Adriana Amante, escritora y docente en Pase lo que pase.
Radio Con Vos - 6/8/2025 - Duracion: 30:57
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:06Bueno, las dos elegimos. Ya estamos
00:00:08charlando, eh, estamos en el aire, eh,
00:00:1020 minutos para las 11 de la mañana.
00:00:13Siempre empezamos un poco desordenados
00:00:15con Tenenbound cuando nos interesa el
00:00:18tema del que vamos a hablar. Eh, al fin
00:00:21lo conseguimos. Está con nosotros
00:00:23Adriana Amante,
00:00:25doctora en letras, docente, ensayista.
00:00:29fue buena escritora en general porque
00:00:31acaba de publicar una novela. Después
00:00:32vamos a hablar un poquito de de las
00:00:34escuelas, la novela que acaba de
00:00:35publicar en Tusquets. Eh, la invitamos,
00:00:38digo por fin, porque queríamos hablar
00:00:40con ella de Sarmiento. Es una de las eh
00:00:42mayores especialistas en literatura del
00:00:44siglo XIX en la Argentina. Y bueno,
00:00:46bueno, Sarmiento es una figura
00:00:48trascendental en mi ley mi ley te da
00:00:50entre tantas cosas que genera mi ley
00:00:54te da la oportunidad de hablar de la
00:00:56historia porque él tiene muchas
00:00:58referencias a la historia. La vez pasada
00:01:00eh hablamos con Camila Perochena de eh
00:01:03cómo era la Argentina de principios del
00:01:06siglo XX, porque Miley decía era la
00:01:08primera potencia mundial. Eh, y los que
00:01:11niegan eso es porque quieren ocultar el
00:01:12daño que el comunismo le hizo a
00:01:14Argentina en ese tipo de razonamiento
00:01:15que hace. Y se le había agarrado con
00:01:17ella porque ella había dicho que cada
00:01:19gobierno utiliza la historia como un
00:01:21insumo de su discurso actual. Entonces,
00:01:24nada, cualquier cosa le dijo. Pero a
00:01:26partir de ese de ese de esa discusión eh
00:01:29hablamos de cómo era la Argentina aquel
00:01:31momento con sus matices, si era bueno o
00:01:33malo, los inmigrantes que llegaron, el
00:01:35conservadurismo que estaba, etcétera. Y
00:01:37el otro día, eh, nosotros recién lo
00:01:39pasábamos, mi ley dijo, "Voy a dejar de
00:01:41insultar para que no se agarren los
00:01:43insultos y discutamos las cuestiones de
00:01:44fondo." Yo creo que lo usa los discurs
00:01:46los insultos para que no se discutan las
00:01:48cuestiones de fondo. Eh, pero de
00:01:50cualquier manera, esa es mi opinión. Eh,
00:01:52y en el medio dice hubo un loco que
00:01:54insultaba como yo
00:01:56este que era Sarmiento.
00:01:58Escuchémoslo. Queres escuch embargo hizo
00:02:00la escuela pública. Escuch
00:02:00a ver, tráelo.
00:02:02Igual quiero hacer una nota de color.
00:02:04Había un señor que fue presidente que
00:02:07digamos era un insultador serial. Le
00:02:09decían el loco y fue el que transformó,
00:02:12digamos, la educación argentina. El
00:02:13señor se llamaba Domingo Faustino
00:02:15Sarmiento. Según este conjunto de
00:02:19abanderados y exquisitos de la forma,
00:02:22Dios lo hubieran directamente eh
00:02:24condenado a la hoguera. Pero bueno, eh
00:02:28es así, digamos, la dictadura de las
00:02:30formas. Vamos a a enfrentarlos
00:02:33respetándoles sus formas así de una vez
00:02:35por todas a ver si muestran tener nivel
00:02:38intelectual para poder darnos la palab
00:02:40la batalla en las ideas. Porque digamos,
00:02:43o sea, lo único que hacen es como no
00:02:44pueden responder en las ideas,
00:02:47se apalancan sobre la forma. Así que que
00:02:50digamos ahora le estamos lanzando un
00:02:51desafío a banderados de la forma. Ahora
00:02:53vamos a usar las formas que a ustedes
00:02:55les gusta. ¿Sabe para qué? Para que
00:02:57queden en evidencia que son una cáscara
00:02:59vacía.
00:03:01Bien. Y por eso está Adrián Amante acá,
00:03:04no tanto por su novela, que vamos a
00:03:06hablar un ratito después, sino por lo
00:03:08que ella conoce de Sarmiento. Eh, ¿qué
00:03:11te pasa cuando escuchas
00:03:12eso? Insultaba mucho.
00:03:13¿Era era un insultador serial o no?
00:03:15Voy voy a empezar por ahí, pero quiero
00:03:16no que no nos perdamos lo de los
00:03:18exquisitos de la forma. No hay idea sin
00:03:20forma y la idea viene con forma. O sea,
00:03:23las ideas no son informes. El modo en
00:03:25que uno enuncia la idea hace a la forma
00:03:28porque la forma no preexiste a la
00:03:30enunciación. eh tampoco en la escritura
00:03:33ni eh digamos eh el fraseo es el que
00:03:36impone también el mensaje. Entonces eh
00:03:40esa disquisición que él hace no es una
00:03:42cuestión solo formal como si fuera una
00:03:45cáscara o un adorno, sino que en el caso
00:03:48de él y sobre todo si pensamos en el
00:03:49insulto en concreto, es un acto de
00:03:51habla, porque él en algún momento
00:03:53también dijo algo así, no voy a usar más
00:03:55insultos, no es un instrumento el
00:03:56insulto, es una acción, es una
00:03:58ejecución. insultar es como eh parecido,
00:04:01digamos, al yo te bautizo en el mismo
00:04:03hecho, en el mismo acto en que estoy
00:04:05diciendo eso, está sucediendo el acto. Y
00:04:09entonces eh es inadmisible, digamos, que
00:04:12él piense que es solo una cuestión
00:04:15decorativa, porque de algún modo cuando
00:04:16él piensa en forma piensa en decoración.
00:04:19Sarmiento no era no era chavacano, no
00:04:22era soez, era fuerte, era firme, era
00:04:25cabrón, era era potente, creía
00:04:29poderosamente, o sea, creía eh eh
00:04:32intensamente en el poder transformador e
00:04:36de intervención de la palabra y también
00:04:39sabía dar sus golpes bajos
00:04:41inevitablemente, pero tenía más
00:04:43sutileza, más inteligencia, eh más
00:04:46astucia y sobre todo más estilo en un
00:04:49sentido incluso literario, que es lo que
00:04:51hace también a la a la
00:04:53al poder de de Sarmiento. Eventualmente
00:04:58eh muchas veces su forma de despreciar a
00:05:00otro era el uso del diminutivo. El
00:05:02diminutivo no es ni bueno ni malo. Si yo
00:05:04te digo, eh, ay, me compré me compré un
00:05:08relojito y estoy contenta, ese
00:05:10diminutivo es bueno. Pero
00:05:12no decís Ernestito, Reinalito, algo así.
00:05:14Exacto.
00:05:16Ah, mira tu relojito. Lo estoy
00:05:18despreciando. Claro. cuando cuando
00:05:21Sarmiento se refiere, por ejemplo, a la
00:05:24a la casa a la casona de Palermo que eh
00:05:28que Rosa se había construido, eh la
00:05:32parte más sutilmente despreciativa es
00:05:35cuando dice una casa primero mal
00:05:37diseñada porque eh entre su entre la
00:05:41habitación de su hija y los espacios más
00:05:44públicos de la casa no había una
00:05:46habitación para alguien que cuide de su
00:05:49honra y demás. Pero después dice, él se
00:05:52dedica a muchos arquitos, muchos
00:05:54naranjitos, eh muchas chimeneítas, ¿no?
00:05:57Diciendo la gran mansión que debía ser
00:05:59del gran eh personaje político
00:06:03americano, no es más que una casa
00:06:06absolutamente simple, ¿no? Eh,
00:06:08ahora eso no es un insulto, ni siquiera
00:06:10una injuria ni es una descripción
00:06:13despectiva en todo caso de la casa de
00:06:14rosas. Eh, en la confrontación de ideas
00:06:18con otros, vos registrás algunas cosas,
00:06:20bueno, también en el caso con Alverdi,
00:06:22por ejemplo, ¿no? En la gran polémica
00:06:24que tuvieron eh post caseros, que lo que
00:06:27pone en evidencia es algo que ya venía
00:06:29como gestándose, que ellos tuvieron una
00:06:31alianza de algún modo porque tenían un
00:06:33objetivo común y después
00:06:37eh también hace uso de esos diminutivos
00:06:41eh despreciativos, ¿no? cuando le habla
00:06:43al abogadillo, eh, pero también se
00:06:46expresa más contundentemente cuando
00:06:49Alberdi tira alguna alguna crítica en
00:06:51ese caso, él le dice, "Bueno, pueden
00:06:53hablar muy bien las personas que están
00:06:55detrás de un escritorio en un bufete de
00:06:57abogados de Valparaíso y no los que con
00:06:59nuestro paso hacia rosas, digamos, para
00:07:02caerle en caseros, levantamos el polvo e
00:07:05con nuestros caballos."
00:07:06Sí, le dice leguleo en algún momento,
00:07:08según me acuerdo. No, pero para leguleo,
00:07:10abogadillo, ¿eh?
00:07:13lejos cuando nosotros estamos acá.
00:07:15Es que no, lo que pasa es que no era
00:07:16Soes esa la diferencia era despectivo
00:07:18con Alberdi, ¿no? Por lo menos yo lo que
00:07:21yo recuerdo y Albert también
00:07:22Alberto con Sarmiento también porque de
00:07:24algún modo eh le dice, "Yo soy doctor y
00:07:26usted no lo es."
00:07:27Claro,
00:07:28¿no? Alberdi esgrime eso y entonces ahí
00:07:30es donde de algún modo Sarmiento recoge
00:07:33Sarmiento le facturaba el la no
00:07:35participación eh con el cuerpo, no poner
00:07:37el cuerpo, ¿no?
00:07:38Sí. y el haber desertado del sitio de
00:07:41Montevideo y haber seguido Europa, ¿no?
00:07:43Eh, y habían tenido ya algunas algunas
00:07:46cuestiones, pero eh Sarmiento de algún
00:07:49modo recoge el guante, que esa también
00:07:50es la habilidad que tienen los grandes
00:07:52polemistas, incluso en el fragor de la
00:07:54batalla verbal, que es decir, eh, no es
00:07:57verdad, yo soy un doctor montonero,
00:08:00¿no? en ese cruce, o sea, un doctor que
00:08:02se ha hecho sobre la base de la
00:08:04prepotencia de del trabajo y de la
00:08:06autoformación y
00:08:07y con Rosas el nivel de de agresiones,
00:08:11porque él también se queja de de de cómo
00:08:13lo agrede el el rocismo, si se quiere,
00:08:16¿no?
00:08:17Sí. Y eso es interesante al margen de lo
00:08:19que pensemos de Rosas o de Sarmiento en
00:08:21términos de posición ideológica.
00:08:24e eh cuando Salviento saca recuerdos de
00:08:27provincia eh que sale a comienzos de
00:08:291850,
00:08:30eh el prólogo eh está enunciado a mis
00:08:34compatriotas solamente. Pensemos que lo
00:08:36lo publica en Chile. Por lo tanto, ese
00:08:39sesgo de, pese a que lo publica en
00:08:41Chile, estar hablando recortadamente a
00:08:44sus compatriotas argentinos y empieza
00:08:46hablando del de los límites de la
00:08:49palabra impresa y de la palabra eh de
00:08:51alta voz, digamos, de la palabra oral eh
00:08:54y de su valor. Y entonces dice que en
00:08:56definitiva é va a contar un episodio
00:08:58quizás un poco personal, pero que es un
00:09:00episodio que ocurre durante todos los
00:09:02todo el año 49, que es un año de mucha
00:09:05intensidad productiva para Sarmiento,
00:09:07porque Rosas ha hecho una reclamación
00:09:10frente al gobierno de Chile pidiendo que
00:09:13callen a ese eh ciudadano argentino que
00:09:16ejerce e eh su intervención pública por
00:09:20los medios de Chile y que el gobierno
00:09:21chileno lo proija, lo cobija, lo protege
00:09:24y hace reclamaciones oficiales por medio
00:09:27de su ministro de relaciones exteriores
00:09:28Aran
00:09:29que no lo dejen publicar cosas en Chile,
00:09:31como que lo frenen, ¿no? Claro,
00:09:33absolutamente. Y bueno, que es parte de
00:09:35algo que Sarmiento viene de arrastre,
00:09:37¿no? El la injerencia que Rosas tenía,
00:09:40incluso eh eh eh financiaba algunos
00:09:44periódicos en algunos lugares
00:09:45estratégicos donde pudiera haber muchos
00:09:48desterrados argentinos. Pero lo
00:09:50importante ahí es que él dice, es
00:09:52inadmisible, dice Sarmiento, que un
00:09:55gobierno
00:09:57por medio de documentos públicos insulte
00:10:00a un ciudadano. Eso es definitorio. Y
00:10:03entonces enuncia la cantidad de epítetos
00:10:08que Rosas y el gobierno de Rosas le
00:10:10tiran encima, entre los cuales por
00:10:13supuesto está el de loco sobre el que
00:10:14podemos, pero lo traje escrito para que
00:10:17no nos perdamos eso porque la verdad que
00:10:19eso es lo que Rosas escribe sobre él,
00:10:21lo que lo que Rosas hace decir respecto
00:10:23de él, que lo trata de eh loco,
00:10:26fanático, salvaje unitario, traidor,
00:10:29aleve conspirador, judío unitario,
00:10:32sanguinario,
00:10:33infame, vil, rebelde, malvado, inicuo,
00:10:36anárquico, antiamericano, insolente,
00:10:38perverso seductor.
00:10:40Bueno, eso se parece más a mi ley.
00:10:43Bueno, pero
00:10:44esa catarata de insulto más allá de
00:10:46porque cuando alguien dice abogadillo o
00:10:49hace
00:10:49no, pero para que eh Sarmiento tiene
00:10:52sobre rosas una cantidad también, ¿no?
00:10:56tiene una cantidad también de argumentos
00:10:57porque acá el punto es incluso si si no
00:11:00el insulto, pero si la injuria, la
00:11:02chicana fuera acompañada de cierta
00:11:05argumentación de peso que nos permita
00:11:07entrar en una dialéctica polémica, de
00:11:09ahí puede salir alguna idea
00:11:10a ver, pero espera, en esa catarata de
00:11:12insultos que Rosas le hace o hace que le
00:11:15digan a Sarmiento, eh, esos son papeles
00:11:18oficiales, son eh en papeles oficiales,
00:11:21cuando hablan de Sarmiento lo refieren
00:11:22de esa manera y Sarmiento se queja por
00:11:25eso.
00:11:25Sarmiento hace una denuncia pública y eh
00:11:29en un periódico que dirigía en durante
00:11:32el año 49 en Chile llamado La Crónica,
00:11:34que es para él dice que es mi credo y mi
00:11:36programa, que es un periódico al que le
00:11:38da mucha importancia, aunque en general
00:11:40no se conoce tanto. Eh, lo que lo que
00:11:43hace es va publicando toda esa serie de
00:11:45documentos eh que circulan cartas
00:11:48públicas o cartas de personas allegadas
00:11:50a rosas donde todo eso es lo que está en
00:11:53juego. Y entonces él, incluso en el
00:11:56Museo Sarmiento hay dos copias de la
00:11:58crónica, una de las cuales está como
00:12:02sobrescrita a mano por Sarmiento, donde
00:12:05marca y dice esta por una carta de
00:12:08Ramírez a Rosas dice esta es la primera
00:12:11vez que se me aplica el mote de loco.
00:12:14Lo interesante también en el caso de
00:12:16Sarmiento y de en general es un uso
00:12:19bastante político, lo hizo también Eva
00:12:20Perón, es cuando el mote que te arrojan,
00:12:23incluso si injurioso o insultante, vos
00:12:26lo convertís en tu bandera y o en tu
00:12:28arma de choque, ¿no? Cuando Eva Perón
00:12:31les decían a sus seguidores que eran
00:12:34grasas, ella dijo, "Ah, bien, mis
00:12:36grasitas no lo convierto en otra cosa."
00:12:39O por necesidad política. Los
00:12:42antirrocistas que no eran unitarios
00:12:44estos jóvenes, Echeverría, Alber,
00:12:47lo de la generación del 37.
00:12:48Claro, no eran unitarios, dicen los
00:12:50unitarios eran nuestros
00:12:51se quisieron acercar en un momento, ¿no?
00:12:52Parecía
00:12:53además totalmente y eso también es
00:12:55interesante. Te termino con esto y vamos
00:12:57ahí. Eh, y entonces ellos decían,
00:13:00"Unitarios eran nuestros padres que eh
00:13:02hicieron lo que pudieron, eh, pero ahora
00:13:05nosotros haremos lo que nos toca y y
00:13:08querían separarse, tenían algunas
00:13:10diferencias, aunque venían de ese
00:13:11tronco, pero como Rosas les tiraba tanto
00:13:13el unitarios, terminan diciendo, "Bueno,
00:13:15está bien, ya está, somos unitarios e
00:13:17incluso salvajes, inmundos, ¿no?
00:13:19Asquerosos y todo lo que venga.
00:13:22Entonces, el punto acá es eso, o sea, no
00:13:25no el insulto vacío y y el punto es vos
00:13:28me decías recién
00:13:31lo que decía al revés de Sarmiento de
00:13:33Rosas, eso
00:13:35no. Bueno,
00:13:36lo del 37. Bueno, lo del 37 eh, en
00:13:39realidad eh bueno, en en quisieron
00:13:42acercarse porque la ambición que tenían
00:13:46ponerle al verdi, el que más echeverría
00:13:49fundamentalmente, pero también
00:13:51Sarmiento, era convertirse en
00:13:54convertirse en los letrados del poder.
00:13:56O sea, ellos creían que podían
00:13:59conducir ese fenómeno que aparecía con
00:14:01Rosas.
00:14:01Sí. Y a Rosas le pedían Constitución
00:14:04y Sarmiento también le agregaba
00:14:05navegación de los ríos.
00:14:07De haber dado eso, eh,
00:14:09quizás la historia argentina sería
00:14:11distinta.
00:14:12Es probable. Alberdi fue el que estuvo
00:14:14más cerca incluso,
00:14:15pero Rosa lo subestimaba, ¿no? O Rosa
00:14:16decía, "Esto que me van a explicar a mí,
00:14:18son tilingos o son tipo que y el poder
00:14:21los ejerzo yo como se me canta y punto."
00:14:23Algo de eso. Hay hay una una
00:14:27un mito o una frase que circula que
00:14:29dicen que frente a sus colaboradores
00:14:31Rosas agarraba el Facundo y blandiendo
00:14:34el libro en su mano decía, "Así es como
00:14:36se ataca, señores, así es como se ataca.
00:14:38Allá verán que nadie puede defenderme
00:14:40tan bien como él me ataca." No, pero
00:14:43incluso en un momento eh que Sarmiento
00:14:46estaba totalmente disociado, demás
00:14:48pensemos que era un perdedor Sarmiento,
00:14:51o sea, era un desterrado, no estaba en
00:14:53el centro del poder,
00:14:55se rumoreaba que de Palermo lo querían
00:14:57llamar y a él eso le movía algo, porque
00:15:01él tenía también la firme convicción de
00:15:03que un letrado podía ser un buen
00:15:04consejero del poder y encontró, por
00:15:07ejemplo, en Pedro Segi cuando pasó por
00:15:09Brasil un modelo perfecto de alguien que
00:15:11lo había leído, lo respetaba, lo
00:15:14conocía. Pedro II del Brasil a
00:15:16Sarmiento. Entonces, eso es lo que él
00:15:18pretendía y lo que después pretendió con
00:15:20Urquisa. Eh, y en un sentido es muy
00:15:24gracioso porque si bien Sarmiento dedicó
00:15:25su vida entera a combatir a rosas y y
00:15:28muchos textos,
00:15:30e el que le le pescó mejor el lado flaco
00:15:33a Sarmiento Furquiza porque lo lo tuvo
00:15:38muy cerca y lo despreció mucho más que
00:15:41que Rosas porque le dio en el lugar que
00:15:42más le dolía porque Sarmiento en las
00:15:46pocas entrevistas que logró tener con él
00:15:48cuando avanzaba el ejército grande
00:15:50comandado por Urquisa para caer sobre
00:15:52Rosas y que Sarmiento acompañaba.
00:15:55Eh
00:15:57eh Urquisa le contaba ideas que tenía
00:16:00como plan de de gobierno y Sarmiento
00:16:03decía, "Eso es mi credo. Lo leyó en
00:16:05Sudamérica, en la Crónica, en mis libros
00:16:08y no me cita. No, bueno, la
00:16:11en el ego le pegó. Absolutamente.
00:16:13Claro. Le pegó el ego. Incluso eh yo
00:16:16estuve en el Palacio de San José hace un
00:16:18par de años y no porque pernoctó allí
00:16:21Sarmiento, ¿no? Y también no la pasó muy
00:16:24bien en esa noche,
00:16:24pero fue fue ya con la reconciliación en
00:16:27los 70, ¿no? Porque después hay que
00:16:28pensar cómo siguen, ¿no? cosas donde
00:16:31bueno, Sarmiento corta en febrero, se va
00:16:33inmediatamente, se va un par de meses a
00:16:36Brasil, no se va a Chile de nuevo porque
00:16:39espera que recapacite y lo llame y
00:16:42Urquisa no lo llama y Sarmiento se enoja
00:16:44con Mitre, que ya era su amigo y le
00:16:46dice, "No me llama, no me llama." O sea,
00:16:49¿por qué no me convocan? Y bueno, porque
00:16:52¿De dónde crees que saca mi ley la idea
00:16:53de que Sarmiento insultaba todo el
00:16:55tiempo?
00:16:56Primero, porque en general a Sarmiento
00:16:58se lo lee poco y y el mote, digamos, yo
00:17:01quisiera un loco como Sarmiento, no
00:17:04coincido con muchísimas ideas de
00:17:06gobierno de Sarmiento, pero e pero esa
00:17:12locura tenía que ver con una pasión de
00:17:15hacer también que las
00:17:17Pero era especialmente agresivo,
00:17:19no era agresivo, era contundente, era
00:17:22fuerte, era polémico. es un tipo que
00:17:25además tiene mucha naturalidad y mucha
00:17:27franqueza para ponerse siempre muy en
00:17:29evidencia. Eh, defendía a capa y espada
00:17:32lo que sabía, lo que creía.
00:17:34Ahora, cuando eh era presidente, eh,
00:17:37¿cómo reaccionaba frente a el debate
00:17:40acerca de lo que él hacía? Y eh el lo
00:17:43interesante es que el letrado llega al
00:17:45poder y cuando él es presidente une esas
00:17:48dos cosas, ¿no? El letrado en el poder y
00:17:51ahí serán otros los que le disputen
00:17:54alguna cosa. Uno podría pensar Lucio
00:17:56Mancilla por un lado saca ranqueles, una
00:17:59excursión a los indios ranqueles durante
00:18:01la el gobierno de de Sarmiento y
00:18:03fundamentalmente el gaucho Martín
00:18:05Fierro, ¿no? en el 72, que claramente es
00:18:09un enemigo político de Sarmiento y
00:18:12escribe un libro reclamándole al
00:18:15gobierno eh la por la desatención que
00:18:18tiene que tiene a los hijos del país.
00:18:20Entonces,
00:18:21¿ves algún espejo con el Facundo sobre
00:18:23Rosas? Con el Martín Fierro,
00:18:24de algún modo es lo que te toca, ¿no? Y
00:18:26y Sarmiento le había puesto,
00:18:28"Te toca que te critiquen, que la tenga
00:18:29que bancar."
00:18:30Exacto, exacto. Y Sarmiento le había
00:18:33puesto precio a la cabeza de Hernández.
00:18:35Sí.
00:18:35Eh, y
00:18:38no hay no hay muchas muchas huellas de
00:18:40que lo haya leído. Yo creo que sí hay
00:18:42algunas evidencias o algunas pistas de
00:18:44que haya leído el Martín Fierro con
00:18:47cierto desprecio, digamos, por esas
00:18:49cosas que hacen los gauchos para hacer
00:18:51reír. Eh, pero digamos, bueno, ahí
00:18:55también el simbronazo. El punto también
00:18:58siempre es la relación de poder, o sea,
00:19:00es inadmisible que un gobierno
00:19:03eh
00:19:06pierda sus formas en el sentido
00:19:08cometiendo estas faltas que que no
00:19:11corresponden, ¿no?, de del ataque sin
00:19:13fundamento. Yo creo que también la
00:19:15política estáciada de dialéctica y no
00:19:18tenemos capacidad de diálogo ni
00:19:19discusión. En el caso de Salviento, ¿te
00:19:21acordas alguna cosa grave que haya hecho
00:19:23él en ese sentido?
00:19:25E
00:19:27bueno, graves cosas graves sucedieron,
00:19:30¿no? Como eh la orden de de ejecución
00:19:32del Chacho Peñalosa, por ejemplo, que es
00:19:34uno de los puntos más risqué de
00:19:37Sarmiento. Eh lo que me parece
00:19:41interesante en relación,
00:19:42él lo manda matar y lo matan.
00:19:43Él él dice que ejecuta la ley que es la
00:19:47ley del Estado, que es que un bandido,
00:19:49no un general de la nación, es su
00:19:51argumento, eh debe ser ejecutado. Y
00:19:55entonces de algún modo le reclama
00:19:56también a Mitre que eh no sale
00:19:59públicamente sale públicamente como a
00:20:02decir lo contrario, como presidente le
00:20:04dijo a él como director de la guerra en
00:20:06la zona de Co.
00:20:07¿Y qué había hecho el Chacho Panoer? El
00:20:09Chacho Penos era un insurrecto, digamos,
00:20:11eh así como también eh López Jordán era
00:20:14un insurrecto que es como el gran
00:20:16problema que que tenía que tenía
00:20:19Sarmiento, ¿no? Pero digamos eh son
00:20:21cuestiones políticas que se dirimían
00:20:23muchas veces con con cuestiones
00:20:25extremas. E pero digo, lo que a mí me
00:20:29interesa del Chacho Peñalosa, de ese
00:20:30libro que él escribe en el 66, es que e
00:20:34él se hace cargo públicamente y dice,
00:20:37"Sí, como que él él cree que es
00:20:40coherente con la idea que tiene y eh eh
00:20:44enuncia sus argumentos." En ese sentido,
00:20:46de nuevo, eh creo que es eh un poco lo
00:20:49que nos está fundamentalmente faltando,
00:20:51la capacidad de argumentación. Ahora, e
00:20:56cuando mi ley hace referencias a por lo
00:21:00que vos venís viendo en este año y
00:21:02medio, Adriana, como intelectual, eh,
00:21:04como alguien que observa no solo la
00:21:06historia, sino también la realidad, él
00:21:09tira dissectrices con Roca, eh, tira
00:21:12bisectrices con Sarmiento, con Alberdi y
00:21:16a mí, sin tener tu conocimiento, eh,
00:21:20siempre me da la sensación que toma el
00:21:21pedacito que más le conviene, ¿no?
00:21:24Porque cuando después uno analiza Roca o
00:21:26sea, Roca creía en el estado, Sarmiento
00:21:29fundaba la escuela pública, qué s yo, o
00:21:31ponía las bases para la escuela pública.
00:21:33Es decir, había hay una una mirada que
00:21:36aparentemente mi ley no tiene en ese
00:21:39aspecto. Eh, yo creo que él también eh
00:21:41digamos eh se lee poco eh a bueno,
00:21:46fundamentalmente a Sarmiento y se sabe
00:21:47la vulgata que en algunas veces coincide
00:21:49con alguna parte de lo que eran. Pero eh
00:21:53yendo a la cuestión de la educación,
00:21:54¿no? Sarmiento era un profundo eh eh
00:21:58estaba profundamente convencido de eh el
00:22:01valor de la educación pública y de la
00:22:04del acceso democrático
00:22:07de cómo las masas debían acceder a la
00:22:09alfabetización
00:22:11principalmente, inicialmente, porque eso
00:22:13era un acceso a las formas de la de la
00:22:16igualdad democrática, ¿no? Eh, Sarmiento
00:22:19tuvo muchas ideas en los años 40. 1840
00:22:22de, por ejemplo, reforma ortográfica,
00:22:24digo para ir un caso concreto, una
00:22:26reforma ortográfica que decía, eh, si la
00:22:28C, la Z y la S suenan igual en América,
00:22:32eh tengamos una un una sola forma
00:22:35gráfica de representarla si la H no se
00:22:38pronuncia.
00:22:40Pero, ¿por qué también? Porque él decía,
00:22:42"Cuanto más simplificada esté la forma
00:22:45de escritura, menos vergüenza le puede
00:22:48dar a la gente no alfabetizada acceder,
00:22:51porque va a tener menos miedo también de
00:22:53cometer algún error."
00:22:55E y cuando él hace su viaje eh por el
00:22:58mundo enviado por el gobierno de Chile a
00:23:00estudiar eh sistemas educativos, eh
00:23:04tiene fundamentalmente dos producciones,
00:23:06¿no? pues el libro de viajes, que es
00:23:08maravilloso, y eh educación popular, eh
00:23:12que es el informe oficial que él escribe
00:23:14al al gobierno para el gobierno de
00:23:16Chile, que es el que lo manda, donde eh
00:23:19claramente dice incluso que eh el Estado
00:23:23debe velar por eso, pero también que los
00:23:25ricos deberían solventar las necesidades
00:23:28de educación de los más pobres. Ahora y
00:23:31él y él se fascinó particularmente en
00:23:34Estados Unidos con algunos modelos de de
00:23:36Boston e de acceso que es Jorasmán y
00:23:40después bueno, su relación con Mary y
00:23:42toda la deriva que viene ya en los años
00:23:4460 con
00:23:45con el armado de las maestras, no solo
00:23:47por Maryan, sino por otras, donde e el
00:23:51valor y y la la injerencia que el Estado
00:23:54tiene que tener en en generar la mayor
00:23:59cantidad, el mayor acceso de la mayor
00:24:01cantidad de gente a la a la formación
00:24:04cultural, ¿no? Sin ninguna duda. O sea,
00:24:07el Estado no puede e e no puede ser
00:24:11irresponsable
00:24:12de las cosas que tiene que cubrir, aún
00:24:14cuando era alguien que también creía en
00:24:16el capital, no es que no creía, incluso
00:24:19él él eh hacía un punto en la formación
00:24:23caligráfica. Él decía que las niñas y
00:24:25los niños debían aprender caligrafía.
00:24:28una buena forma de letra, era una forma
00:24:30de la moral. Por eso también en otras
00:24:31formas
00:24:32y en una de las chicanas le dice Alberdi
00:24:34que tiene muy mala caligrafía y que eso
00:24:36habla de su mala calañida moral. Eso es
00:24:39genial. Eso nada, es un golpe bajo, pero
00:24:42es inteligente.
00:24:43Adriana, vos acabas de publicar una
00:24:45novela.
00:24:45Sí,
00:24:46contanos de qué se trata.
00:24:47Se llaman las escuelas de Tusquets.
00:24:50Como un libro de Sarmiento. Fui
00:24:52inconsciente. Eh, hay un libro Las
00:24:54escuelas base de la prosperidad.
00:24:56La novela eh es la historia de una
00:24:59narradora que eh cuando era niña tenía
00:25:0313, 14 años fue eh la mejor era la mejor
00:25:07amiga de la hija del director de una
00:25:10escuela de suboficiales de la Armada que
00:25:12fue centro del horror e
00:25:16político y humano del país y se llama
00:25:20las escuelas porque el relato envuelve
00:25:23esa escuela de suboficiales de la Armada
00:25:25donde ocurría
00:25:26donde imperaba el horror y eh también
00:25:30porque tiene que ver con la escuela en
00:25:32la que estas dos amiguitas se
00:25:34conocieron, que era una escuela para
00:25:37inicialmente para huérfanos e hijos de
00:25:39militares en los que podían entrar un
00:25:41puñadito solo de civiles por orden de
00:25:43mérito. Eh, y también porque hay una
00:25:46memoria muy importante de la escuela
00:25:49pública del estado eh primaria en la que
00:25:53la narradora se formó. Son dos amigas,
00:25:55las cuales una es hija de un capo de un
00:25:58campo de concentración y la otra eh no
00:26:00es hija de un carnicero.
00:26:02¿Y cómo evoluciona la relación entre
00:26:04ellas a medida que se va conociendo?
00:26:05Está contado desde ellas. Yo la la
00:26:07novela ya la empecé a leer, está muy
00:26:08buena.
00:26:09¿Cómo evión a medida que se va
00:26:11conociendo qué hacía el padre de la
00:26:12primera?
00:26:13Sí, se va revelando la la novela va
00:26:15desenrollando, digamos, lo que se les se
00:26:18les revela ambas. Eh, una lleva más el
00:26:22control de la narración, que es la
00:26:23narradora claramente
00:26:24que es la amiga,
00:26:25que es la amiga, eh, y se les va
00:26:27revelando algo que eh pasaba
00:26:30inadvertido, que
00:26:31tu papá es un asesino o tu papá manejó
00:26:34un campo de concentración,
00:26:35se va revelando algo que, o sea, esa
00:26:37convivencia eh con el horror, sin
00:26:40saberlo.
00:26:41Y son extremadamente amigas.
00:26:43Extremadamente amigas. Sí. Por eso
00:26:45también eh creo que la novela es y sobre
00:26:49todo todos los que estuvieron leyéndola
00:26:51ya me decían claramente antes que
00:26:53decirme es una novela sobre la dictadura
00:26:55que podía ser lo previsible me decían es
00:26:57una novela exacto.
00:26:58Exacto. Sí, claramente me pasó lo mismo
00:27:00y voy por la mitad, pero es una novela
00:27:02sobre la amistad, sin duda. Lo que pasa
00:27:03que, bueno, la amistad con alguien que
00:27:05carga con eso,
00:27:06pero con mucha ternura, digamos. Hay
00:27:09mucho dolor, hay mucha ternura en esa
00:27:13en esa ignorancia que tenían ambas, cada
00:27:16una a su manera y en el modo en que
00:27:18pudieron procesar eh cada cosa y y los
00:27:22castigos eventuales que la vida te trae
00:27:24y cómo qué haces con eso, ¿no?
00:27:27Eh,
00:27:28a ver, yo te quiero volver un minuto en
00:27:30Sarmiento antes de de terminar la
00:27:32charla. Dijiste algo al pasar ahí en el
00:27:34medio se lee poco a Sarmiento. La
00:27:36pregunta es, ¿por qué?
00:27:38Porque leer es difícil y porque a veces
00:27:41la vulgata es más ganchera. Pero bueno,
00:27:45vos sabés porque eh compartimos un
00:27:47espacio muy lindo, de docente
00:27:49de creación que es de intercambio, ¿no?
00:27:51con en en la maestría de escritura
00:27:53creativa que dirige María Negroni e
00:27:56donde en particular, bueno, yo lo yo
00:27:57milito la la lectura de Sarmiento,
00:28:00milito, o sea, lo que lo que digo es
00:28:03eh leerlo y caer fascinado y eh ante el
00:28:08poder de su escritura no nos va a
00:28:10convertir en en no nos va a ser
00:28:13conversos en nuestra ideología. Incluso
00:28:16leerlo bien nos va a llevar a darnos
00:28:19cuenta cuán inteligente es embancar
00:28:22posiciones de las que nosotros incluso
00:28:24podemos profundizar la diferencia, pero
00:28:27muchas veces
00:28:28y lo bien que escribe, además,
00:28:30lo bien que escribe
00:28:31páginas eh maravillosas como la la
00:28:35cuando él cree o finge estar
00:28:36describiendo la pampa, pero en realidad
00:28:38la está construyendo a base de lo que se
00:28:41llama anáfora, que son recursos líricos.
00:28:43Sarmiento nunca escribió poesía, pero es
00:28:45el más profundamente lírico de todos los
00:28:47escritores de su generación, incluidos
00:28:49los poetas que versificaban, o la
00:28:52tormenta en la pampa del capítulo 2 del
00:28:54Facundo o Las dos primeras páginas con
00:28:57la descripción de los Andes en el Chacho
00:29:00e su sua su capac y eso y el poder el la
00:29:05la fe que él tenía en el poder de la
00:29:08escritura, incluso cuando tiene tanto de
00:29:11ficcional, incluso él es un novelista
00:29:13sin novelas, uno podría decir un nuestro
00:29:15pequeño balsac novela, o no tan pequeño,
00:29:17bueno, eh un poco midiéndolo como con
00:29:20Mayago de Asís también en el Brasil. Eh,
00:29:22pero sobre todo esto, el poder de la
00:29:24escritura para intervenir sobre la cosa
00:29:27pública y estaría bueno recuperar la
00:29:30palabra que se les aplicaba a personajes
00:29:32como Sarmiento o Echeverría o Alberdi
00:29:35era la de publicistas,
00:29:37no porque vendan un producto, sino
00:29:40porque era aquel que intervenía sobre la
00:29:43cosa pública por medios de prensa, ¿no?
00:29:46y la fe que él tenía en que incluso voy
00:29:50a decirlo más en geto, ¿no? La
00:29:53literatura podía tener sobre lo realo
00:29:58al margen de lo que nos genere su
00:30:00posicionamiento ideológico. Eso es un
00:30:03universal que sería deseable ahora
00:30:06recuperar.
00:30:08Eh, Adrián Amante, mira, nos detuvimos
00:30:11en la radio en la mitad de la mañana
00:30:13para hablar no de M, sino de Sarmiento,
00:30:16aunque es una manera también, ¿no?, de
00:30:18hablar de este momento de la política
00:30:20argentina. Eh,
00:30:22nos vemos mañana.
00:30:23Gracias. Eh, y están en librerías,
00:30:27además de otros libros de de esta es tu
00:30:29primera novela. Vos tenés varios libros
00:30:31de ensayos.
00:30:31Sí, ojalá sea la primera porque esa es
00:30:33una un optimismo del proyecto. Por ahora
00:30:36es la única. Pero sí escribo básicamente
00:30:38ensayo,
00:30:39crítico. Bien, las escuelas se llama El
00:30:41libro de Arena Amante, lo publicó
00:30:42Tuskets. Muchísimas gracias. Gracias a
00:30:44ustedes por el diálogo.
00:30:47Adiós, amigo.
00:30:48Chao.
00:30:51Calcillan, el doble vidrio hermético
00:30:53seguro que te cuida a vos y al medio
00:30:55ambiente.