Axel Kicillof criticó duramente al sistema económico de Milei en Pase Lo Que Pase
Radio Con Vos - 8/5/2025 - Duracion: 1:12:31
Transcripción
00:00:01Ya está con nosotros el gobernador de la
00:00:03provincia de Buenos Aires, Axel Kisilov,
00:00:05en su carácter de autor, ¿no? Una cosa
00:00:07así, eh, con un pie en la feria del
00:00:09libro más que en la política, como si en
00:00:12algún instante de su vida estuviese
00:00:14fuera de la política. Eh, pero está con
00:00:16un libro Volver a Keines, eh, que
00:00:19obviamente genera mucha polémica y
00:00:21nuestro especialista en economía,
00:00:22Ernesto Tenemau,
00:00:25en historia de las ideas económicas. en
00:00:26historia de las económicas.
00:00:29Eh, bueno, parece contramano de todo
00:00:32volver a Keines. A ver, vamos a eh
00:00:35explicar eh mínimo eh que Axel Kisilov
00:00:40defienda a Keines y que sea un estudioso
00:00:42del tema y que insista con el tema es
00:00:44otro elementos que lo ponen en la en las
00:00:46antípodas de Miley. Cuando Miley empieza
00:00:50su carrera política sin saberlo en un
00:00:52programa de televisión que fue un
00:00:53programa de Fantino, lo invitan y y lo
00:00:56que llama todo el mundo la atención es
00:00:58que mide hablando de Keines y entonces
00:01:00cuando lo presenta Fantino dice, "Mira,
00:01:03yo soy voy a tengo problema de vos
00:01:06psicólogos me dice guestáltica, otro me
00:01:08dice psicoanálisis y yo bueno acá vino
00:01:10Kisov y me regaló este libro y le le
00:01:13muestra el libro más famoso de
00:01:15Keinestería general de la riqueza y no
00:01:17sé qué más la ocupación en interes y la
00:01:18ocupación, ¿no? Eh, y la y la reacción
00:01:21de mi ley, si la tenemos ahí, es esta.
00:01:23Escucha, Kisilov vino y después me
00:01:26regaló este libro. Este libro me regaló.
00:01:28Acá está, ¿me lo puedo enfocar? Teoría
00:01:29general de la ocupación, el interés y el
00:01:31dinero de
00:01:32Keines. Entonces, miren, miren ese
00:01:34rostro. En los últ Hacía falta que lo
00:01:36mezclaras con mis libros, a Keines, a
00:01:38esa basura de libro. Ah, esto, esto es
00:01:40un libro, esto es un libro tradicional
00:01:42de las Ese libro yo lo llamo La basura
00:01:44general. ¿Por qué? ese libro, digamos,
00:01:47primero, si vos vas al prefacio de la
00:01:50edición en alemán, que lo tenés en esa
00:01:52versión, lo leíste, lo estudiaste este
00:01:53libro. Yo lo estudié cinco veces ese
00:01:56libro, cinco veces. La gran mayoría de
00:01:58los economistas argentinos no lo leyeron
00:02:00una vez, yo lo leí cinco veces. Es un
00:02:03panfleto dedicado a la corporación
00:02:05política. Kanes era parte de la
00:02:07corporación política. Kanes escribió un
00:02:09libro a beneplácito de políticos
00:02:12mesiánicos y corruptos. Pues mira, te lo
00:02:15voy a dar con un ejemplo, digamos, de
00:02:16las cosas farabulosas que tiene ese
00:02:19libro, al margen de que ahí le canta una
00:02:22oda a Hitler. Sí, porque le canta una
00:02:24oda a Hitler. Sí, pero al margen de ese
00:02:26detalle, vos, te lo voy a poner en un
00:02:29ejemplo fácil. Suponete que un político
00:02:31tiene que arreglar un tema económico y
00:02:34llama a dos economistas. Entonces viene
00:02:37un economista libertario y viene un,
00:02:40digamos, un keinesiano. Libertario, ¿qué
00:02:41le llam? Un monetarista. Ponerle. Eh,
00:02:44sí, más liberal que un monetarista
00:02:46vendría ser. Entonces, en ese contexto
00:02:50le dice, bueno, les pide el diagnóstico,
00:02:52los dos le dan un diagnóstico y todo.
00:02:54Ahora, cuando llega el momento de la
00:02:56solución, bueno, le dice, "Bueno, a ver,
00:02:59Cainesiano, dígame que qué me diría
00:03:01usted." "Mire, usted es la continuidad
00:03:05del brazo de Dios. Usted tiene en sus
00:03:07manos con el gasto público el milagro de
00:03:10la multiplicación de los panes. Es más,
00:03:12malditos los productores de pizarrones
00:03:14que los hacen tan chicos que no nos
00:03:16permite reflejar el milagro que hace el
00:03:18keinesianismo con el gasto público. Eso
00:03:21le diría al keinesiano, al político.
00:03:23¿Qué le dice el libertario? Político. El
00:03:24problema vos, tomómatela. Entonces, ¿y a
00:03:27quién crees que va a contratar el
00:03:28político? ¿Por qué te crees que tenemos
00:03:30paramos ahí? Estaba Axel quisiera
00:03:31escuchando, abriendo los ojos, no había
00:03:33escuchado este fragmento de la cantidad
00:03:35de cosas que decía Mile Lady de Keines.
00:03:38Eh, Axel,
00:03:40sí, eh, bueno, varias cosas. Primero, eh
00:03:44vengo en carácter de autor de un libro
00:03:46que escribí hace mucho tiempo, como hace
00:03:4820 años, eh que ahora se está
00:03:51reeditando, o sea, que se esto sería
00:03:54volver a volver a Keines, ¿no? Eh, y se
00:03:58presenta ahora el viernes eh mañana en
00:04:01la feria del libro, eh, lo redita siglo
00:04:04XXI. Este es un libro que tuvo muchas
00:04:07reimpresiones, ediciones por Eudeva, que
00:04:10se publicó también en España, que es un
00:04:13libro que hizo cierto ruido, pero a
00:04:15nivel académico. Y hace 20 años cuando
00:04:18eh yo me dedicaba a la política, pero
00:04:20con otra visibilidad y en otros ámbitos,
00:04:23¿no? Este y es un libro profundamente
00:04:26político, pero que ahora voy a contar a
00:04:29qué estuvo dirigido, de dónde viene. Eh,
00:04:31vamos a hacer el ejercicio de tratar de
00:04:33hablar de esto.
00:04:35sin irme por las ramas de cuestiones que
00:04:38bueno que le dan relevancia hoy o bueno,
00:04:40llevarla ustedes conducirán el el rumbo,
00:04:43¿no?, de la cuestión. Pero quiero hablar
00:04:45un poco de este libro. No había
00:04:47escuchado a mi ley. Es como esa idea del
00:04:50efecto mariposa, ¿no? Una pequeña eh un
00:04:53pequeño cambio en algo que después
00:04:55genera este un desastre mundial. En este
00:04:59caso si no hubiera estado en ese
00:05:00programa y no hubiera dicho si vos no le
00:05:02hubieras regalado, si vos no le hubieras
00:05:04regalado ese libro Fantino, no se lo
00:05:06mostraba, él no la de Keine y no hubiera
00:05:08sido famoso. Volver al futuro. No, no lo
00:05:10sé. No lo sé, pero en aquel momento, no
00:05:13sé tampoco cuándo ocurrió esa
00:05:14conversación con Fantino. 2016 y yo casi
00:05:172016, claro, se dio prácticamente. Mira,
00:05:21mira la prehistoria. Y mi ley era un
00:05:24panelista o camino ser un panelista.
00:05:26Claro. Sí, sí. Un profesor eh eh poco
00:05:31conocido. Yo a mí me llama la atención.
00:05:33Yo soy economista, después licenciado,
00:05:35doctor en economía, investigador del
00:05:38CONISET. Eh, todo esto tiene más que ver
00:05:41con el libro aquel que que con lo que
00:05:44hago
00:05:44hoy y mi ley tiene prácticamente mi
00:05:47edad, o sea, que es un economista de mi
00:05:49generación, pero creo que estudió en la
00:05:51UADE, eh, por fuera de la UBA, eh, y
00:05:56absolutamente para mí desconocido, no lo
00:05:58digo para denigrarlo a mi ley, hablo de
00:06:01una verdad como economista
00:06:05absolutamente intrascendente, de una
00:06:08escuela muy
00:06:09intrascendente, eh, que es la escuela
00:06:11austríaca, que es una escuela que tiene
00:06:13muy poca muy poca inserción, muy poca
00:06:16relevancia, muy poca importancia. O sea,
00:06:18vos a otros personajes como a Chaomini,
00:06:21por ejemplo, sí, porque fue profesor en
00:06:25en la UVA y yo lo conocí al secundario,
00:06:27yo fui al Nacional Buenos Aires, él
00:06:29también, eh, y creo que fue ayudante de
00:06:33Jacomini en
00:06:35Económicas, pero bueno, la escuela
00:06:37austríaca es una escuela intrascendente,
00:06:40lo es hoy también, más allá de la
00:06:42pertenencia a mi ley.
00:06:44son yek, digamos, algunos economistas un
00:06:48poco más conocidos de la escuela
00:06:50austríaca tampoco es que tengan mucha
00:06:53relevancia. El monetarismo, en cambio
00:06:54que mencionaba Milton Friedman. Claro,
00:06:56Milton Friedman, el monetarismo sí tiene
00:06:59su vínculo con Pinochet, con el propio
00:07:01este con la propia ortodoxia argentina.
00:07:04Pero bueno, eso va al Anaquel de la
00:07:08historia del pensamiento económico y de
00:07:09las teorías económicas, de las escuelas
00:07:12de pensamiento, de las doctrinas.
00:07:14Eh, ahora este libro tenía un objetivo
00:07:17político, fue su origen es mi tesis de
00:07:21doctorado, una tesis eh que presenté en
00:07:24la UA eh y que me que tiene que ver, y
00:07:29lo digo en el prólogo
00:07:32original, no tanto en el último prólogo,
00:07:35porque el libro viene ahora con un
00:07:36prólogo que escribí hace poquito para
00:07:38esta reedición. Por eso lo publica
00:07:40UDEVA, después la tesis sale Convención
00:07:42de publicación. Axel, vos cuando una
00:07:46cosa que me sorprendió
00:07:48porque por interés, pero como un como un
00:07:51tipo ajeno a la profesión económica, yo
00:07:53leí mucho sobre Keiness. No leí nada de
00:07:56Keiness. Sí, el libro que escribió
00:07:58respecto de la primera de cómo termina
00:08:00consecuencias económicas de la Ese sí.
00:08:02Eh, pero este me resulta muy técnico,
00:08:04muy críptico y bueno, uno está 1 cosas
00:08:05la teoría general decí. Claro, claro.
00:08:07Entonces, eh, pero la idea que a mí me
00:08:10queda de Keines después de haber leído
00:08:11muchos debates y mucha gente hablando
00:08:13sobre Keines, es que Keines es el tipo
00:08:15que hace una gran transgresión, que
00:08:17dice, "El Estado se tiene que meter, si
00:08:19hay desocupación te tenés que meter,
00:08:20etcétera, pero que lo plantea como un
00:08:23accidente, es decir, que en algunos
00:08:25casos el Estado tiene que intervenir. Es
00:08:27una anomalía no hacerlo criminal, eso ya
00:08:30era muy transgresor en su época, eh,
00:08:33pero no es que es una regla." Y vos lo
00:08:35que decís en las primeras páginas de
00:08:37este libro es eso que que yo pienso es
00:08:41producto de una operación que se hizo
00:08:43para lavarlo a Keitner, para hacerlo
00:08:45menos interesante, menos disruptivo y
00:08:47menos transgresor como mirada de la
00:08:49economía capitalista. ¿Quién era Keines?
00:08:51Porque de dónde surge, qué plantea Bien.
00:08:55Eh, exacto. Un poco sintetizado, eh, es
00:09:00eso. Volver a Keines no significa volver
00:09:03al keinesianismo como lo conocemos, sino
00:09:06que eh este libro y y en aquel momento
00:09:10mi investigación sobre Keines surgió de
00:09:13una sorpresa
00:09:15eh que tuve mientras era estudiante de
00:09:19economía, ¿no? que además tiene alguna
00:09:22repercusión mediática actual, porque
00:09:24cada tanto veo en las redes sociales un
00:09:27recortecito de algo que dije alguna vez
00:09:29en un programa de televisión cuando me
00:09:32preguntaron sobre mi formación como
00:09:34economista, ¿viste? Todos tenían mi
00:09:36currículum, diploma de honor, primer
00:09:38promedio, doctor, bla bla, todo el
00:09:41currículum. Y yo dije en un programa que
00:09:45eh mi formación como economista, mi
00:09:47carrera como economista, en mi carrera
00:09:49como economista no leí ningún libro.
00:09:52Dice, "Ah, es un ignorante, no leyó
00:09:54nada." Y sin embargo se sacó el mejor
00:09:56promedio. Entonces, no se sabía si
00:09:57hablaba mal de la UVA, si hablaba bien
00:10:00de mí o mal de mí y de la UBA. Bueno, se
00:10:03utilizó para para ser una chicana. Pero
00:10:06yo lo que decía es un poco lo que cuento
00:10:07en este libro, que es que la formación
00:10:09de los
00:10:10economistas en aquel momento, yo me
00:10:12formé en la década de los 90, plena
00:10:14época, digamos, del menemismo, de
00:10:16cabalo, de todo eso, me formé como
00:10:18economista y el plan de estudios de los
00:10:21economistas de aquella época y entiendo
00:10:23que en la mayor parte de las
00:10:25universidades todavía hoy, era un plan
00:10:28de estudio basado en
00:10:30manuales, en libros de texto, o sea, la
00:10:34bibliografía eran libros de
00:10:36texto, eh, el manual de microeconomía,
00:10:39el manual de macroeconomía, el manual de
00:10:41dinero, crédito y banco, el manual así
00:10:43para cada una de las materias. Y había
00:10:45manuales que iban cambiando, que eran
00:10:46libros de moda, que venían producidos
00:10:50por las editoriales norteamericanas en
00:10:53general y reproducían un poco el saber y
00:10:55el pensamiento y la teoría convencional
00:10:58con las que se formaban en todo el mundo
00:11:00de una manera más o menos estandarizada,
00:11:03pero eran libros de texto y en todo caso
00:11:05después papers. Papers son artículos eh
00:11:09que también se van poniendo de moda, van
00:11:10cambiando y forman parte de la
00:11:12bibliografía. Entonces yo decía que como
00:11:14economista, aún cuando me fue muy bien
00:11:17en la carrera, no me pedían leer libros,
00:11:21no la bibliografía no eran libros, a
00:11:23diferencia de otras, llamemos ciencias
00:11:24sociales, disciplinas, donde se va los
00:11:27autores, humanidades, filosofía, bueno,
00:11:29pero también ciencia política,
00:11:31sociología, se leen los libros
00:11:33originales de los autores importantes de
00:11:36la disciplina. Entonces, era una
00:11:37anomalía, era una particularidad. Los
00:11:40economistas se formaban con libros de
00:11:42texto manuales. ante esa situación, que
00:11:45es el origen de este libro y un poco
00:11:48revelándonos ante esto con otros
00:11:50estudiantes que hacíamos política
00:11:52también en la época de las agrupaciones
00:11:55universitarias TNT, bueno, esa otra
00:11:58historia, pero en paralelo en la
00:12:01Facultad de Ciencias Económicas algunos
00:12:03estudiantes con unos pocos profesores
00:12:06creamos lo que se llamó entonces eh una
00:12:10especie de escuela de economía política
00:12:13que se trataba básicamente de juntar se
00:12:14los sábados a leer los autoresiges
00:12:17originales de la teoría económica. Eso
00:12:20no era Keines, Marx, eh digamos autores
00:12:24heterodoxos, llamémoslo. Podría ser
00:12:26Milton Friedman o Adam Smith, Adam
00:12:29Smith, David Ricardo. Después algo de
00:12:32filosofía que también está implícita en
00:12:35la teoría económica, pero que no se leía
00:12:37tampoco en la facultad. O sea, nos
00:12:38juntamos a leer los libros
00:12:40prohibidos, las Sagradas Escrituras de
00:12:43la economía.
00:12:44en los sótanos o en la eh por fuera del
00:12:48de la formación oficial, no tenía un una
00:12:51intención disruptiva necesariamente,
00:12:54sino que era para complementar, para
00:12:56ver, para conocer, por qué no estábamos
00:12:57leyendo a los autores más importantes.
00:12:59Yo había empezado estudiando economía y
00:13:01ciencia política y bueno, ahí leías este
00:13:04los contractualistas, leías Rus
00:13:06Montesqué, eh, bueno, bueno, pero llega
00:13:09ahí llegaste Caines. Bueno, entre esos
00:13:12eh esos encuentros, esos esos esos
00:13:15cursos que armábamos, uno de los libros
00:13:17fue La teoría general de Keines y ahí
00:13:21desmiento a Miley y a Fantino. Dudo
00:13:25mucho que le haya regalado la teoría
00:13:27general de Keines. Probablemente le
00:13:29regalé otra versión de este libro sobre
00:13:32la teoría general. La primera de de
00:13:34Udea, seguramente. Claro. Que se llamaba
00:13:36Fundamentos de la teoría general, que
00:13:38seguramente hace más de más de 10 años
00:13:42había salido. Entonces, seguramente le
00:13:43llevé un libro mío sobre la teoría
00:13:46general de Ken, pero en un libro de
00:13:48sorpresa y descubrimiento. el Keines que
00:13:51leí eh directamente leyendo a Keines en
00:13:54su teoría general, que es el libro más
00:13:56importante de teoría económica del siglo
00:13:58XX,
00:14:00probablemente la teoría general de
00:14:02Keines, que además desencadena la
00:14:04conocida como revolución keinesiana. con
00:14:07ese libro que publica en el 36 da vuelta
00:14:10como una media a la teoría económica y
00:14:12empieza una discusión que dura hasta hoy
00:14:14como se observa, ¿no? Vos sabes que en
00:14:18uno de los episodios de la carrera de M
00:14:19es un día que maltrata mucho una
00:14:21periodista saltenia eh pero la maltrata
00:14:23y la humilla de una manera que le
00:14:24pregunta por qué el queinesianismo pudo
00:14:26funcionar en Estados Unidos y no en la
00:14:28Argentina. Y entonces él le empieza a
00:14:30gritar ignorante, burra. Pero más allá
00:14:32de eso, lo que le dice, a ver, ¿cuándo
00:14:34se publicó la teoría general? La pía no
00:14:35sabía y el argumento de él se publicó en
00:14:37el 36. ¿Cómo vas a explicar que en
00:14:39Estados Unidos funcionó algo que se
00:14:41empezó a implementar antes de ese libro?
00:14:42Ese libro no tiene nada que ver. Vos no
00:14:44contestás ahí en lugar porque decís,
00:14:46bueno, que la teoría general era la
00:14:48consecuencia de la implementación de
00:14:49esas políticas y después genera una
00:14:51revolución en todo el mundo hasta la
00:14:53década del 80, genera consecuencias en
00:14:55toda la aplicación que duran hoy, eh,
00:14:57porque hoy hay cainesianos y hay
00:14:59discusión, pero bueno, sí,
00:15:03efectivamente, eh, ese es otro elemento
00:15:06porque un libro de teoría económica
00:15:07genera una revolución, ¿cuándo la
00:15:09genera? Y si las ideas de Keines o las
00:15:12que pone Keines en su libro andaban o no
00:15:15flotando en el aire o yo era una
00:15:16práctica habitual y esto le da un
00:15:18fundamento teórico algo que se hacía de
00:15:20todos modos. Lo que debía decir mi ley,
00:15:23que es algo bastante conocido, es que el
00:15:26New Deal, o sea, teóricamente la
00:15:29política keinesiana antecede al libro,
00:15:31al libro. El 33 es previo al 36.
00:15:34Entonces, como Keines había inventado la
00:15:37política keinesiana antes de escribir su
00:15:40libro revolucionario. Pero esto va a un
00:15:43punto más actual, si queres, que es que
00:15:45cuando yo estudié en la facultad esos
00:15:47manuales, eh, el pensamiento
00:15:50convencional estándar, el que todavía
00:15:53hoy se enseña en las universidades,
00:15:54porque no se enseña ni con la teoría
00:15:56general, se sigue enseñando así.
00:15:58Probablemente las ediciones son nuevas y
00:16:01tal vez los autores otros, pero los
00:16:03libros de texto se inscriben dentro de
00:16:05una escuela de
00:16:06pensamiento que se llama síntesis
00:16:08neoclásica quean. Una síntesis era una
00:16:11forma de unificar el pensamiento
00:16:14neoclásico previo a Keines. El
00:16:15pensamiento que hoy diría el ortodoxo,
00:16:17el más liberal, ¿no? Claro que mi ley le
00:16:21contesta Fantino también, no es el mío.
00:16:22Él dice, "Yo soy austríaco. Estoy a la
00:16:25derecha de los liberales y de los
00:16:28monetaristas. Soy más liberal que los
00:16:32liberales.
00:16:34Eh, entonces, ¿cuál fue mi sorpresa o o
00:16:38digamos un hecho colectivo? Leímos la
00:16:40teoría general de Keines y no decía
00:16:43decía cosas muy distintas a la que nos
00:16:47enseñaban en nombre de Keines en los
00:16:48manuales. En nombre de Keines, que
00:16:51muchas veces yo digo, tenían un
00:16:52recuadrito que hablaba de Keines y
00:16:54decía, "Bueno, Keines publicó la teoría
00:16:56general, pero no la lean. Ese libro no
00:16:59lo lean. Es una especie de libro
00:17:01prohibido la teoría general de Keine.
00:17:04Por eso seguramente ahí decía, "Yo lo
00:17:06leí muchas veces, probablemente nadie lo
00:17:08leyó. No sé que hizo mi ley, cuanto
00:17:10entendió, no importa. Yo voy a este
00:17:13problema, a lo que da origen a este
00:17:15libro." Lo que nos enseñaban como teoría
00:17:18keinesiana no coincidía con lo que decía
00:17:21el libro de Keines, que era mucho más
00:17:23profundo, mucho más, llamémoslo,
00:17:25revolucionario en materia de teoría
00:17:27económica. y con muchos elementos eh que
00:17:31además eh me llamaron a mí a reflexionar
00:17:35por qué no solo no se lee la teoría
00:17:38general, no está en la
00:17:40bibliografía, sino que además te invitan
00:17:43a no leerlo, no lo leas. A ver, ¿por
00:17:45qué? Y entonces ahí empieza, digo, el
00:17:47argumento de ello, después mi
00:17:48explicación que es distinta. El
00:17:50argumento de los
00:17:51cainesianos era no lean la teoría
00:17:54general porque es una porquería.
00:17:58El libro de su maestro, dicen los
00:18:00discípulos o los seguidores, es una
00:18:03porquería. poco claro, está mal
00:18:06escrito, es
00:18:08inconsistente, publicado prematuramente,
00:18:11o sea, es una basura la teoría general
00:18:13de K. Entonces es una
00:18:15revolución extraña, se llama Keinesiana,
00:18:18pero el libro que le da origen según
00:18:20ellos dice que es malo, interesante,
00:18:22horrible, una cosa espantosa. Entonces
00:18:25ahí yo dije, y no me refiero a las
00:18:27criptomonedas, hay una estafa acá, una
00:18:29estafa
00:18:31intelectual, porque si te dicen que el
00:18:33libro que funda una escuela de
00:18:35pensamiento está mal escrito, peor, es
00:18:38inconsistente, o sea, es contradictorio.
00:18:40lo que dice en un lugar está publicado
00:18:42prematuramente, no se
00:18:44entiende. Entonces, si yo digo, "Bueno,
00:18:48eh, vamos a seguir a determinado autor,
00:18:51pero el autor es un desastre y además eh
00:18:55tiene errores conceptuales,
00:18:58publicó esto antes de tenerlo elaborado,
00:19:00te autoriza a nombre de ese autor decir
00:19:03cualquier cosa. ya te autoriza porque
00:19:05vos decís, miren, el libro donde está
00:19:08expresada su teoría lo tengo que
00:19:10interpretar yo porque el autor, a ver, y
00:19:13qué si vos decís tres elementos del
00:19:15libro, por poner un número arbitrario,
00:19:17que vos decís eh tres elementos que
00:19:19muestran la importancia y el poder
00:19:22transgresor o las razones por los cuales
00:19:24intentaron que no lo leyeran. ¿Cuáles
00:19:27serían? Yo
00:19:29digo nombro tres.
00:19:32Perfecto.
00:19:33Uno e es que Keines es un autor que
00:19:41tiene una obra bastante eh relevante y
00:19:46prolífica previa a la teoría general. Se
00:19:48hace famoso con ese libro que vos
00:19:51comentas del 19.
00:19:53Él era el uno de los representantes de
00:19:56la corona británica en la discusión que
00:19:58termina en el tratado de Versalles por
00:20:01el tesoro eh inglés. Digamos que
00:20:05Inglaterra era la principal potencia
00:20:07mundial en la Primera Guerra Mundial y
00:20:10se va recontraenojado diciendo esto va
00:20:11el desastre.
00:20:12renuncia y escribe un libro que la
00:20:15diplomacia británica no le perdona
00:20:16nunca, donde cuenta un poco la cocina de
00:20:19ese tratado y dice, "Esto va a terminar
00:20:21en un desastre total." Entonces algunos
00:20:24dicen, "Anticipó porque era muy
00:20:26humillante para Alemania la segunda
00:20:27guerra." Claro, no solo eso, la crisis
00:20:29del 30 que es posterior y la Segunda
00:20:31Guerra Mundial por los castigos que le
00:20:33imponen Alemania. Entonces, ¿a qué me
00:20:37refiero? que Keine dice, "Yo tengo que
00:20:39escribir un libro de teoría económica
00:20:41nueva, nuevo y una nueva teoría
00:20:44económica, porque cambió el
00:20:46mundo." Y la teoría económica eh que hoy
00:20:50enseñamos refleja eh situaciones y una
00:20:55estructura de la economía mundial que ya
00:20:57no existe más, ahora es otra.
00:21:00Y esto es interesantísimo, sobre todo
00:21:02para los
00:21:03economistas, incluyo a los austríacos
00:21:07actuales, porque lo que está diciendo
00:21:09Caines es que la teoría económica eh
00:21:13refleja una época y una situación eh que
00:21:18si se modifica la etapa del capitalismo,
00:21:22hay que escribir otra teoría económica o
00:21:24una general, él lo llama teoría general,
00:21:27que englobe varias varias posibilidades.
00:21:29de varias configuraciones de la teoría
00:21:31económica mundial. Primera cuestión,
00:21:34entonces, la historicidad de la teoría
00:21:36económica. Eh, ¿qué quiere decir? Que
00:21:40las categorías económicas
00:21:42reflejan
00:21:43condiciones históricas
00:21:46particulares. Keinen lo que está
00:21:48diciendo es loco, el mundo es otro.
00:21:52Y como quiero hablar de las tres
00:21:53elementos, después si quieren hablamos
00:21:55de en qué sentido para Keines el mundo
00:21:57es otro que yo coincido mucho. Y la
00:21:59teoría económica que nosotros enseñamos
00:22:01no explica el mundo actual, lo explica
00:22:03mal. Y si tomamos medidas
00:22:06económicas eh basadas en una teoría que
00:22:09no explica cómo funciona el mundo hoy,
00:22:10vamos a hacer un desastre. Entonces,
00:22:13primera cuestión, la historicidad de las
00:22:15categorías económicas, por decirlo
00:22:18así. Esto vale para los austríacos. La
00:22:20teoría austríaca es de fines del siglo
00:22:26XIX, entonces está sometida a la misma
00:22:28crítica. Aún si estuviera bien, el mundo
00:22:30cambió. Ya no
00:22:32explica bien. Segunda
00:22:35cuestión y esto está en la teoría
00:22:37general, que dice, "Hay que cambiar la
00:22:39teoría económica porque cambió el
00:22:42mundo." Eso lo ocultan. Por eso no se
00:22:45lee la teoría general. Yo digo, este es
00:22:47uno de los motivos por lo cual es un
00:22:48libro eh que contiene herejías,
00:22:51herético, porque si vos si vos te
00:22:54enterás de eso, si el economista se
00:22:55entera de eso, va a tener que ir
00:22:57revisando su teoría acorde cambia el
00:22:59mundo. Y también hablar de la historia y
00:23:02de la realidad y del mundo y no de
00:23:03modelos abstractos a históricos eternos.
00:23:09Es una tendencia de los economistas
00:23:11decir que la teoría económica explica el
00:23:15comportamiento del hombre desde la época
00:23:17de las cavernas, la actual.
00:23:20Y Keinan le diría, "No, flaco, tendría
00:23:22que haber una serie de explicaciones en
00:23:26esa situación, en otra, en otra, por
00:23:28etapas para empezar o una general que
00:23:30englobe todas, pero que las distinga.
00:23:33Vos no podés hacer teoría económica sin
00:23:35ver cómo está el mundo, que es un poco
00:23:37lo que hacen los economistas. Segundo
00:23:39punto, y en esto eh me parece que es
00:23:41fundamental, Keines para explicar su
00:23:44teoría económica hace una
00:23:47crítica furibunda, violenta, terminal a
00:23:50la teoría económica que se enseñaba en
00:23:53su época, de la que él era un exponente
00:23:56destacado. Él fue heredero
00:23:59de Marshall, de Alfred Marshall, que era
00:24:01el economista inglés de Cambridge, más
00:24:04importante de esa época. Y él dice,
00:24:06"Bueno, esa teoría que enseñó tiene un
00:24:08problema porque es para otra etapa, pero
00:24:11además tiene graves problemas eh
00:24:14lógicos, empíricos, o sea, no puede
00:24:17explicar cómo funciona el mundo, ya sea
00:24:19porque cambió o porque no lo explicó
00:24:20nunca, está mal la teoría económica que
00:24:24estamos enseñando. Fallas lógicas,
00:24:26fallas empíricas, fallas de periodo
00:24:29histórico. Entonces, hace una crítica
00:24:32violenta, lo digo así, a la teoría que
00:24:34se enseñaba. Entonces, ¿por qué no se
00:24:37lee la teoría general? ¿Por qué no
00:24:38recomiendan leer la teoría general?
00:24:41Porque la teoría o el conjunto de ideas
00:24:44que critica Keines son las mismas que se
00:24:47siguen enseñando
00:24:48hoy y lo destruye Keines. Entonces era
00:24:52muy difícil, es muy difícil que te
00:24:54manden a leer una un libro de un autor
00:24:58respetado, de un autor importante. Dice
00:25:00que lo que se está enseñando está mal,
00:25:01que lo que te están enseñando en el aula
00:25:03de al lado es una porquería, es un
00:25:05desastre, está mal hecho, tiene fallas
00:25:07lógicas. decirle a un economista que
00:25:09tenés fallas lógicas en tu argumento,
00:25:12eh, que que le la teoría económica
00:25:14tiende a ser muy matemática y se
00:25:16presenta como algo desde el punto de
00:25:18vista de su superestructura conceptual
00:25:21muy robusto. Bueno, dice, "No, está mal,
00:25:23está todo mal, es contradictorio, tiene
00:25:24un montón de problemas, no se puede
00:25:27enseñar eso." Y esto tiene que ver con
00:25:29lo que te pasó a vos con tu imagen de
00:25:31Keines. ¿Qué pasó después de Keines?
00:25:35Los que interpretan a Keines, los
00:25:37propios Keines y no dicen, "No, Keines
00:25:39en realidad lo que hizo es crear una e
00:25:42un departamento nuevo, una rama nueva de
00:25:45la economía que es la
00:25:47macroeconomía. Entonces lo de Keines va
00:25:50a la
00:25:51macroeconomía y todo lo que sabíamos
00:25:53antes, todo lo que enseñamos, todo lo
00:25:55que este creemos que es verdad, queda,
00:25:59persiste, sobrevive en otro
00:26:01departamento, en otra rama que es la
00:26:03microeconomía.
00:26:05Entonces digo, ¿cuál sería la desgracia
00:26:08de la historia de la revolución
00:26:10keinesiana? Keines se peleó con
00:26:12Marshall, con lo que él mismo explicaba,
00:26:15eh, diciendo, "Está todo mal, no sirve
00:26:16más, hay que adecuarlo a la situación
00:26:18histórica y además tiene fallas lógicas,
00:26:20fallas prácticas, fallas empíricas y se
00:26:22aplica eso es una porquería."
00:26:24Y lo que hace eh la teoría económica con
00:26:27Keines es encapsularlo,
00:26:29encerrarlo en un aula distinta, en una
00:26:33materia distinta, en una rama distinta
00:26:35de las dos ramas, que es la
00:26:37macroeconomía que se crea adoc para
00:26:40guardar a Keines ahí. Pero si uno lee la
00:26:43teoría general, lo que tiene que decir,
00:26:45este no es un libro de macro, como me
00:26:48explicaron a mí. La teoría general de
00:26:51Keines critica todo lo que se enseña hoy
00:26:54en micro, que antes era toda la
00:26:56economía. Es decir, Keines critica la
00:26:59teoría oficial, a la economía oficial, a
00:27:01sus enseñanzas, a sus recomendaciones, a
00:27:03las ideas que hoy sostiene mi ley en
00:27:05buena medida. Lo critica todo, lo
00:27:07destruye desde el punto de vista eh de
00:27:11Keine. Bueno, lo deja en ruina. ¿Qué
00:27:14pasó después de Keines?
00:27:16Bueno, todo eso permanece intacto, pero
00:27:19en otro en otra rama de la economía. Y
00:27:22lo de Keines, un pedacito de lo de
00:27:24Keines se restringe a otra rama de la
00:27:27economía, la que se conoce hoy como
00:27:29macroeconomía. O sea, la división de la
00:27:31macro, la ruptura del cuerpo eh de la
00:27:36economía en su conjunto era una sola.
00:27:38antes de Keines aparece la crítica de
00:27:41Keines y para conservar lo anterior se
00:27:44lo remite a Keines a otro a otra
00:27:47disciplina nueva. Se inventa algo a
00:27:49medida. Déjame hacerte un un eh porque
00:27:52siendo al contenido, una eh un yo lo lo
00:27:56que yo recuerdo haber leído es que Kenes
00:27:57era un tipo que se empieza a desesperar
00:28:00porque ve como crece la crisis social
00:28:02antes del 30 y ya después con el 30 y
00:28:05empieza a parecer un fenómeno muy fuerte
00:28:06que es que la desocupación y entonces el
00:28:08tipo empieza a decir, "Che, hay que
00:28:09hacer algo con esto." Y desde la teoría
00:28:11clásica de los que estaban haciendo
00:28:13política económica en el Reino Unido,
00:28:15decía, "No podemos hacer nada porque
00:28:16todo lo que hagamos va a ser para para
00:28:18empeorar la situación. Y aparece ahí un
00:28:21un concepto que es el de multiplicador,
00:28:24que a ver, lo explico muy didácticamente
00:28:26como un periodista bruto. Es decir, los
00:28:30eh ortodoxos, los liberales siempre
00:28:33plantean que el Estado no puede gastar
00:28:35en hacer rutas, en hacer obras públicas,
00:28:36porque ese gasto genera impuestos y eso
00:28:38lo que genera es que ahoga la economía y
00:28:40termina generando deuda y termina
00:28:41generando una crisis. Y él inventa un
00:28:44concepto que muchas veces mi ley a
00:28:46cuento decía, "El multiplicador no
00:28:48existe, el multiplicador no existe." Que
00:28:49él dice, "No, es al revés." En ciertas
00:28:51condiciones, cuando hay recesión, cuando
00:28:54hay desempleo, etcétera, si vos pones a
00:28:56la gente a trabajar y tener ingresos, lo
00:28:57que genera es un círculo virtuoso. Es
00:28:59decir, se produce obra pública, se
00:29:01produce más eh más consumo, más
00:29:03actividad, más impuestos y entonces se
00:29:06multiplican los ingresos del Estado en
00:29:08lugar de generar una crisis. Eh, y
00:29:10entonces eso yo lo eh vi cuando leía
00:29:14hace muchos años ese debate, me daba
00:29:16cuenta el en qué consistía el aspecto
00:29:18subversivo de el Estado interviniendo
00:29:21ahí, que mi ley dice, eso termina
00:29:23siempre en el comunismo, este porque
00:29:26generas de mercado que requieren más
00:29:29intervención, más intervención y termina
00:29:30en Venezuela o en Cuba. Este, pobre Kin.
00:29:35Bueno, está bien, pero ese punto
00:29:38neurálgico de la de la revolución de
00:29:40Kees es
00:29:42ese. Mira, como te decía, tiene varios
00:29:45elementos. tiene varios elementos el
00:29:47tema del multiplicador. Ahora voy un
00:29:50cachito al tema del multiplicador
00:29:52porque, repito, lo que hoy se conoce de
00:29:55Keines, la imagen que hay de Keines está
00:29:59construida por la teoría convencional,
00:30:02la teoría hoy ortodoxa que Keines es
00:30:05parte de alguna manera desortodoxia,
00:30:07sobre todo de la macro, con la evolución
00:30:10que tuvo después, porque esto también
00:30:12tiene un derrotero, una historia
00:30:13posterior. ¿Qué pasa? Pero eh donde esa
00:30:17sería la explicación bastante bien,
00:30:21bastante bien, Ernesto, tengo bastante
00:30:24bien eh de la teoría del multiplicador
00:30:27de Kein o de la importancia del gasto
00:30:29público, más bien de la inversión
00:30:31pública,
00:30:32¿no? Pero lo de Keines es mucho más
00:30:34profundo, por eso lo taparon, por eso lo
00:30:37escondieron. Lo digo así porque los
00:30:39procesos en historia para para Pero yo
00:30:41trato de ponerme más para que no no
00:30:42dejar gente afuera, ¿eh?
00:30:45En ese aspecto, ¿qué qué es Keinen si no
00:30:47es solamente eso? Si es más profundo,
00:30:49¿qué sería lo más profundo? Primero, una
00:30:52concepción
00:30:53muy crítica de de cómo se estudia teoría
00:30:56económica hoy, abstraída de la historia,
00:30:59abstraída de los procesos sociales. Eso
00:31:01es en los claustros, está bien, pero
00:31:03para un hombre, ¿no? Pero finalmente el
00:31:04economista termina diciendo lo que un
00:31:06hombre Keines tenía una idea, una frase
00:31:09que no me la acuerdo de memoria, pero
00:31:11más o menos dice así que dice que en
00:31:14general el político que se cree eh
00:31:19totalmente libre de influencias este
00:31:24conceptuales teóricas, dice eh termina
00:31:28siendo esclavo de algún economista
00:31:31muerto. dice eso, se puede ampliar al
00:31:34periodista y se puede ampliar al hombre
00:31:36común. Esa idea que vos tenés bastante
00:31:39sencilla, se fue construyendo de alguna
00:31:41manera y es teóricamente la imagen del
00:31:44pensamiento de Keine. Yo lo que digo es
00:31:45no es el pensamiento de Keine o por lo
00:31:47menos no lo es eh en su ni en su
00:31:51totalidad ni en sus elementos
00:31:53fundamentales. Porque yo decía tres
00:31:54cuestiones. Lo histórico, la crítica al
00:31:57pensamiento clásico, el llama clásico a
00:31:59Marshall y a lo que hoy sería
00:32:01neoclásico. Tercero y tercer lugar los
00:32:03fundamentos teóricos.
00:32:07Eh, mi tesis doctoral, el primer libro
00:32:09se llama Fundamento de la teoría
00:32:11general, porque a mí lo que más me llamó
00:32:12la atención al leer el libro de Keines
00:32:15es que además de hablar de qué pasa, si
00:32:17se gasta más, si se gasta menos, si el
00:32:20est si los privados consumen, no
00:32:22consumen de variables económicas, hace
00:32:25una discusión, da una
00:32:27discusión eh centralísima para mí, para
00:32:30quienes estudian economía, pero después
00:32:32para las conclusiones que sacan, incluso
00:32:35para para los mecánicos, las mecánicas
00:32:37recomendaciones políticas es que discute
00:32:40los fundamentos de la teoría económica,
00:32:42que es más bien una pregunta sobre los
00:32:46conceptos económicos eh fundamentales, o
00:32:50sea, con los que opera la economía.
00:32:51Básicamente, ¿qué es el dinero? ¿Por qué
00:32:53hay dinero? ¿Cuándo dejaría de haber
00:32:56dinero? ¿Por qué surgió el dinero? ¿Qué
00:32:58es la mercancía? ¿Qué son los bienes que
00:33:01se compran y se ven, qué es el capital?
00:33:04cómo se retribuye al trabajo. Esas
00:33:07discusiones que seguramente no tienen
00:33:09que ver con el multiplicador, pero que
00:33:11están atrás del multiplicador, que es la
00:33:13teoría pura de la economía y del
00:33:16capitalismo, son cuestiones que
00:33:18discutieron, por ejemplo, los
00:33:21austríacos, eh, no tal vez o también
00:33:24hay, pero mises bombares. A ver, se me
00:33:26ocurre una, por ejemplo, cuando mi ley
00:33:28habla de cómo se forma un precio.
00:33:31Exacto. Él dice es si hay demanda
00:33:33dispuesta a comprar un objeto, no
00:33:35importa cuáles son los costos, eh, mucha
00:33:38demanda y poca oferta genera un precio
00:33:39más alto que menos demanda y más oferta.
00:33:42En cambio, un keinesiano diría, imagino,
00:33:45¿no? Eh, o te imagino a vos diciendo,
00:33:48"No, para, para, para para, depende,
00:33:50porque si el costo es 10, el precio no
00:33:53puede ser 40 por más demanda que haya,
00:33:55porque jodes a la gente. El precio se
00:33:57puede negociar y busquemos una manera
00:33:59para que sea 14, para que el tipo pueda
00:34:00producir, pueda ganar y el otro pueda
00:34:03consumir. El el libertario te diría,
00:34:06"Sos comunista, sos comunista." Y además
00:34:08estás ahogando el mecanismo de formación
00:34:10de precios. Vos no tenés ningún derecho
00:34:11a meterte ahí porque en lo central es el
00:34:13mecanismo de forma de frés ahí y haces
00:34:16reventas el reloj que es la economía.
00:34:19Esa es la discusión, esa es una de
00:34:20discusiones. ¿Cómo se forma un precio,
00:34:22por ejemplo, sí? Eso sería cómo se
00:34:24determina el precio. Lo que yo digo con
00:34:26los fundamentos, ahora voy a eso para
00:34:27para dar una respuesta. Cuando voy a los
00:34:30fundamentos sería por qué las cosas
00:34:32tienen precio y a partir de cuándo.
00:34:35Antes no tenían precio, siempre tuvieron
00:34:37y no se mostraba. Este, van a dejar de
00:34:40tener precio en algunas circunstancias
00:34:42las cosas. El dinero, ¿qué es el dinero?
00:34:44¿Un cacho de oro? ¿Eh? ¿Es un medio de
00:34:47cambio? ¿Es una mercancía cualquiera que
00:34:50se toma como patrón de precio? Eh, son
00:34:54discusiones más profundas, más
00:34:56conceptuales que evidentemente podría
00:34:58decir uno más filosóficas, pero no. Es
00:35:00la teoría económica pura y todos los
00:35:02grandes autores de la economía discuten
00:35:04eso y lo empiezan por ahí. Smith,
00:35:07Ricardo, Marx, los austríacos, los
00:35:10primeros austríacos, eh,
00:35:13y Keines también. Entonces, yo marco que
00:35:17él dedica buena parte de la teoría
00:35:19general a estas discusiones que son más
00:35:20profundas, tal vez no son para un
00:35:22programa de radio, pero son más
00:35:24profundas. Pero, ¿cuál es cuál es mi
00:35:27sorpresa? ¿Cuál es lo que quiero develar
00:35:29ahí? que no, que a Keine lo puedes
00:35:31convertir, eh, meter en el ANAEL de los
00:35:36neoclásicos, pero agregó que el estado
00:35:38puede hacer tal cosa o tal otra. Es
00:35:39mucho más profunda la discusión de
00:35:41estemos de acuerdo o no, todo esto
00:35:43convierte a la teoría general en un
00:35:45libro prohibido, disruptivo,
00:35:48revolucionario, interesante. Si Keine no
00:35:50hubiera ido tan profundo, tal vez no
00:35:52habría revolución keinesiana, aunque
00:35:54después la revolución se haya
00:35:55traicionado, por ponerle el nombre de
00:35:57Revolución Traicionada. Tal vez después
00:35:59se traicionó, pero la teoría general es
00:36:01un libro mucho más importante eh que
00:36:05cuánto cómo se mueve la demanda
00:36:07agregada, si eh aparece el Estado o no
00:36:09aparece el Estado o qué pasa con los
00:36:11precios o qué pasa con los salarios.
00:36:13Entonces es un poco volver a Keines,
00:36:16digo, vamos a discutir los temas
00:36:18importantes y de fondo. Eh, y la teoría
00:36:22general no se puede convertir en la
00:36:23caricatura en la que se convirtió. Eso
00:36:26es un poco este libro. Por eso tiene un
00:36:28interés en diferentes capas, en
00:36:31diferentes niveles. Si uno, si uno se
00:36:32pone, se entiende el libro o ten que ser
00:36:34un eh un apasionado de la economía que
00:36:37conoce estas discusiones. E digamos,
00:36:40para alguien como yo, como Reinaldo,
00:36:42como la teoría general en sí es un libro
00:36:45complicado. Keine dice en su prefacio
00:36:48escribo este libro especialmente para
00:36:50mis colegas economistas. Es un libro de
00:36:52un economista hablándole a sus colegas
00:36:54economistas, a los economistas.
00:36:56pidiéndole que se despojen, que
00:36:58abandonen todo lo que pensaban hasta ese
00:37:00día, todo, todo. En el marco de que hubo
00:37:04cambios en el mundo, en el marco de que
00:37:06esa teoría estaba mal, empecemos de
00:37:08nuevo y en el marco de que sus
00:37:10fundamentos son equivocados. Ahora voy a
00:37:12lo que vos decís del papel del Estado.
00:37:15Kennet no explica el papel del Estado
00:37:17simplemente por más estado, menos
00:37:19estado. Eh, Kees dice, "Miren, hubo
00:37:22transformaciones en el mundo después de
00:37:24la Primera Guerra Mundial o en el paso
00:37:25del siglo XIX al siglo XX, pero
00:37:29visiblemente después de la eh Primera
00:37:31Guerra Mundial se manifiesta buena parte
00:37:34de esas transformaciones. Él le pone
00:37:36nombre en otros escritos esas etapas del
00:37:38capitalismo. dice, "Pero bueno, la
00:37:39teoría que tenemos primero no explica el
00:37:41mundo actual, pero después también está
00:37:43mal y después en sus fundamentos hay que
00:37:45hay que pensar de nuevo."
00:37:47Luego lo que dice el estado eh tiene que
00:37:52ver y a mí me gusta porque lo pongo en
00:37:54el prólogo que hice para esta edición
00:37:57que digo un poco, el problema de Keines
00:37:59viene a ser tomado muy sencillamente,
00:38:02che, eh, con la crisis del
00:38:0530 lo que vemos es que hay como una
00:38:08especie de bancarrota de fracaso de los
00:38:11economistas, de las
00:38:13autoridades para dar respuesta a esta
00:38:16situación. que la crisis del 30 tiene
00:38:18muchos elementos. Uno claramente es el
00:38:20desempleo, ¿no? Porque la crisis del 30
00:38:24algunos dice que se termina ni con el
00:38:26New Deal ni con Keine, se termina con la
00:38:29Segunda Guerra Mundial. Por eso
00:38:32seguramente eh Miley mete a Hitler, ¿no?
00:38:35Porque es cierto, es cierto no que Ke
00:38:38tenga una relación con Hitler, sino que
00:38:42él fue profundamente contrario a esas
00:38:45cuestiones, pero además defendía los
00:38:47intereses de Inglaterra, así que era
00:38:49aliado, ¿no? Del otro lado. Pero si es
00:38:52cierto que la crisis del 30 a nivel de
00:38:56desempleo, de estancamiento,
00:38:58estancamiento genera productividad y la
00:39:00que la Segunda Guerra Mundial con la
00:39:03vuelta de del de los estados y la y el y
00:39:09el rearme y qué sé yo, pone en marcha eh
00:39:13un proceso de de reactivación económica
00:39:15muy fuerte, pero es una economía de
00:39:17guerra. Es una economía de guerra. Igual
00:39:19no lo dice, lo dice porque en algún
00:39:21reportaje o alguna charla eh eh Keines
00:39:23dice, "Entiendo que para poner en marcha
00:39:25estas políticas un régimen autoritario
00:39:28puede ser más fácil de poner hacerlas
00:39:29poner en marcha, pero después dice, pero
00:39:32no es lo que yo
00:39:33creo." Hace una referencia ahí
00:39:36tangencial y de ahí mi ley dice es nazi.
00:39:38Pero no, no. Bueno, la gran mily, pero
00:39:41por
00:39:42eso quitemos las declaraciones. A ver, a
00:39:45mí a mí me parece que más o menos queda
00:39:47claro a dónde va el libro y y las
00:39:49dificultades que puede tener para
00:39:50alguien que no sea un entusiasta de la
00:39:52economía o alguien que le guste la
00:39:53economía. Ahora, yo te pregunto, hay un
00:39:55montón de gente seguro escuchando en
00:39:56este momento, mirándonos, pero no, yo
00:39:58hablo de la teoría general, no de este
00:39:59libro. Este libro intenta hacer más
00:40:03amable y más cercana una cuestión que en
00:40:06la teoría general está escrita para mí
00:40:09con absoluta claridad para alguien que
00:40:11conoce teoría económica. Eso está bueno.
00:40:13Pero, o sea, lo que hacés vos es de
00:40:14alguna manera intentar un acercamiento a
00:40:17alguien que no sea un especialista en
00:40:18economía. ¿Está bien? incluye eso. Si no
00:40:21es un libro de divulgación, pero es
00:40:23mucho más amable que la teoría general,
00:40:25tiene que ser un lector interesado qué
00:40:28dice la teoría general, qué discuten los
00:40:30economistas. No, no está fuera de eso.
00:40:32Ahora te quiero preguntar algo porque es
00:40:34increíble lo que ha pasado con Miley y
00:40:36con Kisilov, que de pronto Keines sea un
00:40:40tema de discusión. A ver, es una nota,
00:40:43podría ser una nota tranquilamente para
00:40:44el New York Times si Axel fuera
00:40:46candidato a presidente en 2 años, eh, y
00:40:49mi ley fuera por la reelección, que sean
00:40:52dos economistas, primero de la misma
00:40:54generación y que uno sea un defensor al
00:40:57máximo de Keines y otro es el que más lo
00:40:59odia en el mundo. O sea, es es una
00:41:01historia increíble. Podría ser una
00:41:02historia increíble. Sí, yo quiero decir
00:41:04este libro tampoco es una defensa de
00:41:06Keines, es crítico con algunas
00:41:09cuestiones importantes, teóricas, ¿no?
00:41:12Yo soy peronista, eh, lo que pasa es que
00:41:15y por lo tanto no y la el cainesianismo
00:41:18hace aportes a la política como el
00:41:19desarrollismo también lo hace, pero la
00:41:22política económica, la comprensión
00:41:24económica del peronismo no es
00:41:26keinesiana, ni Keines es peronista, eso
00:41:28lo quiero aclarar.
00:41:30eh la las ideas de Keines son
00:41:33directamente aplicables a la economía
00:41:35argentina por lo que el propio Keine ni
00:41:36a la actualidad por lo que el propio
00:41:38Keines dice. El capitalismo se
00:41:40transformó. Entonces Keine mismo diría,
00:41:42"Che, loco, este libro está escrito en
00:41:441936. Ojo que si estamos en otra etapa."
00:41:47¿No estás seguro que Keines no es
00:41:48peronista?
00:41:49Eh,
00:41:52eh, para yo te quiero, mira, un tipo de
00:41:54gustos, no peronistas. Eh, él dice que
00:41:57él participa, él pertenece, él dice, eh,
00:42:00cuando venga la lucha de clases, dice,
00:42:01en un escrito anterior, a mí me van a
00:42:04encontrar del lado porque le preguntan
00:42:06si es
00:42:07laborista, o sea, hoy gobiernan los
00:42:09laboristas, eh, en Inglaterra de nuevo
00:42:12volvieron a El laborismo es como parte
00:42:15de bueno, participa de una idea de los
00:42:17sindicatos, de qué s pregunta, "¿Vos sos
00:42:20laborista?"
00:42:21Porque eh mucho laborismo toma de la
00:42:24teoría que vos sos laborista. Y él dice,
00:42:27"A mí yo no no participo de esa de esa
00:42:32división
00:42:33entre entre clases, qué sé yo, pero si
00:42:35hubiera una guerra de clases, a mí me
00:42:38van a encontrar del lado de mi clase,
00:42:40que es la burguesía ilustrada."
00:42:42dice yo no ent como que tiene eh bueno
00:42:47un hombre muy particular, muy
00:42:48interesante. Había ver que hubiera
00:42:50respondido Perón de esa pregunta,
00:42:52muy complejo, muy no Perón hijo natural,
00:42:56¿no? No, yo creo que en ese sentido y
00:42:58Perón entra al ejército también en parte
00:43:01porque no le pueden costear la
00:43:02educación, o sea, que no, no. Yo creo
00:43:03que es otro Perón estaría claro, pero eh
00:43:07ayer estuve en Lobos, eh que es donde
00:43:10Sí. Eh, donde tenemos el museo que
00:43:12estamos levantando sobre Perón ahora que
00:43:14cerró gastando guita en un museo de
00:43:16Perón, diría en tantos museos estamos
00:43:18gastando guita. Claro, claro, claro. Eh,
00:43:22sí, sí. En el museo, por ejemplo, de
00:43:23Luján no fueron a ver elondo.
00:43:26Vayan por favor porque levantamos los
00:43:29museos de la provincia. Ahora estamos
00:43:30terminando la refacción del lugar donde
00:43:32funciona el petoruti, que es el
00:43:33patrimonio más bien pictórico, bueno,
00:43:35artístico. Mucho, mucho haciendo museos
00:43:38en cultura en la provincia de Buenos
00:43:39Aires. Bueno, reinauguramos la sala
00:43:41ginastera del teatro argentino. Pero
00:43:43para esa la discusión de este momento,
00:43:44mi ley diría, "¿Estás gastando guita,
00:43:47estás haciendo que suban los impuestos
00:43:48para sostener un museo?" Mira, por eso
00:43:51entonces vamos al al rol del estado
00:43:53según Keines. Kein lo que dice, mira,
00:43:56eh, o lo podríamos poner más en clave
00:43:58del prólogo que yo que que yo puse ahora
00:44:02para para este libro, que escribí ahora
00:44:04para esta
00:44:05edición. Eh, que además le agradezco a a
00:44:09siglo XXI porque quedó hermoso. El
00:44:12objeto libro es siempre para mí muy
00:44:15atractivo, pero además este eh la
00:44:17edición quedó muy cuidada. Y él eh lo
00:44:21que pasa con Keines es que él dice, "La
00:44:23crisis del 30 eh y la primera guerra y
00:44:28casi diría la segunda guerra tienen que
00:44:29ver con transformaciones en el mundo
00:44:31para lo que los economistas no tenemos
00:44:34herramientas. Estamos hablando de un
00:44:36mundo que no existe más, además con una
00:44:37teoría que no sirve." Lo aplicado hoy es
00:44:39inteligencia artificial, crisis del
00:44:412008, la cantidad de cosas que están
00:44:42pasando que vos decís, "¿Y cómo hago con
00:44:44esto?" Claro, papel de los estados
00:44:46nacionales, este
00:44:48nueva estructura financiera
00:44:51internacional, paraísos fiscales,
00:44:53criptomonedas, monedas privadas que
00:44:55empiezan a te estalla la cabeza
00:44:57competir. Son cosas son cambios muy
00:44:59fuertes. Sí, que probablemente Quees
00:45:01tendría mucho para decir sobre esos
00:45:02cambios más allá de si esto requeriría
00:45:05otra teoría económica. Cas, en el caso
00:45:07tuyo, fondo, en el fondo es eso también.
00:45:09Primera discusión. Keine dice, "La
00:45:11crisis del
00:45:1330, tomando incluso lo que le decía
00:45:16Fantino, está encontrando una
00:45:18solución con instrumentos
00:45:21nuevos, que es que la crisis del 30 es
00:45:24un problema de cambios en la clase
00:45:27capitalista", dice, o la situación
00:45:29actual. ¿Cuáles son los cambios
00:45:30históricos que muestra Queaines, que me
00:45:32parece que es interesante para verlo hoy
00:45:36y para refutar la tontería que dijo mi
00:45:38ley, no? ¿Cuáles son los cambios
00:45:40históricos que ve Keines?
00:45:43sencillamente uno primero en el cambio
00:45:46de la fisonomía de la clase capitalista
00:45:48de los empresarios, no es solo el
00:45:51Estado, la errupción del Estado y no es
00:45:53principalmente la errupción del Estado.
00:45:55Cambió la forma eh en la que funciona la
00:46:00empresa y él dice, "En el capitalismo
00:46:02que describe Marshall, el empresario era
00:46:05un tipo que era a la vez el gestor de la
00:46:08empresa y el dueño del capital.
00:46:11el dueño y el administrador, ¿no? Y el
00:46:14gerente. Dueño y
00:46:15gerente. Entonces eso están las
00:46:17sociedades anónimas, las
00:46:18multinacionales.
00:46:20Claro. Entonces dice, "¿Cómo vamos a
00:46:21explicar cómo funciona la inversión, por
00:46:24ejemplo, de una empresa cuando el que
00:46:27decide la inversión, cómo se decide la
00:46:28inversión? ¿Dónde se No existe más? No
00:46:31existe más, flaco. No existe más. Estás
00:46:33describiendo un mundo que no existe. Y
00:46:35tienes razón. O sea, los austríacos,
00:46:37Hayek, Mises, hablan de un mundo eh o su
00:46:40teoría fundamental. Dejémoslo Hayek
00:46:42porque es un ser mucho más complejo,
00:46:43además que Keine lo ayuda. Bueno, mucho
00:46:45más para hablar de Hayek. Pero los
00:46:47primeros austríacos,
00:46:51¿no? Hablan de un mundo que ya no
00:46:53existe, del empresario, que es el
00:46:54empresario individual que básicamente lo
00:46:57que decide si producir más o menos según
00:47:00los precios. Bueno, eso no existe más,
00:47:01es otra cosa. Y que decide su inversión
00:47:05según eh eh la el dolor que le da dejar
00:47:09de
00:47:11consumir. Dejar de consumir. Ese es el
00:47:13determinante, uno de los determinantes
00:47:15de la inversión desde el punto de vista
00:47:18del empresario. Si ahorrar o consumir.
00:47:20Dice, "No, eso ya no existe más, macho.
00:47:22No existe más. No hablemos más de eso."
00:47:23Y dice, "Ahora, ¿cómo funciona una
00:47:25empresa?"
00:47:26Bueno, vos decías una sociedad
00:47:29anónima eh, que tiene unos gerentes que
00:47:32son los que la gestionan más
00:47:34científicamente y después los dueños. ¿Y
00:47:36quién es el dueño? Un montón de dueños.
00:47:40Los accionistas. Buena parte de esto.
00:47:42Entonces, ¿dónde se tendría que decidir
00:47:45la inversión? En la bolsa. dice Ke, esto
00:47:47es una novedad, eh, no es que no
00:47:49existiera la bolsa, pero se vuelve
00:47:50predominante en el momento que dice
00:47:53Kees. Entonces ahí tenés que salir a
00:47:55cotizar una nueva empresa y te tiene que
00:47:57invertir un tipo que es un inversionista
00:48:00en la bolsa. ¿Y qué es lo que mira el
00:48:02inversionista en la bolsa? Y por un lado
00:48:05la rentabilidad de la empresa, que eso
00:48:07estaría bien, y por otro lado una tarea
00:48:10especulativa si va a subir o bajar la
00:48:12acción, que depende de 1000 cosas, de la
00:48:14psicología del mercado, de las noticias.
00:48:17Dice, "Miren el cardiograma de los
00:48:19movimientos de la bolsa de valores." Eso
00:48:21tiene que ver con si la empresa, la
00:48:23General Motors o Tesla es una empresa
00:48:26que va a dar mucha ganancia o no. No,
00:48:29tiene que ver con un montón de factores,
00:48:31tiene que ver con la tasa de interés que
00:48:33ya no depende del capital sino del
00:48:35dinero para Keines, de la liquidez, de
00:48:38la emisión monetaria, de todos temas que
00:48:40nadie hablaba. Entonces, Keine dice,
00:48:42"Che, loco, están describiendo un mundo
00:48:43que no existe más." Y tiene razón. Y
00:48:47tiene razón. Tenemos que ir cerrando,
00:48:48pero no lo podemos hacer hablar de
00:48:50actualidad. ¿Te das cuenta? Actualidad
00:48:52solo de Keines. Eh, vamos a actualidad.
00:48:54No, está bien. Era un poco la propuesta
00:48:56y yo lo agradezco porque está bueno. Una
00:48:58hora, una hora llevamos con más te voy a
00:49:00decir una cosa que no vamos a la
00:49:02actualidad,
00:49:04no está
00:49:05buenísimo. Radiendo
00:49:08Claro, hay mucha gente escuchando
00:49:11algo sobre economía que, a ver,
00:49:12volviendo un cachito de mi ley muchas
00:49:14veces dijo, "Yo estoy hablando de esto y
00:49:16me está escuchando mucha gente, es un
00:49:17milagro." Es decir, hay algunas
00:49:19personalidades eh que son muy distintas
00:49:22entre sí claramente, pero que tienen esa
00:49:24capacidad de explicar temas teóricos y
00:49:26vos te quedas explicando, alguna gente
00:49:28tendá mucho, otro menos, pero vos te
00:49:30además es muy lindo por radio contar la
00:49:32historia de un personaje como Ke tiene
00:49:34una cosa de aportar al debate de ideas y
00:49:37de abrir la cabeza y qué sé yo y de cómo
00:49:39piensa un economista en en lo básico,
00:49:41porque vos estás diciendo, bueno, y qué
00:49:42vas a hacer acá, ¿no? Pero espera, te
00:49:43voy a contar cómo pienso que el dinero,
00:49:45que la mercancía, que la tasa de Bueno,
00:49:46pero ahora vamos a pedirle al profesor
00:49:48que salga del aula un ratito. Salgo del
00:49:50aula y salí del aula y no, pero pero
00:49:52claro, el otro día yo te escuché en el
00:49:54en la convención donde estaban los
00:49:55gobernadores en el CFI eh haciendo un
00:49:58planteo muy muy taxativo con respecto al
00:50:00tema también económico. Digo, para
00:50:03entenderlo, porque mi ley dice todo lo
00:50:05que hizo hasta ahora se hizo mal. Eh, yo
00:50:07estoy de alguna manera refundando la
00:50:09economía argentina. Eh, hay que sacar
00:50:12impuestos, hay que achicar el estado al
00:50:13máximo, hay que gastar gasto público.
00:50:15¿Algún resultado obtienen en la baja de
00:50:16inflación en cierta estabilidad? Eh, y
00:50:19vos decí, "No es por
00:50:21ahí." Sí. ¿Por qué?
00:50:24Eh, primero lo que tiene que ver con
00:50:26esto, con el estado actual de la teoría
00:50:27económica, la crisis del 30 para Keines,
00:50:31o sea, las grandes crisis del
00:50:32capitalismo, pero particularmente la del
00:50:3530, tiene que ver con que esa economía
00:50:37del libre mercado, del SFR, de qué sé
00:50:40yo, eh capotó, no funciona y nos llevó
00:50:44una crisis de la que no puede salir.
00:50:46Entonces dice, si uno entiende la nueva
00:50:48estructura de la economía del mundo,
00:50:50cómo funcionan los capitalistas, cómo
00:50:52funcionan los trabajadores, cómo
00:50:53funciona el dinero, porque antes había
00:50:55patrón oro y después hay moneda
00:50:57inconvertible, son muchos cambios.
00:50:59Entonces dice, explicando eso, hay
00:51:01herramientas nuevas para salir y una es
00:51:04la inversión pública, porque dice, de
00:51:06alguna manera, cuando la economía se
00:51:08estanca, cuando la economía se estanca
00:51:11tiene que ver muchas veces con que con
00:51:13este proceso de decisión de las
00:51:14inversiones los empresarios deciden
00:51:17dejar de contratar gente, dejar de
00:51:18invertir porque hay incertidumbre hoy,
00:51:21¿no? que vemos que la inversión con mi
00:51:23ley y con toda su política está por el
00:51:25piso, peores niveles históricos. O sea,
00:51:27los inversionistas privados, las
00:51:29empresas privadas deciden dejar de
00:51:31invertir por la incertidumbre, por la
00:51:32política, no sé qué. Entonces dice, si
00:51:35no hay inversión, no hay no hay empleo y
00:51:39ahí aparece lo del multiplicador. Sea
00:51:41pública o privada tiene que haber
00:51:43inversión. Y si los privados no
00:51:44invierten, vamos a movilizar esos
00:51:47recursos de alguna manera para que
00:51:49generen empleo en un hecho donde la
00:51:52histórico, claro, como se repite, eh,
00:51:55tantas veces que la economía se queda en
00:51:57una situación de estancamiento y no
00:51:59crece. Mi le mi ley, entonces me vengo
00:52:01acá.
00:52:03Eh, la revolución queana surge porque
00:52:08todos tenían mucho que ver o eh adherían
00:52:13a ideas al homiley. Esto se arregla,
00:52:15todo se arregla solo. Corramos, no
00:52:17porque lo mejor que podemos dejar es que
00:52:18las cosas están en libertad. No sería un
00:52:21liberalismo
00:52:22bobo que no comprende situaciones
00:52:25mundiales. Yo le digo a a K a a a M le
00:52:30claro, pero a todos los economistas que
00:52:32iniciaros de hoy y al propio Miley. Toco
00:52:34la campana y digo, "¿Lo vieron a Trump
00:52:37que está tratando de reindustrializar
00:52:38Estados Unidos haciendo proteccionismo,
00:52:41que era una mala palabra, espantosa
00:52:43palabra hasta hace poquito, y saliendo
00:52:45de un presidente norteamericano, voy a
00:52:47subir los aranceles para industrializar
00:52:49mi país." Keine Keines diría, "Bueno,
00:52:53está bien, es una política. coincide o
00:52:55no que tiene que ver con generar empleo.
00:52:57¿Qué diría mi ley? Eh, eh, como dice, la
00:53:00fatal arrogancia. ¿Qué se cree el qué es
00:53:04el nombre de un libro de Ja? ¿Qué se
00:53:06cree eh el presidente norteamericano de
00:53:08querer hacer eso? Se cree Dios comunista
00:53:11que va a querer reindustrializar. Dejar
00:53:12que los empresarios hagan lo que se le
00:53:14cante y que los bueno, que todos hagan
00:53:17lo que se cante y va a andar muy bien.
00:53:18Bueno, esa eso que dice Miley no existe.
00:53:21Es una pavada a nivel internacional y va
00:53:23contramano de lo que está haciendo todo
00:53:27presidente hoy del mundo,
00:53:29particularmente el norteamericano, para
00:53:32defender su industria, su producción, su
00:53:34trabajo explícitamente a través de
00:53:35política pública. Y es un poco lo que
00:53:37decía Keine. A ver, hay una crisis, el
00:53:39mercado solo no lo está resolviendo.
00:53:42Vamos a ver qué instrumentos hay más
00:53:43allá de cuáles usamos. No, lo que dice
00:53:47mi ley es no usemos ningún instrumento,
00:53:48todo se soluciona. Solo es un suicidio
00:53:51económico lo que está haciendo. Pero,
00:53:53¿por qué lo acompaña tanto el
00:53:53empresariado argentino tan transversal?
00:53:57Porque es un discurso que después en la
00:53:59práctica a mi ley se le quemó toda la
00:54:02biblioteca. Está haciendo agua por todos
00:54:04lados. Él decía, "La inflación es en
00:54:06todo tiempo y lugar un fenómeno
00:54:08monetario. Entonces, yo corto la emisión
00:54:11y para la inflación y va cero. Si yo
00:54:13emito cero, la inflación va a cero. Y no
00:54:16pasó. Yo digo que el plan
00:54:19antiinflacionario de mira y que era la
00:54:22dolarización de la economía y el cierre
00:54:24del Banco Central. Bueno, eso nunca le
00:54:26dijeron. Todo el mundo le dijo esta. Sí,
00:54:30pero él dice ahora, bueno, empezó a
00:54:32decir en algún momento porque él decía,
00:54:34"Esto tiende a cero, porque yo emito
00:54:35cero, va cero, emite cero, eh, tiene
00:54:39déficit cero y no va cero." Ya le había
00:54:41pasado a Macri, eh, y a Cabalo en épocas
00:54:45anteriores. Déficit cero, bueno, genera
00:54:48otras cuestiones y emisión cero, pero
00:54:52particularmente el la segunda etapa del
00:54:54gobierno de Macri es eso, cero y no pasó
00:54:57eso. De hecho, terminó con 54 puntos de
00:55:00inflación, emitiendo cero y con déficit
00:55:02cero. O sea, la relación entre emisión
00:55:06eh y gasto público y e inflación no
00:55:09parece ser tan lineal. Entonces, ¿qué
00:55:10contesta? ¿Qué contesta mi ley ahora?
00:55:13dice, "No, pero tarda 18 meses.
00:55:16Si yo dejo de emitir, emito cero, la
00:55:18inflación va a ser cero, pero en 18
00:55:20meses. O sea, que todos estos meses de
00:55:22bajar la inflación no tienen nada que
00:55:24ver con la emisión, según el propio mi
00:55:26ley. Entonces, ¿qué está haciendo para
00:55:27bajar la inflación? y una recesión
00:55:29enorme, una recesión enorme basada en
00:55:33una eh planchar el salario, planchar las
00:55:37jubilaciones, planchar el consumo, una
00:55:39caída muy fuerte de la demanda y
00:55:41sostener un dólar fijo que no tiene nada
00:55:43que ver con todas las teorías de mi ley.
00:55:45Es una bancarrota teórica de mi ley lo
00:55:47que está pasando hoy. Aún si tiene un
00:55:49resultado que si uno dice, "Vamos a
00:55:51bajar la inflación con recesión con el
00:55:53dólar fijo." Bueno, los problemas que
00:55:55eso genera son atraso cambiario. No
00:55:58estoy diciendo que lo hay, pero son los
00:56:00problemas
00:56:01históricamente lo podría decir, pero no
00:56:03me quiero meter en esa discusión que es
00:56:04muy larga y además porque como
00:56:06exministro de economía te diría el tipo
00:56:08de cambio es una de las tantas variables
00:56:10que determinan si hay atraso o no
00:56:12cambiario, ¿no? Porque depende de todo
00:56:13lo demás, de productividad, de impuestos
00:56:15de salario. Pero, ¿qué está haciendo?
00:56:17Planchar los salarios. planchar
00:56:19jubilaciones, planchar los ingresos y
00:56:21planchar el dólar. Esa es su política
00:56:23antiinflacionaria, no todo lo otro. No
00:56:26todo lo otro. El apoyo empresarial, yo
00:56:28te diría porque conozco muchísimos
00:56:29empresarios, va, 13,000 empresas ya
00:56:32fundieron. Entonces, no sé si tiene un
00:56:34eh apoyo empresarial unánime, incluso si
00:56:37la UIA dice algo porque las este
00:56:40organizaciones gremiales de los
00:56:42empresarios están mediadas por
00:56:44determinados grupos empresariales. En la
00:56:48provincia de Buenos Aires los
00:56:49empresarios no están de acuerdo con
00:56:50esto, se están fundiendo. Muchos de
00:56:53ellos no están de acuerdo, más allá de
00:56:55si lo votaron o no lo votaron, más allá
00:56:57de que todos podrían decir, "Che, si
00:56:58baja la inflación es bueno."
00:57:00Pero si bueno, eso valora la gente en
00:57:01general, ¿no? Pero si no hay consumo, no
00:57:03hay ventas y si mi salario está
00:57:04estancado y no llego a fin de mes y el
00:57:07gobierno ayer decía, "No puede haber
00:57:09aumento de salario, por ejemplo, la
00:57:10última inflación fue 37. Bueno, los
00:57:14salarios ni siquiera pueden recuperar el
00:57:1637, tienen que subir el 1% y bueno,
00:57:19vamos a ver quiénes están de acuerdo,
00:57:20pero claro, la realidad eh tiene muchas
00:57:23facetas.
00:57:25Después, este, me parece que Miley viene
00:57:28a intentar resolver problemas que
00:57:29realmente había con recetas que lo
00:57:33primero que tengo que decir son las
00:57:34contrarias a mi ley de campaña. Hoy él
00:57:37dice, eh, ¿cómo bajamos la inflación?
00:57:40Tipo de cambio
00:57:41fijo, salario fijo, digamos, su lucha
00:57:44por no devaluarla tuvo con el Fondo
00:57:46Monetario, más allá de si corresponde o
00:57:48no, si es bueno o malo. Y la otra es
00:57:51porque no suban los salarios. ¿Qué es la
00:57:52política antiinflacionaria más contraria
00:57:55a las teorías de mi ley que puede haber?
00:57:57O sea, mi ley está haciendo antimileísmo
00:57:59desde la política económica y no tiene
00:58:02que ver con la emisión monetaria. De
00:58:04hecho, ayer, anteayer, el Banco Central
00:58:08le giró utilidades al tesoro, que era
00:58:10algo que critica la ortodoxia de una
00:58:13manera furiosa. O sea, que está haciendo
00:58:15todo en contra de sus propias ideas.
00:58:17¿Cómo lo dibuj? La última yo le quiero
00:58:18hacer la última pregunta.
00:58:20Eh, fui a la actualidad. ¿Cuál es la
00:58:22propuesta? Sí, está bien. Eh, ¿cuál es
00:58:25la propuesta que hace el no sé que haces
00:58:28vos, qué hace el peronismo? Porque
00:58:30venimos de una catástrofe económica,
00:58:32¿no? Mucha gente votó por los 100% de
00:58:35inflación, porque el salario no
00:58:37alcanzaba, muy enojada con el
00:58:39funcionamiento del Estado en muchas
00:58:40áreas. Eh, ¿cuál es la propuesta
00:58:42económica? Algo de lo que hace mi ley.
00:58:44Había que hacerlo eh, ¿cuál es la
00:58:47propuesta alternativa? Eso es lo que yo
00:58:48no alcanzo a escuchar todavía, ¿no? La
00:58:50inflación sí es un problemón. Lo que
00:58:53muestra mi ley es que no tiene una
00:58:56solución sencilla, ni unilateral, ni
00:58:59unicausal, ni con una sola medida dejar
00:59:02de emitir, que eso justifica el el
00:59:05ajuste fiscal furioso que está haciendo
00:59:07contra los jubilados principalmente. O
00:59:09sea, sacarle la plata a los jubilados
00:59:11sería como paramos la inflación.
00:59:13Entonces, yo creo que eh sí la inflación
00:59:16es un problema. Yo cuando eh estuve en
00:59:21el Ministerio de Economía de ministro,
00:59:23se acuerdan que tuvimos 2014 37 de
00:59:25inflación según la ciudad de Buenos
00:59:27Aires y 2015 creo que fue 23 la
00:59:31inflación, eh, que todavía este año no
00:59:33creo que termine en 23. Entonces, la
00:59:36inflación es un problema. Sí, las
00:59:38respuestas que hay que dar tienen que
00:59:39ser cuidadosas de ciertos elementos.
00:59:42Cortar la inflación. Miren, hay otra
00:59:44frase de Keines, ¿no?, que dice parar eh
00:59:47eh o atender los fenómenos económicos
00:59:50generando una recesión tremenda,
00:59:52inclusive la inflación eh genera la paz,
00:59:55pero la paz de los
00:59:56cementerios, ¿no? Entonces, si nadie va
00:59:59a llegar a fin de mes, no hay inversión,
01:00:02cierran empresas, la industria nacional
01:00:04se detona para parar la inflación, mi
01:00:07ley abrió las importaciones, que
01:00:08teóricamente no tenía nada que ver y es
01:00:10una medida porque los productos
01:00:12importados con el dólar que tenemos
01:00:14seguramente tienen un precio más estable
01:00:17y seguramente ese precio sea menor a
01:00:20este dólar que la producción nacional,
01:00:22pero quebrás la industria nacional.
01:00:24Trump te diría, "Flaco, para un poquito,
01:00:26protege tu industria, protege tu
01:00:28empleo." Lo que empieza a mostrar que la
01:00:31política económica atiende realidades
01:00:33muy diversas y tiene objetivos diversos.
01:00:36Si uno lo mide todo desde la inflación
01:00:38es lo de Keine. Sí, hay formas ortodoxas
01:00:40de parar la inflación que es rompiendo
01:00:43la actividad económica, eh liquidando el
01:00:45salario, que la gente se quede en la
01:00:48calle y además el que tiene empleo sea
01:00:50de mala calidad y no pueda eh pagar los
01:00:53remedios, pagar el alquiler, pagar eh la
01:00:55educación, pagar lo que pagaba y
01:00:58entonces la clase media se vuelve
01:01:00proletariado, digamos, eh deja de ser
01:01:03clase media y además con una
01:01:05inestabilidad tremenda y además la
01:01:07industria nacional, nosotros importamos
01:01:08Amos todo. ¿Cuánta gente labura si
01:01:10importamos todo y no producimos nada?
01:01:12¿Cuánta gente labura si nos dedicamos al
01:01:14litio, al petróleo y a no sé qué? Bueno,
01:01:16son discusiones mucho más complejas que
01:01:18me parece que mi ley en base a la
01:01:20cuestión inflacionaria simplifica y
01:01:23destruye un montón de cosas para además
01:01:25tener un éxito con respecto a la
01:01:27inflación que es parcial, que es
01:01:30parcial, que es inestable y que depende
01:01:32de otras cosas que el mismo rechazaba,
01:01:34pero ahora acepta. No puedo evaluar
01:01:35porque se va los precios, te dice el
01:01:37ministro de economía. Loco, no era que
01:01:39el tipo de cambio era un precio más
01:01:40cualquiera de la economía y que no tiene
01:01:42nada que ver con los precios de todos
01:01:43los demás, que es un sistema de
01:01:45equilibrio general y que entonces buen
01:01:47cualquier complejidad económica. Déjame
01:01:49una ahora sí la última pregunta e que a
01:01:53ver no tiene una respuesta fácil, pero
01:01:54quiero ver cómo lo pensas.
01:01:56Este, uno tiene siempre la tentación de
01:01:58echarle la culpa a todo lo que pasa en
01:02:00un país al presidente de turno.
01:02:02Entonces, en el momento toda la culpa
01:02:03era Cristina y uno decía, "Bueno, está
01:02:05bien." Entonces, si la saca Cristina se
01:02:06soluciona, ¿no? No, después toda la
01:02:07culpa de Macri y después toda la culpa
01:02:09de Alberto y ahora toda eh la gente que
01:02:12no lo quiere dice, "Toda la culpa es de
01:02:14mi ley una vez que se lo saque." Y uno
01:02:16ve que si tanta gente falla es porque el
01:02:18problema es difícil, no es que cada uno
01:02:20tiene cada uno tiene sus propias
01:02:22características.
01:02:23Entonces, a mí me lo que me preocupa es
01:02:25que yo veo contra lo que dicen la
01:02:27mayoría de los analistas políticos que
01:02:28hay una alta chance que el peronismo
01:02:30vuelva al poder o que algún frente con
01:02:31el peronismo encabezando vuelve al poder
01:02:33en 2 años. Esto es muy difícil, la gente
01:02:36no tiene guita, eh mi ley ve bajación
01:02:39por medio de la recesión, eso al fin
01:02:40alcanza. la el resultado electoral
01:02:43anterior no fue tan peleado porque
01:02:45finalmente hay un balotage y bueno,
01:02:47entonces puede hay alta, no es seguro,
01:02:48hay alta chance y mi temor es que lo
01:02:51ocurra eso o ocurra lo contrario, la
01:02:53situación económica Argentina sea tan
01:02:56jodida y las demandas de la gente son
01:02:58tan acuciantes que también fracase el
01:03:00próximo, por más que haga todo perfecto,
01:03:01por más que sea el Bayern Munich, eh
01:03:04nada, la gente quiere consumir más
01:03:05rápido, estar un poco mejor, que la
01:03:07inflación baje y todo eso junto no se
01:03:09puede hacer. Con lo cual esa es una
01:03:10trampa, las demandas de la gente y los
01:03:12límites que tiene cualquier gobernante
01:03:14que termine oradando a cualquier
01:03:16gobierno, no a mi ley, no, sino al tuyo
01:03:18o al que venga. No sé si vos tenés la
01:03:21misma preocupación o cómo lo ves. Mira,
01:03:23eh primero sobre que la situación
01:03:26económica, el tema económico, la
01:03:28cuestión económica está complicada, eso
01:03:30es algo cierto acá y en cualquier lugar
01:03:33del planeta.
01:03:35Eh, ha habido en este último tiempo, de
01:03:37eso también hablé, pero en otro lado,
01:03:38que si quieren después le mando, pero
01:03:41también sería muy más académico, qué sé
01:03:44yo, o más de economista, que el mundo
01:03:47está en una situación donde parece que
01:03:49las políticas privatizadoras,
01:03:51ajustadoras no les va bien y a las
01:03:55políticas expansivas, las políticas más
01:03:57desarrollistas tampoco les va bien. por
01:03:59lo menos hasta que estalló esta este
01:04:02conflicto más frontal entre Estados
01:04:04Unidos y China que marca para mí una
01:04:07nueva etapa en los posicionamientos.
01:04:09Es como que los Estados Nacionales en su
01:04:11caja de herramienta, los países no
01:04:14tienen una forma de eh cumplir las
01:04:17expectativas eh que tienen que ver con
01:04:20mejora las condiciones de vida, con
01:04:21perspectiva.
01:04:23Está difícil y eso estoy de acuerdo y me
01:04:24parece que es algo que hay que decir y
01:04:27explicar, pero eso no justifica, por
01:04:30ejemplo, un programa teóricamente que su
01:04:32único objetivo es bajar la inflación y
01:04:34se lleve puesto a la industria nacional,
01:04:37eh, que regale nuestros recursos
01:04:40naturales por 30 años, que entregue la
01:04:43soberanía nacional, que hasta el campo
01:04:45le vaya mal porque el tipo de cambio no
01:04:48le sirve o porque la combinación de
01:04:49cosas no le sirve. Es decir, no puede
01:04:51destruir todo, cosas que van a ser muy
01:04:54difíciles de rearmar. O sea, que yo creo
01:04:55que tiene que haber, es cierto que
01:04:58tenemos que explicar una situación
01:04:59compleja, no
01:05:01justifica eh las cosas que está
01:05:03haciendo, las brutalidades que está
01:05:04haciendo con con los jubilados o con con
01:05:09los sectores preparados, con la
01:05:10universidad, no justifica de ninguna
01:05:12manera, ni lo resuelve, ni lo resuelve.
01:05:15Y eso es un poco, coincido con vos, que
01:05:17se va a ir viendo con el paso al tiempo,
01:05:19porque capaz se anota un por otro
01:05:21haciendo determinadas cosa y después se
01:05:23ven los efectos secundarios que son más
01:05:25importantes que que el efecto principal
01:05:27porque la gente dice, bueno, capaz bajó
01:05:29un poco la inflación, pero ni siquiera
01:05:30puedo recuperar salario para que eh
01:05:34compense esa inflación. Y además tuve
01:05:35una pérdida en el primer mes de mi ley
01:05:37con su devaluación enorme, tan grande,
01:05:39que nunca la voy a recuperar. Entonces
01:05:41me ponen en una situación y además ahora
01:05:42pierdo el laburo. Entonces, bueno, eh se
01:05:45va viendo que este paquete económico,
01:05:47para mí
01:05:49convencional, eh no austríaco, paquete
01:05:52económico, un un paquete de ajuste eh y
01:05:56un plan antiinflacionario convencional
01:05:58ortodoxo de la Argentina, hecho además
01:06:00por Toto Caputo, que de la escuela
01:06:01austríaca no debe saber ni dónde queda.
01:06:04Entonces, eh claramente están
01:06:05determinados sectores eh beneficiándose
01:06:09con cuestiones especulativas o
01:06:11apropiándose determinados bienes del
01:06:13Estado para mejores tiempos,
01:06:15probablemente. Entonces, tal vez tiene
01:06:16un apoyo sectorial o de determinados
01:06:19intereses, pero bueno, las consecuencias
01:06:22de esto van más allá de lo que vos
01:06:23decís, de un problema coyuntural.
01:06:26Entonces, creo que eso también es lo que
01:06:27hay que discutir. Bueno, la economía
01:06:28está complicada, tal vez no se pueden
01:06:30dar resultados espectaculares de manera
01:06:32inmediata. Creo que esto es cuestión eh
01:06:34a nivel planetario. Trump ganó, después
01:06:36perdió. Después ganaron los demócratas y
01:06:38después perdieron y la economía no
01:06:40andaba tan
01:06:42mal mirando ciertos indicadores, pero
01:06:45perdieron igual. Se ve que las
01:06:46expectativas son mayores que lo que se
01:06:49consigue. Entonces, hay que trabajar
01:06:50sobre la situación para ver cuáles son
01:06:52las expectativas, los tiempos, todo
01:06:54esto. Creo que es así que es una receta
01:06:57de cualquiera que tenga la
01:06:58responsabilidad de gobernar en la
01:07:00actualidad, cualquier país del mundo.
01:07:02Cualquier país del mundo, porque si no
01:07:04se genera una decepción y no se dan los
01:07:06resultados inmediatos, se tomen las
01:07:08medidas de un tipo o del otro. Luego
01:07:10también hay que llegar a ciertos
01:07:11acuerdos con respecto, bueno, cualquier
01:07:13programa económico tiene que defender
01:07:16nuestro patrimonio nacional, cultural,
01:07:20cualquiera, eh, los derechos humanos,
01:07:23¿no? Porque el ajuste ahora lleva a
01:07:26decían los museos, bueno, el patrimonio
01:07:27cultural, bueno, ahora van a empezar a
01:07:29vender que la las obras de arte que
01:07:31están en los museos porque no hay plata.
01:07:34Entonces, ¿qué cosas eh se pueden hacer
01:07:36y qué cosas no pegarle a los jubilados
01:07:39que no llegan, que tienen una mínima?
01:07:41Bueno, no, esas cosas no. Entonces, me
01:07:43parece que que sí hay discusiones que
01:07:46hay que volver a dar en base a
01:07:48experiencias, expectativas que que no se
01:07:50cumplieron y que nosotros en el
01:07:52peronismo tenemos que dar esas
01:07:53discusiones, tenemos que poner esos
01:07:55parámetros, esos contornos y tenemos que
01:07:57explicar, bueno, qué se puede lograr y
01:08:00qué no y cuáles son los valores a
01:08:02sostener y los objetivos a tener. Para
01:08:04mí eso de gobernar es crear trabajo y
01:08:08que los sueldos sean dignos y las
01:08:10condiciones de trabajo dignas son este
01:08:13cuestiones inamovibles, inamovibles, al
01:08:17costo de destruir nuestras capacidades
01:08:19nacionales, de entregar que nuestros
01:08:21científicos se se tengan que ir cerrar
01:08:24las universidades o privatizarlas.
01:08:25Bueno, esas cosas me parece que deberían
01:08:28estar afuera del menú y parecían afuera
01:08:30del menú, eh, que después
01:08:34conservar, eh, al mismo tiempo resolver
01:08:37y al mismo tiempo generar perspectiva eh
01:08:40me parece que es difícil. Por eso hay
01:08:41que hablar también de qué país queremos.
01:08:43Y el país de mi ley, ¿cuál sería? Uno
01:08:45que exporta recursos
01:08:47naturales con baja bajo valor agregado
01:08:50nacional, sin industria nacional, sin
01:08:52ciencia nacional. Él te podrá decir,
01:08:54"Bueno, a los ciencia que hagan ciencia
01:08:56los empresarios, porque los privados
01:08:57hacen todo bien." Bueno, son
01:09:00paparruchadas, no existe ningún lado del
01:09:01mundo, ni en los países centrales, menos
01:09:03todavía los periféricos. La inversión en
01:09:06ciencia tiene siempre un componente
01:09:08estatal. La educación es algo importante
01:09:10y no lo pueden hacer todos los privados.
01:09:13Eh, vender todo y bueno y rifar todo no
01:09:15sirve. Bueno, esa discusión me parece
01:09:17que hay una parte la sensibilidad de la
01:09:19sociedad incluso que votó mi ley que
01:09:21ahora empieza a verse agredida. dice,
01:09:22"Bueno, pero loco, vos no avisaste que
01:09:25esto era eh con con salario de hambre."
01:09:30No, no, no avisaste. No era así.
01:09:32Entonces, esa letra chica que decía,
01:09:34¿cómo? Porque él tuvo esta
01:09:36particularidad, mi ley, dijo, "Yo voy a
01:09:38resolver todos los problemas económicos
01:09:40dolarizando y poniéndole una bomba al
01:09:42Banco Central y haciendo un ajuste para
01:09:45la casta, para la política." Bueno, nada
01:09:47de eso hizo. El ajuste fue para los
01:09:49jubilados, para los para la educación,
01:09:53para la salud, para las provincias. Nada
01:09:56que ver con la casta, digamos. Fue otro
01:09:59ajuste, fue un ajuste
01:10:00convencional. No dolarizó la economía
01:10:03porque le dijo todo el mundo, empezando
01:10:04por Estados Unidos, no se puede
01:10:06dolarizar, no sirve. Es una boludez,
01:10:08pero bueno, una boludez, pero era lindo
01:10:12porque era como una póima mágica, una
01:10:15posición mágica. Mira, tomá esto que
01:10:16nunca se hizo y va a andar todo bien.
01:10:18Está haciendo otra cosa. Y después
01:10:20romper el Banco Central. Si ahora todos
01:10:22los días lo que dice es que lo que está
01:10:24haciendo es fortalecer el Banco Central.
01:10:27Hace lo contrario de todo lo que dijo,
01:10:29pero bueno, da algún resultado en algún
01:10:31sentido o le dan alguna algú alguna
01:10:34algún margen más a mi ley, sus votantes
01:10:38o o quienes no quieren que vuelva al
01:10:40peronismo porque no le gusta el
01:10:41peronismo. Dice, "Bueno, este por lo
01:10:42menos cualquier cosa, pero no es
01:10:44peronista. Apoyémoslo. No sé, digamos,
01:10:47no estoy haciendo una sociología, ¿no?
01:10:48No, porque hubo mucho voto peronista
01:10:50también, ¿no? Que es un récord, eh,
01:10:53Axel. Sí, hiciste una hora y media
01:10:56hablando de Keines. Eh, profesor, tocó
01:10:59el timbre ya. Eh, pará, pero me tenés.
01:11:03No, pero era la propuesta, perdón,
01:11:04porque si no parece que si no parece que
01:11:07yo vine a hablar. No, no, no, no. Para,
01:11:08para, para, para. Le dijimos a la gente,
01:11:10Ernesto me dijo, "Vos sabes que tiene un
01:11:12libro Volver a Keine, vamos a hablar de
01:11:14Keine, vamos a hablar de economía." Y la
01:11:15verdad que fue un desafío. La cantidad
01:11:16de gente que hay mirando esto no se
01:11:18puede creer, ¿eh? Así que eh bueno,
01:11:21gracias. Te vamos a después volver a
01:11:22convocar, pero para hablar de para
01:11:23hablar de Cristina acordo, si hay
01:11:25acuerdo con Cristina. Mira, teníamos un
01:11:27montón de temas que dejamos al margen,
01:11:29ficha limpia, que si van juntos
01:11:31separados. Menos mal que no salió la
01:11:33ficha limpia. Sí, sí, ya te he
01:11:34escuchado. Bueno, gracias. Bueno, muchas
01:11:37gracias a ustedes y bueno, presentas
01:11:39mañana entonces en la feria del libro.
01:11:41el libro, no sé,
01:11:43creo que 5 de la tarde, pero no sé,
01:11:44ahora no sé, tengo
01:11:47este, pero bueno, con saborido además,
01:11:49así que va a comprar un sabor y va a ser
01:11:51divertido. Sí, con saborido y Carlos
01:11:52Díaz, que es el el editor de siglo XXI,
01:11:55eh, le vas a mandar un libro Fantino y
01:11:58cuidado porque creas otro mi creas otro
01:12:01mily. El efecto mariposa tu el efecto
01:12:03mariposa termina con otro. No, si yo
01:12:05tengo algo que ver, me arrepiento y pido
01:12:07disculpas. pido disculpa y no le mando.
01:12:09O capaz tiene el efecto contrario. Está
01:12:12buenísimo. ¿Quién sabe? No sé, no sé.
01:12:15Bueno, sí, no, pero ustedes sí. No sé si
01:12:17no le llegó. Sí, sí. A mí no me llegó
01:12:19todavía, pero pero siempre me manda
01:12:20siglo XX manda todo, así que bueno. Eh,
01:12:22Axel Kisilov, el profesor Axel Kisilovo,
01:12:24eh, no, el gobernador de la provincia de
01:12:25Buenos Aires. Muchas gracias,
01:12:29radio.