ALEXANDRA KOHAN | CIRCO FREAK
Circo Freak - 26/9/2025 - Duracion: 30:17
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01Amigos, amigos, amigas, ahora en la
00:00:03mañana de Circo Freak vamos a recibir a
00:00:07la psicoanalista,
00:00:09ensayista, escritora, argentina.
00:00:12Argentina, sí,
00:00:14escritora, no sé.
00:00:15Sí, bueno, claro. Alex Cohan, ¿cómo
00:00:17estás?
00:00:18¿Cómo estás? No, gracias por la
00:00:20invitación.
00:00:21Estábamos pensando también eh en en un
00:00:24momento en donde la salud mental,
00:00:27sí. Post pandemia, más estás
00:00:29Sí. todos encontrando el camino para
00:00:33para sobrevivir un poco.
00:00:35Eh, y en un momento en el que además el
00:00:38tema de la conversación sobre la salud
00:00:40mental de los demás está tan en agenda,
00:00:42¿sí?
00:00:43Eh,
00:00:44¿cómo uno que sabe, que estudió, que es
00:00:47psicoanalista, ¿no?, que eh diagnostica
00:00:50por la tele,
00:00:51observa esta época de diagnósticos
00:00:54cruzados, de, ¿viste? Se habla mucho de
00:00:56estás loco, estás limado, estás no vos
00:00:58te agarraron tus
00:01:00¿Qué qué qué ves ahí en esa lógica? No,
00:01:02en en general yo estoy en contra de eh
00:01:05arrojar diagnósticos así tan banalmente.
00:01:09Creo que la función diagnóstica
00:01:11justamente lo que permite es que vos
00:01:13estés tranquilo y y tirarle al otro la
00:01:16flecha, encasillarlo en un lugar y eso
00:01:18te deja a vos seguro, ¿no? Eh, el loco
00:01:21es el otro, el que está mal de la cabeza
00:01:23es el otro, etcétera. Y eso a mí me
00:01:25permite entonces en un lugar de absoluta
00:01:29normalidad, entre comillas. Eh, y me
00:01:32parece que sí es como una pasión, digo
00:01:34yo, ¿no? La pasión diagnóstica,
00:01:36eh,
00:01:37es una pasión. Entonces está muy
00:01:41pulsión por diagnosí, por diagnosticar
00:01:43al otro.
00:01:47diagnósticos de salud mental porque
00:01:49estamos en este país muy atravesado por
00:01:51el psicoanálisis.
00:01:53La verdad que no, hacer un diagnóstico
00:01:54es muy difícil, en general se hace en
00:01:57ciertas condiciones y a mí no me gusta
00:01:59en general eh diagnosticar por fuera de
00:02:03la clínica, me parece
00:02:04ni siquiera de personas públicas que
00:02:06todos vemos, todos conocemos. Me parece
00:02:08que es lo de menos el diagnóstico.
00:02:09Quiero decir, el caso, no sé que
00:02:12estamos, no sé qué qué caso está
00:02:14pensando. Si creo lo planteo en términos
00:02:16más concretos, directos, la salud mental
00:02:19del presidente, que es un tema de
00:02:20conversación, está loco, ¿no? Sí, es un
00:02:22tema de conversación habitual, eh, sobre
00:02:25todo eh cuando los profesionales de la
00:02:28salud mental estamos en cualquier lado,
00:02:30dicen, "Pero, ¿qué tiene? Pero, ¿qué es?
00:02:32Pero, ¿cuál es el diagnóstico? La verdad
00:02:34es que a esta altura lo último que me
00:02:37importa a mí es el diagnóstico. O sea,
00:02:39eso no explica eh el daño que está
00:02:42haciendo. Me parece que es al revés. Si
00:02:44vos lo ponés en un diagnóstico, suponés
00:02:46que no sé, cualquier diagnóstico eh
00:02:49loco, para decirlo para decirlo mal.
00:02:53Eh, no todos los locos hacen daño.
00:02:55Entonces, tampoco está siendo justo con
00:02:57la locura. No quiero decir, la locura no
00:03:00es eso. Me parece que lo que menos
00:03:02importa de lo que está pasando en este
00:03:05gobierno es el diagnóstico del
00:03:06presidente. La verdad que para mí es lo
00:03:08que menos importa. Ya con las políticas,
00:03:11ya con el equipo económico que tienen,
00:03:13ya con lo que con todo lo que está
00:03:14haciendo, tenemos para hablar muchísimo,
00:03:16sin duda. Lo que pasa que también las
00:03:17particularidades del personaje
00:03:20son llamativas, hacen que sea parte de
00:03:21la conversación.
00:03:22Sí. El asunto es para qué vas a
00:03:24conversar sobre eso. O sea, si es una
00:03:25conversación en un asado para reírte o
00:03:28para pasarla un poco mejor dentro de
00:03:30esta realidad que está bastante difícil.
00:03:33Sí. Ahora, si de ahí vas a deducir algo
00:03:36y vas a tratar de explicar algo
00:03:38políticamente o socialmente, me parece
00:03:41que ahí tendrá en paz.
00:03:42¿No te parece un tema? Esto lo hemos
00:03:43charlado con Miriam Brmman también que
00:03:45justo estuvo recién. Sí, la estuve
00:03:46escuchando atentamente.
00:03:47¿No te parece
00:03:49tampoco un tema de importancia teniendo
00:03:51en cuenta que se trata el presidente?
00:03:52¿Cómo está la salud mental del
00:03:54presidente? No es un un tema
00:03:55Sí, podría serlo en términos de pero
00:03:59habría que comprobar que esa salud
00:04:01mental está eh digamos eh no sé dañando
00:04:05eh que es como si dijéramos, bueno,
00:04:08todos tenemos que tener ciertas
00:04:09condiciones para ocupar los puestos de
00:04:11trabajo que ocupamos.
00:04:13Sin duda.
00:04:14Eh, ahora no estoy tan tranquila
00:04:16creyendo que los otros serán normales. A
00:04:18mí el término normalidad me me
00:04:20Sí, claro, claro.
00:04:21Me molesta bastante. Eh, estuve muy en
00:04:24contra de la consigna botal normal
00:04:26cuando el normal era masa.
00:04:30Me me molesta, digamos, fueron años de
00:04:33intentar justamente, ¿no?, desarmar ese
00:04:35paradigma disciplinador de la normalidad
00:04:38como para que el eslogan fuera votar
00:04:40normal. Eh, me parece que no era esa la
00:04:44no es no es eso lo importante. Igual
00:04:46que, perdón, igual que cuando se dice,
00:04:48bueno, el otro tiene familia, tiene
00:04:50hijos, qué sé yo, la ideología
00:04:52familiarista me parece muy conservadora
00:04:54y tampoco explica, digo, está lleno de
00:04:57padres de familia que son lo peor del
00:04:59mundo, lo sabemos, ¿no? Entonces,
00:05:02también eh me parece que el problema es
00:05:04intentar
00:05:05espejarse en mi ley para decir yo soy lo
00:05:08contrario, ¿no? Porque viste que también
00:05:10hubo una interpretación, una especie de
00:05:12análisis político cruzado por por el
00:05:15diagnóstico psicológico que era
00:05:18un roto para una sociedad rota, ¿viste?
00:05:20Como bueno, los rot estábamos todos tan
00:05:22rotos, la sociedad estaba tan rota que
00:05:23fue a buscar un roto, ¿no? Esta cosa de
00:05:25Sí, ahí yo me pierdo porque no soy ni
00:05:26socióloga ni politóloga. Me parece que
00:05:29ese análisis a mí me queda corto,
00:05:31digamos, lejos. Sí, no lo puedo hacer.
00:05:34Sí, uno puede intentar entender qué
00:05:39condiciones fueron las que hicieron
00:05:41posible tampoco como causa lineal,
00:05:44porque eso no no existe, digamos, ¿no?
00:05:46¿Por qué ganó mi ley? Bueno, qué sé yo,
00:05:48hay tantas lecturas.
00:05:50Sí, eso, ¿qué condiciones hicieron
00:05:53posible que una persona que se mostró
00:05:55desde el día uno con ese nivel de
00:05:57violencia fuera apoyada por tanta
00:05:59cantidad de gente? Me parece que una
00:06:01pregunta hay que hacer a eso, no no es
00:06:04personal la pregunta, ¿no? Sino que sí
00:06:08podría ser lo de la rotura ahora, qué sé
00:06:10yo, ¿no? La verdad es que me me cuesta
00:06:12muchísimo pensarlo en esos términos. Te
00:06:14soy sincera. Eh, lo que sí creo es que
00:06:17sí, más la pregunta de cómo es que pasa
00:06:19lo que pasa, ¿no?
00:06:20Claro. Y que esa pregunta siempre llega
00:06:22tarde. Quiero decir, la respuesta
00:06:23siempre llega tarde porque eso ya pasó y
00:06:25vos solo podés pensar lo que pasó. No
00:06:27puedes pensar, no puedes prevenir, no
00:06:29puedes anticipar. Eh, de hecho, por eso
00:06:32fue tan sorpresiva la no me parece que
00:06:35tuvo, sobre todo al principio, no sé,
00:06:38después nos fuimos acostumbrando,
00:06:39lamentablemente, pero al principio fue
00:06:41como una irrupción un poco traumática,
00:06:43¿no? Como fue posible,
00:06:45eh, pero no tanto por cómo es posible
00:06:48que gane mi ley, sino qué pasómente que
00:06:51no advertimos que que eso que es ese es
00:06:57esa violencia, no encuentro otra
00:06:59palabra. Sí, vos te lo preguntas en uno
00:07:00de tus newsletters de Senital, lo
00:07:02preguntas por qué hay tanta violencia
00:07:04dando vuelta.
00:07:05Sí,
00:07:05específicamente por el tema de las redes
00:07:06sociales, pero más allá de las redes
00:07:07sociales, incluso más allá de mi ley, se
00:07:09observa en el mundo.
00:07:10Exacto. Es que las cosas primero no
00:07:11empiezan de un día para el otro. La
00:07:13verdad es que la violencia no empezó con
00:07:14mi ley. Sería ridículo. O sea, para mí
00:07:16mi ley es un efecto, no una causa de esa
00:07:19violencia. No quiero decir, estaba
00:07:21permitida y estaba legitimada la
00:07:24violencia en todo en todos sus matices,
00:07:27podríamos decir, porque no no toda
00:07:29violencia es igual. Por supuesto que no
00:07:31es la misma violencia la del jefe de
00:07:33estado agarrándosela con los
00:07:34periodistas, con nombre y apellido, con
00:07:36Mario Donel o con Lali, un niño con
00:07:39autismo.
00:07:39O un niño con autismo. Estoy
00:07:41absolutamente de acuerdo que no es lo
00:07:43mismo esa violencia que un twittero que
00:07:46te dice sos un no sé
00:07:49no está bien, pero ahora que podamos
00:07:52hacer esa diferenciación de lugares de
00:07:54enunciación y de matices no quita que
00:07:56nos hagamos cargo de las de la propia
00:07:59violencia, ¿no? Porque si no otra vez el
00:08:00violento siempre es el otro. Y la verdad
00:08:02es que hay una circulación de violencia
00:08:06de parte de los que supuestamente están
00:08:09indignados con la violencia del
00:08:11presidente
00:08:12que responden con violencia, digamos,
00:08:14¿no? Entonces, otra vez me parece que el
00:08:16asunto no es no es espejarse ahí, ¿no? Y
00:08:20me me gustó mucho uno de tu newter que
00:08:21está escrito hace publicado al menos
00:08:24hace ya más de un mes, que era la
00:08:26banalidad del bien.
00:08:27Sí. Y ahí hablás de los comentadores
00:08:30seriales y de cómo la indignación es
00:08:32pieza fundamental de este procedimiento
00:08:34de intercambios en las redes, incluso a
00:08:36veces para dirigirse a los propios
00:08:38propios en términos de mundo de ideas,
00:08:41digamos.
00:08:42Es que yo creo que es al revés, es la
00:08:44indignación, el enojo, la violencia, la
00:08:48mayor parte de las veces está dirigida a
00:08:50los propios. O sea, saquemos a los
00:08:52trolls del gobierno, digamos, ¿no?
00:08:53Saquemos
00:08:55al que trabaja de eso. Exacto. Al
00:08:56profesional. Y pensemos nosotros los
00:08:59usuarios de redes sociales, que además
00:09:01como vos decís, no es cuestión de estar
00:09:03o no estar en las redes sociales. Esa
00:09:05lógica desbordó y nos no está en todos
00:09:08lados
00:09:09porque es un estado de cosas.
00:09:11Entonces, sobre todo está dirigida a los
00:09:14propios
00:09:15porque es como si no se aguantara que
00:09:17alguien que a vos te gusta o que vos
00:09:18admirás cometiera un error, dijera una
00:09:21boludez y en cuanto el otro trastavilla
00:09:25lo tiras al piso y le entrás a dar, a
00:09:27dar, a dar, a dar, a dar. La verdad es
00:09:29que es muy llamativo.
00:09:30¿A qué responde esa lógica? ¿Qué pensas?
00:09:32¿Qué está pasando? Yo creo que es la
00:09:34lógica esa, la de la desilusión tiene
00:09:36que ver con, digamos, con claramente
00:09:38poner a alguien en un lugar que vos
00:09:40decidiste ponerlo ahí, digamos, no que
00:09:42el otro se pone ahí, ¿no? Cuando uno
00:09:44admira a alguien es uno el que lo pone
00:09:46en un lugar, ¿no? Es
00:09:47dicen, "Sos todo lo que está bien.
00:09:48Sos todo lo que está bien." Que son esas
00:09:49frases que yo realmente detesto porque
00:09:52porque no sos todo lo que está bien.
00:09:55Nadie es todo lo que está bien porque
00:09:56todos tenemos fallas, todos
00:09:59trastavillamos, todos nos equivocamos,
00:10:01sobre todo el que está levantando el
00:10:04dedo en las redes
00:10:05que claramente es más fácil, digamos,
00:10:08indignarse con el que tropezó
00:10:11y vos mantenerte a salvo, ¿no?
00:10:13Claramente, cuando el que tropieza es el
00:10:15otro, el narcisismo de uno está intacto.
00:10:18Entonces, bueno, es como cuando cae
00:10:19alguien con la cáscara de banana,
00:10:21¿viste? O sea, tú esta vez no caíste
00:10:23vos, entonces vamos a a que el otro que
00:10:25está caído le vamos a dar con todo. A mí
00:10:27lo que me parece es que ese estado de
00:10:29cosas, además de ser insoportable en
00:10:31términos de hostilidad que circula y que
00:10:34no es personal, porque si a vos te
00:10:36atacan, a mí también me hace mal,
00:10:38¿entendés? Te conozca a vos o no te
00:10:41conozca. O sea, no es una Exacto. Es un
00:10:43clima, una atmósfera de indignación, de
00:10:46violencia, de hostilidad, eh, qué sé yo,
00:10:48recién, ¿viste? Nada, veníamos Miriam
00:10:51Breakman y yo, imagínate los
00:10:52comentarios, eh,
00:10:53no los vi.
00:10:55Tomar
00:10:57uno, aunque uno los vea o no los vea, te
00:10:59llegan. Lo que te quiero decir es no es
00:11:01personal, o sea, no es que yo estoy
00:11:03diciendo esto por los comentarios que
00:11:04recibo yo, es por los comentarios que
00:11:07circulan, aunque el objeto del
00:11:09comentario no sea aunque sea otro el el
00:11:11Exacto. Es un como vas a decir, es una
00:11:12atmósfera que nos va dejando exhaustos
00:11:16y y lo que a mí me parece, digamos, es
00:11:18que eso lejos de instalar una discusión,
00:11:22un debate, todo lo contrario, ¿no? Lo
00:11:25anula, silencia, silencia, produce cada
00:11:28vez más silenciamiento. es un
00:11:30fascistoide en ese sentido, ¿no? En
00:11:32pretender que el otro se silencie.
00:11:35Incluso vos hablás de buenismo, entiendo
00:11:37que es algo que conversas con tus
00:11:39amigas, según entiendo.
00:11:40Eh, la canallada de los bien
00:11:42intencionados.
00:11:43¿Qué qué es eso?
00:11:45Y es lo mismo que decíamos hace un rato,
00:11:47o sea, el indignado siempre cree que no
00:11:50eh, a ver, la indignación es algo que a
00:11:52uno lo le agarra aunque uno no quiera.
00:11:54El asunto es, ¿qué hacemos con eso
00:11:56públicamente? Claro,
00:11:57porque en el ámbito privado vos y yo
00:12:00pens, ¿viste lo que esto, no, qué
00:12:01horror, qué barbaridad, ¿dónde dónde
00:12:04vamos a ir a parar como sociedad? Qué
00:12:06barbaridad. A vos te parece qué nos pasa
00:12:09a los argentinos. Efectivamente, es está
00:12:12bien, nos puede agarrar eso. Ahora,
00:12:14¿cómo hacemos para que eso no desborde
00:12:17hacia el ámbito público? Porque eso ya
00:12:19anula cualquier otra vez cualquier
00:12:21discusión y la respuesta, me parece que
00:12:23a las políticas de este gobierno que
00:12:25queremos combatir no se responde con
00:12:28indignación, ni con horror, ni con decir
00:12:30de pegarle a los jubilados no se vuelve,
00:12:32porque sí se vuelve. O sea, volvieron,
00:12:35le redujeron el presupuesto a los
00:12:37jubilados, volvieron y los votaron.
00:12:39Entonces, hay algo que es impreciso
00:12:41respecto de las consecuencias políticas,
00:12:44digo, ¿no? De esas consignas. Entonces
00:12:46que que te impiden pensar y y me parece
00:12:49que son como eso narcóticos, ¿viste?
00:12:51como una anestesia que uno se pone y el
00:12:55problema no es anestesiarse. Yo no estoy
00:12:57en contra de que alguien se anestesie y
00:12:59por supuesto lo que creo es que si vos
00:13:01estás anestesiado, tenés que advertir
00:13:02que estás anestesiado, ¿no? Que que y es
00:13:05hora de descansar, o sea, ando
00:13:08hay algo que que decís también de
00:13:12eh lucirse a través de las acusaciones.
00:13:14Sí, hay sí hay como un pequeño
00:13:16narcisista. Hay un go ahí en, mira como
00:13:18te acuso de esto. Y yo al mismo tiempo
00:13:20me
00:13:21me me libero de eso que te estoy
00:13:23diciendo. Yo no soy esto que te estoy
00:13:24diciendo.
00:13:25Yo no soy esto que te estoy diciendo. Yo
00:13:27estoy impoluto,
00:13:29eh, y además me luzco levantando el
00:13:33dedo, digamos, respecto de de ciertas
00:13:35causas que, digamos, quedan bien,
00:13:36digamos, ¿no? Eh, sí, es es
00:13:41buscar el aplauso, digamos, ¿no? Es como
00:13:43hay aplausos que
00:13:44quién es más original en la acusación.
00:13:46Sí. Y además hay aplausos que se
00:13:47consiguen facilísimos. Hay bastantes
00:13:49palabras claves que uno puede repetir y
00:13:52consigue el aplauso.
00:13:53Claro.
00:13:54A mí, yo prefiero la honestidad
00:13:55intelectual, quiero decir, ¿no? Eh, me
00:13:58parece que uno tiene, en la medida en
00:14:00que interviene en el debate público
00:14:01tiene que ser lo más honesto que pueda
00:14:03intelectualmente. Eso quiere decir
00:14:05asumir una posición enunciativa y
00:14:07discutir desde ahí y discutir porque no
00:14:10se ha discutido en estos últimos años o
00:14:12se remete contra el otro, como decimos,
00:14:14que es
00:14:15eh, callate vos, no sé qué o este, quién
00:14:20se que es este pa o hay una
00:14:23condescendencia con los propios a veces,
00:14:26o sea, o hay es lo mismo porque es amar
00:14:29odiar es está en el lugar del ideal,
00:14:31¿no?
00:14:32Vos no a cualquier persona, vos odias
00:14:34aquel que algo te importa, digamos, ¿no?
00:14:37Sí. El tema es cuando se pasa de eh muy
00:14:40rápidamente sos todo lo que está bien a
00:14:42todo lo que está mal.
00:14:43No pensé que eras así. Exacto. Pero es
00:14:45que es no no hay término medio porque
00:14:48eso todo lo que está bien es la lógica
00:14:50del fan, digamos, ¿no? O de la o del
00:14:52ídolo. Del ídolo, ¿no? Es el ídolo, es
00:14:54todo lo que está bien. Ahora, el ídolo
00:14:56no es responsable de las atribuciones,
00:14:59¿no?, que recibe, porque la verdad es
00:15:03que,
00:15:03claro, vos lo pusiste ahí,
00:15:04vos lo pusiste ahí. Eso todos ídolos de
00:15:07niños. Hay gente que sigue teniendo
00:15:08ídolos de grandes. Yo no, pero bueno, no
00:15:11lo digo con orgullo, digo, no siento
00:15:13nada, no siento eso por nadie. Quiero
00:15:15mucho a mucha gente.
00:15:17Eh, me gusta mucho el trabajo de mucha
00:15:19gente, soy lectora de mucha gente, pero
00:15:21no tengo ídolos. Entiendo que, digamos,
00:15:24no sé, Riquel me podría ser un ídolo
00:15:26perfecto, ¿no? Pero quiero decir, pero
00:15:28me desilusionaste. ¿En función de qué?
00:15:30En función de las propias ilusiones que
00:15:32vos depositaste en el otro, digamos. Si
00:15:34uno tiene que ser responsable de eso,
00:15:36uno no le puede achacar al otro que no
00:15:40estuvo a la altura de las propias
00:15:42expectativas que yo le puse.
00:15:43Claro.
00:15:44Es si vos no, o sea, las expectativas
00:15:46las pone uno.
00:15:48La caída en desgracia del también es muy
00:15:50dolorosa. Entonces ahí entra la cruel
00:15:52aparece la violencia. La violencia, la
00:15:54crueldad, la crueldad. Sí, exacto. Eso
00:15:58pasa mucho en el amor, en la amistad,
00:16:00digamos, el el peligro de fascinarse con
00:16:03el otro, digamos, ¿no? Vos te fascinás
00:16:05con el otro y eso te enseguece porque la
00:16:08fascinación es eso, estás enseguecido y
00:16:11en la fascinación el otro no está,
00:16:13porque no está el otro, está lo que vos
00:16:15querés del otro,
00:16:17pero el otro no está.
00:16:18Claro. Y y en la misma lógica es la
00:16:20búsqueda del lugar seguro, ¿no? Esto de
00:16:22buscar lugares seguros
00:16:24y al mismo
00:16:25certezas.
00:16:27Y al mismo tiempo por ahí descubrir
00:16:29que el lugar en el que te encontrabas o
00:16:31pensabas que te encontrabas seguro e no
00:16:33no era tal o al mismo tiempo depositar
00:16:36en espacios
00:16:38a los que no les corresponde esa
00:16:39responsabilidad
00:16:40la la seguridad de de de tu vida, ¿no?
00:16:43¿Qué s yo? Un stream, un eh un
00:16:46humorista, un político.
00:16:48Exacto. Exacto.
00:16:49Bueno, y sí, si ahí está tu lugar
00:16:51seguro, tal vez
00:16:52sí, sí, tal vez habría que revisar algo.
00:16:54Sí, sí, sí. Me parece que el problema es
00:16:57eso, delegar todo en alguien que
00:16:59supuestamente va a venir a, no sé, eh
00:17:03garantizarte,
00:17:04¿no?, que la vida no sé, es bella,
00:17:10algo así. Eh, no, no, no lo sé, digamos,
00:17:12pero o sí lo sé, pero digo, entiendo el
00:17:15procedimiento. Lo que
00:17:17sí, qué es lo importante ahora de
00:17:18entender que por qué pasa eso.
00:17:19Lo que me preocupa es cuando eso cobra
00:17:23eso, en lugar de un estado de cosas y
00:17:26eso lo ves en la política con los
00:17:28artistas, con los comunicadores, que es
00:17:31no puede ser lo mismo, o sea, no podés
00:17:33eh idolatrar del mismo modo al Ali que a
00:17:36un político. Me parece que hay un
00:17:37problema ahí, un problema de registro.
00:17:40Mm. No, a eso me refiero. Hay hay
00:17:43problemas de registro
00:17:45y hay una también muy de época algo
00:17:47sobre lo que escribiste también el sobre
00:17:50elogio de la incomodidad de no querer
00:17:52saber.
00:17:53Sí. Eh, a raíz de un libro,
00:17:56un libro muy bueno de Melina Vázquez y
00:17:58Carolina Espataro que tuve que
00:18:00presentar,
00:18:01que fueron a buscar qué es el feminismo
00:18:03de derecha, si es que existe, de qué
00:18:05manera
00:18:05Sí, investigaron durante más de un año,
00:18:07ellas son investigadoras del CONISET,
00:18:09investigaron a un grupo de mujeres muy
00:18:12diverso, por otra parte, que se
00:18:15denominan,
00:18:17ellas no les gusta decir decirse
00:18:19feministas, pero si algunas sí, otras
00:18:21no. feministas de derecha, digamos, ¿no?
00:18:24Por decirlo así,
00:18:25sin padre, sin marido y sin estado. Es
00:18:26sin padre, sin marido y sin estado. Es
00:18:29es es muy bueno el libro en ese sentido
00:18:30de que es te querés enterar o no te
00:18:32querés enterar. Claro,
00:18:33eh, porque además ellas dijeron en la
00:18:35presentación, no eran dos eh que daban
00:18:37vueltas por, o sea, eran muchísimas
00:18:39estas mujeres y parte, me parece a mí,
00:18:42del efecto sorpresivo de que haya ganado
00:18:44mi ley con tanto apoyo, me parece que
00:18:47parte de esa sorpresa fue
00:18:50producida por todo lo que no quisimos
00:18:52saber, ¿no? O sea, que para no querer
00:18:54saber algo, primero hay que saberlos.
00:18:56Eh, o sea, funciona así la negación,
00:18:58¿no?
00:18:58Claro,
00:18:59negés,
00:19:01no es que no lo sabés,
00:19:03lo sabés y aún así no lo sabés y lo
00:19:06metés abajo de la alfombra.
00:19:08Eh, pasa en todas las distancias y y
00:19:12favorece mucho
00:19:14el mecanismo algorítmico
00:19:16a que eso suceda, porque en tus redes te
00:19:18aparece lo que
00:19:18estás en la burbuja. Bueno, eso es algo
00:19:21que hablaba ayer también en una
00:19:22actividad que fui en el Hospital Alviar,
00:19:24que un grupo de psicólogos que trabajan
00:19:26ahí armó un seminario anual que se llama
00:19:28Ante la crueldad, que estuvo muy bien
00:19:31según lo que fui viendo de todas las
00:19:33personas que fueron invitadas y ayer
00:19:36hablábamos de eso también, ¿no? Yo
00:19:38decía, bueno, uno tiene, si uno sabe que
00:19:41el algoritmo te uniformiza la realidad,
00:19:44te muestra solo lo que queres ver, ¿no?
00:19:46Algo así es.
00:19:47Lo sabemos. Sí, sí. La confirmación del
00:19:48sesgo se dice
00:19:49eso. Confirmación del sesgo. Si yo si ya
00:19:51lo sabes, uno tiene que ser responsable
00:19:53también ahí, ¿no? De de romper y y sí, o
00:19:57sea, es como si, no sé, en una época
00:20:00solo escucharas e Radio Nacional y
00:20:03vieras 678 solamente, ¿entendés? Que vos
00:20:06decís, "Bueno, mira que hay otra
00:20:07realidad."
00:20:09Eh, me parece
00:20:10con la que puedes no estar de acuerdo,
00:20:11pero al menos intentar qué
00:20:13es que no se trata de estar de acuerdo.
00:20:15Es que no se trata de estar de acuerdo.
00:20:16Justamente se trata de escuchar cómo
00:20:19piensa el adversario, pero no para
00:20:21combatirlo.
00:20:23Claro. Después tomarte el trabajo si
00:20:25querés, en lugar de silenciarlo,
00:20:29pensar algo para debatir, argumentar, no
00:20:34discutir ideas y no personas, porque eso
00:20:38también está ocurriendo. Se discuten
00:20:39personas y no ideas.
00:20:41Sí. Batallas personales,
00:20:42muy personales. Y si todo es personal,
00:20:44viste, nada es político. O sea, a mí me
00:20:46parece que la batalla personal
00:20:49en empezada por mi ley, digamos, ¿no?
00:20:52Cuando dice Lali, María Odonel, ¿no? Es
00:20:54personal.
00:20:55Sí. Sí.
00:20:56Eh, también es es personal de este lado
00:20:59muchas veces cómo se le agarran con
00:21:01personas y no con ideas, porque es más
00:21:03fácil, porque vos pensas que corrés a la
00:21:05persona y lo que lo que lo que viene es
00:21:07mejor. Y la verdad es que no, si vos no
00:21:09discutís las ideas, las ideas siguen,
00:21:11digamos, no no dependen de las personas.
00:21:13Es parte de la misma lógica de lo que
00:21:15conversamos anteriormente, esto de la la
00:21:16indignación y la reacción,
00:21:18¿sí?
00:21:18Que anula también cualquier intento de
00:21:21de querer saber o de querer
00:21:23de querer saber. Sí, yo diría que es de
00:21:26querer saber, de querer saber cómo
00:21:27piensa el otro, piensa distinto. ¿Cuál
00:21:30es el problem? No, porque hay una
00:21:32¿Cuál es el problema?
00:21:33No sé, hace poco alguien decía, "Ah, eh,
00:21:35no sé qué, es amiga de no sé qué." Yo
00:21:37tengo amigos que no piensan como yo, por
00:21:40pero por supuesto que tengo amigos que
00:21:41piensan como que no piensan como yo. Es
00:21:44más, sería un poco aburrido solamente
00:21:46estar con gente que piensa como vos,
00:21:47pero
00:21:48incluso con las parejas pasa. ¿Cómo
00:21:49puede ser que eh
00:21:51Sí, incluso con las parejas
00:21:52y y y hay como un replanteo a veces de
00:21:55te juro que pensamos distinto, hay como
00:21:56una reivindicación, claro, estamos en
00:21:58una época muy rara, reivindicar que
00:22:00tengo amigos que votan a mi ley
00:22:03pero además además si no que no puedes
00:22:05hablar con nadie, ¿no? O sea, es es como
00:22:07hablar con vos mismo si querés solamente
00:22:09hablar con los que piensan como vos. A
00:22:11mí me parece que hay un gran
00:22:12ensimismamiento.
00:22:13Lleva mucho laburo, ¿no?
00:22:14Sí, pero incluso puedes no discutir, o
00:22:17sea, estás en el asado, llegó el primo
00:22:18de tal que votó a mi ley y dijo, "Bueno,
00:22:20si no dice eh si no dice nada lo que uno
00:22:25tenga que contestar, bueno, uno convive,
00:22:28digamos, ¿no?
00:22:29Además, decís vos también, Alex, que el
00:22:31retorno de aquello
00:22:34que no sa no quisiste saber vuelve de la
00:22:36peor manera, ¿no? Como que se te
00:22:37presenta después
00:22:39de una forma descontrolada, ¿no?
00:22:40arrasadora,
00:22:41arrasadora, más que incómoda, porque en
00:22:43ese elogio de la incomodidad, yo decía,
00:22:44"Es mejor atravesar un poco la
00:22:46incomodidad de hablar con el que no
00:22:48piensa igual, de pensar, ¿no? De de
00:22:51incluso aunque te resulte insoportable
00:22:53por momentos, es mejor esa incomodidad
00:22:55que
00:22:56no querer saber, porque cuando vos no
00:22:58querés saber, eso que vos no quisiste
00:23:00saber retorna de la peor manera, que es
00:23:02en general en forma traumática, en forma
00:23:05eh eso
00:23:08irrumpe, ¿viste? de ahí donde vos
00:23:09pensaste que ya no iba a volver. Bueno,
00:23:12eso es siempre mejor querer saber que no
00:23:14querer saber.
00:23:16Pasa en la vida cotidiana con nuestras
00:23:18propias cosas, ¿no? Uno sabe y dice,
00:23:20"No, bueno, de esto me voy a ocupar
00:23:22ahora." Y bueno, eso está ahí, está ahí,
00:23:24está ahí. Cuanto más lo corres, con más
00:23:27fuerza vuelve.
00:23:28Eh, pero bueno, ese ejercicio a mí me lo
00:23:30dio el psicoanálisis, eh, sobre todo
00:23:32como paciente, ¿no? Que es bueno, quiero
00:23:34saber, ¿no? Cuando uno va a un análisis
00:23:36es porque quiere saber lo que sabe ya.
00:23:39Alex, este, leí también hace poco
00:23:42hablando de
00:23:44un caso muy particular de Ángela Torres.
00:23:48Ah, sí.
00:23:49No, me interesa pensar ahí qué pasa con
00:23:51el psicoanálisis y lo que sabemos de
00:23:54porque hay una lógica de la que veníamos
00:23:56hablando, lo que sabemos de los demás
00:23:57y cómo ya hay un juicio, un prejuicio y
00:24:00qué pasa además en esos lugares,
00:24:02esos espacios con la gente.
00:24:03Alguien me contó eso y fui a buscar la
00:24:05noticia Gulia y vi algo que dijo ella. A
00:24:08mí esas cosas me hacen de verdad doler
00:24:10doler el estómago
00:24:12porque yo me dedico al psicoanálisis
00:24:14hace muchos años, más de 20 y pico, no
00:24:18quiero hacer cuentas, estoy como la
00:24:20gente grande que mi papá decía fue hace
00:24:2220 años, yo le decía, "No, fue hace 30,
00:24:24fue hace 10, no, fue hace 20." Bueno, yo
00:24:26lo dejo en 20 y cerramos ahí. Es más,
00:24:29pero bueno, sí,
00:24:30la verdad es que una de las y y toda mi
00:24:33experiencia como analizante también, no
00:24:35como paciente, la verdad es que la
00:24:36intimidad que uno genera en el análisis
00:24:39es inédita, o sea, no hay otra intimidad
00:24:41parecida a la que uno genera ahí con su
00:24:43analista. Eh, y yo soy absolutamente
00:24:48eh cuidadosa de esa intimidad.
00:24:51Yo no hablo de los pacientes ni con mi
00:24:53marido, no sé cómo decirte, o sea, ni en
00:24:55la mesa familiar, entend a menos que, no
00:24:57sé, el paciente me haya recomendado una
00:24:59película y digo, "Che, un paciente me
00:25:00recomendó, listo, pero del paciente no
00:25:02hablo."
00:25:03Claro.
00:25:03E y incluso a veces se los cruza en la
00:25:08puerta de casa porque entra uno, salo,
00:25:10tengo el consultor en casa y nada, no se
00:25:13me dice es
00:25:15nada, nada, ni idea quién es.
00:25:17e un lugar muy sagrado en esos.
00:25:21Sí, esa intimidad para mí es sagrada.
00:25:23Eh, solo los que nos dedicamos a esto o
00:25:26los que se analizan saben lo que se
00:25:28juega ahí en esa relación tan inédita y
00:25:31la verdad que vulnerar esa intimidad me
00:25:33parece una cosa directamente canaya,
00:25:36digamos, directamente. No es que sos mal
00:25:38profesional, la ética, no sos canalla. O
00:25:41sea, es una canallada violar esa
00:25:44intimidad. En el caso de Ángela Torres,
00:25:46lo que pasó, para los que no lo saben,
00:25:49es que ella creo que pide un horario con
00:25:53una terapeuta y y cuando la prende el
00:25:57Zoom le dice, "Ah, sos Ángela Torres",
00:25:59le dice. Le había dado otro nombre
00:26:00porque ya creo que no tiene ese nombre.
00:26:02No, no me acuerdo de los detalles. La
00:26:03cuestión para resumir es que la analista
00:26:06le dijo, "Sos Ángela Torres, yo te
00:26:08conozco."
00:26:08Claro, ya está. No,
00:26:09ponete así. No, lo dijo así.
00:26:10Sí, sí, pero ya está. Eh, y cuando eh
00:26:14Ángela empezó a contar de un amor eh no
00:26:17sé, dijo, "Sí, ya sé, con tal." Tú decí,
00:26:20"¿Cómo vas a traer referencias del mundo
00:26:23exterior?" No, de lo que vos es lo mismo
00:26:26que estamos diciendo, es cómo el
00:26:27analista le va a atribuir cosas al
00:26:29paciente. Nosotros recibimos pacientes
00:26:32muchas veces por parte de gente que uno
00:26:36conoce, ¿no? Entonces, vos mañana me
00:26:37decís, "Mira, te quiero, te puedes
00:26:39atender a mi pareja, suponete." Sí,
00:26:41perfecto. Suponete que fuéramos amigos,
00:26:43vos y yo,
00:26:44no amigos, pero conocidos, pero
00:26:46bastante. Y
00:26:48no. O bueno, este caso, vos me decís,
00:26:50"¿Puedes atender a mi pareja?" Así como
00:26:52no llega tu pareja y me empieza a hablar
00:26:54de vos y no sos vos para mí. Yo no te
00:26:56conozco a vos. Yo le digo, "A ver, ¿y
00:26:57cómo es su pareja?"
00:26:58Claro.
00:26:59¿Y que a qué se dedica su pareja? No es
00:27:00que digo, "Ah, sí, ya sé, yo lo veo
00:27:02todos los días a la mañana en gelatina.
00:27:04Sí, me gusta mucho lo que hace."
00:27:07No es así. Uno no trae esas referencias
00:27:10del mundo al consultorio porque el el
00:27:13que tiene que hablar es el paciente,
00:27:15primera cuestión. Y segundo, que además
00:27:17cuando un paciente habla de su madre, de
00:27:20su padre, de su pareja, supongamos que
00:27:22uno los conoce, no se está refiriendo a
00:27:24esas personas.
00:27:25Claro.
00:27:26Se está refiriendo a su padre, a su
00:27:28madre, no a mi amigo o a mi cuñado o al
00:27:32hermano de mi primo, no. se está
00:27:34refiriendo a a ese padre que es su
00:27:37versión del padre, con lo cual es
00:27:39ridículo digamos hacer eso. Yo creo que
00:27:42hay analistas cholulos,
00:27:44que fue el caso de esta señora
00:27:46y la verdad es que un analista cholulo
00:27:48es como lo
00:27:49Alex, eh, para
00:27:51otra vez el analista fandom, ¿viste? Una
00:27:53cosa así.
00:27:54Claro, sí, sí. No, y además eh también
00:27:57para, me imagino para los famosos de
00:27:59verdad debe ser muy difícil encontrar un
00:28:01eh no sé, Darin,
00:28:03por decir alguien Maradona Maradona
00:28:06encontrar no hay manera. Eh,
00:28:09sí, no sé,
00:28:10es muy difícil encontrar a alguien eh
00:28:13nada como como esto que estamos
00:28:14conversando, pero para quien no lo es,
00:28:16no es famoso y nunca hizo terapia, nunca
00:28:19se nunca fue a a nada, a nada, ni al
00:28:22psicólogo cuando te a los 15 años te
00:28:24mandaba papá porque te llevabas
00:28:26materias, no sé.
00:28:26Sí, exacto.
00:28:27Eh,
00:28:29ahí lo mandamos al papá.
00:28:30¿Por qué sí? ¿Por qué es importante?
00:28:33Mira, no soy de mandar a todo el mundo.
00:28:35No,
00:28:35sí, hay gente que te manda enseguida.
00:28:37Sí, es anda terapia. Eso resolver en
00:28:39terapia, qué sé yo.
00:28:40Pero, ¿por qué sí? ¿Por qué es
00:28:41importante?
00:28:41No, ¿por qué sí? No sé, no soy muy
00:28:44objetiva en términos de que no solo me
00:28:46dedico a esto y es lo que más me gusta
00:28:48en la vida, sino que fui paciente la
00:28:50mayor parte de mi tiempo y me parece que
00:28:53las variaciones que introduce la un
00:28:56análisis que pueden ser muy pequeñas,
00:28:58¿no? No es, no son grandes cambios en tu
00:29:01vida, son pequeñas variaciones que sí
00:29:04abren mundos distintos y te permiten
00:29:07vivir con un poco menos de tortuosidad,
00:29:10no sin problemas, no no existe, sino
00:29:12todo lo contrario, ¿no? Que la angustia
00:29:15tenga lugar, que los problemas tengan
00:29:17lugar,
00:29:17pero uno está un poquito más eso menos
00:29:20tortuoso, ¿no? Como decía Freud, cambiar
00:29:23las miserias, ¿no? todos los días por la
00:29:26una neurosis bien administrada, digamos,
00:29:29¿no? Porque no te curas de la neurosis,
00:29:31pero sufrís un poco menos porque la
00:29:33neurosis es demasiada carga para no
00:29:37puesta a cuenta del sufrimiento.
00:29:39Entonces, limar un poquito el
00:29:40sufrimiento. A mí me cambió la vida,
00:29:43pero bueno, qué sé yo. Puede puede que
00:29:45no también, pero sí. Y además eso tiene
00:29:47efectos en la comunidad. La verdad que
00:29:49uno
00:29:51es un poco, no te diría mejor persona,
00:29:53aunque sí, sino mejor en el lazo con el
00:29:56otro, menos desarticula un poco la
00:29:58guerra paranoica con el semejante. Me
00:30:01parece que que hace eso y eso es un
00:30:03montón.
00:30:03Alex, ¿cómo cuando termina el tiempo de
00:30:06la cómo dicen? Seguimos la próxima.
00:30:08Seguimos la próxima.
00:30:10Gracias por haber venido.
00:30:11Alex Coan en la mañana de gelatina.