ESPECIAL ENERGÍA - Aranguren, Arceo, Dal Poggetto y Gerez con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 1/9/2025 - Duracion: 1:47:03
Transcripción
00:00:03Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:05a otra emisión de On the Record. En este
00:00:06caso, nuevamente una mesa temática de un
00:00:09tema que es habitual en este espacio,
00:00:11tanto en este programa, en el fin de la
00:00:15metáfora, en el programa Ernesto
00:00:16Tenenbound de María Donel, que tiene que
00:00:18ver con la energía, qué posibilidades,
00:00:20qué desafíos representa para la
00:00:22Argentina. Eh, y estamos con cuatro
00:00:25destacados especialistas. Voy a arrancar
00:00:27eh de izquierda a derecha así por Juan
00:00:30José Aranguren. Gracias por venir, Juan
00:00:31José, primero que nada,
00:00:33exministro de energía y minería en el
00:00:36periodo 2015-2019. Agustín Jerez,
00:00:39gracias por venir.
00:00:40Gracias por la invitación.
00:00:41Abogado especialista en energía,
00:00:42extitular de IASA, la ex Enza y un
00:00:45artífice central de lo que fue la
00:00:47construcción del gasoducto Nestorquisne,
00:00:50rebautizado, creo que Perito Moreno en
00:00:52esta administración. Nicolás Arceo,
00:00:54director de Economía y Energía, ex
00:00:56vicepresidente financiero de IPF.
00:00:57Gracias por venir, Nicolás. Muchas
00:00:58gracias a ustedes.
00:00:59Y Marina del Poeto, directora de Ecogo,
00:01:03eh entre muchas otras cosas y además
00:01:04habitué eh de este estudio. Gracias,
00:01:06Marina, de nuevo. E bueno, pregunta
00:01:10abierta, eh pueden descuartizarla sin
00:01:14ningún problema, pero hace algunos años
00:01:16daba la sensación que si no sacábamos
00:01:18todo lo que eh había debajo del suelo en
00:01:22Vaca Muerta, se venían las renovables y
00:01:24eso estaba en riesgo y tal. Eh, ¿en qué
00:01:27situación está hoy el mundo eh respecto
00:01:30al mercado energético y después si
00:01:31quieren nos metemos más precisamente en
00:01:33la Argentina?
00:01:35Empiezo.
00:01:36Claro, señor, por supuesto.
00:01:37Bueno, eh
00:01:39las todas son formas de energía y creo
00:01:42que nuestro país ha sido bendecido por
00:01:45Dios, madre naturaleza y que tenemos en
00:01:47cantidad y calidad todas esas formas de
00:01:49energía. Tenemos buena irradiación solar
00:01:51en el norte, muy buenos vientos en la
00:01:53Patagonia, sur provincia de Buenos Aires
00:01:55y también tenemos buenos recursos
00:01:57fósiles que son productores de gases de
00:01:59efecto invernadero y no son
00:02:01intermitentes como son las renovables.
00:02:04Desde el año 2015, desde la firma del
00:02:06acuerdo de París y el establecimiento de
00:02:08los objetivos del desarrollo sustentable
00:02:10o sostenible al 2030, hay un principio
00:02:14que un objetivo que es el siete que nos
00:02:16habla, nos conmina a garantizar el
00:02:18acceso a una energía que sea
00:02:20sustentable, segura, sustentable que no
00:02:22afecte a las generaciones futuras,
00:02:24segura que la podamos disponer y
00:02:26asequible que la podamos pagar. Y muchas
00:02:28veces la gente confunde ese objetivo con
00:02:31hacer un click, un switch de pasar de
00:02:34fósiles a este renovables. No es tan así
00:02:37porque tenemos que garantizar las tres
00:02:38cosas: sustentabilidad, asequibilidad y
00:02:41seguridad. E en ese aspecto, Argentina
00:02:44tiene todas y estamos con la capacidad
00:02:47para explotar todas. Lo único que sí
00:02:49tenemos que tener en cuenta que si el
00:02:51mundo evoluciona más allá de cuántas
00:02:54décadas va a faltar para que eh uno de
00:02:56los esos energéticos supere al otro,
00:02:58recordemos que se habla de transición
00:03:01energética como pasar de fósiles a
00:03:03renovables, ¿no es así? La transición es
00:03:05el cambio estructural que sufren los
00:03:08sistemas energéticos a lo largo del
00:03:09tiempo. Pasamos de la biomasa de quemar
00:03:11madera a carbón a fines del siglo XIX,
00:03:14de carbón a petróleo a inicios del siglo
00:03:18XX y todavía el petróleo sigue siendo el
00:03:21energético por antonomasia con 102
00:03:24millones de barriles por día que
00:03:26consumimos de petróleo. Después lo sigue
00:03:28el gas, después lo sigue el carbón y
00:03:30atrás lo sigue el agua con la
00:03:31hidroelectricidad y las renovables no
00:03:33convencionarias y el último es nuclear.
00:03:36E obviamente tenemos esa capacidad. Si
00:03:40el mundo evoluciona a que en vez de
00:03:43moléculas la energía la transporten
00:03:45electrones, es decir, electricidad,
00:03:46obviamente cualquier forma de energía
00:03:49que pueda transformarse en electricidad
00:03:51va a tener un rol en el futuro. Y en ese
00:03:54aspecto, si tenemos muchos recursos
00:03:56fósiles enterrados en nuestro subsuelo,
00:03:59sería triste que porque hay un cambio
00:04:02tecnológico, una evolución de las formas
00:04:04de eh producir, transportar y consumir
00:04:06energía, los dejemos enterrados. Por lo
00:04:08tanto, este, desde mi punto de vista,
00:04:11cuanto más rápido podamos monetizar los
00:04:13recursos naturales que tenemos dentro
00:04:15del marco de la ley, del cuidado del
00:04:18ambiente, etcétera, va a ser mejor para
00:04:20una Argentina pobre, porque también hay
00:04:22que reconocer esto. Tenemos riqueza
00:04:23enterrada y tenemos un país que es
00:04:25pobre. Por lo tanto, si podemos repetir
00:04:28años en donde en lugar de estar pagando
00:04:31la energía externa, poder estar
00:04:33recibiendo dólares para exportar nuestra
00:04:36energía, enhorabuena que así sea.
00:04:38Agustín, acá, perdón, yo les voy dando
00:04:41de a poquito el pie, pero después de la
00:04:42primera ronda libertad total, ¿eh? No,
00:04:45bueno, un poco el el resumen que hace
00:04:48que hace Juan José es un resumen
00:04:50correcto y y me parece que eh que va de
00:04:53la mano con la con la tendencia de
00:04:55alguna normativa interna que también ha
00:04:57tenido la Argentina con el cumplimiento
00:04:59de de algunos hitos y de mínimos de
00:05:02consumo y de generación de de energía
00:05:04renovable que complementan naturalmente
00:05:07una estructura hacia dentro de nuestro
00:05:09país que se mantiene principalmente por
00:05:12por la energía por la energía fósil. Eh,
00:05:15creo que esa esa dinámica de de ir hacia
00:05:18las energías renovables te encuentra un
00:05:20primer inconveniente que es el precio de
00:05:22la el precio de la energía eh que es más
00:05:25caro porque a todos nos gusta hablar de
00:05:26energías renovables y del de los parques
00:05:28solares y de los parques eólicos, pero
00:05:31poco se habla de del encarecimiento que
00:05:33eso tendría para el para el costo de
00:05:35vida y la producción de bienes y
00:05:36servicios de nuestro país. Y por eso el
00:05:39sendero natural y lógico es que en
00:05:42primer lugar nuestro país pueda
00:05:44monetizar de alguna manera esa riqueza
00:05:46que tiene
00:05:49en gran en grandes extensiones de tierra
00:05:51a lo largo y a lo ancho de nuestro país,
00:05:53principalmente hoy enfocado en todo lo
00:05:55que es el el complejo de Vaca Muerta.
00:05:57Eh, pero bueno, a lo largo de de los
00:06:00años y de los gobiernos se le ha
00:06:02generado diferentes improntas a a la
00:06:05energía renovable y se y se la y se la
00:06:07ha incorporado nuestra matriz. Creo que
00:06:09es es importante, pero bueno, también en
00:06:12primera instancia tenemos que que lograr
00:06:15generar el contexto y el entorno como
00:06:17para encontrarnos con una vaca muerta
00:06:19plenamente desarrollada que nos permita,
00:06:22como bien decía Juan José, no solamente
00:06:23abastecer nuestro mercado interno, sino
00:06:25eh empezar a sustituir todas las las
00:06:28diferentes formas de de energía que
00:06:30importamos y posteriormente eh poder
00:06:33exportar esa energía no solamente a la
00:06:35región, sino también al mundo, que es un
00:06:37poco los planes que estamos viendo hoy
00:06:38de de las diferentes empresas.
00:06:41Yo había dos partes, digamos, de esto.
00:06:43Una era bueno, el la sensación que daba
00:06:45los que los que estamos afuera, digamos,
00:06:47del del sector, eh que se hablaba mucho
00:06:50en su momento de renovables y que ahora
00:06:52eso quedó medio da la sensación que se
00:06:53fue en fade, eh, y eso, eh, eh, se se
00:06:58conectaba con la idea de en qué
00:07:00situación, es una pregunta amplísima
00:07:02en el mundo o en Argentina está en el
00:07:03mundo.
00:07:04¿En qué situación está el mercado
00:07:05energético a nivel global? Puede arrar
00:07:07cualquiera de las dos, Nico Mariana.
00:07:10Eh, empiezo yo por la parte más
00:07:12complicada. A ver, lo que había en una
00:07:14perspectiva hace 4 o 5 años de un
00:07:16desarrollo de renovables muy expansivo
00:07:18que finalmente no se terminó dando.
00:07:21La situación cambió en términos
00:07:23geopolíticos a partir de la asunción de
00:07:25Trump a principios de 2025 y con el
00:07:28cambio geopolítico en algunos países de
00:07:29Europa y en donde el impacto de
00:07:31renovables lo que había tenido, digo en
00:07:33línea con lo que decía el compañero, es
00:07:35lo que había tenido era un impacto en un
00:07:37aumento en los costos en el sistema de
00:07:39generación eléctrico eh bastante
00:07:41significativo. Eso implica que los
00:07:43renovables van a desaparecer, ¿no? Eh,
00:07:46¿qué está mostrando? Que se está
00:07:47desacelerando un poco la tasa de
00:07:50crecimiento de incorporación de
00:07:52renovables en el mundo y que la demanda
00:07:53de carbón eh sigue creciendo a pesar de
00:07:57una visión que veía una caída mucho más
00:08:00rápida de la demanda internacional de
00:08:02carbón. Volviendo a lo primero y lo que
00:08:04planteaba Juan José, digo, más allá de
00:08:06la discusión renovables, no renovables,
00:08:09es un hecho para la Argentina y es un
00:08:10hecho para el mundo. En mi opinión, el
00:08:12mundo va a ir a una transición
00:08:13energética. Podemos discutir cuándo,
00:08:16nadie lo sabe, pero digo, de acá en
00:08:17algún momento a lo largo del siglo se va
00:08:20a experimentar una caída sensible eh en
00:08:23la utilización de combustibles fósiles.
00:08:26Y eso lo que implica es tenemos que
00:08:28aprovechar los recursos
00:08:29hidrocarburíferos en vaca muerta antes
00:08:32de que empiece a caer la demanda de
00:08:34fósiles y además centralmente porque
00:08:37nosotros somos un productor ineficiente
00:08:39escala global, tenemos un recurso caro.
00:08:42digo, el sector hidrocarburífero no es
00:08:43ultra competitivo en el mercado mundial
00:08:45como el sector agropecuario. Es un
00:08:47productor marginal, por decirlo de
00:08:49alguna manera. Con lo cual, cuando
00:08:51empiece a declinar la demanda de fósiles
00:08:53a nivel internacional y los países con
00:08:56recursos convencionales significativos
00:08:58los intenten monetizar, los primeros que
00:09:01salen del mercado mundial somos
00:09:03nosotros. ¿Cuál es el problema que
00:09:04tenemos? Tenemos 100 años de
00:09:06abastecimiento local de petróleo solo en
00:09:08recursos en Vaca Muerta y 200 años de
00:09:10gas natural.
00:09:12Con lo cual el aprovechamiento de esos
00:09:13recursos lo que requiere es en las
00:09:15próximas dos, tres, cuatro décadas un
00:09:18aumento muy pero muy significativo de la
00:09:20producción de hidrocarburos en
00:09:21Argentina. Perdoname la interrupción.
00:09:23Dijiste algo que es que eh te lo digo en
00:09:25términos de eh para hacer gala de la
00:09:28ignorancia contraintuitivo. Dijiste el
00:09:30problema es que tenemos 100 años de
00:09:32abastecimiento.
00:09:34El problema en términos de necesidad de
00:09:36aprovechami, digo, si querés monetizar
00:09:38esos recursos, los vas a tener que
00:09:39desarrollar muy rápido, digo, en un
00:09:41periodo de tiempo relativamente corto y
00:09:44es un desafío significativo para la
00:09:46Argentina con las restricciones de
00:09:47capital que tiene. ¿Por qué lo vas a
00:09:49tener que necesitar rápido? Porque en el
00:09:51momento que el recurso ya no sea
00:09:53demandado, ¿qué qué va a pasar con el
00:09:55precio?
00:09:56Cae.
00:09:57Entonces, no va a ser atractivo que
00:09:58dentro de 30, 40 años se te ocurra este
00:10:01explotar al máximo vaca muerta. El
00:10:03momento es ahora, independientemente de
00:10:05la baja circunstancial del precio, pero
00:10:07si vos esperas mucho, los fundamentos
00:10:09indican de que vas a tener precio bajo y
00:10:12por lo tanto, porque en el mundo
00:10:14petrolero, en cualquier en cualquier
00:10:16orden, primero se extrae lo más barato,
00:10:18o sea, el el el petróleo de más fácil
00:10:21extracción, el menos costoso, el que
00:10:23está a menos a menos profundidad es el
00:10:25que primero se extrae. A medida que se
00:10:27va encareciendo extraece el otro.
00:10:29Entonces, el productor tiene una
00:10:30necesidad de amortiguar más costo, pero
00:10:33la demanda va a tener otra oferta
00:10:35energética que a lo mejor hace que no
00:10:37demande el petróleo y por lo tanto en
00:10:39ese equilibrio Argentina tiene que
00:10:41jugar. Por eso creo, coincido con
00:10:43también coincido en Nico, cuanto más
00:10:45rápido lo hagamos mejor.
00:10:48Marina y y dejo una pregunta ya
00:10:50anticipándome, ¿qué necesitamos
00:10:53en términos de recursos? Tal vez en
00:10:55término de diseño institucional, tal vez
00:10:57en términos de acuerdo político, no lo
00:10:58sé, para que eso ocurra, pero la dejo
00:11:00sobre la mesa y la quiero escuchar a
00:11:02Marina. Yo lo primero que diría, hay una
00:11:04frase que me vino a la cabeza con lo que
00:11:06decía Nico, creo que era de un ministro
00:11:09de energía de Arabia Saudita en los 70
00:11:11que decía, "La edad de piedra se acabó
00:11:13antes de que se acaben las piedras."
00:11:14Claro,
00:11:15pero en los 70, o sea, estamos este pasó
00:11:17mucho tiempo, pero es cierto que en
00:11:19algún momento eso va a ocurrir.
00:11:21Eh, por suerte en Argentina, eh,
00:11:24paradójicamente un país donde no hay
00:11:26consenso sobre prácticamente nada, digo,
00:11:28sobre vacamerte y sobre la política
00:11:30energética, pareciera que hay mucho más
00:11:32consenso que sobre todo el resto. Eh,
00:11:35digo, esta mesa es un poco parte de eso,
00:11:37¿no? digo, eh, y de nuevo, yo no voy a
00:11:41hablar sobre en particular las
00:11:43especificidades del sector, pero sí este
00:11:47así como vos tenés que este hundir
00:11:50capital sobre todo en un en una
00:11:52actividad que tiene digamos una tasa de
00:11:54recupero rápida, lo cual te favorece
00:11:56desde el punto de vista de un país tan
00:11:58cortoplacista,
00:12:00pero al mismo tiempo este requerís
00:12:02invertir todo el tiempo. No digo,
00:12:04requerí para empezar, digamos, reglas
00:12:06del juego más estables. Paradójicamente,
00:12:09la estabilidad de las reglas del juego,
00:12:10que de alguna forma en el sector están o
00:12:13están bastante, no no no en el
00:12:15ordenamiento macro, genera la
00:12:17posibilidad, digamos, al país de
00:12:19revertir parte del desequilibrio
00:12:21externo. O sea, para la Argentina esto
00:12:23es una oportunidad, pero es una
00:12:24oportunidad que es una ventana de
00:12:26tiempo. de alguna forma los recursos que
00:12:29son privados, pero de alguna forma este
00:12:32generan vías si querés este impuestos y
00:12:35demás
00:12:37y y desde el punto de vista de la
00:12:38disponibilidad de divisas, digamos,
00:12:40oportunidades al país, digamos, para
00:12:42empezar a desarrollar otro tipo de
00:12:43sectores, bueno, hay que ver, digamos,
00:12:45cómo se marca la política energética,
00:12:47que pareciera que hay un consenso en
00:12:48torno a ella como una oportunidad para
00:12:50que la Argentina, digamos, este, salga
00:12:53de este ciclo tan perverso en el cual
00:12:55estamos en el cual Estamos metidos.
00:12:57Ahora, esto que estoy diciendo puede ser
00:12:59muy controvertido, eh, dada dado el
00:13:02historial de la Argentina de los últimos
00:13:04años, donde la verdad es que Argentina
00:13:06pasó de ser un país no petrolero, pero
00:13:08sí productor de petróleo y como
00:13:10contracara de las reglas del juego que
00:13:12se establecieron durante buena parte del
00:13:15gobierno de bueno, en los últimos 20
00:13:17años, eh, terminaste reventándola y
00:13:20Vacamuerta te dio una oportunidad, dig y
00:13:22de alguna forma la aprovechaste tarde.
00:13:24En algún momento parecía que era tarde
00:13:25porque el precio del petróleo se te
00:13:27había desplomado, eh, en 2000, 2016,
00:13:312015, 2014 estuvo en $6. Por eso
00:13:36y parecía en ese momento, digamos, este,
00:13:38que el petróleo tenía un techo en 60.
00:13:41Después vino todo lo que vino. Después
00:13:42vino Ucrania, después vino este la
00:13:45ruptura de de los gasoductos, todos los
00:13:47temas geopolíticos y después vino Trump.
00:13:49Eh, y te vuelve a dar una oportunidad,
00:13:52pero las oportunidades este no son para
00:13:53siempre. O sea,
00:13:54bueno, pero hago una pregunta porque y
00:13:56me queda la otra, no me la olvide, me lo
00:13:58anoteé, pero me queda algo de eso.
00:13:59Por un lado, eh dicen con eh con una
00:14:04como una certeza que a vaca muerta hay
00:14:06que aprovecharla en los próximos en la
00:14:08en la próxima década, en las próximas
00:14:09dos, tres o cuatro décadas. Y a la vez,
00:14:12por lo que entiendo de eh las
00:14:14exposiciones de cada uno, eh también
00:14:17está muy sujeto el aprovechamiento o eh
00:14:21el valor que tenga vaca muerta o o los
00:14:24combustibles, en este caso combustibles
00:14:25fósiles en general, a cuestiones que
00:14:27exceden a la Argentina. Trump, Ucrania,
00:14:29los gasoductos, etcétera. ¿Cómo se
00:14:32ecualiza eso? Es decir, ¿cuánto hay de
00:14:34certeza que a Baca Muerte hay que
00:14:35aprovecharla y cuánto depende de los
00:14:37factores externos?
00:14:38Bueno, primero más allá de que sí existe
00:14:42consenso y hoy todo el mundo sabe que la
00:14:44energía cuesta y que nos conviene
00:14:45desarrollarla porque si tenemos
00:14:47superhábit energético puede mejorar casi
00:14:50como el juego del huevo, la gallina a
00:14:52una mejor macroeconomía. También quiero
00:14:54decir que hemos llegado acá más por
00:14:56necesidad que por virtud. Hoy Vaca
00:14:59Muerta representa o el complejo Vaca
00:15:01Muerta el 65%
00:15:03de la producción de petróleo y gas
00:15:05natural de la Argentina. Si hoy no
00:15:06tuviéramos vaca muerta o si alguien
00:15:08dijera, "No hay que fracturar más y
00:15:11suspendemos todo, estaríamos importando
00:15:1320,000 millones de dólares por año."
00:15:15Quiero aclarar, para demanda interna
00:15:17para los 157,000000 m³ por día de gas
00:15:20que necesitamos y los 570,000 barriles
00:15:23por día de petróleo que procesamos en
00:15:25nuestra refinería. O sea, entonces
00:15:27llegamos acá y hubo una línea bastante
00:15:30coherente, este, desde Cristina, Macri,
00:15:33Miley, eh, perdón, Fernández, Miley en
00:15:36sostener esto porque lo necesitamos. Sí,
00:15:39pero quería agregar un punto antes de lo
00:15:41que vos dejaste tirada antes en la mesa.
00:15:43Al final del día en el mundo todos son
00:15:45intereses. Lo que pase con el petróleo,
00:15:48lo que pase con los renovables,
00:15:49etcétera, responde a un juego
00:15:51geopolítico en donde quién controla la
00:15:54cadena de suministros de cada uno de
00:15:56esos energéticos eh va a tener el
00:15:59control del mundo. Y es claro que, por
00:16:00ejemplo, en todo lo que tiene que ver
00:16:02con la electricidad, la cadena de la
00:16:05cadena de suministros de solar y eólica
00:16:07la controla China, por ejemplo, y las
00:16:10tierras raras que lo necesitas para
00:16:11hacer los imanes que tiene un molino
00:16:14eólico la controla China también.
00:16:16Entonces, y en el mismo gobierno vos
00:16:18tuviste un presidente en Estados Unidos
00:16:20que te firma un una acta para fomentar
00:16:23las renovables y el que sigue lo cambia
00:16:26por completo diciendo que vamos a volver
00:16:28a la época del carbón. O sea, esto
00:16:29responde a intereses. Argentina no forma
00:16:33precios. Argentina estamos donde
00:16:35estamos. Por lo tanto, lo que tenemos
00:16:37que hacer es aprovechar haciendo las
00:16:38cosas bien adentro para poder contribuir
00:16:41a resolver. Creo que el problema vos
00:16:43dejaste tirado, ¿cuál era el que
00:16:45necesita el sector energético? Una
00:16:47macroordenada para no tener que pagar
00:16:4910% en la financiación. No, no. Si la
00:16:52macro está ordenada, olvídate. El resto
00:16:55no puede ser que vos más allá que vaya
00:16:58por Finance Project para hacer un
00:16:59oleoducto que lo necesitas y vas a poner
00:17:013,000 millones de dólares, tengas que
00:17:03pagar una tasa de interés del 9,8%. Por
00:17:06eso te mata cualquier proyecto. O sea,
00:17:08si tuviéramos un un riesgo país de
00:17:11nuestros vecinos, 3 y5 4% esto vuela.
00:17:17Sí. Ahí ahí quería agregar un un pequeño
00:17:21dato que un poco lo mencionó Marina, que
00:17:24para mí es crucial en el en la
00:17:27estructura de los de los negocios
00:17:28energéticos en general y de los y del
00:17:30resto de las de los sectores de la
00:17:31economía, que es la previsibilidad que
00:17:34tiene el inversor cuando viene un país
00:17:36como el nuestro para hacer inversiones
00:17:39multimillonarias. Cuando hablamos de
00:17:40multimillonarios, estamos hablando de
00:17:422000, 3000, 5000 millones de dólares.
00:17:44Eh, esa herramienta que se construye
00:17:47hacia los consensos políticos que sean
00:17:49adentro del país es la que permite
00:17:51atraer las inversiones. Obviamente la
00:17:53macro ordenada es importante porque te
00:17:54acomoda los números y como como dice
00:17:56Juan José, no tenés que ir a pagar una
00:17:58tasa exorbitante por un por un project
00:18:00finance, pero a la vez también la
00:18:02previsibilidad y el consenso político
00:18:04hacia dentro del país eh es importante
00:18:08para poder ratificar el rumbo del
00:18:10sector, en este caso el sector
00:18:12energético, y poder de alguna manera u
00:18:14otra atraer o ser un imán un imán de de
00:18:18inversiones.
00:18:19Pero eso hoy no lo tiene Argentina en
00:18:20función de lo que decía Marina. se va
00:18:21construyendo.
00:18:23Se va construyendo. Yo creo que eh un
00:18:26poco en los últimos gobiernos que que
00:18:29vimos se se fue se fue dando de esa
00:18:31manera. Ahora, no nos olvidemos que
00:18:33Argentina es el país más denunciado en
00:18:35el SIA, con lo cual el incumplimiento de
00:18:38leyes y de contratos es casi un un
00:18:40ejercicio y un deporte natural de eh de
00:18:43los gobiernos. Si eso obviamente para
00:18:45los inversores es un es un ítem y es un
00:18:48riesgo que incluso puede ser hasta peor
00:18:51que una macro, lo que fuera, porque si
00:18:52vos no tenés las reglas de juego claras
00:18:54para inversiones de acá a 15 o 20 años,
00:18:57el inversor naturalmente, porque no
00:18:59somos el único país del mundo productor
00:19:01de hidrocarburos, cuando tiene en la
00:19:03balanza o la o pone en la balanza con
00:19:06otros países en otros otras inversiones
00:19:08en el mundo, bueno, se inclina por
00:19:10aquellos en los cuales quizás no tiene
00:19:12tantos beneficios.
00:19:14o los beneficios son más acotados, pero
00:19:15tiene previsibilidad de que de que esas
00:19:17reglas de juego van a durar por lo menos
00:19:1915 20 años. ¿Por qué? Y querés agregar
00:19:23algo de esto?
00:19:23Sí. Yo en base a la lo que dijo Agustín
00:19:27y lo que dijo Juanjo, lo que quiero
00:19:28plantear es nosotros podemos ver el vaso
00:19:31medio lleno en términos de se consolidó
00:19:33una política de estado de energía en la
00:19:35Argentina. Si uno ve lo que pasó en
00:19:37términos de política de precios, más
00:19:39allá de las fluctuaciones, habría una
00:19:41política de estado. Yo en realidad veo
00:19:43la otra mitad del vaso que es media
00:19:45vacía, que es en realidad esa ese
00:19:48consenso de estado te lo impone la
00:19:51producción no convencional. ¿Y qué
00:19:53quiero decir con esto? Cuando vos tenías
00:19:55producción petrolera convencional, vos
00:19:58fijabas los precios, reducías los
00:20:00precios un 50%, paraba la inversión,
00:20:03pero el pozo declinaba lentamente. Tu
00:20:05problema de abastecimiento lo tenés 10
00:20:06años después.
00:20:08El no convencional cambia radicalmente
00:20:11el grado de libertad de la política
00:20:13pública. Si vos pisas precio, se te para
00:20:16la inversión y el pozo declina la mayor
00:20:18parte del pozo en los primeros 18 meses
00:20:20de operación.
00:20:20O sea, el consenso político es gracias a
00:20:23los recursos naturales, digamos. En este
00:20:24caso necesidad,
00:20:27pero no quiero decir gracias al no
00:20:28convencional, me refiero.
00:20:29Bueno, es una técnica. El petróleo está
00:20:31ahí de una determinada manera en un en
00:20:33una formación rocosa de baja
00:20:35permeabilidad, pero totalmente 100% de
00:20:37acuerdo que si alguien mañana se le
00:20:39ocurre poner como en la época resolución
00:20:43394 de noviembre del 2005 que la firmó
00:20:46Peirano, pero en realidad el factó fue
00:20:49Moreno, que te puso por arriba de $61 el
00:20:52barril 100% de retención. ¿Qué quiere
00:20:54decir eso? que si el precio sí iba a 62,
00:20:57todo eso se lo quedaba el estado.
00:20:59Entonces, si mañana se le ocurre a uno
00:21:01poner una retención del 40%, va a pasar
00:21:05lo que dice Nico, se va a caer la
00:21:07producción. Nadie está obligado a que
00:21:09invierta y automáticamente perdese el
00:21:12abastecimiento, no la exportación, sino
00:21:14el mercado interno. Y hoy está 65%
00:21:17dependiendo dos terceras partes de lo
00:21:19que es la explotación de Vaca Muerta,
00:21:21con lo cual y todo es no convencional,
00:21:23no hay más o y cada vez está habiendo
00:21:26menos petróleo que se extraga en forma
00:21:27convencional. Es
00:21:29ahí ahí es eh es interesante lo que
00:21:32aportaba Nico, porque
00:21:35el no convencional es de capital
00:21:37intensivo, que es un poco esto que que
00:21:40mencionaba recién vos. Vos, el
00:21:41convencional, hacías el post. Esto para
00:21:43también para que la gente un poco
00:21:44comprenda lo que estamos hablando,
00:21:46porque quizás nosotros que estamos más
00:21:48en tema lo podemos entender y y también
00:21:50es es importante aclararlo. El
00:21:52convencional hacías el pozo, tenía eh
00:21:55llevaba un pico de producción y después
00:21:56iba declinando, 20 años de declinación.
00:21:59El no convencional vos vas perforando y
00:22:01vas haciendo pozos constantemente. Es
00:22:03casi es casi un trabajo industrial. Es
00:22:06Claro. Exactamente. Es una fábrica de
00:22:07pozos. Entonces, en el momento en el que
00:22:09hay una política que te desalienta ese
00:22:12capital intensivo, te rompe con la con
00:22:14la línea de producción y la producción
00:22:16se te cae automáticamente
00:22:17una política o precio o precio. Ya lo
00:22:19vimos, ya lo vimos con la pandemia. En
00:22:21la pandemia cuando de golpe porque la
00:22:23demanda se cayó porque había no había
00:22:25movilidad, los precios se cayeron del
00:22:27petróleo y automáticamente el productor
00:22:29deja de perforar. O sea, y esto es el
00:22:33como no somos formadores de precio, esto
00:22:34puede ocurrir, pero también es un real
00:22:37seguro para que no metamos la pata del
00:22:38punto de vista regulatorio.
00:22:40Sí. Y el ejemplo más claro fue Plan Gas,
00:22:42¿no? Digo, fines de 2019 empezaron a
00:22:44caer los precios del gas al fin del
00:22:45gobierno de Macri.
00:22:47El gobierno de Alberto Fernández estuvo
00:22:49durante un año decidiendo el sexo de Los
00:22:51Ángeles y el precio del gas era tal o
00:22:53cual.
00:22:54Les cayó 20% de la producción de gas. A
00:22:56fines de diciembre del 2020 se estaba
00:22:58firmando el nuevo plan Gazar. O sea, el
00:23:00grado de libertad de la política pública
00:23:02en un marco de producción no
00:23:04convencional es infinitamente menor y
00:23:06esto cambia la política energética para
00:23:08adelante.
00:23:09Ahora, eh, Marina, ¿por qué si querés
00:23:11arreglo esto, pero te dejo también eh
00:23:14hoy con vaca muerta con con esta
00:23:18potencia de la que estamos hablando y
00:23:19algún tip no de urgencia pero sí de
00:23:21necesidad de que las cosas ocurran
00:23:22rápido? Y traigo un tema nuevo, ¿no? Que
00:23:25es el Ri. ¿Por qué? Tal vez me pueden
00:23:28decir, "No, no, sí hay lluvia de o sí
00:23:30para decir lluvia de inversiones o algo
00:23:31así." ¿Por qué no hay un una luz de
00:23:34inversiones en Argentina en el sector?
00:23:35¿Es por la macro? ¿Por lo que decía Juan
00:23:37José? ¿Es por o sí hay
00:23:39o sí hay?
00:23:41Yo creo que son varias cosas. Creo que
00:23:43hay un tema de incertidumbre sobre los
00:23:45contratos en general y eso tiene que ver
00:23:48con el péndulo de la Argentina, ¿no?
00:23:51Este, y el atribuir una dinámica
00:23:54financiera perversa que se te da frente
00:23:56a una elección exclusivamente al riesgo
00:23:59Cuca, digamos, como mecanismo.
00:24:01No digo, no digo que que el riesgo no te
00:24:05genere la dinámica financiera, pero
00:24:06digo, si la forma en la cual vos ganas
00:24:08elecciones es básicamente este
00:24:11polarizando el esquema de polarización
00:24:13sin una construcción
00:24:15de largo, digo, te lleva este péndulo
00:24:18que es absurdo y que llamarlo riesgo
00:24:20político, como lo quiera llamar, el
00:24:22riesgo político te condiciona la macro,
00:24:23o sea, la Argentina rompió la macro.
00:24:26Este, en ese esquema, el sector en
00:24:30particular, eh algunos sectores en
00:24:32particular, minería, digamos, energía,
00:24:34este, tenés un régimen particular para
00:24:38este sector que le da ventajas
00:24:40comparativas respecto al resto y son
00:24:42sectores que tienen per sé ventajas
00:24:43comparativas, con lo cual digo, hay un
00:24:45juego que intenta traer estas
00:24:47inversiones, hay un listado de proyectos
00:24:49que ya se presentaron, algunos que ya
00:24:51están aprobados, otros que están en
00:24:53evaluación, hay una dilación de nuevo,
00:24:55digamos, a ver qué es lo que pasa con el
00:24:57escenario político, pero la verdad es
00:24:59que de nuevo en la Argentina, digamos,
00:25:01el tener el Rigi como tal,
00:25:04paradójicamente la historia que contabas
00:25:06recién es comprarte un juicio en el SIA.
00:25:08O sea, el en el fondo, digamos, vos lo
00:25:11que se va a ir sobre la marcha. Lo que
00:25:13sí estás viendo de cortísimo plazo es
00:25:16que lo que hay es salida de jugadores
00:25:19este extranjeros muy grandes y tenés a
00:25:22los locales comprando la participación
00:25:23extranjera, o sea, tenés empresas
00:25:25petroleras locales que no existían, o
00:25:26sea, eran empresas industriales que se
00:25:28transformaron en petroleras o empresas
00:25:29de servicio que se transformaron en
00:25:30petroleras,
00:25:31es empresas, digamos, este, si quieres,
00:25:35este, empleados de de sí o digamos con
00:25:40una petrolera que son jugadores
00:25:42dinámicos, digamos, que tienen, si
00:25:44querés, este, te están impulsando el
00:25:45sector, pero creo que lo que hay es un
00:25:48tema de cómo financias eh la dinámica
00:25:52del sector hacia delante. Por un lado,
00:25:54porque estas empresas han puesto plata
00:25:55para comprar a los que se fueron.
00:25:58Segundo, y acá yo ya estoy hablando un
00:25:59poco por lo que yo escucho y las cosas
00:26:01que hablo con un poco con ustedes, eh
00:26:05hay un tema de eh de flujo de caja, o
00:26:08sea, no es lo mismo que el petróleo
00:26:09valga 80, que valga 70, que valga 60 o
00:26:13que valga 25, digamos. hay un costo eh
00:26:16del pozo. Eh, pero si vos estás
00:26:19financiando este la estructura de
00:26:21capital de estas compañías, digamos,
00:26:23tiene más capital propio que deuda y el
00:26:25flujo de caja te cae porque te cae el
00:26:27precio, bueno, la capacidad que vos
00:26:29tenés para invertir y esa inversión que
00:26:31tiene que ver con, de nuevo, tenés
00:26:32invertir todo el tiempo para pinchar y
00:26:34sacar porque si dejas de invertir,
00:26:36digamos, la producción empieza a crecer
00:26:38a menor ritmo. No, digo, eh, hay de
00:26:41nuevo, hay desafíos, parte de ese
00:26:42desafío se resuelve si vos lograras
00:26:45bajar el costo financiero de Argentina
00:26:48de alguna forma. Y acá por ahí de nuevo
00:26:50vuelvo eh el costo financiero este de
00:26:54las empresas en Argentina como
00:26:57contracara de el CEPO eh paradójicamente
00:27:01venía siendo más bajo. Yo no estoy
00:27:04diciendo que el CEPO es una buena idea,
00:27:06ni mucho menos. Lo que digo es que la
00:27:10dinámica que estás viendo en el mundo
00:27:12más el cambio en las reglas del juego de
00:27:14la macro local sin la estabilización y
00:27:17la baja en el riesgo país, que era lo
00:27:18que vos esperabas que ocurra cuando
00:27:20sacas el cepo, bueno, te está generando,
00:27:22digamos, una estructura de capital que
00:27:24te genera inversiones menores. O sea,
00:27:26hay un juego. ¿Por qué los extranjeros
00:27:28se van? Eh, de nuevo creo que pueden
00:27:32contestarlo ellos mejor, pero yo lo que
00:27:34mir un un CO de una empresa grande que
00:27:38sigue estando en Argentina, eh, pero
00:27:41decía algo así como de no digamos del
00:27:43del suelo para abajo es genial, del
00:27:47suelo para arriba es un desastre. de
00:27:48nuevo. Ahora estás ordenándolo. O sea,
00:27:50hay un Y la verdad que para los
00:27:53jugadores extranjeros que juegan con el
00:27:56compliance extranjero,
00:27:58la Argentina es un quilombo, eh, el
00:28:01régimen cambiario es un quilombo, el
00:28:03régimen, o sea, en el fondo, digamos, lo
00:28:05que necesit paradójicamente son
00:28:07jugadores locales que puedan operar en
00:28:09un país donde las reglas del juego están
00:28:10en permanente cambio. La lógica sería la
00:28:13que dice Juanjo, que la regla no está en
00:28:16permanente cambio, pero bueno, a partir
00:28:19de ahí lo que necesitas es establecer,
00:28:21yo siempre digo lo mismo, o sea, este
00:28:24alargar el horizonte de las decisiones
00:28:26en vacamerta y en la economía en
00:28:28general. Y eso implica eh yo yo por ahí
00:28:33forma naif digo acuerdos,
00:28:36pero por lo menos implica que alguien
00:28:38establezca ciertas reglas del juego y el
00:28:39que venga la respete, ¿viste? Y eso eso
00:28:43te permite alargar contratos. Perdón, y
00:28:45estamos hablando de empresas que
00:28:47explotan estos mismos recursos en países
00:28:50africanos donde pueden tener incluso
00:28:53muchísima más inestabilidad social, pero
00:28:55las reglas de juego son tan claras que
00:28:58definen políticas de de inversiones a
00:29:00largo plazo y se siguen manteniendo.
00:29:02Juan José salía la vaina. No, no quiero
00:29:05primero me resisto a decirle Rigi porque
00:29:07es rigip, no porque no hay no hay una U.
00:29:10¿Sabes por qué me pasa también? Los
00:29:12porteños le dice con con respecto a los
00:29:14porteños, pero le dicen a la pizzería
00:29:16Ugis, le dicen Ugis, una pizería que
00:29:18creo ya desapareció,
00:29:19eh, creo que desapareció en realidad,
00:29:20¿no?,
00:29:22perdón, le pido perdón a los amigos de
00:29:24Pero una cosa respecto del RI, no aplica
00:29:26a la exploración y producción offshore,
00:29:28onshore, solamente a la offshore, ¿sí? A
00:29:31todo lo que tiene que ver con con
00:29:33infraestructura para potenciar la
00:29:35exportación.
00:29:38eloducto vemos por eso el proyecto de
00:29:41Energy para hacer la planta del NG
00:29:43porque nos va a potenciar mercado de
00:29:45exportación. El RGI tiene una
00:29:47particularidad, es un plan de incentivo
00:29:50a las grandes inversiones que el periodo
00:29:54de vigencia es el 9 de julio del 2024
00:29:57hasta el 9 de julio del 2026 con un año
00:30:00más que lo puede extender la el
00:30:02Ministerio de Economía. En el medio hay
00:30:03una elección de medio término.
00:30:05En el medio está también la posibilidad
00:30:07de si el riesgo país, en lugar de estar
00:30:09en 800 o en 700 está en 400, que para
00:30:12inversiones de la magnitud que tenemos
00:30:14es muy importante porque se come la
00:30:17rentabilidad del proyecto que no lo
00:30:18tenés en África ese riesgo país, aunque
00:30:20parezca mentira y tengas conflictos
00:30:22étnicos, sociales, etcétera. Ya se ya se
00:30:25adhieron 20 proyectos, seis ya han sido
00:30:28aprobados con con resolución o decreto
00:30:30del Ministerio de Energía. La mayoría de
00:30:33ellos son de minería, eh, de que este es
00:30:36el otro gran vector este de desarrollo
00:30:38de la Argentina, porque no puede ser que
00:30:41eh Chile exporte 57,000 millones de
00:30:44dólares por año y nosotros 5,300 por
00:30:46año. Entonces, hay mucho que tiene que
00:30:48ver con y los inversiones en minería
00:30:50están hablando de 4,500 6,000 millones
00:30:52de dólares. Entonces, el Ri viene a
00:30:56establecer una forma artificial esa
00:30:58macro ordenada, al menos para el
00:31:00proyecto, para decir, "No, te voy a
00:31:02cambiar las reglas del juego desde el
00:31:04punto de vista cambiario, desde el punto
00:31:05de vista este impositivo, desde el punto
00:31:07de vista aduanero." Este, y yo creo que
00:31:11muchos van a esperar a ver qué pasa,
00:31:13cómo se termina acomodando el Congreso
00:31:16este para después decir antes de que
00:31:18venza el plazo adhiero o no adiro este
00:31:20producto. aquellos que ya están más
00:31:21acostumbrados y es un sector que sin el
00:31:24Rigi puede generar dependiendo de
00:31:27precios externos que es el sector de hoy
00:31:30gas lo está haciendo.
00:31:31Ahora, ¿eseno? ¿Es malo o es indistinto
00:31:34que se estén yendo jugadores extranjeros
00:31:37y queden los jugadores locales?
00:31:38Primero,
00:31:39hemos visto dos o tres casos, pero cada
00:31:42caso tiene una explicación que Petronas
00:31:44nunca se llevó bien con IPF. Vamos a
00:31:46empezar por ahí. y no en la amarga chica
00:31:48en su momento y también que empezó en el
00:31:512014 el acuerdo con Petronas. Lo digo
00:31:53porque creo que estabas en ese época en
00:31:55IPF y después cuando fue el juego con el
00:31:58con el la planta del NG on Shore y
00:32:00compañía, este tiene una explicación.
00:32:03Exon tiene una explicación, encuentra un
00:32:05yacimiento
00:32:07mamut en Guyana y no tiene dinero para
00:32:10poner en todos los números del del del
00:32:14tablero. Dice, "Me voy allá porque me da
00:32:16mejor estabilidad que Argentina."
00:32:18Total, ¿qué dijo con las dos áreas que
00:32:20le si a mí me pagan el precio que Plus
00:32:22Petrol le pagó a Exon, yo vendo Rincón
00:32:26de la Ceniza y este la escanoronada? Y
00:32:29así ocurrió. Y obviamente los que están
00:32:32más acostumbrados a manejarte con esta
00:32:34incertidumbre o con mayor capacidad lo
00:32:37están tomando, pero con un riesgo que
00:32:38son los locales.
00:32:39Pero claro, pero eso, repito, ¿eso es
00:32:41malo o es indistinto? Yo creo que en la
00:32:44medida que tengan espaldas para
00:32:47desarrollar todos los recursos es
00:32:49indistinto. Pero yo estoy convencido de
00:32:51que si alguien compra algo, creo que lo
00:32:53lo exposaste hace un rato, Marina, y
00:32:56invierto 500 millones de dólares en
00:32:57comprar más áreas, en tener más activos,
00:33:00son 500 millones que saco de producir.
00:33:02Por lo tanto, cuanto más diversificado
00:33:04tengamos el panorama, cuantos más
00:33:06jugadores tengamos, va a ser más fácil
00:33:09explotar rápidamente vaca muerta. Si se
00:33:12concentra mucho, vamos a tener un
00:33:14problema, un cuello de botella de
00:33:16capital principalmente.
00:33:17Quiero escuchar Agustín, ¿no? Quería
00:33:19agregar algo a lo que decía Juan José,
00:33:21que es importante también hacer la
00:33:24comparación con el otro país que explota
00:33:27los no convencionales, que es Estados
00:33:28Unidos. esta concentración que se está
00:33:30dando en Argentina de superficie, si se
00:33:33quiere, de de vaca muerta, eh no genera
00:33:38la posibilidad de que nuevos jugadores
00:33:41incorporen al negocio y que ese capital
00:33:44intensivo que se requiere pueda
00:33:46plasmarse y pueda llevarse a la a la
00:33:48realidad. ¿Qué sucede en Estados Unidos?
00:33:50El titular o el dueño de la tierra es
00:33:52dueño del hidrocarburo. Entonces, vos
00:33:54tenés eh más de 60 operadoras porque hay
00:33:58hasta family office, o sea, familias que
00:34:00explotan el el no convencional a través
00:34:02de de acuerdos con otras con otras
00:34:04petroleras y que con pequeñas
00:34:06extensiones de de tierras hacen un
00:34:08desarrollo de no convencional. Entonces,
00:34:11la pregunta a responder es, ¿toda la
00:34:13extensión o toda la superficie de vaca
00:34:16muerta, el capital intensivo que se
00:34:18requiere, va a aparecer para llevar
00:34:21muerta al nivel al que entendemos que
00:34:23que puede estar o va a ser una
00:34:25restricción para que para que eso
00:34:26suceda. Es importante porque una vez que
00:34:29los concesionarios son titulares de las
00:34:31áreas, tienen derechos y no puede venir
00:34:34ni el señor estado, ni la provincia, ni
00:34:36nadie a decirle dame dame la concesión,
00:34:38salvo que incumplan con los programas de
00:34:40inversión, ¿no?
00:34:41A ver, la principal restricción que
00:34:43tiene hoy el desarrollo del sector es
00:34:45financiamiento y recurso de capital. Los
00:34:47recursos de capital es endeudamiento
00:34:49externo en un contexto de riesgo país de
00:34:50800 puntos básicos. La tasa te permite
00:34:54endeudarte hasta ahí para desarrollar,
00:34:56pero tiene un límite porque rápidamente
00:34:58te pega eh en el flujo de caja de las
00:35:00compañías. La otra vía es inversión
00:35:03extranjera directa. Hoy no está entrando
00:35:05nadie. En un contexto también en donde
00:35:08tuviste la doble Nelson, tuviste una
00:35:10baja del brand de casi $10 a lo largo
00:35:13del último año y tuviste un aumento de
00:35:15los costos en dólares de arriba del 25%.
00:35:18No digo, eso acortó mucho los niveles de
00:35:21rentabilidad. Y fundamentalmente la
00:35:23caída en el brand lo que te determinó es
00:35:25$10 de caída en el brand son 2,800
00:35:28millones de dólares menos de flujo de
00:35:29caja para las compañías,
00:35:31para un conjunto de compañías en en la
00:35:34digo para las compañías hidrocalgenas en
00:35:36Argentina, ¿no? Digo, que invierten
00:35:3811,000 millones de dólares, ¿no? Digo,
00:35:39con lo cual lo que estamos diciendo es
00:35:41la caída de precio internacional es un
00:35:4330% de lo que pensabas invertir eh este
00:35:46año. Esto, ¿qué implica?
00:35:49que para acelerar vaca muerta vas a
00:35:52necesitar precio internacional. Cuanto
00:35:53más alto sea el precio internacional,
00:35:55ese desarrollo va a ser más alto, pero
00:35:57vas a necesitar financiamiento IED y sin
00:36:00estabilización macro ese sendero
00:36:02virtuoso de crecimiento expansivo no se
00:36:05va a dar. No es que no vas a crecer,
00:36:07pero vas a crecer mucho más lento.
00:36:09Pero, ¿cómo ser optimista respecto a lo
00:36:12que dice Nico? Sí. Eh, tuviste en algún
00:36:16momento el macrocidio, más adelante
00:36:20tuviste el el gobierno de Mauricio la
00:36:23situación financiera. El gobierno
00:36:25Alberto, bueno, pandemia, sequía,
00:36:27desmadre, emisión, locura. En el
00:36:31gobierno de Miley, eh, una baja de la
00:36:34inflación, pero aparentemente los
00:36:36agentes de mercado no confian en la
00:36:38sostenibilidad de del programa. ¿En qué?
00:36:43En base a qué alguien que está mirando
00:36:45dice, "No, pero va a ocurrir en algún
00:36:48momento la estabilización macro va a
00:36:49ocurrir sostenible."
00:36:51A ver, más allá de la estabil, vos
00:36:53necesitas la estabilización macro para
00:36:55escalar vaca muerta arriba del millón,
00:36:57millón y medio de barriles día. Eso no
00:37:00implica que en escenarios económicos
00:37:02ácidos, como se dieron a lo largo de los
00:37:04últimos 10 años, Vacauerta no te
00:37:07permitiera escalar la producción de los
00:37:09450,000 a los 785,000 barriles día. Hace
00:37:1310 años tenías un déficit de balanza
00:37:15comercial de 12,000 millones de dólares
00:37:17del sector energético. Hoy el sector
00:37:19energético te explica el superáit del
00:37:21conjunto de la economía argentina.
00:37:23Hay cinco o seis personas mirando y
00:37:25diciéndole a otro, "Viste que no es
00:37:26necesario estabilizar la macro. creció
00:37:29algo. Si querés crecer más, si querés
00:37:31crecer más, necesitas estabilizar la
00:37:32macro.
00:37:33Digo, Vacamuerta es una realidad hoy y
00:37:36creció y va a seguir creciendo. La
00:37:38estabilización de la macro te cambia la
00:37:39pendiente de crecimiento.
00:37:41La quiero escuchar, Marina y hacerles
00:37:42una pregunta que seguramente no la
00:37:44escucharon jamás, que es, oye, ¿cuánto
00:37:45está el litro de nafta? Pes cuánto está.
00:37:48Siempre está dó no más o menos.
00:37:49Igual, pero 1000 entre 1360 y 1560,
00:37:52depende de la marca y el tipo de
00:37:54combustible. Quiero preguntar en base a
00:37:55qué es el litro de nafta Valeso el que
00:37:59quiera agarrar la pelota, pero quiero
00:38:00escuchar a venir respecto a esto de la
00:38:01esterilización que decía Nico o o algún
00:38:03tema que haya quedado colgado.
00:38:05A ver, tu pregunta es, ¿por qué tenemos
00:38:06que ser optimistas respecto a la
00:38:08estabilización? Yo que sé, yo la verdad
00:38:09es que no no sé, yo no estoy muy
00:38:12optimista respecto a la estabilización.
00:38:14Eh, así como hablabas de alargar el
00:38:18horizonte este y respetar contratos
00:38:20durante un tiempo prolongado, digamos,
00:38:21para estabilizar, necesitas alargar el
00:38:23horizonte.
00:38:24Yo lo que digo es la estabilización
00:38:26requiere tres cosas. Requiere un
00:38:28programa macro, que un programa macro
00:38:30ahora vuelva, pero es un programa
00:38:31fiscal,
00:38:34un programa financiero, que es el que
00:38:36Argentina con 800 puntos de riesgo país
00:38:38hoy no tiene, y un programa monetario
00:38:41que es la contracara del programa
00:38:42financiero. Si vos no podés refinanciar
00:38:43los vencimientos de lo que vence,
00:38:45finalmente la forma en la cual
00:38:47financiaria.
00:38:50Si hay un aumento en la demanda de
00:38:52pesos, porque vos tenés un ancla, bueno,
00:38:54digo,
00:38:56la financiación por la vía monetaria,
00:38:58digo, va al crédito y va a generarte un
00:39:01aumento en el nivel de actividad y es
00:39:03virtuosa.
00:39:04Ahora, cuando ese ancla empieza a estar
00:39:07en dudas, la remonetización, digo, se te
00:39:11va el dólar, si se te va el dólar,
00:39:12bueno, es lo que estás viendo hoy por
00:39:14hoy con estas tasas de interés que de
00:39:16nuevo en la versión del ministro son
00:39:18tasas de interés transitorios hasta que
00:39:20se despeje el riesgo electoral. Eh, mi
00:39:24lectura es que la estabilización
00:39:26requiere dos vértices más, de los cuales
00:39:29el gobierno trabajó la discusiones. Si,
00:39:32si te alcanza.
00:39:33Uno es la micro, porque digo, si
00:39:35finalmente vos la micro la vas a
00:39:38resolver de dos formas, la resolvés con
00:39:40el rigi, con un régimen especial para
00:39:44los sectores que tienen ventajas
00:39:45comparativas. Está bien, vos necesitas
00:39:46la inversión, entonces le das el rigi,
00:39:48pero cuando le das el rigor, digo, el
00:39:49resto no se lo das. Y la otra forma en
00:39:52la cual lo haces es con una reforma
00:39:54tributaria de facto, tributaria y
00:39:55laboral de facto, donde cada vez traes
00:39:57una informalidad creciente en la
00:39:58economía. Con lo cual, la consolidación
00:40:00fiscal que vos necesitas para sostener
00:40:02el programa entra en juego si la si si
00:40:05si el programa es contractivo, que es lo
00:40:07que se te está convirtiendo hoy por hoy
00:40:09con esta tasa de interés. Y la tercera
00:40:11es la política.
00:40:13Entonces, la política, digo, vos
00:40:14requerís uno, es poder eh pasar la
00:40:17agenda macro y la agenda micro sin que
00:40:19se te prenda a fuego la calle, o sea,
00:40:21conteniendo, si queres, el consenso
00:40:23social que te permita, digamos, este,
00:40:25manejar la elección sin que te aparezcan
00:40:27propuestas disruptivas que ahuyenten aún
00:40:30más los capitales. O sea,
00:40:31pero ¿por qué Perú que matan candidatos?
00:40:33Pero déjame un segundo más. Necesitas el
00:40:35Congreso, o sea, necesas para pasar por
00:40:37el Congreso
00:40:38las reformas que te estabilicen la
00:40:41micro. pasar por el Congreso de las
00:40:43Reformas, un gobierno con minorías,
00:40:45digo, básicamente gobierna con DNU y con
00:40:48veto. La convertibilidad pasó todas las
00:40:52reformas por el Congreso con la el apoyo
00:40:54del peronismo y todas las reformas que
00:40:57se aprobaron en el Congreso con el apoyo
00:40:59del peronismo durante la gestión
00:41:01siguiente del peronismo, otro peronismo,
00:41:03se derogaron. Entonces, lo que digo es
00:41:05el punto principal de la gobernabilidad,
00:41:07y vuelvo a insistir, es alargar el
00:41:09horizonte. Y alargar el horizonte
00:41:12requiere que los contratos se respeten
00:41:14en el tiempo. Ahora, después hay una
00:41:16discusión, digamos, ¿cómo haces para?
00:41:17Porque digo, yo siempre digo, si vos
00:41:18querés construir una moneda, que es
00:41:20condición necesaria para tener un
00:41:21sistema financiero que me permita
00:41:23canalizar el ahorro a la inversión,
00:41:25digo, una moneda, yo digo, son dos cosas
00:41:26facilísimo. Es vos remunerás los pesos y
00:41:30no rompés contratos durante un tiempo
00:41:32prolongado y construís una moneda. Lo
00:41:34hizo Brasil, lo hizo Uruguay, lo hizo
00:41:36Chile.
00:41:37Ahora, el problema es cuando empezas con
00:41:38las herencias, con las distorsiones del
00:41:41balance del Banco Central, entonces en
00:41:42alguna medida la política económica
00:41:44tiene que ser pragmática. Este gobierno
00:41:47arrancó en forma pragmática desde el
00:41:49punto de vista de que el programa fue
00:41:51parece, parece un chiste, pero no lo
00:41:53fue, fue heterodoxo, mantuvo los
00:41:54controles de capitales mientras corregía
00:41:57o intentaba corregir el balance del
00:42:00Banco Central a través de un shock
00:42:01inflacionario de arranque que corrigiera
00:42:04los precios relativos, el dólar y las
00:42:05tarifas.
00:42:07Eh, ahora desde el acuerdo con el fondo,
00:42:11el gobierno
00:42:13sacó los controles de capitales, lo sacó
00:42:14las personas, no las empresas. La
00:42:16economía opera sin brecha y lo que estás
00:42:18viendo en términos de sobrarración de la
00:42:20tasa de interés tiene que ver
00:42:22fundamentalmente con una economía que
00:42:24está operando con unas reglas del juego
00:42:25distintas. Entonces, vos necesitas las
00:42:27tres cosas. para traer las tres cosas es
00:42:30un quilombo, pero lo que digo es el
00:42:33alargar el horizonte requiere, insisto,
00:42:36un esquema, yo digo, de construcción
00:42:38política que hoy no lo ve.
00:42:41Y un esquema en el cual no recordemos
00:42:43que de los últimos 24 años solamente dos
00:42:46no tuvimos emergencia de algún tipo,
00:42:49especialmente por la económica. O sea,
00:42:51que también el Congreso, por los motivos
00:42:54que fuera, porque es una escrianía del
00:42:55Ejecutivo, por lo que sea, le delegó al
00:42:58Ejecutivo hacer lo que quiera. ¿Qué
00:43:00significa? Modificar leyes, crear
00:43:01fidecomiso, establece esto, establece lo
00:43:04otro, carta libre. Entonces, mientras no
00:43:06logremos tener en el Congreso consenso
00:43:09para política energética, para política
00:43:11jubilatoria, impositiva, lo que sea, va
00:43:14a ser muy difícil. Por lo tanto, la
00:43:16estabilidad macro tiene que venir
00:43:18también con una educación política que
00:43:20tengamos todos en Argentina para que si
00:43:23no ordenamos esto, no vamos a aprovechar
00:43:26la oportunidad que, por ejemplo, los
00:43:28recursos naturales no podrían dar.
00:43:30Volviendo al tema de energía, por
00:43:31ejemplo, no
00:43:32no los quiero hacer analistas políticos,
00:43:34pero eh tres de los cuatro estuvieron en
00:43:37gestión. Vos no estuviste, Marina, o
00:43:39sea, no ahora, no en el último tiempo,
00:43:40quiero decir. Tiempo,
00:43:42eh,
00:43:42fue tentada
00:43:43varias veces. Eh, tres de los cuatro.
00:43:47¿Por qué? Eh, vi Juan José es educación
00:43:52política y si yo lo tengo que pensar des
00:43:54el punto de vista netamente
00:43:54generacional, te digo, el eh aímetro 80%
00:44:00de los legisladores eh tanto del
00:44:03Congreso como del Senado de la Nación y
00:44:04de los dirigentes políticos con chances
00:44:06de gobernar una provincia importante o
00:44:08la Argentina tienen más de 50 años. ¿Por
00:44:11qué? Dicho de la manera más brutal
00:44:14posible, ¿por qué esa gente aprendería?
00:44:16Es decir, ¿por qué uno, vos me decís
00:44:17educación política y yo te digo,
00:44:18educación uno piensa que es desde los
00:44:21orígenes? ¿Por qué alguien que ya tuvo
00:44:25una trayectoria del regreso a la
00:44:26democracia para acá con más o menos
00:44:28participación aprendería esto o
00:44:31sí? Dale. No, no, no, simplemente porque
00:44:34por entender a dónde nos llevó esa
00:44:36actitud,
00:44:37pero si no está pasando, si hace 15
00:44:39años, 16 años
00:44:40y estamos bien,
00:44:41estamos Bueno, pero en algún momento
00:44:43tenemos que darnos cuenta y a lo mejor
00:44:45la sociedad
00:44:46terminó votando a uno que vino de afuera
00:44:48aún desde el jardín, no sé, alguien eh
00:44:51Kosinski, el libro de Kinski y que dijo,
00:44:54"Le voy a dar el poder a esta persona
00:44:55porque a lo mejor lo hace y como una
00:44:58especie harta de lo otro y lo que Tengo
00:45:01que decirlo porque esto fue una
00:45:03experiencia al menos propia. Es decir,
00:45:05cada político
00:45:07este hoy lo hablamos antes de entrar
00:45:09este quiere sacar la propia, o sea,
00:45:12conseguir esto para su propio provincia,
00:45:14para su propio municipio, que no está
00:45:16mal, pero si no ves el panorama en
00:45:18conjunto es muy difícil arbitrar entre
00:45:20esos intereses. Por lo tanto, creo que
00:45:23es un proceso educativo. Creo que hoy
00:45:26estamos discutiendo otras cosas, pero
00:45:28nuevamente la posibilidad la tenemos. Es
00:45:31nosotros tenemos que aprovecharla.
00:45:33Agustín, eh, respecto a esto, si querés
00:45:36o lo que veníamos hablando
00:45:37anteriormente.
00:45:38No, no, no. Respecto. A ver, lo que pasa
00:45:40es que no no soy analista político. Te
00:45:42puedo dar mi experiencia personal, tengo
00:45:4437 años y siento que eh de alguna manera
00:45:48u otra política está cruzada por
00:45:50cuestiones generacionales también, ¿no?
00:45:52Entonces vienen con un arrastre de de
00:45:54cuestiones de de ideologías o o
00:45:57sobreideologizadas que terminan siendo
00:46:00centrales en la en las discusiones
00:46:02políticas, ¿no? Y eso me parece que es
00:46:05una es un un gran una gran muralla como
00:46:09para poder ir hacia la construcción de
00:46:12consensos entre las diferentes fuerzas
00:46:14políticas sobre áreas centrales para el
00:46:17desarrollo de nuestro país. No estoy
00:46:18pidiendo o no estamos pidiendo quizás
00:46:21que se pongan de acuerdo en el 99% de
00:46:24los temarios. ¿Qué temario tenés?
00:46:26Energía, minería, salud, educación, eh
00:46:31administración de justicia. Entonces,
00:46:33hasta que las fuerzas políticas de
00:46:35alguna manera u otra también no muestren
00:46:38esa esa renovación, pero no de edades,
00:46:41quizás esa renovación de conceptos, de
00:46:44pragmatismos, de consensos, de no
00:46:46entender al otro como un enemigo, creo
00:46:48que va a ser muy complicado porque cada
00:46:50uno viene con su libreto y cada uno
00:46:51quiere hacer lo que considera que está
00:46:53bien y como gané la elección o como me
00:46:56fue bien en la elección, hago lo que a
00:46:57mí se me ocurre hacer y nos llevó a un
00:47:01escenario de consenso. a al resto de la
00:47:03política y eso y eso es es muy malo, no
00:47:06solamente en términos políticos, sino
00:47:07también en términos sociales, porque lo
00:47:09vivimos, estamos viviendo en un país
00:47:11extremadamente polarizado y y cruzado,
00:47:14digamos, por esta por estas cuestiones
00:47:16ideológicas.
00:47:17Eh, lo voy a te voy a rara tocónico. Eh,
00:47:19esto que decía de eh y por supuesto
00:47:22súmese quien quiera, pero del litro de
00:47:24nafta, ahí sí voy más a bajarlo eh a al
00:47:28surtidor. Eh, ¿por qué ese litro de
00:47:31nafta? Vale, ¿cuál es la cadena?
00:47:342,326,000
00:47:36veces se ha preguntado esto a lo largo
00:47:38de los últimos 6 días en la Argentina.
00:47:42El componente central es el costo del
00:47:44crudo, que es más o menos el 75% del
00:47:47costo final en surtidor. Al costo del
00:47:50crudo le tenés que sumar el costo de
00:47:53operación
00:47:55y la rentabilidad del sector de refino y
00:47:57después te la parte logística más
00:47:59impuestos los combustibles líquidos que
00:48:00está atrasado.
00:48:02Y eso está estandarizado igual que el
00:48:04costo del crudo, es decir, la
00:48:05extracción, la logística, está cómo es.
00:48:09Dale, dale.
00:48:10No, no. Acá tenés un refinero. Tenés un
00:48:13refinero que va a explicar al detalle el
00:48:16proceso de refinación.
00:48:20Por una combustible hoy es impuesto
00:48:23entre este IDC, impuesto al dióxido de
00:48:26carbono, impuesto al combustible
00:48:27líquido, IVA, ingresos brutos y tasa
00:48:29vial. Tasa vial muy importante porque
00:48:31todos los municipios están aprovechando
00:48:34para meterse ahí sin darte un servicio,
00:48:36simplemente por nada, para para
00:48:38recaudar. Claro,
00:48:40de ese 71 eh 71% que queda 2 tercios se
00:48:45lo lleva el petróleo crudo, como decía
00:48:47recién en ICO, eh, y ese es el o sea el
00:48:50precio exrefinería. Después vos tenés el
00:48:52transporte y tenés que tener también ten
00:48:55en cuenta que el distribuidor, salvo el
00:48:57paso el caso de IPGB que actúa en
00:48:59consignación, el distribuidor, o sea, el
00:49:01estacionero cobra un porcentaje que está
00:49:03entre el 9 y el 11% del precio de venta
00:49:06para retribuir su servicio. Hm. O sea,
00:49:0929 es impuesto, 11 aproximadamente es el
00:49:12estacionero.
00:49:13No entiendo el 11 del estacionero,
00:49:14perdón.
00:49:14El estacionero, el que te carga
00:49:16combustible a vos, el que te vende el
00:49:18pancho que te vende, tiene que cobrar
00:49:20por eso. No es la petr, las estaciones
00:49:22de servicios no son de la petrolera en
00:49:23la Argentina. Bueno, entonces hay que
00:49:25retribuir, o sea, en el precio de venta
00:49:27al público, una partecita de ese precio
00:49:29va para el que te despache el
00:49:31combustible, otra para el que te lo
00:49:32transporta desde la refinería hasta la
00:49:34estación, otra para la refinería que es
00:49:36el que procesa y comercializa los
00:49:39productos, y el resto para pagar el
00:49:41petróleo crudo. El precio de los
00:49:43combustibles, si bien yo soy convencido
00:49:45de que los precios formulan los generan
00:49:48costos y no los costos generan los
00:49:50precios, pero el precio del combustible
00:49:51tiene cuatro componentes. Petróleo
00:49:53crudo, tipo de cambio, porque se compra
00:49:55el petróleo en dólares, pero se vende,
00:49:59se paga en pesos. El precio de los
00:50:01biocombustibles, porque dentro del eh la
00:50:04nafta y del gasol 7 y5% de eh
00:50:07biodiesésel y 12% de nafta. y los
00:50:10impuestos, o sea, son cuatro componentes
00:50:12que tenés que tener en cuenta. Y el
00:50:14precio ha oscilado en momentos de
00:50:15libertad, ¿no? Cuando había barril
00:50:17criollo, algunas cosas que inventamos y
00:50:19aplicamos nosotros, siempre ha oscilado
00:50:21en un dó salida de al público que salida
00:50:25de refinería significaba 75 80 centavos
00:50:28de dólar. Hm. Contra, bueno, no podemos
00:50:31compararnos contra qué, porque el único
00:50:33país de Latinoamérica que tiene
00:50:36desregulado el sistema de downstream es
00:50:39Argentina. El resto de los países no lo
00:50:40tienen. En Chile tenés una compañía
00:50:42estatal que refina y privados que
00:50:45distribuyen. En Brasil tenés exactamente
00:50:47lo mismo. Lo mismo tenés en Uruguay, o
00:50:49sea, distribuidoras, no son
00:50:51comercializadoras, refinadoras y
00:50:53comercializadoras. siempre ha estado
00:50:54oscilando, pero el mejor reaseguro si
00:50:57estás pagando más o menos es que si vos
00:50:59estás muy caro, ¿qué va a pasar? Va a
00:51:01importar. Va a venir un distribuidor, va
00:51:03a venir un qué sé yo, eh, este, alguno
00:51:07de que está en Tierra del Fuego y
00:51:09Chernascovski viene, importa combustible
00:51:11porque le conviene vender el producto
00:51:13importado, si acá lo ponemos muy caro. Y
00:51:15al revés, si nosotros acá lo tenemos muy
00:51:19abajo, lo va a exportar.
00:51:21Entonces, hay un equilibrio en el
00:51:23mercado. En un mercado totalmente
00:51:25globalizado e integrado, ya no hay más
00:51:27islas en donde los precios se mantienen
00:51:29o muy bajos o muy altos.
00:51:31Okay.
00:51:32Un comentario ahí es, "¿Los precios
00:51:34están, o sea, están caros en dólares y
00:51:36bajos en pesos en términos de poder
00:51:38adquisitivo local?" Si vos hoy ves la
00:51:41capacidad adquisitiva del salario RIPTE
00:51:43promedio en términos del litro de
00:51:44combustible, estás en 1050, casi 100 eh
00:51:49litros por salario privado promedio, que
00:51:52está por encima del promedio de la
00:51:53última década y media. Cuando lo ves
00:51:56respecto a la última década y media, los
00:51:57combustibles están 7 8% por abajo en
00:51:59términos reales. Cuando lo ves con
00:52:01respecto a los precios pico de 2013,
00:52:042015, la rebaja es casi del 25. cuando
00:52:08lo ves en dólares, ¿no? Y esa es la
00:52:09apreciación del tipo de cambio, ¿no?
00:52:11Digo, precios en dólares alto en
00:52:13términos de poder adquisitivo local
00:52:15relativamente baratos.
00:52:16Y una diferencia adicional en la
00:52:18competencia entre las compañías. Hay
00:52:20compañías que son integradas, IPF y
00:52:22Action son integradas, producen su
00:52:24crudo, lo refinan casi en su totalidad.
00:52:28En este momento le faltaba un poquito
00:52:29IPF y lo comercializan. Y en el caso de
00:52:31IPF, el producto que está en las
00:52:33estaciones de servicio está consignado
00:52:35en el tanque de la estación es de IPF,
00:52:37no hay reventa. O sea, no es que una
00:52:40empresa le vende al estacionero, el
00:52:41estacionero lo revende, es IPF, por eso
00:52:44lo puede cambiar en forma instantánea
00:52:45desde eh casa central. O sea, en toda la
00:52:48cadena este IPF, lo mismo pasa con Axio.
00:52:50En cambio, raíz la exhelligura
00:52:53que es Puma. Eh, solamente compran crudo
00:52:56de terceros, lo refinan y lo
00:52:58comercializan. O sea, que eh es distinto
00:53:01el ejercicio y el juego competitivo
00:53:03entre esos dos animales en en el sector.
00:53:05Hoy estamos, te quería agregar un dato,
00:53:08que se está viviendo una un proceso de
00:53:11de precios más bajos de lo que de los
00:53:14que veníamos acostumbrados en los
00:53:15últimos años. Eh, y esto es también
00:53:18producto de una decisión eh de Trump de
00:53:22bajar, digamos, de buscar su propio
00:53:23barril criollo, por así decirlo, ¿no? No
00:53:25buscar no regularlo, pero sí eh terminar
00:53:28con las variables o con o con las
00:53:30incertidumbres que podían que podían
00:53:32generar el incremento del del precio del
00:53:34barril. Y como vimos en los últimos
00:53:36meses, tiende a buscar el rango de de
00:53:40los $60 el WTI. Eh, y me parece que ese
00:53:43va a ser el sendero, por lo menos, al
00:53:45cual nos vamos a tener que acostumbrar
00:53:47en los próximos años, hasta tanto eh
00:53:51pase algo, por lo menos. No lo define
00:53:53Trump, discúlpame, no lo define Trump
00:53:55porque si no eh eh si el precio lo baja,
00:53:58no se produce directamente, va a haber
00:54:00un equilibrio y el equilibrio también
00:54:02está entre los países de la OPEC que
00:54:04producen 35 millones de barriles por
00:54:06día, que también tienen que sostener una
00:54:09población que por lo general es de bajo
00:54:11ingreso y que su único ingreso es lo que
00:54:14pueden producir con petróleo. Es cierto.
00:54:16Es decir, la impronta de Trump dijo,
00:54:18"Quiero bajar la inflación, por lo tanto
00:54:20vamos a ir a a precios bajos. Pero los
00:54:23los granjeros que producen no
00:54:25convencional en Estados Unidos, ¿qué van
00:54:27a hacer? Van a decir, "Sí, sí, jefe."
00:54:30No, no, no les va a dar, pero también
00:54:32creo que tiene que ver que va va de la
00:54:33mano con que los precios de la energía
00:54:36de alguna manera u otra te regulan
00:54:38indirectamente el desarrollo industrial
00:54:40que que quiere Trump. Sí,
00:54:41por eso desde desde la óptica que yo lo
00:54:44analizo es para que ese desarrollo
00:54:47industrial que pretende el presidente de
00:54:48los Estados Unidos pueda darse, ellos
00:54:50necesitan energía energía, energía
00:54:53barata y por eso va a buscar ese, ese
00:54:55sendero de precio. Más que energía
00:54:57barata. Lo que quiere es que el el
00:54:59índice de precio del consumidor no suba.
00:55:02Sí, pero
00:55:02y por eso ¿qué hizo? Tiró la diagonal el
00:55:05hombre.
00:55:05Sí, pero el instrumento es OPEP. Digo,
00:55:07el instrumento es OPEP, sin lugar a
00:55:09dudas. Sin lugar a dudas. Ampliado
00:55:11y en particular Arabia Saudita. Arabia
00:55:14Saudita tiene retenido 3 millones de
00:55:16barriles, tiene capacidad para producir
00:55:1815 y produce 11500. O sea, los precios
00:55:21podrían estar mucho más bajos de lo que
00:55:23tenemos hoy si empiezan a producir al
00:55:25pavo.
00:55:26¿Y de qué depende eso?
00:55:27Del equilibrio, de que ellos mismos
00:55:29están viendo un equilibrio entre tiempo
00:55:31en cuanto el sector fósil puede estar
00:55:34siendo el energético de mayor este
00:55:38participación en la matriz energética,
00:55:39pero ya lo es. Sí, pero hablando de la
00:55:42transición, ¿por cuánto tiempo puedo
00:55:45tenerlo? Y de hecho, a lo mejor estás
00:55:47haciendo el juego
00:55:48de que tenga preos altos en Estados
00:55:50Unidos, porque ya Estados Unidos está
00:55:51viendo el plató en la producción no
00:55:53convencional. O sea, algunos estiman que
00:55:56hasta el 2030 la producción de Estados
00:55:58Unidos que ha crecido hasta ahora y ha
00:56:00pasado de importador neto a exportador
00:56:01neto va a empezar a a decaer porque
00:56:05tiene un límite y tienen un costo de
00:56:07producción mucho más alto que los del
00:56:09Golfo Arábico, porque un petróleo de más
00:56:12fácil extracción.
00:56:13Ahora, ¿cuál es la alquimia, Nico
00:56:16Marina, de
00:56:20precios la discusión sobre precios
00:56:22competitivos?
00:56:24salarios que puedan pagar eventualmente
00:56:27esos precios de orden interno sin un
00:56:29desacople distorsivo. A lo mejor se
00:56:31puede hacer un desacople que sea
00:56:33virtuoso, se lo tiró sobre la mesa, no
00:56:34lo sé.
00:56:35con también la idea de o la discusión de
00:56:38cuánto consume Argentina en en materia
00:56:41energética, porque no me acuerdo con
00:56:43quién lo hablaba, si Argentina consume
00:56:45como países desarrollados o más que los
00:56:47países desarrollados eh con precio, no
00:56:51con precios menores. Yo tiro eh ya te
00:56:54digo como siempre, descuarícenlo
00:56:56y con la idea de si la energía es un
00:56:58precio más o es un elemento que tiene un
00:57:01país para el desarrollo. Dicho todo
00:57:03esto, me voy a retirar un momento y
00:57:04vengo. Lo pueden charlar entre ustedes
00:57:05si no les molesta. Si tengo una
00:57:07necesidad fisiológica.
00:57:09A ver, me parece, digo, por dónde
00:57:11empezar. Eh, en primer término, hoy
00:57:14Argentina tiene precios medianamente
00:57:16alineados con los precios
00:57:17internacionales. El problema central, si
00:57:21tenés una desalineación fuerte con
00:57:24precios internacionales, vos compartís
00:57:26con un portafolio global de inversión,
00:57:27con lo cual las inversiones eh no vienen
00:57:30a la Argentina. Eso no implica que a
00:57:33medida que la producción escale y la
00:57:35proporción de participación
00:57:37externa en la producción total sea más
00:57:39significativo, no tenga más grado de
00:57:41libertad. Hoy no tenés grado de
00:57:42libertad, producí 765,780,000
00:57:46barriles de día y 520,000 lo dedicas al
00:57:49abastecimiento del mercado doméstico.
00:57:51Cualquier decisión de abaratamiento de
00:57:53los combustibles en el mercado local
00:57:54implica una caída en la rentabilidad y
00:57:56por lo tanto una pérdida de inversión.
00:57:58Ahora, esto es en mi opinión es en un
00:58:01futuro lejano, cuando
00:58:03digo, superemos el millón y medio de
00:58:05barriles, que es si es que alguna vez
00:58:07Argentina lo logra superar, como la
00:58:09proporción de mercado local va a ser
00:58:12chica, tenés mayor grado de libertad en
00:58:15la determinación de precios. Eh, hasta
00:58:17tanto eso no suceda, la posibilidad de
00:58:19intervenir precios, en mi opinión se te
00:58:21traduce en caída de inversión
00:58:23relativamente rápido. Va a ser el el
00:58:26driver para que vos tengas precios en el
00:58:27mercado interno y eso es lo que tenemos
00:58:29que aprovechar. Cuanto más exportación
00:58:31tengamos, los precios van a estar más
00:58:33alineados y recordemos que nosotros
00:58:35tenemos una variable de no competencia
00:58:37que es la geográfica. para que nuestros
00:58:39productos lleguen a los mercados tienen
00:58:41un transporte largo para el Golfo de
00:58:44México o de América ahora el
00:58:47Mediterráneo, etcétera. Por lo tanto,
00:58:49ahí se pueden alinear precios con export
00:58:51parity cuando en el pasado estuvieron
00:58:52alineados con Import Parity, justo lo
00:58:54contrario.
00:58:55Y el y el precio del gas.
00:58:57Bueno, mira,
00:58:58perdón, no quiero ocupar el lugar
00:59:02del precio del gas, hablando del precio
00:59:03del gas. Lástima que no no lo tengo acá,
00:59:05lo tengo en el iPad. El otro día estaba
00:59:07viendo una una gráfica, después se los
00:59:09mando, de la agencia eh de información
00:59:11energética de Estados Unidos, la ella,
00:59:13donde mostraba de los últimos 7 años los
00:59:16precios del gas residencial, comercial,
00:59:19este exportación, industria y eh
00:59:23producción de electricidad.
00:59:26Muy bien. ¿Cuál es el precio más caro en
00:59:28todos los últimos 7 años
00:59:31del gas
00:59:33que pasa en cualquier país desarrollado?
00:59:35El residencial, después viene el
00:59:37comercial, después viene la exportación,
00:59:40después viene la industria y después
00:59:41viene la generación eléctrica. Y si nos
00:59:44ponemos a pensar qué ha ocurrido en la
00:59:45Argentina, que hemos hecho al inversa,
00:59:48bajo para el residencia un país y no
00:59:50podemos decir que el mercado americano
00:59:51de gas no sea competitivo. Si lo hay es
00:59:54el mercado más competitivo y los precios
00:59:56están, pero el orden de magnitud es
00:59:57notable. dólares por millón de BTU para
01:00:00residencial, 12 para comercial, seis
01:00:03para el LNG, perdón, siete para el
01:00:07seis o cinco para lo que sería el
01:00:10industrial, para fomentar la industria y
01:00:12cuatro para la electricidad. O sea,
01:00:14creo, y esto es una de las cosas que
01:00:16también va a ser eh virtuosa del
01:00:19desarrollo de nuestro perfil exportador,
01:00:21que eso va a generar una baja en el
01:00:23precio de la industria, una baja de los
01:00:24costos de la industria y tal vez a lo
01:00:27mejor de los residenciales también, pero
01:00:29de la industria difiero,
01:00:30no querés, no creo que digo, yo lo que
01:00:33creo es vos en Argentina tenés dos
01:00:34costos del gas, el volumen de gas
01:00:37asociado a la producción de petróleo,
01:00:39que es muy bajo,
01:00:41pero el gas en la ventana de gas seco
01:00:43dado el volumen de gas asociado que
01:00:44tenés. Vos tenés producción de gas que
01:00:47funciona menos, digo,
01:00:50menos elástico,
01:00:50menos, digo, durante menos cantidad de
01:00:52meses al año, ¿no? Digo, digo, uno a
01:00:55medida que tenés un, digo, la producción
01:00:58de gas en la Argentina, digo, para el
01:00:59público, ¿no? No para ustedes, digo,
01:01:01tiene un pico de demanda de 180 millones
01:01:03de met³os días en el pico de invierno y
01:01:05llegas, digo, y tenés un diferencial con
01:01:08el valle de verano de 50 60 millones de
01:01:11meticos día. Eso lo que te implica es
01:01:15hay una parte de ese gas, un ladrillo
01:01:17que te lo abastece el gas asociado a la
01:01:19producción de petróleo, pero siempre
01:01:21necesitas gas seco. Ahora, vos necesitás
01:01:23distintas cantidades de gas seco a lo
01:01:25largo del del año y esto lo que te
01:01:27implica es que buena parte de la
01:01:29producción de gas seco tengan los pozos
01:01:31abiertos o seis o 4 meses al año y eso
01:01:35le pone un límite a la baja del precio
01:01:38del gas seco en el mercado local.
01:01:39Coincido y el único comentario que te
01:01:41hago que va a depender de la manera en
01:01:42que comercialicemos, cuánto gas se
01:01:44comercialice en contrato fijo y cuánto
01:01:47vaya al spot en cuanto vos tengas
01:01:49libertad de comercializar y ver cuáles
01:01:53son los precios de cada momento. Eh,
01:01:55pero es cierto lo que vos decís y vos
01:01:56comercializá todo en firme.
01:01:58Sí, yo lo que quiero marcar es hay una
01:02:00visión desde todos los colores políticos
01:02:03de que el precio del gas entra en un
01:02:05tobogán.
01:02:06No, no, tobogán no. Es probable que se
01:02:08reduzca respecto a los precios del plan
01:02:10gas establecidos hace dos o tr años,
01:02:13pero también lo que es cierto es este
01:02:14invierno no saturaste capacidad de
01:02:16transporte, invertiste metiste 18% menos
01:02:19de pozos en la ventana de gas seco y eso
01:02:22tiene que ver con un problema de
01:02:23rentabilidad, no de la producción global
01:02:25de gas, sino específicamente
01:02:28de el abastecimiento del pico de
01:02:31invierno. Y eso le pone un límite. Y si
01:02:33vos ves Estados Unidos, el Henry en
01:02:36Estados Unidos estuvo entre 3 y 3,5 a lo
01:02:39largo de los últimos años.
01:02:40¿Por qué Argentina con un costo de
01:02:42capital mayor y un nivel de gas asociado
01:02:45menor al de Estados Unidos debería tener
01:02:47un precio por debajo de eso?
01:02:50de Sí, Marina. Dale. A ver,
01:02:52que quiero hablar de e energía eléctrica
01:02:55un ratito.
01:02:56Déjame un segundo con esto. Digo,
01:02:59Argentina usó los precios de la energía
01:03:02como ancla antiinflacionaria y eso fue
01:03:04un desastre. O sea, generaste un
01:03:07desplome en la oferta, generaste una
01:03:09pérdida del superhábit energético, o
01:03:11sea, rompiste eh no solo los contratos,
01:03:14sino que rompiste, digamos, la macro. O
01:03:16sea, parte de la ruptura de la macro
01:03:18tuvo que ver con el intento de pisar los
01:03:20precios. La verdad es que si vos miras
01:03:23el el el la situación actual, el
01:03:26gobierno, yo creo que viene un poco de
01:03:28antes, o sea, digo, en relación a los
01:03:30precios de energía, pero vos has
01:03:31cambiado los precios relativos. Has
01:03:34cambiado los precios relativos en el
01:03:35sentido de que los precios de los bienes
01:03:37han subido menos que la inflación. Los
01:03:40precios de los combustibles o de los
01:03:42servicios regulados han subido bien por
01:03:45encima de la inflación.
01:03:47Hubo dos variables de ajuste.
01:03:50La primera es el dólar, con lo cual en
01:03:53principio usaste el dólar como ancla,
01:03:54con lo cual digo, en lo que tiene que
01:03:56ver con los precios, todo lo que
01:03:57estuvieron mencionando es en términos de
01:03:58dólar. Entonces, cuando vos miras en
01:03:59términos de salarios, bueno, digo,
01:04:01obviamente depende, digamos, de cuál sea
01:04:03tu esquema cambiario. La segunda
01:04:05variable de ajuste fueron
01:04:06fundamentalmente los ingresos, o sea,
01:04:08los ingresos quedaron rezagados, eh la
01:04:12puja distributiva se contuvo, los
01:04:14precios relativos tienen una lógica en
01:04:16términos de las señales a la inversión y
01:04:18en estos sectores está funcionando.
01:04:21Digo, lo lo primero es si vos lo que
01:04:24querés es terminar de normalizar,
01:04:26tenés que probablemente la economía se
01:04:29está abriendo. Ahora, abrir la economía
01:04:31con este nivel de tipo de cambio en un
01:04:34mundo que se está cerrando este y con eh
01:04:39la estructura de costos de la Argentina,
01:04:41que es lo que decías vos recién, o sea,
01:04:42el costo de producción está subiendo.
01:04:46Bueno, hay hay desafíos que todavía
01:04:47están pendientes. Creo que en este
01:04:51consenso del que hablábamos al
01:04:52principio, creo que
01:04:55el consenso, digamos, este, si querés
01:04:58político, como dice Nico, consenso este
01:05:01de hecho, porque si no se rompe todo,
01:05:04eh, no se están usando o no se usaron o
01:05:07no se van a usar los precios de los
01:05:08combustibles como como variable eh como
01:05:12variable macro, pero pero la verdad es
01:05:14que costó muchísimo llegar hasta acá.
01:05:16están usando hoy,
01:05:17están usando con
01:05:18al no al no trasladar el el incremento
01:05:20de los impuestos a a la inflación, ¿no?
01:05:23Es decir, este
01:05:25y y creo que erróneamente fue tuvimos un
01:05:28y esto es una infidencia de lo que nos
01:05:29pasó cuando se discutió la reforma del
01:05:3117 de los impuestos internos. La
01:05:34posición del Ministerio de Energía era
01:05:36cambiar de a valores, o sea, impuestos
01:05:39variables a impuestos fijos, pero que
01:05:41los impuestos se definieran una vez por
01:05:43año en el presupuesto y que tuviéramos
01:05:45la posibilidad de aumentarlo 20 o
01:05:47bajarlo 10 en función de la política
01:05:49energética o ambiental. Ahí ganó
01:05:51economía, ganó Duhob, dijo, "No, tenemos
01:05:53que actualizarlos por inflación
01:05:55para no perder recaudación." En lugar de
01:05:57usarlo como herramienta de política
01:06:00energética y o económica, se usó para no
01:06:02perder recaudación, fines recaudatorio.
01:06:04¿Y qué nos pasó? Que cuando la inflación
01:06:06empezó a ser lo rompiste continuamente y
01:06:09es el día de hoy que todavía tenemos 12
01:06:11eh
01:06:13cuatro trimestres, creo, cinco
01:06:15trimestres sin actualizar por inflación,
01:06:18justamente porque por no tener algo que
01:06:20vos puedas ajustarlo todos los años.
01:06:22Esto es un aprendizaje que tenemos que
01:06:24tener también.
01:06:25Eh, les quiero preguntar por el tema de
01:06:27algo que es recontracurrente en
01:06:30Argentina. Bueno, Juan José lo vivió eh
01:06:33creo que fue el único acá que lo vivió
01:06:34en término de gestión el tema de las
01:06:36tarifas eh concretamente las tarifas de
01:06:38energía eléctrica. E,
01:06:42¿por qué parece ser siempre un tema eh
01:06:46sin solución que cuando aumentas para
01:06:50que las compañías inviertan o el precio
01:06:52tiene que que equilibrarse? Eh, eso da
01:06:56la sensación o se genera un clima que
01:06:58detona los hogares cuando en realidad
01:07:00los hogares, por lo menos cuando se
01:07:02discutió aquellos, estaban pagando muy
01:07:03muy poco. Eh, después Miley viene, lo
01:07:06hace y genera menos quilombo. Va, me da
01:07:08la sensación que esta actualización
01:07:10generó menos lío, Juan José, que la
01:07:12actualización del gobierno de de
01:07:13Mauricio, de Mauricio Macri. E, ¿qué
01:07:16pasa ahí? ¿Qué qué por qué no se
01:07:19resuelve eso de manera
01:07:22eh como pasa con con los combustibles
01:07:24fósiles?
01:07:24Bueno, por dos motivos. Primero, cuando
01:07:27nosotros llegamos diciembre del 2015,
01:07:31este en el ámbito de de nor de sur, en
01:07:34el ámbito de GBA y capital y cava, este
01:07:38la tarifa eléctrica, lo que pagábamos
01:07:40nosotros remuneraba el 12% del costo de
01:07:43generar, transportar y distribuir
01:07:45electricidad. 12%. O sea, obviamente
01:07:48había que actualizar.
01:07:49Lo pagábamos igual,
01:07:50lo pagamos igual de otra manera, en
01:07:52forma indirecta, una forma muy regresiva
01:07:54por otra parte, porque normalmente con
01:07:57esa tarifa tan baja beneficias a los que
01:07:59más consumen. Los que más consumen son
01:08:02generalmente los que más poder
01:08:03adquisitivo tienen, o sea, muy poco
01:08:05progresista. Bueno, entonces la
01:08:07recomposición iba a ser peor. Después
01:08:09hubo discusiones internas de hacerlo
01:08:12rápido y no hacerlo rápido, pero lo dejo
01:08:13para para otro momento. Pero en este
01:08:16caso particular, cuando asume mi ley en
01:08:20la tarifa eléctrica estaba en el 60%,
01:08:2258, 61%
01:08:24de lo que sería recomponer o remunerar
01:08:27el costo de generación, transporte y
01:08:29distribución. Entonces, y también este
01:08:32con un equilibrio en el equilibrio, me
01:08:35refiero a con un dólar más estable lo
01:08:37que fue nosotros a veces no nos
01:08:39acordamos, llegamos al al gobierno con
01:08:41un dólar que estaba el el libre en 14
01:08:44pesos, el el oficial en 8,70 en 14 y
01:08:49fines del 2017 estaba en 17 pesos, o
01:08:51sea, que no había habido una devaluación
01:08:53importante y después cuando se da la
01:08:55primera vuelta con Alberto Fernández se
01:08:57va a 60 y baja baja 45 a fin del 2019.
01:09:02Eh, acá con con el dólar libre acá
01:09:05estuvo bastante en equilibrio, 1200 a
01:09:07100 casi en todo el periodo de mi ley.
01:09:10Por lo tanto, como la energía se
01:09:13comercializa en dólares, todo impacto
01:09:15que tengas en el tipo de cambio tenés
01:09:16que reflejarlo en la tarifa. Entonces,
01:09:18acá no hubo esa necesidad. Es el desafío
01:09:20que tenés ahora, ¿no?
01:09:21Claro. Eh, bueno, exactamente,
01:09:22exactamente.
01:09:23El el del tipo de cambio,
01:09:26el el equilibrio, corregiste los precios
01:09:28relativos, pero construiste un ancla. El
01:09:30ancla fue cambiaria.
01:09:31Primero fue una ancla cambiaria con
01:09:33controles de capitales y un nivel de
01:09:35tipo de cambio muy alto, o sea, anclaste
01:09:37bien arriba y después este fuiste un
01:09:41esquema donde sacaste los controles de
01:09:42capital. Entonces, para mantener el tipo
01:09:44de cambio controlado, que no se te vaya
01:09:46a los costos y a los precios, estás
01:09:48forzando la tasa de interés. O sea, hay
01:09:50un tema de equilibrio macroeconómico que
01:09:52no está del todo resuelto
01:09:55y tené que redefinir los subsidios, o
01:09:57sea, ¿a quién vos querés subsidiar? que
01:09:59los subsidios sean focalizados, que no
01:10:02sean generales, generalizados, donde
01:10:04todo el mundo recibió un subsidio.
01:10:06Eso, ¿por qué vos por ahí me decís, "No,
01:10:08no, si lo hicimos y eh se comunicó mal o
01:10:11lo entendió mal el periodismo o lo
01:10:13entendió mal el sistema político, o lo
01:10:14que sea, pero ¿por qué?" Otra de las
01:10:17cuestiones recontradiscutidas, lo quiero
01:10:18escuchar también, Agustina, Nico, eh
01:10:21está el tema de la de la famosa
01:10:22segmentación, de esto que de subsidiar a
01:10:24la gente que efectivamente lo necesita.
01:10:27¿Por qué ocurre que da la sensación que
01:10:29tiene una enorme complejidad ese tema?
01:10:31Yo quiero cerrar un hacer un comentario
01:10:33de del tema anterior que es es
01:10:35importante
01:10:37e el impacto que puede llegar a tener un
01:10:40proceso devaluatorio
01:10:43en eh tarifas de gas y energía
01:10:46eléctrica, yo creo que le va a generar
01:10:48un impacto muy nocivo eh al famoso
01:10:51superáit fiscal que anuncia el el
01:10:53gobierno, porque tenés dos alternativas.
01:10:56Vos al tener el pagar los contratos de
01:10:58de generación y el y el gas en boca de
01:11:01pozo en dólares, automáticamente vas a
01:11:03tener una disparada del precio de del
01:11:06precio final, digamos, que vos tendrías
01:11:08que eventualmente pagar en tu casa. Con
01:11:10lo cual ahí el gobierno tiene dos
01:11:11alternativas, o cubre eso con con
01:11:14subsidios, con lo cual eso es déficit, o
01:11:17bien se lo traslada se lo traslada a la
01:11:19a la demanda que en un contexto como en
01:11:21el que estamos no sé cuántos resisten la
01:11:24eh ese ese impacto. Y yendo a la
01:11:27cuestión de la de la segmentación que
01:11:29que consultabas recién, es una
01:11:31herramienta para poder que era que se
01:11:34utilizaba para poder empezar a transitar
01:11:37un camino hacia la normalización de la
01:11:39que hablaba Juan José antes.
01:11:42Quizás es una herramienta
01:11:44de de más compleja de implementar que
01:11:49directamente ir hacia un escenario de de
01:11:51incrementos tarifarios, pero quizás
01:11:54busca la razonabilidad de de pago en
01:11:58sectores de diferentes de diferentes
01:12:00ingresos. ¿O no? Eso
01:12:02sí. Sí, de hecho se hizo,
01:12:04¿no? Pero pero que sea in esto que
01:12:07estamos
01:12:07Pero antes que si se puede subsidiar, no
01:12:09quiero destacar un tema que creo que es
01:12:10más relevante que eso. Es
01:12:13cómo cómo llega el subsidio al que al
01:12:18que lo necesita.
01:12:20Las moléculas o los electrones no pueden
01:12:22tener un precio distinto. El precio es
01:12:24el mismo. Lo consumas vos, lo consuma
01:12:26yo, lo consuma quien sea. Entonces, la
01:12:29si tuviéramos la posibilidad y hubo un
01:12:31ejemplo en el pasado y y Nicolás estuvo
01:12:35participando de ese proceso que fue el
01:12:36plan hogar eh para garrafas, ¿no? en
01:12:39donde el subsidio le llegaba en forma
01:12:41directa a la familia en la UH, o sea, le
01:12:44llegaba guita, dinero en Entonces, la
01:12:48factura iba a decir exactamente lo mismo
01:12:50que pagaba yo. Lo mismo pasa acá. Lo que
01:12:52yo propongo es que no venga una factura
01:12:55de electricidad que diga subsidio del
01:12:56Estado nacional, no, que todos en la
01:12:59factura recibamos el mismo precio y
01:13:01aquel que lo necesita
01:13:03le otorgue el subsidio que tiene que ser
01:13:06para un determinado bloque de energía,
01:13:07¿no? Para cualquier cantidad. porque
01:13:09tiene que ser la energía que necesita
01:13:11para vivir de una manera confortable. Se
01:13:14lo otorgues de una forma totalmente
01:13:19despegada de lo que es lo que figura en
01:13:21la factura, porque la energía cuesta lo
01:13:22mismo para todos. Que alguien no tenga
01:13:25para pagarla, lo tenés que subsidiar de
01:13:27una manera distinta. Con eso uno ganaría
01:13:29primero conciencia, porque no hemos
01:13:31hablado acá y hablamos muy poco en la
01:13:33Argentina. Somos un país pobre, no
01:13:35hablamos de eficiencia energética. Hoy
01:13:37la eficiencia energética en el gobierno
01:13:39está en una dirección simple. Llegamos a
01:13:41tener una subsecretaría, la energía más
01:13:43barata es la que no se consume o la que
01:13:46se consume en forma racional. Estamos
01:13:48acostumbrados a despilferrar la energía.
01:13:50Tenemos un plan de zona fría blanas para
01:13:53favorecer el consumo en una zona fría y
01:13:57una ciudad de la Patagonia que tenga la
01:13:59misma temperatura que una ciudad de de
01:14:01Santiago del Estero, consume más en la
01:14:04Patagonia que en Estado Estero, en
01:14:05Santiago del Estero. ¿Por qué?
01:14:07Porque ahí me regalan la energía o
01:14:09perdón, me regalan, me cuesta menos la
01:14:11energía.
01:14:14Momento, lo dijo en su momento el primer
01:14:17ministro de Alberto Fernández de
01:14:18Economía, ¿no? Que era un subsidio a los
01:14:20ricos lo que estábamos haciendo con este
01:14:23el el fidecomiso de gas patagónico. Y
01:14:26después en el 21 se extendió la zona
01:14:28fría a a Mendoza, sur de Santa de Santa
01:14:32Fe y media Córdoba. Y ayer hablábamos
01:14:36recién con Nico, salió una resolución
01:14:38extendiendo el fideicomiso, lo que
01:14:40pagamos todos, del 6,6 al 6,8%, un
01:14:44subsidio cruzado para poder solventar
01:14:47a Manzano y Vila en Mendoza que consumen
01:14:49gas natural. ¿Por qué? Porque es además
01:14:53para todos, no es para solamente para
01:14:55los que lo necesitan. Creo que es una
01:14:57obligación para lograr generar una
01:15:00conciencia de cómo manejar el consumo
01:15:03eficiente de energía, que podamos
01:15:04reacomodar los subsidios de una manera,
01:15:06de una vez por todas.
01:15:08Y eso se resuelve. Te escucho, Nico,
01:15:10dejo la pregunta sobre la mesa, perdón.
01:15:11No, ahí agarrando parte lo que decía
01:15:13Agustín y lo que decía Juanjo, digo, yo
01:15:15creo que parte de la no conflictividad
01:15:18de tarifas durante el gobierno de mi ley
01:15:20tiene que ver en buena medida con la
01:15:21apreciación cambiaria en primer término.
01:15:24Mm. Y en segundo término, con lo que se
01:15:26hizo bien mal de segmentación en el
01:15:28gobierno anterior, evitó un conflicto
01:15:31social como se había dado en otro
01:15:33periodo, donde el incremento había sido
01:15:34mucho mayor. No digo, el gobierno de
01:15:36Alberto Fernández entrega un nivel
01:15:38tarifario con un nivel de cobertura
01:15:40mucho más elevado eh que anteriores
01:15:43gobiernos.
01:15:44Una caída en el costo, ¿no? También
01:15:45y una bueno, a eso iba con Agustín. es
01:15:47claramente eh una devaluación va a
01:15:50volver a tensionar esto. Hoy vas a tener
01:15:52un nivel de subsidio en torno a los 4300
01:15:544500 millones dóes este año, pero la
01:15:57gran diferencia es bajaste el costo de
01:15:58abastecimiento y bajaste el costo de
01:16:00abastecimiento centralmente por el
01:16:02desarrollo del perito moreno Néstor
01:16:04Kisnar o como lo quieran llamar. El
01:16:06costo de abastecimiento en el 21 22, ya
01:16:09no me acuerdo qué año, estaba estaba en
01:16:11$,5 por millón de BTU. Hoy tenés un
01:16:14costo de abastecimiento total del
01:16:16sistema. en 4 y5 largo, ¿no? Digo, un
01:16:20abaratamiento del costo del sistema que
01:16:22esto se traduce en tarifas más bajas eh
01:16:25hacia adelante y esto también repercute
01:16:28indirectamente en el sistema de energía
01:16:29eléctrica por la utilización de gas en
01:16:32el sistema de generación. Y respecto a
01:16:34la segunda pregunta de segmentación, yo
01:16:37creo que todos los gobiernos se
01:16:40preocuparon en elaborar complejos
01:16:43mecanismos de segmentación y de
01:16:45localización de los beneficiarios. Yo
01:16:47creo que hay algo mucho más fácil que es
01:16:48la localización geográfica. En
01:16:50Argentina, geográficamente hay áreas, ya
01:16:53sé que se van a enojar, eh, mucho más
01:16:56pobres, es discutible. Y me parece que
01:16:58justamente y en lanzando con el subsidio
01:17:01a zona fría, lo ridículo del subsidio de
01:17:04zona fría es que está subsidiando la
01:17:05zona con PVI per cápita más alta de la
01:17:07Argentina e incluso está subsidiando la
01:17:10zona núcleo pamppeana. O sea, no tiene
01:17:14gollete que la población de Gran Buenos
01:17:17Aires financie el consumo en Pergamino y
01:17:20el norte de la provincia de Buenos
01:17:22Aires. Eh, con lo de frío.
01:17:25Déjame agregar una sola cosa. Eh,
01:17:28coincido con lo que él dice.
01:17:30Hay un tema de de yo digo de
01:17:32nominalidad, o sea, vos podés segmentar.
01:17:36Ahora, si vos tenés inflación,
01:17:39eh, y vos dejás congelado un precio, vos
01:17:42segmentas N1, N2, N3 y a uno lo dejas
01:17:46congelado, le aumentas el subsidio, o
01:17:49sea, la magnitud del subsidio de
01:17:50¿Por qué lo dejarías congelado? Porque
01:17:51durante mucho tiempo pasó eso, o sea,
01:17:53durante mucho tiempo, a ver, lo que digo
01:17:55es, si vos me decís
01:17:59la ruptura de contratos en Argentina
01:18:02arranca,
01:18:03la ruptura de contratos en Argentina
01:18:04arranca
01:18:05con la con con con la crisis del 2001.
01:18:09La crisis del 2001 te genera un
01:18:11simbronazo que te rompe la deuda, te
01:18:13rompe el sistema financiero
01:18:16y y y en y en el esquema de salida de la
01:18:18crisis de 2001 se rompen los contratos.
01:18:21de se congelan las tarifas, se congelan
01:18:24los precios de los combustibles y vos me
01:18:26decís, "En ese momento estaba mal, yo
01:18:29que sé, estabas en mitad de una crisis
01:18:30terminal y la verdad es que vos
01:18:31necesitabas frenar la inercia y frenar
01:18:34la inercia este habías roto todos los
01:18:35contratos.
01:18:37Ahora vos hiciste eso en 2000
01:18:42y después dejaste congelado el precio
01:18:44con una inflación que fue subiendo.
01:18:47Entonces digo, el concepto de su de de,
01:18:50o sea, los la la magnitud que llegaron a
01:18:54tener los subsidios en Argentina era
01:18:55obsena.
01:18:56Claro, pero perdóname la interrupción
01:18:58con esto porque eh hay una cosa acá que
01:19:01es todo, lo voy a decir yo, ustedes eh
01:19:04aléjense de de mi afirmación. Pero es
01:19:07toda gente que estuvo en la gestión
01:19:10podría estar y está sobrecapacitada para
01:19:12hacerlo. Y lo la musicalidad que yo
01:19:15escucho, puedo estar equivocado, es que
01:19:18todos me hablan de los desafíos, de las
01:19:20complejidades, de las imposibilidades,
01:19:23de los problemas, pero no está claro
01:19:26cómo sí se puede salir de esta trampa. Y
01:19:30yo, mi preocupación es si acá hay cuatro
01:19:32de las personas más capacitadas en
01:19:33materia energética de la Argentina, que
01:19:36no está claro ni siquiera en materia
01:19:38cruzada cómo es la resolución de este
01:19:40problema, se me ocurren dos cosas. Uno,
01:19:42ponerme al pesimista. Dos, decir, "Che,
01:19:46es muy complicado." De verdad
01:19:47has resuelto mucho frente al nivel de
01:19:50distorsión que tenías. digo, las tarifas
01:19:52las he ido acomodando, los marcos
01:19:54regulatorios, o sea, has ido
01:19:56acomodándolos.
01:19:57Lo que digo es el problema de fondo de
01:20:00la Argentina es que recreaste la
01:20:02inflación, o sea, recreaste un monstruo.
01:20:07En los en los 90 cuando sea pensar que
01:20:09Argentina tenía alta inflación en los
01:20:1180, en los 90, digamos, sobre todo,
01:20:13digamos, cuando arranca el proceso de
01:20:14privaciones y con la convertibilidad vos
01:20:17llevas la inflación prácticamente a
01:20:18cero, vos privatizaste las empresas y
01:20:22las empresas les diste marcos
01:20:23regulatorios y les diste cuadros
01:20:24tarifarios. Y esos cuadros tarifarios
01:20:27los indexaste en ese momento en buena
01:20:30medida lo que era la inflación americana
01:20:33para una economía que tenía deflación,
01:20:35lo cual te generó un cambio en los
01:20:37precios relativos que se te volvió este,
01:20:39si querés inviable en términos de
01:20:41costos, o sea, tenías un problema de
01:20:43precios relativos generado al revés de
01:20:45lo que fue después. Después te pasaste
01:20:47de rosca, después como te habías pasado,
01:20:49fuiste y congelaste. Entonces, lo que
01:20:51digo es, me parece que lo que te que te
01:20:53queda claro es la inversión depende de
01:20:55flujos de fondos y los flujos de fondos
01:20:58incluyen el costo y incluyen los precios
01:21:01y el costo incluye la tasa de interés
01:21:02que tiene la Argentina. O sea, digo, es
01:21:05parte del programa, pero de nuevo, la
01:21:06estabilización requiere la consolidación
01:21:09fiscal y eso implica bajar los
01:21:11subsidios, requiere manejar los costos
01:21:13en términos de la micro y requiere
01:21:16manejar la gobernabilidad. Entonces, si
01:21:17vos me decís a mí, este gobierno ha
01:21:19logrado reacomodar en gran medida las
01:21:21tarifas. Después es cierto, algunas se
01:21:23pisó, algunos precios pisó. Este, de
01:21:26hecho, cuando discutís hoy el patrú a
01:21:28precios de nuevo, es el Phrú a precios
01:21:30con este
01:21:34con tarifas que no van exactamente como
01:21:36dijiste que debían ir en el margen. ¿Qué
01:21:39es lo que decía él? O sea, digo, cuando
01:21:41pones el impuesto a los combustibles,
01:21:42digo, era mejor darte algún margen de
01:21:44maniobra desde la política y no indexar
01:21:46directamente cuando la indexación
01:21:48implicaba que la política finalmente te
01:21:50iba a golpear la puerta. Ahora, el
01:21:52margen de la política, el subsidio, el
01:21:54subsidio es una parte de, o sea, no es
01:21:56el no es el precio. Cuando vos congelas
01:21:58un precio y llevas la inflación donde la
01:21:59llevas, te terminas regalando los
01:22:02energía y la energía no es gratis.
01:22:03Bueno, pero con ese tema me da la
01:22:05sensación, puedo estar equivocado, pero
01:22:07saldado en la Argentina, excepto en
01:22:10algunos sectores minoritarios, con ese
01:22:12tema saldado que es, "Che, vos no puedes
01:22:14tener la la los precios congelados y una
01:22:16inflación de 20, 30, 40, 50." Y me
01:22:19parece que en ese momento tuvo eh
01:22:21bastante que ver eh la administración de
01:22:24de no tendría que ocurrir es que cuando
01:22:27se formalice un tipo de cambio de
01:22:30equilibrio y no tal vez no sea no sea el
01:22:33de el actual, no volvamos a las andadas
01:22:36y también congelemos porque al final del
01:22:38día es un problema de educación y
01:22:40comunicación. Vos tenés que comunicar,
01:22:42creo que lo dijo un politólogo,
01:22:45exministro de economía y presidente de
01:22:47Brasil, Fernando Enrique Cardoso, dijo,
01:22:49"Gobernar es comunicar, comunicar,
01:22:51comunicar." Sí, yo recuerdo gente
01:22:54políticos que me decían a mí es
01:22:57aumental, pero no lo digas. Eso es lo
01:22:59peor. Lo que uno tiene que hacer es
01:23:02explicar por qué tenés que hacerlo o qué
01:23:04pasaría si no lo hacés. Claro que es
01:23:06difícil, engorroso, consumidor de tiempo
01:23:09y compañía, pero creo que la población
01:23:11es adulta, hoy sabe que la energía
01:23:13cuesta, por lo tanto, hoy estamos en una
01:23:15mejor situación para que si tuviéramos
01:23:17la necesidad de aumentarlo en una manera
01:23:20relevante por algún cambio en las
01:23:21variables macroeconómicas, explicarlo
01:23:24adecuadamente para que se entienda y que
01:23:26si no lo hacemos, ¿cuál sería la
01:23:28consecuencia?
01:23:30Y en esa ecualización, y ahora le
01:23:32pregunto a Agustín eh, y los quiero
01:23:33escuchar a Nico y llevarlos al al último
01:23:36tramo que tiene que ver más con la
01:23:37cuestión eh institucional.
01:23:40La a vos, digamos, te ves obligado, el
01:23:44mercado te lleva las variables macro, lo
01:23:46que demonio sea, actualizar el tipo de
01:23:47cambio como le va a pasar eventualmente
01:23:49al gobierno de Miley.
01:23:51Juan José dice, "Bueno, que eso no
01:23:53genere un atraso tarifario." Bueno,
01:23:54acompaña la tarifa la actualización del
01:23:57tipo de cambio.
01:23:59¿Cómo haces para no que que los salarios
01:24:02no acompañen eso? Si lo acompañan, que
01:24:05no espiralice la inflación y si no lo
01:24:07acompañan, que no tenga costo social.
01:24:09Porque ahí me parece que está todo.
01:24:12Siempre llegamos, viste como es elige tu
01:24:14propia aventura. Solamente que el final
01:24:16es siempre el mismo, no hay finales
01:24:17alternativos. No sé si alguien quiere
01:24:19agarrar esto, pues empezaron a mirar
01:24:21entre todos, ¿no? Lo que pasa que
01:24:24relativos implicaban que los, o sea, de
01:24:26nuevo, vos requerías que los precios de
01:24:27los bienes bajen, los precios de las
01:24:28tarifas suban y que la variable de
01:24:31ajuste no sea los, o sea, mi lectura es
01:24:34que si vos querés tenés que corregir
01:24:36eventualmente de nuevo y pretendés que
01:24:38la variable de ajuste sea los ingresos
01:24:40en un contexto donde querés indexar las
01:24:42tarifas, yo qué sé, digo, en algún
01:24:44momento el eje de la gobernabilidad te
01:24:46vuelve a jugar. Entonces,
01:24:48eo, por eso no tenés que romper los
01:24:51precios relativos como los rompiste. O
01:24:52sea, yo teo corregir precios relativos y
01:24:54digamos si no morir en el intento es
01:24:56complicadísimo.
01:24:57Cuando usas el tipo de cambio como ancla
01:25:00eh en algún momento te queda el tipo de
01:25:02cambio trazado. Entonces, eh dependés de
01:25:04la suerte del mundo. O sea, en algún
01:25:06punto es es
01:25:09programa económico. digo, e
01:25:12yo mi sensación es eh
01:25:15si vos
01:25:17para abrir la economía, bueno, estabas
01:25:19un tipo de cambio alto y necesitabas
01:25:20bajar impuestos. Vos abrir la economía
01:25:23con un tipo de cambio atrasado, digo, te
01:25:24bajan los precios de los bienes. Los
01:25:25precios de los bienes están subiendo
01:25:26bien por debajo de la inflación. O sea,
01:25:27si vos miras la la el direccionamiento
01:25:30de los precios relativos fue en el
01:25:31sentido correcto. Ahora, usaste una
01:25:33ancla complicada
01:25:36y un elemento adicional. En el 2015
01:25:38estábamos importando gas y petróleo.
01:25:41Hoy estamos exportando gas, vamos a
01:25:43exportar gas en el balance y estamos
01:25:46exportando mucho petróleo. O sea,
01:25:47estamos en una situación del punto de
01:25:49vista energético macro mucho mejor de la
01:25:51que teníamos 10 años atrás. Por lo
01:25:53tanto, tenemos que aprovecharla, que se
01:25:55construyó como se construyó, no tenemos
01:25:57que desaprovecharla. Agustín,
01:26:00no, no, que en relación a la a la
01:26:02cuestión tarifaria y estos desajustes
01:26:04que se van a generar cuando se digamos
01:26:07se normalice la cuestión cambiaria eh es
01:26:10mirar la otra parte de la película que
01:26:12es la demanda y cómo cómo el usuario
01:26:14final puede eh afrontar ese incremento.
01:26:17Porque yo no sé si la cuestión acá es eh
01:26:22solamente eh generar la cultura de que
01:26:25uno tiene que pagar lo que valen las
01:26:27cosas. Está perfecto y todos sabemos que
01:26:29hay que pagar lo que valen las cosas.
01:26:31Ahora podemos, estamos en condiciones,
01:26:35la sociedad está en condiciones de poder
01:26:38llevar adelante ese ese pago. Entonces,
01:26:41eh si vos me decís, "Che, mira, la
01:26:43verdad es que hay que hacer hay que el
01:26:45la la cuestión cambiaria tiene que
01:26:48acompañar un incremento de de las
01:26:49tarifas y miramos al otro lado y tenés
01:26:52los salarios pisados o una actividad
01:26:54económica que no permite ese incremento
01:26:56salarial. ¿Cómo haces para que la
01:26:58familia pueda afrontar ese incremento?
01:27:00Entonces, es una es un es un es un
01:27:03equilibrio complejo de eh de encontrar
01:27:06donde hay herramientas para que el
01:27:08estado, digamos, pueda de alguna manera
01:27:11u otra acompañar acompañar ese sendero.
01:27:13Pero no es una cuestión tan sencilla, no
01:27:16es
01:27:16no da la sensación que es
01:27:17no es muy es es muy compleja, pero
01:27:20bueno, eh esto también se esto es lo que
01:27:23genera también las anclas en diferentes
01:27:26en diferentes precios relativos de la
01:27:27economía. Cuando vos anclas algo y
01:27:29después lo querés llevar a la realidad o
01:27:31o la realidad te empuja a que lo eh a
01:27:35que lo a que lo lleves a niveles a que a
01:27:37que lo lleves a equilibrios eh sanos, eh
01:27:41bueno, te va a generar estas estas
01:27:43tensiones que hay que ver cómo cada uno
01:27:45de los gobiernos las va resolviendo.
01:27:47Sí, pero digo yo me parece que la
01:27:50discusión tiene dos planos, ¿no? Que es
01:27:52claramente una depreciación de la moneda
01:27:54te va a generar un aumento en las
01:27:55tarifas. Ahora, me parece que ahí hay
01:27:57dos planos de discusiones. Los sectores
01:27:59de ingresos medios y altos los tenés que
01:28:02volver a subsidiar como una medida de
01:28:04salario indirecto. Yo creo que no,
01:28:06porque el conjunto de la sociedad lo
01:28:07termina pagando a través de subsidios y
01:28:10digo, el gasto y el costo social lo
01:28:13terminás haciendo igual. Sí, creo que
01:28:15tenés que tener una política de
01:28:18subsidios más significativos a los
01:28:20sectores populares. Pero digo, y ahí hay
01:28:24una discusión que se mezcla y se mezcló
01:28:26mucho durante el gobierno anterior, que
01:28:29es para subsidiar eh a un laburante en
01:28:33el tercer cordón del gran Buenos Aires,
01:28:35tenés que subsidiar al chacarero que
01:28:38tiene un campo de 100 haáreas en
01:28:40pergamino. Y no, digo, me parece que ahí
01:28:44la discusión hay que partirla. Es como
01:28:46en un caso de depreciación del tipo de
01:28:48cambio vas a incrementar los subsidios
01:28:50para lo que hoy se llama hogares nivel
01:28:52dos e incluso nivel tres. Pero a nivel
01:28:55uno, y esto es a diferencia de lo que
01:28:57hace este gobierno, los sectores de
01:28:59altos ingresos en la Argentina no pagan
01:29:00el costo pleno de la energía durante el
01:29:02invierno.
01:29:03¿Por qué un tipo que tiene un
01:29:05departamento de un millón de dólares en
01:29:06la avenida Libertador paga el 75% del
01:29:10costo?
01:29:10¿Por qué?
01:29:11Porque hay una decisión del gobierno de
01:29:13no generar ruido político durante en las
01:29:15tarifas invernales, de manera que el
01:29:18nivel uno no te paga costo pleno durante
01:29:20todo el año. No tiene racionalidad.
01:29:23¿Te había quedado algo colgado? No, no,
01:29:25simplemente sumar que estamos en un país
01:29:28donde eh los usuarios finales son cada
01:29:32vez más pobres, ¿no? cada vez más rico,
01:29:33con lo cual el el nivel de
01:29:35acompañamiento del Estado en materia de
01:29:37subsidio va a ser mayor,
01:29:39independientemente que hay sectores
01:29:40medios y medio y medios altos que ya
01:29:43deberían estar pagando esa esa tarifa
01:29:45esa tarifa plena, pero el digamos el en
01:29:49el conjunto de la sociedad eh lo el el
01:29:52nivel de ingresos en términos no es un
01:29:55nivel de ingresos medios altos como para
01:29:56decir, bueno, tenemos que subsidiar a un
01:29:58sector minoritario de la población. Yo
01:30:00creo que hoy el sector a subsidiar va a
01:30:03ser
01:30:04cada vez más grande.
01:30:05Cada vez más grande. Les pregunto sobre
01:30:08y para terminar
01:30:10eh eh a ver, no quiero que haya una
01:30:14deformación profesional o una
01:30:15deformación de análisis, pero
01:30:18abordamos mucho la cuestión técnica
01:30:21y si lo digo brutalmente y para provocar
01:30:23y si la solución fuera una reforma
01:30:26constitucional que impidiera votar cada
01:30:292 años y que entonces los gobiernos no
01:30:31estuvieran sujetos a los baivenes
01:30:33electorales y en lugar de estar
01:30:35gestionar un año campaña, un año
01:30:38gestionar un año, campaña, un año,
01:30:39pudieran gestionar tres, tres y medio,
01:30:41voto por sí un elemento adicional
01:30:45elemento adicional que es que no se
01:30:47permita la reelección.
01:30:49Ni una,
01:30:50ni una,
01:30:50no diciendo preopinos que volvamos al
01:30:53sistema de 6 años.
01:30:55Ah,
01:30:56que volvamos al sistema de 6 años, le
01:30:57das más continuidad.
01:31:00quiere volver, volver dentro de 6 años
01:31:02nuevamente, pero vos no puedes
01:31:04presentarte en ese momento. Y yo creo
01:31:07que ahí nadie puede poner la excusa, no
01:31:10tengo que volver a elegir y porque en 4
01:31:12años no puedo porque es mentira que son
01:31:154 años, son dos.
01:31:16Claro,
01:31:16son dos años porque y pasa los años
01:31:19impares, vos no
01:31:21hacés política, política
01:31:24sectorial, digamos, los hacés los años
01:31:26pares porque no hay elección. cl los
01:31:28años se para todo. Los años
01:31:29eso es análisis o anécdota.
01:31:31Las dos cosas,
01:31:33al menos en cuanto a mí lo que a mí
01:31:34corresponde, las dos cosas, ¿no? Vamos a
01:31:37hacer esto por esto, esto y esto.
01:31:39Entonces y y yo creo que pero también
01:31:42fundamentalmente yo y un tema adicional,
01:31:45creo que el contrato social hay que
01:31:46cumplirlo.
01:31:47A ver, traduzca.
01:31:48Si yo soy elegido diputado por 4 años,
01:31:51no puedo a los 2 años ir de candidato a
01:31:54senador. Si soy elegido 6 años, no puedo
01:31:57ir. a los 2 años de candidato a gobern
01:32:00de candidato a gobernador y eso en todos
01:32:02los órdenes. Creo que es una
01:32:04responsabilidad que tiene el que fue
01:32:06elegido con su representado de que te
01:32:09elegí para esto y no para que hagas una
01:32:11carrera en la profesión política. Pero
01:32:13es un punto de vista perfecto.
01:32:15Pensé que cuando tocó el tema del
01:32:17contrato social iba a decir que después
01:32:18no se den vuelta y terminen votando
01:32:20cosas en contra del sector político del
01:32:23electorado que que lo vota,
01:32:26eh, que también es parte del contrato
01:32:28social, ¿no?
01:32:29Sií, votar cada dos años, evidentemente
01:32:31no no es no es sano para para el
01:32:33funcionamiento
01:32:35político de la Argentina, para la para
01:32:37el para el funcionamiento económico,
01:32:39para el funcionamiento o la
01:32:41implementación de políticas. es un
01:32:43referéndum cada, o sea, gobernas la
01:32:46mitad del periodo porque después estás
01:32:49involucrado en en más pensando en la en
01:32:52la campaña política que en el que en el
01:32:54desarrollo de las de las políticas
01:32:56públicas, pero cualquier modificación
01:32:58constitucional, cada cuánto votemos o lo
01:33:00que fuera sin consenso político, va a
01:33:03ser imposible. No, lo mío es p, lo mío
01:33:05es ciencia ficción, pero yo eh sí,
01:33:08mi sensación es que este la
01:33:12los gobiernos cuando tenían 6 años no
01:33:14terminaban, digo, no terminaban, o sea,
01:33:17este el gobierno Alfonsín terminó, digo,
01:33:196 meses antes. Eh,
01:33:23pero los gobiernos estadística, ¿no? Eso
01:33:27lo que digo es que respondía al revés.
01:33:31peronista no puedes terminar el
01:33:32gobierno.
01:33:33Eh, yo yo lo que diría es este a mí me
01:33:37da me da de yo no soy politóloga, este
01:33:39creo que es mucho más complejo.
01:33:42Eh, y creo que este cambiar las reglas
01:33:47este constitucionales
01:33:50no creo que sea no creo que sea lo
01:33:53óptimo. Cierto que vos este, ¿no te
01:33:57imaginas este congreso discutiendo una
01:33:58reforma constitucional?
01:33:59Me da pánico, digo, me da pánico, digo,
01:34:01yo que sé.
01:34:04Tampoco con este con este no me da
01:34:07pánico. Eh, también es cierto que si un
01:34:10gobierno llega con debilidad de origen,
01:34:12digo, la elección de medio término le
01:34:14puede permitir aumentar el Congreso. De
01:34:16hecho, mi ley aumentaría el Congreso
01:34:17casi en cualquier elección, con lo cual
01:34:19la decisión de forzar para como está
01:34:21forzando para llegar a la elección de
01:34:23medio término, digo, para un presidente
01:34:25que venía a cambiar la Argentina, digo,
01:34:27a lo mejor es un es, o sea, eh mi
01:34:29lectura es que los presidentes este
01:34:31cuando llegan, digamos, este buscan la
01:34:35perpetuación permanente,
01:34:37pero porque la reforma del 94 no se
01:34:40aplicó como correspondía, porque lo que
01:34:41se buscaba era que el jefe de gabinete
01:34:43de ministro sea el fusible. que el
01:34:46presidente se dedicaba a la gran
01:34:47política. Eso lo fue lo que quiso
01:34:49Alfonsín y no era lo que quería Menen.
01:34:51Menen quería tener 10 años, 4 años más.
01:34:54Pero si vos tenés un tipo que es de
01:34:55fusible, armado, gobierno, que no va
01:34:58para un sistema presidencialista como el
01:35:00nuestro, porque ni ni Menens aceptó que
01:35:03Cabaro fuera más grande que él, ponerle
01:35:05de alguna manera, pero si vos tuvieras
01:35:07la posibilidad de decir, bueno, hago
01:35:09como ocurrió en la práctica, trajiste a
01:35:11este nuevo jefe de gabinete y te
01:35:13reformula el el gabinete de ministros,
01:35:15pero
01:35:17los gobiernos parlamentarios tienen más
01:35:19flexibilidad.
01:35:20Totalmente.
01:35:21Y también tienen quilombos. Tienen otros
01:35:22quilombos. Este, es una reforma
01:35:24constitucional, eso.
01:35:26Sí. Yo yo mi sensación es que que el
01:35:29principal problema que tenés es que
01:35:31rompiste tanto las reglas del juego que
01:35:32tenés que volver a establecer las reglas
01:35:34del juego cada tiempo por cada gobierno.
01:35:36Eh, y si querés establecer las reglas
01:35:38del juego, digamos,
01:35:39pero ahí es qué llega primero los
01:35:41acuerdos políticos para que se respeten
01:35:43esa regla del juego, la reforma
01:35:45constitucional o que la capital de
01:35:47Argentina sea Asunción en eh 6 años.
01:35:52Eso fue un chiste para nadie se enoj no
01:35:54creo que hoy haya espacio político para
01:35:57nada de eso, porque no hay afectus
01:35:59societatis entre los entre la misma en
01:36:02la misma dentro de un mismo partido.
01:36:03Mira lo que está pasando en las
01:36:05coaliciones tanto de la oposición como
01:36:07la de gobierno. Ahí mismo se están
01:36:08destruando. Asunción entonces asunción
01:36:11digo entonces Nico
01:36:13pensé que había zafado
01:36:16disclaimer metodológico. No, no, no se
01:36:19política. digo, yo creo que más allá de
01:36:21cuándo se vota, hay un problema
01:36:24estructural que es de un empate social
01:36:27en término de nivel de ingresos y en
01:36:28definitiva paridad cambiaria. Y voy a
01:36:31decir algo medio polémico, pero es
01:36:32cuando nuestros nietos si estudian la
01:36:33historia argentina,
01:36:35Cristina, Macri y mi van a ser muy
01:36:39parecidos.
01:36:40Eh, hace 15 años que el eje central de
01:36:43la política económica es sostener el
01:36:45tipo de cambio. Primero con CESPO,
01:36:46después con endeudamiento y ahora con
01:36:47Ceppo y endeudamiento.
01:36:48¿Te lo saltaste, Alberto? Porque es
01:36:49distinto porque te lo olvidaste. Imagin
01:36:54no no porque pensé kisnerismo como
01:36:57conjunto.
01:36:58Eh, son es el vist el furcio que lo
01:37:01evita de la historia. Eh,
01:37:04yo creo que hay un patrón común a lo
01:37:07largo de la última década y media que es
01:37:08la imposibilidad
01:37:11de conformar un sector externo
01:37:14autosustentable y la restricción es
01:37:16política y todos los gobiernos
01:37:19enfrentaron exactamente lo mismo, ¿no?
01:37:21Cristina, Macri, con Miley, con Alberto,
01:37:23con todas las diferencias es lo que
01:37:25viene cortando la política argentina
01:37:27desde diría, desde el fin de la desde la
01:37:30salida de la crisis internacional en
01:37:322009 en adelante. Y creo que si eso no
01:37:35se resuelve, votemos cada tres, cada
01:37:37cuatro, cada seis, no lo va a resolver.
01:37:39Y sí, estoy de acuerdo con Marina,
01:37:43son difíciles algunos gobiernos de 4
01:37:45años para terminar. Imagínate si tienen
01:37:47que ser 6 años. No, digo,
01:37:50yo lo que diría es para est, a ver, yo
01:37:53siempre tiendo yo siempre tiendo a
01:37:55pensar en los acuerdos, ¿no? Digo, pero
01:37:57la verdad que son muy difíciles los
01:37:58acuerdos, sobre todo cuando hay una
01:37:59disputa porque, o sea, necesitas un
01:38:01liderazgo que que es que es difícil de
01:38:03imaginar. Eh, la verdad que lo que
01:38:06necesitas es que las cosas funcionen. O
01:38:08sea, si vos mirás en Argentina, digamos,
01:38:10hubo una transición este en, bueno, hubo
01:38:14más de una, pero digo, en la
01:38:16convertibilidad
01:38:18vos si vos que transiciones ordenadas,
01:38:21tuviste, uno podría decir dos.
01:38:24Una fue la de Menem con de la Rúa y la
01:38:28segunda fue la de Cristina con Macré. No
01:38:31digo ya la de este, bueno, después
01:38:34fueron del signo político, o sea, las de
01:38:35Néstor fue dio Néstor Cristina ahí no v
01:38:38a tener un problema. Cristina Cristina
01:38:39di este
01:38:43en las dos pasaron dos algunas cosas.
01:38:45Digo, la en la primera este
01:38:49la convertibilidad como tal había
01:38:52generado una demanda de de estabilidad
01:38:55de la sociedad que votaba que la
01:38:57convertibilidad perdurara. Después
01:38:59podíamos discutir los macroeconomistas
01:39:01si era sostenible, si no era sostenible,
01:39:02los costos que implicaba mantenerse
01:39:04adentro, pero había una demanda de la
01:39:05sociedad de de de de no volver atrás. Y
01:39:08de hecho, digamos, este de la Rúa gana,
01:39:11digamos, con el concepto de sostener la
01:39:13convertibilidad, o sea, no hubo este
01:39:17en la de Cristina Macri, digamos, ya
01:39:19habías puesto el CPO, ya habías
01:39:21intentado atrasar el tipo de cambio,
01:39:24pero Macri de alguna forma venía a
01:39:26establecer las reglas del juego, no
01:39:27venía a romper los contratos, venía a
01:39:30después ya las campañas empezaron a ser
01:39:32este no pagó la deuda del que vino, o
01:39:34sea,
01:39:35sí, ya empezaron a
01:39:36ya empezaste, digamos, Alberto Fernández
01:39:38decía que digamos que podías pagar
01:39:40medicamentos con los intereses de las de
01:39:41las de las LIC en ese momento y juntos
01:39:44por el cambio decía que había una bomba
01:39:46de pesos y Mila decía que el peso era
01:39:48excremento. Entonces digo, cuando vos
01:39:49tenés este campañas donde todo vale para
01:39:53para ganar una elección,
01:39:57es complejo porque ponés en juego de
01:40:00nuevo lo más importante que es la
01:40:02continuidad de los contratos. Si no hay
01:40:04continuidad de los contratos, no hay
01:40:05nada. O sea, este, porque está todo en
01:40:07discusión.
01:40:08Por eso entonces la solución es o
01:40:09acuerdos, un gobierno parlamentario o un
01:40:12autoritarismo competitivo. En el medio
01:40:13no hay nada. Esto es una frase mía. Es
01:40:15un chiste. Es un chiste que no es tan
01:40:17chiste igual en realidad porque me
01:40:19parece que si no hay acuerdos es un
01:40:21presidente que gane con 70 puntos porque
01:40:23lo que venimos experimentando los
01:40:24últimos 20 años es esta cosa que si
01:40:27teníamos esta charla hace cuatro era la
01:40:29misma, hace ocho era la misma, hace 12
01:40:32era la misma. Eh, es que hay un diseño
01:40:35que no está funcionando.
01:40:36Economía estancada con un zigzag, o sea,
01:40:38la economía está estancada desde 2012.
01:40:40Gente, yo me quedaría largamente. La
01:40:43verdad que acá apagamos los los relojes,
01:40:47tapeamos las ventanas para que no se den
01:40:49cuenta del paso del tiempo, pero estamos
01:40:51un poquito pasados de la hora que que
01:40:52habíamos acordado. ¿Algún tema final que
01:40:56les haya quedado que quieran aportar?
01:40:57Hablen ahora o callen para siempre.
01:41:00Callan para siempre. Les puedo hacer una
01:41:01pregunta personal. pueden no
01:41:03contestarla. ¿Quiénes? Y la respuesta,
01:41:05la era retórica porque la voy a hacer.
01:41:08Quienes estuvieron en la gestión pública
01:41:09volverían y en el caso de Marina, que
01:41:12fue fugaz, diluido,
01:41:15se sumaría.
01:41:18Ah, empiezo yo.
01:41:19Bueno,
01:41:20eh yo estuve en la gestión pública en en
01:41:24el gobierno de la Alianza, este
01:41:27y fueron años, digamos, este, en
01:41:30términos profesional de de entender
01:41:33algunos funcionamientos muy ricos, pero
01:41:35fueron años extraordinariamente
01:41:37complicados, o sea, era un derrape
01:41:38permanente.
01:41:40Después tuve posibilidades de volver más
01:41:43de una, o sea, paradójicamente me han
01:41:45invitado de un lado y del otro lado de
01:41:46la grieta.
01:41:47No sé si habla bien o mal de mí, pero
01:41:48digo este e
01:41:52en un momento dije que sí. Yo en el
01:41:53gobierno de Macri, yo dije que iba al
01:41:55Banco Central. Después empezaron las
01:41:58este las internas en el medio, digamos,
01:42:01y se fue dilatando y cuando me invitaron
01:42:03de verdad a ir al Banco Central, ya
01:42:04estabas en mitad de la crisis. Yo dije,
01:42:05"Un año después ya no." y me invitaron
01:42:07el día
01:42:07siguiente que la Gard este había pedido
01:42:10que haya una mujer en el directorio del
01:42:11Banco Central, con lo cual dije eh
01:42:14femenino,
01:42:15por eso y después me invitaron este en
01:42:17los últimos dos, o sea, me volvieron a
01:42:19invitar a ir al Banco Central, digamos,
01:42:20en la gestión de de Alberto Fernández,
01:42:22que no fui. me invitaron en la gestión
01:42:24de actual
01:42:27e la si queréis la más este fue la de
01:42:31Masa cuando cuando Masa me invitó a ir
01:42:33como viceministra y pero de nuevo, o
01:42:36sea, para o sea, ¿para qué vas? O sea,
01:42:37si vos pensass que hay un proyecto y que
01:42:40hay margen de maniobra, o sea, un
01:42:42proyecto donde no hay un equipo donde no
01:42:44te codies todo el tiempo con el resto,
01:42:46digamos, no te estés a los corazos, no
01:42:47digo,
01:42:48eh, pero donde haya algún margen de
01:42:51acción. Entonces, vos me decís,
01:42:53"¿Irías?" Yo creo que sí, pero
01:42:55obviamente depende. O sea, no digo, no
01:42:57me muero por ir a la gestión pública,
01:42:59por tener un cargo.
01:43:00Eh,
01:43:01Nico,
01:43:02cortito, si creo en el proyecto
01:43:04político, más allá de energía, sí, pero
01:43:07no estoy buscando trabajo. No,
01:43:08no es
01:43:09digo, tengo que estar convencido, digo,
01:43:12tengo que tener un alto nivel de
01:43:13convencimiento y va más allá de lo
01:43:15energético, ¿no? Digo, con el proyecto
01:43:17global integral. Claro, Aus.
01:43:19E es una buena pregunta. La verdad es
01:43:23que el paso que tuve yo por la por la
01:43:25gestión pública me me nutrió de de mucho
01:43:28conocimiento y y y mucha capacidad de de
01:43:32transformación sobre un área que que me
01:43:34apasiona, que es la energética. Pero el
01:43:38tema de la vuelta a la a la gestión
01:43:40pública no tiene que ver con un deseo de
01:43:42uno de de estar incorporado al a la
01:43:44gestión diaria del país, sino que tiene
01:43:46que ver con eh incorporarse a un a una a
01:43:49un esquema de trabajo y un proyecto que
01:43:52que te invite a creer que esa que ese
01:43:55paso a a la al sector público nuevamente
01:43:58va a ser para aportarle algo y para que
01:44:00uno cuando se puede de la gestión
01:44:01pública pueda dejarle algo eh algo
01:44:04beneficioso o algo un proyecto lindo. al
01:44:07país como fue el gasoducto.
01:44:09Juanjo,
01:44:09si bien prefiero dedicarle más tiempo a
01:44:11mis nietos, la respuesta es sí, pero
01:44:13dudo que me convoquen porque me gusta
01:44:16decir mi verdad y no la que quieren
01:44:18escuchar los políticos o quien está del
01:44:21otro lado. Pero en función de eso,
01:44:22perdón, ahora es una microentrevista,
01:44:24Juan José Aranguren, eh, vos, y te lo
01:44:27digo esto como un reconocimiento, eh tal
01:44:29vez no lo tomes así, pero eh con esas
01:44:31características, vos podrías haber
01:44:32estado en un gobierno en la cuestión, me
01:44:35refiero, actitudinal, decisoria,
01:44:37etcétera, como este, ¿o no? Que que da
01:44:39la sensación tiene una audacia mayor a
01:44:41gobiernos anteriores.
01:44:44Sí, sí. Audacia mayor al gobierno que yo
01:44:46integré.
01:44:48No, pero no no lo tiene y es es
01:44:50reconocido y pero tiene que ver también
01:44:52con otra cosa. Es decir, el gobierno que
01:44:54yo integré era una alianza de varios
01:44:56partidos y de hecho yo fui el fusible de
01:44:59una discusión interna entre el
01:45:02radicalismo cuando nosotros quisimos
01:45:03privatizar algunos activos incluido en
01:45:05Arza en ese momento que ahora se está
01:45:07haciendo, eh Transener y compañía y eh
01:45:10la coalición cívica. Entonces eran y
01:45:13además venía una elección por medio. Si
01:45:15no mostramos a la sociedad que cortamos
01:45:19aquel que está aumentando las tarifas,
01:45:20podemos perder las elecciones. La verdad
01:45:22es que en la elección de medio término
01:45:24las ganamos cuando aumentamos las
01:45:25tarifas y después cuando se congeló y
01:45:27hubo un coopo en el 2019 se perdió la
01:45:30elección. Pero independientemente de
01:45:32eso, y ahí comparto lo que dice Agustín,
01:45:35eh, yo estudié en la Argentina, en la
01:45:36universidad pública, en la UBA, este, me
01:45:39eduqué acá, mis hijos te estudiaron
01:45:41igual, están mis nietos y si vos tenés
01:45:43la posibilidad de estar contribuyendo o
01:45:45devolviendo, si querés, a la sociedad
01:45:47con en el área que vos sabés, también
01:45:50creyendo en el proyecto político, en el
01:45:52grupo de gente, vos tenés que tener con
01:45:54aquellos que te manejas, tenés que tener
01:45:56algún tipo de afinidad, no es con
01:45:58cualquiera que vos vas a hacer algo
01:45:59porque estás en la cajita de energía.
01:46:02Creo que todavía queda tiempo y a mí me
01:46:03quedaron cosas para hacer de las que no
01:46:06supimos, no quisimos o no pudimos hacer.
01:46:09Gracias eh a los cuatro por por haber
01:46:13venido y por bueno, por el tiempo
01:46:15especialmente. Eh, gracias a la gente
01:46:17que está del otro lado. Recuerden, hoy
01:46:20no hacemos avisitos parroquiales porque
01:46:22queríamos concentrar en un tema eh tan
01:46:25complejo como es el energético. Nos
01:46:27reencontramos el martes con Ernesto y
01:46:29María, el jueves con el fin de la
01:46:30metáfora y el domingo en una semana. Ah,
01:46:32no.
01:46:34O sí, en una semana para on the record.
01:46:37Yo no, pero sí. Exactamente. Chao, linda
01:46:39semana.