"Argentina lleva 50 años de neodecadencia" - Jorge Fontevecchia
Cenital - 19/11/2025 - Duracion: 32:30
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Transcripción
00:00:00Bueno, estamos con Jorge Fontevequia e
00:00:04de Editorial Perfil. ¿Cómo andá, Jorge?
00:00:05Bienvenido.
00:00:06Bien. Una forma de decir
00:00:09por qué.
00:00:10Y es una época
00:00:13triste en muchos aspectos, pero
00:00:16e
00:00:19también te permite pensar que a lo mejor
00:00:21es el fin de algo de de largo tiempo y
00:00:24que van a venir tiempos mucho mejores
00:00:26por largo periodo.
00:00:29Yo me consuelo con con un economista con
00:00:32Diriev ahora que este hombre le gusta
00:00:33tanto la economía. Siempre así,
00:00:37ahora más, ahora más. Va, me parece a
00:00:40mí, no sé, yo lo escucho y
00:00:41sí, bueno, me interesa. Además, viste la
00:00:43Argentina y además estudiarlo y con
00:00:45dedicaciones que en la Argentina es como
00:00:47si uno estuviera, no sé, en Ucrania, si
00:00:50vos sos periodista de política, tenés
00:00:52que ser especialista en defensa
00:00:53y tenés que estudiar eso y y acá
00:00:55no, además es un problema serio que
00:00:57tiene el periodismo. Existe una fobia
00:01:00con la con la matemática, además es lo
00:01:03ves en todos los textos, ves horrores de
00:01:06incomprensión numérica. sociales. Mi
00:01:09papá sabes que se renegaba mucho cuando
00:01:11yo me puse a estudiar ciencia política.
00:01:12Mi hijo un politólogo importante
00:01:14que también faltaba formación
00:01:15matemática. Sí, miraba la currícula que
00:01:18yo tenía en Ciencia Política y no podía
00:01:20creer que no tuviésemos algo de
00:01:21matemática para poder hacer técnica de
00:01:23investig y pico de años. En cada
00:01:25escritorio había una calculadora, ¿no?
00:01:27Y me acuerdo que el primer día le dije,
00:01:29"Mire, dado que vamos a cubrir el poder,
00:01:32eh, para ustedes 100 millones de dólares
00:01:33100000 millones de dólares es un toque
00:01:35de guita, pero no es lo mismo 100 que
00:01:371000. Eh, entonces hay que desarrollar
00:01:39sensidad matemática. Yo tengo una tesis.
00:01:42Yo creo que el tema es que se asoció la
00:01:44matemática
00:01:46a la derecha, la matemática a los que
00:01:50dominan, a la matemática como un
00:01:51instrumento o a la economía como un
00:01:53instrumento de los que tienen poder para
00:01:55conservar el poder. Una herramienta.
00:01:57Y a los varones. Bueno, te acordas el
00:01:59decano de Harvard, ¿no? Diciendo que las
00:02:01mujeres, ¿te acordas aquel famoso decano
00:02:02de
00:02:03Larry Summers que es el que ahora está
00:02:04en los en los papeles de Epstein, el que
00:02:06está es que hay gracioso
00:02:09que fue secretario del tesoro de Bill
00:02:10Clinton. Claro,
00:02:11gracioso que me pasó. A mí siempre me
00:02:13gustaron mucho la matemáticas y tuve
00:02:14facilidad. De hecho, en algún momento
00:02:16pensé estudiar para matemática y la vez
00:02:19pasada en la radio, o sea, gente
00:02:21formada, pregunto si alguien sabía
00:02:22cuánto era el 25% de 12 y créeme que
00:02:26salvo una persona de 15 que había, nadie
00:02:29me lo supo responder,
00:02:30¿no? Eso sí, sí. Y entonces, eh,
00:02:33Tamara me dice,
00:02:34y te vergüenza decirlo tres porque no
00:02:37está bien, pero Tamara me dice,
00:02:38escuchamos una cosa, todos los que
00:02:40estamos lo de
00:02:40Karina,
00:02:41eh, claro, es lo de Karina,
00:02:43no me dice, todos los que estamos acá
00:02:44nos va más o menos bien en la vida, sin
00:02:46saber esa pelotudez. Tal vez eso que te
00:02:48interesa tanto a vos no sea tan
00:02:50importante, solamente te interesa a vos.
00:02:52No, yo creo que que está catectizado, o
00:02:54sea, en un país como la Argentina está
00:02:56catectizada matemática, derecha,
00:02:59elemento de dominación para mantener la
00:03:01dominación. Pero quería terminarte lo
00:03:03del pesimismo, optimismo con Diatriev,
00:03:06un economista ruso inglés que murió fin
00:03:11del siglo pasado y se dedicó a medir eh
00:03:14la economía en el más largo periodo que
00:03:17hay mediciones que la economía inglesa
00:03:19de 1750
00:03:20a 1950,
00:03:23200 años. Y todos los economistas te
00:03:26plantean de que está claro que hay
00:03:28ciclos, más o menos los ciclos cortos
00:03:30son de 5 a 10 años. y el encontró y
00:03:32construyó la idea de los ciclos largos
00:03:33de 50. Hay una serie de explicaciones eh
00:03:37generacionales
00:03:39eh cambios tecnológicos. Hay cambios
00:03:42tecnológicos que requieren no
00:03:43simplemente que se produzcan, sino que
00:03:44la generación que usaba la tecnología
00:03:46anterior se muera primero para que
00:03:48queden todos. Algo parecido también
00:03:51planteaba en las revoluciones, la
00:03:53historia de las revoluciones científicas
00:03:54Thomas Kun con los paradigmas, ¿no? E
00:03:56hay un tiempo que lleva que se vaya al
00:03:59anterior y venga el el nuevo, por
00:04:01ejemplo, eh las ideas grandes de la
00:04:03física hasta Plotolomeo, hasta que no se
00:04:06murieron todos los que venían con la
00:04:08física Plotolomeo, aunque estaba
00:04:09demostrado la nueva física, todavía
00:04:11había una cantidad de personas que
00:04:12seguían rigiéndose su cosmovisión por el
00:04:14anterior.
00:04:16ciclos largos de 50 años que más o menos
00:04:17cada 50 años se producen ciclos largos.
00:04:20Entonces yo digo, bueno, la Argentina
00:04:21lleva 50 años de neodadencia y otra
00:04:24cosa, uno
00:04:25para 50 nos lleva que nos lleva al 75 a
00:04:28partir del tercer gobierno de Perón,
00:04:30¿no? Dictadura no si vos querés del
00:04:32Rodriigazo. Rodrigo, fin. Perón ya no
00:04:35estaba
00:04:37hay muy poquito. Claro. Pero otro
00:04:39elemento para para ser optimista
00:04:40respecto de condri agarrarse de contra
00:04:43todos lo perdonan a perdón. Me da, me da
00:04:45miedo que digas década del 70 porque
00:04:46ella está obsesionada. Le decís década
00:04:47del 70 y te habla media hora de algo de
00:04:49la década del 70.
00:04:50Perdón, perdón, perdón.
00:04:53No, para, ¿por qué digo esto? No, no,
00:04:56porque dónde te parás respecto de cuándo
00:04:58empieza la decadencia es ideológicamente
00:05:00muy relevante. O sea, Macri lo pone en
00:05:03el 45, mi ley lo pone es un tema que que
00:05:06le dedic le dediqué mucho tiempo. Es un
00:05:08poquito más complejo porque alguien te
00:05:10podría decir, "No, mire, señor, señora,
00:05:12señorita, el momento en el que se
00:05:14produce el cambio de tendencia no es que
00:05:16ahí se produjo, son consecuencias que
00:05:18llevan 15, 20 años. Entonces te dicen
00:05:20que se nota en el 75 porque el problema
00:05:22fue la caída de Frondisi, o sea, que en
00:05:24realidad la Argentina estuvo como Canadá
00:05:27y Australia hasta los 60 y pico. Es un
00:05:30poco la teoría Gerunov, que en el 75 se
00:05:33agota por lo menos un determinado.
00:05:35es simplemente un mojón de que a partir
00:05:37de ahí los números empiezan acer, pero
00:05:40quiero salirte de Argentina, me pongo
00:05:42optimista con otra tendencia,
00:05:43pero para todo esto viene que la
00:05:44pregunta era cómo estás di
00:05:47para vos lo que estás diciendo, no tú, a
00:05:50ver, quiero volver atrás, yo te digo,
00:05:51¿cómo estás? Más o menos y el pero creo
00:05:54que se está agotando un ciclo de 50
00:05:56años, o sea, el la conclusión de todo
00:05:58esto sería que vive
00:05:59que va a venir 50 años buenos
00:06:01y que estamos terminando con
00:06:02que vamos a vivir 50 años.
00:06:04un ciclo de 50 años
00:06:06y no solo con M con Trump porque uno de
00:06:08los puntos es vos discutís bueno esta
00:06:11emergencia de la extrema derecha es
00:06:13Brexit comienza con Brejemplo cuando en
00:06:16líneas generales cuando vos hablaste te
00:06:17te colocan Brexit y no no es Brexit es
00:06:21rigan rigan y toucher. O sea, es un
00:06:24proceso de acumulación y aproximaciones
00:06:27sucesivas en el que hay un corrimiento
00:06:29hacia la derecha que se nota claramente
00:06:31en los 70, perdón, pero fuera de la
00:06:33Argentina, ¿no? Eh,
00:06:35te pido perdón por mencionarlo. Perdón,
00:06:38pero bueno,
00:06:38vos no le hables a de economía, no me
00:06:40hables a mí de los 70. Veo con claridad
00:06:43que hay, digamos, una cantidad de ideas
00:06:46del estado del bienestar que se ponen en
00:06:48discusión eh en la Escuela Económica de
00:06:51Chicago, si querés, eh con la pu la la
00:06:54salida de la Segunda Guerra Mundial, el
00:06:56plan marcha, qué sé yo, duró hasta
00:06:58duró hasta hasta los 80
00:06:59hasta los 80 cuando viene. Entonces, a
00:07:01medo con el laboratorio de Chile y si
00:07:05vos querés más economía austríaca que
00:07:07que neoliberal, eh, luego llevado a
00:07:10escala a Inglaterra y luego llevado a
00:07:13escala a Estados Unidos, hay un cambio a
00:07:15partir del cual el Estado ya no es
00:07:17bueno, hay que achicarlo.
00:07:18Bueno, pero en el medio tuviste el la
00:07:21década bolivariana en América Latina,
00:07:23por ejemplo, por
00:07:24Sí, pero estamos hablando de fenómeno
00:07:25mundial. fenómeno mundial, o sea,
00:07:27claramente como fenómeno mundial la
00:07:29social democracia empieza
00:07:32a decaer,
00:07:32a decaer, el laborismo empieza a decaer
00:07:35y los republicanos empiezan a correr
00:07:37además a la derecha el tip Bush también
00:07:40qui decir hoy nos olvidamos, pero Bush
00:07:41era una bestia, ¿eh? O lo que pasa que
00:07:44ahora viene Trump y nos parece buchisco.
00:07:46Sí, claro. Digo, vos mirabas eso y el la
00:07:49emergencia por bruto, sobre todo.
00:07:51Entonces, yo voy a decir que está
00:07:52terminando largo ciclo de una derecha
00:07:55que se fue corriendo cada vez más hacia
00:07:57una versión más radicalizada de
00:08:00y que eh yo no encuentro que esto sea el
00:08:02comienzo de lo nuevo porque lo que veo
00:08:05es una radicalización de lo mismo de lo
00:08:08viejo. Entonces, lo que puedo percibir
00:08:10de un planteo físico es que lo que
00:08:12estamos es un proceso de inercia. O si
00:08:14vos querés el clásico péndulo en el
00:08:16sentido, ¿no? No de el péndulo de
00:08:19ciencias sociales, sino el péndulo de la
00:08:21física de que en la medida Galileo de
00:08:23que los tiras más un sentido, tiene la
00:08:25misma fuerza de ir en el opuesto. Eh,
00:08:28pero bueno, es son las cosas con las que
00:08:30me alimento para levantar la mañana, ir
00:08:32a trabajar contigo. A ver, te te quiero
00:08:33hacer una pregunta. Cuando si uno vuelve
00:08:35a la memoria de los 90, yo era muy pibe,
00:08:37nosotros los conocimos después,
00:08:39eh, pero yo lauraba con la nata y había
00:08:42una diferencia entre nosotros y
00:08:44editorial perfil.
00:08:46Eh, la diferencia la diferencia era
00:08:47cabalo,
00:08:48es decir, ustedes eran muy críticos de
00:08:51Mene, muy opositores, pero decían, "Esto
00:08:53hay que preservarlo y nosotros puteamos
00:08:55contra todos."
00:08:55Exacto.
00:08:56Eh, hoy podría haber la misma
00:08:58diferencia. ¿Por qué no te genera mi
00:09:01ley? que finalamente es el cabalo de
00:09:03Miley porque
00:09:04el respeto que cabal cabalo, cabalo de
00:09:07Miley, no cabalo de Miley.
00:09:09Eh, es que
00:09:10no Caputo poner, ¿no? Exacto.
00:09:11Bueno, sí, Caput Caputo, ¿no? Primero
00:09:14quiero decir, no sé, me parece que desde
00:09:16el punto de vista ideológico es es mi
00:09:19ley. No, no, no. Caputo, ley Caputo, no
00:09:21importa. Eh, Caputo me parece que no
00:09:24tiene una ideología, me parece que es un
00:09:26fáctico, un trader. No, no conozco la
00:09:29ideología de, no encuentro una ideología
00:09:32detrás de Caputo, encuentro una
00:09:34herramienta financiera, eh, pero no
00:09:36encuentro una ideología. Sí, encuentro
00:09:37una ideología en mi ley y que la expresa
00:09:40claramente. Entonces, quiero decirte,
00:09:41no, entonces yo me acuerdo de cabalo, él
00:09:43discutía que era heterodoxo, ¿no? Y
00:09:45claramente era heterodoxo. La convertirá
00:09:47no la quería el Fondo Monetario.
00:09:48Claramente era heterodo. Claramente hizo
00:09:51una alquimia, no había dólares por peso,
00:09:54quiero decir, no era que lo que había
00:09:56hecho era exactamente igual que el
00:09:57sistema del patrón oro o la
00:09:59convertibilidad eh de, por ejemplo, de
00:10:02Hong Kong, ¿no? Él era, por eso reitero,
00:10:06al lado de de mi ley, él es Kanes.
00:10:09Ahora, déjame responder a esa época.
00:10:11Kees, Kees, así, ese es el nivel de
00:10:14diferencia que encuentro entre una
00:10:16persona como Cabalo y una persona como
00:10:18Miley. Eh, déjame ir a al
00:10:21No te hizo como una defensa del estado,
00:10:23¿no, Cabalo, a su manera? Sí, pero por
00:10:25eso digo, Cabalo es eh de derecha, pero
00:10:30mi ley desde el punto de vista
00:10:31económico, perdón, caballo es de derecha
00:10:33en lo político, pero en lo económico te
00:10:36diría es de centro, no es
00:10:37bueno hizo las privatizaciones, la
00:10:39flexibilización laboral, hizo muchas las
00:10:41agendas que
00:10:42eso lo hizo Menen, si vos querés, ¿no? O
00:10:43sea, eso lo hizo Menen. Cabalo lo que
00:10:45hizo fue la convertibilidad. Cabalo
00:10:47entra cuando ya las aplicativos ya
00:10:49estaban hechos. Sí, todo eso ya estaba
00:10:51hecho, pero no quiero decir una defensa
00:10:53de caballo. Sí, a mí me cae me cae más
00:10:55simpático, obviamente por el tema con
00:10:57Yabrá que nos encontró juntos en el tema
00:11:00de Shabrán. Pero quiero ir a una
00:11:01cuestión de fondo ideológico y no
00:11:02escaparme de la pregunta. Sí, nosotros
00:11:05estamos e siempre nos definimos más
00:11:08parecido al New York Times y voy a decir
00:11:11una noviedad, al New York Times y a
00:11:13Lemont que eh se planteaban, si vos
00:11:16querés la palabra derecha, izquierda,
00:11:18conservador en económico,
00:11:20de centro en lo político y progresista
00:11:22en lo cultural. Entonces sí, nosotros
00:11:24tenemos una mirada de la economía.
00:11:28Si uno mira mi versus cabalo,
00:11:31eh, diría que las críticas que le hace
00:11:32cabalo a M son críticas que cabalo le
00:11:34podría haber hecho aquel cabalo, el
00:11:35retraso cambiario, por ejemplo.
00:11:37Entonces, vos ves un tipo que está
00:11:39pensando en eh dólar planchado,
00:11:43equilibrio fiscal y encontrar la manera
00:11:45que es el dólar planchado urve lo más
00:11:47tiempo posible para generar una baja de
00:11:49inflación como anclia, además una
00:11:51estrategia de poder, pero corramos por
00:11:53un cachito
00:11:55así a grandes rasgos, salvo que el dólar
00:11:58flota entre bandas y en otro caso el
00:12:00dólar está fijo, es un esquema bastante
00:12:03parecido. Bueno, pero eh
00:12:05consecuencias también similares para la
00:12:07para la industria nacional, para el
00:12:09empleo.
00:12:09Nada nada que ver. El el programa actual
00:12:13es la convertibilidad del 98. Cuando vos
00:12:16agarrás la serie, la la lástima creo que
00:12:20la la hasta la podría tener en el
00:12:21celular, me la mandó la Baña
00:12:23directamente, que es el análisis de
00:12:25todos los planes antiinflacionarios al
00:12:27segundo año, que es como está hoy eh mi
00:12:29ley. Entonces, vos agarrás la
00:12:31convertibilidad, agarrass la baña, la
00:12:34postalidad de la convertibilidad, el
00:12:35austral y el de mi ley.
00:12:38El segundo año, al segundo año la
00:12:41inflación era mucho menor que la que
00:12:43tiene mi ley. Pero no es solo eso, había
00:12:45sido un plan económico, todos estos
00:12:47planes económicos, los tres
00:12:49expansivos,
00:12:50expansivos. El consumo había aumentado,
00:12:52el salario había aumentado, el producto
00:12:54bruto había aumentado 9%
00:12:57en 19 punto de comparación. Vos decís
00:13:00comparar contra los primeros años de
00:13:02cabalo, no contra los últimos años de
00:13:03cabal,
00:13:03¿no? Claro. Entonces, yo lo que te digo
00:13:05es, mi ley hoy lo que era la convertir
00:13:09en el 98, cuando ya estaba en su proceso
00:13:11de decadencia. Entonces, vos tenés una
00:13:13época virtuosa de la convertibilidad,
00:13:15que no te lo discute nadie, que digamos
00:13:17en 90 95 y tenés una proceso de
00:13:21decadencia, una herramienta que se
00:13:22estiró más allá de lo adecuado y que
00:13:25hace su crisis con la crisis asiática.
00:13:27Primero resiste el tequila del 95 y hace
00:13:30la crisis en el 98 y ahí ya no hay
00:13:33vuelta atrás. Evalúa Brasil, creo que en
00:13:35el 99 si no recuerdo mal, y ya es hora
00:13:38de función. Pero cuando vos comparás
00:13:40Plan antiinflacionario
00:13:42de Miley con los otros tres grandes
00:13:44planes antiinflacionarios,
00:13:46todos ellos te dan que Mile Leio tiene
00:13:48más inflación que en aquel momento y que
00:13:51no produjo reactivación. Sí, tiene una
00:13:53mejora el de mi ley que la curva cruza
00:13:56en este momento al plan austral, es
00:13:59decir, el plan austral
00:14:01empezó a decaer al segundo año y se
00:14:04estrelló rápidamente, mientras que tanto
00:14:07la convertibilidad como el de la maña
00:14:09duraron bastantes años más, no tantos el
00:14:12de la maña, pero sí duró 5 años, el de
00:14:14la convertirate duró 10. Ahora,
00:14:16electoralmente, si estamos en esta,
00:14:19digamos, dada esta situación del plan
00:14:22económico comparado con el peor Menem
00:14:25Cabalo electoralmente, electoralmente
00:14:27está mejor.
00:14:29Bueno, pero es que no es correcto.
00:14:30Nosotros tenemos que comparar las
00:14:31elecciones de medio término que tuvo eh
00:14:35Menen a los 2 años de haber comenzado la
00:14:37convertibilidad y ganó.
00:14:38Claro, pero estaba mucho mejor. Me acab
00:14:40decir que económica.
00:14:41Claro, claro.
00:14:41Claro, claro.
00:14:42Pero entonces con una situación
00:14:43económica peor.
00:14:45Sí. tiene un resultado parecido.
00:14:48Bueno, no depende si vos querés hacer,
00:14:50pero a ver, te hago la pregunta de otra
00:14:51manera. Quiero decir, ¿lo ves demasiado
00:14:54potente electoralmente para lo que
00:14:56ofrece en términos económicos? No, no es
00:14:58tan potente. O sea, tuvo 40% de votos.
00:15:01Menen ganó con el 51. Digo, no es tan, o
00:15:05sea, depende la comparación que nos
00:15:07querramos colocar. Claro, comparado con
00:15:09la elección de septiembre, la de octubre
00:15:12fue una superelección. Ahora comparado
00:15:14si queremos hacer históricamente con las
00:15:16otras Alfonsín ganó en medio término con
00:15:19más, Menó con más.
00:15:20Claro. Sí, me estaba refiriendo.
00:15:22Claro, no, claro, no pasa como Alfonsín
00:15:23tuvo dos porque eran 6 años,
00:15:25me estaba refiriendo comparar a los dos
00:15:26años. La primera, o sea, los resultados
00:15:29electorales de los planes
00:15:30antiinflacionarios fueron mucho mejor y
00:15:33además es obvio porque hay crisis,
00:15:35quiero decir, hay recesión, la gente
00:15:37gana menos, consume menos, digo, no, la
00:15:40gente simplemente me parece a mí con con
00:15:43que decir, yo obviamente no lo voté, no
00:15:46lo voté nunca y no lo votaría, pero
00:15:50quiero respetar a la gente que lo votó,
00:15:51que hizo una apuesta para decir, bueno,
00:15:53quiero mantener, quiero darte la
00:15:55posibilidad, quiero darte
00:15:56el crédito de que vos me demuestres que
00:15:58tenés razón y me parece razonable lo lo
00:16:01que hizo la gente, pero claramente la
00:16:03gente que hizo eso con una actitud
00:16:05estoica, mucha de ellas porque está
00:16:06peor, no se le sumó la gente que en las
00:16:09veces anteriores con el plan austral y
00:16:12con el plan de convertibilidad a los 2
00:16:14años tuvieron pasaron el 50% de votos e
00:16:18en una época en la que además la
00:16:21participación era mucho mayor que hoy, o
00:16:24sea, fue a votar más del 50, perdón,
00:16:27votó más del 80% de la población y el
00:16:30más del 50% de ese 80% votó a favor de
00:16:33la convertibilidad y del plan austral.
00:16:35No es esta la situación de hoy, porque
00:16:37el sector más votado es el que no fue a
00:16:39votar, ¿no? Entonces,
00:16:42a mí me gustaba, hay una hermosa columna
00:16:44de Luis Costa en perfil domingo, yo paso
00:16:46mis mis avisos, planteando de nuestra
00:16:49cultura del momento y cómo nos quedamos
00:16:52mirando la superficie, que las
00:16:54elecciones son como la superficie, que
00:16:56hay surcos profundos de cambios, que a
00:16:58lo mejor mi ley es el resultado de
00:17:00insatisfacciones que se produjeron hace
00:17:0210 años que se vienen produciendo y se
00:17:04expresan electoralmente en un momento.
00:17:07Uno se queda con ganó o perdió. ganó y
00:17:10entonces si ganó se lleva. Esto me lo
00:17:12decía Goermest, el fundador de Canal 13,
00:17:15me acuerdo que él me decía, "Hijo, hay
00:17:16que ganar porque como en el Turf el
00:17:18caballo gana por un cuarto de cico, pero
00:17:20se lleva el premio entero, ¿no?
00:17:22Entonces, vos lo que tenés es que se
00:17:23llevan el premio entero. Parece un
00:17:25triunfo arrollador que toda la Argentina
00:17:27cambió, se hizo libertaria." No, no, no.
00:17:30Sacaron 40% de los votos. perdieron 16%
00:17:34de los votos respecto de hace 2 años,
00:17:37¿no? Eh, es mi otra, probablemente debe
00:17:41ser mi forma de consolarme también,
00:17:42¿no? No, pero no sé si es eh si esto
00:17:45requiere un consuelo. Yo trato de
00:17:46preguntarme qué sería porque a veces me
00:17:49da de
00:17:50no yo no no no me me no me pondría muy
00:17:52triste que los argentinos fueran
00:17:54insensibles, que los argentinos fueran
00:17:56crueles. No, no puedo, yo puedo creer,
00:17:58no puedo creer eso. Yo creo que mucha
00:17:59gente dice, a pesar de eso, a pesar de
00:18:02eso, alguna, quiero decir, no la mayoría
00:18:05de los
00:18:05no creo que nadie vote a alguien porque
00:18:06es cruel. En todo caso debe pensar que
00:18:09no lo es. M
00:18:10eh no sé, por ejemplo, uno,
00:18:13no debe haber algunas personas que votan
00:18:14porque les gusta que sea, digo,
00:18:16sí, hay personas eh
00:18:18una base dura, sí, hay un sector que le
00:18:20a lo mejor, qué s yo, 15% del total de
00:18:22la población eh adscribe absolutamente a
00:18:25ideas libertarias y le parecen
00:18:28aceptables y y el un individualismo
00:18:30extremo le parece ético.
00:18:32A ver, a mí eh
00:18:34no sé, yo realmente lo voy a decir de
00:18:37esta manera. Un amigo mío que es médico
00:18:40hoy me decía, "Mira, el paciente
00:18:42argentino si sacase el ruido está
00:18:44mejor." Le iba a ver en qué. Bueno, a
00:18:47largo plazo eh no siempre fue un país
00:18:50democrático. La democracia es estable.
00:18:52Eh, aún mi ley, a pesar de sí mismo, la
00:18:55tiene que aceptar y se somete a eso. Eh,
00:18:58es un país que va camino a generar una
00:19:01riqueza y ya lo ves en los números muy
00:19:03importantes, generación de dóes por
00:19:04exportación de materias primas. médico,
00:19:06te decía,
00:19:07eh. Sí, sí. Me decía como si estuviera
00:19:08viendo los
00:19:09mejor que cuándo, porque yo puedo firmar
00:19:11abajo tu médico.
00:19:12Yo decía, eh, hay un consenso que el
00:19:15desorden fiscal no ayuda y eso es muy
00:19:18importante
00:19:19y va camino con esto a resolver el
00:19:21desorden de cuenta corriente o de que va
00:19:23y además te da recetas.
00:19:24Me decía eso. Sí, sí, sí, sí. Muy
00:19:26formado, pero mejor que cuándo.
00:19:29Bueno, mejor que los últimos años, qué
00:19:30sé yo.
00:19:31Eso, claro. Hace cinco, que hace 50.
00:19:34Bueno, democracia hace 40 y la
00:19:37progresión de ir hacia un equilibrio
00:19:38fiscal y hace un equilibrio de cuenta.
00:19:41Déjame que le responda a tu médico. No,
00:19:43mire, señor, respecto a 40 años, en
00:19:46términos de pobreza, no, no Argentina no
00:19:48está mejor, la clase media está peor y
00:19:50la clase baja es más numerosa. Ahora, si
00:19:52es cierto que como todo proceso de
00:19:54aprendizaje hoy la sociedad argentina
00:19:57probablemente haya descubierto una
00:19:59cantidad de condiciones necesarias para
00:20:01que una democracia logre cumplir esto de
00:20:03que se cura, se come y se educa, que
00:20:05bueno, hay que tener, no se puede tener
00:20:07déficit fiscal de manera sostenida todo
00:20:09el tiempo, puede ser coyunturalmente.
00:20:11Eso es un avance, un aprendizaje.
00:20:13Segundo, no se puede cambiar los
00:20:14presidentes a mitad de turno. Hay que
00:20:17aguantarse el presidente todo el tiempo
00:20:18que sea. Hay una cantidad de
00:20:20aprendizajes propios del ejercicio de la
00:20:22democracia que obviamente 40 años de
00:20:24democracia dejan una Entonces desde el
00:20:26punto de vista de la conciencia
00:20:28colectiva, yo coincido con tu médico de
00:20:30que estamos mejor. Desde el punto de
00:20:32vista económico, estamos peor. Eso es
00:20:33eso es indiscutible y podemos estar
00:20:35mucho mejor. Coincido con tu médico, de
00:20:38que las prospectivas respecto de que
00:20:39podemos duplicar la cantidad de
00:20:40exportaciones per cápita en 2030 son
00:20:44objetivas. Per, déjame un dato. No, no
00:20:47se puede pensar que cuando mi ley
00:20:48termine vos tenés superáit mellizos y
00:20:52estabilidad inflacionaria con problemas,
00:20:55problema de salario, problema de empleo,
00:20:57problema de industria, muchos problemas,
00:20:59pero cualquiera hubiera terminado con
00:21:00problemas. Pero mejor, o sea, yo creo
00:21:02que es así que vos podrías decir que
00:21:04cuando termine mi ley va a estar mejor
00:21:06que cuando sumió mi ley. Yo te
00:21:07preguntaba que cuándo. Vos me dijiste
00:21:09que al comienzo de la democracia. Al
00:21:10comienzo de la democracia era mi
00:21:12diferencia. al respecto, yo estoy
00:21:14convencido que desde el punto de vista
00:21:15económico, cuando termine eh mi ley, la
00:21:18situación va a ser mejor que en
00:21:20diciembre de 2023. De la misma forma
00:21:22creo que hubiera sido mejor la situación
00:21:24que diciembre 2023 con cualquiera que
00:21:26hubiera ganado, porque la situación era
00:21:28realmente desastrosa, parte de la cual
00:21:31también Miley es responsable porque
00:21:33digamos el discurso de mi ley en campaña
00:21:35era totalmente irresponsable y tuvo
00:21:37consecuencias sin ninguna duda en los
00:21:39resultados económicos de octubre,
00:21:41noviembre y diciembre. Ah, yo te diría
00:21:43más. Eh, yo me en mi ganas de darme
00:21:48ánimo, yo pienso que mi ley es un
00:21:51service,
00:21:53eh, no un service de los servicios de
00:21:55inteligencia, sino un service de un
00:21:57dispositivo, que un país es un
00:21:58dispositivo. Eh, ahí vengo las ciencias
00:22:01sociales, es un dispositivo y los
00:22:04dispositivos cada tanto requieren un
00:22:06ajuste. Ajuste no en el sentido de
00:22:08reducción, sino un ajuste de
00:22:09calibración,
00:22:10una corrección. eh se desgastan piezas,
00:22:14eh se vuelven obsoletos procedimientos.
00:22:17Entonces, yo pienso que mi ley hay una
00:22:19sabiduría
00:22:21de la sociedad argentina que considera
00:22:24que hacía falta una persona así. Yo lo
00:22:26usé en un ejemplo de una columna que
00:22:27escribió hace algunas semanas que era
00:22:29para llegar a la moderación hay que
00:22:30tener un no moderado, que el péndulo se
00:22:32había ido demasiado en un sentido y que
00:22:35era tan intenso el sentido de ese
00:22:36péndulo que la única forma de corregir
00:22:38al centro era buscar otro exceso en
00:22:40sentido opuesto, pero no es que la
00:22:42sociedad esté de acuerdo con ese exceso,
00:22:45sino que es una herramienta. O sea, mi
00:22:47ley es un instrumento de la astucia de
00:22:50la historia, diría eh Hegel, un
00:22:52instrumento de la astucia de la historia
00:22:54que la sociedad tiene un saber que no se
00:22:56sabe, un inconsciente colectivo que sabe
00:22:58mucho más que nosotros porque en
00:23:00realidad sabe con sentimiento, con
00:23:01intuición. Te escucha toda tu
00:23:03descripción, da motivos para tener ser
00:23:05optimista.
00:23:06Claro. Y lo que
00:23:07Pero vos decí que estás triste.
00:23:08Bueno, por eso digo, estoy triste y soy
00:23:10optimista. ¿Te acordas la frase de Mene?
00:23:12Bueno, triste por la situación que que
00:23:15se está viviendo en estos últimos años
00:23:17en nuestra profesión, por ejemplo, en
00:23:19las personas que sufren la crueldad, las
00:23:22personas que están sufriendo un ajuste
00:23:23de una manera que sería innecesario. O
00:23:26sea, que a lo mejor si vos hubieses
00:23:28tenido, no sé, un 15% menos de reducción
00:23:32de costos eh que de cualquier forma
00:23:34hubiera llegado a tener un super
00:23:35primario, eh vos podrías haber logrado
00:23:38reducir daños irreparables en una
00:23:40cantidad de personas. eh triste también
00:23:43por el por el mensaje que deja, o sea,
00:23:47aunque tenga aunque algo sea tenga
00:23:51éxito, de cualquier forma me parece que
00:23:53la forma de plantear eh por qué se tuvo
00:23:56éxito puede dejar un mensaje negativo
00:23:58desde el punto de vista del inconsciente
00:24:00general y las personas sean, si vos
00:24:03querés, menos solidarias. Eh,
00:24:05y este mi ley más contenido, ¿te parece
00:24:08que se va a quedar o que es transitorio,
00:24:10no sé, se hacer futurología, pero qué
00:24:12sensación tenés por pienso, mi
00:24:14experiencia es que la gente no cambia e
00:24:16en general es más, te diría, mi
00:24:18experiencia con los presidentes es que
00:24:20ser presidente empeora a cualquiera. Y
00:24:22lo comprendo, eh, quiero decir, es una
00:24:24tarea muy difícil. O sea, cualquier
00:24:26persona siendo presidente saca lo peor
00:24:28de sí, no lo mejor. O sea, las personas
00:24:30llegan a presidente, empeoran siendo
00:24:32presidente, mejoran siendo expresidente
00:24:35y parece totalmente lógico, pues, como
00:24:36una silla eléctrica, o sea, a vos te
00:24:38colocan un nivel de presión en el que
00:24:41después con el tiempo el aprendizaje,
00:24:43porque es un super máster ser
00:24:44presidente.
00:24:44¿Quién mejoró siendo expresidente?
00:24:46¿Quién mejoró? Al, no, ¿quién recuperó?
00:24:49Alfonsín recuperó
00:24:51porque Men se fue pagando.
00:24:53Sí.
00:24:54Cristina, qué sé yo. Este,
00:24:57me parece que eh Alfonsín, de hecho, mi
00:25:00la experiencia personal que que no es
00:25:03poca, yo sentí que mejoró eh y que
00:25:06hubiera sido mucho si la vida le hubiera
00:25:07dado la posibilidad de ser presidente,
00:25:08si hubiera sido otra longevidad en esa
00:25:10época, la posibilidad de volver a ser
00:25:12presidente como obtienen los de hoy,
00:25:14hubiera sido mucho mejor.
00:25:15Eh,
00:25:17Macri, por ejemplo, ¿mejoró o empeoró?
00:25:19Empeoró.
00:25:20empeoró respecto del que
00:25:23del que construyó Jaime Durán Barba o
00:25:25del verdadero
00:25:27del verdero no sé. Yo vi un tipo que
00:25:30antes de llegar al poder armó algo
00:25:32espectacular y cambió todo el tiempo. En
00:25:34el poder se fue volviendo más reactivo y
00:25:36ya fuera del poder era un loco,
00:25:38un tipo que rompió todo.
00:25:40Yo yo que lo conozco desde mucho antes,
00:25:44eh, siento que el Macri de Cambiemos no
00:25:47era Macri, era Jaime Durán Barba,
00:25:50pue ser. Eh, y el la voluntad de Macri
00:25:54de adecuarse y la disciplina de Macri,
00:25:57la ambición, pero bueno, pero tenés que
00:25:58tener también la capacidad de poder
00:26:01voluntad qué tengo que hacer, me afectó
00:26:03el bigor, me corra al medio. Volad,
00:26:05mucha voluntad, mucha voluntad y yo
00:26:07recuerdo siempre la explicación que me
00:26:09daba, que cambiemos era la evolución, el
00:26:11estadio superior del pro. Él él siempre
00:26:13fue el pro,
00:26:15él siempre fue eso.
00:26:16Yo a ningún presidente de los últimos le
00:26:19escuché tanta diver tanta salto entre el
00:26:23discurso público y el privado como a
00:26:24Macri. Era el que tenía la mayor
00:26:27diferencia.
00:26:27¿En qué sentido?
00:26:29Nada lo que decía en público, o sea, en
00:26:31privado expresaba lo que realmente creía
00:26:33y tenía muy poco que ver con el Macri
00:26:35público. Era un Macri que te defendía la
00:26:37salud pública si estaba en en público y
00:26:40que en privado te decía que Ramón
00:26:41Carrillo era un desastre y que había que
00:26:44los hospitales estaban mal distribuidos
00:26:46en la ciudad de Buenos Aires porque
00:26:48estoy rompiendo un de récord porque es
00:26:49muy viejo,
00:26:50¿no? Pero, pero, pero, eh
00:26:53pero él se adecuó al lo que era eh el la
00:26:57demanda de discurso de época, que no es
00:26:58el mismo que hoy.
00:27:00O sea, hoy Jaime Durán Barba le
00:27:01recomendaría algo distinto, pero en
00:27:03aquel momento el discurso de época pedía
00:27:06moderación,
00:27:07no se suponía que había una crisis tan
00:27:09importante y por lo tanto la gente no
00:27:11pedía una revolución, sino una reforma.
00:27:14Entonces, el planteo era mantener lo
00:27:16bueno y corregir lo malo, que es un
00:27:18clásico discurso de centro.
00:27:21Eh, ahora la percepción es que todo está
00:27:23tan mal que hay que ser drástico.
00:27:26Entonces, la sociedad hoy p Yo creo que
00:27:27hoy Jaime Durán Barba le recomendaría
00:27:29otra cosa porque en realidad su tarea es
00:27:32recomendar el remedio adecuado para la
00:27:34época. Y Ma estaría más cómodo siendo
00:27:36drástico
00:27:37hoy. Sí, claro. Se sentiría más cómodo.
00:27:39Porque quiero decir, el discurso que hoy
00:27:41lograría llegar a la sociedad no es el
00:27:44mismo que el de 1000, el el de 2015,
00:27:47¿no? Cuando todavía no tiene ninguno de
00:27:50estos problemas. Habl, no s le hablaba a
00:27:52favor de aerolíneas argentinas y de
00:27:53fútbol para todos en la campaña del
00:27:552015.
00:27:55Exacto.
00:27:56Una de las preocupaciones que generó la
00:27:58llegada de Miley del poder fue la idea
00:28:00de que él pudiera ser un ir construyendo
00:28:02una autocracia.
00:28:03Eh, preocupación que yo compartí mucho
00:28:06tiempo hoy. Parece, no lo sé, te
00:28:09pregunto.
00:28:12A ver,
00:28:14es probable que
00:28:17hay dos dos situaciones. El poder,
00:28:20¿viste? de de frase clásica de que para
00:28:23conocer a alguien de verdad le tienes
00:28:24que dar poder y yo agregaría y para
00:28:27conocer a alguien de verdad, de verdad,
00:28:28de verdad, le tienes que dar poder y
00:28:29sacárselo y ver qué pasa. Entonces, hay
00:28:33dos hipótesis. La persona se vuelve
00:28:34autócrata porque tiene una enorme
00:28:36concentración de poder y ya no le
00:28:38importa nada o la persona desarrolla una
00:28:41autocracia coyuntural cuando le va muy
00:28:42mal por desesperación.
00:28:44Eh, claramente el resultado electoral lo
00:28:48tuvo que haber calmado, ¿no? Me da la
00:28:50sensación que verse reconocido de la
00:28:52manera que la ver el crédito que la
00:28:55sociedad lo dio le dio, lo debe haber eh
00:28:58calmado. No sé si no se hubiese
00:29:00desesperado con un resultado eh adverso.
00:29:03Ahora, una cosa es la autocracia de
00:29:05corto plazo, porque la desesperación
00:29:07finalmente termina mal, te dura poco.
00:29:09Eh, claramente eso hoy no se le está
00:29:11dando, que era un riesgo que yo
00:29:13imaginaba, ¿no?, que si este hombre
00:29:14perdía eh se volvía más irle eh o con
00:29:19Néstor Kisner, ¿no? Podríamos decir,
00:29:21"Bueno, entonces como perdimos ahora
00:29:23vamos con la ley de medios,
00:29:26duplicamos la apuesta incomparable.
00:29:30No quiero faltarle respeto a Néstor
00:29:31Kirner, a quien tampoco nunca hubiera
00:29:33votado, pero si no hay punto de
00:29:35comparación con con mi ley y otra es una
00:29:38autocracia porque la persona siente que
00:29:40tiene todo el poder. Eso estará por
00:29:42verse. Eh, yo de cualquier forma confío
00:29:45en la capacidad de la Argentina
00:29:49en su en su sentimiento no solamente
00:29:52democrático, igualitarista. es una
00:29:54sociedad de inmigrantes. La clase media
00:29:57es un sentimiento, no es solamente una
00:29:58condición económica. O sea, la clase mía
00:30:00del libuterismo argentino es el
00:30:02resultado una es cultural, es la huella
00:30:04profunda, no fue el peronismo solamente,
00:30:07o sea, la gente tiene una historia de
00:30:08igualitarismo que tienen los
00:30:10socialistas, tienen los radicales, es
00:30:12algo bastante más profundo que no tienen
00:30:16nuestros vecinos, tanto los de Atlántico
00:30:19como el del Pacífico, por cuestiones
00:30:21claramente antropológicas que son
00:30:23evidentes, que vuelga a hablar de ella,
00:30:26pero digo, nosotros somos una sociedad
00:30:27europea que tiene la misma
00:30:29expectativa europea que tienen sus los
00:30:32inmigrantes que vinieron a a formar la
00:30:34Argentina. Entonces, te diría, confío en
00:30:37los anticuerpos que tiene Argentina. Eso
00:30:38no quiere decir de que la libertad no
00:30:41haya que lucharla y poner los frenos
00:30:43para que eso no suceda. No,
00:30:45nos vamos a quedar con el optimista,
00:30:49¿no? Hicimos un vuelco.
00:30:50A mí durante el día me pongo triste y
00:30:52optimista y no entiendo a qué se debe
00:30:54una sensación y la otra. Creo que hay
00:30:55cuestiones químicas que las definen,
00:30:57¿no? No un análisis objetivo de la
00:30:59realidad.
00:31:00La frase de de Charchill de que el
00:31:04optismo es útil porque finalmente hay
00:31:06que ser optimista porque es útil porque
00:31:07finalmente con si el pesimismo se va a
00:31:09dar eh y sos pesimista no vas a lograr
00:31:12modificarlo y si vos pudieras
00:31:15modificarlo y sos optimista tenés más
00:31:17posibilidades de que algo que va a dar
00:31:18mal de mejor, ¿no? Entonces es sutil.
00:31:20Igual ojalá uno pudiera definirlo,
00:31:22pudiera estar de buen humor y optimista.
00:31:24por la mera voluntad de uno mismo. Pero
00:31:26no, fíjate que mundialmente el el el
00:31:30remedio más vendido son los
00:31:31antidepresivos y el desde el punto de
00:31:34vista de psicología, por la única cosa
00:31:35que se podría considerar mala praxis a
00:31:38un psiquiatra es porque se le suicida un
00:31:39paciente por exceso de depresión. Y en
00:31:41líneas generales, si vos ves hoy todos
00:31:43son recetadores de, no me refiero a los
00:31:46psiquiatras, pero sí me refiero, por
00:31:48ejemplo, el tema de los neurólogos. O
00:31:49sea, yo cuando lo veo a manes eh,
00:31:51siempre me río. Le digo, "Él está
00:31:53mañático porque a la tiende todos
00:31:55depresivos, entonces están todos
00:31:58depresivos, entonces son la gente que se
00:31:59atiende." La depresión es la la cuestión
00:32:02de de época. ¿Te acuerdas aquel libro
00:32:04eh, ¿cómo era? que se llamaba más Platón
00:32:06y menos Prosac, ¿no? Que era poner
00:32:08Prosac en el agua de la agua corriente
00:32:10para que la sociedad sea feliz, ¿no?
00:32:12Pero se les acaba el programa, ¿no?
00:32:13Gracias, Jorge. Al contrario,