ARTEMIO LÓPEZ: "LA POBREZA NO BAJÓ" | MIRA QUIEN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 3/4/2025 - Duracion: 52:31
Transcripción
00:00:00A mí me divierte siempre mucho hablar
00:00:03con Artemio López. Un aplausito para él.
00:00:05Analista político, director de X,
00:00:07consultora X. ¿Qué dice? Sociólogo.
00:00:11Muy un vestido muy
00:00:13formal. Blazer hoy. Un blazer. Soy sí
00:00:17soy muy de blazer. El otoño me gusta
00:00:19mucho porque puedo eh sacar a pasear a
00:00:22mis blazers. ¿Vos también te veo no te
00:00:25veo nada mala a vos? No, no. Bueno, yo
00:00:27tengo mi camisa de esta quincena que es
00:00:29la azul. Eh, te dura una quincena la
00:00:32camisa. Exactamente. No digo otras
00:00:33prendas porque pero me donan una
00:00:35quincena. Otras prendas que también te
00:00:37quincena. Sí, sí. Bueno, no, no quiero
00:00:39saber. No quiero saber. Yo le digo el
00:00:40fargü es el gin. Ah, sí, el gino. El Yo
00:00:44el gin lo hago tirar un poco. Sí, sí, yo
00:00:46también. Eh, escúchame, Artemio, pero yo
00:00:49me acuerdo cuando vos vestías mucho e
00:00:52ropa de fútbol, o sea, como el buito de
00:00:54fútbol tipo camperita deportiva. Claro,
00:00:57sí, lo uso, eh, todavía lo uso, pero
00:00:59bueno, esta es una cita muy importante.
00:01:02Bueno, me alegra que lo tomes así. Me
00:01:04alegra que lo tomes así. La usé en la
00:01:06movilización de jubilados, la camisa
00:01:08azul, la de la de Nueva Chicago. La la
00:01:11la camiseta. Ah, ligaste ahí. Ligamos.
00:01:15Nada grave en particular. Nos [ __ ] a
00:01:18gases y a balas de goma. Lo que es
00:01:21habitual en Bullrich. Ahora, lo que ya
00:01:23habitual en Bullrich, no, no, no. Nada
00:01:25en especial que no sufran todos los
00:01:27compañeros. Cierto que ya es habitual en
00:01:29Bullrich, que todos los miércoles vemos
00:01:31escenas de algún jubilado cagado a
00:01:32palos, pero de repente nos estamos
00:01:35acostumbrando una cosa. ¿Cuándo fue la
00:01:36última vez que a vos te habían gaseado?
00:01:39Bueno, antes de este de este proceso,
00:01:41¿no? En la recuperación democrática, en
00:01:44las manifestaciones últimas desde la
00:01:46democracia en adelante, ¿no es cierto
00:01:50que hubieron manifestaciones muy
00:01:52violentas? El caso de Fuente Alba es una
00:01:54que no estuvieron localizadas en el
00:01:56Amba, por lo tanto el testimonio es muy
00:01:57acotado. Tenés Costequi Santillán ahí,
00:01:59por ejemplo, pero tenés Bullrich con
00:02:02Macri ya hacía de las suyas. hacía de la
00:02:04suya en la que planteó la reforma
00:02:07previsional también gaseó, o sea, pero
00:02:10ahora hay, digamos, como un sobregiro
00:02:13porque ahora hay un sobregiro en la
00:02:15política económica con respecto a la que
00:02:16llevaba adelante Macri, la misma línea,
00:02:19pero un par de cambios arriba, ¿no? Pero
00:02:21es lo mismo para vos, es una continuidad
00:02:23de eso. Es una profundización del modelo
00:02:26que instaló Macri. Sí, escúchame. ¿Bajó
00:02:29la pobreza, Artemio? No, la pobreza no
00:02:32bajó. Es más, la pobreza eh que eh
00:02:35informó mi ley es un fraude. Eh yo traje
00:02:39dos dos pequeños gráficos porque a veces
00:02:41hay que mostrarlo. ¿Se lo pasaste a la
00:02:43producción? Se lo pasé a la producción.
00:02:45No sé si ya está dispuesto. No importa,
00:02:47pero hablamos un poco. El arranque de
00:02:49529 tiene medida la devaluación del el
00:02:5312. Sí. El 12 de diciembre del 2023.
00:02:59El presidente, la primer medida de
00:03:02gobierno es meter una devaluación del
00:03:04118% que es la más importante en dos
00:03:08décadas. Brutal. Eso los niveles por eso
00:03:12boom y van a 52,9. ¿Qué hace el la
00:03:16comunicación oficial? Se adjudica
00:03:18Alberto, por eso. Pero Alberto, ¿dónde
00:03:20la había dejado? Porque en todo caso
00:03:22nosotros podemos ahora hablar de la de
00:03:24cómo la miden y problemas metodológicos
00:03:26que ahora vamos a entrar. Lo que hay que
00:03:28decir es que siempre fue el mismo método
00:03:29en todo caso. Tercer trimestre de
00:03:31Entonces, ¿sen las comparaciones?
00:03:33Eh, depende. Ahora lo hablamos un
00:03:35poquito más. Eh, 32 pun, voy a citar de
00:03:40memoria, 32.9, tercer trimestre del
00:03:422023, el último con Alberto, sin la
00:03:45devaluación adentro porque si no y 39.7
00:03:51En el tercer trimestre puede estar
00:03:53chingando algún decimal de mi ley, o
00:03:56sea, que estábamos empatados
00:03:58con precisiones que después vamos a
00:04:00hacer. No es un empate cualquiera. O
00:04:02sea, ahora estamos empatados en tanto
00:04:05que mi ley tiene la pobreza tal y como
00:04:08lo agarró más o menos, ¿no? Ahora vamos
00:04:11a discutir eso también. A ver, no es que
00:04:13estamos iguales, ¿viste? Que dijeron,
00:04:14"No, mira, lo que hizo es tomar la
00:04:16pobreza y la devolvió al punto en que la
00:04:18agarró." no la devolvió al punto en que
00:04:20la agarró, pero
00:04:23metodológicamente por las
00:04:24características de la política que lleva
00:04:26delante mi sobre todo en
00:04:28comunicaciones,
00:04:30transporte y energía, el sesgo del
00:04:34IPC cada vez es mayor, por lo tanto no
00:04:37la tiene igual, la mide en los mismos
00:04:40niveles, pero cada vez el sesgo es mayor
00:04:43y a medida que vas hacia abajo en la
00:04:45escala social, ese sesgo aumenta. Ah,
00:04:48perfecto. Explícame el sesgo del IPC.
00:04:51Bueno, el IPC tiene ponderadores, o sea,
00:04:53va haciendo pesos de acuerdo a cada uno
00:04:56de los rubros, alimentos. A mí lo que me
00:04:58interesa tomar en este en esta este
00:05:00análisis es qué pasa con energía, qué
00:05:03pasa con transporte. Este, y el tercer
00:05:07rubro que me parece importante es
00:05:10comunicaciones. Ajá.
00:05:12Energía. Vamos a compararlo. Si está
00:05:16la la una plaquita firmina, una
00:05:19plaquita. Mira, ese es la esa es la
00:05:22comparación, ¿no? Yo veo más o menos
00:05:25poquito. Bueno, sin antiojos ni
00:05:26hablemos, ¿no? Eh, por eso, pero
00:05:29contamáela porque mucha gente está
00:05:30escuchando la radio todavía. Te cuento
00:05:32esto. Sí.
00:05:34Esta comparación es entre el IPC
00:05:36nacional y el IPC de la Dirección de
00:05:40Estadística de la ciudad de Buenos
00:05:41Aires. Insospechado de quinerista.
00:05:45Que lo haya hecho Cristina. No fue
00:05:47Cristina en este caso no. Eh, muestra
00:05:51cómo se desagregan este los pesos de
00:05:55cada uno de los rubros, alimento,
00:05:56bebida, prenda de vestir, vivienda,
00:05:59equipar tac. Y llegamos a transporte,
00:06:04donde para el IPC nacional el peso es de
00:06:0710.9 y en el IPC de ciudad también 11
00:06:11puntos. Sí, que eso quiere decir que lo
00:06:12que vos destinas de tu ingreso es para
00:06:14transporte es más o menos el 10%.
00:06:16Exactamente. La inflación que se mide,
00:06:19el IPC considera el 11% en gasto de
00:06:22transporte. El segundo que vemos acá,
00:06:24que yo creo que es muy
00:06:27importante, es lo que corresponde a eh
00:06:32energía, o sea, los gastos en gas, luz,
00:06:36eh y agua. Fundamentalmente para el IPC
00:06:41de la
00:06:42ciudad, esos gastos representan, a ver,
00:06:4817.4% del total del IPC. Para el que
00:06:51mide mi ley, ¿cuánto? Menos tod nueve,
00:06:53¿no? Y ninguno, o sea, ni un pedo. Yo te
00:06:55pregunto, ¿vos podés creer que
00:06:57alguien destina el 9% de eh su ingreso
00:07:02familiar a pagar gas, luz y agua? Bueno,
00:07:06¿qué pasa con esto? Esto está hecho de
00:07:07acuerdo a la estructura de gasto de los
00:07:08hogares del año 2005. Claro. Cuando las
00:07:11tarifas estaban recontraubsidiadas,
00:07:13precio repisado. También incluso con
00:07:14Alberto. Sí, sí, sí, sí, sí. O sea,
00:07:18cambió mucho eso. El IPC de Ciudad se
00:07:22hace de acuerdo a la ON del 2016, pero
00:07:25fue actualizado en 2022. El INDEEC
00:07:28actualizó, pero actualizó con esta
00:07:30estructura, o sea, que mantiene la
00:07:32distorsión
00:07:35y la distorsión se exacerba. Exister se
00:07:37exacerba
00:07:38porque dos motivos.
00:07:41Primero, mi ley aumentó las tarifas, el
00:07:43transporte como ningún otro gobierno,
00:07:45por lo tanto, eso pesa cada vez más. Por
00:07:48eso no está igual. Y te dice, "No,
00:07:49terminó igual." No, no, terminó igual.
00:07:51Claro, porque se exacervó el sesgo en
00:07:55transporte, se exacervó el sesgo en
00:07:58comunicaciones y eso tiene otro sesgo
00:08:01más. A medida que descendés en la escala
00:08:05social, más se gasta en transporte,
00:08:07destinas más guita a al transporte, más
00:08:11guita a los gastos de energía, porque
00:08:13bueno, ya se sabe, la gente porque tenés
00:08:14ingresos menores y la gente se
00:08:16calefacciona, este, por ejemplo, con
00:08:18luz, los artefactos eh son no son
00:08:22modernos que ahorran consumo, sino al
00:08:26contrario. Y este eso hace que la
00:08:31inflación que mide este IPC nacional
00:08:34esté muy subvalorada. González Rosada.
00:08:38Ajá. De la este
00:08:42universidad tampoco fue Cristina e
00:08:46insospechado. Dijo que si actualizáramos
00:08:49en promedio el IPC y lo pusiéramos de
00:08:52acuerdo a la estructura de gastos
00:08:54actuales, habría más o menos 15.7
00:08:5815.7 más de inflación este anual, nos
00:09:01iríamos a casi 136 puntos. Pero cuidado,
00:09:05eso es en el
00:09:08promedio. Si vos tenés en cuenta este
00:09:11sesgo que además de la ponderación da la
00:09:16escala social en que se mide la
00:09:18inflación, yo creo que hay que hacer el
00:09:21cálculo fino, pero la inflación que se
00:09:24comunica está por lo menos 20 puntos por
00:09:28abajo de lo que efectivamente sufren los
00:09:30hogares de sectores medios y populares.
00:09:33más abajo, ¿no? Por abajo, a vos te
00:09:36dicen que hay una inflación hiperanual
00:09:38de 130 puntos para los sectores
00:09:42populares. Esa inflación dada las
00:09:44características de los ponderadores está
00:09:46en 150. Claro, claro. Entonces, cuando
00:09:49analizás los niveles de pobreza,
00:09:51valorizá la canasta, vos tenés que tomar
00:09:54en cuenta estos factores. Entonces, la
00:09:57pobreza no está bien medida porque
00:09:59incorporó como punto de arranque la
00:10:02devaluación que él hizo. Sí, no está
00:10:05bien medida porque los ponderadores
00:10:07sesgan y sesgan mucho más sobre la
00:10:11valorización de la canasta de pobreza.
00:10:14Por lo tanto, ni siquiera estamos
00:10:15metiendo factores como la pobreza
00:10:17estructural, como no, eso es otro tema.
00:10:19Sí, sí, eso es otro tema. Cuando
00:10:22observemos el tema, no tenemos datos,
00:10:23pero la suspensión de obra pública de
00:10:27este inversión en este reconstrucción de
00:10:31barrio, eso va a generar mayores niveles
00:10:33de pobreza estructural. Pero ese
00:10:34indicador se mueve muy lento. Estamos
00:10:36hablando de pobreza por ingreso. Sí. Sí.
00:10:38Hay que decir que ahora falta el
00:10:39alquilera acá. Claro. Ni siquiera está
00:10:42en la canasta. No, no está. Está
00:10:44absolutamente ausente el costo de
00:10:46alquiler. Bueno, pero eso cualquiera,
00:10:48mira, acá en la radio la mayoría de la
00:10:50gente es más o menos joven, es más o
00:10:52menos clase media. Sí. Y el alquiler me
00:10:56parece que es el drama de todos.
00:10:57Exactamente. El drama más que las
00:10:59tarifas, más que más que todo.
00:11:01Exactamente. Pero como es el drama y no
00:11:03está medido, no está incorporado a el eh
00:11:07IPC. Ahora, como estamos hablando de qué
00:11:09es lo que informa el gobierno, dejemos
00:11:11de lado ese tema que es otra discusión.
00:11:13Sí, pero bueno, eso para poder comparar
00:11:14de última así es usar el el mismo
00:11:18indicador y entender que esa vara está
00:11:20rota. Bueno, entonces hay que decir la
00:11:22pobreza no está bien medida. Mi ley
00:11:26incorpora su devaluación como parte del
00:11:28gobierno de Alberto Fernández, con lo
00:11:29cual tiene un origen falso y los sesgos
00:11:32que tiene este IPC nacional comparado
00:11:34con el IPC de la ciudad, este, y
00:11:36cualquier otro que se haga honestamente.
00:11:39El INDEC tiene preparado un IPC nuevo.
00:11:41Marco Lavaña lo quiere cambiar, pero por
00:11:43lo aplicar si estuviera todo bien, este,
00:11:46le dicen, "Sácalo." Eh, la pobreza, eh,
00:11:51no bajó. La pobreza que informó el
00:11:53gobierno es mentira. Y efectivamente,
00:11:56metodológicamente, cada vez que se
00:11:58informen los niveles de pobreza con este
00:12:00IPC va a ser falso. Eh, Artemio,
00:12:03hablemos de cualquier manera del apoyo
00:12:05social. Sí.
00:12:08Eh, lo estás midiendo vos. ¿Qué estás
00:12:10viviendo con eso? Por ahí me imagino que
00:12:12tendrás mirarás lo que hacen otros
00:12:13colegas tuyos, ¿no? Mira, yo me manejo
00:12:15con la información que me da proyección,
00:12:17¿viste? Georgeta acá ha venido. Sí, sí.
00:12:19Georgeta y Manuino, que me parecen los
00:12:21dos más confiables que existen hoy. A mí
00:12:23no. Eso es. Sí, sí. Cada uno tiene su
00:12:26Yos caída en la popularidad de M que hoy
00:12:28tiene predominio de imagen este
00:12:31negativa. La negativa le está ganando a
00:12:33la positiva. Sí. Sí. 55 45 puede variar
00:12:36de acuerdo a la coyuntura, pero está
00:12:38claramente desagregando la imagen
00:12:42positiva. ¿Qué hay que precisar de esto?
00:12:45Mi ley inicia su gestión con eh una
00:12:49imagen positiva que es la más baja de
00:12:51los presidentes desde la recuperación
00:12:52democrática, de los que inician su su
00:12:55cuando inici la gestión. Por algún
00:12:56motivo la imagen además le gana los
00:12:58votos que sacaste. eh le gana. Mi ley no
00:13:01logró ese efecto inicial, o sea, pudo
00:13:03llegar a 55 puntos de imagen positiva,
00:13:05pero nada más medida por Dea tenía 80 de
00:13:09la rueda cuando asumió le sacaba la
00:13:11plata de la cartera a la viejita y decí,
00:13:13mira, le está dando plata.
00:13:14Eh, la opinión pública se enamora de la
00:13:18coyuntura. Los que lo votaron y los que
00:13:20no lo votaron también. Eh, pero bueno,
00:13:23con esto te digo de que la imagen
00:13:24momento dijiste, "Sí, lo de la imagen
00:13:25positiva, me acuerdo que viniste hace un
00:13:27tiempito acá y nos cagamos un poco de
00:13:29risa o decía la imagen positiva
00:13:32no hay que agarrarla con pinzas." Con
00:13:34pinzas, porque es algo que que se pierde
00:13:36fácil o que o que que es volátil, pero
00:13:39al mismo tiempo una dimensión
00:13:40horizontal. Y vos puedes tener imagen
00:13:41positiva de varios candidatos o
00:13:44dirigentes con este fulano, fulano. De
00:13:47hecho, hay ese y muchas veces no se
00:13:48traduce en voto porque es una dimensión
00:13:50horizontal, pero después el voto es una
00:13:52dimensión vertical. de todos los que vos
00:13:54tenés imagen positiva, elegir uno. O
00:13:56sea, que no hay que confundir eso y
00:13:58después este cierto cambia de manera
00:14:02drástica de acuerdo a la coyuntura, muy
00:14:04vinculado obviamente a las condiciones
00:14:06materiales de existencia de los sectores
00:14:08medios, populares. Eso tiene efectos no
00:14:11directos. Nada tiene un efecto directo,
00:14:14pero es muy poco probable que un
00:14:17gobierno que produce los efectos
00:14:19sociales que produce mi ley finalmente
00:14:21no termine erosionando en su
00:14:23popularidad. No termina bien para vos.
00:14:26Eh, para mí en término de popularidad el
00:14:27presidente no termina bien. Los
00:14:29intereses que representa son otra cosa
00:14:31porque eso no miden. No le medí la
00:14:32imagen de Black Rock. Vos la tenés. No,
00:14:35el chavón estará contento a veces. No,
00:14:37pero me interesa. No va a pasar eso,
00:14:39pero
00:14:41el presidente va a tener seguramente
00:14:43problemas de popularidad. Em, hablemos
00:14:46del concepto de opinión pública. Sí,
00:14:49últimamente, viste, ayer justo
00:14:51hablábamos con unos amigos politos,
00:14:54este, ha cambiado mucho cómo se conforma
00:14:57la opinión pública en el último tiempo.
00:14:59Vos que la la estudias de hace mucho
00:15:02tiempo, ¿sigue existiendo tal cosa como
00:15:03la opinión pública? Sigue habiendo un
00:15:05escenario común, algo que más o menos
00:15:07todos pensamos, vamos para acá, vamos
00:15:08para Sí, es una categoría que tiene sus
00:15:10bemoles desde hace mucho tiempo, ¿no? Es
00:15:12una categoría que se usa para comunicar
00:15:14sobre todo en los medios.
00:15:16Eh eh es la sociedad es bastante más
00:15:19complejo. La opinión pública, por lo
00:15:21general es la opinión publicada y
00:15:22representa más o menos la opinión de los
00:15:24sectores medios, que son los que se
00:15:25nutren a partir de la información
00:15:27dominante. Esa es la opinión pública.
00:15:30Pero ha cambiado, ha cambiado la
00:15:32estructura social del país. Por
00:15:33supuesto, nosotros teníamos este, no, no
00:15:36voy a ir muy atrás, ya lo repito, es un
00:15:38clásico amigo. Venimos de los años 70
00:15:41con seis puntos de pobreza. Aterrizamos
00:15:42con Néstor en
00:15:44542, que es lo que toma Néstor, la deja
00:15:46en 20 Cristina.
00:15:49Bueno, ahora tenemos un nivel de pobreza
00:15:51que está superando el 50% más allá de lo
00:15:53que vio el gobierno. ¿Qué pasó ahí?
00:15:55Bueno, se deconstruyó fuertemente lo que
00:15:58era un signo distintivo de la Argentina
00:16:01desde muchísimo tiempo atrás.
00:16:04media se ha desarticulado de manera
00:16:08notable porque si vos observás estos 50
00:16:11puntos de pobreza que tenemos
00:16:13hoy, es difícil estipular este
00:16:16segmentarlo en términos de eh clase
00:16:18medio, pero la mitad por lo menos son
00:16:22hogares que en algún momento refirieron
00:16:25pertenencia a la clase media y ya no lo
00:16:26son más. Ahora, cuando vos te
00:16:29caés, no es que te caes en término de
00:16:31ingreso, cambias
00:16:34expectativas, cambias tu visión sobre el
00:16:37sistema de representación
00:16:39política, tus opciones políticas, vas
00:16:42conformando un mundo cultural totalmente
00:16:44distinto al que pudieran haber tenido
00:16:46tus padres, t, o sea, no es que vos caés
00:16:48nada más que ahora tengo menos plata,
00:16:50pero sigo pensando igual, tengo la misma
00:16:52referencia partidaria, no, eso no
00:16:54empezas a cambiar de
00:16:56Clarura del mundo. Exactamente. Digamos
00:17:00que es un complejo que va eh
00:17:03transformando la opinión pública de
00:17:06manera. Pero vos lo vinculás solamente
00:17:09con la cuestión material, ¿no? Cultural.
00:17:12Sí, pero por eso hay otras cosas que le
00:17:14pasan al mundo, ¿no? Referencias
00:17:15políticas. Y sí, claro. Referencias
00:17:18políticas, credibilidad en la política,
00:17:20en los liderazgos. O sea, Argentina es
00:17:23una sociedad muchísimo más heterogénea
00:17:26desde hace mucho tiempo. La dictadura,
00:17:28entre otras propiedades negativas,
00:17:30nefastas, además de todo lo que sabemos
00:17:32en términos de violación de derechos,
00:17:34humanos,
00:17:37construyó el primer escalón para hacer
00:17:40de la sociedad argentina una sociedad
00:17:42cada vez más parecida al conjunto de las
00:17:46sociedades latinoamericanas. Viste que
00:17:47sí me decíamos, nosotros tenemos un país
00:17:49que no. Bueno, sí, eso la dictadura
00:17:52comenzó a homogeneizar que es sin clase
00:17:54media. Bueno, eso eso es para cuando vos
00:17:57hablas del conjunto de países
00:17:58latinoamericanos te referís a eso países
00:18:00más desiguales con mayorías Sí. Con
00:18:03niveles de pobreza al con niveles de
00:18:06informalidad alto, con Perón vivo. Una
00:18:08elite concentrada. Exactamente.
00:18:11Teníamos 12 puntos de informalidad en
00:18:13octubre del 74 en la última PH
00:18:15metropolitana. Bueno, ahora tenemos eh
00:18:18más de 50 puntos. la mitad de la pea o
00:18:21está informalizada o tiene
00:18:22cuentapropismo precario, eso produce
00:18:24efectos culturales. O sea, la sociedad
00:18:28argentina ha cambiado drásticamente ya
00:18:31desde hace tiempo que esto viene
00:18:33pasando, eh, y ahora se ha profundizado
00:18:36esa heterogeneidad y eh ese elemento
00:18:40distintivo con respecto a la historia eh
00:18:44de la sociedad argentina de manera
00:18:46drástica, la representación gremial
00:18:48cambió. La representación de los
00:18:51partidos políticos cambió, la
00:18:53representación de los liderazgos cambió,
00:18:55o sea, no es lo mismo. Por acá pasó,
00:18:58Perón, pero hace mucho tiempo. Ese es el
00:19:01tema que hay que eh poder instalar. No
00:19:05tenemos la misma sociedad que tuvimos
00:19:08cuando nuestros paradigmas funcionaban
00:19:11de una manera más contundente. Hoy
00:19:14estamos en otro en otro tema. digo lo
00:19:16que me pasa a mí cuando lo veo medio en
00:19:18general todo esto que está diciendo, que
00:19:19estoy de acuerdo con todo, una
00:19:21dirigencia que todavía
00:19:24está eh
00:19:26desorientada y una sociedad que como
00:19:30cambió en muchos aspectos, además, que
00:19:33tampoco sabe muy bien por dónde salir.
00:19:35Sí,
00:19:36hay una subjetividad de la época, es una
00:19:38cosa, un término que a vos te gusta
00:19:40mucho. Decí vos, eh, no sé si alguna
00:19:42llegaste diciendo, "Mi ley captó la
00:19:44subjetividad de la época." Sí. E bueno,
00:19:47la caná decía que los analistas que no
00:19:49pudieran captar la subjetividad de la
00:19:51época se dedicaran a otra cosa. Eso es
00:19:53muy clave, pero también están las
00:19:54condiciones materiales. Mi ley puede
00:19:56haber captado la subjetividad de la
00:19:58época, que hay que discutir, ¿sí? Pero
00:20:01las condiciones materiales finalmente lo
00:20:03acotan. O vos podés tener este claro en
00:20:07algún momento el camino, el tipo de
00:20:09interpelación que podés realizar. Ahora,
00:20:11si vos llevas adelante un proyecto donde
00:20:13el ajuste lo pagan los jubilados, donde
00:20:15el salario promedio está apenita, el
00:20:18formal, apenas por arriba de la línea de
00:20:20pobreza, donde tenés 50 puntos de
00:20:22pobreza y no solo no la bajas, sino que
00:20:24va subiendo, tenés niveles de desempleo
00:20:26creciente. Bueno, eso finalmente termina
00:20:28produciendo efectos. Bueno, lo que te
00:20:30para completarte esta idea, la sensación
00:20:32de que no hay nadie que lo pueda
00:20:33entender, que pueda entender lo que está
00:20:36pasando, porque la dirigencia es del
00:20:37siglo 20 y hay una juventud que
00:20:40justamente parte de esta época que
00:20:42tampoco está pensando en cuál es el
00:20:43diagnóstico, cómo se hace para
00:20:45representar, cómo se hace para
00:20:46construir, porque justamente la época no
00:20:49habla de eso. Lo mismo pasaba en 2001 y
00:20:52el que la leyó fue Néstor, que hizo tac
00:20:55y captó este no solo la subjetividad de
00:20:58la época, tenía un proyecto y después
00:21:00modificó sustancialmente junto a
00:21:02Cristina en las condiciones materiales.
00:21:04Bueno, acordémonos de cualquier
00:21:06indicador social, digan lo que digan,
00:21:08mejoró durante la década ganada, sin
00:21:10lugar a dudas. Hoy la cosa está más
00:21:12compleja. Venimos una derrota fuerte con
00:21:15un gobierno anterior que tuvo signo este
00:21:18peronista. Eso agrava la situación de
00:21:21representación per representación del
00:21:23peronismo. De todas maneras, yo soy
00:21:25optimista, creo que el peronismo sigue
00:21:27manteniendo un liderazgo. Creo que ese
00:21:30liderazgo está encarnado en Cristina,
00:21:32que Cristina está leyendo la complejidad
00:21:34de la etapa, no se quedó con la lectura
00:21:37que podría haber tenido en el 2015, sabe
00:21:39que esto ha cambiado, sabe, además que
00:21:41hemos participado de un gobierno muy
00:21:44insatisfactorio y que efectivamente eso,
00:21:46entre otros efectos, produjo que
00:21:48apareciera un personaje como mi ley. Eh,
00:21:53por lo tanto, yo tengo esperanzas
00:21:55centradas además por formación política,
00:21:58o sea, por este espacio reconoce un solo
00:22:01liderazgo. Yo sigo teniendo esperanzas
00:22:04en que Cristina pueda observar cómo se
00:22:08puede resolver esta etapa de la mejor
00:22:10manera posible, sabiendo que es una
00:22:13etapa de altísima complejidad. Yo creo
00:22:15que esa ella lo lo sabe. Está bien, está
00:22:20viendo. Ahora te hago esta pregunta. Eh,
00:22:23vos sentís que el liderazgo indiscutido
00:22:24es el de Cristina. El liderazgo, ¿no?
00:22:26Después candidatos. Sí, es que esta es
00:22:28la pregunta que yo te iba a hacer, ¿no?
00:22:29Pero la pregunta era, ¿lla puede seguir
00:22:32siendo la conducción si no es la
00:22:34candidata? Porque esto ya pasó y salió
00:22:37mal.
00:22:38Y me parece que esa la discusión con
00:22:40Axel ahora, ¿no? En un punto. Sí, salió
00:22:42mal porque eh eh no por el liderazgo de
00:22:45Cristina y la conducción, salió mal
00:22:47porque el presidente tomó distancia,
00:22:49Cristina, o sea, no es que salió mal
00:22:51porque no puede haber un conductor y un
00:22:54presidente este que no lo sea. salió mal
00:22:58porque el presidente tomó decisiones de
00:22:59autonomía muy impactantes, eh, o
00:23:03sea, tomó un rumbo que
00:23:06fue, yo te
00:23:08diría, casi opuesto al que en algunos
00:23:11puntos señalaba Cristina. El acuerdo con
00:23:14el fondo es evidente que es la autonomía
00:23:16absoluta de este el Frente de Todos, el
00:23:20ministro Guzmán y el presidente. Bueno,
00:23:22está en lugar de ejecución. Eso no era
00:23:24lo que planteaba una parte de eh el
00:23:28Frente de Todos. Fue actuado por Máximo
00:23:30Kisner, pero no era Máximo Kisner, era
00:23:32la visión también de un sector
00:23:34importante de el Frente de Todos. Y eso
00:23:37fue una señal muy notable de la
00:23:40autonomía de eh Alberto, ¿no? Acordate
00:23:43las intervenciones de Cristina diciendo
00:23:44por acá no, por acá no, por acá no puedo
00:23:46poner por lo menos cinco ejemplos de la
00:23:48región donde claro todos se autonomizan.
00:23:50Entonces vos decís, "No, bueno, Alberto,
00:23:53pero el modelo de Delfín evidentemente
00:23:56es problemático en sí mismo, más allá de
00:23:58la figuras."
00:24:00Mira, eh, los modelos, la autonomización
00:24:04de ¿quién, por ejemplo,? A ver,
00:24:05hablemos. La de Claudia en México. Ah,
00:24:07no, Claudia justo va bien, pero acaba de
00:24:09empezar. Y para y AMLO medio que se y
00:24:12AMLO se se fue. Sí, se fue. Correcto.
00:24:15Pero no es que haya un proceso de
00:24:17autonomización con respecto a las líneas
00:24:19generales que planteó AMLO. Eso no está
00:24:22no está pasando. Lo de más enro
00:24:27es una catástrofe, pero a mi
00:24:30juicio no es asimilable el más de
00:24:34Bolivia a el peronismo en cuanto a la
00:24:37asignación del lugar del liderazgo. No
00:24:39me parece que sea compatible el análisis
00:24:42de el liderazgo de Cristina con el de
00:24:45Evo. Además, hay unas ahí hay este
00:24:48polémicas de de de muy diversas de
00:24:51modelo de país confrontando, o sea, y de
00:24:54una intervención, a mi juicio, enérgica
00:24:57de eh sectores vinculados a la
00:25:00estructura de poder económico de Bolivia
00:25:01que está en crisis, que está
00:25:04interviniendo en esa interna, pero me
00:25:06parece que no es comparable. ¿Qué otro
00:25:08qué otro elemento tenés? Y no, pero
00:25:10tengo Lenin Moreno Correa. No, bueno,
00:25:12pero Lenny Moreno, pero que vos tenés
00:25:14una explicación para cada uno. Decime
00:25:15una que haya salido bien. Demos la
00:25:17vuelta. Que haya salido bien de
00:25:19conducción y candidato Cristina y
00:25:21Néstor.
00:25:23Pero era marido y mujer. No, mira qué
00:25:26argumento patriarcal.
00:25:28[Risas]
00:25:30Era una unidad política. Me extraña.
00:25:33Mengolín. Qué sucio que está jugando.
00:25:37Está jugando sucio. Mario, no era unidad
00:25:39política y pudieron alternar este sin
00:25:42ningún problema y continuar este cuando
00:25:44no hay autonomía de uno y otro. Bueno,
00:25:47pero eso por ahí lo podés lograr solo
00:25:48con una intimidad. Nestro tenía un
00:25:49liderazgo que Cristina no le discutía.
00:25:51Ella llevó adelante políticas muy
00:25:53centrales hasta la tragedia cuando era
00:25:57cuando asumió ella la presidenta era
00:25:58ella y el propio Ricard la presidente es
00:26:00ella. Claro. Él tenía un rol de armad
00:26:03ocurrió. Sí. tomar decisiones a
00:26:06contrapelo de lo que el proyecto que
00:26:08había instalado Néstor en el vos me
00:26:10dirás patriarcal, pero el hecho de que
00:26:11fuera una pareja no es poca cosa, una
00:26:14chicana más o menos porque no pero mira,
00:26:16con fe de conducimos la radio, sí, eh,
00:26:20sería bastante más conflictivo cuando
00:26:21estamos en desacuerdo con cosas si no
00:26:23fuéramos una pareja. Sí, está bien.
00:26:25Después no seenturbia la pareja, pero
00:26:27bien, pero ustedes tienen una
00:26:29perspectiva común, tienen un diseño en
00:26:32cuanto a la comunicación más o menos
00:26:33común. A vos no se te ocurre plantear
00:26:36nada antagónico a lo que piensa Fed.
00:26:38Además, no sé si es comparable el manejo
00:26:41de una radio con el manejo de un espacio
00:26:43político de las características. Pero
00:26:45Cristina cuando el liderazgo lo ejercía
00:26:48Néstor tomó decisiones en línea con lo
00:26:51que pensaba Néstor Carlos Kisner hoy O
00:26:53sea, para vos es posible conducir y que
00:26:56el candidato sea otro. Pero por
00:26:57supuesto. Sí. Es más, pero no me pero
00:26:59además de Néstor y Cristina que que ya
00:27:00te digo, yo te pongo esos reparos, ¿no?
00:27:02Bueno, pero estamos hablando del
00:27:03kisneríismo
00:27:05estamos hablando de un espacio donde
00:27:07Cristina hoy conduce un espacio que
00:27:10tiene referencia anterior en la gestión
00:27:12de Néo y Cristina. Ahí funcionó
00:27:15perfectamente.
00:27:16Salió mal con Axel. Está complicado
00:27:18porque se desarticuló el componente, yo
00:27:21me acuerdo que nosotros íbamos viendo
00:27:23hacia el 2021 votoral la elección de
00:27:25medio mandato con esta distribución del
00:27:27ingreso se pierde, se pierde. Decía
00:27:28Cristo una vez, otro, bueno, no, no.
00:27:31Bueno, se perdió, se perdieron 4.1
00:27:34millones de votos que habían acompañado
00:27:36en 2019. Se partió el Frente de Todo. Lo
00:27:38que pasa que era tan cupular la lectura
00:27:40que ya sigue la unidad. No, ninguna
00:27:42unidad porque la gente dejó de votar.
00:27:44Ahora con Axel está complicado también,
00:27:46¿no? La convivencia.
00:27:48Alberto la conclusión que sacó es que se
00:27:50kisnerizó demasiado en el 2021.
00:27:54El el el gobierno había tomado
00:27:57decisiones. Alberto, no, no. Pero te
00:27:59digo, vos me decís por qué falló. No es
00:28:01que falló porque había un liderazgo que
00:28:04no este era mimético con el ejercicio
00:28:07del poder ejecutivo. Falló. Falló porque
00:28:09había dos proyectos antagónicos que
00:28:12leían la realidad. de manera muy
00:28:15distinta. Yo no no no hablo mal ni bien
00:28:18de Alberto, además menos lo lo haría
00:28:21ahora, pero era evidente que tenía otro
00:28:24proyecto distinto. O sea, no no pero por
00:28:26eso te digo, vos me puedes explicar
00:28:27sobre con cada uno me vas a dar una
00:28:30explicación.
00:28:31Eh, en los hechos se complica, ahora con
00:28:34Axel también está complicado,
00:28:36pero se va a resolver. Yo creo que eso
00:28:38sí se tiene que resolver
00:28:40porque el reconocimiento del liderazgo
00:28:42en el peronismo es una condición de
00:28:44funcionamiento. No hay manera de que eso
00:28:46no no sea así. Mira, nosotros venimos
00:28:48una experiencia, yo por mi edad en los
00:28:51años 70 donde una organización potente
00:28:54era montonero. Sí. No era una radio lo
00:28:56que tenía atrás la juventud regionales.
00:29:00Bastó por los motivos que fueren. Yo
00:29:03tampoco tengo claro quién quién era el
00:29:05que Terminó muy mal con el líder.
00:29:07Terminó mal. O sea, no quiero opinar.
00:29:11Como dice Moreno, no está saldado, ¿eh?
00:29:15Y sigue de largo. No está saldado. Eso
00:29:17dejémoslo de lado. Bueno, es verdad que
00:29:19siempre sale con el chat. Donde se le
00:29:21complica. No está saldado.
00:29:23Eh, bueno, bastó que se criticara de la
00:29:26manera que se criticó ya antes, ¿no?
00:29:28Venía esto, ¿no? A la figura de Juan
00:29:32Perón y no quedó nada de esa
00:29:34experiencia. No hay man de montonero, de
00:29:37la juventud peronistas regionales, de la
00:29:40lo cual fue lamentable este porque fue
00:29:43un daño para el espacio en general, para
00:29:46la juventud, para la organización
00:29:48Mondoneros, para eh para la militancia
00:29:51de bases y para Perón
00:29:54y para Perón. Terminó muy mal todo eso.
00:29:56Mira, justo ayer volví a ver cazadores
00:29:58de utopías. Uno se agarra la cabeza y
00:30:00dice, "Pero qué mal terminó eso. No hay
00:30:02manera. Hay que evitarlo, hay que tener
00:30:04responsabilidad y saber que eso produce
00:30:07efectos muy dañinos, mucho más allá. No,
00:30:10no,
00:30:12no, no tengo una posición, pero no no
00:30:15tiene el más mínimo lo que yo opine,
00:30:17como decía el gordú, mira, lo que opine
00:30:18yo no opine, no tiene ninguna
00:30:20importancia. Igual, me parece que lo
00:30:21entendí un poco. Hay que sostener el
00:30:23liderazgo histórico este más allá de las
00:30:26opiniones personales. Tampoco uno se
00:30:28quiere sentar con Cristina a tomar un
00:30:30té.
00:30:31que no porque Cristina tiene una Bueno,
00:30:33Cristina tendrá lo que yo con Perón no
00:30:34me hubiera tomado una sopa
00:30:36probablemente, pero Perón era el líder
00:30:38de un movimiento nacional que cambió la
00:30:39Argentina. Entonces, ¿qué va a tener que
00:30:42reconocer eso? Y sí, y cuando no se
00:30:45reconoció fue muy malo y no tenemos
00:30:47muchas chances. Eh, estamos en una
00:30:49situación
00:30:49crítica. No sé vos qué opinás. Esto,
00:30:52viste, no da muchas chances. Esto es ya
00:30:55casi precivilizatorio este gobierno. Acá
00:30:58se están poniendo en duda valores que ya
00:31:01no conforman solamente el universo de lo
00:31:03político. Acá hay circunstancias
00:31:06muchísimo más difíciles. Así que
00:31:08hablemos perder, bueno, subjetividades
00:31:12así muy crueles, este, individualistas.
00:31:14me estás hablando algo más de eso No,
00:31:15pero además reivindicado como mérito.
00:31:18Claro, claro. La no justicia, la
00:31:20crueldad, el destrato, el avance sobre
00:31:24los débiles, justificado como método.
00:31:26Fíjate, ¿sabes cómo podés tener una
00:31:29radiografía de cuál es la ideología en
00:31:30acto de esta gente? Analiz cómo eh se
00:31:33distribuye el peso del ajuste y te vas a
00:31:35dar cuenta. Todos los sectores
00:31:36vulnerables te liquidan.
00:31:38son eso, siempre lo fueron, ¿no? O sea,
00:31:41no es que ahora descubrimos que el
00:31:44neoliberalismo este tiene esta
00:31:46característica. Siempre lo tuvo. Lo que
00:31:47pasa que este muchacho además exacerba
00:31:49porque tiene una estructura, una
00:31:50subjetividad muy particular sobre la
00:31:52cual no ingresemos porque tampoco
00:31:55tenemos demasiada autoridad para para
00:31:58hacer diagnósticos psicoanálos. Sí, sí.
00:32:00Yo pregunto mucho y tengo varios, pero
00:32:04hay que dejar que la la gente vos
00:32:05preguntás sobre la personalidad de mi
00:32:07ley te genera igual como un inquietud.
00:32:09me genera una inquietud y pregunto
00:32:10entonces y tengo respuestas variadas,
00:32:12pero más allá de eso, lo que no cambia
00:32:15es el modelo
00:32:17este de país que están llevando
00:32:19adelante, obviamente profundizado.
00:32:21Además llama mucho la
00:32:23atención que un episodio muy traumático
00:32:26para mí que es un antes y un después en
00:32:28el Pacto Democrático del 83 que fue el
00:32:30intento del asesinato de
00:32:32Cristino en el 2022. Vos lo sabes bien,
00:32:35lo hablaron muchas veces. Bueno, acá si
00:32:37eh hubiera profundizado la investigación
00:32:41este las autoridades competentes
00:32:42Capuchetti era Capuchetti sí, Capucheti.
00:32:45Ah, entre otros. Eh, hay dos eh figuras
00:32:48centrales de este gobierno que debieran
00:32:51responder claramente acerca de la
00:32:54autoría de apellido intelectual. Bueno,
00:32:57pero sabes qué pasa, que
00:32:59eso es eh bastante eh notable en el
00:33:03ejercicio del poder de este gobierno.
00:33:05Este
00:33:06gobierno, mi ley se constituyó como
00:33:08figura política a posterior y desatado.
00:33:12Es otro mi ley. Esa cultura del odio que
00:33:16todos señalábamos la aparición de las
00:33:18bolsas, ¿te acuerdas?
00:33:19Sí. Bueno, hoy se gestiona desde el
00:33:21aparato de estado y el hecho bautismal
00:33:25que esto suceda fue el
00:33:27atentado impune contra Cristina
00:33:30Fernández que voló por el aire el pacto
00:33:34democrático del 83. Esa es la cultura de
00:33:36odio que despliega ahora el gobierno
00:33:38como cultura de gobierno y que interpela
00:33:40un sector de la sociedad. No me acabo
00:33:42de, escúchame, hay un sector de la
00:33:44sociedad que sostiene a un presidente.
00:33:46Ayer fue el 2 de abril. que explícita
00:33:50públicamente reivindicó a la persona que
00:33:53tomó la decisión
00:33:56ilegal de hundir al crucero General
00:34:00Belgrano, donde murieron centenares de
00:34:03compatriotas. No quiero decir el número
00:34:05porque no lo no lo recuerdo exactamente.
00:34:08Bueno, es evidente que eso pasó así.
00:34:11Tenemos episodios muy trágicos, aparte
00:34:14de la dictadura, que todos sabemos lo
00:34:16que fue el bombardeo en la plaza de mayo
00:34:19del 56. No hay antecedente de que un
00:34:21ejército bombardee a su propia
00:34:24población. Hay mucho más muertos que en
00:34:26el Gernica. ¿Cómo? Sí. Y tenían más
00:34:28bombas que en el Gernica. Exactamente. Y
00:34:30bueno, ¿y por qué te fuiste de repente
00:34:33al bombardeo del No, no, no sé qué?
00:34:35porque empecé a ver sucesos trágicos,
00:34:38crueles, que conforman finalmente una
00:34:41cultura política que se expresa hoy con
00:34:42la modalidad de eh la libertad de avanza
00:34:45o como quieran llamarle a esto, pero que
00:34:47tiene antecedentes históricos notables.
00:34:49Pero vos me habías puesto a Cristina y
00:34:51el atentado contra Cristina como un
00:34:52mojón, pero después empezaste a hacer
00:34:54memoria y te acordaste de un montón de
00:34:55cosas. Exactamente. Me acordé de
00:34:57antecedentes que efectivamente muestran
00:34:59que hay un sustrato de la sociedad que
00:35:02es capaz de acompañar este tipo de
00:35:04circunstancias. Yo me acuerdo de la
00:35:06dictadura de la hubo un apoyo societario
00:35:10importante. Yo estaba haciendo la
00:35:12Colimba y hubo una predictadura que fue
00:35:14la del brigadier Capelini que se alzó
00:35:16también contra el gobierno
00:35:17constitucional. Ahí hubo movilización en
00:35:19la capital. Ni hablemos importante. Y
00:35:20después la dictadura tuvo apoyatura en
00:35:22términos de opinión pública. Sí. Sí.
00:35:25Ahora, ¿qué pasa con Cristina? Desde el
00:35:2783 habíamos conformado un pacto donde la
00:35:30supresión por ideas políticas física
00:35:33estaba absolutamente este fuera de las
00:35:37reglas de juego. Bueno, acá se puso este
00:35:40en cuestión ese pacto inaugural. Por eso
00:35:44digo de que eso es liminar para la etapa
00:35:47del 83 en adelante. Creo que ese
00:35:50episodio, que a mi juicio no fue todavía
00:35:54suficientemente
00:35:55valorado, constituyó la cultura de
00:35:59crueldad y de odio, que hoy es parte de
00:36:02la cultura que despliega el aparato de
00:36:04estado. Vos e vislumbrás alguna cosa
00:36:07para
00:36:08adelante, ¿no? No te pido que me des, no
00:36:10sé, pronósticos, ¿no? Tipo lógico, no.
00:36:16Yo lo que sí creo, no sé. Y y además
00:36:17ahora te pido que me que me amplíes un
00:36:19poco la mirada porque además estamos
00:36:20viendo que está pasando esto acá y en
00:36:22Estados Unidos está Trump, los
00:36:24aranceles, guerra comercial, está todo
00:36:27un ascenso de las nuevas derechas por
00:36:29todas partes con características más o
00:36:31menos similares. Sí, algunas son tienen
00:36:35especificidades, pero bueno, no, hacia
00:36:37adelante lo que veo es que efectivamente
00:36:38este modelo va a dejar muchísima
00:36:41insatisfacción en términos sociales y el
00:36:42que sepa recuperarlo va a poder plantar
00:36:45una alternativa. No me cabe duda. Yo mi
00:36:48percepción es que esa alternativa se
00:36:50construye bajo el liderazgo de Cristina,
00:36:53que creo que va a tener mucho
00:36:54protagonismo en la etapa que viene, pero
00:36:58no hay garantías. O sea, yo no te puedo
00:37:01decir, mira, una vez que fracas, yo creo
00:37:03que esto va mal y va a terminar mal.
00:37:05Ahora, eh, bueno, entonces ya está el
00:37:07peronismo. Bueno, no hay que tener una
00:37:08respuesta para cuando se desarme todo.
00:37:10En todo caso, no tengo eso no hay un
00:37:12componente muy aleatorio en las crisis
00:37:15que eh no hay que desconocer.
00:37:18Ahora, otro tema más que garantiza la
00:37:22importancia de un liderazgo. En la
00:37:25crisis del 2001 no había un liderazgo
00:37:26instituido. La verdad que lo de Néstor
00:37:29fue fuertemente aleatorio, a pesar de
00:37:32que él tenía un componente aleatorio de
00:37:33la crisis. Claro. Pero se bueno, él
00:37:36tenía una trayectoria, obviamente que el
00:37:38que lo seguía en en la provincia de
00:37:40Santa Cruz se daba cuenta que era una
00:37:41gobernación diferente. Asumamos que no
00:37:43era el momento. Hubo un componente
00:37:45aleatorio muy fuerte. Bueno, una vez que
00:37:48se constituye un liderazgo, en el caso
00:37:50primero de Néstor y luego de Cristina,
00:37:52ese componente baja. Fíjate que en la
00:37:54crisis que deja Macri, porque Macri dejó
00:37:56un país en crisis, no nos olvidemos,
00:37:58endeudado, empobrecido, con el Fondo
00:38:01Monetario monitoreando nuevamente la
00:38:03Ahora nos olvidamos de la coyuntura del
00:38:052019. Parece que hubiera ha sido, no fue
00:38:08sencillo. ¿Quién pudo diseñar una salida
00:38:11exitosa frente a un país que
00:38:13efectivamente estaba en una crisis
00:38:14profundísima? Bueno, la toma de decisión
00:38:16de Cristina, la Constitución del Frente
00:38:19de
00:38:19Todo, los resultados del gobierno del
00:38:22Frente de Todo, eso no bueno No, pero la
00:38:24resolución de la coyuntura electoral que
00:38:26no era nada fácil, nada fácil. A mí a se
00:38:29te ocurrió lo que se le ocurrió a m de
00:38:31poner Alberto, no, pero bueno, pero no
00:38:34sé si vos podés todavía defender esa
00:38:36decisión. Yo sí, yo defiendo para
00:38:37resolver la cuestión electoral, sí, pero
00:38:40no me cabe ninguna duda.
00:38:43Después de ganar había que gobernar. Y
00:38:45resulta que ni siquiera se sentaron
00:38:46antes a decir, "¿Cómo vamos a gobernar
00:38:48juntos? ¿Cómo vamos a hablar anterior
00:38:50que er ni siquiera te digo que tendría
00:38:51que haber sabido que Alberto era un
00:38:53boludo, no te digo eso, pero constituir
00:38:56una mesa de toma de decisiones o algún
00:38:58tipo de formato. Bueno, había un
00:39:01antecedente, había, no sé si no tengo
00:39:03tanta información de cuánto hablaron,
00:39:04cuánto no hablaron, si le dijeron o no.
00:39:06Yo creo que había un antecedente muy
00:39:08concreto que era la línea de avance que
00:39:10se había planteado en el lapso 2003 eh
00:39:142015. Eso era evidente. Estaba estando
00:39:17Cristina ahí las líneas rectoras de la
00:39:20política adaptada a la nueva coyuntura
00:39:22fundamentalmente que estaba al fondo
00:39:23ahora acá
00:39:25era lo que se había logrado en el lapso
00:39:302003-2015. Un solo dato. ¿Qué hizo Néor
00:39:32con el fondo? Pagó y se lo sacó de
00:39:34encima. ¿Qué hicieron eh en el Frente de
00:39:37Todos con el fondo? Lo legitimaron
00:39:39parlamentariamente. Eso fue claramente
00:39:42una disociación entre lo que se hizo en
00:39:44el lapso anterior y lo que pasó durante
00:39:46el Frente de Tod. Yo creo que eso no lo
00:39:48propició Cristina. Es obvio que ahí hubo
00:39:50un proceso de autonomización que ahora
00:39:52está de moda. Autonomizarse, este, no
00:39:55dejarse este tutelar. Bueno, acá tienes
00:39:57un closet de de autonomización no
00:40:00tutelado. Mira cómo terminó. Bueno, yo
00:40:02creo que los dos ven el mismo episodio,
00:40:04¿no? Como un problema. Pero yo lo veo
00:40:07como un problema por la autonomización.
00:40:10Otros lo ven como un problema porque
00:40:12Alberto fue un títere y no se autonomizó
00:40:15porque no funciona esto de un presidente
00:40:18con un liderazgo. Bueno, son dos
00:40:20lecturas distintas. Yo veo un problema
00:40:22de distribución del ingreso severo en el
00:40:24fracaso del frente, entre otras cosas,
00:40:26la legitimación de la deuda y otros ven
00:40:28discusión así lo abierto que no lo
00:40:30dejaron gobernar, que cada vez que
00:40:32decidía le decían que no. Bueno, son dos
00:40:34visiones que en algún momento tendrán
00:40:35que encontrar una síntesis. Ajá.
00:40:38Esperemos, esperemos, esperemos, porque
00:40:40no podemos coquetear,
00:40:43no a la la pelea, no, la verdad que no.
00:40:46Estamos este en una situación muy
00:40:48comprometida, muy crítica.
00:40:51Me interesa hablar esto con vos. A mí
00:40:54uno de los de los datos de la última
00:40:55elección acá en Argentina y en un montón
00:40:57de otros lugares del mundo también que
00:40:58más me sorprende, que me parece que
00:41:00habla de una época y hay que empezar a
00:41:01mirarlo, es la brecha del voto, eh, la
00:41:05brecha de género en el voto. Sí. Votaron
00:41:07muy diferente mujeres y varones. Sí, lo
00:41:11pensaste. Sí. No tengo grandes
00:41:13respuestas. Vos un poco planteaste eso,
00:41:16hiciste, no te fue bien cuando dijiste,
00:41:19miren qué te está pasando.
00:41:21Eh, yo creo que hay que analizarlo
00:41:24también en función, no solo de las
00:41:27cuestiones de género, en función de las
00:41:28condiciones materiales de los jóvenes a
00:41:31nivel local, sino internacional. son
00:41:35fuertemente castigados, o sea, los
00:41:37jóvenes blancos, los jóvenes este en el
00:41:40caso de Estados Unidos, los trabajadores
00:41:43poco este escolarizad es la base
00:41:46original. Ya tramba, ahora es otra cosa.
00:41:49Eh, bueno, eso también se puede pensar
00:41:51acerca de cómo estos modelos este tratan
00:41:55a los jóvenes. Los jóvenes depositaron
00:41:57esperanzas eh en vay porque habían sido
00:42:00muy maltratados toda la sociedad, pero
00:42:03particularmente los jóvenes durante 10
00:42:06años, ¿no? Las mujeres también
00:42:08acompañaron. Puede haber un sesgo ahí,
00:42:09pero no es que las mujeres no votaron.
00:42:11Votaron. Sí, pero votaron muy distinto.
00:42:13Votaron distinto. Votaron mucho menos
00:42:15que los varones. A sí, pero el
00:42:17componente y es entiendo que yo la
00:42:19primera vez que pasa tan tan nítidamente
00:42:20eso. Votaron menos que los varones. Los
00:42:23varones tienen una trayectoria en
00:42:25términos
00:42:26socioeconómicos
00:42:28que todavía no refleja la misma
00:42:31trayectoria que las mujeres. El
00:42:33componente de la cultura de género
00:42:34estaba permeado en este el universo
00:42:38masculino, pero
00:42:39fundamentalmente con el tratamiento que
00:42:42recibieron. Yo digo un pibe que comenzó
00:42:44su vida política en 2016 con Macri,
00:42:47tenía 16 pirulas, ¿no? Siempre una
00:42:49desgracia atrás de la otra. Una vida son
00:42:51los motivos para volver a votar alguna
00:42:52de las dos coaliciones que lo terminaron
00:42:54haciendo.
00:42:55Vos me estás hablando de la juventud,
00:42:57pero no te me estás terminando de
00:42:58atrever al tema de género. El tema de
00:43:00género es difícil de precisar. Yo creo
00:43:03que
00:43:05hubo un despliegue de la cultura de
00:43:08género que no permió de la misma manera
00:43:11en jóvenes. Sí, sí, sí. Es un poco lo
00:43:13que yo digo, ¿eh? Sí, sí, por eso. Pero
00:43:15que lo digas vos mejor que que lo diga
00:43:17yo.
00:43:21Mengolini, vos tenés un talento especial
00:43:23porque yo no sé cómo te las ingenias,
00:43:25pero estás siempre, no sé, te fíjate la
00:43:27cresta de la tendencia en todos los
00:43:29kilómetros. Mingolini, eso es una cosa
00:43:31muy importante, no es fácil de lograr
00:43:34porque, bueno, esta es una radio
00:43:35importante, logró comunidad, todo, pero
00:43:37no disponés de la ferretería. No, no. Y
00:43:39a maná no lo hago a propósito. No, no,
00:43:41no. Te sale solo. Sí, él son las peores.
00:43:43Esta es la que le sale solo. ¿Y por qué
00:43:46pensas que pasa si yo te preguntara por
00:43:48qué pensass que me pasa eso?
00:43:50Bueno, yo creo que eh porque hay un
00:43:53atributo. Yo creo que la estigmatización
00:43:56por parte del enemigo es un atributo
00:43:58central en política. Si el enemigo no te
00:44:01estigmatiza, si o puede decir cualquier
00:44:03cosa y no importa, eh, no tenés ningún
00:44:05peso, ninguna gravitación, o sea, y la
00:44:07estigmatización es casi fortuita,
00:44:10¿no? No, yo creo que hay valores que
00:44:11ellos observan y vamos a
00:44:13despersonalizar. Tu caso también va. Sí,
00:44:15pensemos en cualquiera. Pero el estigma
00:44:18es este un componente central en la vida
00:44:20política. ¿Qué hay que hacer con el
00:44:21estigma? decir, bueno, no correla
00:44:23Mingolini porque mira cada vez que habla
00:44:25quilombo. No, eso el primer perolismo lo
00:44:27hizo muy bien. Vos sabes que
00:44:29descamisados, cabecita, eran finalmente
00:44:32atributos del primer peronismo, pero que
00:44:34fueron planteados primero como estigma.
00:44:36Eso lo toma este Perón. Hay un gran
00:44:39poeta, este peronista ya, este
00:44:43fallecido, Leónidas Lamborghini. Sí,
00:44:45claro. El de las patas en la fuga de
00:44:48Eva, pero en la hoguera. ese poema de
00:44:52exactamente que dice, "Doy un paso ha
00:44:54los libertadores" y eran los opresores.
00:44:57Y él dice, "Hay que tomar la distorsión,
00:45:00el estigma y devolverlo multiplicado."
00:45:04¿Qué es lo que hizo el primer peronismo
00:45:06y lo que debiéramos hacer nosotros en la
00:45:09etapa que se viene, aquellos que
00:45:12son, no voy a dar nombres,
00:45:14estigmatizados, los presos políticos,
00:45:16los que vieron este pruebas de una
00:45:19lealtad,
00:45:21Cristina, hay que tomarlos, hacerlos
00:45:23propios y transformarlos en atributos,
00:45:27no
00:45:28negarlos. No podemos tomar la narrativa
00:45:31del poder como propia. Tenemos un
00:45:33problema ahí que tenemos que resolver.
00:45:35Hay muchos compañeros que repiten buena
00:45:38parte de los diagnósticos, por ejemplo,
00:45:39el de la pobreza. Sí, sí. Hay muchos que
00:45:41dijeron, "Se midió muy bien, nos
00:45:43discutamos." No, no, no se midió muy
00:45:44bien. Hay que reconocer que bajó la
00:45:45inflación, hay que reconocer que bajó la
00:45:47que el equilibrio fiscal es lo
00:45:49fundamental. Hay que reconocer que todo
00:45:51lo que ellos dicen es muy importante.
00:45:52Bueno, entonces vamos a seguir con
00:45:54ellos.
00:45:55Asum que vos sos más de ellos.
00:45:57Exactamente. Bueno, eso te pasa a vos en
00:46:00otra dimensión. Yo, ¿qué es lo que hay
00:46:02que hacer? Bueno, hay que
00:46:05transformar ese estigma en atributo y
00:46:09bancar. Eh, hay que bancar los trapos y
00:46:11saber remar contra corriente.
00:46:14Si no, te tenéis que otra cosa. Hay un
00:46:16montón de tareas por realizar. Hablando
00:46:19de la narrativa del poder y el y esos
00:46:21que esos que toman algunos pedacitos de
00:46:23que hay que admitir que no sé qué, que
00:46:25en realidad el déficit fiscal es un
00:46:26problema.
00:46:28E estaba pensando que una cosa que a mí
00:46:30me repiten mucho cada vez que me hean
00:46:32con algo es que me tenés que pedir
00:46:34perdón. Claro, ni pedo. Digo yo. Bueno,
00:46:38justamente es eso. Tenés que asumir la
00:46:42distorsión y pedir perdón, no devolverla
00:46:45multiplicada.
00:46:47Estigmas Mengolini, la Cámpora, otro
00:46:50significante estigmatizado. Yo
00:46:54banco más a la Cámpora por el estigma
00:46:57que los sectores de poder le ponen,
00:47:00porque no la conozco tanto por la
00:47:01campora, pero es como una especie de
00:47:04método. Eh, pero lo aprendí por
00:47:08generaciones anteriores, o sea, eso
00:47:10produce efectos. Eh, no es el único
00:47:13método, pero es fundamental. Si no
00:47:17querés eh confrontar y si no querés
00:47:20remar contra
00:47:22corriente, dedícate a otra cosa, ¿no?
00:47:25Podés dedicarte a hacer políticas
00:47:26vinculadas a los sectores de poder. No
00:47:28hay ningún problema, está lleno de eso.
00:47:31El ¿Cuál es el el peor problema de
00:47:32nuestro país? La distribución del
00:47:35ingreso.
00:47:37¿Y quiénes son los culpables de una mala
00:47:39distribución del ingreso? Hay mecanismos
00:47:41de concentración del ingreso
00:47:43fundamentales. Por ejemplo, la
00:47:45inflación.
00:47:47Es al
00:47:48revés. La inflación
00:47:51genera este eh produce como efecto de la
00:47:55inequidad distributiva. Si vos analizás
00:47:57los la distribución, vos te vas a dar
00:48:00cuenta de que el mecanismo inflacionario
00:48:03es el mecanismo por excelencia para
00:48:05empeorar las condiciones materiales de
00:48:07existencia de una manera central. Pero,
00:48:10¿quién provoca la inflación? Bueno, los
00:48:12formadores de precio, los sectores de
00:48:13poder, los que pueden provocarlo. Eh,
00:48:16inflacionarios son las tarifas,
00:48:18inflacionario es la deuda. Eso
00:48:21obviamente son responsables de los
00:48:23niveles de inflación en
00:48:24Argentina.
00:48:26Argentina
00:48:27eh tenía una distribución del ingreso de
00:48:3054 puntos en el año 2015, luego de los
00:48:33ciclos inflacionarios que tenía
00:48:36inflación con Cristina. Sí, claro. Eh,
00:48:38pero es una inflación absolutamente eh
00:48:41moderada y al mismo tiempo con
00:48:42complementos en términos de empleo, en
00:48:45términos de salario y de jubilaciones,
00:48:47pensiones, muy distinta a la que tiene
00:48:49hoy. Esa participación está en 437.
00:48:53En el último dato que tenemos va a estar
00:48:55abajo de eso, va a haber 15 puntos de
00:48:58caída. Durante ese ciclo, el mecanismo
00:49:01central de caída de participación de los
00:49:05trabajadores este en el ingreso tiene
00:49:09como efecto una apropiación
00:49:13absolutamente inédita de los sectores
00:49:16del capital. Si vos analizas la curva de
00:49:19distribución, vas a ver claramente que
00:49:22la inflación es un fenómeno provocado
00:49:25para concentrar el ingreso y
00:49:27distribuirlo de manera cada vez más
00:49:28equitativa. Tenemos el peor yini de los
00:49:31últimos 17 años. Tenemos la peor
00:49:34distribución, yo creo que desde mediados
00:49:36de el año
00:49:382005 y un ritmo inflacionario este que
00:49:42se corresponde con esa situación. ¿Qué
00:49:44quieren hacer ahora? Bueno, quieren
00:49:45congelar este patrón
00:49:48distributivo, que la fórmula esta que
00:49:51plantea mi ley para jubilaciones y
00:49:54pensiones acompaña al ritmo
00:49:55inflacionario. Sí, pero lo acompaña en
00:49:57este piso. O sea, con esta situación
00:50:00distributiva, con esta situación de
00:50:02participación de las
00:50:04jubilaciones, eh vamos a conformar un
00:50:07nuevo patrón de funcionamiento de la
00:50:09sociedad argentina, una sociedad pobre,
00:50:10una sociedad fragmentada. Eso es lo que
00:50:13y lo que están buscando. Sí. Y en la
00:50:15medida que no haya un proyecto
00:50:16alternativo consolidado con un liderazgo
00:50:19este unificador,
00:50:22lo van a lograr e eh o por lo menos no
00:50:25hay garantía de que no lo logren. Porque
00:50:27te vuelvo a decir,
00:50:30¿cuál es la garantía de que una crisis,
00:50:31esto va a terminar en una crisis? Sí,
00:50:32sí. que la crisis salga bien, salga por
00:50:34izquierda, que salga por por lo más
00:50:37cercano a domar esos acontecimientos tan
00:50:40aleatorios que producen las crisis son
00:50:42la existencia de un liderazgo. Por eso
00:50:44que es muy importante no cuestionar los
00:50:47liderazgos. Si no es por mérito,
00:50:51que sea por defecto. Si no, si no es por
00:50:53convencimiento, por lo que implica no
00:50:56sostener un liderazgo. Estamos en la
00:50:58pura aleatoria. Acá puede pasar
00:50:59cualquier cosa, sino pasar cualquier
00:51:00cosa, apostemos a sostener ese liderazgo
00:51:04como alternativa también posible frente
00:51:07a esto que es una calamidad. Yo nunca vi
00:51:09una cosa igual. Mirad que nosotros
00:51:11vimos, vos menos, pero yo vi bastante.
00:51:14Esto es esto es terrible, inédito,
00:51:16inédito. Pero bueno, es lo que nos tocó.
00:51:19Se nos terminó el tiempo. Artemio López,
00:51:21un aplausito para él. Muchas gracias por
00:51:22haber venido. La paste bien. Gracias.
00:51:24Vengo muy bien. Saludos a todos. Te
00:51:26puedo invitar más seguido. Sí, sí. No
00:51:29tanto, ¿viste? Porque viste cómo es
00:51:31esto. Mejaste la cara.
00:51:35Si repetís esta conversación tres
00:51:37semanas seguidas y otra vez, boludo. Hay
00:51:40algunos que están más blindados que
00:51:41aparecen, aparecen, aparecen y cre que
00:51:43son un hit y te transformas. Este, hay
00:51:46que tener mucho talento en un muñequito,
00:51:49¿no? Hay que tener mucho talento para
00:51:51poder sostener la exposición mediática.
00:51:54Vos lo tenés, yo no. Bueno, por lo tanto
00:51:56hay que medir la la participación, pero
00:51:59no te agradezco mucho y muy bueno lo que
00:52:01están haciendo. Sí, por supuesto.
00:52:03Gracias, Artemio a vos. ¿Sabes que
00:52:04siempre sos un referente para nosotros?
00:52:06Paulita Artigo estuvo en la puesta del
00:52:07aire. Mira qué garzo. Juani, no, Agus
00:52:11estuvo en la puesta de cámara. Agus
00:52:15voto. Saluda yo soy Julia Mengolini y me
00:52:19despido de todos ustedes. Hasta mañana
00:52:21ya se quedan con Crónica Anunciada.
00:52:24la compañía de Juan Amor y todo es
00:52:27equipo.
00:52:29[Aplausos]