Axel Kicillof con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 25/8/2025 - Duracion: 2:12:46
Transcripción
00:00:03Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:05a otra emisión de On the Record, en este
00:00:08caso con el gobernador de la provincia
00:00:10de Buenos Aires, Axel Kisilov, que
00:00:12costó, pero está acá. ¿Cómo le va? V
00:00:14acá estoy
00:00:14acá.
00:00:15Sí, costó llegar hoy también. Vengo de
00:00:16Bahía, largo viaje.
00:00:19Eh, ¿cómo está Bahía?
00:00:20Eh, y bueno, recuperándose. La verdad
00:00:23que nosotros con mucha obra, mi ley con
00:00:25cero obra, este, y no y estuve
00:00:29recorriendo obras de agua, pero de las
00:00:32que empezamos a hacer, porque no había
00:00:33agua en Bahía antes de que Bahía se
00:00:35inundara y ahora estamos haciendo eh ya
00:00:39alargamos bastante obra, alargamos los
00:00:40sumideros que es como para que para que
00:00:43evacúe el agua de las calles, pero
00:00:45también ya vamos a empezar con el famoso
00:00:48este Maldonado, ¿no? con el canal para
00:00:50el desagüe triplicar el canal Maldonado.
00:00:53Son obras faraónicas tremendamente
00:00:56costosas, eh, y la verdad que
00:00:59inexplicable que las esté haciendo solo
00:01:01el gobierno provincial. Pero eh déjame
00:01:03hacerte una pregunta con eso, porque
00:01:04cuando fue eh la inundación, días
00:01:07después de la inundación,
00:01:09uno recogía conversaciones entre el
00:01:12gobierno nacional, el municipal y el
00:01:13provincial y sorprendentemente
00:01:16había alguna idea de trabajo armónico
00:01:18conjunto
00:01:20por la tragedia. Eso
00:01:22no. Durante la tragedia, yo te diría, la
00:01:24provincia llegó, llegamos con
00:01:29todo lo que teníamos, te diría, trajimos
00:01:30de toda la región y no nos fuimos más.
00:01:34Eh, lo de las primeras cosas que hubo
00:01:36que hacer fue el Hospital Pena, ¿viste?
00:01:37que
00:01:37sí, claro,
00:01:38estaba. Yo lo recorrí hoy y lo recorrí
00:01:42la noche esa fatídica y lleno de barro
00:01:46todos los todo lo que es este los
00:01:50equipos todo destruido, avereado, qué sé
00:01:53yo. Hoy lo recorrí, está mejor que es lo
00:01:56que me comprometí que antes de la que
00:01:59antes de la catástrofe, ¿no?
00:02:02La el trabajo conjunto en esos días es
00:02:05porque ahí hay una base militar y
00:02:07aportó,
00:02:09aportó, sí, efectivo, aportó. Ahí se
00:02:12coordinó, vino vino Bullrich, qué s
00:02:15después yo no quiero, no puedo evaluar
00:02:17al detalle. Lo que sí sé es que no
00:02:19pusieron plata para infraestructura,
00:02:22para obras enormes que hay que hacer,
00:02:24muy costosas, históricas, no pusieron
00:02:26plata porque ahí primolo de cero obra
00:02:29pública.
00:02:30Claro.
00:02:30Entonces, cero obra pública.
00:02:33Hoy se lo plantea a la gente Bahía
00:02:35porque ahí no sé cómo le va a ir a mi
00:02:36ley, pero cuando voy yo, por lo menos
00:02:38hoy llevamos eh un el inicio de una
00:02:42secundaria, llevamos combis para escuela
00:02:45especial, llevamos una pala, una una
00:02:48retro, llevamos
00:02:50este, bueno, recorrimos eh la obra de lo
00:02:56que va a ser este una cisterna de 10,000
00:03:00eh litros, me sale
00:03:02otra de 30,000, o sea, estamos haciendo
00:03:04toda el agua en Bahía y eso sigue
00:03:06funcionando.
00:03:07Pero para recién decías eso de no sé
00:03:08cómo le va a ir, hay siempre una
00:03:10discusión en torno a eh lo que el deber
00:03:14ser y lo táctico o lo estratégico,
00:03:17depende del tiempo.
00:03:19Me acuerdo que había algunos ejemplos en
00:03:22gobiernos anteriores, sobre todo el
00:03:24gobierno de Macri, que al área más
00:03:26social, digamos, el gobierno de Macri le
00:03:27decían, "¿Para qué invertís en tal lugar
00:03:29si después no se corresponde con el
00:03:32apoyo electoral?" En un político, te
00:03:34hablo de Bahía, pero te hablo en
00:03:36general. ¿Cuánto pesa ese cálculo si es
00:03:40que existe, que supongo que aunque sea
00:03:42inconscientemente tiene que existir?
00:03:43No hacer obras si no te votan. Exacto.
00:03:46Eh, bueno, Bahía es un caso, por lo
00:03:48menos en eh en mi Gobernación es un caso
00:03:51bastante expresivo de algunas ideas que
00:03:55tenemos en nuestra gestión que no sé si
00:03:57son las generales. Es cierto que Vidal a
00:04:00los peronistas, digamos, a los
00:04:02intendentes peronistas, ni un vaso de
00:04:04agua, excepto si hacía un acuerdo
00:04:07particular con uno por algo. Este
00:04:11eh cuando yo asumo el caso del agua en
00:04:15Bahía, a mí me parecía una aberración.
00:04:17Lo mismo que el agua en La Plata. Son
00:04:19dos ciudades importantísimas de la
00:04:21provincia, una de ellas es la capital de
00:04:23la provincia de Buenos Aires. No hay
00:04:25agua potable. Eso tiene que ver con
00:04:27varias cosas. En el caso de Bahía,
00:04:29particularidades adicionales que se
00:04:31deterioró la infraestructura, los
00:04:33acueductos del dique, bueno, todo temas
00:04:36muy más técnicos, locales,
00:04:39pero la cuestión general es que fue
00:04:41pensada la infraestructura urbana y la
00:04:44la infraestructura de agua potable para
00:04:46500,000 habitantes en La Plata y ahora
00:04:48hay 1 millón. Entonces está la vieja
00:04:50planta potabilizadora época de Perón y
00:04:54ya está. y después son pozos,
00:04:56precariedad y todos los veranos no hay
00:04:58agua. Lo mismo pasa en Bahía de alguna
00:05:00manera. Entonces yo antes de asumir ya
00:05:03había me había propuesto
00:05:06encarar la cuestión de la buen bahía.
00:05:07¿Cómo puede ser una ciudad de la
00:05:08magnitud, de la importancia de bahía
00:05:11blanca industrial, productiva del
00:05:14interior de la provincia portuaria y no
00:05:17hay agua potable? Es una cosa muy
00:05:19extraña. Y digo para los porteños,
00:05:21digamos, los que miran desde con una
00:05:23mirada por que dice, "¿Cómo en la
00:05:26provincia eh no hay lo que tenemos acá?"
00:05:29Bueno, la ciudad de Buenos Aires tiene
00:05:31todo asfaltado, agua, cloaca,
00:05:33electricidad, tien la infraestructura
00:05:35resuelta, pero son 200 km². Nosotros
00:05:38somos 300,000 km² y hay cosas que no se
00:05:41hacen hace 80 años y cosas que se van
00:05:43deteriorando. Entonces, en el caso de
00:05:45Bahía, yo dije, voy a hacer el agua en
00:05:47Bahía. El intendente era Gay, que era un
00:05:50intendente del pro,
00:05:52correcto. Periodista, experiodista.
00:05:54Sí, de Cambiemos, no sé qué.
00:05:55Y le dije, yo voy a hacer el agua en
00:05:57Bahía. Las obras de agua son
00:06:00más de 100 millones de dólares.
00:06:02Las voy a ir haciendo en la medida de
00:06:03las posibilidades de la provincia.
00:06:06Eh, lanzamos un plan y lo estamos
00:06:08cumpliendo.
00:06:09Eh, hoy comentaba sus Bieles el
00:06:12intendente Bahía decía que nosotros en
00:06:15el 21, primera elección intermedia,
00:06:18perdimos por una diferencia muy grande
00:06:20en Bahía
00:06:22y nosotros habíamos lanzado ya parte de
00:06:25la obra y yo voy a Bahía después de
00:06:27perder y digo, "Voy a seguir con la
00:06:28sobra de agua más allá de cómo votó
00:06:31Bahía." Después ganó sus vieles, o sea,
00:06:33que terminamos. por la eh dispersión del
00:06:37voto antiponista.
00:06:39Hubiera no solo también saco un volumen
00:06:41de voto,
00:06:42obviamente sí
00:06:43que para mí reconoce Bahía en buena
00:06:45medida una gestión no de manera eh
00:06:49categórica, pero sí una gestión que se
00:06:51ocupó todo el tiempo de las obras
00:06:53estructurales que nunca se hacían. Eh,
00:06:56pero también porque es eso. Si el
00:06:57criterio, el único criterio fuera gano o
00:06:59pierdo el único criterio fuera la
00:07:01inauguro o no la inauguro, se ve o no se
00:07:03ve, garpa o no garpa políticamente. Y
00:07:06bueno, las obras, las grandes obras de
00:07:07infraestructura,
00:07:09sobre todo las que son de agua y cloaca,
00:07:11que son muy básicas en general, son
00:07:13carísimas.
00:07:15Eh, tarda mucho, tal vez más que un
00:07:18periodo de gobierno, si uno tarda un
00:07:20año, 4 años puede ser la obra. Y además
00:07:23van enterradas, así que ni siquiera se
00:07:24ven y son muy molestas. Por ejemplo, en
00:07:26Bahía tuvimos eh hubo que cambiar mucho
00:07:29la cañería, todas las vereda rota mucho
00:07:31tiempo. Obviamente que hay queja porque
00:07:33no tenés agua, además la vereda rota
00:07:35después va pasando y para colmo. No sé
00:07:37si queda tan establecido que se hizo el
00:07:40agua en Bahía o como es tan eh una
00:07:44situación tan precaria no tener agua
00:07:46potable en una ciudad de esa
00:07:48envergadura. Cuando pasa decir siempre
00:07:50tuvo que haber, ¿no te das cuenta? que
00:07:52hace 80 años no se hace un [ __ ] para
00:07:54acá all potable.
00:07:56Yo me acuerdo que íbamos a buscar al e
00:08:00ay, ¿cómo se llamaba? O sea, al costado
00:08:02del Parque de Mayo. Los vaenses que
00:08:04estén mirando sabrán de que bueno y y
00:08:06decir quienes conocen Bahía lo sabrán.
00:08:09La
00:08:09ahí donde está como el dique ese como el
00:08:11partidor.
00:08:12Sí, pero había hay unas bombas
00:08:14donde sale apostá para un lado y donde
00:08:17que no sé si siguen estando que íbamos
00:08:19con los bidones
00:08:20a buscar agua. Sí, que salía agua
00:08:21hirviendo porque salía de del fondo eso
00:08:24después se enfriaba y tomábamos agua de
00:08:27esa manera. Poco rudimentario, ¿no? La
00:08:29verdad,
00:08:29¿no? Pero bueno, estamos hablando de una
00:08:31ciudad eh voluminosa, pujante, con mucha
00:08:35riqueza y sin agua potable. En en la
00:08:37capital de la provincia de Buenos Aires,
00:08:39la plata, estamos construyendo ahora una
00:08:41planta depuradora de la dimensión de la
00:08:44vieja planta depuradora para abastecer
00:08:46agua a la plata que hoy se convirtió en
00:08:48una región prácticamente única con
00:08:51Verizo y Encenada. Pero es difícil
00:08:54explicar, no hay agua en la capital de
00:08:55la provincia de Buenos Aires, no hay
00:08:56agua potable o se inunda,
00:08:59eh, que son grandes obras de
00:09:00infraestructura que no se abordaron.
00:09:02Bueno, en el caso de el maldonado de la
00:09:05de la plata también es una obra que se
00:09:07empieza después de la inundación, época
00:09:09de Cristina, ministro de economía. Se
00:09:11empieza y bueno, después todas las
00:09:13peripecias, pero seguimos con obra para
00:09:15que no se inunde la plata.
00:09:16Nunca eh se habló tanto de Bahía en un
00:09:19medio que se ocupa de target de
00:09:22cuestiones nacionales.
00:09:22Palermo. En Palermo.
00:09:23Eh, en Palermo, claro. Exactamente. En
00:09:25Palermo. Así que bueno, pero un beso de
00:09:27paso a toda la gente de Bahía. Eh, Axel,
00:09:30hay,
00:09:31perdón, y yo te digo, creo que hay
00:09:32reconocimiento, eh, creo que hay
00:09:33reconocimiento. No sé si hay voto
00:09:35efectivo, veremos, pero hay
00:09:37reconocimiento. Creo que se comprende,
00:09:39se ve. Y bueno, también la obra pública
00:09:42en la Argentina en este periodo
00:09:45de evaluaciones de por medio, qué s yo,
00:09:47tiene sus peripecias, a veces se demora,
00:09:50qué s yo, pero lo que tenés ahí es el
00:09:52cholo, el ingreso, todo parado, porque
00:09:54mi ley paró 1000 obras públicas en toda
00:09:57la provincia de Buenos Aires, 1000 obras
00:09:59públicas. Hoy lo decía, no hay en los
00:10:01anales de la historia argentina y me
00:10:04parece que Moderna Mundial un gobierno
00:10:07de un país que diga, "No voy a hacer
00:10:09obra pública" y pareig
00:10:19más es caro parar la obra pública.
00:10:21Después un día hay que retomarla este y
00:10:23sale cada vez más caro rescindir los
00:10:25contratos. Si está intrusada, si está
00:10:28bueno, no sé, a mí son temas que me
00:10:30apasionan porque me parece que estamos
00:10:32discutiendo cosas precámbricas hoy en el
00:10:34país. Tremendo.
00:10:35Sí. Eh, pero hablando de eso, eh, hay
00:10:39una situación que está atravesando el
00:10:40gobierno, tal vez en su peor momento. Yo
00:10:43creo que hace 60 días todas las semanas
00:10:45son el peor momento del gobierno, porque
00:10:47después de, a mi juicio, que fue un
00:10:50punto de inflexión, los seis eh
00:10:52proyectos en contra que tuvo en el
00:10:54Senado de la Nación, nunca nunca nunca
00:10:58recuperó la centralidad política. Y eh
00:11:01esa cuestión de que cuando entra una
00:11:03mano entran todas juntas. Ahora hay una
00:11:05situación más seria que tiene que ver
00:11:08con la situación de Espanuelo, eh, la
00:11:11renuncia, su hasta el momento está
00:11:14demorado, no detenido, pero eh
00:11:17yo no vi mucho porque estuve le Pero
00:11:20pero has visto no el detalle, pero sí,
00:11:23mira, ayer me preguntaron algo de esto y
00:11:26tampoco yo, mira, ahí miraba que este
00:11:28era el papelito que agarré del 22 del 7,
00:11:31que el 19 del 7 eh E se pusieron, se
00:11:36determinaron las listas en provincia de
00:11:38Buenos Aires
00:11:39hasta hoy que
00:11:42sí que es un mes exactamente.
00:11:44Sí, más o sí
00:11:4543
00:11:48visitas a municipios hice, así que estoy
00:11:50un poco desatendiendo
00:11:52la cuestión mediática.
00:11:54Sí, no estoy siguiendo mucho la agenda
00:11:55del día. Bueno, obviamente las que
00:11:57atañan a la provincia, sí, los
00:11:58ministros, las cosas, bueno, los
00:12:00independientes, lo que pasó en todo eso,
00:12:02por supuesto.
00:12:03Eh, si no estoy muy leyendo, qué sé yo,
00:12:06la la sección de política
00:12:10diarios.
00:12:11Sí, sí. No, para tener un detalle. Sí,
00:12:12lo que te puedo decir,
00:12:15abono y agrego a tu a tu caracterización
00:12:20de lo que le pasa al gobierno, que es
00:12:22desde que es que desde mayo, mayo te
00:12:25digo, empezó a notarse la crisis
00:12:27económica, mucho más. Y esto, bueno,
00:12:31alguien me dirá, bueno, ¿por qué? ¿Qué
00:12:32indicios? ¿Qué cosas? ¿Qué indicadores
00:12:34objetivos?
00:12:36Y la verdad que hay varias cosas
00:12:39simultáneas. Una tiene que ver con cómo
00:12:41funcionan estos procesos económicos de
00:12:44de declinación, que no es una pendiente
00:12:48eh de de
00:12:50inclinación continua, sino que va por
00:12:53escalones, que va por escalones, que las
00:12:55caídas se notan en escalones, que de
00:12:56pronto entonces lo que está pasando con
00:12:58la actividad económica, hoy estaba
00:13:00viendo, por ejemplo, eh los
00:13:03incumplimientos de créditos familiares
00:13:06de empresas, bueno, se está se ha ido
00:13:08deteriorando muy fuertemente y es como
00:13:11que también el discurso del gobierno en
00:13:13términos de su efecto en la economía
00:13:15real, en la en la vida de la gente, en
00:13:18el salario, en cómo está, en el
00:13:19bienestar, me parece que hizo agua por
00:13:21todos lados porque ellos hicieron un
00:13:23intento al comienzo decir que iba a ser
00:13:26una B corta, ¿te acordas esa discusión?
00:13:28el como pedo de buzo.
00:13:31Eso fue un intento de decir acá va a
00:13:33haber obviamente un shock recesivo, pero
00:13:36una rápida recuperación que va a superar
00:13:38los niveles anteriores y de ahí no
00:13:39paramos de crecer porque aplicamos
00:13:41programa liberal libertario. Eso no
00:13:44ocurrió. Lo que ocurrió es que hubo un
00:13:45rebote muy heterogéneo. Eh, veníamos de
00:13:49la peor sequía, siempre se compara con
00:13:51el 23, la peor sequía de la historia
00:13:53para ponerle así. Entonces, la base de
00:13:55comparación 23 es muy mala, muy baja y
00:13:58luego lo que pasa es que se empieza a a
00:14:02fraccionar bastante el efecto de la de
00:14:05la política económica sobre sectores
00:14:07ganadores y perdedores. Hay sectores que
00:14:09nunca recuperaron desde que llegó mi ley
00:14:11devaluó el 118%. Empiezo por el más
00:14:14claro. El consumo. Consumo está apaleado
00:14:17desde que llegó mi ley. Como está el
00:14:19salario, salarios públicos, salarios
00:14:21privados, las estimaciones que hay de de
00:14:24otras formas de ingreso, jubilaciones,
00:14:26los ingresos están hechos percha desde
00:14:29que llegó mi ley y es parte de su
00:14:31política económica paritaria cero,
00:14:32recuperación cero de los salarios. Eh,
00:14:35después el dólar quieto, el dólar este
00:14:40eh fijo prácticamente que fue el intento
00:14:42de Miley. Eh, también está generando
00:14:45mucho daño eh porque es un dólar
00:14:48atrasado, no competitivo,
00:14:51pero con apertura importadora, con lo
00:14:53cual todo lo importado es más barato
00:14:55artificialmente. Entonces, cualquiera
00:14:57que viva en una frontera argentina lo
00:15:00dice y sabe el flujo de los autos, dice
00:15:02como está. Eh, hay mucha discusión sobre
00:15:05el tipo de cambio real de equilibrio de
00:15:07una economía. Ponete en una frontera y
00:15:09mirá para dónde cruzan hacer las compra
00:15:11y te vas a dar cuenta o vas a tener un
00:15:13buen indicador proxy de cómo está la
00:15:15cosa. Y la verdad,
00:15:16pero para hay algo ahí que no está
00:15:18dicho.
00:15:18Mayo, mayo, mayo, la gente empezó
00:15:21claramente ya está, la plata no me
00:15:23alcanza, está todo parado, comercio
00:15:26parado, turismo parado, eh industria
00:15:29recontra parada. Hay algo que no está
00:15:31dicho ahí, que es eh corregime, pero
00:15:34entiendo que subyce lo que decís, es el
00:15:36un gobierno que no hace política
00:15:37productiva y los sectores más agredidos
00:15:40son los sectores productivos,
00:15:42industriales, etcétera. Ahora, eh
00:15:45también hay algo, no lo dijiste, pero
00:15:47déjame tener un prejuicio, que es porque
00:15:49cada interlocutor del peronismo que se
00:15:53sienta, eh, hay algo vinculado a
00:15:56sectores productivos intensivos en
00:15:59empleo a costa de los consumidores.
00:16:03¿Cuánto hay que hacer de política
00:16:04productiva?
00:16:05No te estoy entendiendo.
00:16:06Claro. Textil, por ejemplo, Tierra del
00:16:08Fuego. ¿Cuánto hay que hacer de política
00:16:10productiva para mantener empleo? Pero
00:16:12que eso esté a costa de los
00:16:13consumidores, dicho así bien
00:16:16corrosivamente.
00:16:19¿Estás hablando de un programa
00:16:21económico, matriz productiva óptima de
00:16:23la Argentina? Yo te voy a responder con
00:16:25lo que está pasando hoy en el planeta
00:16:27Tierra casi entero.
00:16:29No hay país,
00:16:30no hay país empezando por Estados Unidos
00:16:33que no esté viendo cómo defender su
00:16:35industria, cómo defender eh su fuente de
00:16:38trabajo y su salario. Están todos en la
00:16:40misma. parte de un lugar muy distinto
00:16:42que el nuestro,
00:16:42por supuesto, pero pone aranceles y si
00:16:45vos aplicas
00:16:48de decir como una especie de análisis,
00:16:51decir, "Bueno, pero Estados Unidos
00:16:52debería hacer eh tener industria
00:16:55automotriz."
00:16:57tener industria automotriz debería
00:16:58porque es más competitiva la China,
00:17:00evidentemente. Entonces, si vos miras eh
00:17:03la competitividad relativa, bueno, eh
00:17:08Estados Unidos que es su prima su
00:17:09industria automotriz, la relocaliza en
00:17:11otro país. ¿Qué hace Estados Unidos?
00:17:12Defiende la defiende la metalurgia,
00:17:15defiende la industria electrónica.
00:17:17Estos no tiene
00:17:18Trump.
00:17:20Bueno, Estados Unidos hoy.
00:17:21Estados Unidos hoy con un contagio. ¿Y
00:17:23con qué política?
00:17:25e
00:17:27eh yo te diría con la más eh de las más
00:17:31este atacadas y y y criticadas por el
00:17:36neoliberalismo
00:17:38este post consenso Washington, digamos,
00:17:40en los últimos tiempos, tarifas tarifas
00:17:43directas sobre bienes de importación
00:17:45para encarecerlos artificialmente e
00:17:48impedir que te destruya fuente de
00:17:50trabajo.
00:17:51Eso es una herejía absoluta. es lo que
00:17:54están haciendo los países desarrollados,
00:17:57¿no? Que se que se enteran ahora o
00:18:03reconocen ahora que se
00:18:04desindustrializaron muchísimo y que sin
00:18:06industria es muy difícil generar este un
00:18:10proceso de bienestar,
00:18:12pero no hay salida de los ejemplos de
00:18:15países que nada tienen que ver con el
00:18:16nuestro. ¿Por qué te lo digo? Porque vos
00:18:17me podrías decir perfectamente Estados
00:18:20Unidos, no sé cómo está ahora, pero
00:18:22Estados Unidos tiene déficit. Bueno, la
00:18:23industria china,
00:18:24pero Estados Unidos tiene déficit, yo te
00:18:26digo sí, pero la moneda de Estados
00:18:29Unidos se demandada a nivel global, la
00:18:30nuestra no. Entonces, el ejemplo, si vos
00:18:32me lo hubieras dicho que no me lo
00:18:34dijiste, no aplica. En el caso de la
00:18:36industria, en el caso de los aranceles y
00:18:38tal, ¿por qué por qué la excepcionalidad
00:18:42argentina, a veces por la positiva, a
00:18:43veces por la negativa, eh no puede tener
00:18:46un abordaje sin ejemplos que no
00:18:49necesariamente machean con el nuestro?
00:18:51No, porque hubo un momento, empecé por
00:18:52ahí porque hubo un momento donde era
00:18:54mala la palabra proteger la industria.
00:18:56Ah, bueno, sí. Hoy tenemos un poco más
00:18:58de amplitud y un poco más de espacio
00:19:01político y económico, digamos, y de
00:19:04teoría económica para discutir que no
00:19:07está mal, por lo menos no en términos
00:19:09absolutos, que un país, por más que su
00:19:12industria sea menos competitiva en algún
00:19:14parámetro, eh se dedique a tomar medidas
00:19:17de política industrial y de política
00:19:20arancelaria y de política macroeconómica
00:19:23para sostener fuente de trabajo,
00:19:25salarios y y
00:19:28producción. Bueno, eso ya me parece que
00:19:31destraba y desbloquea un nivel de
00:19:33discusión que hasta hace poco no
00:19:35teníamos porque eso era anacrónico, era
00:19:37bueno, en la escuela de Emiley sigue
00:19:38siéndolo, pero está totalmente fuera de
00:19:41época. Hoy es cómo protejo, cómo cuido
00:19:44mi producción nacional, el bienestar
00:19:47interno, bueno, un montón de cosas que
00:19:48hasta hace poco vos decís Trump. Yo creo
00:19:51que es pre Trump porque Trump 1 también
00:19:53vino con aranceles. Es pre Trump. Trump
00:19:57en su campaña anterior había dicho, "Le
00:19:59voy a poner 35% de aranceles a China en
00:20:02la campaña anterior. Después no lo hizo
00:20:04del todo,
00:20:05pero eh mi modesta opinión era no le
00:20:09alcanzan." Bueno, ahora empezó con 130,
00:20:12no sé,
00:20:12negociaron.
00:20:13Sí, pero bueno, veremos cómo termina.
00:20:15Pero, ¿cuál es la teoría que está que
00:20:17subyce o el objetivo de política que
00:20:19subyce? reindustrializar
00:20:22Estados Unidos más allá de que la
00:20:24industria sea menos competitiva, menos
00:20:27productiva, si querés, o menos
00:20:29tecnificada incluso que la industria,
00:20:31por ejemplo, china. Entonces, eso me
00:20:34parece que que trae un nuevos parámetros
00:20:37para discutir. Creo que es lo que
00:20:38tenemos que discutir desde el peronismo.
00:20:40Nosotros necesitamos buenos salarios,
00:20:43necesitamos altos niveles de empleo,
00:20:45queremos industria nacional y bueno, eso
00:20:49implica paquetes, digamos, o decisiones
00:20:52de política económica poco ortodoxas.
00:20:55Poco ortodoxas. Después vos me decís,
00:20:58"Bueno, pero eh hay determinada
00:21:00industria, ya entendí, que absorbe mucha
00:21:02mano de obra y que capaz ya no te
00:21:05conviene en absoluto producir porque
00:21:07otros producen eh mejor más barato,
00:21:10digamos,
00:21:11¿no? Y porque al trabajador
00:21:13que que que digamos se beneficia de de
00:21:18la rueda de la economía girando, se lo
00:21:20sacas también como consumidor.
00:21:23Mira, eh, qué sé yo, todo eso es un
00:21:26balance, un equilibrio y es relativo en
00:21:28el extremo. En el extremo si es carísimo
00:21:31todo lo que producís y los salarios
00:21:32bajos con respecto a eso, sí le das un
00:21:36trabajo, pero que no le alcanzas. Si le
00:21:37alcanza y después todo es un proceso en
00:21:40economía, no es una foto. Entonces,
00:21:42¿quién va a decir queremos una industria
00:21:43poco competitiva, poco productiva, cara
00:21:46y de baja calidad? Nadie va a decir.
00:21:48Ahora, ¿quién va a decir? Por otro lado,
00:21:50cerremos toda nuestra industria, porque
00:21:52yo te digo, para sorpresa de muchos,
00:21:54nosotros tenemos sectores
00:21:57eh porciones de la industria textil
00:22:00tremendamente productivas y tecnificadas
00:22:02con maquinaria de última generación. ¿No
00:22:04es verdad que toda la textil es una
00:22:06señora con una máquina de coser en un
00:22:08taller en un pueblito? La pregunta es si
00:22:10es tan competitiva en términos de
00:22:12tecnificación como puede ser el hilado o
00:22:14como puede ser en términos de diseño la
00:22:16parte indumentaria que es así compite a
00:22:19nivel global porque es tanto más cara en
00:22:22términos reales que el resto del mundo,
00:22:24que Londres,
00:22:25la ropa en la Argentina,
00:22:27¿no? Bueno, ahora se está eh se estaban
00:22:30observando varios fenómenos a la vez,
00:22:32¿no? Porque eh como el dólar está barato
00:22:35en Argentina,
00:22:37entonces eh importar a ese dólar abarata
00:22:41cosas que ya de por sí fueron
00:22:43históricamente más baratas, pero después
00:22:44también depende del tipo de cambio.
00:22:47Depende del tipo de cambio. Yo lo que te
00:22:49quiero decir es que eh
00:22:52hoy está mucho, por lo menos el gobierno
00:22:54puesto en el equilibrio macroeconómico,
00:22:57ellos lo llaman así. Yo creo que es
00:22:59mucho más estrecho. Ellos están haciendo
00:23:01un programa convencional de mantener el
00:23:03dólar fijo y el salario bajo. Si tenemos
00:23:06que sintetizar, es un plan
00:23:09antiinflacionario,
00:23:10de ajuste ortodoxo que tiene un éxito eh
00:23:16frágil, endeble, porque depende del
00:23:19ingreso de dólares. que genera una
00:23:21necesidad de dólares, dólares, un hambre
00:23:23de dólares, una sed de dólares que
00:23:25cuando esto escasea o se agota el el
00:23:30régimen no aguanta más. O sea, que tiene
00:23:32mucha más artificialidad que ver cómo te
00:23:35arreglas para sostener determinados eh
00:23:38tiene
00:23:39Pero es una pelea compleja, ¿no? La
00:23:41artificialidad de eh de la serrazón y
00:23:46del dólar atrasado y del y del coo y de
00:23:50algo más con la artificialidad del dólar
00:23:52atrasado, la apertura y la caída del
00:23:55coso. Es como que Argentina nunca puede
00:23:57salir de una de esas dos cosas parece,
00:23:59¿no? Bueno, qué s yo, 10 años.
00:24:02eh de 2003, Néstor Cristina, salió un
00:24:06poco de esa trampa con dificultades,
00:24:08contenciones. Hubo épocas que sí, hubo
00:24:11épocas que no. Hubo épocas que no. Yo
00:24:13creo que eh no es e digo, no estoy me
00:24:19parece que estamos simplificando en
00:24:20términos de ver grandes experiencias
00:24:22históricas. Lo que te quiero decir es
00:24:23que no es un dilema desindustrializo
00:24:26todo o industrializo todo. No es un
00:24:28dilema este salario salario alto, bueno,
00:24:32el viejo péndulo, eh, demagogia,
00:24:36populismo, demanda, mercado interno
00:24:38versus primarización, me parece que
00:24:41tiene que haber un equilibrio. No se
00:24:42puede todo. Ahora te digo, lo que te
00:24:45venden como el modelo más sano eh desde
00:24:48el punto de vista macroeconómico, lo que
00:24:50te venden como la única salida posible,
00:24:53que es lo que está haciendo MY de alguna
00:24:54manera, eh, y la verdad que es muy
00:24:58frágil, muy vulnerable y muy
00:25:00desequilibrado porque, bueno, estás
00:25:02viendo desde el punto de vista social,
00:25:04desde el punto de vista productivo,
00:25:06desde el punto de vista e de la equidad,
00:25:09desde el punto de vista que lo mires.
00:25:12Recomendabas como como por lo que decías
00:25:15recién de los países desarrollados y
00:25:16tal, ¿recomendabas eh patear la escalera
00:25:19como profesor, como docente? En serio,
00:25:21te pregunto, no te estoy jodiendo.
00:25:22No daba desarrollo.
00:25:23Ah, pero pero es un libro
00:25:24es un libro, claro, que lo que dices que
00:25:26los países
00:25:27Pero lo lo
00:25:28Sí, lo conozco y hace poco eh estuvo con
00:25:32Chulhan. Claro, exacto. Estuvimos en
00:25:34Kilmes ahí dando una charla a los dos,
00:25:36pero eh no me parece un concepto
00:25:38interesante dentro de una saga de
00:25:40discusiones que bueno, lo único que yo
00:25:43quería marcar para para no este eh
00:25:48bueno, como quieras, pero para no
00:25:49extenderme tanto en la cuestión, lo que
00:25:51quería marcar es que estamos en una
00:25:52etapa donde un poco lo que era el saber
00:25:55convencional, lo que eran el recetario
00:25:57aplicar para países desarrollados y
00:25:59subdesarrollados, bueno, se quemó la
00:26:01biblioteca.
00:26:02Esto es lo que expresa Trump, para mí,
00:26:05no lo que inventa Trump, el mundo en el
00:26:07que había un, bueno, pos caída del muro,
00:26:11si querés, eso está en crisis. Entonces,
00:26:13hoy hay una discusión sobre la hegemonía
00:26:16norteamericana, sobre si hay dos polos,
00:26:19sobre la moneda mundial, sobre el papel
00:26:21del dólar y también sobre la política
00:26:24económica que hay que aplicar. Hubo
00:26:26mucho tiempo después de la caída del
00:26:27muro donde estaba el fin de la historia,
00:26:29el fin de las ideologías, el consenso de
00:26:32Washington. Bueno, un recetario para los
00:26:33países como el nuestro. hagan esto,
00:26:35privatizar, abrir la economía,
00:26:37desindustrializar, este eh flexibilizar
00:26:40el mercado de trabajo, bajar salarios,
00:26:43quitar derechos, estado más lo más
00:26:45pequeño posible, que es un poco el
00:26:47conjunto de ideas que expresa mi ley,
00:26:51porque lo de austríaco no sé dónde
00:26:53quedó, pero el conjunto de ideas y los
00:26:55sectores que mi ley pretende
00:26:57representar, los sectores y los
00:26:59intereses que representa mi ley me
00:27:01parece que abonan ese tipo de ideas. Hoy
00:27:04eso está en crisis en el mundo.
00:27:05Bueno, mi ley había dicho, no sé si vos
00:27:07te acordás, que estaba desarrollando una
00:27:09teoría con Demian Ridel, que era su jefe
00:27:12de asesores,
00:27:13que lo iba a convertir en Premio Nobel.
00:27:15Sí. ¿Crees que eso todavía es posible?
00:27:17Que mi ley tenga un Nobel
00:27:19y es más posible que yo juegue la
00:27:21selección argentina eh de menores.
00:27:26Mira, e hay algo no me parece que esto
00:27:30es una gran estafa. Estamos viviendo una
00:27:32gran estafa que me parece que tiene
00:27:34algunos elementos de verosimilitud. ¿Qué
00:27:36es lo que se está resquebrajando? Me
00:27:38decías, eh, yo creo que la experiencia
00:27:40mi ley, el experimento mi ley viene
00:27:44con mucha crisis. Vos lo expresaste de
00:27:46otra manera. Yo te decía, lo que él
00:27:48prometió la economía no se está
00:27:49cumpliendo. Entonces, hay sectores que
00:27:52se hartaron, se decepcionaron, eh, y y
00:27:55que no pueden más otros. Entonces dice,
00:27:57"Bueno, está bien,
00:27:58pero vos como administrador,
00:28:00mm,
00:28:01gobernador, dirigente político, pero al
00:28:03final del día un administrador, alguien
00:28:05que además administra escasez en una
00:28:07provincia donde la escasez se ve por
00:28:09todos lados.
00:28:11¿Esperabas un gobierno
00:28:15como este? Peor que este, mejor que
00:28:18este, mi ley.
00:28:19Sí, de ch mi ley, soy gobernador otra
00:28:22vez, voy a bailar twist arriba una
00:28:24sartén. O dijiste, bueno, es otro
00:28:27gobierno como el de Macri, es como
00:28:29No, no me esperaba un desastre.
00:28:31Peor a este,
00:28:32igual a este.
00:28:34Me esperaba esto que es un desastre.
00:28:37No esperaba otra cosa. Yo para colmo,
00:28:40eh,
00:28:42escribí sobre los autores que mi ley
00:28:44dice ser experto, eh, porque daba
00:28:46historia al pensamiento económico, no
00:28:48porque yo sea austríaco, daba teoría
00:28:50económica, historia del pensamiento
00:28:52económico es una de mis
00:28:54digamos áreas de especialidad, va, soy
00:28:58bajo licencia hoy, profesor titular
00:29:00regular de historia del pensamiento
00:29:01económico en la Facultad de Ciencias
00:29:03Económicas. ¿Qué fue lo que te editó a
00:29:05vos la LC? ¿Fue, no? La
00:29:09Rudlich.
00:29:10Ah,
00:29:10sí. Una una editorial, eh,
00:29:13pero de
00:29:14Sí. Estados Unidos e Inglaterra. Sí.
00:29:16No, ese es el libro de Keines.
00:29:18De Keines, sí, pero
00:29:19Keines, que era mi tesis doctoral.
00:29:20Después hay otro historia del
00:29:22pensamiento, pero igual yo daba clases
00:29:23de eso y tengo un capítulo donde hablo
00:29:25de los autores, un bueno sí, más de un
00:29:28capítulo donde hablo de los autores que
00:29:30todo el tiempo eh cit ley
00:29:32le
00:29:33los del siglo XIX, digamos, bueno, Mises
00:29:36antes
00:29:37o Mises, bomba eh los primeros
00:29:41austríacos.
00:29:42Entonces, yo no me esperaba,
00:29:43sí,
00:29:44lo digo claramente, no es pero ni
00:29:48remotamente aplicable a la realidad
00:29:49argentina. Me parece que tampoco a la
00:29:52realidad contemporánea esa teoría
00:29:53económica. O sea, que es un absurdo
00:29:56tratar de hacer,
00:29:57pero no le aplicó.
00:29:59Sí, por eso él lo que decía tenía un
00:30:02aroma eh de ultraliberalismo, digamos
00:30:06liberal libertario, no sé cómo quiera
00:30:08llamarlo, que son estas frases, bueno,
00:30:10destruyamos el Banco Central, eh, oh,
00:30:13terminar con el Estado, terminar con la
00:30:15salud pública, con la educación pública,
00:30:17con la universidad pública. Todo esos
00:30:19fueron planteos de campaña que están un
00:30:21poco en sintonía con ideas este más o
00:30:24menos refritadas de de esos pensadores,
00:30:28más o menos refritadas porque eran más
00:30:30serios, ¿no? Eh,
00:30:32el propio Hyek era más serio, eh, pero
00:30:35bueno, vino con ese paquete. Yo dije, si
00:30:37trata de hacer eso es un desastre. Y si
00:30:41lo que hace, que es lo que finalmente
00:30:43está pasando, es aplicar un plan de
00:30:44ajuste convencional eh con una política,
00:30:48bueno, que parecía, por lo que hablaba
00:30:50de de dolarizar, que no iba a dolarizar,
00:30:53sino simplemente tratar de hacer un uno
00:30:55a uno o un 1000 a un y bueno, va a ser
00:30:58un desastre total. Además, gente sin
00:30:59experiencia, yo creo que son grandes,
00:31:01inútiles también, grandes, enormes,
00:31:04inútiles, que no conocen, no conocen el
00:31:06oficio. Por ejemplo, si Miley quisiera
00:31:09hacer una obra, eh, o los que los
00:31:12acompañaban en aquel momento, los Romo,
00:31:15hacer una obra pública de envergadura,
00:31:17no no sabría hacerla. si tiene que hacer
00:31:21una transformación, una discusión
00:31:23educativa, cómo se enseñan las escuelas,
00:31:25que se enseñan, no tiene ni la más
00:31:27pálida idea. Por eso él se recluye
00:31:29siempre la cuestión de la macro,
00:31:30digamos, que la estabilidad financiera y
00:31:32los resultados son desastrosos,
00:31:34calamitos.
00:31:34Es muy economista él cuando lo escuchas,
00:31:37olvídate del Milay presidente.
00:31:39No, lo que dice, lo que dice es un
00:31:41resumen del Rincón del Vago, eh, lo que
00:31:43dice en general en los discursos, pero
00:31:45no leí sus papers, yo también no leí sus
00:31:47artículos. Sí, puedo decir algo, Mily
00:31:49tiene casi exactamente mi edad.
00:31:51Sí,
00:31:52o sea, es contemporáneo. Incluso trabajó
00:31:55con Jacomini, que es alguien que fue al
00:31:57mismo secundario que yo, Diego Jacomini.
00:32:00Eh,
00:32:01o sea, generacionalmente
00:32:03eh somos contemporáneos, ¿no? Y yo me
00:32:07dediqué a enseñar economía, a discutir
00:32:09economía, a a ser profesor, investigador
00:32:13de economía. Me moví entonces con los
00:32:16que eran más de derecha, con los que
00:32:18eran más diferentes tradiciones, o sea,
00:32:21creo conocer bien a la academia en
00:32:23Economía Argentina. Eso dejó de pasar en
00:32:272009, ponerle, o sea, ya hace bastante
00:32:30tiempo,
00:32:30pero toda esa etapa eh me dediqué a la
00:32:34enseñanza y a la investigación en
00:32:36economía. Nunca escuché el nombre Mi
00:32:39ley, nunca.
00:32:41Y eso no es habitual. Si,
00:32:43imposible. Claro,
00:32:45imposible, imposible. Creo que fue
00:32:47ayudante de Jacomini en un curso de
00:32:50económicas de la UBA, pero no, nunca
00:32:53escuché el nombre de mi ley. Puede ser
00:32:55que me lo haya cruzado. Puede ser que me
00:32:57lo haya cruzado. Entiendo yo, que él
00:32:59estaba a cargo en aeropuertos Argentina
00:33:012000 o en el, ¿cómo se llama? Grupo
00:33:03América, no sé, el Corporación América.
00:33:06Creo que estaba a cargo de un proyecto
00:33:09que era hacer un túnel a través de la
00:33:10cordillera. Sí, el bioceánico. Me
00:33:12acuerdo
00:33:13una vez yo recibí siendo ministro de
00:33:15economía Ernquean con otra gente que me
00:33:19vino contar ese proyecto.
00:33:22Sospecho que ahí podía estar mi ley. Ni
00:33:24lo recuerdo, eh, ni lo recuerdo. O sea,
00:33:26que tampoco quiere decir uno, no es que
00:33:28tenga pero tampoco tampoco
00:33:32está bien la pregunta te la respondo. No
00:33:34me parece que absolutamente ignoto como
00:33:36economista, como teórico, como
00:33:39investigador. No, no era investigador
00:33:41del CONISET, no era de ninguna. Y bueno,
00:33:44uno conoce a los de San Andres, a los de
00:33:45Ditela, lo de compañeros o no compañeros
00:33:48y qué sé yo.
00:33:49Sí, de Mondino. Habías escuchado de mi
00:33:51Ah, bueno, pero sí puedo nombrar todos
00:33:54los economistas
00:33:56y ley no lo cual, qué sé yo, capaz, pero
00:33:59la pregunta, ¿no? Lo que dice me parece
00:34:02eh
00:34:04bastante bastante
00:34:06eh
00:34:07somero, poco profundo, poco interesante.
00:34:09¿Hay alguno que sí, algún economista que
00:34:12no forme parte de tu ecosistema político
00:34:14que digas, "Che, no coincido, pero sabe,
00:34:17o sea, tiene una mirada argumentada y
00:34:19tal
00:34:20de y bueno, de lo qué sé yo, qué te
00:34:22puedo decir ahí estaba Fiel, estaba
00:34:24Ditela, estaba Sí, sí, qué sé yo, son
00:34:27eh incluso los economistas
00:34:31exdarrollas, qué sé yo, el grupo que
00:34:33después fue asociado a Surui, los
00:34:35Faneli, los Fren, los Machinea, digamos,
00:34:38tenían
00:34:40forman parte. Sí, sí. Incluso e Kosakov,
00:34:45Isang, eh bueno, después
00:34:48la vida,
00:34:49sí, Vasualdo, digamos, de Flaxo. Sí, sí.
00:34:53toda esa generación eran fueron mis
00:34:56maestros, digamos, incluso los que eran
00:34:58eh Bur, Juan Luis Bur,
00:35:00eh que era daba microeconomía superior.
00:35:03Después eh concursé y fui profesor, gané
00:35:07un concurso de microeconomía superior,
00:35:09Chisari, Omar Chisari, pero es todo del
00:35:12mundillo de los economistas, no todos
00:35:13son consultores o son algunos
00:35:16economistas académicos y además es mi
00:35:18prehistoria, digamos, ahora no está
00:35:20claro,
00:35:21me cuesta que que me vengan todos los
00:35:22nombres.
00:35:23E escúchame, estábamos eh hablando antes
00:35:26sobre eh similitudes, diferencias, tal.
00:35:29hay eh un mirada, digamos eh vos estás
00:35:36como eh identificado como alguien de un
00:35:40gran espacio político amplio, ahora
00:35:41vamos a hablar de del cierre de listas y
00:35:44tal, pero sos el gobernador de la
00:35:47provincia de Buenos Aires, es decir, sos
00:35:48en término de volumen poblacional,
00:35:51mínimamente un primus interpares con el
00:35:54resto de los mandatarios eh provincial.
00:35:56Es verdad lo del chat de gobernadores de
00:35:5923+ 1.
00:36:01¿Qué? ¿Que yo le puse el nombre?
00:36:02Sí, que vos pediste eso o le pusiste el
00:36:04nombre. ¿Le cambiaste el nombre?
00:36:06Sí, salió en el diario. No lo voy a
00:36:07entregar ahora. Yo no lo dije ni hablo
00:36:10de lo que ocurre en le
00:36:11Sí, sí, sí. Le cambié el nombre.
00:36:12Que era eran 24 gobernados. dijiste 23
00:36:15más un jefe de gobierno.
00:36:16Y dije lo que es, pero no era para
00:36:19disminuirlo, para para chicanearlo. Eh,
00:36:22son 23 provincias y una ciudad que por
00:36:26la Constitución del 94 eh tiene un grado
00:36:30de autonomía siempre discutible. Siempre
00:36:32discutible.
00:36:33Vos desde que sos gobernador,
00:36:34siempre discutible. Mirás distinto a la
00:36:37ciudad de Buenos Aires, lo que la
00:36:38mirabas antes.
00:36:42Distinto en qué sentido? Como que con
00:36:45Bueno, es lógico, la mira distinto,
00:36:46¿no? Bueno, ya no vivo más. Viví un
00:36:48tiempo largo.
00:36:50Mi viejo nació en la provincia, pero muy
00:36:52chiquito se vino para acá. Yo nací en la
00:36:54ciudad y después viví mucho tiempo. Te
00:36:56da eso los que nacimos en la provincia
00:36:58de Buenos Aires. Yo vivo acá hace muchos
00:36:59años. Quiero mucho. Soy vecino de La
00:37:01Plata hace 6 años. Yo al revés. Yo que
00:37:05vine de la provincia para acá, digo,
00:37:09uno no termina nunca de sacarse de eh de
00:37:13encima uno que no nació en la ciudad de
00:37:14Buenos Aires, esta lógica de che, bueno,
00:37:18sí, divino, muchas gracias por por
00:37:19recibirme, pero tienen más privilegios
00:37:22que el resto. Desde ahí te digo, lo
00:37:25empezaste eso a a
00:37:26Sí, pero eso, mira, te digo siempre
00:37:28unitarios y federales, por ponerlo en
00:37:31clave histórica, pero bueno, los más
00:37:33grandes federales o algunos de ellos
00:37:35nacieron en la ciudad de Buenos Aires,
00:37:37en la ciudad Puerto, digamos, en
00:37:39Correcto.
00:37:40Eh, eran de nacimiento porteño. Yo creo
00:37:42que son concepciones ideológicas de la
00:37:44misma manera, ideológicas, históricas,
00:37:48culturales, de la misma manera que
00:37:50dentro de la ciudad de Buenos Aires o en
00:37:52cualquier lugar, incluso del interior eh
00:37:56que no es eh la provincia o de la
00:37:59provincia y hay muchas culturas que
00:38:01conviven. Hay culturas, digamos, hay
00:38:03forma de la cultura, eh, cuando se toma,
00:38:07cuando se tiene una mirada centralista o
00:38:11eh o una mirada
00:38:13eh digamos sobradora, unitaria, digamos,
00:38:17desde la ciudad, eso me parece que
00:38:20trasciende dónde vivís y dónde naciste.
00:38:22Me parece que tiene que ver con cómo te
00:38:24ubicás ante los problemas nacionales
00:38:27políticamente y en ese sentido eh yo
00:38:31siempre fui federal. Eh no lo estoy
00:38:34diciendo como de qué lado de la historia
00:38:35me ubicaba. Dicotomía
00:38:37eh sí hoy, bueno, eso es anacrónico,
00:38:39¿no? Pero siempre tuve una mirada
00:38:41federal con ese interés y esa
00:38:43problemática. Si no tampoco estaría, me
00:38:45hubiera me hubiera dedicado y me hubiera
00:38:50resuelto hubiera resuelto ser gobernador
00:38:53de la provincia de Buenos Aires. Porque
00:38:55una de las cosas de esa mirada, la más
00:38:56centralista, tal vez un poco digamos
00:38:59caricaturesca, tiene mucho prejuicio de
00:39:02todo lo demás, le interesa poco, le
00:39:04parece sucio, feo, lejano, distante o
00:39:08atrasado, tradicional y poco moderno.
00:39:12Bueno, nunca, nunca nunca me pasó.
00:39:14Pero te preguntaba por el tema de los
00:39:16gobernadores, ¿no? Siempre está se
00:39:18fetichó
00:39:19el eh Kisilof, las ambulancias a Chubut,
00:39:22la foto de Kisilov con Frigerio, Kisilov
00:39:24habla con Sharlora, eh, más la cuestión
00:39:27estética, si queres. Y ahí hay dos
00:39:29diseños para pensar o dos encuadres para
00:39:32pensar los vínculos. Uno es el
00:39:33programático y otro es el
00:39:35superestructural, el estético, el de los
00:39:37nombres y tal.
00:39:39con alguno de los que nombré u otros.
00:39:43Tenés eh
00:39:45consensos, pero no consenso, consenso en
00:39:49la densidad de la palabra consenso, ¿no?
00:39:51En sí nos sentamos a comer una milanesa
00:39:53con fideos una vez o lo que sea, eh, que
00:39:57e decís, no importa si construís o no
00:40:01políticamente, pero decís, "Che, acá hay
00:40:03algo."
00:40:04Em,
00:40:06empiezo, trato de ser breve, pero
00:40:08empiezo un poco más de atrás de esta
00:40:10situación
00:40:12o esta este estas circunstancias que
00:40:15tenemos hoy.
00:40:17Yo creo que mi ley,
00:40:20mi ley presidente
00:40:22y las políticas de mi ley y las
00:40:25consecuencias de la política de mi ley
00:40:28en el plano económico, por supuesto,
00:40:29bueno, en el plano social, en el plano
00:40:31cultural, en el plano histórico, en el
00:40:33plano ideológico, son de una gravedad
00:40:36inmensa. O sea, yo creo que por varios
00:40:39motivos que tienen que ver también con
00:40:42cómo está el estado de situación de la
00:40:44fuerzas políticas, de la dirigencia
00:40:46política, creo que eh no se termina de
00:40:51mensurar o de o de o de apreciar la
00:40:55gravedad que tiene eh que tienen las
00:40:59decisiones y las políticas que está
00:41:01tomando que está tomando y aplicando mi
00:41:04ley. Es gravísimo el alineamiento con
00:41:07Estados Unidos automático,
00:41:10el intento ahora de privatizaciones, si
00:41:13se puede lograr más barretas que las del
00:41:15menemismo y más cuestionables.
00:41:19la desarticulación y desmantelamiento de
00:41:22capacidades del Estado,
00:41:25la
00:41:27posición con respecto a cuestiones
00:41:31de soberanía nacional, eh conflictos en
00:41:34los que nos está metiendo mi ley, votos
00:41:37que ha tenido en organismos
00:41:38internacionales que generan precedente.
00:41:42negativa. Una de las cosas más graves
00:41:43que hizo casi inmediatamente de asumir,
00:41:46que es rechazar la invitación a a
00:41:49incorporarse a los bricks, algo por lo
00:41:52que peleamos muchísimo tiempo, que era,
00:41:56me parece algo muy importante para
00:41:58Argentina. Eh, la le está dando la
00:42:01espalda al Mercosuri, a la región y a
00:42:04Brasil, nuestro principal socio
00:42:05comercial. Y después eh la destrucción
00:42:09de de capital eh
00:42:13de acumulación de capital previa en
00:42:15términos de tejidos productivos, de
00:42:17capacidades de de Te digo hoy me
00:42:19dijeron, me comentó Nico Creplac, una
00:42:22piva que le dijo, si no médica, que
00:42:25dijo, si no encuentro trabajo en no sé
00:42:27cuánto tiempo, me voy, me voy a probar
00:42:29suerte al exterior. O sea, que
00:42:31invertimos como sociedad formar un
00:42:34médico de excelencia, una médica de
00:42:35excelencia y se va. Es gravísimo lo que
00:42:39está pasando. El deterioro democrático,
00:42:41esto de gobernar con decreto y veto,
00:42:43parece que bueno, ahora estamos en las
00:42:46próximas elecciones viendo si consigue
00:42:49el tercio que necesita para cerrar el
00:42:51Congreso de la Nación. Eso es lo que
00:42:52está proponiendo, que es totalmente
00:42:55desnaturalizar,
00:42:57desnaturalizar totalmente cómo funciona
00:43:00el sistema republicano de la Argentina.
00:43:02No está previsto que alguien pueda
00:43:03gobernar eh vía decreto y si la ley no
00:43:07le gusta vetar. Es cierto que es su
00:43:09hackear el sistema, pero no es así. Se
00:43:13supone que tiene que buscar las mayorías
00:43:16para la aprobación de leyes.
00:43:17Y no le sirve eso, digo, fuera
00:43:19perdón lo eh él la persecución. Bueno,
00:43:21Cristina Presa, hay persecución.
00:43:23Cristina presa. Mi ley dijo, mi ley dijo
00:43:26y agregó, esta es la primera. Después
00:43:30vienen otros. Dijo Miley.
00:43:32Mi ley amenazó con intervenir la
00:43:34provincia de Buenos Aires.
00:43:35Mi ley también dijo que iba a ser Premio
00:43:36Nobel. Mi ley
00:43:38No, pero no le bajes el precio. Io no
00:43:40estoy de acuerdo.
00:43:40No tiene ningún grip sobre la justicia.
00:43:43A mi ley en la Corte Suprema y en
00:43:45Comodoro P se le matan de risa. De
00:43:46hecho, fíjate, eh,
00:43:48perdón, hago un comentario. Mi ley
00:43:50habilita, para mí habilita este tipo de
00:43:53cosas con su este sus posturas públicas
00:43:58con respecto a los opositores. Habilita,
00:44:00generación.
00:44:01Yo creo que no se nota, pero es un
00:44:02presidente con muy poco poder.
00:44:04Bueno,
00:44:05creo que no se nota. Un presidente muy
00:44:07muy
00:44:08No estuviera destruyendo el país, te
00:44:09diría tener razón.
00:44:10Bueno, pero ¿cómo Marida eso? está
00:44:12destruyendo el país, está destruyendo
00:44:14María que tiene menos
00:44:17inca y te digo otra cosa, conet
00:44:20rearmar el coniset osmiley con el ataque
00:44:23que está haciendo el inta, el inti, eh
00:44:27organismos que tienen más allá de todo
00:44:30lo que uno puede decir, bueno, pero
00:44:31sobraba gente, faltaba gente, hay que
00:44:33mejorarlo, hay que modernizar, lo que
00:44:35quiera, está destruyendo capacidades del
00:44:37estado.
00:44:37Totalment, totalmente. Eh, el otro día
00:44:39me decía alguien de AFIP,
00:44:43sí,
00:44:43Arca. Hoy
00:44:44Arca, sí,
00:44:44decía, "Bueno, dio retiros voluntarios,
00:44:46baja los sueldos. ¿Qué está pasando? la
00:44:48gente con más experiencia, la que tiene
00:44:51tal vez más oportunidad o no sé si la
00:44:55que tiene más, pero alguna que tiene
00:44:56oportunidad de encontrar un laburo en el
00:44:58sector privado, deja inspectores o
00:45:02analistas, deja su cargo, no renuncia,
00:45:06se va o toma un retiro voluntario,
00:45:09se pasa al sector privado, o sea, que
00:45:12nuestros especialistas en impedir la
00:45:15evasión o perseguirla o hacer este
00:45:18auditorías o lo que fuera, los perdemos,
00:45:21¿cómo reconstruimos? Aparte la línea de
00:45:24F es particularmente
00:45:26eh capacitada, ¿no? Y bueno, pero hay
00:45:28muchos lugares del est muchos lugares
00:45:30del estado donde hay eminencias, bueno,
00:45:33el Garrahan ponele por tomar, pero
00:45:36claro, si no te alcanza ni para vivir y
00:45:37no y además te persiguen y te insultan,
00:45:40entonces yo realmente creo que es muy
00:45:42grave, muy muy muy grave lo que está
00:45:44haciendo mi ley y íbamos a la pregunta
00:45:48tuya de los gobernadores porque este era
00:45:50el preludio, digamos. Mi ley expresa una
00:45:53crisis del sistema político argentino,
00:45:56no es que la crea, la expresa,
00:45:59que para mí tiene que ver con que
00:46:01veníamos de un gobierno de Macri, eh un
00:46:04gobierno de toda la derecha, todo el
00:46:06antiperonismo en un frente que viene a
00:46:09gobernar, que dice, "Bueno, llegamos
00:46:11nosotros, era una derecha moderna y
00:46:13democrática, no sé qué y hace un
00:46:16desastre y nos endeuda con 45,000 palos
00:46:19en el Fondo Monetario y no consigue la
00:46:22reelección, le va muy mal. Después viene
00:46:24un gobierno del peronismo, del campo
00:46:27popular, todo en unidad y es un gobierno
00:46:29fallido que no cumple con las
00:46:31expectativas, no las alcanza. Entonces,
00:46:33yo creo que mi ley tiene que ver con
00:46:34estos dos, llamemos, fracasos o
00:46:37dificultades de las dos formaciones
00:46:38políticas eh que eh protagonizaron la
00:46:43vida argentina, por lo menos desde el
00:46:4545. Entonces, tenés eso y después de
00:46:48eso, buena parte de las cosas que están
00:46:50pasando, incluso con el propio Miley,
00:46:53incluso la reacción de la diligencia. A
00:46:54ver, uno mira, eh, cambiemos juntos por
00:46:57el cambio. El Proy está es una hay un
00:47:02residual, pero se ha roto. Yo lo vi con
00:47:05la camperita violeta de viaje egresado
00:47:08del buito. Bueno, es un está destruido
00:47:11eso. El radicalismo está con muchas
00:47:13dificultades en la provincia de Buenos
00:47:15Aires, afuera con muchas dificultades.
00:47:18Cambiemos ya está roto juntos por el
00:47:20cambio. Y en el peronismo hay grandes
00:47:22discusiones, o sea, que está en
00:47:24efervescencia la situación política. A
00:47:27mí me parece que con los gobernadores yo
00:47:30lo que lo que pasó desde el comienzo es
00:47:33que la propuesta de mi ley es también
00:47:36gravísima, porque yo decía, mi ley
00:47:40está eh tensionando la Constitución,
00:47:44nosotros republicano federal
00:47:48y mi ley no cree en el federalismo.
00:47:50Ahí no cree en el federalismo, pero más
00:47:52claramente gobierna de una manera eh
00:47:56como si no existiera ninguna
00:47:59problemática real de las que se tienen
00:48:01que ocupar los que gobiernan un país y
00:48:03que hoy gobiernan las provincias. la
00:48:05educación, la salud de la gente, le
00:48:07importa mi ley, ¿no? Porque él dice
00:48:10tener una receta que es destruir el
00:48:12estado y que cada uno se ocupe solo.
00:48:15Justo la educación, el Ministerio de
00:48:16Educación Nacional prácticamente no
00:48:17tiene
00:48:18mm
00:48:19no tiene potestades.
00:48:20Lo más o menos eh distribuía
00:48:23computadoras, libros, eh equilibraba
00:48:26salarios con el Fondo de Incentivo
00:48:28Docente, cerraba la paritaria nacional.
00:48:31No, no es que no había minister, por más
00:48:33que yo pueda discutir o poner en
00:48:36discusión la provincialización de la
00:48:40educación o de la salud, cosas que
00:48:42pasaron en los 90, como porque además
00:48:44provincializaron la educación sin los
00:48:46recursos
00:48:47con Decibel García Sola, ¿no? Aquella
00:48:49aquella reforma. Eso para mí eh eh
00:48:54son son hechos históricos que hay que
00:48:55rediscutir, pero bueno, no es cierto. Eh
00:48:58eh Silioni Alberto, hoy ministro
00:49:02eh educación de la provincia de Buenos
00:49:05Aires, fue ministro de educación eh de
00:49:08Cristina nacional, mientras yo era
00:49:10ministro de economía. Y bueno, ¿qué
00:49:12tenías ahí? Una política, una política.
00:49:15Eh, había consejos nacionales que
00:49:18discutían los programas, los planes de
00:49:20estudio, la ESI es una ley nacional o la
00:49:23ley de financiamiento educativo es
00:49:24nacional, por más que tiene elementos
00:49:26provinciales, o sea, eran eh
00:49:28responsabilidades concurrentes entre
00:49:30nación y provincia. Después veremos qué
00:49:31y qué financiamiento, qué cosa, pero mi
00:49:34ley piensa que él no tiene que no tiene
00:49:35nada que ver con la educación de la
00:49:37Argentina.
00:49:37Claro, dej ser un tan alto en educación
00:49:39y nos seguimos ramificando porque
00:49:41estábamos en gobernadores y eso, pero ya
00:49:42vamos a volver ahí. Pero vos te fuiste.
00:49:45Yo yo yo yo yo agarro educación. Yo
00:49:48agarro educación.
00:49:49No hay algo cuando vos mirás, digo, pues
00:49:51yo soy,
00:49:53esto lo discuto mucho con amigos míos
00:49:55que e plantean mucho la celebración eh
00:49:59conceptual que comparto de la educación
00:50:02pública y fueron todos a colegios
00:50:04privados en Capital Federal. Entonces,
00:50:06yo lo que le digo es, esperen, yo fui eh
00:50:08a la escuela pública primaria y
00:50:10secundaria en la provincia de Buenos
00:50:11Aires hasta el producto terminado de la
00:50:15educación pública cual no sé cómo habla
00:50:17de la educación pública y gratuita, pero
00:50:20sí lo que decía es, "Che, ojo que poner
00:50:24plata bien porque la gente no vive de
00:50:26actos simbólicos, mejorar las
00:50:28condiciones sexuales está bien, pero yo
00:50:30no sé si con eso vos generás la lo los
00:50:33eh estudiantes o los profesionales o lo
00:50:35que sea del futuro solamente con eso. Y
00:50:39siempre planteaba algo y esto excede a
00:50:41la provincia de Buenos Aires, me parece
00:50:43que va a nivel nacional decía, como yo
00:50:45no quiero que la sociedad rural
00:50:48determine la política agropecuaria
00:50:51de la Argentina, tampoco quiero que el
00:50:53sindicalismo o el docente en la política
00:50:55educativa o el camionero en la logística
00:50:59o el lo que sea defina una política
00:51:01pública también. No está tanto para el
00:51:04sector privado como para el sector
00:51:05gremial demasiado corporativizadas las
00:51:09políticas públicas en Argentina que
00:51:10cualquier factor de poder te determina
00:51:12una política pública.
00:51:13Es decir, salud, educación, seguridad,
00:51:15lo que quieras, energía, salud, lo que
00:51:18quieras. la corporación sindical,
00:51:20política, empresarial, judicial, lo que
00:51:23sea, te determina una política pública.
00:51:26Mira, yo creo que eh
00:51:29te lo te lo trato eso es un tema
00:51:31recomplejo, ¿no? Y que tirar un horas
00:51:34tirar no
00:51:36no tenemos, vengo de recorrer 45
00:51:39distritos
00:51:41en un mes. No tenemos, no. Eh, pero eh
00:51:44voy a tratar de decir, voy a tratar de
00:51:46ir al No, me encanta, me encanta, me
00:51:49fascina porque además eh el gobierno de
00:51:53la provincia de Buenos Aires, nuestro
00:51:54gobierno de la provincia de Buenos Aires
00:51:56plantea algo parecido, eh no no el
00:52:00diagnóstico de por qué ni pero sí algo
00:52:02parecido en el terreno de cada una de
00:52:04las políticas públicas. Nosotros tenemos
00:52:05planes quinquenales, planificamos la
00:52:07política pública en dos aspectos. Yo
00:52:10digo uno es la reconstrucción. Eh, en
00:52:14Varela el otro día inauguramos el
00:52:16edificio escolar número 280, 280 nuevos
00:52:20edificios escolares, 500 que tuvimos que
00:52:23más o menos tirar abajo y reinaugurar,
00:52:2613
00:52:27aulas nuevas que agregamos edificios
00:52:30existentes. Si vos las 13 aulas la
00:52:32convertís en 200 escuelas, suma, son el
00:52:35equivalente a 1000 escuelas nuevas,
00:52:37edificios escolares nuevos en provincia
00:52:39de Buenos Aires en estos años de
00:52:40gestión, ¿no? Mi ley tiene paradas 80
00:52:43escuelas con fondos nacionales, paró
00:52:451000 obras, 80 escuelas.
00:52:48Eso que es bueno, infraestructura
00:52:49escolar se necesita o no. hoy en bahía,
00:52:52en tu en tu ciudad, este eh llevé la
00:52:57resolución por la cual vamos a hacer una
00:52:58secundaria nueva, porque hace falta
00:53:00porque pives en edad de secundaria que
00:53:02no tienen a dónde ir, no consiguen
00:53:03vacantes en el sistema público y para mi
00:53:05ley garpar el privado en los lugares
00:53:08donde hay privado, porque en la
00:53:10provincia de Buenos Aires, en la enorme
00:53:12mayoría de los municipios, los 135, no
00:53:15hay ni educación privada ni salud
00:53:18privada.
00:53:18En Bahía sí. Bueno, en Bahía sí, porque
00:53:20es una gran ciudad.
00:53:22Sí, porque es una gran ciudad, ¿no? Y
00:53:23después hay unas que se las llama
00:53:25privadas, pero que son subvencionadas,
00:53:28son de gestión privada, pero la paga el
00:53:30gobierno provincial los sueldos 40%,
00:53:3360%, 80%, 100%, o sea, que es privada
00:53:37más o menos, manón tropo, digamos, no
00:53:40muy privada. Ahora te digo, nosotros
00:53:41decimos una cosa, perdón, una cosa.
00:53:43Has medio Tomás igual.
00:53:46Ah, vos.
00:53:46Sí, sí. No,
00:53:49yo que sea un periodista,
00:53:51¿no? Los periodistas también somos
00:53:52personas, no odiamos lo suficiente.
00:53:54Hay quear un poco más a los periodistas,
00:53:56dicen. Eso es convidarle mate o no. No
00:53:59sé. Mi mate puede ser parte de odiar. Mi
00:54:02mate es grave. Bueno, se va. Perdón,
00:54:04perdón. No sabía que tomabas.
00:54:06Eh, bueno, entonces una cosa es
00:54:09reconstruir el sistema que tiene que ver
00:54:11con eh el estado de edilicio. Cuando vos
00:54:14recordarás Andrey Rubén.
00:54:16Sí. Claro,
00:54:17yo asumo despuéso
00:54:18de que por un tema de falta de
00:54:20mantenimiento de gas explotó una escuela
00:54:22literalmente en un hecho tremendo, ¿no?
00:54:25Entonces, de las primeras cosas que
00:54:28largamos es el escuelas a la obra, 8000
00:54:30obras en escuelas, arreglar todas las
00:54:32escuelas de la provincia donde hay
00:54:33riesgo de estar adentro, cosa que pasaba
00:54:35mucho, 8000 obras, después construir más
00:54:38escuelas, eso es la infraestructura
00:54:39escolar, después está eh bancos, eh
00:54:43pizarrones, digamos, el equipamiento,
00:54:46laboratorios, libros, computadoras, todo
00:54:49eso es equipamiento, qué sé yo, eso yo
00:54:52lo llamo e incluso más, no sé, por
00:54:54ejemplo, Las escuelas deberían tener un
00:54:57equipo de orientación escolar que es,
00:55:00uno diría psicopedagoga, no es más que
00:55:02eso, pero que además de estar los
00:55:03docentes, los directivos, haya alguien
00:55:05que esté mirando el proceso educativo en
00:55:08sus varias facetas. Bueno, no había,
00:55:09entonces repusimos todo eso, varias
00:55:12cosas, pero después está lo que yo llamo
00:55:14transformar el sistema educativo. Y yo
00:55:16hincho mucho con eso porque creo que se
00:55:19arma un dilema que es el que vos
00:55:21planteas.
00:55:22Estamos los que defendemos la educación
00:55:24pública gratuita, están los que la
00:55:26atacan mi ley, están los que e lo que
00:55:30proponen es eh ajustarla, financiarla
00:55:34como única solución y y bueno, la
00:55:37terminan destruyendo. Están los que la
00:55:39terminan destruyendo Caso Vidal, Macri y
00:55:42luego dicen, "Che, qué mal que está."
00:55:43Pero claro, si vos no invertís, seguro,
00:55:45sin inversión no va a andar mejor. Pero
00:55:47después está lo que yo creo que hay que
00:55:49hacer, que es que defender a la
00:55:51educación pública no es decir, está
00:55:53perfecta en ninguno de sus niveles, es
00:55:56casi lo contrario, es hacer un
00:55:58diagnóstico, un análisis profundo y
00:56:00abocarte a transformarla. Por eso eh
00:56:03hubo una polémica que fue más conocida,
00:56:05que fue la del cambio del régimen
00:56:06secundario, ¿viste? Que nosotros sacamos
00:56:08la repitencia en las escuelas de la PRO.
00:56:10Me hicieron un escándalo porque dijeron,
00:56:13"Bueno, le baja el nivel, le quiere
00:56:14regalar los títulos a todos los pibes
00:56:16sin que estudien el mérito, el esfuerzo,
00:56:19cero." Bueno, era todo mentira, por
00:56:22supuesto. Era invertir más para que tean
00:56:25es un cambio en el régimen, pero después
00:56:27lo adoptó la ciudad de Buenos Aires y
00:56:29ahí estaba bien. A partir de ahí era
00:56:32buenísima idea. Pero lo que quiero decir
00:56:33es que nosotros estamos cambiando los
00:56:36regímenes, la forma de enseñanza, la
00:56:39forma también de preparación de los
00:56:43maestros y maestras de la educación
00:56:45pública bonerense. Estamos haciendo ese
00:56:47proceso de transformación en todos los
00:56:49niveles, cambios de programa, cambio de
00:56:52régimen, cambio de forma de enseñanza y
00:56:54discusión permanente. Eh, por eso yo lo
00:56:58que creo que no es una cuestión
00:56:59estática. Si vos me preguntás, creo que
00:57:02la educación pública eh tiene
00:57:05dificultades, tiene problemas, hay que
00:57:08mejorarla, hay que transformarla. Ahora,
00:57:10¿cuál es la solución de la derecha?
00:57:12Destruirla. Destruirla y poner todo
00:57:14privado, eh, que no va a funcionar, que
00:57:17es una mentira, que es una estafa.
00:57:19Entonces, me parece que también hay otra
00:57:21trampa que es decir, eh, bueno, el que
00:57:23critica la educación pública es un
00:57:25traidor, es es un desastre. Ahora, sobre
00:57:29la forma de funcionamiento, el papel de
00:57:30los sindicatos, el papel de los
00:57:32docentes, bueno, los trabajadores tienen
00:57:34que tener un lugar en la transformación
00:57:36del régimen educativo, del sistema
00:57:38educativo, porque lo planteamos también
00:57:41en salgo de de educación, paso a salud.
00:57:44Eh, recién vengo de Bahía por lo del
00:57:47hospital con con Nico Crepla, que bueno,
00:57:50ahora estamos haciendo una
00:57:51transformación que la llamamos integrar
00:57:52el sistema de salud. De nuevo, lo mismo,
00:57:55hacer más centro de salud. Inauguramos,
00:57:57yo te dije, eh, 280 escuelas, bueno, 195
00:58:01centros de atención primaria de la
00:58:02salud. Bueno, y cuatro cuatro hospitales
00:58:07nuevos de complejidad. Provincializamos
00:58:09otros hospitales, estamos haciendo en
00:58:10infraestructura, ampliando, pero después
00:58:13hay una transformación del sistema. Hoy
00:58:15llevamos 270 computadoras porque hay ya
00:58:19hay millones de historias clínicas
00:58:20digitales que permiten compartir la
00:58:22información. telemedicina,
00:58:25eh diagnóstico por imágenes que te hacen
00:58:27la imagen en un lugar y te la analizan
00:58:29en otra para no tener el médico de
00:58:31guardia. Bueno, estamos haciendo 500
00:58:33millones de cosas, integración entre lo
00:58:34público, lo privado, lo municipal, lo
00:58:36provincial. Eh, y después esto de los
00:58:39niveles de atención, atención primaria
00:58:41de la salud es para nosotros el primer
00:58:43nivel de atención fundamental, que la
00:58:45gente no vaya al hospital solo cuando
00:58:47tiene que ir a la guardia porque ya
00:58:48tiene un desastre. Entonces, que haya
00:58:50prevención, que haya formación, que haya
00:58:53integración entre el club, la escuela,
00:58:55el barrio y el sistema de salud, es más
00:58:59barato. Al final es más barato, al final
00:59:01ahorras plata si vos lo haces de esta
00:59:02manera. Ahora, eso requiere
00:59:04infraestructura, requiere
00:59:05modificaciones. Si los trabajadores del
00:59:08sistema de salud no están eh
00:59:11consustanciados, no opina, no, no lo vas
00:59:14a poder hacer. Destruirlo, sí, porque le
00:59:16bajas el sueldo, se van, le Ahora,
00:59:19transformarlo en serio tiene que ser con
00:59:21participación de quienes eh hacen el
00:59:24sistema, que son los que mejor lo
00:59:25conocen. Si eso vos decís, mucha
00:59:27participación a los sindicatos, mucha
00:59:29participación al laburante, mucha
00:59:30participación, muy corporativizado. Yo
00:59:33creo Estados Unidos, por ejemplo, que
00:59:35tiene esta cosa de lobby, la empresa
00:59:38privada, las empresas privadas más
00:59:39poderosas deciden las leyes, deciden
00:59:42cómo funciona el sistema armamentista,
00:59:44deciden cómo funciona el sector
00:59:46petrolero, de eso es corporativizado y
00:59:48bueno y sí, pero eso yo prefiero igual
00:59:52preferiría mejor que sean los
00:59:54trabajadores,
00:59:54poder judicial.
00:59:55Sí, por supuesto, por supuesto que pero
00:59:57es la vida misma. tienen una voz, tienen
01:00:01intereses. A mí me jode cuando son
01:00:04conservadores en el sentido de no toques
01:00:06nada porque es mi comodidad, pero si
01:00:09están también para que eh participen de
01:00:12una transformación, hay que sumarlo y
01:00:14hay que entusiasmarlo. Eso es una forma
01:00:16distinta. Yo lo llamo planificación
01:00:18participativa, más democrática.
01:00:20Planificas, pero discutís, qué sé yo, en
01:00:22salud, en educación. Tenemos eh
01:00:26reuniones permanentes donde participan
01:00:29también además de expertos,
01:00:30especialistas, sabios, el ministerio
01:00:33participan los laburantes para ver cómo
01:00:35podemos hacer para mejorarlo, qué es el
01:00:37punto de partida. Y yo creo que eso es
01:00:38superador, ¿no? No es está perfecto, no
01:00:41lo toquemos, es transformémoslo. Pero
01:00:43para transformar una de las fuerzas más
01:00:45conservadoras que hay es si el que tiene
01:00:47que hacer la transformación no la desea,
01:00:49no la quiere, se resiste.
01:00:51Pero también eso tiene que ver con qué
01:00:53condiciones de transformación estás
01:00:56ofreciendo, ¿no? Porque se aferra a lo
01:00:58que tienen, pues piensa que le van a
01:00:59sacar todo. Tal vez son actitudes
01:01:01humanas, naturales, pero si está en
01:01:03enmarcado en una, me permitís, épica,
01:01:07¿por qué no?
01:01:07De una transformación del sistema
01:01:09educativo para mejorarlo, del sistema de
01:01:11salud para mejorarlo, de la del propio
01:01:13sistema de seguridad para mejorarlo. Y
01:01:15esas son formas distintas, claves de
01:01:16gestión. Bueno, obviamente formuladas
01:01:19así, después implementarlas,
01:01:21¿no? Y además que eh estás e
01:01:24a mí me apasiona, mucho,
01:01:25sí, no podés eh probablemente por por lo
01:01:28que es la la diaria de un gobernador eh
01:01:31que debe ser infinito, 300,000 km²
01:01:34dijiste, e salir o te cuesta salir de el
01:01:41número, la obra, eh la Me imagino que
01:01:44debes tener en la cabeza ingresos y
01:01:46egresos, debes estar hablando con López,
01:01:48con Cuatromo, quien demonio sea, de
01:01:50cualitativo decí
01:01:52No, lo cual no no que estás en el
01:01:53detalle,
01:01:53¿no? Pero que cuesta lo cualitativo,
01:01:56¿eh?
01:01:56No, que te cuesta salir. Estás como muy
01:02:00administrador, muy gestor y yo ahora voy
01:02:02a hablar de política.
01:02:03Sí, pero mira, eh,
01:02:05vas a hablar de gestión.
01:02:06No,
01:02:06te voy a decir algo sobre eso y quiero
01:02:08cerrarlo a los gobernadores porque me
01:02:10cambias de tema.
01:02:10No quiero hablar a los gobernadores. Vos
01:02:12te fuiste
01:02:13Vamos.
01:02:13Arraste ruta tres.
01:02:16Ah, ruta tres, ruta 5, ruta 7. Mi ley,
01:02:18eh, desastre. disast abandonó todas las
01:02:22rutas nacionales. Es demencial, ¿eh? Es
01:02:25demencial que no haya mantenimiento de
01:02:28ruta nacional, que deje la obra sin
01:02:29terminar. Pero bueno, vuelvo a esto,
01:02:31vuelvo a esto. Entonces, eh
01:02:34te diría eh la gestión es la política
01:02:37también. Eh, coincido que está la rosca,
01:02:40que está lo partidario, pero la gestión
01:02:42en la política, los gobiernos más
01:02:44importantes, mejor recordados eh de
01:02:48nuestra historia es porque le
01:02:50transformaron la vida a la gente. ¿Cómo?
01:02:52gestionando. No sé si vos agarr eh eh la
01:02:55experiencia de la década ganada, bueno,
01:02:58podés mencionar 10 20 cuestiones que
01:03:02tienen que ver con transformarle y
01:03:03mejorarle la vida a la gente. El
01:03:04peronismo es lo mismo, el peronismo
01:03:07clásico, digamos, de peronie evita.
01:03:09Entonces, la gestión no porque yo eh
01:03:12viste ahora que estuvimos con Sierra
01:03:14Lista, claro, te ocupas, te metés, por
01:03:16supuesto, y bueno, y tuve participación
01:03:19ahí, lógicamente, pero gestionar,
01:03:22hacerlo con mucha eh obsesión, con mucha
01:03:27eh dedicación todo el día, bueno, algo
01:03:30de la complejidad de la provincia y
01:03:31bueno, porque estamos construyendo, te
01:03:34vuelvo a los números para que entiendas,
01:03:36teníamos un instituto de la vivienda, el
01:03:38Ministerio de Vivienda de la provincia
01:03:40hacía 80 casas por año durante un tiempo
01:03:43larguísimo. Estamos construyendo 8,000
01:03:45casas, pero eso no es, che, constrúyanse
01:03:478,000. Claro,
01:03:48es una tarea presupuestaria
01:03:50administrativa, es una tarea de gestión
01:03:53de trabajo, de integración de diferentes
01:03:55ministerios, porque tiene que ver con el
01:03:57manejo de las tierras, de trabajo con
01:03:59los municipios, porque esta cada cosa
01:04:02pasa en un territorio y toda esa
01:04:04complejidad es política y es si alguien
01:04:07quiere separar rosca de gestión, la
01:04:10gestión es permanente política y trato
01:04:13político. Entonces, yo lo que creo es
01:04:15que finalmente cuando yo digo estamos
01:04:17haciendo 8000 viviendas, de lo que estoy
01:04:20hablando es de qué política estamos
01:04:22haciendo.
01:04:22Está claro, está claro que aparte
01:04:24después hay toda una cosa más
01:04:26es inescindible. Yo lo que te digo es
01:04:27que
01:04:28sí, pero algunos leen, algunos o
01:04:30intentan. Bueno, esto entonces no tienen
01:04:33que ser las dos cosas y a la vez porque
01:04:35el vínculo del gobernador o del gobierno
01:04:37con los 135
01:04:40gobiernos municipales es no solo una
01:04:44cuestión política, algunos son
01:04:45opositores, 84 son más cercanos a
01:04:48nuestro espacio, son de nuestro espacio
01:04:50o hay algunos casos que son cercanos y
01:04:52no son del todo, algún vecinanmo. Y el
01:04:55resto poner que fueran 85 y 50. Bueno,
01:04:59el vínculo con los intendentes del
01:05:00radicalismo para poder hacer nosotros
01:05:03estamos haciendo 18 frigoríficos
01:05:05eh municipales porque en un momento
01:05:08conocer la provincia, había mataderos
01:05:09estos de Salamone, cerraron todos los
01:05:11mataderos. Hoy tenés que hay lugares eh
01:05:14que donde tenés este muchísima
01:05:18producción, ya sea bueno de carne,
01:05:20ponele directamente para poner para
01:05:22mezclar eh la carne de cerdo con la
01:05:25carne de vaca, con y no tenés eh
01:05:28posibilidad en origen de que se
01:05:32convierta en algo, en un bien de
01:05:34consumo. Tiene que viajar no sé cuántos
01:05:36kilómetros y después volver para
01:05:38consumir la carne de ahí procesada en
01:05:40otro lado. Entonces nosotros dijimos,
01:05:42"Vamos a hacer frigoríficos
01:05:43municipales." Eh, entonces trabajamos
01:05:46con los intendentes, nosotros hacemos la
01:05:48obra, después hay una gestión,
01:05:52eso es política
01:05:53y si no haces política, no podés.
01:05:55Eh, me queda
01:05:57gobernadores,
01:05:58ya gobernadores decidí unilateralmente
01:06:01que el tema no lo podés abordar, no
01:06:03puedes abordar. Gobernadores, terminamos
01:06:05educación, cantidad de colegio, cantidad
01:06:07de hospitales, cantidad de filtro.
01:06:08Cierro, te lo cierro porque es esto. Eh,
01:06:10hoy estamos en una situación de las
01:06:12formaciones políticas nacionales que
01:06:14están en discusión y en debate, algunas
01:06:18en desolución y desaparición. El
01:06:20peronismo, evidentemente, no, imposible
01:06:22que eso ocurra. Entonces, el peronismo,
01:06:24el campo popular está en discusión en en
01:06:27este repensando porque perdimos una
01:06:30elección también. Básicamente tenemos
01:06:32que eh volver a interpelar, volver a a
01:06:36conectar, volver a representar, bueno,
01:06:38como lo quiera llamar. Entonces, estamos
01:06:41en eso y yo creo que ahí eh ocurrió que
01:06:45como mi ley tiene una tomó la decisión
01:06:49de disolver este país, de disolverlo, o
01:06:52sea, que no haya un gobierno nacional
01:06:54con las funciones que nuestra historia,
01:06:58nuestro origen y nuestra Constitución y
01:06:59nuestras leyes dicen que tenía que tener
01:07:01un gobierno nacional, se desentiende de
01:07:03todo. Es como que todo eh le es ajeno.
01:07:07ajo. La educación, la salud, eh cierra
01:07:10una empresa, por ejemplo, cierra una
01:07:11gran empresa de la Argentina, no le
01:07:13preocupa al gobierno nacional. Existe
01:07:15eso, ¿no? Es gobernar para el culo, que
01:07:18no te importe que cierra una gran
01:07:20industria o que se va una inversión o
01:07:22que la gente no llega a fin de mes. No
01:07:25podé gobernar así un país. No es solo
01:07:26mantener el dólar, llevarte bien con
01:07:29Wall Street y dar conferencias
01:07:30libertarias por el mundo. Es otra cosa
01:07:32gobernar. Y me parece que Miley tiene
01:07:34esta particularidad gravísima,
01:07:37peligrosísima para el país, que implica,
01:07:39por ejemplo, que desconoce que nuestro
01:07:42país tiene provincias, que esas
01:07:44provincias conforman eh la Unión
01:07:46Nacional y que hay delegaciones que se
01:07:48han hecho al Estado nacional, al
01:07:50gobierno nacional. Entonces, incumple
01:07:52todas. A nosotros nos debe un montón de
01:07:53guita a mi provincia, pero a todas las
01:07:57provincias que son obligaciones del
01:07:58Estado Nacional. No es que se puede
01:07:59desentender porque el tipo es
01:08:01anarquista, ¿no? Educación, salud,
01:08:04jubilaciones, eh seguridad en la
01:08:07provincia de Buenos Aires.
01:08:08¿Vos crees que si yo me voy al baño vos
01:08:10podés responderme cómo estás con el
01:08:12resto de los gobernadores?
01:08:13Eso es eso. Mira, te respondo antes. Los
01:08:15gobernadores todos de cualquier signo
01:08:17político tenemos el mismo problema. No
01:08:18hay gobierno nacional. Todos tenemos un
01:08:20problema que es transversal a las
01:08:23fuerzas políticas. Sí. Entonces
01:08:25empezamos a ver formas de cooperación
01:08:27para 1000 cosas.
01:08:29entre provincias eh con cuestiones que
01:08:32antes resolvía el gobierno nacional en
01:08:34instancias institucionales o
01:08:36directamente a través de decisiones
01:08:38rectoras. Entonces, vos fíjate, el
01:08:41Consejo Federal de Salud o de Educación,
01:08:45para ponerle un nombre, se reunían todos
01:08:46los ministros de las provincias con el
01:08:48gobierno nacional y el gobierno nacional
01:08:50dice, "Yo no me ocupo de nada."
01:08:52Entonces, ¿qué pasa? viene una epidemia
01:08:55y puede cada provincia hacer lo que se
01:08:57le cante, ¿no? Porque no tiene lógica y
01:09:00porque no tiene capacidades y porque no
01:09:02tiene
01:09:03Sí, porque la gente pasa de provincia a
01:09:04provincia muy cómodamente
01:09:05también es tonto. Entonces tiene que
01:09:09haber un gobierno nacional que no puede
01:09:11disolver el amat. El otro día lo escuché
01:09:13al ministro diciendo con lo de ADMAT o
01:09:16no a Sturzenegger diciendo ADMAT genera
01:09:19confusiones. Dijo algo así, confunde
01:09:22porque le hace creer a la gente que
01:09:23controla si los medicamentos son buenos
01:09:25o malos. Mejor sería destruir el amato,
01:09:27destruir el estado. Entonces cada uno de
01:09:29nosotros sabría que nadie le dice si es
01:09:31bueno o es malo o se ocuparía solo.
01:09:35Es una cosa demencial. Es de un grado de
01:09:37estupidez mayúscula y no existe en
01:09:40ningún lado del mundo. No funciona así.
01:09:42Como no funciona que los vecinos se
01:09:43pongan de acuerdo para hacer un puente
01:09:45que también lo dijeron.
01:09:46Dame un alto. Voy a ir al baño. Eh,
01:09:48te contesté.
01:09:49Me contestaste. Finalmente costó. Costó.
01:09:51Fueron 48 minutos, pero costó. Eh, pero
01:09:53pero me contestó Kisov. Ahora voy a
01:09:55hablar de IPF, quiero hablar de eh un
01:09:58poquitito de economía, quiero hablar del
01:10:00kisilof internacional. Tengo interés
01:10:03sobre tus relaciones
01:10:05con eh bueno, en su momento con el Santo
01:10:07Padre, con Lula, que lo has visto varias
01:10:09veces. Quiero saber si lo conocés al
01:10:10presidente de Uruguay. Quiero saber cómo
01:10:12te llevas con Claudia Shane Bound, e que
01:10:14creo que hubo algún contacto
01:10:16con bueno a a Morena, a Preb. Eh, voy a
01:10:20ir al baño. E en cuánto está el aire.
01:10:2525. Podemos poner en 24.
01:10:27Es posible. Bárbaro. Gracias. Ahora
01:10:29vengo. ¿Qué?
01:10:30Yo me voy a ir también porque he visto
01:10:32experiencias
01:10:34que no quiero que se repita.
01:10:39Yo sí, solo
01:13:25Dios.
01:13:28Bueno, a ver, varias cosas.
01:13:31Sí,
01:13:31vamos a arrancar por eh vendo ahora.
01:13:36Sí, ahora. Bueno, para, dame un cachito,
01:13:38tengo que vender.
01:13:39Eh, primero más que una venta, denle
01:13:41like al vivo, que es mucho muy
01:13:42importante, y suscríbanse al canal de
01:13:44YouTube de Senital. Pero recuerden que
01:13:47lanzamos la academia Senital, que como
01:13:50todo este gran boliche, la idea es que
01:13:52contribuya al debate público, con lo
01:13:54cual para entender mejor lo que está
01:13:58pasando o aproximarse más o menos, vamos
01:14:01a hacer o arrancar con tres eh
01:14:04encuentros. El primero, la Jaironomics
01:14:07con el amigo Jairo Stracha, que van a
01:14:08ser cuatro encuentros eh que pueden ver
01:14:11todo esto en academia.com.
01:14:14Dije, "Bien, me arriesgué, ¿no? Pero
01:14:15bien. Otro, ¿qué es leer entre la
01:14:18literatura y el psicoanálisis con
01:14:20Alexandra Cohan?" Y otro con quien les
01:14:22habla en este momento, eh, que es e
01:14:25Viaje al centro de la casta. Vamos a
01:14:28revelar secretos de Axel Kisilov y de eh
01:14:32los dirigentes políticos más importantes
01:14:34de la Argentina.
01:14:36Los mejores amigos de Senital tienen un
01:14:3820% de descuento si escanean el QR que
01:14:41está en pantalla, eh, o entran a
01:14:43cenital.com/sumate.
01:14:47Y el último punto, porque el otro lo
01:14:49hago al final, porque si no va a
01:14:51aparecer un auto de TC2000. Esto es que
01:14:53está el nuevo programa de este canal que
01:14:56es ustedes no habían nacido con Camila
01:14:58Perochena y Juan Romero, un programa de
01:15:00historia, básicamente ocho episodios y
01:15:04el de esta semana es si Argentina fue o
01:15:06no fue una potencia mundial todos los
01:15:09miércoles a las 8 de la noche. Estuve
01:15:11bien, sí, perfecto.
01:15:12Ya estamos. Sí,
01:15:14sobre eso si fue potencia, hicimos una
01:15:16charla en Exactas una vez
01:15:19con el con el decano de Exactas.
01:15:22¿Quién era en ese momento? ¿Te acuerdas
01:15:24el decano?
01:15:24Sí.
01:15:25Willy Dorán.
01:15:26Ah, con Willy. Claro, claro. Estaba
01:15:29Robert Chenique.
01:15:30Sí.
01:15:31Y no me acuerdo bien.
01:15:32Bueno, está bien, pero se ha hecho y era
01:15:34en un en una línea.
01:15:36En una línea,
01:15:37sí,
01:15:38en una línea. Si no nos vamos de tema.
01:15:39¿Fue o no fue? ¿Era o no era potencia
01:15:41mundial Argentina? ¿Fue o no fue
01:15:42potencia? Much
01:15:42cuando hice mi ley.
01:15:43Sí.
01:15:44Y vendía mucho materia prima. No sé si
01:15:46eso se llama ser potencia. Las que eran
01:15:48potencias hacían otras cosas.
01:15:50Okay.
01:15:51Hacían más bien barcos, tanques,
01:15:54submarinos. Hacía.
01:15:56Escúchame,
01:15:57después, un poco después.
01:15:58Vamos al cierre de listas.
01:16:00Eh, hay dos maneras de mirar el cierre
01:16:03de listas, que es la de eh Lula da
01:16:06Silva, que es una negociación buena es
01:16:10cuando todos se van disconformes, pero
01:16:12arreglaron. Y hay otra manera de ver el
01:16:15cierre de listas que es, si coincidimos
01:16:18en que es una lista que fue la lista
01:16:20posible, no la lista ideal, que es eh el
01:16:24peronismo alarga
01:16:26su falta de discusión eh su sí, su falta
01:16:29de discusión interna y entonces fue una
01:16:31lista de superestructuras para que no se
01:16:33rompa, que tal vez no es eh no es poco.
01:16:37¿Cuál es la mirada de Axel Kisilov sobre
01:16:39el cierre de listas? Mira, voy a eh
01:16:42pretendo no ser este
01:16:45eh
01:16:47ni agresivo ni
01:16:49¿Por qué no harpa, si me insultas?
01:16:52No, no insulto. No insulto.
01:16:54Eh, pero noil.
01:16:56Sí,
01:16:57no, pero te digo, eh, porque
01:17:02me preguntaron algo parecido y dije,
01:17:03"Basta, eso me liar de listas, basta."
01:17:07¿Por qué? Porque me parece que eh
01:17:09tomando lo que te decía, creo que está
01:17:12el peronismo, el campo popular en un
01:17:14saludable eh discusión interna sobre
01:17:18formas organizativas, sobre programa,
01:17:21sobre formas de comunicación, sobre cómo
01:17:24conectar con los jóvenes, sobre cómo eh
01:17:27ayornar eh em
01:17:32su doctrina, pero sin abandonarla.
01:17:34Bueno, toda la discusión que armó lo de
01:17:36nuevas canciones, bueno, todo eso.
01:17:37Estamos en esa en esa situación estamos.
01:17:41Ahora se venía una elección que era una
01:17:44elección eh de medio término
01:17:46legislativa. Vimos eh estos días el
01:17:51papel y la importancia que tiene tener
01:17:53legisladores, diputados, senadores,
01:17:56también lo digo a nivel provincial y
01:17:58municipal, que representen que
01:18:01representen
01:18:02eh nuestra nuestra posición, nuestra
01:18:04postura y que no se vendan ni cambien de
01:18:07idea, que creo que es uno de los
01:18:09parámetros. Y después se tomó la
01:18:11decisión en provincia de Buenos Aires
01:18:14de más allá de todas esas discusiones
01:18:17también eh con la condena de Cristina
01:18:21como como un hecho ya consumado. Y eh
01:18:25antes de eso, incluso antes de eso que
01:18:27yo charlé con Cristina de ese tema,
01:18:29dijimos, "Bueno, una sola lista."
01:18:32¿Y por qué? Porque del otro lado está mi
01:18:35ley. Del otro lado está mi ley y repito,
01:18:38es grave, es muy riesgoso y se va
01:18:42deteriorando y tenemos que ponerle un
01:18:43freno a mi ley y tenemos que defender la
01:18:45educación pública, la salud pública en
01:18:47concreto en la legislatura, en el
01:18:51Parlamento Nacional, en los consejos
01:18:53deliberantes. Entonces, me parece que
01:18:56ante esa decisión se decidió hacer una
01:18:58se se resolvió hacer una lista conjunta.
01:19:01Ese es un una cuestión que hoy yo te
01:19:06diría eh
01:19:09es lo es lo predominante. Me parece que
01:19:12además todos los sectores dijimos,
01:19:13bueno, esto, busquemos la forma esto una
01:19:16sola lista para decirle basta mi like
01:19:19para ponerle freno para y después con
01:19:22respecto Bueno, tenemos candidatazos
01:19:24también, lo dije el otro día, lo tenemos
01:19:25a Vero, a Cato, a Tayana y Tay.
01:19:30Eh, tenemos candidatazos y bueno y puedo
01:19:33seguir nombrando a todos, no quiero no
01:19:35quieroar, tomo, claro, tomo cabeza de
01:19:38lista. Eh, en la provincia de Buenos
01:19:40Aires, en todos lados son todos hombres
01:19:42y mujeres, los intendentes, muchos
01:19:45intendentes encabezan su lista y no es
01:19:47porque quieren el quieren eh dejar de
01:19:50ser intendente para pasar a ser
01:19:52concejal. lo hacen porque se dan cuenta
01:19:54que esto es muy grave de que se están
01:19:55llevando puesta la obra pública, la
01:19:58salud, la educación, la democracia, la
01:20:01división de poder, el federalismo, eh
01:20:03las relaciones exteriores, la soberanía
01:20:05nacional. Bueno, loco, hay algo muy
01:20:07importante en juego. Vamos a ponernos al
01:20:08frente, vamos a militar.
01:20:11Es cierto que la sociedad está en un eh
01:20:13o una parte de la sociedad
01:20:16desinteresada,
01:20:17eh
01:20:19diría malhumorada, enojada con con la
01:20:22política. Hay que explicarle que es muy
01:20:24importante votar ahora el 7 de
01:20:26septiembre y en octubre. Es muy
01:20:27importante y para eso estamos haciendo
01:20:29un esfuerzo enorme. Me parece que eh
01:20:33empezar a ver las composiciones no lo
01:20:34hemos hecho nosotros más allá de que sí
01:20:36cuando uno conforma una lista discute y
01:20:39quiere tal cosa, tal otra. Bueno,
01:20:40tenemos estas listas y nos permiten
01:20:43enfrentar a mi ley y esta gente que va a
01:20:44votar contra mi ley. Perfecto, fuerza
01:20:47patria. Ahí vamos. Eh, cuando
01:20:50estuvo acá, creo que la esta semana eh
01:20:53Pepe y dijo Pedro Rosenbrat y dijo,
01:20:58"Cito de memoria, si estoy citando mal,
01:21:00pido disculpas anticipadas, pero creo
01:21:02que que estoy bien", dijo, "La mayor
01:21:04fortaleza que tiene mi ley es que
01:21:07enfrente estamos nosotros", dijo Pepe.
01:21:11Repito, creo que después de la
01:21:13experiencia del gobierno de Alberto eh
01:21:16eh perdimos la elección a nivel nacional
01:21:20y eh la fuerza política, el campo
01:21:24popular está en un proceso de eh
01:21:26discusión, de debate porque, bueno,
01:21:29salió mal y creo que es lógico y que
01:21:33tiene que llevarnos a buen puerto, que
01:21:35cuanto más se puede hacer profundo,
01:21:37sincero, fraternal y a puerta cerrada
01:21:40para que no sea un espectáculo
01:21:42colectivo, discusiones que a veces este
01:21:44abonan y fortalecen a mi ley, ¿no? Están
01:21:48todos peleado, la interna, qué sé yo.
01:21:50Ahora digo, eso fue todo un periodo. Ahí
01:21:54dijimos, "Bueno, pongamos pausa esto, si
01:21:55querés, hagamos una lista y vamos a
01:21:58tratar de representar lo que queremos
01:22:01defender y lo que queremos evitar." Y a
01:22:04mí me parece que, macho, a militar, a
01:22:07militar, ¿qué no te gusta? ¿Qué querías
01:22:08poner? ¿Qué ingeniería estabas haciendo?
01:22:11Eh, toda la dirigencia está en
01:22:13decadencia. Bueno, perfecto. Todo eso
01:22:15hay que discutirlo. No es que niego las
01:22:16críticas, que de hecho estamos en un
01:22:18estado de discusión, pero ahora hay una
01:22:20tarea importante para hacer y tenemos un
01:22:22instrumento en provincia de Buenos
01:22:23Aires. Yo te diría mi apreciación, hay
01:22:25entusiasmo en la militancia porque la
01:22:27militancia quiere ponerle un freno a mi
01:22:29ley todo. Le doy una vueltita de tuerca.
01:22:32Si mi ley gana, lo dijo el otro día, si
01:22:35gana las elecciones de septiembre en
01:22:36provincia de Buenos Aires, va a entender
01:22:38que tiene un respaldo, un apoyo para
01:22:40seguir con las criptofas, para seguir
01:22:42endeudándonos, para seguir Es clarísimo
01:22:45quien no lo entienda, porque algunos
01:22:47dice, "Bueno, yo no me entusiasmo porque
01:22:49hubiera preferido tal candidato." Bueno,
01:22:53la patria está en peligro, decimos. La
01:22:55patria no se vende. Bueno, hay una
01:22:56boleta para hacer esto. Después de cara
01:22:59a la ejecutiva del 27 habrá que dar
01:23:01otras discusiones, habrá que explicarlo
01:23:04eh con más profundidad, habrá que eh
01:23:06reorganizarse, habrá que hacer 500
01:23:08cosas, pero hoy hoy nadie tiene derecho
01:23:11a no militar, me parece a mí, ¿eh? Y no,
01:23:13no quiero, no me estoy peleando con
01:23:15Pepe, estoy diciendo, "Está bien, bueno,
01:23:17dale. Después vemos qué te hubiera
01:23:18gustado." Tenemos boletas llena de
01:23:20compañeros y compañera valiosos que
01:23:23quieren poner el cuerpo, hacer campaña,
01:23:26explicarle a la gente, entusiasmarla y
01:23:28ponerle un freno a mi ley. Es un montón.
01:23:32A ver, eh, pensemos la la contraria, eh,
01:23:35¿qué es lo que pasaba hace 20? No sé,
01:23:37hace ponerle un mes y pico.
01:23:39Hace un mes y pico.
01:23:41¿Qué veíamos en provincia de Buenos
01:23:42Aires? que veía el gobierno, decía,
01:23:44"Nosotros vamos juntos,
01:23:47eh, la libertad avanza más el pro y el
01:23:49peronismo va a ir todo dividido.
01:23:51Entonces, vamos a ganar, a mí me dijo
01:23:54alguien, les vamos a ganar por 20 puntos
01:23:55en la provincia,
01:23:57en la en la bonaerense, ¿no? En la
01:23:58nacional.
01:23:58Sí, la de septiembre. No sé cómo vas a
01:24:00gobernar. Ustedes van a ir todos rotos y
01:24:02el eh y nosotros vamos a hacer la fusión
01:24:05con entre el PRO y la libertad de
01:24:08avanza. Vamos a ir en un frente de
01:24:10unidad libertario, mileísta, qué sé yo,
01:24:12y vamos a ganar la elección. Y cuando se
01:24:14gane la elección, los mercados nos van a
01:24:17no sé qué, entonces vamos a terminar el
01:24:18ajuste, vamos por la reforma laboral,
01:24:20nos llevamos todo puesto. Bueno, eso es
01:24:23lo que estamos evitando, me parece que
01:24:25con generosidad de la direncia política,
01:24:28con responsabilidad
01:24:31y después, bueno, las dificultades que
01:24:33tenemos para repensar, para reconectar,
01:24:36para organizar, las tenemos.
01:24:38No, pero también hay un mérito en lo que
01:24:41se hizo o yo lo veo positivamente. A
01:24:44ver, tenemos un instrumento poderoso en
01:24:47provincia de Buenos Aires, por lo menos,
01:24:49para eh enfrentar a a esto que está
01:24:52ocurriendo. Escúchame, cuando recién
01:24:54dijiste nuevas canciones, que fue ese
01:24:57tremendo
01:24:58que fue en la campaña durante la campaña
01:25:01de del 2023,
01:25:04eh, y una crítica persistente que se te
01:25:07hace a partir de esa declamación es que
01:25:09esas nuevas canciones no fueron
01:25:11compuestas. Primero, si coincidís con
01:25:13eso y segundo, si esta lógica que vos
01:25:15planteas es, "Che, pará,
01:25:19las nuevas canciones son para el 27,
01:25:21ahora hay que ponerle un freno a mi ley.
01:25:23Y si eso fuera así, la composición
01:25:25empieza a partir de noviembre, de
01:25:26diciembre o cuándo empieza
01:25:29cuando largamos el disco."
01:25:30Clar. Sí, sí.
01:25:32No, yo creo que en ese momento, vos
01:25:34fíjate, previo a todo este proceso y
01:25:36toda esta discusión era en campaña del
01:25:3823, yo candidato a gobernador para la
01:25:40reelección
01:25:41con Ofelia. Estabas
01:25:42Ofelia y Juan.
01:25:43Ofelia y Juan. Sí. F Juan en La Plata,
01:25:45si no me equivoco.
01:25:47Y digo esto planteando que efectivamente
01:25:50mi ley aparecía como un fenómeno eh de
01:25:53un discurso distinto, utilizando las
01:25:56redes, eh hablándole, interpelando a los
01:26:00pibes, a las pibas, a los jóvenes con
01:26:03representando de alguna manera una
01:26:05disconformidad, un enojo, un malestar
01:26:09de una manera disruptiva. Bueno, aparte
01:26:11y una audacia que ustedes habían
01:26:13perdido, además,
01:26:14no sé, nosotros en provincia de Buenos
01:26:16Aires ganamos le ganamos a Miley en Paso
01:26:19Generales y Palotash. Ganamos las tres
01:26:23contra Miley, incluso contra Miley más
01:26:25el pro. Eh,
01:26:28y lo que yo decía era, bueno, tenemos
01:26:30que repensar, tenemos que discutir,
01:26:34tenemos que ponernos a tono de lo que
01:26:37está ocurriendo. Estábamos haciendo un
01:26:39gobierno que era el de Alberto donde
01:26:40había muchas dificultades. Bueno, todo
01:26:42esto hay que hay que ponerlo en
01:26:43discusión
01:26:45y le puse nuevas canciones, incluso lo
01:26:47de nuevas canciones lo dije con otro con
01:26:49otro propósito, pero se popularizó así y
01:26:52que cada uno lo interprete como quiera.
01:26:54Ahora, ¿quién me puede decir que después
01:26:55de perder una elección después de haber
01:26:57perdido? En aquel momento yo, gobernador
01:26:59de la provincia de Buenos Aires,
01:27:00gobernamos 19 provincias, el peronismo y
01:27:03aliados y ahora somos cuatro peronistas,
01:27:07seis si sumamos a Meleya y a Zamora, que
01:27:10no vienen del peronismo, pero son este
01:27:13de de compañeros y ocho si sumamos a
01:27:17Jaldo y Jalil, pero pasamos de 19, o
01:27:19sea, que estamos en una situación donde
01:27:20si no repensamos, si no reformulamos, si
01:27:23no eh nos ponemos a tiro, iba a ser
01:27:26difícil representar. No tengo ninguna
01:27:28duda, sobre todo para cuando vayamos de
01:27:32cara al 27 a una ejecutiva decir, vamos
01:27:34a hacer esto, esto, esto y esto. Pero si
01:27:36me permitís, hoy lo que estamos tratando
01:27:38de hacer en esta legislativa, es más
01:27:40dijimos, "A ver, dejemos un poquito de
01:27:42lado las discusiones. Algunos le
01:27:45molestarán, le incomodarán, algunos se
01:27:47pondrán de un lado del otro, algunos no
01:27:49entenderán ni qué se está discutiendo,
01:27:51bueno, lo que sea, dejémosla de lado
01:27:52porque viene una elección que si gana mi
01:27:54ley vamos a tener un desastre mucho
01:27:56mayor y si en cambio nos ponemos todos
01:27:59de acuerdo, tal vez son las bases para
01:28:01seguir de acuerdo construyendo eh algo
01:28:04más de unidad en común. No lo sé qué va
01:28:06a pasar después. Por eso yo no tengo
01:28:08fecha de nada. Lo que sí tengo es la
01:28:10vocación y la voluntad de que después de
01:28:14el proceso histórico que se dio dar una
01:28:16respuesta a la sociedad que sea capaz de
01:28:20de bueno, de gobernar la Argentina de
01:28:22nuevo. Por supuesto, por supuesto.
01:28:24¿Y qué recién dijiste en en el pasaje de
01:28:27lo que la gente o impugnaba o
01:28:29manifestaba disconform dijiste nadie
01:28:31sabe que se está discutiendo por ahí o o
01:28:32que la gente puede decir no sé qué si yo
01:28:34le pregunto a Kisilov qué se estaba
01:28:36discutiendo? No hay formas
01:28:37organizativas, hay cuestiones, esto que
01:28:40vos planteabas de la educación pública,
01:28:42si lo público, los derechos, discursiva,
01:28:45hay cuestiones de hay de todo, hay de
01:28:48todo, eh, hay de todo y a veces cruzado,
01:28:52digamos, con algún sector, una cosa con
01:28:54otro sector, pero a mí me parece
01:28:56saludable. Repito, nadie, yo por lo
01:28:58menos nunca planteé una cosa de correr a
01:29:01nadie ni de eh
01:29:05agredir, pero sí discutir. Discutir
01:29:07tendríamos que poder, ¿no? Lógicamente
01:29:09después de una derrota electoral y con
01:29:12la vocación de gobernar la Argentina que
01:29:14tiene el peronismo lógicamente,
01:29:16históricamente y representamos eso y
01:29:18vocación de mayoría. Entonces, si
01:29:19alguien dice, "Mira, si vos ahora
01:29:22proponés eh o hablás de determinada
01:29:25manera, hay todo un sector que dice,
01:29:26"No, no existí." No. ¿Y cómo vamos a
01:29:28estar conformes con eso? Ahora, eso es
01:29:30una cuestión de contenido, de formato de
01:29:32lenguaje. Vos fíjate que lo de Milay se
01:29:34está agotando rápidamente y permitme
01:29:37decirte, cuando gana Macri, cuando gana
01:29:39Macri estaban todos con el big data y
01:29:42Marquitos Peña y que nunca más el
01:29:44peronismo iba a poder ganar porque ellos
01:29:45te ponían en tu teléfono lo que vos
01:29:47querías escuchar a Macri abrazando un
01:29:50gatito y entonces todos los que le
01:29:51gustan los gatitos iban a votar a Macri,
01:29:53a Macri jugando al golf, a Macri este en
01:29:57como hizo, ¿no? Ahora mi ley que fue a
01:29:59la matanza me hacía acordar cuando Macri
01:30:02estaba abrazando a a un chiquito que
01:30:05tenía este eh según en su concepción,
01:30:09porque me lo dijo uno, ¿no? Fue con
01:30:10ahora lo vamos a mostrar con pobres.
01:30:12Bueno, todas estas cosas del orden de la
01:30:15publicidad del discurso que muchas veces
01:30:17se toman como recetas porque ahora
01:30:20teóricamente nos iba a ganar para
01:30:23siempre mi ley con el TikTok, con las
01:30:25redes, con los insultos, con un discurso
01:30:28más descontracturado, outsider y ahora
01:30:31iban a ganar siempre los outsiders. Me
01:30:32parece que son etapas también, pero que
01:30:34sí que vale la pena repensar y ver cómo
01:30:37reconectamos y cómo explicamos lo que
01:30:39queremos hacer, lo que hicimos, lo que
01:30:40somos, pero está todo en discusión. Todo
01:30:42en discusión. Muy bien.
01:30:43De hecho, le está Es interesante eso
01:30:45porque eh Miley era un buen predictor,
01:30:48por lo menos en los jóvenes, ya te dejo,
01:30:50que e le ha ido muy muy bien durante el
01:30:54gobierno de Alberto en TikTok y ya hace
01:30:57bastante que vos justo sacaste el tema
01:31:00que en eh la el clima negativo superó
01:31:04por bastante al positivo en TikTok. los
01:31:06pibes empiezan a satirizarlo, a usarlo
01:31:10de Bueno, porque al final del día es un
01:31:12político más, ¿no?
01:31:15Me dijo
01:31:16una señora,
01:31:17me dice, eh, la elección anterior lo
01:31:22acompañé a mi nieto a votar por mi ley
01:31:25porque él estaba entusiasmado, le
01:31:27gustaba y ahora él me va a acompañar a
01:31:29mí para votar contra mi ley porque soy
01:31:33jubilada y nos detonó. Entonces, bueno,
01:31:36no sé cuánto el TikTok. Sí, me parece
01:31:38que después de la saga, digamos, la
01:31:40secuencia del gobierno de Macri y el
01:31:43gobierno de Alberto, eh hubo, yo lo
01:31:45entiendo así, hubo un sector, por lo
01:31:48menos, porque tampoco se perdió por 70
01:31:50puntos, hubo un sector que fue a buscar
01:31:53una propuesta disruptiva, novedosa, como
01:31:56quien prueba eh un tratamiento
01:31:59convencional, no funciona otro
01:32:00tratamiento. Bueno, vamos a buscar al
01:32:01curandero, vamos a buscar a este que
01:32:03dice que va a dolarizar, que va a
01:32:04arreglar todo. Pero vos crees que fue
01:32:06eso o que fue como vos decís, no. Pero
01:32:08quiero decir, viste que vos decís vamos
01:32:10a el que quiera votar contra M ley nos
01:32:12vota a nosotros. ¿No crees que M ley fue
01:32:13el que quiera votar contra estos que me
01:32:15vote a mí?
01:32:17Mira, yo creo que mi ley
01:32:20es todo un tema, pero te digo una una
01:32:22reflexión que tengo de estos últimos
01:32:24días que que me dejó bastante turulo
01:32:28cuando mi ley dijo, "No voy a insultar
01:32:30más.
01:32:32una estafa electoral, un fraude, porque
01:32:34mi ley llega al gobierno por ser el que
01:32:37insulta, o sea, es desnaturalizar a mi
01:32:39ley. ¿Por qué toma esa decisión mi ley?
01:32:41Seguramente no por cuestiones, no por
01:32:44cuestiones de que reflexionó,
01:32:46recapacitó, que ahora quiere discutir
01:32:48argumentos, nada de eso. Empezó a caer
01:32:51muy mal que insultar a todo el mundo,
01:32:53porque ya se cansó de insultar a ídolos
01:32:56populares, a presidentes extranjeros.
01:32:58Bueno, insultó al planeta entero,
01:33:01incluso a sus mejores amigos más
01:33:03adelante, a sus excaboradores. Ahora
01:33:05estará estaría insultando a su abogado
01:33:08anterior que estaba en Andy. Bueno,
01:33:10entonces agotó, cansó, ponele o ya no es
01:33:14eficaz o ya enoja. Entonces,
01:33:18que mi ley deje de insultar expresa una
01:33:20crisis bastante profunda en el modo de
01:33:22comunicación del gobierno que se
01:33:25asociaba el triunfo de mi ley a su modo
01:33:28de comunicación. O sea, que yo te decía,
01:33:30la economía está complicada y está
01:33:33visiblemente complicada. Eh, la cuestión
01:33:35legislativa complicada,
01:33:38el trato de mi ley con los gobernadores
01:33:41y con actores con el que él venía
01:33:43relacionándose, complicado, ¿eh? Lo de
01:33:46la deuda, el dólar, complicado. Jp
01:33:50Morgan le baja el pulgar, eh, con los
01:33:52fondos de inversión de afuera,
01:33:54complicado, con los banqueros de acá,
01:33:56complicado, con algunos sectores del
01:33:58círculo rojo, llamémoslo, eh,
01:34:00empresarios importantes, complicados,
01:34:02bueno, está en una crisis, tipo, está en
01:34:04una crisis. Ahora, eh, yo lo que nunca
01:34:08boné es mi ley gana insultando y
01:34:11haciéndose el el descontracturado y qué
01:34:14sé yo. Bueno, copiémoslo. A mí nunca me
01:34:17gustó. Yo siempre dije, yo no voy a
01:34:19insultar, yo no voy a maltratar, pero
01:34:22bueno, hay que buscar una sintonía
01:34:24porque parecía que hablando así le podés
01:34:26hablar más cortito, qué sé yo, a
01:34:28determinados sectores que si no no te
01:34:29escuchan. Bueno, ahora mi ley está
01:34:31teniendo una crisis, por lo menos en
01:34:33parte, con esos sectores,
01:34:34pero no es por la forma de comunicación,
01:34:36como tampoco es que ganó por la forma de
01:34:37comunicación. Bueno, entonces ahí tenés
01:34:38un diagnóstico un poco más profundo de
01:34:41qué sería lo que yo llamé, porque no me
01:34:43quiero regodear con esto, nuevas
01:34:45canciones. Bueno, hay que pensar cuál es
01:34:47esa propuesta, cuál es esa eh y creo que
01:34:51no es el momento. Okay,
01:34:52te digo por qué no es el momento, porque
01:34:54ahora le tenemos que ganar en septiembre
01:34:55y en octubre y me parece que no es
01:34:57momento de de reabrir o de ponernos a
01:35:02disputar, no me parece que hay que ganar
01:35:04la mi ley y que es bueno que todos los
01:35:06sectores, a pesar de los malestares que
01:35:09tengamos, bueno, vamos a ganar la M ley.
01:35:12Me parece que es un objetivo común, eh,
01:35:16que además se condice con algo que
01:35:18empezó a pasar hace más o menos, digamos
01:35:233 cu meses, pero tuvo que ver después
01:35:25también con la condena de Cristina,
01:35:27absolutamente injusta, tirada de los
01:35:28pelos y persecutoria. Bueno, cuando pasa
01:35:32todo eso, ¿qué te qué te decía la gente,
01:35:36loco? Todos juntos. ¿Cómo van a ir
01:35:38divididos? ¿Cómo se van a disputar entre
01:35:42acá? Estamos, a ver, no me alcanza la
01:35:44guita, no llego fin de mes, tengo los
01:35:46remedios, sacó los oncológicos, va
01:35:48contra los discapacitados y usted viendo
01:35:51eh en esta elección donde si Miley gana
01:35:53se va a envalentonar más y va a ir más
01:35:55fuerte y usted viendo cómo resuelven
01:35:57esas cosas. Eh, me parece que que está
01:36:00bien.
01:36:00¿Y crees que esas discusiones se darán
01:36:03sin eh especificarlas
01:36:06después de la elección? y creo que van a
01:36:08continuar, pero no sé en qué formato y
01:36:11tampoco sé y tampoco sé por eso, porque
01:36:14la realidad argentina también es muy
01:36:16dinámica. Yo creo que eh lo que estamos
01:36:18viendo hoy de la descomposición ya de
01:36:21del gobierno de Miley, lo único que
01:36:23tenía era un triángulo de tres personas
01:36:25que ahora aparentemente digamos su forma
01:36:27de gobierno era hablar con dos personas
01:36:29y eso parece estar bastante detonado y
01:36:33bueno, y hay quienes dicen que las cosas
01:36:35que están apareciendo tienen que ver con
01:36:37los conflictos internos. Yo no lo sé
01:36:39tampoco, pero bueno, se ve un gobierno
01:36:41bastante descompuesto.
01:36:43Escúchame, el
01:36:45hablando de de de internas, ¿cómo está
01:36:49tu situación, tu relación personal y
01:36:52política con Cristina y con el primer
01:36:55anillo de Cristina? Cristina, Máximo,
01:36:57etcétera. ¿Y cuándo fue la última vez?
01:37:00Si si fue hace poco, si no que eh
01:37:03hablaste o que estuviste o que te
01:37:05comunicaste de alguna manera o lo que
01:37:07demoni todo este cierre de listas varias
01:37:08veces con Cristina, eh hablé con ella e
01:37:13y es público también o bueno,
01:37:14trascendió, pero lógicamente
01:37:17eh hablé antes,
01:37:20entre que ella anunció su candidatura en
01:37:22la tercera sección, eso eh y que sale la
01:37:26condena. Hubo una reunión que fue
01:37:28pública también,
01:37:30hicimos pública y donde eh nos pusimos
01:37:33de acuerdo en hacer una lista única para
01:37:38conjunta para porque había discusiones,
01:37:40debate, no es que se había decidido una
01:37:42ruptura ni nada, pero en el marco de eso
01:37:45hacer una nos pusimos de acuerdo y
01:37:47Sergio Maa también y otros sectores
01:37:49también y eso es lo que hicimos. Y este
01:37:51tiempo estuve hablando estuve hablando
01:37:53con ella en el marco de los cierres de
01:37:54lista para arreglar este cuestiones de
01:37:57los cierres de lista.
01:37:57Es operativa la conversación,
01:37:59¿no? Hablamos de otros temas.
01:38:01Hablamos de otros temas. Sí, sí, sí.
01:38:03Okay.
01:38:04Sí. Eh, y después con Bueno, tengo
01:38:07convivencia cotidiana con de la Cámpora.
01:38:11Ayer estuve con Mayira, estuve el otro
01:38:13día en Urlingham, estuve. Bueno, subiel
01:38:16es eh
01:38:17si está cerca de
01:38:19No, sí, no sé, pero sí. Bueno, o sea,
01:38:21tenemos un trato cotidiano cotidiano por
01:38:23las cosas que hacemos, así que no, yo lo
01:38:26que lo que creo es que hoy estamos todos
01:38:29con un objetivo común que es hacer la
01:38:32mejor elección posible en la provincia
01:38:34de Buenos Aires. Hace un mes perdíamos
01:38:35por 20 puntos en la de septiembre, según
01:38:39ellos.
01:38:40¿Y cómo crees que sale la de septiembre?
01:38:43Eh, me parece que tenemos oportunidad,
01:38:45que podemos hacer una buena elección. Me
01:38:47parece que podemos hacer una buena
01:38:48elección. Eh, me parece que están todos
01:38:51muy involucrados, muy entusiasmados con
01:38:54hacer una buena elección, todos los
01:38:55actores políticos de la provincia,
01:38:58todos, todos, todos, todos, todos. Lo
01:39:00cual es muy bueno. Lo cual es muy bueno
01:39:02y es una novedad con respecto a antes
01:39:05que que bueno que entre las discusiones,
01:39:08después la militancia enojada.
01:39:10Bueno, creo que ahora le estamos dando
01:39:13energía. Yo la veo, eh,
01:39:15¿la ves
01:39:15la energía? Que la veo en el sentido de
01:39:18mi ley.
01:39:18No, no te entiendes. Le
01:39:19no la veo. No, no, nunca la vi.
01:39:21Escúchame, eh, última sobre este tema
01:39:23porque me quiero meter en discusiones
01:39:25más estructurales y además te vas a
01:39:27tener que ir en breve nada más, pero
01:39:28bueno, dependía de, ya te lo dije, como
01:39:31cuando entraste, cuánto dura. Bueno,
01:39:32depende de la extensión de respuesta.
01:39:34Eso es un tema. Yo te entrego
01:39:35y la cantidad de preguntas son factores.
01:39:38Hay una discusión económica en en
01:39:40histórica, digamos, de historia
01:39:42reciente, no no de historia reciente,
01:39:43pero se feticizó también que tiene que
01:39:46ver con la mirada que presuntamente
01:39:48tiene el peronismo sobre algunos
01:39:51aspectos centrales de la economía y un
01:39:53tema muy muy recurrente es el tema del
01:39:55déficit, ¿no? Discusión incluso dentro
01:39:58del peronismo, dentro economista del
01:39:59peronismo y tal. Si bien obviamente eh
01:40:03una propuesta política no se define por
01:40:05qué cree A, B o C sobre el déficit
01:40:07fiscal, porque no tiene muchos sexapil,
01:40:09sí hay una cuestión que puede predecir
01:40:11eso, puede ser un buen predictor de qué
01:40:13va a ser alguien si llega a tener el
01:40:17timón de la Argentina o o lo ha tenido
01:40:19en algún momento, como es tu caso, en el
01:40:21Ministerio de Economía, respecto a este
01:40:23tema. Entonces, los países que tienen
01:40:26déficit son países que
01:40:28todos casi.
01:40:29¿Cómo?
01:40:30Prácticamente todos.
01:40:30Sí, claro que son países.
01:40:31Prácticamente todos. No tengo acá la
01:40:33estadística, pero el 90% de los países
01:40:36tienen déficit fiscal más o menos,
01:40:38digamos.
01:40:38Se endeudan en su moneda o emiten una
01:40:41moneda que es demandada por el mundo.
01:40:44Hasta ahí está bien.
01:40:45Sí.
01:40:46La otra manera es si tu moneda no es
01:40:49demandada por el mundo, es que te genere
01:40:51una distorsión o ajustar. ¿Hay algo de
01:40:54ese razonamiento que esté mal lo que yo
01:40:56te estoy diciendo?
01:40:57No, si vos tenés que financiar una
01:40:59política, necesitas recursos. Si no los
01:41:01tenés o los pedís prestados o o bueno,
01:41:04en el caso de una economía monetaria
01:41:06emitís o en el caso de eh hacerlo al
01:41:10extranjero lo ped no no es así. Ahora,
01:41:14¿qué es lo que digo yo? ¿Qué es lo que
01:41:17digo yo de eso? que por ejemplo los 10
01:41:21años de Néstor Cristina, los 12 años,
01:41:23¿no? Eh,
01:41:26lo que ocurrió es que hubo años de
01:41:29superhábit y años de déficit.
01:41:32Néor todo el tiempo hablaba de los
01:41:34superáit gemelos y esa situación se
01:41:38termina por una crisis energética.
01:41:42el superáit gemelo, los superhábit
01:41:44gemelos de eh de la época de Néstor, eh
01:41:49por la cuestión energética que tiene dos
01:41:51elementos, porque vos hablaste IPF,
01:41:52entonces dijiste IPF, que me quer Bueno,
01:41:55es exactamente esto.
01:41:57Eh, ¿qué es lo que empieza a ocurrir?
01:41:59Eh, que Argentina se queda sin energía.
01:42:03Eh, particularmente combustibles
01:42:05fósiles, que es la fuente central de la
01:42:07energía. Petróleo y gas. Se queda sin
01:42:09petróleo y gas.
01:42:11Entonces, ¿qué tiene que hacer? Empezar
01:42:12a importarlo.
01:42:15Lo empieza a importar porque si no no
01:42:16funciona el país. Entonces empieza a
01:42:18importar lo que antes producía dentro.
01:42:20Lo importa en las épocas donde el
01:42:23combustible estaba realmente muy caro.
01:42:25El barril de petróleo $100. Entonces, lo
01:42:27que empieza a pasar es que importa el
01:42:30estado. Lo que produce adentro de la
01:42:33Argentina a $ lo importa 100.
01:42:38Lo importa 100.
01:42:39En ese momento empezamos a tener un
01:42:42déficit externo.
01:42:45Argentina tenía un superhábit energético
01:42:47de 6,000 palos en el 2006 y en el 2011
01:42:52tiene un déficit de 6000 palos
01:42:54energético, o sea, que por año 12,000
01:42:56palos menos. genera un desastre
01:43:00en eh las reservas, en todo. Hay que
01:43:03traer lo que antes producías adentro y a
01:43:06un precio muy alto. Y después genera eh
01:43:0911 puntos más o menos de subsidios. Esos
01:43:13subsidios, ¿qué eran? Básicamente
01:43:15comprabas el petróleo a 100, el gas que
01:43:17producías acá $ y a $17,
01:43:21lo traías por barco, pero no se lo
01:43:23vendías a la gente al equivalente a $17,
01:43:26a los hogares, a la industria, al
01:43:28comercio, lo vendías al precio anterior.
01:43:32Entonces esa diferencia, la diferencia
01:43:33en dólares fue un buraco en el déficit
01:43:36externo y en las cuentas externas y eh
01:43:42comprar caro y vender al precio más o
01:43:45menos nacional te generaba subsidios,
01:43:49pero era un subsidio relativamente falso
01:43:51en términos de que no era que el costo
01:43:53de producción en Argentina era mucho más
01:43:55alto, sino que tenías que adquirir algo,
01:43:57una parte a un precio muy alto y
01:43:59venderlo al precio anterior, porque si
01:44:01no fue un la industria, fundían los
01:44:02hogares, un poco lo que hizo Macri
01:44:03cuando puso el tarifazo de 3000%, poco
01:44:07lo que hoy está haciendo, mira, y la
01:44:08gente no puede pagar la energía, pero
01:44:10acá el costo de producción del barril de
01:44:12Vaca Muerta es mucho más bajo que lo que
01:44:15sale el barril internacional. Esa
01:44:17discusión para mí fue eh esa cuestión,
01:44:20la energética, la que rompió los
01:44:22superáit gemelos, ni que estábamos
01:44:24gastando en planes sociales, en no sé
01:44:26qué fue eso fue lo energético y tenía
01:44:28una solución.
01:44:30Obviamente por eso yo tendría que decir,
01:44:33nadie va a estar a favor, eh, excepto mi
01:44:35ley del super siempre y en todos los
01:44:37casos y nadie va a estar en a favor del
01:44:39déficit. En todos los casos nadie hace
01:44:42economía así es un debate estúpido así.
01:44:45De hecho, Keines, ¿no? El inventor del
01:44:48keinesianismo que están todos militando
01:44:54recesión, cuando hay crisis, el estado
01:44:56gasta más allá de sus posibilidades y
01:44:58después sale de la crisis. No dice
01:45:00siempre gasta más allá de sus posibil.
01:45:03Eso es una tontería pensar lo otro. Por
01:45:05eso nos meten estos en estos debates
01:45:07bastante triviales.
01:45:09No, no, el debate no es trivial. El
01:45:10debate es que cuando el peronismo aún no
01:45:12estando en una recesión que podría haber
01:45:14sido Leman Brothers, siguió siguió
01:45:17financiando ese déficit o mejor dicho
01:45:19siguió teniendo es
01:45:20Pero no era un déficit eh encaminado.
01:45:22Por eso te estoy contando, siendo
01:45:24ministro y bueno, pero si no por eso,
01:45:28por eso, pero qué haces,
01:45:30eh un puente. Un puente. Eso por, por
01:45:33ejemplo, era lo que pensábamos en ese
01:45:36momento. Nos habíamos quedado sin
01:45:37petróleo por culpa de una empresa que
01:45:42tenía IPF a su cargo, que era Repsol,
01:45:45que nos hizo caer la producción en un 40
01:45:4950% de gas y petróleo y las reservas en
01:45:5240 50%. Entonces, lo que había que hacer
01:45:55era volver a producir el gas y petróleo
01:45:56que había un montón acá, ahora no
01:45:59convencional. Se recuperó IPF y hoy,
01:46:02estos días, este tiempo, se está
01:46:04recuperando el superhábit energético.
01:46:07no alcanza a contener superhábito
01:46:09energético nada más para resolver los
01:46:11problemas del desarrollo, para pero
01:46:13teniendo un déficit energético eh
01:46:16tremendo, es muy difícil tener
01:46:18industria, tener producción, tener
01:46:21bienestar en las familias, tener.
01:46:22Entonces, ¿cuánto tiempo desde la
01:46:25recuperación de IPF hasta recuperar el
01:46:28superhábito energético? Debía haber
01:46:30pasado 4 o 5 años no más. 4 5 años no
01:46:34más. Pasa que la administración de Macri
01:46:36se propuso eso, Aranguren había dicho
01:46:39eso, después abandonó eso y ahora
01:46:41apareció con con los no convencionales.
01:46:44O sea, que hoy tenemos superado IT
01:46:46energético porque se recuperó IPF y es
01:46:48otra condición en términos de eh de
01:46:52disponibilidad de divisa, de
01:46:53disponibilidad de energía. No quiero
01:46:54ponerme muy técnico, quiero decirte, ¿es
01:46:56un resorte para el desarrollo tener
01:46:58energía propia? Sí, por supuesto.
01:47:00Necesitas, ¿qué necesitas hacer si tenés
01:47:03energía propia? venderla en Argentina,
01:47:05por lo menos la parte que se utiliza, a
01:47:07un costo más similar al costo argentino,
01:47:09un precio más similar al costo
01:47:11argentino. Entonces, yo creo que buena
01:47:14parte de la discusión del déficit fiscal
01:47:17del final de los 12 años tenía que ver
01:47:21con la energía y se presentó como una
01:47:23política expansiva y pero bueno, son
01:47:27discusiones eh esto que estoy diciendo
01:47:30un poco contracorriente,
01:47:32¿no? Está bien. Sí, sí. Escúchame, eh,
01:47:34para
01:47:35no era un amor al por el déficit ni
01:47:38porque de hecho, vos fíjate, eh,
01:47:41mi experiencia eh personal en el
01:47:44gobierno eh yo asumo de ministro en el
01:47:4914 más o menos 14, final del 13, 14 15
01:47:53hay una devaluación,
01:47:54suben los precios muy fuertes, o sea, se
01:47:57va la inflación a 36% medida por la
01:48:00ciudad para no discutir index ni nada.
01:48:0236% y el año siguiente 2015 tenemos una
01:48:06inflación del 23% medida por el INDEC.
01:48:09Cor, correcto.
01:48:09Y eh
01:48:12la gente no se le cayó el salario. De
01:48:14hecho, el año 2015 es el de mejor
01:48:17distribución funcional del ingreso, el
01:48:205050Y de toda la serie.
01:48:23eh no perdimos empleo, la economía
01:48:25estaba creciendo. O sea, quiero decir, a
01:48:28veces eh se simplifica el debate
01:48:31déficit, no déficit o se simplifica el
01:48:33debate subsidio, no subsidio o incluso
01:48:35tipo de cambio alto o bajo, cuando en
01:48:38realidad la ecuación económica eh tiene
01:48:41muchos más elementos, ¿no? Vos decir, el
01:48:45dólar está eh atrasado o o tenemos dólar
01:48:50caro o dólar barato, para decirlo más
01:48:51fácil. Y bueno, vamos a ver la
01:48:53rentabilidad de los sectores. Vos puedes
01:48:55tener determinado dólar, pero tarifas de
01:48:58determinada magnitud en dólares,
01:49:00salarios de determinada magnitud en
01:49:02dólares, costos de determinada magnitud,
01:49:05productividad de determinado tipo para
01:49:07la logística. Entonces, el mismo tipo de
01:49:09cambio puede servir o no servir a
01:49:11determinados sectores. Me parece que lo
01:49:14que hay que ver es cuáles son tus
01:49:15objetivos. Generar trabajo, tener una
01:49:18industria propia lo más productiva
01:49:21posible. eh con la mayor con el mayor
01:49:24nivel de inversión, por supuesto, son
01:49:25objetivos y después la el resto eh son
01:49:29instrumentos. El resto son instrumentos.
01:49:32Después se fetichiza, como dijiste, se
01:49:34fetichiza.
01:49:35Escúchame, IPF mencionaste recién, te
01:49:38sacudió mucho el presidente por eh la
01:49:41situación del fallo en Estados Unidos en
01:49:43el que Presca dice, justamente por no
01:49:46haber pagado el 100, el famoso vio del
01:49:49estatuto es que se ejecuta, se determina
01:49:51esta condena. vos lo mirás para atrás,
01:49:55veso,
01:49:57eh, y también si no me acuerdo si vos
01:50:01coincidiste o no, eh, de los esquenaz,
01:50:04que es otra gran discusión esa, ¿qué ves
01:50:08del proceso prerecuperación
01:50:11eh y pre y durante recuperación,
01:50:13digamos, que es lo que lo que impugna
01:50:15Presca?
01:50:16No,
01:50:18te lo bueno empecé no, pero podría haber
01:50:20dicho sí y te lo y te cuento porque
01:50:23recién hablaba del problema energético
01:50:25que hubo con una responsabilidad
01:50:28obvia, evidente, clara, hoy demostrado
01:50:32por los hechos. Porque hoy si le
01:50:33preguntas a mi ley o le preguntas a la
01:50:36derecha o le preguntas a a muchos
01:50:41incluso analistas sobre Argentina, ¿qué
01:50:43potencial tenemos? Vaca muerta.
01:50:46Bueno, vacamuerta existe antes de la
01:50:48recuperación de IPF, pero no salía un
01:50:50barril de petróleo de Vacauerta. Lo que
01:50:52se hizo recuperando IPF era eh ir a la
01:50:57nosotros decíamos la soberanía
01:50:58energética, recuperar el
01:51:01autoabastecimiento energético con la
01:51:03empresa líder de la Argentina, la más
01:51:04grande también, que era IPF, que estaba
01:51:06jugando para otro lado para conseguir la
01:51:09mayor rentabilidad posible y llevársela,
01:51:13repartir los dividendos. y llevársela.
01:51:16Entonces, ante esa situación, porque
01:51:18ahora voy a lo de Presca y a lo legal
01:51:19que tiene algunos vericuetos, ante esa
01:51:21situación lo que había que hacer, lo que
01:51:24había que hacer era cambiar la política
01:51:26de IPF. No había otra forma de recuperar
01:51:30la soberanía energética y el superáit
01:51:34eh eh comercial energético que
01:51:36recuperando IPF y ponerla a invertir en
01:51:39vaca muerta y en no y en convencional
01:51:41también. ponerla de nuevo a invertir, a
01:51:43generar mayor producción, mayores
01:51:46reservas, cosa que ocurrió, o sea, que
01:51:49la decisión fue acertada, tremendamente
01:51:51acertada.
01:51:53Eh, ¿cómo había que hacer eso? ¿Cómo se
01:51:56podía hacer eso? Bueno, IPF era una
01:51:58empresa que después de la privatización
01:52:00cotizaba en bolsa, que tenía un
01:52:02controlante que era Repsol.
01:52:06En ese momento hubo un montón de
01:52:07discusiones públicas eh entre abogados,
01:52:11yo no soy abogado, ¿cómo hacerlo? Pero
01:52:13hubo discusiones públicas, incluso hubo
01:52:15dentro del Congreso discusiones
01:52:17públicas. La decisión que se tomó de
01:52:19cómo recuperar IPF tuvo 208 votos en
01:52:21diputados. Todo el radicalismo que son
01:52:24buena parte abogados, todo. O sea, que
01:52:27hubo un consenso de que estaba eh lo
01:52:29votaron, ¿no? Lo votaron con algún
01:52:31riesgo porque esto expresa un riesgo.
01:52:33Pero, ¿qué es lo que se quiso hacer?
01:52:35recuperar el control de IPF, porque
01:52:38Argentina tiene una ley para recuperar o
01:52:40expropiar empresas, bienes, patrimonio.
01:52:44Y lo que lo que hay que hacer es
01:52:45declarar de interés público algo. No
01:52:48puede declarar de interés público un
01:52:50campo, un pedazo de un campo, porque
01:52:52tiene que pasar una ruta nacional.
01:52:53Bueno, eso es de interés público, por
01:52:55ahí tiene que pasar. Y hoy todos los
01:52:56días están expropiando parcelas y cosas
01:52:59para que pase o las autopistas de acá
01:53:01que expropiaron cahatores la dictadura
01:53:03para que no parezca que es chavista. O
01:53:06bueno, hace poco en la crisis de 2009
01:53:09por ahí expropió Estados Unidos,
01:53:11empresas varias empresas, Inglaterra
01:53:13varias empresas. O sea, es un atributo,
01:53:16una potestad de los estados nacionales,
01:53:18¿no? Cuando hay algo de interés público.
01:53:20¿Qué se declaró de interés público? el
01:53:22control de la compañía, ¿no? Las
01:53:25acciones, el control de la compañía que
01:53:27estaba en cabeza de Repsol. Entonces se
01:53:30utilizó el instrumento legal para
01:53:32hacerlo, que es la ley de expropiación,
01:53:35que es una ley de añares que ¿qué se
01:53:38hace? Se dice, esto de interés público,
01:53:39lo recupera el Estado y después lo paga
01:53:42al precio que tiene. Eh, lo tasa el
01:53:45Tribunal de Tasación y lo paga. En el
01:53:47caso este se expropió el 51%
01:53:50del paquete accionario de IPF, que era
01:53:52el control, lo que te vea el control y
01:53:54que estaba en cabeza de Repsol.
01:53:57Y la otra posibilidad era expropiarlo,
01:54:00buscar el control y recuperar el
01:54:02control, pero en todos los accionistas
01:54:04sacarle la mitad. Hubiera sido una
01:54:06guerra judicial
01:54:09imposible. No tiene ninguna lógica.
01:54:11Ahora, ¿qué es lo que está discutiendo
01:54:12Presca?
01:54:14Cuando se expropia un bien cualquiera,
01:54:17por ejemplo, las autopistas de Cahatores
01:54:19propiaron edificios, los tiraron abajo y
01:54:21le pusieron una autopista encima. La
01:54:23dictadura, digamos. Entonces, no era una
01:54:25cuestión ideológica. Querían hacer una
01:54:27autopista, pasaba por acá, hay que
01:54:29correr esta casa. Bueno, listo.
01:54:32¿Qué dice eh la Constitución sobre esto?
01:54:34¿Y qué dicen las leyes? que cuando el
01:54:37Estado dice que algo es de interés
01:54:38público y lo necesita y lo vota el
01:54:40Congreso, no el ejecutivo, el Congreso
01:54:43por mayoría, entonces después ninguna
01:54:46otra consideración, ninguna otra
01:54:49consideración está por encima de
01:54:52cualquier cuestión privada y cualquier
01:54:54acuerdo privado. ¿Qué había acá en este
01:54:56caso? Y es lo que está discutiendo
01:54:57Presca y se está discutiendo. Había un
01:54:59estatuto de IPF, un estatuto privado
01:55:03entre los accionistas de IPF que votan
01:55:05su estatuto de una empresa privada que
01:55:07decía, "Si alguien toma el control de
01:55:09IPF, lo simplifico." Entonces tiene que
01:55:11ofrecerle a todos los que no tienen el
01:55:13control, no lo que sale esto, sino
01:55:17muchísimo más, un valor que está
01:55:19artificial puesto por el estatuto de
01:55:21IPF. Pero es como si vos tenés que pasar
01:55:24por un campo con una autopista y decí,
01:55:27"Bueno, hay que expropiar este pedazo
01:55:29del campo." Y te vienen los dueños del
01:55:31campo y dicen, "No, mira, si vos
01:55:32expropiáis este pedazo, tenés que
01:55:34pagarle a todos los dueños porque tienen
01:55:36un casco de estancia." Y acá tenemos un
01:55:38estatuto del campo y es esto. Lo que se
01:55:41está discutiendo es si vale más la
01:55:43Constitución que da esta potestad al
01:55:45Estado, la ley de expropiación o el
01:55:48estatuto de la compañía.
01:55:50Cualquier constitucionalista
01:55:52argentino, cualquier jueza argentino
01:55:56dice, "Bueno, si vos vas se declarar de
01:55:59interés público, te lo vota el Congreso
01:56:01y después lo pagas, que en el caso este
01:56:02se le pagó a Repsol lo que dijo el
01:56:04Tribunal de Tasaciones, desistió de toda
01:56:06acción legal. Inmediatamente no hubo
01:56:08ninguna acción legal, ni de un
01:56:10minoritario ni de nadie. Vos fíjate que
01:56:12esto pasa mucho tiempo después por
01:56:14motivos que, bueno, tiene su
01:56:16explicación.
01:56:18¿Cuál es? No, que tienen que ver con que
01:56:20en realidad ni siquiera el dueño está
01:56:22litigando contra Argentina. Hizo Forum
01:56:24Shopping, se fue a buscar dónde litigar
01:56:26y dónde buscar y encontró una jueza que
01:56:28le dio la razón que la juezaca. Pero vos
01:56:31fíjate qué arbitrariedades hay en esto y
01:56:34qué cuestiones jurídicas hay. Si vale
01:56:36más la Constitución,
01:56:38eh, las leyes o un estatuto de una
01:56:40empresa privada. Cualquiera diría,
01:56:42"Bueno, está bien. Entre dos socios
01:56:44pueden decir que esto es suyo y que si
01:56:46te sacan tu mitad el gobierno nacional,
01:56:49vos me tenés que pagar a mí o el
01:56:50gobierno me tiene o me tiene que
01:56:52ofrecer." Bueno, pero eso es un
01:56:53estatuto. Acá hay un interés público que
01:56:55además fue demostrado, fue votado, te
01:56:57repito, 208 votos. Casi todos los
01:56:59sectores políticos estuvieron de acuerdo
01:57:01con el qué y con el cómo. Ahora dicen,
01:57:03"Fue un error." Bueno, lo discutió el
01:57:05Congreso, lo discutió el Parlamento. Yo
01:57:07di mi opinión, eh, obviamente este sin
01:57:11ser abogado ni constitucionalista dije
01:57:13nada está por encima de la Constitución
01:57:15y de la ley. Si aplicamos la ley y
01:57:16hacemos las cosas, ya está. No hay que
01:57:18tener en cuenta el estatuto de esa
01:57:20empresa privada. ¿Qué pasó entonces
01:57:23cuando pasa cuando se recupera IPF? un
01:57:27socio de IPF, un accionista que es este
01:57:30el grupo Petersen, que es degenasi, eh
01:57:33va a la quiebra en España porque tenía
01:57:36una deuda que la pagaba con una parte de
01:57:38los dividendos que le daba IPF. Va a la
01:57:41quiebra. ¿Quién toma el control de esas
01:57:43acciones? El síndico de la quiebra. Un
01:57:46un
01:57:46un grupo. Sí.
01:57:47Sí. No, el síndico de la quiebra. Un
01:57:49funcionario.
01:57:49Un síndico. Un funcionario.
01:57:50Un funcionario público español porque
01:57:52era una empresa español.
01:57:54Y entonces él dice, "Bueno, ¿qué puedo
01:57:55hacer con esto? Estas acciones no valen
01:57:57más. Viene un fondo witre
01:57:59ahí
01:57:59que es este Burford
01:58:01y le compra el juicio que va a hacer.
01:58:04Exacto.
01:58:05Le dice, "Yo voy a hacer un juicio con
01:58:07tus acciones contra el Estado argentino
01:58:11en eh donde pueda, porque intentó
01:58:13hacerlo en Irlanda, no sé." Y encontró
01:58:15una jueza que le dijo, "Es verdad, vale
01:58:17más el estatuto que la Constitución."
01:58:20En esa discusión, en esa discusión eh
01:58:25había un primer problema. Argentina es
01:58:28un país soberano, pequeño problemita, es
01:58:31un país soberano. Entonces, no podés
01:58:34discutir en un tribunal eh
01:58:36norteamericano si tiene potestad
01:58:39constitucional el país soberano de
01:58:41recuperar una parte de una compañía,
01:58:44porque si fuera así, en todos lados se
01:58:46armarían varios líos que eh me parece
01:58:48que son inconvenientes y además
01:58:50inconstitucionales. Entonces, ¿qué pasa?
01:58:52El estado norteamericano, el gobierno
01:58:54norteamericano
01:58:55esa micuscuria de Argentina diciéndole
01:58:59que está violando la soberanía argentina
01:59:01un juez municipal de Nueva York, grieza
01:59:04o presca haciendo un juicio por la
01:59:06expropiación. Claro. Entonces esa
01:59:09discusión sobre si puedo o no, pero
01:59:10sigo. Bancame dos segundos un segundo
01:59:12más.
01:59:14¿Qué dice? ¿Cuál es el segundo punto? El
01:59:17segundo punto, eh, el problema de si
01:59:20está por encima, si el estatuto vale más
01:59:22que la ley y la Constitución y una ley
01:59:24del Congreso es un tema de eh ley de
01:59:28derecho argentino. ¿Cómo juez de Nueva
01:59:31York va a juzgar algo de derecho
01:59:33argentino?
01:59:35Si Burford o el que sea quiere discutir
01:59:38cómo se realizó el proceso ese que tuvo
01:59:41una ley y después el pago de Repsol tuvo
01:59:43otra ley votada por amplia mayoría,
01:59:45tiene que ir un tribunal argentino. No
01:59:47solo por la cuestión del estado
01:59:49soberano, sino también porque es derecho
01:59:51argentino, no derecho norteamericano,
01:59:53por más que IPF cotice en en la bolsa de
01:59:57Nueva York.
01:59:58Entonces, ¿qué dice Presca? Es verdad,
02:00:01es ley argentina,
02:00:03pero usted es una jueza norteamericana.
02:00:05¿Cómo va a aplicar ley argentina? Voy a
02:00:07llamar expertos en ley argentina y voy a
02:00:09juzgar esto con ley argentina. Voy a
02:00:11juzgar esto con ley argentina.
02:00:13Teóricamente el fallo que tiene Presca
02:00:16es aplicando la ley argentina. aplicando
02:00:18la ley y llamó algún experto, uno de los
02:00:21expertos que llamó, que le dijo, "Sí,
02:00:22tiene razón usted, que uno puede decir,
02:00:24bueno, influido por intereses." Uno de
02:00:27los expertos es hoy el procurador que
02:00:30puso mi ley
02:00:32cuando
02:00:33Castro Videla,
02:00:34sí fue, creo que fue o testigo o parte
02:00:37de los que dijo aprezca. Usted tiene
02:00:39razón, quédese con quédese con las
02:00:41acciones, quédese con él laburaba en BF
02:00:43y después, bueno, está es el juicio más
02:00:47importante que tiene Argentina y mi ley
02:00:49pone de procurador a una persona que
02:00:52ahora se excusa porque dice, "Sí, yo era
02:00:54de yo era de los que agredían Argentina,
02:00:56de los que atacaban Argentina, entonces
02:00:58yo no puedo opinar." Opina el
02:00:59subprocurador. Mira, es un es una cosa
02:01:02aberrante lo que está pasando porque
02:01:04representa los intereses de la
02:01:05Argentina. alguien que representó o que
02:01:07formó parte de los intereses contra
02:01:09Argentina, en el caso más importante que
02:01:11tiene Argentina, ese va de abogado en
02:01:13defensa del Estado argentino. ¿Cómo lo
02:01:14estará defendiendo la procuración de mi
02:01:16ley? Ahora, tercer punto, ahora el fondo
02:01:20dice y para cobrarme después, ¿no?
02:01:23Tercer punto, el valor de la sentencia,
02:01:2516,000 millones de dólares.
02:01:27Inexplicable,
02:01:29no quiero ponerme técnico, pero
02:01:31inexplicable, inexplicable. le aplican
02:01:33una tasa de interés que no corresponde.
02:01:36Aún si tuviera un viso de realidad este
02:01:40fallo, ese monto es por lejos algo
02:01:44inexplicable. Es lo que le pidió
02:01:46Burford. Entonces, volvemos a lo de los
02:01:48buitres con Griesa. Tenían razón los
02:01:50buitres. No, no tenían razón. Estaban
02:01:53violando la soberanía argentina. Los
02:01:55buitres de aquel entonces
02:01:58eh no tenían razón, pero bueno, le dio
02:02:01la razón un juez norteamericano de Wall
02:02:04Street a un fondo witre. Bueno, está
02:02:06bien, pasó eso, pero el monto está mal
02:02:09también. Y tercera cuestión. Y tercera
02:02:12cuestión dice, "Y ahora páguenme con las
02:02:14acciones de IPF,
02:02:17también está mal porque hay inmunidad
02:02:19soberana sobre las acciones de IPF en
02:02:21poder del Estado argentino. O sea, que
02:02:23es normativa internacional. El el
02:02:25gobierno norteamericano con Trump de
02:02:27presidente es Micuscuria de Argentina
02:02:30diciendo que no se pueden llevar las
02:02:32acciones. Ahora, ¿quién es el único que
02:02:34defiende que todo esto está bien? Mi
02:02:36ley. Mi ley sale a decir, "Tienen razón
02:02:39y se hizo todo mal.
02:02:40sin, no sé si conocer o actuar, porque
02:02:44hay otras cositas más por ahí de los
02:02:47vínculos de mi ley con todo este juicio
02:02:50y con todo eso. Ya lo ya lo tocaremos.
02:02:52Ahora,
02:02:53creo que vos decís que él tiene algún
02:02:54interés creado.
02:02:56Mira, hay eh personas que teóricamente
02:03:00financiaron a mi ley, todo lo digo así,
02:03:02que están vinculados con intereses
02:03:04contrarios al interés nacional. Pero
02:03:06digo, más allá de esto que digo yo, eh,
02:03:11¿qué dijo el Estado argentino?
02:03:13¿Qué dijo la procuración? ¿Qué dijo la
02:03:16defensa argentina? Lo mismo que estoy
02:03:17diciendo yo
02:03:19después de que mi saca un tweet
02:03:20diciendo, "Esto es por el inútil de
02:03:22Kisiliov."
02:03:24Contesta la procuración con mi
02:03:26argumento. Dice, con mi argumento, o
02:03:28sea, el estado argentino que encabezado
02:03:30por mi ley dice, "Es verdad, esto no hay
02:03:33que juzgarlo." Y sigue litigando porque
02:03:35no hay que juzgarlo en Estados Unidos,
02:03:37porque la Constitución está de arriba
02:03:39del estatuto, porque no son 16,000 palos
02:03:42y porque no se puede cobrar acciones. O
02:03:43sea, es demencial.
02:03:47Mi ley para ser política y insultarme o
02:03:49pelearse conmigo hace dice algo que
02:03:52contradice lo que su propio gobierno
02:03:54está haciendo en tribunales
02:03:55norteamericanos.
02:03:56Yo tengo que ir otra vez al baño. ¿Te
02:03:57vas a ir si voy otra vez al baño?
02:03:59Bueno, entonces te pregunto breve, el
02:04:01kilómetro cer, el huevo de la serpiente
02:04:03de todo esto, el fruto del árbol
02:04:05envenenado,
02:04:07¿fue el tan discutido y tan mentado
02:04:11ingreso de los esquenazis? ¿Cuánto tuvo
02:04:14que ver eso en el quilombo posterior?
02:04:17Eh, ¿cuánto le conviene o no le conviene
02:04:19al periodismo revisitar eso? Teniendo en
02:04:21cuenta que
02:04:23no no viví esa etapa. Yo
02:04:26si vos entraste, es cierto.
02:04:27Yo no viví esa etapa. Sí puedo decir
02:04:29algo que me parece bastante claro.
02:04:30Cuando se resolvió,
02:04:33Cristina, eh, quienes estábamos ahí, se
02:04:36resolvió eh avanzar sobre el control de
02:04:39IPF, no hubo ninguna consideración.
02:04:42particular por ningún accionista,
02:04:45incluido los esquenazos, cómo quedaba su
02:04:47No hubo, no hubo ni que yo sepa hubo,
02:04:51por lo menos sobre mí ningún che, ojo
02:04:53que esto, o sea, que eso por lo menos
02:04:56hasta lo viví y protagonicé, nada que
02:04:59ver. Y de hecho es que nazi termina
02:05:01fundiendo en en España y después el
02:05:06síndico, el que toma la quiebra es el
02:05:09que le vende a Burford los derechos de
02:05:11litigar y después Burford. O sea, que ni
02:05:13sé cómo cómo esto va a impactar. Ahora
02:05:15voy a lo anterior y que IPF tuviera un
02:05:18dueño más argentino
02:05:21con alguna confluencia con intereses
02:05:23nacionales eh comparado con Repsol.
02:05:27Ahora te explico porque me parece que
02:05:30podría hubier servido para que
02:05:32confluyeran eh los planes de los dueños
02:05:36de IPF o los que manejaban IPF con los
02:05:38intereses nacionales, que ese era el
02:05:40gran problema. Los intereses de Repsol
02:05:42estaban a contramano en los intereses
02:05:44nacionales. Y esto lo discutí con
02:05:47Brufau, eh, con el que presidía
02:05:49e con Brufao, donde yo como ministro de
02:05:52economía lo cité y le dije, "Mirá, eh, o
02:05:54mire,
02:05:56nos está dejando sin petróleo y sin
02:05:58gas." Sin petróleo y sin gas. No está
02:06:01invirtiendo nada, no explora más, no
02:06:03saca más. El país se queda sin petróleo
02:06:05y sin gas. Y le mostré y nos está
02:06:07haciendo este buraco en nuestras cuentas
02:06:09externas. Y este buraco es nuestro
02:06:11presupuesto, todo eso lo está haciendo
02:06:13usted. Y él dice, "Bueno, pero estás
02:06:16hablando con un empresario que forma
02:06:18parte de un holding internacional, una
02:06:20de sus empresas es IPF, eh, soy privado,
02:06:24hago lo que quiero." Entonces, si yo
02:06:27quiero con los beneficios que genera IPF
02:06:30explorar en el Mar del Norte o explorar
02:06:33en en Centroamérica o en Guyan o donde
02:06:37quiero, lo puedo hacer.
02:06:38Tenía un punto el compañero.
02:06:39Sí. Y yo le dije, eh, bueno, pero eso
02:06:43está fundiendo el país y bueno, no
02:06:46quiero hacerlo.
02:06:47Matanga.
02:06:48Y bueno, pero entonces se procedió de la
02:06:50forma correcta el interés.
02:06:51Pero no hubiera sido bueno si era un
02:06:53empresario, eh, yo me imagino, no lo
02:06:56conozco, por ahí estoy prejuzgando, pero
02:06:57que e los esquenas, producto de lo que
02:06:59era su actividad previa al ingreso en
02:07:01IPF, lo único que debían saber del
02:07:04petróleo es que estaba abajo de la
02:07:05tierra, digamos. Es decir, había eh no
02:07:08había eh eh digamos eh fundamentals
02:07:13técnicos por ahí para eso. Eh,
02:07:16mira, mira, no los conozco tampoco
02:07:18personalmente. Creo que lo vi una vez a
02:07:21al padre y una vez al hijo o dos. Eh,
02:07:25está frío esto ya.
02:07:26Sí. cuando cuando evidentemente no las
02:07:31decisiones que tomaron o el poder de
02:07:32decisión que tuvieron si tenían buenas
02:07:35intenciones con respecto a invertir más
02:07:37en el país, no funcionaron. O sea, que
02:07:39me remito a los resultados, no sé, la
02:07:42vocación, el conocimiento, porque
02:07:43también hoy estamos viendo que
02:07:45empresarios que no saben nada de
02:07:47determinadas cosas tienen mucha
02:07:49rentabilidad en sectores de los que no
02:07:51participaban. Hoy hay muchos empresarios
02:07:52argentinos que se han volcado a los
02:07:54recursos naturales, a la minería.
02:07:57Empresarios argentinos.
02:07:58Elstein, ¿estás hablando de él?
02:08:00Sí, varios te diría, ¿no? No sé si
02:08:02Elstein.
02:08:03Eh, pero Midlin en un momento se volcó
02:08:06al petróleo y no venía del sector
02:08:07petrolero y yo creo que le va muy bien.
02:08:09¿Qué habrá hecho?
02:08:11Por decir algo y sin un juicio personal,
02:08:13habrá contratado un gerente general de
02:08:16la compañía que sabe un montón de
02:08:17petróleo
02:08:18y aunque él viniera de las finanzas
02:08:21empieza a tener varios sectores, puede
02:08:23tener constructora, puede tener, o sea,
02:08:24no creo que que que
02:08:26de que te limite,
02:08:27¿sí? O no lo sé, o capaz sí o capaz no.
02:08:30No tengo opinión. El resultado no fue
02:08:31bueno porque Repsol siguió teniendo una
02:08:34política de vaciamiento de IPF, que es
02:08:37lo que dijimos. Entonces, no alcanzó si
02:08:39había buena voluntad o no era
02:08:41suficientemente
02:08:43este claro, pero no lo sé, la verdad que
02:08:45no puedo opinar.
02:08:46Escúchame, sabes que no te pregunté algo
02:08:48y me di cuenta cerrando el cuaderno de
02:08:49River, eh, si podés ser, digo breve por
02:08:52vos, por tu tiempo, ¿qué pasó en la
02:08:55cancha de Independiente eh con bueno,
02:08:58con lo que es de público conocimiento?
02:09:00Mira, sí, hoy estuve incluso con Javier
02:09:02Alonso yendo para
02:09:03ministro de seguridad,
02:09:04sí, yendo para Bahía y como digo, estaba
02:09:08estoy muy abocado a la campaña, no
02:09:11fui tom es una responsabilidad que tengo
02:09:14y me reuní con el ministro del Interior
02:09:17de Chile después de la reunión de que
02:09:20tuvo con Bulrich, que ella fue una
02:09:22reunión muy breve y después hizo una
02:09:25conferencia prensa, o sea, que Bullrich
02:09:27hoy es más que ministra de seguridad.
02:09:30candidata y libertaria. Entonces,
02:09:33sabemos que me echó la culpa de eh 50 de
02:09:38las últimas 10 cosas que pasaron más o
02:09:41menos,
02:09:41o sea, que está en su rol de candidata.
02:09:43Yo no le contesto, no me importa mucho.
02:09:47Eh, sí trato de trabajar y tenemos como
02:09:49política del Ministerio de Seguridad de
02:09:50la provincia trabajar con el Ministerio
02:09:52de Seguridad Nacional porque no se
02:09:55puede, por lo que te decía, que no puede
02:09:56no haber gobierno nacional. Eh,
02:09:59necesitamos coordinar porque, por
02:10:00ejemplo, narcotráfico, un tema muy
02:10:02complejo, está dividida la
02:10:05responsabilidad. El el gobierno
02:10:07provincial, eh, seguridad y la justicia
02:10:10de la provincia, que no es del
02:10:12ejecutivo, se ocupa de narcomenudeo, de
02:10:14la venta al pormenor
02:10:16y de las bandas y las organizaciones
02:10:19criminales,
02:10:19son delitos federales.
02:10:20Es un delito federal. CL obviamente
02:10:23se articula
02:10:24coordinar, pero diciéndote de esto de
02:10:26independiente, eh lo que puedo decir es
02:10:29que hoy está judicializado y estar
02:10:32tomando resoluciones el juez y el fiscal
02:10:35de la causa, con lo cual eh lo que yo te
02:10:38diría es la policía de la provincia y la
02:10:41provincia, como se trata de un
02:10:43espectáculo privado que está organizado
02:10:46por la Commebol, la COMMEBOL tiene un
02:10:48protocolo donde la seguridad interna en
02:10:51el estadio es seguridad privada. La
02:10:53policía no entra al estadio, se ocupa el
02:10:55anillo exterior. Ese es el punto de
02:10:58partida. Y después los pormenores, creo
02:11:00que está todo
02:11:01en investigación.
02:11:02Sí, sí. Yo yo te diría e las decisiones
02:11:07de la intervención de uno de otro que se
02:11:10hace y de la interrupción del partido la
02:11:12toma un organizador de la CONMEBOL, con
02:11:16el cual hablan los diferentes
02:11:18interlocutores, el propio club, el
02:11:20propio club, pero me parece que es un
02:11:22tema delicado. Yo lo hablé con las
02:11:24autoridades de Chile porque hubo
02:11:26detenidos y heridos de nacionalidad
02:11:29chilena y lo que primero ayer mismo o
02:11:34hoy estaban eh visitando alguno de los
02:11:37heridos en el hospital, hospital público
02:11:39y gratuito provincial, el Fiorito que
02:11:42dio una respuesta, salvó vidas esa noche
02:11:46y y después este coordinando eso.
02:11:50Gracias por el tiempo, Axel, y por haber
02:11:53venido. ¿Cuántos tuvimos, Liluch?
02:11:58Un numerito, un numerito. Gracias a todo
02:12:00el equipo, gracias a la gente que estuvo
02:12:02del otro lado. Recuerden suscribirse al
02:12:03canal de YouTube de Cenital, eh, y darle
02:12:07like al video si es que todavía no lo
02:12:08hicieron. Nosotros nos reencontramos el
02:12:10martes con Ernesto y María, el jueves
02:12:14para otro capítulo del fin de la
02:12:16metáfora y el domingo que viene último,
02:12:18¿no? El domingo que viene antes de mi
02:12:20huida, eh, sí, el último eh, antes de
02:12:24que pase a la clandestinidad durante dos
02:12:27o tres semanas. Gracias de nuevo por
02:12:29Muchas gracias. Adiós.