse y
00:03:30todavía gente llegando. La verdad es que
00:03:33la estación de subte catedral estaba
00:03:35abierta todavía, con lo cual no era lo
00:03:37más seguro para la gente que estaba ahí
00:03:38que siguiera. Por un lado era una vía de
00:03:40escape para los que querían salir, pero
00:03:42francamente seguía entrando gente al
00:03:44corazón de la plaza. Yo sentí que faltó
00:03:47un un un
00:03:48un operativo razonable del gobierno de
00:03:50la ciudad. Absolutamente, pero
00:03:51absolutamente. O sea, pasó que en el
00:03:54medio de esa situación una señora se
00:03:56desmaya, empiezan a gritar médico
00:03:58médico, se presenta una médica a tratar
00:04:00de cooperar, pero era una situación en
00:04:02la que no había ambulancias cercas, era
00:04:04muy difícil llamar a alguien que que a
00:04:07una algún tipo de emergencia y al mismo
00:04:10tiempo yo nunca vi que la estación
00:04:11catedral estuviera abierta. Después
00:04:14volví en el subte sin aire
00:04:15acondicionado, por supuesto, una
00:04:16situación sofocante de calor. Realmente
00:04:19digo, no sé, cuando hay un recital
00:04:21grande, la ciudad de Buenos Aires pone
00:04:23mayor frecuencia, arma un operativo, que
00:04:26con la plaza repleta los subtes
00:04:28siguieran llegando hasta estación
00:04:29catedral, yo no lo vi,
00:04:32nunca, nunca. Eh, no había tampoco un
00:04:35vallado, una forma como de entrar, de
00:04:37salir a la plaza. Eh, bueno, yo no sentí
00:04:40ningún tipo de acompañamiento de parte
00:04:43de una situación de cuidado de de parte
00:04:46de la ciudad de Buenos Aires, de lo que
00:04:48es probablemente la convocatoria más
00:04:49importante que tiene la ciudad de Buenos
00:04:51Aires a lo largo del cálculos de los
00:04:53medios de los medios y generalmente la
00:04:55nación hace un muy buen cálculo tomando,
00:04:58Claro, tomando, pero no no lo vi
00:04:59todavía.
00:05:00No, yo tampoco, pero muy difícil. mucha
00:05:02gente, como decís vos, entrando,
00:05:03saliendo y y ya te digo, o sea, 3:30 de
00:05:07la tarde, claro, yo caminando por este
00:05:09corriente ya había gente, como decís
00:05:11vos, retirándose y eran las 4:30, 5 y
00:05:14había todavía gente llegando en subte.
00:05:16Entonces era una situación que es muy
00:05:17difícil calcular que pasó.
00:05:19Yo lo veo muy confuso al gobierno con
00:05:20este tema. Eh, y te voy a decir por qué.
00:05:24En muchos momentos uno puede hacer
00:05:25recortes de cosas que ha dicho mi ley,
00:05:27sobre todo en el debate presidencial,
00:05:28que es donde más se explayó sobre su
00:05:30mirada sobre los la dictadura militar,
00:05:32donde es evidente que él eh está de
00:05:36acuerdo con el discurso de Masera, es
00:05:37decir, esto fue una guerra o exceso, en
00:05:39todo caso que se juzguen los excesos,
00:05:40pero no la guerra porque la guerra fue
00:05:41justa. Eh, desde ese momento el gobierno
00:05:45hace un periplo parecido al que hizo
00:05:46Villarruel. Villarruel cuando empieza su
00:05:48carrera empieza reivindicando la
00:05:49dictadura y después termina
00:05:51reivindicando a las víctimas de la
00:05:52guerrilla diciendo que esa parte de la
00:05:54historia no fue contada. No termina de
00:05:56repudiar a la dictadura, pero tampoco la
00:05:58reivindica y queda atrapada en ese
00:06:00dilema en contar que hubo víctimas de la
00:06:02guerrilla. Una vez que eso ya se contó y
00:06:04no es que lo contó el gobierno desde
00:06:06Alfonsín, bueno, vos en tus libros,
00:06:08Ceferino Reato, digo, la la historia de
00:06:11las víctimas de la guerrilla, hoy hoy,
00:06:13por ejemplo, yo veía el y puso dos
00:06:15testimonios. Un testimonio es del hijo
00:06:17de una víctima de guerrilla, Arturo
00:06:19Larrabure, que fue muy contado también,
00:06:23no es algo nuevo
00:06:24porque es un crimen, porque es una
00:06:25situación fue efectivamente de los
00:06:27secuestros más largos, creo que si no el
00:06:28más largo que tuvo en este caso la
00:06:30guerrilla del ERP, año 1974.
00:06:33Yo no quiero quitarle por esto
00:06:35entidad sobre todo al drama familiar.
00:06:37Ahora, el golpe es de marzo de 197.
00:06:40Pero si vos querés contar que como
00:06:41consecuencia de esos crímenes viene el
00:06:43golpe, es un crimen para contar. Lo que
00:06:45pasa es que es un hombre que fue
00:06:46recibido por el Papa. Yo me acuerdo que
00:06:48lo entrevisté en la radio porque fue
00:06:50recibido con el Papa.
00:06:51Con lo cual no es que el gobierno te
00:06:53está contando algo que no fue contado.
00:06:56Si vos querés, por ejemplo, decir en qué
00:06:59lugar no fue contado, ¿cómo quién no
00:07:01sabe de a los que las personas que le
00:07:02interesa de los que les interesa este
00:07:04tema la década del 70 que la guerrilla
00:07:06fue violenta, que la guerrilla mató
00:07:08gente? Es decir, vos puedés decir,
00:07:10bueno, el quirismo homenajeó unas
00:07:12víctimas y otras no. Eso es cierto.
00:07:14Sí. Y además edulcoró la idea de las
00:07:17guerrillas bajo la idea de la juventud
00:07:18maravillosa, como si no hubiesen, digo,
00:07:20tomado las armas, que además
00:07:22era quitarles una elección que habían
00:07:25tenido en aquel momento.
00:07:26Pero eso eso lo hizo el quisierismo, no
00:07:28fue todo lo que pasó desde el 1983 para
00:07:31acá y el quisierismo en todo caso es un
00:07:33gobierno, una sociedad es mucho más que
00:07:34un gobierno. Entonces, eh te hace
00:07:37informes donde parece que es novedoso
00:07:39algo que es realmente muy trillado lo de
00:07:41la rabure y la segunda parte del informe
00:07:44que es muy interesante como caso para
00:07:46analizar ahora vamos a eso,
00:07:47pero no es una víctima ocultada, en todo
00:07:50caso es una víctima, es una nieta
00:07:51recuperada e o una nieta que recuperó su
00:07:54identidad gracias al trabajo de abuelas
00:07:56de Plaza de Mayo.
00:07:58Y entonces uno se pregunta ahí, esa
00:08:01chica seguro víctima de la guerrilla no
00:08:03fue, o sea, no la mató la guerrilla, no
00:08:05la hirió la guerrilla, no hirió a sus
00:08:07padres la guerrilla, o sea, si de
00:08:09alguien fue víctima, en principio lo
00:08:11vamos a ver, es de la dictadura que hizo
00:08:13que su mamá desapareciera. O sea, no más
00:08:16allá de quién sea su madre, qué haya
00:08:18hecho, no fue sometida al juicio que
00:08:20está establecido por cualquier
00:08:21democracia.
00:08:22Eh,
00:08:23bueno, de hecho su madre no integrante
00:08:25de montoneros igual que su papá caen
00:08:26secuestrados, van a la a la perla en la
00:08:29en Córdoba y como ella estaba embarazada
00:08:32la trasladan a esta suerte de maternidad
00:08:34porque uno no encuentra otro nombre
00:08:36dentro de la ESMA donde era dentro del
00:08:39centro clandestino. algo muy inusual en
00:08:41cualquier régimen de tortura y represión
00:08:44ilegal, que era que tenían una
00:08:45maternidad ilegal para apropiarse los
00:08:47hijos de los eh integrantes de la
00:08:50guerrilla que eran secuestrados y
00:08:51desaparecidos. Entonces, ella nace en la
00:08:54ESM, creo que incluso es la primera bebé
00:08:56que nace en la ESMA, en una maternidad
00:08:59clandestina, la cual eh además se la
00:09:01entregan a un integrante de la policía
00:09:05del equipo del del personal represivo.
00:09:08Tiene cinco condenas, me decía recién
00:09:10Luisa, el el
00:09:12el papá de crianza, porque ella no lo
00:09:14llama apropiador, ¿no?
00:09:16donde ella lo que plantea, a ver,
00:09:20son ahora ya son hombres y mujeres, ¿no?
00:09:23O cuando empezó la búsqueda las abuelas
00:09:25de Plaza de Mayo, de los nietos
00:09:27apropiados eran nenes 7 8 años, han
00:09:29pasado 50 años del golpe. Y ahora,
00:09:33bueno, empieza una situación en la cual
00:09:35alguno de estos este personas ya muy
00:09:38adultas, digamos, con hijos propios y
00:09:40demás, han tenido todo un recorrido y
00:09:42toda una vida en la que evidentemente,
00:09:45bueno, cuando llegan y le dicen, "No sos
00:09:48hija de quién sos y fuiste una chica
00:09:50apropiada y demás". Ella elige un camino
00:09:53donde entra en un dilema que no es solo
00:09:56de ella, aún de
00:09:57de todos los nietos,
00:09:58aún nietos con una posición diferente
00:10:01respecto de sus padres biológicos y con
00:10:04una posición diferente respecto al
00:10:06terrorismo de estado, porque ella lo
00:10:08niega el terrorismo de estado. Ella
00:10:09tiene momentos en los que dicen, "No
00:10:11existe un plan sistemático y demás."
00:10:12Pero quiero decir, aún nietos que no
00:10:14tienen esa postura tienen dilemas muchas
00:10:17veces en los que ir a sacarse sangre o
00:10:20ir a buscar el ADN puede significar
00:10:22poner en riesgo riesgo a sus padres de
00:10:24crianza.
00:10:24Sus padres de crianza. Y los que han
00:10:26tenido padres de crianza que aún dentro
00:10:29de que han participado en el esquema
00:10:31represivo, algunos no. O sea, el caso de
00:10:32Ignacio Carloto, el nieto Estrela. A
00:10:35ver, todo esto eh que son dilemas sobre
00:10:39dilemas humanos muy profundos y muy
00:10:42personales que parten una tragedia. La
00:10:45tragedia es que separan a un hijo de su
00:10:49madre, a una hija de su mamá, a una hija
00:10:52de la familia materna y paterna para
00:10:54darse la otra. Eso en ningún código
00:10:56penal del mundo se establece para ningún
00:10:59delito. A ver, si hay una persona que es
00:11:02un una pareja de narcotraficantes,
00:11:05eh, y ella es detenida cuando está
00:11:07embarazada, no se la separa de su bebé,
00:11:10¿no? Ella de todas maneras hace un
00:11:11relato, es media hora, un relato un poco
00:11:14más extenso incluso, en el cual pone en
00:11:18duda algo que la causa judicial no pone
00:11:21en duda, que es el hecho de que haya
00:11:22habido un intento, una apropiación de
00:11:25parte de el represor que la notó como
00:11:27propia y su esposa, eh integrante del la
00:11:32la la policía, el equipo de inteligencia
00:11:34y demás, el aparato represor de
00:11:36inteligencia de la policía federal. Y
00:11:37entonces ella dice, "Me quisieron
00:11:39devolver." Entonces es falso que hubo un
00:11:42intento de apropiación. Y si mi padre
00:11:44iba o el padre de crianza, quien ella
00:11:47llama su papá condenado en cinco
00:11:49ocasiones, dice, "Si mi padre intentaba
00:11:51devolverme, iban a decir que que de
00:11:54dónde venía y era un momento peligroso y
00:11:56demás." Entonces, digamos, es también
00:11:58una, ella dice que que intentó por todos
00:12:01los medios evitar que le hicieran el
00:12:02ADN, que que ella no quería que le
00:12:05hicieran el ADN, que fue con una bomba
00:12:07de la hermana al momento en que le hacen
00:12:09un ADN para evitar que, porque ella son
00:12:13cuatro hermanos, cuatro son de una de la
00:12:15familia biológica, digamos, de padre y
00:12:17madre y ella como parte de los
00:12:19argumentos dice, imagínense, no es una
00:12:21pareja que no pudiese tener hijos, no es
00:12:23que me apropiaron a mí porque no podían
00:12:24tener hijos. apropiarnos un verbo que
00:12:26use, pero digamos, no es que me criaron
00:12:28a mí porque no podían tener hijos, de
00:12:29hecho son cuatro o cinco hermanos más
00:12:32y en el momento que viene el momento del
00:12:33ADN hubo otros casos de hijos de eh
00:12:37Pero todo eso está bien. Es un debate
00:12:39sobre cómo se procesa una tragedia que
00:12:41parte del momento en que el Estado
00:12:44secuestra una persona, la hace
00:12:46desaparecer y la separa de su hijo,
00:12:48¿sí? O de su en este caso de su hija
00:12:49hace parir en un centro clandestino de
00:12:51represión y no le informa a la familia.
00:12:54Entonces, todo esto sin ese primer
00:12:56capítulo, que a mí es lo que me
00:12:57sorprende que el gobierno se ha puesto
00:12:59si quieren reivindicar la dictadura,
00:13:02están poniendo sobre la lupa un caso de
00:13:04desaparición de un niño o de robo de un
00:13:06niño a su familia original. Después si
00:13:09los
00:13:09contado de otra manera,
00:13:10no está bien, pero si los papás de
00:13:12crianza de ella fueron parte del robo o
00:13:14no, es una discusión que ella tiene
00:13:16derecho a plantear. Si ella si hicieron
00:13:19lo que podían en esa circunstancia o se
00:13:21aprovecharon esa circunstancia, será una
00:13:23discusión. ¿Qué s yo? A mí me parece que
00:13:24es muy difícil defender esa situación de
00:13:27ellos, de los familiares, los vecinos,
00:13:28que todos sabían que eran un militar que
00:13:30de repente tiene una hija que no era
00:13:32hija de esa pareja. Pero de cualquier
00:13:33manera,
00:13:33no más ella en un momento dice algo que
00:13:35es dice cuando cuando eh dice yo
00:13:39sospeché siempre porque no estaba claro
00:13:41que mi madre hubiese estado embarazada
00:13:42por la diferencia de edad que tenía con
00:13:44uno de sus hermanos, por una cantidad de
00:13:45cosas y ella dice, "En el momento en
00:13:47que, bueno, eh, la familia biológica
00:13:50empieza a detectar que era ella,
00:13:52entonces empieza la justicia a pedir que
00:13:54se someta al ADN, etcétera, etcétera,
00:13:57ella dice, "Me senté con mi papá, me
00:13:59senté con mi mamá de crianza, los
00:14:02apropiadores
00:14:03Entonces dice, "Y eso fue un asunto que
00:14:04quedó entre nosotros tres y nadie más."
00:14:07Ese nadie más deja,
00:14:08es la familia que la está buscando.
00:14:10Claro, ese nadie más deja por afuera.
00:14:13Obviamente para ella la aparición de la
00:14:15justicia, juzgar los crímenes que le
00:14:17atribuyen al padre o la la aparición de
00:14:20la justicia a mirar qué hizo la madre en
00:14:22ese costado o la aparición de la
00:14:23justicia a preguntarle ella quién sos. Y
00:14:25fíjate, tu identidad es un momento muy
00:14:28tenso.
00:14:28Pero de hecha ella va a la justicia para
00:14:31mantener el apellido de
00:14:33mantiene.
00:14:34De Sí, la justicia se lo concede. O sea,
00:14:36ella pide mantener Fernández, que era el
00:14:38apellido de los apropiadores, y no tomar
00:14:40el apellido de su familia biológica y la
00:14:42justicia se lo concede. A ver,
00:14:44escuchemos un poquito porque estamos
00:14:45hablando mucho de ella, ¿no? Como para
00:14:48eh Dale,
00:14:50arranquemos con el primer testimonio de
00:14:52ella. Dale.
00:14:52Mi nombre es Miriam Fernández, soy nieta
00:14:54restituida. eh la número 127. Recuperé
00:14:58mi identidad en el 2017. Como me defino
00:15:01como una ciudadana más en la cual trato
00:15:04de no victimizar y que nadie me
00:15:06victimice por la situación que viví. Así
00:15:09que mi vida es como cualquiera, eh, con
00:15:12trabajo, con una familia, con todo lo
00:15:16cotidiano que te hace un ser humano
00:15:18simple. En realidad, el que me contó la
00:15:21la versión eh fue mi papá. Él me dijo
00:15:25que en un día x de julio eh había
00:15:29llegado,
00:15:31habían traído a mi casa una bebé con un
00:15:35compañero de trabajo, yo militar y que
00:15:37le habían dicho que eh necesitaban
00:15:40tenerla que que la cuidara por unas
00:15:42horas porque mi madre eh estaba en el
00:15:44hospital después de haber parido y
00:15:47necesitaban ubicar a mi padre biológico
00:15:50para entregarme a mi familia biológica.
00:15:53Y mi padre dijo, pero dudó un poco. Y no
00:15:57dudó porque estando en la fuerza mucho
00:15:59no te podías no podías negarte. Em y
00:16:03bueno, y a mi mamá le mintió, le dijo
00:16:06que iba a ser provisorio, que era por
00:16:08unas horas hasta el día siguiente.
00:16:11Bueno, pasó el día y no me vinieron a
00:16:14buscar y pasó el otro día y tampoco me
00:16:17vinieron a buscar. Entonces ahí mi papá
00:16:18se se dirigió hacia la persona que me
00:16:21habían llevado y en en el digamos que en
00:16:25el comando donde le dijeron que esa
00:16:28persona no existía, que no estaba,
00:16:31entonces eh justo pasaba un un abogado y
00:16:35que lo conocía mi papá y le lo llamó y
00:16:38le dijo, "E, vení que contame qué había
00:16:42pasado." Y le cuenta la situación.
00:16:44Entonces le dijo, "Evidentemente te han
00:16:47te han mentido, te han querido, eh te
00:16:50han dejado una niña que no es tuya."
00:16:51Entonces mi papá me decía, "¿Qué hago?
00:16:54¿Le entrego?"
00:16:55Y el el abogado le dijo, "Mira, si vos
00:16:58le entregás, tenés dos opciones. Si la
00:17:01llevas un al a la justicia, te van a te
00:17:04te van a detener, te van a investigar
00:17:07por qué esa bebé, la tenés vos, te van a
00:17:09acusar de haber matado la madre
00:17:10biológica, o sea, es un montón de
00:17:12riesgos. Y si no, la otra opción es eh
00:17:14buscar unos testigos, eh adoptarla como
00:17:18que nació, adoptarles una forma de
00:17:21decir, eh tomarla como hija natural,
00:17:25inscribirla y en el camino vas viendo.
00:17:27Eh entonces yo por ahí también siempre
00:17:29les decía, o sea, lo que hicieron mis
00:17:32padres fue con el afán de
00:17:35apropiarse una niña y criar una niña
00:17:37porque no podían. tuvieron cinco hijos,
00:17:39al contrario, no fue fácil para mi papá
00:17:41criar a se hijos y darnos de comer y
00:17:44mantenernos y darnos educación.
00:17:47De hecho, escuché un comentario en mió.
00:17:51A ver, es todo un horror. Es todo un
00:17:53horror de lo que cuenta ella es lo que
00:17:55fue la dictadura. Es decir, que por eso
00:17:57digo lo veo confuso al gobierno, porque
00:18:00lo que está contando ella es, bueno,
00:18:03secuestraron la persona, después cuenta
00:18:04que fue en la esma, parió en la esma, a
00:18:06mi papá le dieron tomá enla podía negar
00:18:09porque era militar, le mintieron y
00:18:12cuando fue decir, "Che, ¿qué hago con
00:18:13esto?" Le dijeron, "Mira, tenés dos
00:18:14opciones. O te la quedas o vas en cana."
00:18:16O sea,
00:18:16que tampoco es cierto.
00:18:18Bueno, no importa, pero digo, la
00:18:19narración, que es la narración que el
00:18:20padre le da a ella y finalmente la cría
00:18:22con amor. Bueno, está bien esta última
00:18:25parte.
00:18:26Nadie es quién para evaluarlo. Tal vez
00:18:27fue así, pero todo lo anterior es
00:18:30horroroso. ¿Y qué dice eso del sistema
00:18:33al cual pertenecía el padre? No, no
00:18:34estoy jugando al padre, aunque podría.
00:18:36Digo, el sistema militar que hace eso,
00:18:39que le dice, "Che, tenemos una pa, ¿qué
00:18:40hacemos?"
00:18:41Claro, se roba una bebé y se toma eh
00:18:43Fernández tené la boca.
00:18:44Sí. más dentro de esas opciones
00:18:45devolverla a la familia eventualmente
00:18:47por no pensar de la madre que la iban a
00:18:49matar, así que quédatela porque vas en
00:18:51cana si no, o sea, hay un apriete para
00:18:53pero más conocían su origen.
00:18:55Claro. Entonces hay toda una historia de
00:18:57que lo que narra esta historia es el
00:18:59horror de la dictadura una vez más.
00:19:00Entonces no es la memoria lo que
00:19:02incluso el dilema de alguien que siente
00:19:04que la criaron con amor, que es una
00:19:06percepción absolutamente personal que
00:19:08nadie puede disputar. Eh,
00:19:11y que dice, "Che, tengo un dilema,
00:19:13porque si yo entrego mi ADN, los padres
00:19:15que yo quiero y que me criaron y que
00:19:18quiero incluso seguir manteniendo su
00:19:20apellido porque porque siento una
00:19:21lealtad esa crianza que me dieron, van a
00:19:24ir presos, lo cual es un dilema que ella
00:19:27resuelve de una manera distinta, pero no
00:19:29es un dilema que está ausente en muchos
00:19:31los chicos. Eh, no, ya son gente explica
00:19:34así la apropiación. Absolutamente,
00:19:37absolutamente. Eh,
00:19:39el drama hay mil cosas, pu, vos decís,
00:19:41ella critica muchas veces a las abuelas
00:19:42por eh politización o por maltrato, a la
00:19:46justicia por maltrato, bueno,
00:19:47por forzarla al ADN, por este por
00:19:49llevarla a situaciones no deseadas para
00:19:52ella eventualmente.
00:19:53Exacto. También uno puede entender que
00:19:55la situación de las abuelas es una
00:19:56situación de muchísimo dolor, son seres
00:19:58humanos, pueden equivocarse y puede
00:20:00haber situaciones. Y también, claro, lo
00:20:03que pasa es que uno puede decir, bueno,
00:20:06podés, qué sé yo, haber pensado una
00:20:08política de eh
00:20:10Sí, si no tuviste un nieto desaparecido,
00:20:13si no tuviste un hijo desaparecido, es
00:20:14decir, vos puedes ser equilibrado,
00:20:16racional y entendiendo todo. De hecho,
00:20:19muchas, de hecho, yaella después cuenta
00:20:21un episodio donde las abuelas tratan de
00:20:23contenerla, de explicarle quién es, que
00:20:25llevan cuando ella que la llevan
00:20:27mantener el diálogo preci,
00:20:28le cuentan dónde nació, le muestran el
00:20:30lugar, la esperan con una carpeta para
00:20:33contarle la historia familiar, que es
00:20:35algo que hacen todas las las abuelas
00:20:37siempre con los nietos que van
00:20:38recuperando. Eh, bueno, y también hay un
00:20:41montón de abuelas que está, o sea,
00:20:42quedan poquitas abuelas y muchas están
00:20:45muriendo sin haber dado con sus nietos,
00:20:48¿eh? que es, creo, la tragedia más
00:20:50grande. A mí me impresiona que el
00:20:51gobierno ponga en primer plano un caso
00:20:52de apropiación de niños, o sea, que
00:20:55alguien pueda explicar que una dictadura
00:20:57o que cualquier sistema
00:20:58porque tiene algunos tramos donde habla,
00:20:59por ejemplo, cosas completamente falsas
00:21:01o que jamás ni siquiera fueron
00:21:02comprobadas, como que había dinero a
00:21:04cambio de testimonios, como que no hubo
00:21:06un plan sistemático. Ella dice que alega
00:21:09que hubo un intento de efectivamente
00:21:10devolverla a su familia, cosa que
00:21:12tampoco está documentado, que yo sepa,
00:21:14por lo menos. Y entonces eso ella
00:21:17discute con alguna de las cuestiones que
00:21:19sí están, está bien, pero que es su
00:21:21digo, no no es para discutir con ella,
00:21:24pero sí es para discutir con que el
00:21:26gobierno lo pone como en el plano de la
00:21:28verdad, ¿no? De hecho, esto está filmado
00:21:31en Rosada,
00:21:32en un salón, en el salón de los espejos
00:21:33de la Casa Rosada. Es el salón donde
00:21:35juran los ministros. es un lugar
00:21:37institucional de mucha relevancia, o
00:21:39sea, es el es se convierte en el
00:21:41discurso del gobierno más allá de ella y
00:21:43de que cada uno de los de las víctimas
00:21:45que evidentemente fueron atravesadas por
00:21:47la dictadura y que tienen dramas
00:21:48personales eh gigantes puedan tener
00:21:51experiencias muy diversas y
00:21:53no veo que no veo que aporta el gobierno
00:21:55con la memoria completa, no veo veo que
00:21:56trata de provocar ya cada vez con menos
00:22:00eficiencia que se contradice a sí mismo
00:22:03con lo que dice, que no tiene discurso
00:22:05y que todo parte de una hipocresía.
00:22:07Ellos les gustaría demostrar que la
00:22:08dictadura estuvo bien, pero no se
00:22:10animan. Claro,
00:22:11porque saben que hay una conciencia.
00:22:12Entonces, buscan como
00:22:14eh combatir el relato quiserista, que en
00:22:17todo caso se loemos, a ver, nosotros dos
00:22:20hemos sido muy críticos del relato
00:22:21quiserista, vos con tu libro, yo con mis
00:22:23editoriales en el tema de derechos
00:22:25humanos, eh, y corresponde a verlo sido.
00:22:28En todo caso cada cual tendrá su
00:22:29posición respecto de esto. No es
00:22:30novedoso. Se monta algo que generaron
00:22:33otros, ¿no? Que
00:22:34sí, sí, sí. y esconde su verdadera
00:22:36intención, que en todo caso es
00:22:37Entonces, si quieren decir, está bien
00:22:38torturar, está bien asesinar, está bien
00:22:40robar niños, sería un debate más
00:22:41honesto.
00:22:42Sí. O la idea, ¿no? Volvemos a la idea
00:22:44de los militares como víctimas y como
00:22:46los excesos, ¿no? Claro.
00:22:47Bueno, tenemos unas un montón de mesas
00:22:49de invitados.
00:22:50¿Quieres un cachito más? Para vos ya
00:22:52está. Pero invitemos, hagámoslo con los
00:22:54con nuestros invitados porque tenemos
00:22:56realmente unos invitados de de mucho
00:22:58lujo. Eh, entonces vamos a compartir con
00:23:00ellos otro tramo porque justamente tiene
00:23:02que ver con hablar con ellos acerca de,
00:23:04bueno, no hay nada más disputado en el
00:23:07presente que la memoria del pasado.
00:23:09Entonces, tratar de interpretar con
00:23:10algunos de ellos que son voces que me
00:23:12parece que son que han pensado mucho
00:23:13alrededor de esto, qué está intentando
00:23:15hacer el gobierno, ¿no? Y dale.
00:23:17Eh, bueno, antes que nada, gracias.
00:23:20Vamos a empezar con esto. Eh, de
00:23:22barricas vinotecas por los ricos vinos
00:23:24que tomamos hoy en 540. Estamos probando
00:23:26una de las etiquetas de las bodega
00:23:28Tierra del Fuego. Los pueden seguir en
00:23:30Instagram @debarricas. Se pueden sumar
00:23:32también como suscriptores al canal de
00:23:34YouTube para centerarse de todos
00:23:36nuestros contenidos. Le pueden dar like,
00:23:38eh, y eso hace muy muy feliz a Lila y a
00:23:41todos nuestros productores e y
00:23:43productoras. Este, Luisa también. que sé
00:23:45que ya vienen Camila Perochena, Hernán
00:23:47Confino y Felipe Piña. Una mesa de muy
00:23:50buenos historiadores que además son
00:23:52grandes divulgadores en el sentido que
00:23:54eh dan mucho el debate público. Así que
00:23:56ya venimos con ellos.
00:23:59Ya son 300 nuevos edificios educativos
00:24:02en todo el territorio bonagerense. En
00:24:05cada una de estas nuevas escuelas hay
00:24:07chicos y chicas que empiezan un nuevo
00:24:08camino. En la provincia la educación es
00:24:11el motor para construir presente y
00:24:13futuro.
00:24:16Gobierno de la provincia de Buenos
00:24:18Aires. Yes.
00:25:11He
00:25:15he. He.
00:25:41Hey, buen día. otra vez agarrando el
00:25:43celular sin saber qué mirar primero.
00:25:45¿Vos también estás cansado de abrir
00:25:47Twitter y no saber por dónde arrancar a
00:25:49filtrar toda la información que hay? Si
00:25:50querés entender qué está pasando en el
00:25:52Congreso o cómo la política toma
00:25:53decisiones que te van a afectar, este
00:25:55newsletter es para vos, porque la
00:25:57realidad argentina es intensa. Un día se
00:25:59debate una ley que puede cambiar cómo
00:26:00vas a vivir durante años, al otro hay
00:26:02paro de transporte, al día siguiente una
00:26:05interna que reordena alianzas y mientras
00:26:07tanto tu día a día sigue. Si quieres
00:26:09claridad en medio del ruido, suscríbete
00:26:11a Primera Mañana. De lunes a viernes la
00:26:13información que necesitas para arrancar
00:26:15el día sabiendo dónde estás parado.
00:26:17Y eso no es todo. Sabemos que durante el
00:26:19día pasan 1000 cosas y seguro no pudiste
00:26:20seguirlas todas. Normal, para eso está
00:26:22antes de mañana. Abrist mail y en 3
00:26:24minutos ya te enterás de todo lo que
00:26:26pasó. Te llega de lunes a viernes a las
00:26:276:30 de la tarde. Llegas a tu casa, te
00:26:30servís algo para tomar, abrís el mail y
00:26:31ahí está antes de mañana. Un repaso
00:26:33claro de las cosas más importantes que
00:26:34pasaron en el día, sin ruido, sin
00:26:36vueltas. Lo que se decidió, lo que
00:26:38cambió, lo que puede importar mañana. No
00:26:40es un resumen de titulares, es el
00:26:42contexto para entender qué pasó mientras
00:26:43estabas haciendo tu vida.
00:27:01Bueno, eh tenemos una convención de muy
00:27:03distinguidos historiadores, te quiero
00:27:04decir,
00:27:06historiadores historiadoras, en este
00:27:08caso, Camila Perochena, gracias Camila
00:27:10por venir.
00:27:10Hola, gracias María.
00:27:11Doctora en historia de la Universidad de
00:27:13Buenos Aires. Este Ditela también este
00:27:16es como mi jefa la Itela, algo así.
00:27:18No seas rí tu jefa. una algo parecido.
00:27:22Hernán Confilo es un poco mi jefe
00:27:23también. Te digo que son todos mis
00:27:24jefes. Eh, me tuvo muy cortita en un
00:27:27libro que estoy por publicar porque era
00:27:29este mi consultor en temas de historia,
00:27:32pero es un gran historiador de temas
00:27:33contemporáneos. escribió anatomía de una
00:27:36mentira que tiene que ver con lo que
00:27:37vamos a discutir ahora, también un libro
00:27:38de la contraofensiva, que es un regalo
00:27:40que estamos haciendo, ¿no?, eh, en este
00:27:42momento a la comunidad y tenemos un
00:27:44regalo recién salido del horno también
00:27:47de un integrante de esta comunidad,
00:27:49Felipe Piña, con un libro que acaba de
00:27:51sacar sobre el 76, eh, crónica del año
00:27:54que cumplió nuestra historia, que
00:27:56cambió, perdón, nuestra historia para
00:27:57siempre. Gracias Felipe. Basta escribir
00:27:58que uno no tiene tiempo.
00:28:00Eh,
00:28:00basta de escribir que uno no tiene
00:28:02tiempo.
00:28:05Y Ernesto es mi jefe acá. O sea, tengo
00:28:08Es raras las jefaturas que acepta María,
00:28:10¿no? Donde uno termina obedeciendo lo
00:28:12que ella dice.
00:28:14Bueno,
00:28:15eh, ¿vieron los tres el video de
00:28:17gobierno de hoy?
00:28:18Yo no lo me negué a verlo.
00:28:19¿Te negaste?
00:28:20Sí, sí.
00:28:21Tenía ganas tenía ganas de verlo.
00:28:23Bueno, los que los dos que los vieron,
00:28:25¿qué creen que el gobierno está tratando
00:28:26de hacer con eso?
00:28:28Bueno, yo creo que está haciendo algo
00:28:30parecido con distintas estrategias a lo
00:28:32que hizo en los últimos dos videos, eh,
00:28:36que es transmitir a partir de
00:28:39testimonios,
00:28:41lo cual hace esa transmisión más fuerte,
00:28:43más impactante, eh, su visión del
00:28:45pasado, pero transmitirlos
00:28:48concentrándose, y esto eh se ve en todos
00:28:51los videos que hizo, concentrándose en
00:28:53el periodo 7376, es decir, el gobierno
00:28:57no entra al periodo posterior, no solo
00:29:00no habla o hablan algunos milésimas de
00:29:03segundos de terrorismo de estado, sino
00:29:05que lo que hace es concentrarse en las
00:29:08víctimas anteriores al golpe de estado o
00:29:11en el caso del testimonio de de la nieta
00:29:14de la nieta
00:29:16concentrarse en una crítica que aplica o
00:29:19a lo anterior o a lo posterior, porque
00:29:21todo el relato, el testimonio de de la
00:29:23nieta está mucho más concentrado
00:29:27en en
00:29:27cómo fue la búsqueda y
00:29:29en cómo fue la situación para para
00:29:31encontrar su identidad, ¿no? Entonces,
00:29:32yo creo que ahí está reforzando esta
00:29:34idea de no voy a hablar de terrorismo de
00:29:36estado ni lo que pasó en 7 era un caso
00:29:38del 74, el secuestro del padre a Manuel
00:29:41ERP y el de ella es un caso que cuenta
00:29:43lo que pasó después. Exacto, donde se
00:29:45concentra en lo posterior, ¿no?
00:29:46Entonces, hay algo que se, o sea, está
00:29:48más obsesionado con eso, pero seguro
00:29:49Hernán tiene cosas más interesantes para
00:29:52a mí eh además de que suscribo lo que
00:29:54decía recién Camila, hay dos cosas que
00:29:56sí me resultan un tanto distintivas.
00:29:58Primero, la crítica a la política de
00:29:59derechos humanos, digamos, a través de
00:30:02la figura de una nieta recuperada, eh,
00:30:06que es muy fuerte porque por momentos el
00:30:07video parecería justificar la
00:30:09apropiación de menores. O sea, para mí
00:30:11ahí hay algo muy fuerte. cuando lo
00:30:14estaba viendo me resultó un poco
00:30:15sorpresivo.
00:30:17Eh, y por el otro lado, hacia el final
00:30:19del video, el llamado de la rabure a la
00:30:21reconciliación, que es algo que no había
00:30:23estado en el video del aje ni en el
00:30:25primero de esta gestión en donde estaban
00:30:27la Braña Yofre.
00:30:28Claro, este es el tercer 24 de marzo de
00:30:30de mi ley, ¿no?
00:30:31Exacto. Y por otro lado, que era una
00:30:33duda que conversaba recién con con
00:30:35Camila y con Felipe, eh un video de una
00:30:38hora, más de una hora. No termino de
00:30:40entender
00:30:42para quién está eh pensado, ¿no? Eh, de
00:30:45verdad no termino de entender. Perdón,
00:30:48lo que lo que decía Camila eh habla
00:30:50claramente de que es mentira la historia
00:30:52completa. Ellos que plantean la historia
00:30:54completa, como bien decía ella, habla de
00:30:56un periodo de la historia, niegan el
00:30:58otro periodo. La historia completa sería
00:31:00contar del 73 al 83, por ejemplo, ¿no?
00:31:03Ellos se centran en el periodo previo a
00:31:05la dictadura. O sea, que historia
00:31:07completa nada.
00:31:08Sí. A mí me parece que en el video de
00:31:09hoy hay una diferencia muy fuerte que es
00:31:11la aparición de una nieta recuperada,
00:31:13porque por más que vos puedas discutir
00:31:15los procesos de restitución o si son
00:31:17justos, si no son justos, o el drama,
00:31:19que significa tener que convivir con una
00:31:22identidad que creías que era la tuya,
00:31:23con otra que de repente te hace saber el
00:31:26estado que vos tenías, nada de eso
00:31:28hubiera ocurrido si no se secuestraban
00:31:30la madre, la hacían parir la esma, la
00:31:32separaban uno de otro. Entonces, a mí lo
00:31:34que me llama la atención es que el
00:31:35gobierno quizá por poco laburo o por
00:31:39poca inteligencia instala nuevamente el
00:31:42tema del robo de niños,
00:31:43porque la discusión puede ser, bueno,
00:31:45pero cómo hay que recuperar, qué hacer
00:31:46con esos chicos de hay que contarles su
00:31:48identidad, hay que seguir ocultándoles
00:31:49quiénes son, qué puede hacer ella cuáles
00:31:52son los
00:31:52incluso qué significa recuperar la
00:31:54identidad cuando ya son personas de 40
00:31:56años, digamos, que no son nenes
00:31:58ahora ese drama no existe sin alguien
00:32:00que secuestra una persona, la hace
00:32:02desaparecer, la
00:32:04con y le roba el nene,
00:32:05se omite la causa, digamos,
00:32:07no está el tema que está porque ella
00:32:09ella lo cuenta diciéndome adás lo cuenta
00:32:11de una manera que es horrorosa porque
00:32:13dice un día le trajeron a mi papá un
00:32:16bebé, le dijeron, "Cuidarlo por unas
00:32:18horas, pasó un día, pasó dos días y fue
00:32:20a preguntar, ¿qué hago con esto?" y le
00:32:21dijeron, "Mira, tenos dos posibilidades.
00:32:24Lo vas a la justicia y contas lo que
00:32:26pasó y vas preso porque como culpable
00:32:28ser a la madre, vos te lo quedas
00:32:30y él decide quedárselo." O sea, el
00:32:32abogado de los militares al que él
00:32:34consulta le dice, "O vas en cara o te lo
00:32:37quedas." O sea, es todo un horror. Es
00:32:39decir, cualquiera persona buena que lo
00:32:41ve fríamente, no con fanatismo político
00:32:44oficialista, lo que ve ahí es la
00:32:46dictadura. Sí.
00:32:47Entonces, a mí me impresiona que hay una
00:32:50hay un como un eh un gobierno pegándose
00:32:52un tiro a los pies respecto de eso. Me
00:32:54me me tiene muy impresionado el el
00:32:57intento de mostrar algo y demostrar lo
00:32:59contrario al mismo tiempo. Entonces eso
00:33:00me tiene decir verdad en algún punto
00:33:02porque es muy difícil de negar el
00:33:04terrorismo estado en la Argentina. Lo es
00:33:06es muy difícil. que hoy conversamos a la
00:33:08mañana desde la propia tramitación que
00:33:10se da en la transición. Hay un basamento
00:33:12empírico que muestra lo que fueron los
00:33:14centros clandestinos de detención que
00:33:15muestra que hubo desaparecidos.
00:33:17Entonces, independientemente de que se
00:33:18discuta el trienio 7376 focalizado en la
00:33:22acción de las organizaciones armadas,
00:33:23que se discuta el número, que se discuta
00:33:25lo que quieran discutir, el terrorismo
00:33:27de estado y el plan sistemático de la
00:33:29dictadura está ahí, digamos. Nada de eso
00:33:32lo modifica. Entonces, desde ese lado,
00:33:35yo creo que son las dificultades que
00:33:37tiene el gobierno para conmemorar el 24
00:33:39de marzo, que es la fecha destinada a
00:33:41pensar eh el golpe de estado, sin
00:33:44nombrar la palabra desaparecido, sinar
00:33:47la palabra dictadura, perdón de estado,
00:33:48dictadura,
00:33:49porque ellos dicen régimen, ¿no? Lo que
00:33:50llegué a ver, que es la primera parte,
00:33:53régimen. Igualmente, yo creo que hay
00:33:55algo muy inteligente en la selección de
00:33:58testimonios que hacen, porque los muy
00:34:01inteligente en el sentido de que son
00:34:03temas muy dilemáticos los que tocan, no
00:34:05es son no son temas fáciles de resolver
00:34:07los análisis compulsivos de ADN, no son
00:34:09temas fáciles en términos no solo
00:34:11jurídicos, en términos de dilemas
00:34:13morales. Entonces, el caso La Raburre es
00:34:16es uno de los casos como más fuertes,
00:34:18¿no? Les habían tomado el año pasado el
00:34:20caso Viola, que también un militar que
00:34:22lo matan a él y a su nena de 3 años. Son
00:34:25todos testimonios donde obviamente hay
00:34:29un un dilema hay hay mucho material para
00:34:32complejizar y para decir, "Che, de esto
00:34:35también hay que hablar, ¿no? Como no, a
00:34:36mí no me parece mal hablar de eso." O
00:34:38sea, yo creo que que ahí hubo un tema
00:34:40durante, o sea, si bien eso en la
00:34:43historia está los historiadores lo
00:34:44investigaron, lo trabajaron, todos estos
00:34:46temas se hablaron en la historiografía,
00:34:47en el debate público fue más difícil
00:34:49hablarlo abiertamente en el quisnerismo.
00:34:51Me parece que hay un punto de decir,
00:34:53"Che, bueno, de estos casos hay que
00:34:55hablar o hay que hablar en debate
00:34:56público. El problema es que solo hablar
00:34:59de esos casos es un tema, ¿no? Bueno,
00:35:02como así, o sea, está bien, se el caso
00:35:04viola la hay que hablar como también hay
00:35:07que hablar de los otros casos y también
00:35:10el el sentido de la oportunidad. Bueno,
00:35:12elegís hablar de estos casos cuando se
00:35:14conmemora cada 24 de marzo, ¿no? Es
00:35:16como, bueno,
00:35:17en el 50 aniversario, ¿no?
00:35:19Bueno, mi libro a mi rle arranca en el
00:35:2173 para que nadie diga.
00:35:24Claro,
00:35:24claro. Vos escribiste sobre el 76, pero
00:35:27tomaste la decisión de arrancar en el
00:35:2973. tres capítulos muy intensos, donde
00:35:31está la Rabure, donde está Viola, donde
00:35:33está todo lo que tiene que estar, ¿no?
00:35:35Eh, Capsul Ruchi, por supuesto, el tema
00:35:38de la triple A, bueno, todo lo que para
00:35:40mí tiene que estar en la previa como
00:35:42contextualizando lo que pasó y por
00:35:45supuesto todo el plan represivo que que
00:35:47arranca allá en el 75, la orden 404, la
00:35:51famosa Peot que firma Videla, que es una
00:35:53orden de octubre donde ya está
00:35:55establecido el método represivo, ¿no?
00:35:57los LRD, como decían ellos, que eran los
00:36:00centros clandestinos. Estamos hablando
00:36:01de octubre del 75. Por eso empezar este,
00:36:04como bien dice Marina Franco, ¿no?, este
00:36:07en un enemigo para la nación este eh
00:36:09hubo como un acuerdo de ciertas cúpulas
00:36:11políticas de que había que empezar a
00:36:13hablar de la dictadura el 24 de marzo,
00:36:15¿no? Como que esculpaba ciertas cosas
00:36:17complicadas de explicar, como decía
00:36:19Camila, perolismo de pronto, ¿no?
00:36:21Claro. Entonces, yo creo que hay que
00:36:23hablar de eso, por supuesto,
00:36:25y por supuesto hay que hablar de la
00:36:26dictadura, ¿no? O sea, no no hay
00:36:28problema de hablar de lo previo,
00:36:29¿no? Y hasta incluso se lo, perdón, se
00:36:31lo puede poner en una serie aún más
00:36:33larga, ¿no? Porque tampoco empieza en el
00:36:3573. Nosotros queremos pensar en un saber
00:36:37hacer contra insurgente las fuerzas
00:36:39armadas. Tenemos la la misión de
00:36:41francesa a fines del 50. Tenemos a a
00:36:44Torzo Montero, que era jefe del ejército
00:36:46de resistencia peronista, que hablaba en
00:36:47términos de eh guerra subversiva y
00:36:50guerra revolucionaria 1960, por ejemplo.
00:36:52Bueno, eso le dedico, le dio casi medio
00:36:54capítulo a a la escuela francesa, ¿no?
00:36:56la importancia de esta gente que daba
00:36:58clases en la escuela, no era en en
00:37:00cenáculos, era en la escuela de guerra,
00:37:03oficialmente dando cátedra de guerra
00:37:05contra revolucionaria con la doctrina de
00:37:07Indochina y Argelia que hablaba de
00:37:09secuestros, desaparición, muerte y la y
00:37:12la función de los capellanes incluso en
00:37:14esa cuestión, ¿no?
00:37:15Lo que pasa que un poco es cierto que
00:37:18quizás uno cuando sobreinterpreta lo que
00:37:20no dicen puede ser parecer forzado, pero
00:37:23francamente creo que no lo es. No sé si
00:37:25vieron a Nicolás Márquez, tenemos me
00:37:27impresiona mucho porque estuvo en TN y
00:37:30habló de que eh escuche lo que dijo
00:37:32sobre porque esto sí es ampliamente una
00:37:35falsedad, o sea, ya no es un intento de
00:37:37eh modificarlo, sino es una una
00:37:40afirmación falsa.
00:37:42Dale.
00:37:43Es culpable. Fue culpable de la de las
00:37:46atrocidades por las cuales estuvo preso.
00:37:49Bueno, si vos lo jugás con la justicia
00:37:51civil,
00:37:51no te está preguntando si vos pensas que
00:37:53es culpable.
00:37:53No, es que para para saber si es
00:37:55culpable o no se necesito que sea
00:37:57juzgado conforme la legislación militar
00:38:01en contexto de guerra, porque el
00:38:02tribunal que lo juzgó determinó que hubo
00:38:04una guerra. Si determinó que hubo una
00:38:06guerra, tendría que haber remitido de
00:38:08oficio el expediente a un tribunal.
00:38:10No lo hizo, hizo, no lo hizo. Entonces,
00:38:12si Midela es culpable en un tribunal
00:38:14militar con legislación militar, yo lo
00:38:16declaro culpable.
00:38:18Bueno, Nicolás Márquez, vos es un
00:38:20personaje que investigaste mucho entre
00:38:21un libro sobre Meley, ¿no? Tengo con el
00:38:23que tengo diálogo. Eh, Nicolás Márquez
00:38:26es un tipo que cree que la dictadura
00:38:27estuvo bien. Eh, tiene la sinceridad que
00:38:30no tiene el resto de gobierno, es decir,
00:38:32defiende la dictadura militar, no tiene
00:38:33ninguna duda. Fue una guerra, hicieron
00:38:35lo que correspondía y en todo caso hubo
00:38:37excesos. Es decir, cuando
00:38:38pero la cámara federal, digamos, la
00:38:40cámara que jugó a los militares. Bueno,
00:38:42a mí no me parece un detalle porque a mí
00:38:44me parece del todo relevante.
00:38:45Pero hay otra cosa.
00:38:46Nunca dijo el juicio a las juntas de que
00:38:48ahí hubo una guerra. Nunca hay algo
00:38:50previo, eh, hay algo previo a esto que
00:38:51Alfonsen en el decreto 105 lo que hace
00:38:54es pedir que la justicia militar juzgan
00:38:57los militares y los militares no
00:38:59movieron un solo expediente y vencido el
00:39:01plazo pasó a la justicia federal. O sea,
00:39:03que Videla pudo ser juzgado, como pide
00:39:06Márquez, por la justicia militar y
00:39:08fueron los propios militares los que no
00:39:09lo quisieron juzgar. Totalmente, pero
00:39:11adicionalmente está el un segundo el
00:39:14Ricardo Gilavedra, que es uno de los
00:39:16camaristas que juzgó a las juntas en el
00:39:1885 diciendo, o sea, el fallo a las
00:39:21juntas que quizás hay que volver porque
00:39:231985 establece, incluso toma el
00:39:26argumento las defensas de los genocidas
00:39:29que hicieron mención a las víctimas de
00:39:31la guerrilla como defensa, no lo
00:39:34consideran y establecen que eso no fue
00:39:35una guerra. Escúchenlo a Ricardo esta
00:39:37mañana.
00:39:38Señores, ustedes tienen razón. Incluso
00:39:40de ahí sale la cifra de que hay 1000
00:39:42víctimas, ¿no? De
00:39:43que hay 100. Según los registros que
00:39:47presentaron ellos, hay 100 víctimas
00:39:50entre fuerzas de seguridad y civiles
00:39:53muertos. Eh, este,
00:39:55fundamentalmente en 75, me imagino que
00:39:57fue el año más sangriento de No,
00:40:00sí, probablemente, pero
00:40:02este de todas maneras eso se admitió,
00:40:05pero eso de ninguna manera ni justifica
00:40:08ni disculpa la manera de enfrentarlo,
00:40:12porque en primer lugar lo de la guerra,
00:40:16este, ¿qué guerra puede haber en la cual
00:40:19una acción de combate sea violar a una
00:40:21mujer?
00:40:23¿Qué guerra puede haber robarle las
00:40:25propiedades, las pertenencias a a las
00:40:27víctimas? ¿Qué guerra puede haber? Que
00:40:30qué acción bélica puede ser robarle los
00:40:32bebés de las chicas que estaban
00:40:34embarazadas en su y nacían los chicos en
00:40:37el cautiverio?
00:40:38Eso no es una guerra, eso no es una
00:40:40acción de combate y no hay norma del
00:40:43derecho de la guerra que autorice o
00:40:46disculpe acciones semejantes, ¿no?
00:40:48Incluso eh la
00:40:50medio evidente, ¿no? Lo que dice
00:40:52Ricardo, pero fuerte, digamos, porque
00:40:54pero o sea, eh
00:40:55pero es que una de las cuestiones que
00:40:57para mí también es bastante calamitosa
00:40:59es que nos están llevando a discutir a
00:41:0150 años de la dictadura lo que se
00:41:02discutió en la transición democrática.
00:41:04Claro.
00:41:04Entonces, también es muy difícil poder
00:41:06pensar
00:41:08en nuevas dimensiones que se quizá en la
00:41:11academia se siguen investigando, porque
00:41:13se sigue investigando que, por ejemplo,
00:41:14no sé cuál fue el lugar del plan
00:41:17económico en el proyecto represivo, cuál
00:41:19fue la respuesta de los partidos
00:41:21políticos en niveles de intendencia,
00:41:22municipalidades. Digo, no sé, hay un
00:41:24montón de incluso la violencia armada,
00:41:26pero nos vuelven a poner eh discusiones
00:41:29eh sobre el tapete que vienen de
00:41:31memorias que son previas al nunca más.
00:41:34Sí, no sé si lo vuelve porque ese
00:41:36gobierno, a mí me parece que
00:41:38durante 50 años de discusiones la
00:41:40sociedad fue armando una una un relato
00:41:43con visiones alternativas respecto de
00:41:45qué pasó antes, etcétera, pero bastante
00:41:48bastante sólido que se apoya básicamente
00:41:50en que fue un error eso. Entonces hay
00:41:53algo, yo cuando uno ve el juicio y y vos
00:41:55ves Gilaveda, no eran militantes
00:41:58revolucionarios, eran buenas personas,
00:42:00jueces.
00:42:01Y se encardo contaba hoy que y se
00:42:03encontraban con 800 testimonios donde
00:42:07cualquier persona buena dice, "Pero,
00:42:08¿qué es esto?" Entonces nada,
00:42:11condenaron, porque no hay otra manera.
00:42:13Yo entrevisté a un eh una un señor de 70
00:42:16años que fue conscripto y estaba en
00:42:18Campo de mayo y vio los vuelos de la
00:42:21muerte, o sea, vio aviones que salían
00:42:23llenos de cadáveres o de cuerpos inertes
00:42:25y volvían vacíos. Cada vez que hablaba
00:42:27lloraba. 60 años después, 50, no, 40 y
00:42:30pico de años después lloraba y lloraba y
00:42:32no paraba de llorar. Y él dijo, "Yo lo
00:42:34testimonía. Yo no soy de izquierda, ni
00:42:35derecha. Si hubieran pasado los
00:42:36militares lo hubiera testimoniado
00:42:38también un hombre bueno y cuando vio el
00:42:40horror reacciona como un hombre bueno.
00:42:42Lo que pasa es que esta gente está tan
00:42:44enseguecida de odio contra el
00:42:46quisiciarismo, contra la izquierda,
00:42:48contra los comunistas, contra los sea lo
00:42:49que sea, porque todos nosotros y la
00:42:51nación es comunista para ellos. Este,
00:42:54entonces necesita provocar con estas
00:42:56cosas que ni siquiera entiendo qué están
00:42:58diciendo. Ya no yo no coincido con que
00:43:00sea muy inteligente. Parece que es una
00:43:02cosa muy confusa que no no entiendo,
00:43:04pero pero bueno, qué sé yo.
00:43:06Yo creo igualmente que como vos decías
00:43:09eso que sostiene el gobierno no me
00:43:11parece que sea algo compartido por la
00:43:15sociedad. Digo, creo que es un grupo
00:43:17realmente muy minoritario. Bueno, se
00:43:19hicieron varias encuestas, Pulsar,
00:43:21Amnistía, hicieron varias encuestas. En
00:43:23todas da un 70% de personas diciendo que
00:43:27hay que juzgar a los militares, que lo
00:43:28que pasó en la dictadura estuvo muy mal
00:43:30y que fue terrorismo estado y una guerra
00:43:3270%,
00:43:32perdón. Y y una aprobación directa, el
00:43:35solo el 17%. Claro, por eso digo como a
00:43:38la vez como paraomaticen esto,
00:43:41circulan discursos que hasta no sé muy
00:43:44no hace tanto tiempo era inconcebible
00:43:48que circularan y en el medio del debate
00:43:50presidencial con masa en el momento en
00:43:53que viene el capítulo de derechos
00:43:54humanos, le dicen a masa, "Bajá porque
00:43:57no te está sirviendo esto." Claro. Y mi
00:44:01avalando el mismo discurso de Macera y
00:44:04eso
00:44:05no le costó la presidencia. Entiendo que
00:44:08hay otras prioridades dentro del voto.
00:44:10Podemos especular por otro lado, ¿no?
00:44:13Yo creo dos cosas que están
00:44:14relacionadas. Una que las políticas de
00:44:17memoria per sé no no son capaces de
00:44:19articular lealtades muy duraderas más
00:44:21allá de los convencidos. Si vos tenés un
00:44:22desmanejo económico y social, ¿no? Y
00:44:24pasaron 40 y pico de años con juicios,
00:44:28incluso hay gente que puede sentir que
00:44:30esa historia estuvo medianamente
00:44:32reparada, digamos. Eh, y por y por otro
00:44:35lado, que las las memorias que hoy en
00:44:37día tienen un mayor lugar de expresión
00:44:40siempre estuvieron,
00:44:42eh, y vienen desde tiempos previos de la
00:44:44dictadura y si uno la va estudiando,
00:44:46bueno, en algún momento estuvieron más
00:44:47subterráneas y en otros menos
00:44:49subterráneas,
00:44:49eran muy habilitadas, ¿no? Sí.
00:44:51Leí una nota que me gustó mucho de
00:44:53Gabriel Kesler y Gabriel Bomaro, en
00:44:55donde ellos hablan en base a esto que
00:44:57que planteaban recién Camila y Felipe y
00:45:00disocian por un lado la mirada
00:45:02antidictatorial de la base electoral del
00:45:05gobierno de la narrativa de los
00:45:07organismos de derechos humanos. Dice,
00:45:09bueno, estar en contra de la dictadura
00:45:12no necesariamente significa, digo,
00:45:14entronizar a abuelas o a madres como
00:45:17guía. Entonces ahí me parece que hay un
00:45:18fenómeno para pensar, ¿no? Ellos dicen,
00:45:21"Bueno, ¿cómo volver a invitar a eh la
00:45:24causa de los derechos humanos a quienes
00:45:26creen que quedó muy Exacto,
00:45:30pero digo, esto me parece está bueno,
00:45:31digamos, incluso quienes no adscriben
00:45:33por ahí al al discurso de los organismos
00:45:36eh eh son no están a favor de la
00:45:39dictadura. Esto es importante, digamos,
00:45:41que digamos y hoy creo que también lo
00:45:43que pasó en el país da cuenta de
00:45:45si ustedes como historiadores tuvieran
00:45:46que hablar con una clase de adolescentes
00:45:48y contar qué fue el 76, es decir, qué
00:45:51pasó, qué estamos recordando hoy 50 años
00:45:54después y no tienes mucho tiempo, tien
00:45:56un ratito para contar algunas cosas más.
00:45:58No sas páginas.
00:45:58Claro, claro. No tenés tiempo para
00:45:59contar todo. Parce tenemos mucho, mucho
00:46:01adolescente por 20 años en el
00:46:03Pellegrini.
00:46:04Este, ¿qué contarían? ¿Cómo les
00:46:06explicarían?
00:46:08no explicaría lo que lo que pasó
00:46:09realmente, cómo fue ese momento, cuál
00:46:12era el contexto mundial, ¿no? Porque
00:46:13tampoco fue una cosa que pasó solamente
00:46:15acá. Le explicaría que había una
00:46:17sociedad que estaba muy cansada de lo
00:46:19que estaba pasando a nivel económico, a
00:46:21nivel violencia, que fue muy bien
00:46:23manipulada por los medios de información
00:46:24de aquel momento y que por otra parte
00:46:27había una campaña que estaba ya en
00:46:28marcha de de un golpe que sí tenía
00:46:30sustentabilidad frente a una clase
00:46:32política muy desorientada, por otra
00:46:34parte, ¿no? El radicalismo, el peronismo
00:46:37muy debilitado, con pocos cuadros
00:46:39realmente eficaces. Y bueno, que en ese
00:46:41contexto el golpe cayó casi como una
00:46:43necesidad y que la sociedad lo való en
00:46:45un principio y que después se dio cuenta
00:46:47que había cometido un error gravísimo,
00:46:49¿no? Pero también es muy importante dar
00:46:51cuenta del aval que tuvo inicialmente el
00:46:54golpe. Eso se los diría, no se los
00:46:55ocultaría bajo ningún punto de vista,
00:46:57¿no? Y que eso fue una
00:46:58Y qué rol tuvo en eso la violencia de
00:47:00las organizaciones armadas. Yo creo que
00:47:01tuvo un rol importante porque eh formaba
00:47:03parte del cansancio de la sociedad, esa
00:47:05violencia cotidiana que se vivía, que a
00:47:08la vez se incrementaba con la violencia
00:47:10paraestatal o estatal a esa altura.
00:47:12Bueno, en medio de esa situación, la
00:47:14gente decía, "Bueno, basta, ¿no? Ya
00:47:15está." Y eso fue muy bien aprovechado
00:47:18este por por lo que fue el poder, ¿no?
00:47:21El golpe.
00:47:21De hecho, la teoría de los dos demonios
00:47:23en realidad aparece en ese contexto, o
00:47:25sea, empieza ya en ese contexto empieza
00:47:28a hablarse en medios, en distintas
00:47:30revistas de dos violencias, una
00:47:33violencia de izquierda de digo, ya
00:47:35empieza a ver eso que que generalmente
00:47:37se le achaca al alfonsinismo o a al
00:47:40contexto de los 80. ya aparecía y porque
00:47:42la violencia, la triple A versus la de
00:47:44la
00:47:45la violencia revolucionaria y yo creo
00:47:46que ahí hay un punto de inflexión
00:47:48importante. Bueno, sabe más de esto,
00:47:50pero digo, una cosa para la sociedad era
00:47:53la violencia entre el 70 y el 73 donde
00:47:55estaban en un contexto de dictadura y
00:47:57otra cosa empieza a ser la violencia
00:47:59entre el 73 y el 76 cuando ya hay una
00:48:01democracia, ¿no? Entonces ahí la opinión
00:48:02pública
00:48:03y con Perón, ¿no? Con Perón en el país.
00:48:05Bueno, de hecho, los decretos de
00:48:06Alfonsín cuando ordena juzgar tanto a
00:48:08los militares como a las cúpulas
00:48:09guerrilleras, lo que dice es en el 73 se
00:48:12les dio la amnistía por el asesinato
00:48:14arambur y todos los presos del EPI, de
00:48:16Montoneros que salen con el devotazo.
00:48:18Dice, "Y ahí vino un gobierno
00:48:21constitucional y no depusieron las armas
00:48:23contra un gobierno constitucional." ¿Vos
00:48:26cómo se lo contarías
00:48:27mañana? La mañana tengo dos charlas con
00:48:29adolescentes, así que después te cuento.
00:48:31No, pero a ver, y qué practic
00:48:34sobre cómo explicar el 76 y yo creo que
00:48:38eh a tono con lo que está haciendo un
00:48:39poco también la la historiografía, es
00:48:41tratar de pensar al 76
00:48:44desde dos lugares distintos. Por un
00:48:46lado, como un suceso que también se
00:48:48explica por cómo fue el siglo XX
00:48:50argentino, la primera mitad del siglo XX
00:48:52argentino, no es que el 23 de marzo del
00:48:5476 era un país repleto de respeto a los
00:48:57derechos humanos y el 24 vinieron unos
00:48:59militares feos, sucios y malos,
00:49:01etcétera. Entonces digo, me parece que
00:49:03hay un largo plazo para pensar el 76,
00:49:05que desde el pretorianismo militar, la
00:49:07construcción de un enemigo interno, que
00:49:09son discursos de muy larga data, que se
00:49:12usaron entre fines del siglo XIX y
00:49:13principios del siglo XX para pensar en
00:49:15los anarquistas, en los extranjeros,
00:49:16bueno, etcétera. Pero después también el
00:49:18propio peso del 76, que al ser una
00:49:21dictadura con tal nivel de virulencia y
00:49:23tal nivel de crueldad, termina también
00:49:26pariendo su propia excepcionalidad.
00:49:28Entonces, creo que no nos conviene
00:49:30pensarlo solo es la excepcionalidad,
00:49:32porque creo que nos perderíamos un
00:49:33montón de dinámicas que nos permiten
00:49:35comprender cómo llegamos a eso con
00:49:37políticos que confiaban en las fuerzas
00:49:39armadas para que sean cargo de la
00:49:41situación, eh con una sociedad que había
00:49:44demandado orden y que también creía en
00:49:47las fuerzas armadas, pero eh a la vez
00:49:49también con lo nuevo que eh fundó esa
00:49:52dictadura, ¿no?, que fue básicamente el
00:49:54terrorismo de estado. Y bueno, y
00:49:57un modelo económico terrorífico, ¿no?
00:49:59Además,
00:49:59¿por qué fue tan brutal? Tan brutal
00:50:02comparada o hasta dónde se puede
00:50:03explicar tan brutal comparada con las
00:50:05anteriores dictaduras argentinas y tan
00:50:07brutal comparado inclusive con las
00:50:09dictaduras regionales contemporáneas a
00:50:11ella. Ninguna, ni siquiera la de
00:50:13Pinochet fue tan brutal como la
00:50:15Argentina. Bueno, no, el nivel de
00:50:17movilización argentino era muy superior
00:50:19al chileno, o sea, la pregnancia, la
00:50:21pregnancia que tenía los movimientos de
00:50:23base, el sindicalismo de base, que era
00:50:25el gran el gran problema. La guerrilla
00:50:27no era un problema para los militares,
00:50:29era un problema que rápidamente
00:50:31solucionaron, ¿no? Y eso creo que fue el
00:50:34el nivel y la cantidad de gente que fue
00:50:37víctima de la represión tiene que ver
00:50:38con eso, ¿no? Fíjate la diferencia con
00:50:40Chile, por ejemplo.
00:50:41Yo diría que también hay un había un
00:50:44ánimo de venganza corporativo dentro de
00:50:46las Fuerzas Armadas que estaba muy
00:50:48relacionado con la situación entre el 70
00:50:49y 76. Sí. Sí. O sea, como la situación
00:50:53de violencia eh de violencia anterior al
00:50:57golpe eh muchos testimonios de
00:51:01represores aparece como lo que lo que
00:51:04fue generando una una cosa revanchista
00:51:07de eh que me parece termina un poco
00:51:11enajenando, ¿no? Como la o no sé si
00:51:13enajenando es la palabra
00:51:14lo que siendo los militares de poder, de
00:51:16de sangre. Me permito citar a tu papá
00:51:18que en es extraordinario artículo sobre
00:51:21el autopatrullaje, ¿no? Donde habla
00:51:23también de que una parte de la sociedad
00:51:25estaba demandando un orden, ¿no? Como
00:51:27que el en la familia subvertida, este,
00:51:31la pérdida de varones tradicionales y
00:51:33que una parte muy importante de la
00:51:34sociedad estaba esperando eso y
00:51:36lamentablemente lo avaló, ¿no?
00:51:38Había empezado un poco, ¿no? También con
00:51:40Onganía, bueno, mi viejo, volviendo el
00:51:42estado burocrático autoritario en ese
00:51:43salto, ¿no? que que en lo cotidiano, qué
00:51:45s yo, la minifalda de las mujeres, el
00:51:47pelo largo,
00:51:50los anticonceptivos insoportable. Eso le
00:51:52resultó insoportable. Claro, claro. La
00:51:54moral, las buenas costumbres que te
00:51:56controlaran el largo del pelo, o sea,
00:51:58como toda una cosa, bueno, la censura al
00:52:00nivel que tuvo, ¿no? La literatura, el
00:52:03cine
00:52:03y pensas que hay un hay casi un 40% de
00:52:05la ciudad argentina, 30 y pico, que es
00:52:07fuertemente conservadora y lo ves en las
00:52:10Ahora está bien. Pero entonces si la si
00:52:11la dictadura fue especialmente brutal
00:52:14porque una violencia previa
00:52:15especialmente brutal contra los
00:52:16militares, o sea, como venganza hacia
00:52:18eso, la pregunta que yo me hago es, ¿por
00:52:20qué fue tan violenta la Argentina
00:52:21comparado con otros países? Es decir,
00:52:23porque guerrilla, eh digamos eh
00:52:27guerrilla, guerra fría, este nada, eh
00:52:31represión ilegal, tampoco somos tan
00:52:33especiales. Digo, Perú tuvo 69,000
00:52:36muertos en su en su
00:52:38Pero después, ¿no?
00:52:39En los 80, Guatemala,
00:52:41Guatemala. O sea, dentro del Plan
00:52:43Condor, dentro de la época los 70s, vos
00:52:46decís la la la el si comparamos en el
00:52:49conosur, sin dudas es lo que planteas
00:52:51vos, habría que ver también la escala de
00:52:53los países. Ya si ampliamos y pensamos
00:52:56en en todo el continente, Centroamérica
00:52:59es otra escala.
00:53:01Dicho esto, la pregunta que vos hacés
00:53:03solo se puede hipotizar. Bueno,
00:53:06eh, pero está, digo, hay fuentes que
00:53:08hablan de cómo los propios militares
00:53:10eligen eh la represión clandestina, por
00:53:13ejemplo, basado en lo que había sucedido
00:53:15en Chile.
00:53:16Claro.
00:53:16Eh, y
00:53:17ese Videla, ¿no? No se podía fusilar, lo
00:53:19dice.
00:53:19Claro. Bueno, y y con miedo a que le
00:53:21granjee algún tipo de eh eh prohibición,
00:53:25incluso después Estados Unidos cuando
00:53:26está Carter sanciona la dictadura
00:53:28argentina. Entonces, yo creo que por un
00:53:30lado eh tiene que ver con la metodología
00:53:33del terror que se elige. No es lo mismo
00:53:36eh eh la luz del día y firmar las
00:53:38ejecuciones que eh
00:53:41que el terrorismo estado en la
00:53:42clandestinidad. Y después yo creo un
00:53:45poco lo que planteaban ellos dos
00:53:47también, que Argentina tenía un nivel de
00:53:49movilización eh social que estaba por
00:53:53encima, digamos. Ahí habría que
00:53:54retrotraerse también a la experiencia
00:53:56del peronismo, a la proscripción del
00:53:58peronismo. Digo, yo siempre lo pensaba
00:54:00cuando vincula, ¿no? Montoneros con el
00:54:0273, o sea, no como
00:54:03cuando sale que la última dictadura
00:54:04argentina fue la más corta de las de las
00:54:07de la doctrina de seguridad nacional, se
00:54:08olvidan de la dictadura del 66.
00:54:10Argentina tuvo dos. Si nosotros sumamos
00:54:1266 73, 76 83, ya estamos en los números
00:54:17regionales, un poquito menos, un poquito
00:54:19más, pero
00:54:1914 años.
00:54:21Entonces, digo, la excepcionalidad
00:54:22argentina. Bueno, habría que cotejarla
00:54:24también en en el marco de eh un plan que
00:54:27fue transnacional y también me parece a
00:54:30mí la ejemplaridad, ¿no? La revancha
00:54:32ejemplar, digamos, ¿no? Que que tenía
00:54:34esa revancha de clase que implicó la
00:54:36dictadura. Sin duda, hay una revancha de
00:54:39clase, ¿no? Se ve claramente quiénes
00:54:41fueron las víctimas propiciatorias de la
00:54:43dictadura, ¿no?
00:54:44Y víctimas,
00:54:46la mayor cantidad de las víctimas fueron
00:54:47trabajadores, digamos, ¿no? Según
00:54:49cuenta, según la estadística de la
00:54:50CONADEP. Ahí apuntó fuertemente la
00:54:53represión, ¿no? Así que había una idea
00:54:55de
00:54:56mucho más que integrantes de las
00:54:57organizaciones armadas. Sí, sí,
00:54:58exactamente.
00:54:59Yo iría en un plano más de ideas
00:55:03pensando, estoy pensando ahora en esta
00:55:04pregunta que vos hiciste, Ernesto.
00:55:05Entonces, por ahí se me Pero digo, de
00:55:09todas las dictaduras que nosotros
00:55:10tuvimos, la última fue la más mesiánica,
00:55:13la más refundacional, la que tenía una
00:55:15ambición más grande de transformar la
00:55:17sociedad y el estado. Y así de
00:55:20desmesurada era su ambición y sus
00:55:23objetivos, que creo que eso también
00:55:25explica lo desmesurado de la represión,
00:55:28¿no? Si tenés en la cabeza de que tenés
00:55:30que moldear un nuevo tipo de sociedad,
00:55:32acomodé el lugar porque eso implica la
00:55:35salvación de, no sé, la civilización
00:55:36cristiana occidental, ¿no? Digo así de
00:55:38mesurado era tu objetivo.
00:55:41Seguramente eh creas que tus medios
00:55:44requieren, o sea, que tus medios
00:55:47requieren de también esa desmesura que
00:55:49tienen tus objetivos, ¿no? Si llegas en
00:55:51en esa cosa medio mesiánica, bueno, se
00:55:54me ocurre que eso también debe influir,
00:55:55¿no?
00:55:55Y un balance también del fracaso de la
00:55:5866 cuando se ve desbordada por las
00:56:00puebladas de fines de los 60. Para mí
00:56:01también ahí hay algo porque venía sin
00:56:04plazos ni objetivos a y se fue eh lo
00:56:08explotó todo. Claro,
00:56:09claro. Bueno, el Videla Videla dijo,
00:56:11"Morirán todos los que sean necesarios."
00:56:13Famosa frase de Videlas. Pero eso para
00:56:15mí es importante que pensemos el
00:56:17terrorismo de estado como un plan de
00:56:18rediseño de la sociedad y de
00:56:20disciplinamiento que podía tener en las
00:56:22organizaciones armadas, en los
00:56:23combatientes, eh la punta del iceberg,
00:56:26pero que en realidad se dirigió
00:56:27capilarmente a un montón de otra gente.
00:56:29Uno piensa que el [ __ ] del lunes y hay
00:56:30que ser un [ __ ] para pensar que
00:56:32puedes redisionar una sociedad.
00:56:35Imagínate sin esos métodos porque con
00:56:37todo respeto, pero ahora estamos en un
00:56:39proceso parecido de un grupo de gente
00:56:40mesiánica que sí los instrumentos que
00:56:43tenían los otros que ya fracasaron. Mm.
00:56:44O sea, entonces vos te das cuenta y
00:56:46dices, "¿Por qué no te dedicas a
00:56:47goberntar? Que tal vez es muy difícil y
00:56:50logres algo." Ahora si vos lo que queres
00:56:52es rediseñar la mente de la gente es
00:56:56como raro. Encima mientras haces
00:56:58apuestas con Libra, no sé, es todo una
00:57:00cosa muy rara. A la vez, cuando decías
00:57:02la excepcionalidad de la dictadura
00:57:03argentina por la dimensión de la
00:57:05represión, también fue particular porque
00:57:06si compará con Chile decís, "Bueno,
00:57:08también la nuestra tuvo la guerra, ¿no?,
00:57:09del 82, que hizo que los militares
00:57:13después de haber tenido todo ese poder
00:57:15salieran derrotados de una manera que la
00:57:17transición a la democracia fue mucho más
00:57:19rápida, más eh contundente que muchos
00:57:23nuestros países vecinos, ¿no? Yo creo
00:57:25que en eso somos sí más excepcionales,
00:57:28como que ahí creo que hay una
00:57:29excepcionalidad argentina en nuestra
00:57:30transición, no solo porque fue una
00:57:32transición por colapso, o sea, no fue
00:57:33una transición negociada como Chile,
00:57:35como Brasil, como Uruguay, pero además
00:57:38porque es
00:57:39el primer país que juzga en el contexto
00:57:42de la transición a los militares que
00:57:43violaron derechos humanos. Eso es
00:57:46excepcional. después, pero digo, en el
00:57:49nadie lo había hecho, ¿no? Entonces eso
00:57:53sí es excepcional.
00:57:55No, tuvimos también la otra
00:57:56excepcionalidad como para aportar la
00:57:58excepcionalidad buena. CL.
00:58:00Bueno, que costó Malvinas, ¿no? O sea,
00:58:02eh eh
00:58:03eh no eh
00:58:06yo cuando viajé Malvinas hace muchos
00:58:08años, el que dirigía el museo, que era
00:58:10un inglés superrecalcitrante y odioso y
00:58:14con ese sentido del humor odioso en este
00:58:16caso, dice, "Bueno, todos tenemos algo
00:58:18que agradecerle a la guerra de Malvina."
00:58:19nosotros por decía se refería como los
00:58:21isleños la seguridad de los ingleses que
00:58:23entonces tienen la base militar y
00:58:25ejercen mucho más fuertemente este una
00:58:29soberanía impuesta sobre Malvinas y
00:58:31usted es la democracia.
00:58:32Claro,
00:58:32cinismo, ¿no?
00:58:33A mí me dijeron cuando estuve en
00:58:34Malvinas me dijeron, "Le tenemos que
00:58:35hacer un monumento." Tenemos el momento
00:58:37al Toucher, ¿viste? Que está Toucher
00:58:39Drive. dice, "Bueno, falta el monumento
00:58:41Galtieri, ¿no?"
00:58:42Claro
00:58:42que porque claro, cambió la vida de
00:58:44ellos de una manera extraordinaria, ¿no?
00:58:45Llegó la universidad, llegó el llegó la
00:58:48televisión, llegó todo una cantidad de
00:58:49beneficios que antes no tenían. CL
00:58:51igual es un bueno y empezaron a vender
00:58:53licencia de pesca y se hicieron muy
00:58:54ricos, pero igual es un contrafáctico
00:58:56porque uno podría pensar hubiese,
00:58:58o sea, si fueron a Malvinas en un gesto
00:59:00de desesperación también porque la
00:59:02dictadura caía, ¿no? Eh,
00:59:04bueno, a eso iba, que yo sumaría el mal
00:59:06los malos resultados económicos, ¿no? O
00:59:09sea, sin duda, como han estudiado,
00:59:11pienso también en Marina Franco y otros
00:59:13colegas que han estudiado la transición,
00:59:15bueno, han dado cuenta de que fue un
00:59:16proceso mucho más con mucha más
00:59:18incertidumbre de lo que eh se supone eh
00:59:21y que tuvo mucho que ver eh eh la
00:59:24cuestión económica, ¿no? No fue que la
00:59:26sociedad argentina se despierta con un
00:59:29sentir antiautoritario de un día para el
00:59:31otro, ¿no? Al contrario, diría que
00:59:32primero se la dictadura es legitimada
00:59:34por otras cosas. se pasa por alto la
00:59:36crisis del 8081 económica que fue clave,
00:59:38¿no? La crisis de los bancos salida de
00:59:40Claro. Viste la la cuestión de de gol,
00:59:43el que apuesta al dólar pierde, todo eso
00:59:45que fue como siempre la gente cuando le
00:59:47tocan el bolsillo este evidentemente hay
00:59:49una reacción muy fuerte, ¿no? Y
00:59:50sí, igual es una sociedad un poco
00:59:52rebelde la Argentina, ¿no? para bien.
00:59:53Digo, eh, difícil de gobernar, quizás
00:59:55también por eso, pero eh pero vos vos
00:59:58veí a la dictadora y dice, "Bueno, como
00:59:59no no le fue bien a Unganía, siendo
01:00:02moderado, siendo no tan represor,
01:00:04reprimamos con todo y 5 años después ya
01:00:06tenés las marchas, haces que esté en la
01:00:08calle, entonces hacen lo de Malvin para
01:00:09tratar de tapar este y así
01:00:11permanentemente." Es como vos ves un
01:00:14el artículo de de a mí qué [ __ ] me
01:00:17importa, ¿no? Que es es un artículo que
01:00:19arranca con una anécdota para mostrar el
01:00:20impulso igualitario de la Argentina que
01:00:22es espectacular. Mi viejo, estamos
01:00:24citando un texto de mi viejo, Guillermo
01:00:25Donólogo que cuando
01:00:28el artículo empieza, dice, "Dos autos
01:00:30chocan en una esquina, de uno se baja un
01:00:32brasilero y el otro un argentino." El
01:00:34brasilero dice, "Vos sabés quién soy
01:00:35yo." Y el argentino dice, "A mí qué
01:00:37[ __ ] me importa." Y lo que trata de
01:00:38decir es lo que está haciendo es el
01:00:40argentino te rompe la jerarquía. Te el
01:00:42brasilero quiere establecer una
01:00:43jerarquía, una diferenciación social y
01:00:45el argentino te la rompe, te dice, "A mí
01:00:47qué [ __ ] me importa." ¿Por qué? Bueno,
01:00:48porque hay algo, hay un impulso
01:00:50igualitario. Torre también escribió
01:00:51mucho sobre esto que viene de muy atrás
01:00:53en el tiempo, en la sociabilidad
01:00:55argentina y que está relacionado con su
01:00:56capacidad de movilización. Después
01:00:58podemos discutir si ese impulso
01:00:59igualitario sigue estando igualment.
01:01:02Habría que historizarlo,
01:01:03habría que historizarlo,
01:01:05¿no? Como ahora es más difícil de
01:01:07Yo creo que M le va a ser más fuerte de
01:01:09lo que era, pero veremos que Miley lo va
01:01:11a ser más fuerte que de lo que era. Creo
01:01:12que
01:01:12el impulso igualitario tenemos una
01:01:14sociedad mucho más fragmentada, hace 50
01:01:16años, entonces no es tan fácil. Otra
01:01:17pregunta es, ¿por qué Guillermo Dores no
01:01:19dejó descendencia acorde a su talento, a
01:01:21su profundidad? ¿Por qué razón? Pesado,
01:01:26toda esa sabiduría quedó ahí en la nada
01:01:28y por suerte hay historiadores que lo
01:01:30recogen.
01:01:31Por suerte, por suerte hay otros que le
01:01:33dan como que lo elevan.
01:01:35Está bien, la hija no va a estar
01:01:36diciendo. Está bien.
01:01:37Bueno, ahí está citado en el libro
01:01:39Guillermo Don como corresponde, por
01:01:41supuesto. Claro.
01:01:41Bueno, entonces tenemos estos dos libros
01:01:43para los este el
01:01:45se suscriban a la comunidad. Quienes se
01:01:47suscriban nuevos los viejos, ¿no?
01:01:49Los viejos ahora van a entrar en otro.
01:01:51Okay.
01:01:52La contraofensiva, el final de
01:01:54montoneros Hernán Confino y el 76, el
01:01:57golpe eh de Felipe Piña, recién salido
01:02:00del horno. Bueno, un lujazo. Eh, tenemos
01:02:03otra mesa también muy interesante.
01:02:04Entonces, en los cines se estrenaba
01:02:06estrés estrés tr de Carlos Aura.
01:02:09Año
01:02:10año 76.
01:02:11Ah,
01:02:13bueno, el libro Arca 73 también ahí.
01:02:15Pongo mucho contexto y mucho me gusta
01:02:17mucho meter ahí qué pasaba con la
01:02:18política, con la música, con bueno, todo
01:02:20lo que pasa porque el mundo se llama el
01:02:23mundo sigue andando, ¿no? Mientras tanto
01:02:24para contextualizar que está
01:02:26Sí, eso es impresionante. Si vieron el
01:02:27documental el S84, ¿no? Que 83, perdón,
01:02:31que toma el archivo
01:02:34de Canal 9 y como esa cosa de que la
01:02:36vida cotidiana, o sea, que viene el
01:02:38golpe y que no es que es un salto en la
01:02:40vida cotidiana e que provoca grandes
01:02:43cambios en la cotidiana edad. Hay una
01:02:45cosa muy linda que dice querido Martín
01:02:47Caparroz en la en la entrevista de
01:02:49gelatina. Dice, "La generación del 70,
01:02:52nosotros éramos solo el 5% de los de la
01:02:54generación del 70. El resto de las
01:02:56canciones de 70 era la que escuchaba
01:02:58Palito Ortega, la que iba a bailar y se
01:03:00ha quedado como viste la generación del
01:03:0270 cuando en realidad la gente
01:03:04comprometida era una minoría dentro de
01:03:06lo que era lo que seguía pasando en el
01:03:08país, ¿no?
01:03:09Y hay algo muy sórdido de pensar el
01:03:11terrorismo de estado desde la apariencia
01:03:13de normalidad, ¿no? Creo que ahí el S83
01:03:17eh hace muy bien, como también a mí me
01:03:19hizo acordar zona de interés, no sé si
01:03:21la vieron extraordinario,
01:03:22eh
01:03:23es como la Esma y el Mundial al mismo
01:03:25tiempo.
01:03:25Claro, o sea, hay un archivo de unos
01:03:28jóvenes hippis tocando la guitarra en
01:03:29Plaza Francia 1981, que es algo que a
01:03:32priori a nosotros no nos suena
01:03:34muy congruente con la época,
01:03:36pero eso pasaba. Bueno, de hecho el la
01:03:38película tiene un texto de Martín Cohan
01:03:40sobre su infancia transcurriendo en esos
01:03:42años que viene ahora para nuestra
01:03:44próxima mesa. Martín Cohan, Miriam
01:03:46Lewin, sobre colega, periodista
01:03:48sobreviviente además de la ESMA y Ana eh
01:03:51González, Ana Lía, perdón, eh González
01:03:53Simoneto, de uno de los este de los este
01:03:57instituciones más importantes que dio la
01:03:59dictadura paradójicamente, que es el
01:04:01equipo de antropología forense, que es
01:04:03también eh una de las
01:04:04orgullo orgullo argentino, ¿no?
01:04:05Absoluto. Eh, a partir de una tragedia,
01:04:08¿no? Pero dimos este dio dio la
01:04:10Argentina un grupo que es este bueno que
01:04:13permitió la identificación todavía eh
01:04:16presente como está pasando recientemente
01:04:17en las últimas horas, incluso el libro
01:04:19de Felipe, ¿no? Lo de la perla en
01:04:21Córdoba. Me encanta llegar que no te
01:04:23llegó todavía.
01:04:24Él está en otra.
01:04:26Hay que decirlo pido por favor. Te
01:04:28agradezco Camila. Gracias. Gracias.
01:04:31Bueno, gracias a Camila, gracias Hernán,
01:04:33gracias Felipe, un lujo teneras.
01:04:35Gracias a ustedes.
01:04:37Ya venimos,
01:04:37ya venimos.
01:05:18He
01:05:32he.
01:05:58Hey, buen día. otra vez agarrando el
01:06:01celular sin saber qué mirar primero.
01:06:03¿Vos también estás cansado de abrir
01:06:04Twitter y no saber por dónde arrancar a
01:06:06filtrar toda la información que hay? Si
01:06:08querés entender qué está pasando en el
01:06:09Congreso o cómo la política toma
01:06:10decisiones que te van a afectar, este
01:06:12newsletter es para vos, porque la
01:06:14realidad argentina es intensa. Un día se
01:06:16debate una ley que puede cambiar cómo
01:06:18vas a vivir durante años. Al otro hay
01:06:20paro de transporte, al día siguiente una
01:06:22interna que reordena alianzas. Y
01:06:24mientras tanto, tu día a día sigue. Si
01:06:26quieres claridad en medio del ruido,
01:06:28suscríbete a Primera Mañana. De lunes a
01:06:30viernes, la información que necesitas
01:06:31para arrancar el día sabiendo dónde
01:06:33estás parado.
01:06:34Y eso no es todo. Sabemos que durante el
01:06:36día pasan 1000 cosas y seguro no pudiste
01:06:38seguirlas todas. Normal, para eso está
01:06:40antes de mañana. Abrís tu mail y en 3
01:06:42minutos ya te enterás de todo lo que
01:06:43pasó. te llega de lunes a viernes a las
01:06:456:30 de la tarde. Llegas a tu casa, te
01:06:47servís algo para tomar, abrís el mail y
01:06:49ahí está antes de mañana. Un repaso
01:06:50claro de las cosas más importantes que
01:06:52pasaron en el día, sin ruido, sin
01:06:53vueltas. Lo que se decidió, lo que
01:06:55cambió, lo que puede importar mañana. No
01:06:57es un resumen de titulares, es el
01:06:59contexto para entender qué pasó mientras
01:07:01estabas haciendo tu día.
01:07:43Bueno, presentas a nuestros invitados.
01:07:46Todos geniales. Eh,
01:07:48no se escucha.
01:07:49Dale.
01:07:49No, depende de nosotros que se escuche,
01:07:51no se escuche.
01:07:53Si usted se acerca al micrófono, ayuda.
01:07:56Estamos con Martín Coan, ustedes lo
01:07:57conocen, escritor, autor de ciencias
01:07:59morales, confesión, inja fanático de
01:08:01Boca. Eh, o sea, comprendan su depresión
01:08:04en este momento, aunque tenga un momento
01:08:06de
01:08:06no sé de qué hablan. No entiendo bien.
01:08:09Bueno, acabamos de ganar 5-0 por eso
01:08:11estamos totalmente insignificante,
01:08:13¿entendés?
01:08:14No, segundo, dos campeando seguido.
01:08:16Miriam Lewin, eh, gallina, periodista
01:08:20sobreviviente de la ESMA, gran
01:08:22periodista, hizo alguna de las primicias
01:08:23más importantes que tuvo la historia del
01:08:24Prinismo argentino, las hizo Miriam, eh,
01:08:26el caso Gracia, entre otras. Y estamos
01:08:28con Alía González Simoneto, que es
01:08:30miembro de un equipo de laburo
01:08:32espectacular que tiene Argentina, que es
01:08:34el equipo argentino de antropología
01:08:36forense, que acaba de descubrir en
01:08:38Córdoba lo eh la identidad de 13 de los
01:08:42cuerpos de en realidad a partir de
01:08:45restos
01:08:46ínfimos, chiquitísimos, eh dedujeron que
01:08:50en ese lugar estuvieron los restos de
01:08:52creo que 12 13 desaparecidos, 12 por
01:08:55medio de los restos y uno por medio de
01:08:56una medalla que quedó, ¿no? Sí, en
01:08:58principio, en principio son 12 las
01:09:00identificaciones que tenemos hasta el
01:09:02momento. Eh, y sí, dentro de los
01:09:05artefactos que se recuperaron, hay una
01:09:07medalla que, bueno, Graciela Geuna
01:09:09reconoce que como que es de ella y que
01:09:11se la se la deja a su marido estando en
01:09:14cautiverio.
01:09:16Eh, pero bueno, de momento no, o sea, es
01:09:18es lo único que tenemos en concreto de
01:09:21esa persona y en el mientras se siguen
01:09:24procesando más muestras para ver si
01:09:26felizmente podemos dar con más
01:09:28identificaciones.
01:09:30Martín, ¿sabes que? Bueno, siempre me
01:09:31acuerdo con Martín que nos toca a él más
01:09:33que a mí, mucho más que a mí, porque fue
01:09:34el gran protagonista hace unos cuantos
01:09:37años ya antes que empezara a trabajar
01:09:38con vos. Eh, tenía un programa en La
01:09:40Nación y este Martín hizo uno de los
01:09:43momentos que se vuelve viral todos los
01:09:4524 de marzo y es muy atinado, sobre todo
01:09:47en este en este tiempo en el que se
01:09:49discuten los 30,000 con
01:09:51Pero no fui protagonista de nada, era
01:09:52una mesa, éramos varios conversando. Es
01:09:54así, no soy yo el protagonista, todos
01:09:57conversamos. Estaba Darío, este,
01:10:00estaba Marcelo Larraqui, estaba
01:10:01Guillermo Martínez, estaba yo y había
01:10:03habido un bloque anterior con con
01:10:05Dariolo Pérfido, que después se
01:10:06incorporó también a la mesa.
01:10:09No digo solo para para subarr que me
01:10:11parece que que lo que se pudo generar
01:10:13ahí y eventualmente en otras escenas
01:10:16proviene de en rigor de la posibilidad
01:10:19de interactuar, de dialogar y de
01:10:20discutir y eventualmente incluso
01:10:22discutir y hasta confrontar.
01:10:24Sí. Vos sabes que en ese programa estaba
01:10:25Deriolo Pérfido, que en ese momento,
01:10:27bueno, había estado en cultura con con
01:10:30Jorge Macri y antes con con De Rúa y
01:10:33demás, y él falleció recientemente Darío
01:10:36y había discutido la cifra de los
01:10:3830,000. Entonces, Darío había dicho, "Yo
01:10:40quiero ir solo." Y había una mesa de
01:10:42escritores después y habló Darío solo y
01:10:45después cuando se puso a escuchar la
01:10:47mesa de escritores irrumpen la mesa y se
01:10:49genera una discusión de esto que vos
01:10:50decí algo inesperado que era una
01:10:52discusión que era interesante, pero que
01:10:54se vuelve muy viral a partir de cada 24
01:10:58de como argumento acerca de por qué los
01:11:0130,000 desde tu punto de vista, Martín,
01:11:03siguen siendo porque fue un parte de la
01:11:04discusión de estas últimas horas, una
01:11:06discusión, digo, eh, relevante. Sí, sí,
01:11:09sí, lo sé, pero quiero correrme de
01:11:13que me decís y y subrayar en todo caso
01:11:16para para despegarlo de mí mismo y lo
01:11:18que yo mismo puedo decir, que son
01:11:21instancias que tienen que ver con abrir
01:11:22intercambios y abrir discusiones. O sea,
01:11:24es
01:11:24que ahí pasa otra cosa.
01:11:26Pasa otra cosa porque tiene que ver en
01:11:29una discusión en digo frente frente al
01:11:31monólogo, frente a los distintos géneros
01:11:33del monólogo,
01:11:35discutir con otra persona, intercambiar,
01:11:38pero y digo, a veces el diálogo va
01:11:41orientado, se lo presupone, orientado al
01:11:43entendimiento y al acuerdo y al
01:11:45consenso, lo cual es perfectamente
01:11:47viable y en alguna medida eventualmente
01:11:50deseable.
01:11:51Pero la discusión acalorada también es
01:11:53género dialógico, también tiene que ver
01:11:56con el diálogo. Tampoco se logra con un
01:11:58monólogo enfático
01:12:00porque la en la discusión tus argumentos
01:12:04tienen que pulirse respecto de la
01:12:06palabra de otro y una discusión en
01:12:07sentido estricto, no una alternancia de
01:12:09monólogos, que es lo que suele darse y
01:12:11lo que uno suele presenciar
01:12:12eventualmente como espectador. Cada uno
01:12:15lleva ya listo lo que va a decir, lo
01:12:17dice y lo mantiene independientemente de
01:12:19lo que diga el otro. ¿Te modificó vos
01:12:20escuchar a lo pérfido en aquel momento?
01:12:23Porque para mí fue, para mí, para
01:12:24cualquier, insisto, para no, eh cuando
01:12:27vos refutás una posición, si lo que vos
01:12:29querés es refutar en el sentido que te
01:12:31parece que está equivocada, me parece
01:12:33esa postura, me parece que también hay
01:12:35un desgaste respecto de la soberbia de
01:12:38creer que vos tenés. No es soberbia y no
01:12:41es creerse nada cuando uno toma una
01:12:42postura porque considera que es correcta
01:12:45y discute la postura de otro porque
01:12:47considera que está equivocada. Ahora, en
01:12:48la interacción de voces, si la
01:12:51disposición no es aplastar al otro y
01:12:52hacerlo callar, para vos maniobrar con
01:12:56tus premisas y y dar cuenta de por qué
01:13:00te parece que la palabra del otro o la
01:13:01postura del otro está equivocada, la
01:13:03palabra del otro la tenés que
01:13:04incorporar. ¿Y qué incorporación?
01:13:06Es lo contrario de callar al otro. Es lo
01:13:08contrario. Palabra de lo pérfido en
01:13:09aquel momento.
01:13:10Me parece que hubo eh lo que pasa que es
01:13:13es incómodo, él ya no está.
01:13:15Entonces no
01:13:17no corresponde retomar cuando él ya no
01:13:20está.
01:13:20Porque a ver eh
01:13:22hoy hubo una discusión parecida, ¿no? Eh
01:13:24pero no importa porque tampoco están.
01:13:25Pero de la discusión, si
01:13:28si hay hoy el gobierno se pone a
01:13:31relativizar y a justificar y si hay que
01:13:34discutir con lo que el gobierno hoy
01:13:35propone como discusión o es una
01:13:38discusión que tenés que ignorar porque
01:13:40decís con los no importa negacionistas o
01:13:42con los justificacionistas de la
01:13:44dictadura no hay debate posible.
01:13:47Para mí me es, vengo a leer un libro de
01:13:49Luis Ignacio García que se llama
01:13:50Fascismo Cosplay,
01:13:52que hay un tramo donde plantea esta
01:13:55cuestión que no es fácil de dirimir en
01:13:57estos términos.
01:13:59eh proceden el el poder del Estado está
01:14:02al servicio de una maquinaria de
01:14:03provocación y de y de irritación
01:14:06con recursos por momentos pueriles, pero
01:14:08como provienen del aparato del Estado,
01:14:10la pueridad llevada al poder estatal se
01:14:12vuelve preocupante.
01:14:14¿Cuándo y cómo uno dice esto es una
01:14:16provocación, no hay que entrar, no hay
01:14:18que contestar? Y cuando uno dice esto es
01:14:19demasiado grave, no se puede dejar
01:14:21pasar. y se parecen las son frecuencias
01:14:23que por momento se superponen, tiran
01:14:25cosas que pueden ser al mismo tiempo
01:14:28mera provocación, insisto, infantil, eh,
01:14:33y también algo tan grave que no se puede
01:14:35dejar pasar. ¿Cuándo y cuándo? ¿Cuánto y
01:14:38cuánto? ¿Dónde decir esto es una
01:14:40provocación? Déjalo correr, quieren
01:14:42hacerte entrar, no entremos. ¿Y dónde
01:14:44son barrabasadas verdaderamente graves?
01:14:47Y corresponde salir al cruce y a veces
01:14:50no barrabasadas. tesituras que merecen
01:14:53eh si uno no está de acuerdo
01:14:55dar la discusión. Yo diría un trazo
01:14:57básico
01:14:59un punto que me parece noal, pero tiene
01:15:01que ver con lo que estábamos comentando
01:15:02antes o escuchando antes sobre la perla,
01:15:05el asunto de
01:15:07cierto afán que no pasan por los
01:15:09números, los números, tal número, tal
01:15:10otro, en todo caso expresan algo que va
01:15:12más allá de los números mismos. la
01:15:14disposición a cerrar el asunto,
01:15:16concluirlo, concluirlo en el sentido más
01:15:18fuerte, decir esto ya está, se saldó, se
01:15:21terminó, se se cerró o asumir que hay
01:15:24cuestiones pendientes, que esas
01:15:26cuestiones pendientes están abiertas,
01:15:28tan abiertas están que se siguen
01:15:29buscando en su momento bebés apropiados,
01:15:33tan abiertas están que sigan apareciendo
01:15:35restos y siguen apareciendo
01:15:37huellas que van a permitir
01:15:39identificaciones o que permitieron
01:15:40identificaciones. Yo diría que no solo
01:15:43en aquella escena, en distintas escenas,
01:15:46uno podría establecer este este esta
01:15:48distinción, diríamos medular, la idea de
01:15:52decir, saldemos el asunto, fijemos esto
01:15:54o aquello, pero terminemos de una vez.
01:15:57Cuando lo cierto también en la manera en
01:15:59que pensamos y trabamos relaciones entre
01:16:01el pasado y el presente, una variación
01:16:03de esto es pasó con Menem también,
01:16:05cerrar esa etapa, dejar el pasado atrás,
01:16:08no quedar fijado al pasado,
01:16:09reconciliarse, cerrar esa etapa y mirar
01:16:12hacia delante.
01:16:13Cuando uno, en lugar de esta linealidad
01:16:15de un pasado que tiene que quedar atrás
01:16:16para dar lugar al presente y poder mirar
01:16:18al futuro, asume que los tiempos se
01:16:21entreveran, que las capas de tiempo se
01:16:23entreveran. Se entreveran, ¿qué
01:16:24significa? que hay huellas del pasado
01:16:26habitando el presente. Porque en qué
01:16:27temporalidad trabajaron ustedes en la
01:16:30perla con las huellas del pasado en el
01:16:32presente, con la persistencia de ese
01:16:34pasado en el presente. Entonces, el el
01:16:37me parece que el punto o
01:16:40un punto clave de discusión se lo haga
01:16:43pasar por números o se lo haga pasar por
01:16:44cualquier otra variable de discusión es
01:16:46la pretensión de dar el asunto por
01:16:48saldado y pasar a otra cosa o advertir
01:16:50que aún pasando a otras cosas del
01:16:53presente y del futuro, hay un pasado que
01:16:55todavía habita el presente y cuestiones
01:16:57que no están cerradas porque no sabemos
01:16:59dónde están los cuerpos. Por eso volver
01:17:01a la consigna como ocurrió hoy en la
01:17:03manifestación en Plaza de Mayo, que
01:17:04digan dónde están.
01:17:06retomar esa consigna o reinstalar esa
01:17:08consigna fue fundamental para para
01:17:11justamente intervenir sobre esta
01:17:12cuestión tan crucial.
01:17:15Yo yo sumaría que digan cuántos son,
01:17:18¿no? Porque ellos están cuestionando
01:17:21el número de los organismos de derechos
01:17:23humanos, pero ellos son los que saben
01:17:25cuántas personas desaparecen porque hay
01:17:26gente, digamos, los represores sabían
01:17:28que esos cuerpos estaban ahí. Bueno, de
01:17:29hecho pensaba hoy en casos como el tuyo,
01:17:32Miriam, que fuiste desaparecida y en las
01:17:36listas de lo que son los muertos de la
01:17:38dictadura no están los desaparecidos que
01:17:41sobrevivieron. Entonces, ¿cuál sería tu
01:17:44lugar en el número?
01:17:46Claro,
01:17:46el tuyo y el de tantos otros, ¿no?
01:17:47El de tantos otros. Cada vez que voy a
01:17:49dar una charla o presentar un libro, se
01:17:51me acerca una persona y me dice, "Yo
01:17:54también estuve desaparecida, pero 5co
01:17:55días solamente." Digo, "¿Histe la
01:17:58denuncia?" No, ¿cómo voy a hacer la
01:17:59denuncia al lado de lo tuyo? O sea, hay
01:18:03un montón de gente que fue secuestrada,
01:18:06que estuvo desaparecida algunos días o
01:18:08que fue detenida en su domicilio
01:18:10esperando un familiar, que es lo que
01:18:12pasó con mi propia familia que estuvo
01:18:14varios días secuestrada por inteligencia
01:18:17de la Fuerza Aérea en el departamento
01:18:19familiar, pero eso no se contabiliza
01:18:22como persona desaparecida. Tampoco el
01:18:24tuyo.
01:18:25Tampoco el mío.
01:18:26Que estuviste en La Esma y en Birrey
01:18:28Ceballos. Sí.
01:18:29¿Cuánto tiempo?
01:18:30Y alrededor de 2 años entre los dos
01:18:32lugares. Sí.
01:18:34Bueno, eh yo estoy muy de acuerdo con lo
01:18:38que dice Martín en términos de que eh no
01:18:42se puede olvidar el pasado porque el
01:18:45pasado sigue apareciendo, porque siguen
01:18:48apareciendo rastros, porque siguen
01:18:49apareciendo cuerpos y porque la única
01:18:52forma de que el pasado no se repita es
01:18:57justamente seguir avanzando con este
01:18:59proceso de búsqueda de cuerpos, con este
01:19:03proceso de búsqueda de bebés robados que
01:19:05hoy tienen casi 50 años. Hoy estaba
01:19:08mirando el video, no lo vi todo todavía,
01:19:12eh, de la nieta 127 y yo decía, "Es una
01:19:15mujer, es una mujer que ha pasado toda
01:19:18su vida
01:19:19un hijo de como 25 años creo que tiene."
01:19:21Ah, sí,
01:19:22sí, sí,
01:19:23porque fue un joven, madre muy joven.
01:19:25Pero
01:19:25entonces,
01:19:27¿cómo no nos va a parecer horroroso?
01:19:31Es el crimen eh más cruel, más perverso,
01:19:36esto de distribuir bebés del enemigo o
01:19:40aunque hayan considerado que era una
01:19:42guerra, distribuir bebés del del enemigo
01:19:45con dispendiosamente como si fueran
01:19:48mascotas o peor que si fueran mascotas.
01:19:51O sea, esto es tan terrible que cuando
01:19:54yo estaba en la Esma y había algunas
01:19:57compañeras que sospechaban que esos
01:19:58bebés que veíamos nacer no iban a sus
01:20:00familias biológicas, yo no podía
01:20:03aceptarlo. Yo decía, "No, no, esto no
01:20:05puede estar pasando." Vos imaginabas que
01:20:07se los daban a la abuela o que se
01:20:09Sí, porque además había una perversión
01:20:11tal que hacían que eh las mujeres que
01:20:13estaban por parir les armaran una jara a
01:20:17los bebés, les escribieran una carta a
01:20:19sus familias encargándoles las crianzas
01:20:22de ese de ese niño hasta que ellas
01:20:24recuperaran la libertad dándoles un
01:20:27nombre. O sea, innecesario,
01:20:31absolutamente innecesario. Tenía un
01:20:33nivel de regodeo, de crueldad,
01:20:37que a mí todavía hoy me sorprende cuando
01:20:40recuerdo esas situaciones donde eh les
01:20:45armaban una caja y las chicas hacían
01:20:47conmiga de pan, muñequitos o tejían algo
01:20:52para entregarlo junto con el bebé. A mí
01:20:55todavía hoy me parece
01:20:59inimaginable, ¿no?,
01:21:01el nivel de crueldad y como también
01:21:04decía Gilavedra, que lo venía
01:21:06escuchando,
01:21:08eh, el trozo de video que pusieron, el
01:21:11el tema de las violaciones a las mujeres
01:21:14y la apropiación de bienes, no para
01:21:19financiar la supuesta cruzada
01:21:21antisubersiva, sino para enriquecimiento
01:21:24personal. Eran violadores y chorros.
01:21:27A tal punto eran
01:21:28tenían una escribanía trucha en la ESMA,
01:21:31¿no? Eh,
01:21:32tenían, no, no era una escribanía
01:21:34externa en la que hicieron trabajar a la
01:21:37hermana de una desaparecida, de una
01:21:39secuestrada.
01:21:41Digo, falsificaban documentación,
01:21:43tenían.
01:21:43Ah, bueno, eso sí, sí. No solamente
01:21:46falsificaban documentación para moverse,
01:21:49falsificaban títulos universitarios,
01:21:51escrituras,
01:21:53e DNIs, pasaportes, etcétera, sino que
01:21:57falsificaban facturas
01:22:00para pasarle gastos a la Armada.
01:22:03Así de ratas eran. Se iban de viaje y
01:22:07les pasaban, ¿viste? Cuando nosotros
01:22:09como periodistas viajamos y rendimos lo
01:22:12que gastamos, bueno, ellos truchaban
01:22:14esas facturas en el sótano de la ESMA
01:22:17para robarle a la Armada.
01:22:20O sea, hasta ese nivelm
01:22:22eh por eso a mí me da mucha risa cuando
01:22:24la gente dice, "Bueno, los militares, en
01:22:26la época de los militares no había
01:22:28corrupción."
01:22:29Me parece
01:22:31indignante, ¿no? O sea, eh no había en
01:22:35ellos nada de la
01:22:39alguna excepción pudo haber habido
01:22:42eh nada de de la honradezicación
01:22:46y del sacrificio
01:22:49que teníamos los militantes
01:22:50revolucionarios. Porque realmente me
01:22:53parece que la mayoría de nosotros,
01:22:55también pudo haber habido alguna
01:22:57excepción, cobrábamos el sueldo, nuestro
01:23:00magro sueldo y lo pasábamos a la
01:23:03organización y nos quedábamos solo con
01:23:05lo que podía servirnos para bancar el
01:23:08alquiler de la piecita de la pensión y
01:23:11el colectivo hacia el trabajo que
01:23:12teníamos, porque había muchos compañeros
01:23:15que eran perseguidos y estaban
01:23:16clandestinos y no podían trabajar. Y
01:23:19entonces nosotros aportábamos, o sea,
01:23:22había un nivel de sacrificio y de
01:23:24austeridad que esta gente no tenía en
01:23:27absoluto.
01:23:28Es que hay ese punto de la discusión en
01:23:31rigor pasa en buena medida por por esta
01:23:32línea que está planteando Miriam, que es
01:23:35conceptualizar el fuera de la ley del
01:23:36propio aparato del Estado. La discusión
01:23:39no es aritmética, es cómo abordas un
01:23:42determinado pasado histórico que si vos
01:23:44lo encuadrás o o pretendés encuadrar el
01:23:47planteo en un presupuesto de legalidad y
01:23:49transparencia, está falseando
01:23:52la visión de ese pasado, la estás
01:23:54falseando. Es falso ya la formulación
01:23:56del requerimiento de den la lista o de
01:23:59los números del DNI. El planteo mismo ya
01:24:03es de de de forma y falsifica porque
01:24:07presupone en el encuadre legal cuando
01:24:08aquello que hay que conceptualizar. La
01:24:10discusión es como conceptualizar lo que
01:24:11pasó, ¿no? Este un número contra el otro
01:24:14como si fuera un sea a qué le jugamos a
01:24:16la lotería. Es un problema numérico. Acá
01:24:18hay una digamos alrededor de los
01:24:20números, cuando se habla de números, la
01:24:22cuestión es cómo se conceptualiza y cómo
01:24:24se piensa lo que pasó. Y la el punto es
01:24:27ese fuera de la ley, el estado operando
01:24:30fuera de la ley. La gravedad lo que se
01:24:33estableció y supimos y cada tanto hay
01:24:35que volver a decir lo que supimos porque
01:24:37yo soy docente, a veces lo que se supo
01:24:39se deja de saber y hay que volver a a
01:24:41maniobrar, que es que el fuera de la ley
01:24:43del estado es incomparablemente más
01:24:45grave que cualquier otro tipo de
01:24:48seguridad. Por eso no se pueden comparar
01:24:49los crímenes cometidos por la guerrilla,
01:24:51que en todo caso tendrían que haber sido
01:24:53jugados. Esto mismo se pone fuera de
01:24:56además de la escala mayor de los hechos
01:24:59más aberrantes hasta la mezquindad de
01:25:01estos rateros. Analía, eh, contanos tu
01:25:04trabajo.
01:25:07Eh, bueno, el trabajo del equipo,
01:25:10nosotros eh como rector principal
01:25:13tenemos el de poder devolver Acercate el
01:25:16micrófono.
01:25:17No, y perdonaría interrumpa, pero
01:25:19pensaba, veníamos charlando en la mesa
01:25:21anterior de las excepcionalidades de la
01:25:22Argentina, tanto con la brutalidad de la
01:25:24dictadura, con cómo termina la
01:25:26dictadura. Y creo que uno de los hechos
01:25:29es que dio lugar a algo como el equipo
01:25:31de antropología forense. O sea, ¿por qué
01:25:33el, O sea, creo que parte la explicación
01:25:36de cómo funcionó ese estado al margen de
01:25:38la ley es por qué nació el equipo de
01:25:40antropología forense en la Argentina y
01:25:43es hoy un ejemplo en el mundo, ¿no? Sí,
01:25:46un poco como para contextualizar el
01:25:49surgimiento del equipo. Y retomo algo
01:25:50que decía Martín del pasado en el
01:25:53presente. O sea, hay algo que nosotros
01:25:55todos como como seres humanos nos
01:25:59atraviesa y nos interpela, que son los
01:26:01distintos ritos de pasaje que tenemos en
01:26:03nuestras vidas, bautismos, casamientos,
01:26:06eh según cada uno su sociedad, su
01:26:08cultura. Y hay algo que nos interpela a
01:26:11todos y cada uno, que es el duelo, es el
01:26:14rito entre la vida y la muerte. Cada uno
01:26:17trata de honrar a sus muertos en de de
01:26:21la manera que lo considera. Y esto de
01:26:25quitar y de la certeza y quitar la
01:26:27identidad del muerto, porque no
01:26:29solamente estábamos estamos hablando de
01:26:31familias que al día de hoy todavía
01:26:33siguen buscando a sus seres queridos,
01:26:35por lo cual no es algo zanjado, no es
01:26:37algo que uno puede decir, "Bueno, nos
01:26:39demos vuelta a la página." Hay gente que
01:26:40todavía está esperando recuperar los
01:26:43restos de su ser querido y desde el
01:26:45momento en que se despoja a un muerto de
01:26:49su identidad, hay una ruptura social ahí
01:26:52que es brutal. Entonces, creo que un
01:26:54poco dentro de este contexto es que
01:26:58surge el equipo, o sea, el equipo surge
01:27:00como un iniciativa desde la sociedad
01:27:02civil en el 84, en 1984,
01:27:05porque piensen que en ese momento
01:27:07estábamos en una democracia incipiente,
01:27:09eh quizás las cabezas de el periodo
01:27:13dictatorial estaban siendo juzgadas o
01:27:15estaban siendo interpeladas por lo que
01:27:17había pasado, pero había muchos
01:27:19estamentos que todavía seguían
01:27:20funcionando como habían funcionado
01:27:22durante de la dictadura. Entonces, había
01:27:24una desconfianza decir para si el Estado
01:27:26fue el perpetrador, ¿cómo sé que el
01:27:28Estado a mí me va a garantizar un
01:27:30investigación en este sentido?
01:27:33Entonces es a partir de eso que surge el
01:27:35equipo argentino, a partir de la
01:27:37iniciativa de un eh de estudiantes de
01:27:41antropología en ese momento, porque
01:27:42bueno, las carreras durante la dictadura
01:27:44se habían cerrado, eh bajo el la el el
01:27:48la tutela de un antropólogo forense
01:27:51norteamericano, Clyde Snow,
01:27:53norteamerico,
01:27:53que de hecho es uno de los peritos que
01:27:55declara en el juicio a las juntas
01:27:58y eh
01:28:00empieza como a adaptar la técnica, No,
01:28:02de la antropología, la identificación de
01:28:04restos con
01:28:05Claro. O sea, es el análisis de los
01:28:07restos socios. En ese momento la
01:28:09genética no era una eh una herramienta
01:28:12viable, ni siquiera se podía ese momento
01:28:15extraer de restos socios ADN. Entonces,
01:28:18a partir de analizar los cuerpos, en
01:28:20este caso los esqueletos, distintas
01:28:22características que tenían que ver con
01:28:24eh ortodoncias, fracturas, cosas que
01:28:28podían quedar en el registro óseo, es
01:28:32que se empiezan a generar las primeras
01:28:33identificaciones a partir también de la
01:28:35investigación de ciertos juzgados que
01:28:37dice, verá, ¿cómo puede ser que en los
01:28:40cementerios, en los sectores CNN,
01:28:42durante la época de la dictadura, un
01:28:43incremento exponencial de gente que era
01:28:45inhumada con rangos de edad entre 20 y
01:28:4830 años y muchos de esos de ellos con
01:28:50muerte eh con traumática.
01:28:54Eh, había una disrupción ahí porque el
01:28:57estado seguía funcionando como estado
01:28:59burocrático. Entonces, sacaban a los
01:29:01detenidos de los centros clandestinos de
01:29:03detención, los ejecutaban en la vía
01:29:05pública en muchos casos y intervenía la
01:29:08policía y hacía toda la charlarada de la
01:29:11escena del crimen. Llevaban los cuerpos
01:29:12al amor, que les tomaban las huellas
01:29:14tactilares, pero nunca las comparaban.
01:29:17Entonces ese cuerpo iba como nn al
01:29:19cementerio.
01:29:20Nosotros al día de hoy tenemos muchas
01:29:23identificaciones en donde no pudimos
01:29:25recuperar los restos porque esos restos
01:29:27pasaron osario, pero sí sabemos porque
01:29:30tenemos tuvimos acceso al al registro
01:29:34dactiloscópico del cadáver y al menos
01:29:36podemos decirle a la familia estuvo en
01:29:38esta sepultura, en este cementerio.
01:29:42Entonces, bueno, es un poco el equipo a
01:29:45lo largo de todos estos años. trabaja
01:29:47con principalmente con las familias, o
01:29:50sea, para nosotros el motor fundamental
01:29:52son las familias que buscan. Eh, y lo
01:29:55que hacemos esto, lo que es la parte de
01:29:57investigativa, es decir, entender un
01:29:59poco cómo eran los circuitos represivos,
01:30:01dependiendo de eh las personas que eran
01:30:04detenidas, de dónde militaban, en qué
01:30:06circuito podrían haber entrado, cuál
01:30:08pudo haber sido su disposición final,
01:30:10porque cada centro clandestino de
01:30:12detención tenía su disposición final.
01:30:15eh empezar a investigar
01:30:18un trabajo de detectives, pero masivo,
01:30:20no de agarrar murió tal y qué murió,
01:30:23veamos, investiguemos, mandemos al
01:30:24laboratorio, sino
01:30:26iguales, digamos,
01:30:27digamos cuando uno lo cuando uno trata
01:30:30de explicar el proceso siempre lo hace
01:30:31de manera lineal para que se entienda,
01:30:33pero muchas veces no lleg no llegamos de
01:30:36manera lineal, llegamos por testimonios
01:30:39de un lugar donde pudo haber un
01:30:40enterramiento clandestino. Nosotros
01:30:43somos peritos de la justicia, con lo
01:30:44cual no podemos operar por fuera de la
01:30:46justicia.
01:30:48Eh, aclaro esto porque el otro día
01:30:50también en un programa me preguntaban,
01:30:52dice, "Bueno, pero si alguien tiene una
01:30:54una un testimonio, una denuncia, van y
01:30:57les avisan a ustedes." Decimos, "No, no,
01:30:58esto tiene que constar en el juzgado,
01:31:01tiene que haber una denuncia formal y el
01:31:04la autoridad judicial decidirá si es
01:31:06viable o no ese testimonio."
01:31:08Claro.
01:31:09Entonces, bueno, a lo largo de todos
01:31:11estos años, esa fue la manera de
01:31:13trabajar el equipo. Nosotros desde que
01:31:16claro hablando del presente y las
01:31:17huellas del presente, las que hablaban,
01:31:19bueno, hace poco Miriam identificando
01:31:21los vuelos de la muerte, quien hace poco
01:31:23un par de años, ¿no? No tanto.
01:31:24Bueno, también intervino el equipo de
01:31:26antropología forense porque en el 2005
01:31:30este grupo
01:31:312005 se hace nada, pensemos que estamos
01:31:33hablando, ¿no? Eh, eh,
01:31:35claro, el vuelo fue el 14 de diciembre
01:31:38del 77, o sea, 40 años, más de 30 y pico
01:31:41años después de la dictadura, recién
01:31:43ahí, con un trabajo de investigación
01:31:45tuya y de otro equipo, lograron
01:31:46identificar quiénes eran los pilotos que
01:31:49soltaban la gente viva y dormida al río
01:31:52y
01:31:52un vuelo. Todavía quedan sin identificar
01:31:56porque no aparecieron los cuerpos y no
01:31:58se pudo hacer la relación.
01:32:01Muchísimos otros vuelos. Calcula que se
01:32:04dice que en la ESMA arrojaron al mar al
01:32:07menos 4000 personas.
01:32:10Al mar 4000 personas
01:32:11porque pasaron 5000 y no son muchos los
01:32:15sobrevivientes
01:32:16que todos los triban al mar
01:32:18la mayoría, algunos dicen,
01:32:19"¿Cuántos encontró el equipo de la Ema?"
01:32:23Y nosotros en el las primeras
01:32:26exhumaciones que se hicieron en el
01:32:28partido de la costa en general la valle,
01:32:30general Madariaga, algunos casos en
01:32:32Colonia también en Uruguay,
01:32:34eh, no llegan a 20
01:32:36y son 4000.
01:32:38Cuando los primeros que aparecieron en
01:32:40Uruguay se decía que se habían caído de
01:32:44un barco donde se estaba llevando a cabo
01:32:47una orjía porque eran mujeres desnudas,
01:32:50atadas y tenían los ojos hinchados por
01:32:54porque estaban en contacto con el agua.
01:32:57Cuando yo me acuerdo de haber leído esa
01:33:00noticia, eh, fue una noticia del 76,
01:33:03¿Viste que en un momento la dictadura
01:33:05prohíbe informar de la aparición de
01:33:06cadáveres y Rodolfo Walch en la carta a
01:33:09la junta de los primeros meses del 77 da
01:33:13cuenta de la aparición? Él no no se
01:33:16imagina que los tiraban en aviones
01:33:17porque dada que era la armada creía que
01:33:19los tiraban en barcos, pero él empieza a
01:33:21hacer el seguimiento y se interesa mucho
01:33:23por los cuerpos que empiezan a aparecer
01:33:25eh a orillas del río. Justamente.
01:33:27Bueno, acá hay que que eh destacar en
01:33:31este caso, en el caso del grupo de la
01:33:32Santa Cruz, que incluye a las dos monjas
01:33:35francesas, a tres madres, eh Mariponce
01:33:39de Bianco, a Sucena Villaflor y Ester
01:33:41Cariaga y a un grupo de militantes de
01:33:43derechos humanos. que se estaban
01:33:45reuniendo en la iglesia de la Santa
01:33:46Cruz, cuando ellos los secuestran porque
01:33:49los infiltra Astis,
01:33:50Astis,
01:33:51eh se los ve por última vez el 14 de
01:33:53diciembre del 77, poco después hay una
01:33:57sudestada. Claro.
01:33:58Entonces estos cuerpos contra lo que
01:34:01pretendían los marinos
01:34:03aparecen,
01:34:04aparecen en las costas y son
01:34:07identificados.
01:34:08No son identificados, sino que se les
01:34:10hace la autopsia. Y un médico policial
01:34:13forense, Roberto Dios,
01:34:16deja anotado que en las fracturas que
01:34:20tenían eran compatibles con caída de
01:34:22altura, es decir, no eran horizontales,
01:34:25sino verticales.
01:34:27Los Inhuman en el cementerio de General
01:34:29Lavalle y el equipo de antropología
01:34:31forense los identifiqu.
01:34:35Pero yo no sabía que eran 4,000 las
01:34:37víctimas de la ESma estimados y apenas
01:34:3920 identificados. O sea, eh,
01:34:41bueno, no tampoco se sabe si son todos
01:34:43de la ESMA los que identificaron. Los
01:34:46que sí eran de la ESMA
01:34:47Claro.
01:34:48Eh, son los del grupo de la Santa Cruz.
01:34:50Hablando de cifras, digo, ¿no?
01:34:52Sí. Bueno, hay tanto por hacer. Yo
01:34:55siempre digo que me parece que las
01:34:57historias relacionadas con la dictadura
01:34:58son como eh e las capas de una cebolla
01:35:02que nunca llegas al final. Siempre hay
01:35:05una capa más y una capa más y una capa
01:35:07más y hay cuestiones absolutamente
01:35:11sorprendentes porque vos lees una
01:35:12noticia y decís, "Yo nunca hubiera
01:35:15pensado que una persona eh le podía dar
01:35:18a otra una medalla y que 40 años después
01:35:23esa medalla aparece en un
01:35:24enterramiento." O sea, es
01:35:27Y la mujer que entregó esa medalla vive.
01:35:29Sí. Escribí una nota en página 12 muy
01:35:32comodedora. Eh, era una medalla que le
01:35:34habían regalado a ella los padres y que
01:35:37ella tenía una pareja este integrante de
01:35:39una organización y sentía que estaba en
01:35:41peligro y se la da como un como si fuese
01:35:42como un un amuleto para que lo
01:35:45protegiera.
01:35:46Ha sido y vos estás en el momento que
01:35:47ella vio la medalla.
01:35:49No, no, no. la el digamos en el momento
01:35:52en que se hace la recuperación
01:35:54de los artefactos y de los restos
01:35:57socios, nosotros lo que hicimos fue
01:35:58presentarle porque nuestro interlocutor
01:36:01es el el
01:36:02el juez
01:36:03el juez. hicimos una presentación de un
01:36:05informe y ese informe fue recibido por
01:36:08las querellas porque tienen todo el
01:36:10derecho a saber cuál es la
01:36:12la evidencia de de la investigación y a
01:36:16partir de ese informe es que ella ve esa
01:36:18medalla y reconoce que era la medalla
01:36:20que le había dado a su marido,
01:36:22¿no? Yo hablé con una eh una sobrina de
01:36:26dos eh mellizas que
01:36:28lasas hermanas Carranzas. Claro, ella es
01:36:30San Martino, creo que es de apellido,
01:36:32¿eh?
01:36:34Y me decía que las identificaron a
01:36:36partir de un diente. A partir de qué, de
01:36:39una uña, de un pelo. ¿De qué cosas
01:36:41pueden identificar ustedes lo que pasó
01:36:4450 años antes en un lugar?
01:36:46Nosotros, principalmente, nuestro
01:36:48material de trabajo son los restos
01:36:51socios. Sí. En este caso, en el en el
01:36:53caso de la perla, precisamente lo que lo
01:36:56que con lo que pudimos dar era con un
01:36:59contexto que estaba completamente
01:37:00alterado, porque había fosas comunes en
01:37:03el 79,
01:37:05las sacan los cabes y
01:37:07reciben, claro, como venía la la visita
01:37:09de la Comisión Interamericana de
01:37:12Derechos Humanos, les dan la orden de
01:37:14remover esas fosas,
01:37:16eh, pero bueno, nunca el trabajo es
01:37:19limpio. Entonces, de lo que colectan, de
01:37:23las fosas comunes, quedan pequeños
01:37:25huesos, pueden ser huesos, pequeños
01:37:27huesos de mano, de pie, dientes sueltos
01:37:30que quedaron un sedimento que estaba
01:37:33removido. Y eso por las técnicas
01:37:34arqueológicas se puede constatar que
01:37:36efectivamente es lo que se decía
01:37:38material de relleno, es decir, que ese
01:37:41material genético, eso es lo que ustedes
01:37:43detecta. Claro, nosotros lo que hicimos
01:37:45fue hacer todo un inventario
01:37:47de los distintos elementos socios que se
01:37:49colectaron, tratar de ver a qué parte
01:37:51del esqueleto pertenecen,
01:37:53tratar de ver cuántas personas estaban
01:37:56representadas, que no quiere decir que
01:37:57sea el total de personas, siempre
01:37:59hablamos de un mínimo. Entonces, por
01:38:01ejemplo, si tenés un ejemplo, 10 rótulas
01:38:05derechas, decís, "Bueno, el número
01:38:07mínimo de persona es de 10, porque
01:38:10rótulas derechas hay una por por
01:38:13por persona."
01:38:15Entonces, a partir de eso y de otra de
01:38:18distintas informaciones que sacamos de
01:38:20los huesos, es que decidimos hacer una
01:38:22selección de muestras para enviar a ADN
01:38:25y una de estas muestras que se
01:38:27seleccionaron es la pieza dental que da
01:38:30con las mellizas Carranza. El tema es
01:38:32que al ser mellizas y no tener eh ellas
01:38:35no tuvieron hijos, entonces desde el
01:38:38punto genético no se puede saber a cuál
01:38:40de las dos hermanas pertenece. Sabemos
01:38:43que al menos una hay. ¿Cuál sería el
01:38:45mejor escenario? Que que podamos
01:38:48encontrar la misma pieza el diente que
01:38:51sabemos que de una unificación
01:38:53específica. Tenemos otra otra parte
01:38:55también pertenece a las dos, la
01:38:57información genética.
01:38:57Exacto. Si llega a haber una reoción de
01:39:00el diente con otro elemento óseo,
01:39:03estamos en la misma. Sabemos que
01:39:05pertenecen al al al al a las hermanas,
01:39:08pero no vamos a poder diferenciar, salvo
01:39:10que que puede pasar que alguna haya
01:39:12tenido alguna fractura o algo muy
01:39:15específico
01:39:16y aparezca un hueso
01:39:17y aparezca un hueso que nos diga, "Ah,
01:39:19es una de las hermanas y no es la
01:39:20otras." Entonces, por eso la la las
01:39:24sobrinas de de
01:39:26María Cecilia y Adriana, lo que decían
01:39:30era esto. Bueno, eh sabemos que al menos
01:39:33una está,
01:39:34nos queda buscar a la otra.
01:39:36Entonces es un poco
01:39:37ahora qué loco, ¿no? Porque estamos
01:39:38hablando del presente, ¿no? Un poco
01:39:40repitiendo lo que arrancábamos al
01:39:41principio con Martín, la idea de las
01:39:42capas del pasado que están discutiéndose
01:39:45ahora. Supongo que fueron a la marcha
01:39:47hoy. Este, Martín, además vos sos
01:39:49docente.
01:39:50Mm. Igual en Puan, ¿no? Que imagino que
01:39:52son alumnos que están como más este,
01:39:55¿no?
01:39:55Sí. Bueno, hay un perfil determinado.
01:39:57Alguien que va a estudiar letras a la
01:39:59Facultad de Filosofía y Letras.
01:40:00Probablemente no sería equivocado, casi
01:40:02diría sociológicamente sacar
01:40:04conclusiones generales de ese igual
01:40:07sorprenden. Eh, yo soy soy docente de
01:40:09antropología
01:40:11y sorprenden también y que a veces no
01:40:14están muy interiorizados de lo que pasó.
01:40:16Es son una generación que viene compleja
01:40:19en ese sentido.
01:40:20Viene, o sea, eso que del presente,
01:40:25mira, yo creo que hay en todo caso
01:40:28problemas de formación,
01:40:30pero es una discusión inf No, infinita,
01:40:32no. Bueno, eventualmente sí,
01:40:35pero sin dudas hay que revisar versiones
01:40:38y y maneras de implementación en el
01:40:40sistema educativo de la historia
01:40:43reciente,
01:40:44de esa memoria. Y por lo pronto parece
01:40:48haber ocurrido, hay algunos
01:40:50encuestadores, creo, gente que se dedica
01:40:53a hacer este tipo de mediciones, porque
01:40:54yo como docente las conclusiones que
01:40:56ellos puedan sacar pueden sacar son
01:40:58finalmente sesgadas.
01:41:00Pero que cuando
01:41:02ocurre lo que ocurre con Argentina 1985,
01:41:06porque es un una gran película y porque
01:41:09tuvo el impacto que tuvo, es que en
01:41:10muchos casos no sabían
01:41:13y no es un tema, digamos, poco tratado o
01:41:16poco considerado y probablemente hay que
01:41:20revisar autocríticamente de qué modo se
01:41:24tramaron eh las distintas voces y
01:41:27distintas versiones porque probablemente
01:41:30haya una tendencia a cristalizar una
01:41:32formulación y repetirla y cuando una
01:41:34formulación se cristaliza se empobrece y
01:41:37lo que se enseña repitiendo se atasca y
01:41:40también decae. En la medida en que
01:41:43contesto desde la educación, porque me
01:41:45preguntaste mi condición de de docente,
01:41:49lo que uno mismo enseña, aún siendo un
01:41:51saber que uno ha indagado, estudiado,
01:41:55también sobre los conocimientos que uno
01:41:58transmite, cabe la misma formulación.
01:42:01Estamos transmitiendo algo que estamos
01:42:02que damos por cerrado en el sentido de
01:42:05yo estudié esto entre los 18 años y los
01:42:0723 que me recibí y eso esos
01:42:10conocimientos que adquirí ya están
01:42:12cerrados y los transmito o la relación
01:42:14que uno mismo entabla con el
01:42:15conocimiento de su propio campo de de
01:42:18estudio sigue abierto. Uno sigue
01:42:20estudiando, uno sigue aprendiendo, uno
01:42:22se sigue haciendo preguntas sobre lo que
01:42:23ya sabe, porque lo que uno ya sabe abre
01:42:26todo el tiempo juego a las cosas que uno
01:42:28todavía no sabe. en el espacio del aula
01:42:31funcionan. Por eso las teorías de todos
01:42:33los planteos del adoctrinamiento imagina
01:42:35una escena educativa
01:42:37eh paleosoica
01:42:39en una dinámica de de clase donde otra
01:42:42vez la escena es dialógica y no
01:42:44monológica. Y es dialógica, no solamente
01:42:47porque los estudiantes, de hecho, la
01:42:49facultad ocurre, levantan la mano,
01:42:51intervienen. La escucha es activa. La
01:42:55escucha es activa. La escena es una
01:42:56escena de interacción, no solamente por
01:42:59los tantos momentos muy valiosos en que
01:43:00los estudiantes toman la palabra y
01:43:02agregan algo, cuestionan algo, consultan
01:43:05algo, vuelven atrás o lo que ocurra.
01:43:09es de interacción porque uno registra la
01:43:11escucha también y la escucha es un
01:43:13estímulo para lo que uno eh está
01:43:15poniendo en juego en la clase. Si
01:43:17llegara a producirse o se pudo
01:43:18producirse una cristalización de un una
01:43:21formulación cerrada, ahí hubo un error.
01:43:25Ahí hubo un error. Entonces,
01:43:27probablemente haya ciertas figuraciones
01:43:28ya casi estereotipadas
01:43:31que plantean un problema sobre la manera
01:43:32en que se enseña
01:43:33y sobre la manera en que se enseña y se
01:43:36aprende. Entonces, probablemente haya
01:43:38ahí algunas cuestiones para revisar. No,
01:43:40no, no tengo duda. Y la universidad de
01:43:41la Escuela Media, por lo pronto,
01:43:43no tengo duda, pero sobre un lineamiento
01:43:47a recuperar en última instancia, nada
01:43:49del orden de la lo contrario del
01:43:50adoctrinamiento. Es lo contrario del
01:43:52adoctrinamiento. Es la posibilidad de
01:43:54abrir en la escena de de clase la
01:43:57posibilidad de poner ideas y pensamiento
01:43:59en juego.
01:44:01Haber abierto en periodos donde se habla
01:44:03de libertad. Por otra parte, alguna vez,
01:44:05yo me imagino que del futuro se
01:44:06recapitulará esta época de la democracia
01:44:08argentina y se verificará que el
01:44:11gobierno nacional abrió un número donde
01:44:13hacer denuncias a los docentes que digan
01:44:15en clase lo que piensan, que es casi un
01:44:18condicionamiento al docente de que no
01:44:19diga lo que piensa nunca en clase. O
01:44:22sea, casi una invitación a tratar de no
01:44:24pensar en clase. Porque cuando vos das
01:44:26clase y se te ocurre algo, el impulso
01:44:27es, ¿no? Alguien un estudiante dice
01:44:29algo, decí esto me genera esta idea. Ah,
01:44:31no, no la puedo decir. Estoy exagerando,
01:44:34pero no estoy exagerando mucho porque
01:44:36empezamos a dar clase caminando por esa
01:44:38corniza que es, no, no estoy
01:44:40adoctrinando, no voy a adoctrinar por
01:44:43empezar porque no tengo ninguna doctrina
01:44:45porque mi relación con los saberes no es
01:44:47doctrinaria.
01:44:48Los saberes no están cerrados y son
01:44:51dinámicos y no están cerrados a
01:44:52cualquier
01:44:54cuestionamiento puesta en crisis.
01:44:56Enseñar, cuando uno enseña un cúmulo de
01:44:58conocimiento, una escuela, una teoría,
01:45:00enseñar sus límites, también enseñar sus
01:45:02fallas. Es enseñar también poner en
01:45:05crisis una postura sólida.
01:45:08Claro,
01:45:09la solidez se mide justamente en ponerla
01:45:11en crisis y ver qué alcances y qué
01:45:13límites tiene. Lo contrario de una
01:45:15doctrina que está hecha para no ser
01:45:16interrogada y para no ser cuestionada.
01:45:19De manera que en esa dinámica de clases,
01:45:22obviamente es muy provechoso que el
01:45:24docente ponga en juego lo que piensa,
01:45:26porque los estudiantes van a poner en
01:45:27juego lo que piensan. También haber
01:45:30abierto un teléfono para denunciar al
01:45:32que al que piense en clase
01:45:35es uno de los tropiezos del sistema
01:45:36educativo más penoso de de de nuestra
01:45:39historia.
01:45:41me llegaron versiones de que cada vez
01:45:44más, sobre todo en la escuela media,
01:45:45supongo que no en la universidad, hay
01:45:48padres que denuncian y cuestionan
01:45:52aquello que no sé, por ejemplo, en los
01:45:55programas de literatura que se deía
01:45:56Rodolfo Walsh ese guerrillero, suponete.
01:46:00Entonces, el padre de un chico de cuarto
01:46:02o quinto año
01:46:04cuestiona al profesor de literatura
01:46:07porque en el programa
01:46:09él no quiere que su hijo lea eso.
01:46:12La subestimación de esos padres respecto
01:46:15de sus hijos
01:46:16o la subestimación de algunos docentes
01:46:18respecto de los estudiantes y la o la
01:46:21subestimación general para los los
01:46:23jóvenes que están en un aula y que no
01:46:24son receptores pasivos de lo que el
01:46:26docente diga. Sí,
01:46:28incluso en el caso, supongamos que uno
01:46:31baja línea, así tenés que repetir que lo
01:46:33van a repetir, van a probar, te van a
01:46:35sacar encima y eso tampoco ha sido
01:46:37adoctrinamiento.
01:46:38Sería tanto más fácil para los padres
01:46:39poder adoctrinar y estar seguro que los
01:46:42hijos van a pensar tal como esos padres
01:46:44quieren que piensen o sea, o se
01:46:46comporten en la vida. funciona así,
01:46:48excepto que haya alguien ahí realmente.
01:46:51Claro, pero es que no cualquier persona
01:46:53medianamente activa hace algo con lo que
01:46:55le decís. La idea del receptor inerte.
01:46:58Sí.
01:46:58La idea del receptor inerte que queda
01:47:00graficada en la formulación, le llenan
01:47:02la cabeza. Solamente se puede llenar una
01:47:04cabeza que está vacía. Si no, no.
01:47:06La idea de que son receptor vez hay un
01:47:07combate grande por llenar esas cabezas.
01:47:09O sea, hay una paradoja grande entre no.
01:47:11Bueno,
01:47:12bueno, lo que hemos escuchado yo con
01:47:14mucha admiración para lo lo lo que
01:47:17ustedes han comentado desde las propias
01:47:19experiencias,
01:47:20reducir todo esto la idea de que hay una
01:47:22memoria que hay que completar,
01:47:24eso tal vez es
01:47:25es de una torpeza, es de es de una
01:47:27simplificación acuetara como si fuera un
01:47:30vaso que hay que falta.
01:47:32Sí, está la mitad la famosa mitad vacía.
01:47:35No veo la mitad vaciente la voy la Pero
01:47:38es otra vez la idea de completé y
01:47:40terminó.
01:47:41Sí.
01:47:42Acá cerramos la mitad, completo.
01:47:44Entonces otra vez
01:47:45cerramos.
01:47:46Terminó cerramos la escala. Mitad
01:47:49también graciosa la idea de mitad. ¿Por
01:47:51qué no tres cuartas partes? Porque es
01:47:52equiparable, porque si en mitad son
01:47:54equiparables,
01:47:56pero es como es muy ridículo,
01:47:57es tan evidente y eh de un modo
01:47:59estremecedor,
01:48:01no solo en términos cuantitativos,
01:48:02cuantitativo y por lo tanto cualitativo
01:48:05de de la escala y de lo tremendo que el
01:48:08terrorismo de estado puso en juego
01:48:09justamente del aparato del estado. Si
01:48:12después quiere mencionar este atentado,
01:48:14esto que pasó acá, sí, sí además no es
01:48:17cierto que eso no se haya narrado. No es
01:48:19cierto. No es cierto que no haya
01:48:21bibliografía sobre eso, que no haya
01:48:22habido textos sobre eso, que no haya
01:48:23habido relatos sobre eso, no es cierto.
01:48:26Hay trabajos larguísimos que dan cuenta
01:48:28también del accionar de la lucha armada
01:48:30con las discusiones que se generan
01:48:32alrededor de eso. La idea de que con eso
01:48:35se completa y por lo tanto se estabiliza
01:48:38y se cierra
01:48:41un cuadro histórico como que tiene
01:48:43elementos como lo que acabamos de
01:48:45escuchar es realmente no entender o no
01:48:47querer entender la dimensión de lo que
01:48:49pasó.
01:48:50Bueno, nosotros tenemos que cerrar el
01:48:51programa, eso sí, eso es mucho más
01:48:53finito que la discusión sobre la
01:48:55historia, ¿no?
01:48:56Nos falta un 1% del programa
01:48:58para que sea
01:48:59para que sea completo y equiparable,
01:49:01además, ¿no? Bueno, gracias
01:49:02Martín Analía, muchísimas gracias.
01:49:05Gracias, eh, mil gracias. Bueno, eh,
01:49:07háganse mejores amigos de Cenita. Las
01:49:09hacen felices a todos nuestros
01:49:10productores, este, jefes y demás, y a
01:49:12nosotros mismos también. escaneen el QR,
01:49:15forma así forman parte de la comunidad,
01:49:17se suman como suscriptores y no se
01:49:19pierden ninguno de los contenidos de
01:49:20Senital.
01:49:21Eh, gracias de nuevo. Ah, y tenemos que
01:49:24decir que nosotros volvemos el martes
01:49:25que viene, pero antes, el jueves van a
01:49:27estar con el fin de la metáfora,
01:49:28conducido por Jairo y el lunes con Iván
01:49:31Sharagrovski, el señor de los pasillos.
01:49:33Bueno, hasta el martes que viene.
01:49:34Muchísimas gracias, eh, de verdad.
01:50:11ha.