Vidas Prestadas, Hinde conversa con el escritor Javier Cercas,
Radio Con Vos - 8/5/2025 - Duracion: 47:42
Transcripción
00:00:03Vidas prestadas. Presentan Vidas
00:00:05Prestadas, Grupo Planeta, Creemos en los
00:00:08libros. Esto es Vidas Prestadas, un
00:00:11podcast sobre libros y sobre mundos
00:00:13posibles, un espacio para la ficción, la
00:00:15no ficción, el ensayo, la poesía, las
00:00:19artes visuales, el cine, el teatro, la
00:00:21música, la literatura infantil, todo
00:00:23aquello que puedas imaginar que puede
00:00:25caber en un libro. Esto es Vidas
00:00:27Prestadas, un podcast para nosotros los
00:00:30lectores.
00:00:32Y en este episodio de Vidas Prestadas
00:00:34entrevistamos a Javier Cercas para
00:00:36hablar de su libro sobre el Papa
00:00:37Francisco. Katia Adawi lee una carta de
00:00:40Ctherine Manciela la Virginia Gulf y
00:00:42Paula Vistañino recomienda Limpia la
00:00:44novela de Alia Trabuco Serán. Vidas
00:00:47prestadas.
00:00:49Enumerar los libros de Javier Cercas y
00:00:51los premios que esos libros han merecido
00:00:53podría llevarnos el tiempo de un
00:00:54episodio completo. Elijo entonces
00:00:56contarte que el español Javier Cercas
00:00:58nació en Ibernando Cáceres en el año
00:01:001962.
00:01:02Es profesor de literatura española en la
00:01:03Universidad de Gerona, conferencista en
00:01:05Oxford, profesor honorario en la
00:01:07Universidad Diego Portales de Chile. Su
00:01:09obra literaria fue traducida a más de 30
00:01:11lenguas y alguno de sus títulos de
00:01:13ficción y no ficción son también algunos
00:01:15de los más grandes títulos de la
00:01:16literatura escrita en español como
00:01:18Soldados de Salamina, La velocidad de la
00:01:19luz, Anatomía de un instante, El
00:01:21impostor o El monarca de las sombras.
00:01:23Javier Cercas es también el autor de la
00:01:25trilogía de novelas policiales Terra
00:01:27Alta, cuyo primer título, justamente
00:01:29llamado Terra Alta, resultó ganador del
00:01:30premio Planeta. Las otras dos novelas
00:01:32que componen la saga son Independencia y
00:01:35El Castillo de Barba Azul. Otros de sus
00:01:37libros que transitas diversas transitan
00:01:39diversas formas de la no ficción son una
00:01:41buena temporada, relatos reales, la
00:01:43verdad de Agamenón, formas de ocultarse,
00:01:45no callar y la aventura de escribir, a
00:01:47la vez que es autor de ensayos como la
00:01:49obra literaria de Gonzalo Suárez y El
00:01:51punto Ciego. Javier Cercas es también
00:01:53columnista destacado del diario El País
00:01:55de Madrid.
00:01:57El loco de Dios en el fin del mundo es
00:01:58el nuevo libro de cercas y marca su
00:02:00regreso a un género del que es absoluto
00:02:02pionero en su lengua, algo así como la
00:02:04novela de no ficción. Libros que tratan
00:02:06sobre temas y hechos reales que son
00:02:08narrados con herramientas literarias y
00:02:10en los que la presencia del autor tienen
00:02:11una fuerza central. Esta vez el narrador
00:02:14Javier Cercas, ateo convencido y
00:02:16militante, es convocado en 2023 por
00:02:18gente cercana al Papa para invitarlo a
00:02:20viajar con Francisco a Mongolia, un
00:02:22lejano país encajado física y
00:02:24metafóricamente entre Rusia y China,
00:02:26donde la religión católica es
00:02:28escandalosamente minoritaria. El
00:02:30Vaticano le propone viajar para luego
00:02:32escribir sin condicionamientos el libro
00:02:33que le apetezca. Luego de la sorpresa
00:02:36inicial por la propuesta y ya sin dudas
00:02:38Cerca se entusiasma con el proyecto,
00:02:39quiere conversar con el Papa. tiene
00:02:41particular una pregunta de interés
00:02:43familiar para hacerle. conmovedor y
00:02:45magnético, el libro de cercas es un
00:02:47singular tratado laico sobre la fe que
00:02:49no puede dejar a nadie indiferente. La
00:02:51reciente muerte del Papa Francisco
00:02:53convierte el libro de cercas, que no
00:02:55retasea datos ni información crítica
00:02:57acerca de sus contradicciones, en una
00:02:59suerte de testamento, un documento
00:03:01público e íntimo sobre la biografía de
00:03:03Jorge Bergoglio y su voluntad
00:03:05transformadora, pero es también una
00:03:07mirada sobre el presente de la Iglesia
00:03:09Católica que contiene preguntas clave
00:03:11sobre su futuro. Estamos con Javier
00:03:13Cercas acá en el piso en Vidas Prestadas
00:03:16y estoy tan contenta, Javier, como no te
00:03:18imaginas. Muchas gracias. Yo también
00:03:20estoy feliz de estar aquí contigo.
00:03:22Tantas veces, ¿no? En Buenos Aires.
00:03:24Tantas veces. Y por Zoom. Por Zoom
00:03:27también, es verdad. Con pandemia y con
00:03:29policiales y siempre y en la feria como
00:03:33en esta oportunidad también. Ahora, El
00:03:35loco de Dios en el fin del mundo, que es
00:03:37un libro tan singular y que por otra
00:03:41parte aparece y le estás presentando en
00:03:43un momento tan singular. Estás en Buenos
00:03:45Aires, estás en el país y en la ciudad
00:03:48de Jorge Bergoglio. ¿Qué significa eso
00:03:50para vos? Debería estar muy
00:03:53nervioso. Me debería sentirme como un
00:03:56tipo que un español que ha escrito un
00:03:59libro sobre Maradona y viene aquí a
00:04:01Buenos Aires, donde todo el mundo tiene
00:04:04una opinión donde eh No, estoy feliz de
00:04:07estar aquí. Yo sé que que el Papa
00:04:10Bergoglio, bueno, vosotros decíis
00:04:11Bergoglio, yo digo Bergollo a la
00:04:12italiana, pero e pues claro, es una
00:04:16cosa, esto es muy importante decirlo,
00:04:18¿no? Es una cosa aquí en Argentina y
00:04:20otra cosa en el resto del mundo. A ver,
00:04:22claro, porque vosotros lo conocéis, eh,
00:04:25como os ocurría con Maradona, lo
00:04:27conocéis de primera mano y porque aquí
00:04:30tengo la impresión de que cualquier cosa
00:04:33que haga el Papa se interpreta y a veces
00:04:36incluso se sobreinterpreta de desde los
00:04:39puntos de vista. En clave local, decís.
00:04:41En clave local y en clave política
00:04:43también. Y claro, y el Papa pues sí
00:04:46tenía una dimensión política y él no
00:04:48ocultaba la dimensión política. Eh, a
00:04:50veces una dimensión política excesiva
00:04:52porque se olvida que el Papa antes que
00:04:54cualquier otra cosa es un líder
00:04:55espiritual, digamos así, un líder
00:04:57religioso, no es un líder político. Es
00:04:59decir, el Papa, bueno, eso es uno de los
00:05:00puntos de tu libro, ¿no? Claro, es que
00:05:02es un punto clave, ¿no? El Papa y lo
00:05:04hemos visto en estos días, es decir, no,
00:05:06el Papa no es Donald Trump, el Papa no
00:05:08es Emmanuel Macron, el Papa no tiene la
00:05:10capacidad del presidente de la República
00:05:11Argentina para arreglar problemas, él
00:05:14puede hablar, pero Y eso hace, eso es
00:05:16uno de los puntos del libro. Sí,
00:05:17efectivamente, como el discurso
00:05:19religioso de este hombre pues quedó
00:05:21enterrado durante siempre por sus
00:05:24manifestaciones políticas. La prueba es
00:05:25que cuando aparecían los medios
00:05:26generalistas, pues aparecía hablando eso
00:05:28de de la inmigración de de Ucrania, de
00:05:32Pero nunca o poquísimas veces en los
00:05:35medios generalistas aparecía hablando de
00:05:36lo que es realmente su competencia, que
00:05:38es los asuntos religiosos. No, no estoy
00:05:41intentando quitar importancia a su
00:05:42dimensión política, simplemente estoy
00:05:44intentando colocarla en su lugar.
00:05:45Eso es algo de lo que hablas también con
00:05:47muchas de las fuentes, algo que a mí me
00:05:49llamó mucho la atención. Eh, en general
00:05:52cuando uno trata con fuentes, incluso
00:05:55las más interesantes, hace recortes.
00:05:58¿Daría la sensación de que vos quisiste
00:06:00hacer un libro de una dimensión
00:06:02diferente en donde cada uno de aquellos
00:06:04que te dio testimonio sobre la figura
00:06:06del Papa tiene que tener su espacio
00:06:09realmente importante. No hay nadie que
00:06:11no sea importante de aquellos con los
00:06:12que hablaste. Eso fue algo pensado así.
00:06:15Bueno, es que este es un libro muy
00:06:16singular. Yo entiendo que hay compañeros
00:06:18tuyos, periodistas, que dicen, "Bueno,
00:06:20Javier, esto es una crónica." Yo les
00:06:22digo, "Sí, tenéis razón, es verdad, es
00:06:23una crónica." Y otros y hay otra gente
00:06:24que me dice, "Javier, esto es un
00:06:25ensayo." Y digo, "Pues es verdad." Y hay
00:06:28otra gente que me dice, "Bueno, pues
00:06:29esto es una biografía del Papa, una
00:06:30autobiografía tuya." Y le digo, "Sí, sí,
00:06:32también." Y es verdad que es todas estas
00:06:34cosas, pero Ind, para mí, tú has leído
00:06:35mis libros anteriores y sabes, para mí
00:06:38esto es una novela sin ficción, es
00:06:40decir, es un libro, la novela tiene esta
00:06:41increíble, asombrosa, maravillosa
00:06:43capacidad de integrar todos los demás
00:06:45géneros y de trascenderlos, de
00:06:47convertirlos en otra cosa. Entonces,
00:06:49efectivamente, eh en este libro hay
00:06:51personas con las que hablo largamente,
00:06:53pero son para mí muy importantes. decir,
00:06:56qué sé yo, por poner el caso de un
00:06:58argentino a quien vosotros también
00:06:59conocéis, que es el el cardenal
00:07:01Fernández, que es nada más y nada menos
00:07:03que el prefecto para la Congregación de
00:07:05la Doctrina de la Fe, es decir, el
00:07:06antiguo santo oficio, el gran
00:07:08inquisidor. Y este hombre a mí me
00:07:10deslumbra porque nunca te esperarías un
00:07:12gran inquisidor que antes ha sido
00:07:14perseguido por la Inquisición. Sí, sí,
00:07:15sí, sí. como el carnal Fernández y
00:07:17tantos otra gente. Entonces, para mí
00:07:18estos personajes son personajes de
00:07:20novela, solo que son reales y con los
00:07:22cuales yo discuto los temas centrales
00:07:24que, bueno, que van recurriendo a lo
00:07:26largo del libro. el intelectual del
00:07:29Papa, el más próximo al Papa que es el
00:07:30padre Espadaro, un amigo íntimo del Papa
00:07:32en Roma, que es Lucho Brunelli,
00:07:35misioneros, es decir, gente de todo
00:07:36tipo, eh, que para mí son eso, como los
00:07:39personajes de una novela, que van
00:07:40hablando de temas comunes muchas veces,
00:07:43otras veces distintos, etcétera, ¿no? Y
00:07:44que como en una sinfonía, ¿no?, se van
00:07:47eh ordenando a su manera. Así que eh
00:07:49vosotros, los periodistas, sois
00:07:50demasiado generosos con generosos
00:07:52conmigo, Inde. ¿Creéis que yo soy un
00:07:54periodista? No soy un periodista. Bueno,
00:07:55eso es algo que quiero volver a
00:07:56discutir. Lo hemos discutido muchísimo,
00:07:58lo hemos discutido muchísimo, ¿no? Yo
00:07:59admito, cada vez que me han dado, tú lo
00:08:01sabes, me han dado premios de periodismo
00:08:02y me han dado muchos premios de
00:08:03periodismo y muy importante, les digo,
00:08:04"Mire, soy un impostor." Ustedes se
00:08:06equivocan, yo no soy un periodista.
00:08:08Ahora, otra cosa, eso sí lo admito, es
00:08:10que de algún modo en mis libros se
00:08:12aprovech, o sea, se usan métodos
00:08:14periodísticos, se aprovechan. Pero
00:08:15fíjate, Inde, esto es exactamente lo que
00:08:17ha hecho siempre la novela. La novela a
00:08:19lo largo de la historia lo que ha hecho
00:08:20ha sido asimilar todos los demás
00:08:22géneros. Es decir, con Balzac asimiló la
00:08:25historia, con Floert asimiló la poesía,
00:08:27con los grandes alemanes del siglo XX,
00:08:29principios del siglo XX, Thomas Man,
00:08:31Brog, etcétera, asimiló la ensayo y
00:08:33ahora está asimilando efectivamente el
00:08:34periodismo. Pero al final todo es eso.
00:08:37Esa la novela es como un género, como un
00:08:39monstruo omnívoro que se lo puede comer
00:08:41todo. Y ahora estamos, o por lo menos yo
00:08:42estoy en ese en ese en esa etapa del de
00:08:45la de la novela sin ficción, porque
00:08:47claro, yo la única persona a la que he
00:08:49hecho caso en mi vida es a Cervantes. Y
00:08:51sabes lo que me dijo Cervantes a mí
00:08:53personalmente y a ti y a todos, hagan
00:08:55ustedes los que lo que les dé la gana.
00:08:57La novela es el género de la libertad
00:08:59total. Tú puedes hacer lo que quieras.
00:09:00Hagan lío, como diría el Papa. Bueno, el
00:09:02Papa dijo hagan lío. No solo hagan lío.
00:09:04Les decía, "Hagan
00:09:06lío. Mira, un buen lío es ofrecerme a
00:09:09mí." Este es un ejemplo, un ejemplo
00:09:11perfecto de lo que él decía. A sus
00:09:12colaboradores, a todos les decía el Papa
00:09:15Bergolio, arriesguen, que es hagan lío,
00:09:17arriesguen. Sí, sí. Mira, yo me siento
00:09:21un privilegiado absoluto. La Iglesia
00:09:23Católica, que lleva 2000 años de
00:09:25existencia, nunca le había ofrecido a
00:09:28un, esto se dice pronto, pero es un
00:09:29hecho, nunca le había ofrecido a un
00:09:31escritor la posibilidad y menos a un
00:09:32escritor ateo como yo y anticlerical
00:09:34como yo. El papá también era
00:09:35anticlerical, por cierto. Esto es muy
00:09:36importante. Es otro de los centros de tu
00:09:38libro. Exacto. Eh, nunca le había
00:09:40ofrecido la posibilidad de entrar,
00:09:41hablar, preguntar, viajar con el Papa,
00:09:43hablar, etcétera, etcétera, etcétera.
00:09:45Nunca. Entonces, eso es era un riesgo
00:09:48enorme. Lo primero que yo les digo, ¿te
00:09:50acuerdas cuando se acercan a mí es,
00:09:52"Pero ustedes no saben que yo soy un
00:09:53tipo pel se volvieron locos o qué? Pero
00:09:55esto es una
00:09:56disparate." Y bueno, y y y aquí está el
00:10:00libro y ellos, te digo la verdad, es que
00:10:02este Papa era muy singular y el Vaticano
00:10:04muy singular y el Vaticano que creó en
00:10:06torno a él era muy singular. Y yo lo que
00:10:08he intentado describir en este libro es
00:10:10cómo es el Vaticano de verdad, qué es lo
00:10:12que quién era este hombre, qué es lo
00:10:14cuál es el Vaticano que que creó, cuál
00:10:16es la iglesia a la que él aspiraba. Yo
00:10:18creo que se quedó muy muy por debajo de
00:10:20sus propias aspiraciones. De eso también
00:10:22se habla en el libro. Sí, sí. E y bueno,
00:10:25y y con todo eso construir un libro, un
00:10:27libro que sea una novela, una novela sin
00:10:29ficción, pero que tenga todos los demás
00:10:30géneros dentro de ella. Cómo es el
00:10:32impostor, como es Anatom Instante, como
00:10:34es otros libros que he escrito, porque
00:10:35yo creo que la novela tiene esta
00:10:36extraordinaria capacidad. Hay un momento
00:10:38en el libro, ahora no lo tengo subrayado
00:10:40porque lo empecé a leer en papel y
00:10:41después lo terminé leyendo en digital,
00:10:44pero hay un momento en el libro en donde
00:10:45te incluís dentro de los periodistas
00:10:47porque como viajas con los periodistas
00:10:49decís, "Nos ponen a los periodistas y
00:10:50una cosa así." O sea, que vos también
00:10:52tenés ahí que tu tu ir y venir con el
00:10:56tema, porque hay un punto en donde
00:10:58realmente vos decís la novela toma eh
00:11:00los recursos del periodismo, pero el
00:11:02periodismo hace muchos años, desde la
00:11:04década del 60 en la Argentina por lo
00:11:06menos, toma recursos de la ficción y
00:11:09recursos literarios, ¿no? Como para
00:11:10contar. Claro. Pero fíjate la inmensa
00:11:12diferencia. Efectivamente, yo al al
00:11:14Mongolia viajo con los periodistas, con
00:11:16los vaticanistas, que siempre viajan con
00:11:17el Papa y es mucho mejor porque al
00:11:19principio me querían poner con el
00:11:21séquito, ¿sí? Que es y mi la visión
00:11:23hubiese sido mucho más restringida.
00:11:25quien tuvo la idea que se llama Paolo
00:11:27Rufini, que es el prefecto para la
00:11:29comunicación, periodista efectivamente.
00:11:31O sea, el prefecto es el ministro de los
00:11:34prefectos se llaman ministros del
00:11:35Vaticano. Él fue quien tuvo la idea y
00:11:36fíjate el personaje. El personaje era
00:11:38nada menos uno de los grandes
00:11:39periodistas italianos, Laico, el primer
00:11:41prefecto Laico. Es muy linda esa
00:11:42entrevista y y además eh era el enemigo
00:11:46público número uno de Berlusconi, ni más
00:11:48ni menos. ¿Te puedes imaginar un
00:11:49perfecto del Vaticano que sea el enemigo
00:11:51número uno de Berlusconi? Hasta el punto
00:11:52de que Berlusconi lo echó. Bueno, lo
00:11:54hecho de la de la Ray 3, que la que es
00:11:56la que dirigía, etcétera. Bueno, que es
00:11:57la la televisión de la izquierda
00:11:59italiana de toda la vida. Entonces, sí,
00:12:01yo viajo con ellos, pero fíjate la
00:12:03inmensa diferencia. Yo hubiese sido
00:12:05totalmente incapaz de de hacer lo que
00:12:07ellos hacían, que es escribir al
00:12:09instante, en el momento y lo que está
00:12:11pasando, etcétera. Yo, mi libro ha
00:12:14aparecido dos años después de que de que
00:12:17ese viaje se realizara. Es decir, el
00:12:18escritor no yo no funciono de esa
00:12:20manera. ¿Hubo algo que te paralizó en
00:12:22algún momento o pudiste escribir
00:12:23tranquilo en esos dos años? Produjiste
00:12:26tranquilamente, tranquilísimamente,
00:12:28exactamente igual que cualquier otro
00:12:29libro. Hombre, a lo mejor tú vas por un
00:12:31lado que yo también una vez acabado el
00:12:33libre podía, lo he pensado, me hubiese
00:12:36debido sentir casi muy responsabilizado
00:12:39al ser el primero a quien ofrecen una
00:12:41ocasión como esta, es decir, un libro
00:12:43como este no existe por la sencilla
00:12:44razón de que la Iglesia nunca le ha
00:12:45ofrecido a nadie la posibilidad de Pero
00:12:47no, yo creo que soy un poco temerario,
00:12:50al menos cuando escribo y y lo he
00:12:52escrito exactamente igual. Entonces, no
00:12:54tiene nada que ver cómo trabajan los
00:12:55periodistas. Vosotros, si me permites la
00:12:57metáfora, hemos discutido muchas veces
00:12:59esto y y siempre ha sido muy
00:13:00interesante. Vosotros sois como aquellos
00:13:02que cuentan la batalla mientras la
00:13:04batalla está teniendo lugar, ¿sabes? Por
00:13:07utilizar, ¿te acuerdas la de Fabricio
00:13:08del Dongo, el de la el de la cartuja de
00:13:11Parma? El de estandal protagonista que
00:13:14que está en medio de la batalla y no
00:13:16entiende nada, solo ve caos, caballos
00:13:19por ahí gritando, gente gritando,
00:13:20heridos, pasa Napoleón, que es un héroe
00:13:22y ni se entera. Pues vosotros hacéis eso
00:13:24que es tan difícil de contar la realidad
00:13:26mientras la realidad está ocurriendo.
00:13:28Nosotros, yo como novelista lo que
00:13:29cuento es una cosa completamente
00:13:30distinta. Es decir, ha acabado la
00:13:32batalla, bajó el polvo, ya vemos cuántos
00:13:34cadáveres hay, qué es lo que ha ocurrido
00:13:36de verdad, cuál es y entonces lo
00:13:37cuentas. Por eso, por eso son cosas
00:13:39distintas, pero complementarias. Te te
00:13:41quiero preguntar algo que es delicado,
00:13:43pero que te lo tengo que preguntar. Y es
00:13:45que vos eh conociste a Vergolio, pudiste
00:13:47verlo en acción y hasta intercambiar con
00:13:49él cuando era ya un hombre muy grande y
00:13:51que estaba enfermo. Imaginaste esta
00:13:54posibilidad de que tu libro saliera y
00:13:56que él ya estaría muerto para ese
00:13:59momento el libro aparece cuando él está
00:14:01vivo. Eh, sí, sí, lo sé, lo sé. Cuando
00:14:03él está vivo. A ver, era una persona muy
00:14:05mayor. Sí, sí. Era una persona muy
00:14:07mayor, con una salud frágil. De hecho,
00:14:09si recuerdas en el momento en que a mí
00:14:11me ofrecen él venía de una internación,
00:14:13exactamente, en el mismo hospital. O
00:14:15sea, esto si es una persona de 25 años
00:14:17no te lo esperas, pero si es una persona
00:14:19de 88 años con una salud frágil como la
00:14:21que que la ha tenido, hombre, yo no
00:14:22podía imaginar en este libro han
00:14:24ocurrido ind y se cuentan en el libro
00:14:26unas coincidencias increíbles, esto hay
00:14:29que decirlo. Pero claro, yo no podía
00:14:31imaginar que iba a morir pues en
00:14:33vísperas del día del libro. En España
00:14:36alguien dijo que era una una operación
00:14:38de marketing magistral, ¿verdad? Sí. Y
00:14:39con las Pascuas, además, después del
00:14:41saludo de Pascuas, ¿no es cierto? Pascua
00:14:42de resurrección. Sí. Y y el final del
00:14:45libro, como tú sabes, tú sabes, ocurre
00:14:47una cosa que si yo fuera creyente, pues
00:14:50creería que es un pequeño milagro. Pero
00:14:52estas cosas, ¿cómo vas a cómo vas a
00:14:53preverlas? Mira, Inde, te voy a decir
00:14:55más. Cuando escribes novelas sin
00:14:57ficción, tienes que ser muy paciente
00:15:00para que la realidad te entregue cosas
00:15:02que tú no preveías, que tú no tenías
00:15:04previstas, porque la realidad a veces es
00:15:06muy generosa y en este caso ha sido más
00:15:08que generosa, generosísima. La realidad
00:15:10a veces
00:15:11parece en parece la realidad no tiene
00:15:14sentido, es un caos, pero a veces parece
00:15:17insinuarte un sentido, a veces parece
00:15:19decirte, "Oye, estoy aquí y aquí hay un
00:15:21sentido y tú tienes que contarlo." Hay
00:15:23una foto maravillosa, eh, que es tu foto
00:15:26con con el Papa, que es una foto que
00:15:28circula, que está que está incluso en el
00:15:30libro y demás, que es una foto a la que
00:15:32vos te referíss, que a mí me causa mucha
00:15:33gracia porque hablas de lo que tiene que
00:15:35ver con con tu propio cabellera o o la o
00:15:38la zona de la cabeza que se ve en la
00:15:40foto y en donde no está. ese momento en
00:15:43donde estabas con él, vos recordas haber
00:15:45tenido algún momento así de de fuerte y
00:15:49de impactante de estar con una
00:15:51personalidad que te conmoviera. Bueno,
00:15:53mira, Inde, yo hay muchos momentos que
00:15:55estoy con el Papa. Si recuerdas, hay un
00:15:57momento la capillas Cristina donde
00:15:58hablamos un momento, un ratito más que
00:16:00los demás, eh, y luego está ese momento
00:16:03y luego está hay varios momentos. Sí,
00:16:04hay varios, eh, y hay bastantes
00:16:07fotografías de ese momento y de otros.
00:16:09Si tú me preguntas si el Papa era una
00:16:11persona impresionante, te diré te diré
00:16:13lo que le dije a mi madre, que es el la
00:16:16casi la protagonista secreta del libro,
00:16:18¿verdad? Porque el libro surge de mi
00:16:19madre. Examente. Eh, y eso puedo
00:16:21contarlo. Pero mi madre me pregunta ya
00:16:24muy mayor, era muy mayor y y y su cabeza
00:16:27ya no funcionaba muy bien, tenía
00:16:29problemas y me preguntó, bueno, ella era
00:16:31super católica, muy católica, y me
00:16:33preguntó, "¿Y cómo es el Papa?" H
00:16:35entonces la respuesta que yo le doy,
00:16:36estoy de acuerdo con ella porque lo que
00:16:38le digo es, mira, el Papa es como don
00:16:40Florián, que era el párroco que le que
00:16:42la casó con mi padre y el párroco,
00:16:45digamos, un hombre de su un cura de
00:16:46pueblo. Sí. Entonces, cuando tú estás
00:16:48con este hombre, eh, no tienes la
00:16:50sensación de estar con una hombre, sí,
00:16:53de repente dices, "Este señor es el
00:16:54Papa, claro, estás ahí en la capilla
00:16:56Sixtina en aquel momento, tal, o en el
00:16:58avión o en fin, cuando estás con él
00:17:00dices, "Es el Papa, pero se te olvida
00:17:01enseguida." Es decir, la sensación que
00:17:03tienes es que estar hablando, esta esta
00:17:04es la realidad eh eh de estar hablando
00:17:06con una persona que que dice lo que
00:17:09dice, sí, que es que es un cura. Eh, yo
00:17:11los asuntos que hablé de él no eran
00:17:13asuntos políticos y tal, pero no me
00:17:15interesaba absolutamente nada eso. No,
00:17:16insisto, no quiero ocultar la dimensión
00:17:18política del Papa, pero antes que nada,
00:17:19a mí me sorprendía que en todas las
00:17:21entrevistas solo le preguntaban por eso,
00:17:23por Ucrania, por y nadie le preguntaba
00:17:25por la resurrección de la carne y la
00:17:27vida eterna, que es el centro del
00:17:28cristianismo, ¿verdad? Entonces y del
00:17:30libro. Exactamente. Entonces, esa es la
00:17:33impresión de que es una persona. Eh, yo
00:17:36supongo que en el caso de de Francisco o
00:17:40Bergoglio lo que pasó también es que le
00:17:42tocó una era de papado en donde los
00:17:46líderes internacionales en general fue
00:17:49cambiando el modelo de liderazgo, fue
00:17:51cambiando el modelo de la democracia, el
00:17:53humanismo desapareció y casi como si
00:17:56hubiera quedado únicamente restringido a
00:17:58su figura. Porque si uno se pone
00:18:00realmente a a exagerar, hasta puede
00:18:02decir que desapareció el último
00:18:03humanista en términos de liderazgos en
00:18:06este momento. Entonces, me parece que a
00:18:07lo mejor él tomaba ese guante porque era
00:18:10una personalidad política y tomaba un
00:18:12poco ese guante y eso que vos señalas
00:18:15muy bien de como los medios esperaban
00:18:17que hubiera alguna declaración de tinte
00:18:19político para poder ir por ahí, él se lo
00:18:22se lo cedía gentilmente, digamos.
00:18:25Sí, sí, pero es que vosotros conocéis a
00:18:27a vosotros conocisteis al padre Jorge,
00:18:30como le llamaban por aquí, a Bergoglio,
00:18:32como le llamáis vosotros. Yo le llamo
00:18:33Bergollo a la italiana, eh, pero él era
00:18:36así, o sea, él no se inventó a alguien o
00:18:40las circunstancias no lo convirtieron en
00:18:41algo en alguien distinto. Él simplemente
00:18:43era un hombre con una con una visión. Él
00:18:45sabía lo que era. Era un papa, era el
00:18:47arzobispo aquí cuando era el arzobispo,
00:18:49era un un hombre con una profunda
00:18:51visión, digamos, religiosa de las cosas,
00:18:53etcétera, pero con un enorme interés
00:18:55político. Siempre lo tuvo. Aquí también
00:18:57cuando vosotros lo conocisteis como
00:18:59arzobispo y cuando llegó al papado, pues
00:19:01hizo exactamente lo mismo. Eh, se ha
00:19:04quedado solo, como tú dices. Bueno, sí,
00:19:07el mundo ha girado en el último periodo
00:19:09de su papado, eh, ha girado y parece que
00:19:12el mundo no está alineado con sus
00:19:14posiciones ahora mismo. Y por eso hay
00:19:16gente que cuando murió pues empezó a
00:19:19hablar de que ahora la iglesia se iba a
00:19:20alinear con ese giro, digamos, llámale
00:19:23como quieras, reaccionario
00:19:25neoconservador que está dando el mundo
00:19:27políticamente. Y yo discrepo de esa
00:19:29visión. Estuve escuchándote y me
00:19:30gustaría que me la explicaras que que en
00:19:32realidad de algún modo se desprende
00:19:33también de las cosas que contas en el
00:19:35libro. Es interesante. Bueno, esta
00:19:36pregunta me la han hecho sobre todo a
00:19:38raíz de la muerte del Papa muchas veces,
00:19:39¿no? Que va a ocurrir. Eh, yo no soy un
00:19:43no pretendo ser un Vaticanista. Yo
00:19:44simplemente me he sumergido durante dos
00:19:46años. Bueno, siempre me había interesado
00:19:47al Vaticano y tal, la Iglesia,
00:19:49precisamente porque soy ateo. ¿Qué va a
00:19:51ocurrir? En realidad nadie lo sabe. Poco
00:19:53a poco se va perfilando, se van
00:19:55perfilando
00:19:56posibilidades. La idea inicial INDE era
00:19:59esa, era el la el viene el
00:20:02ultraconservadurismo al Vaticano.
00:20:04Exacto. Exactamente. Como está en todo
00:20:06el mundo, pues el Vaticano se va a
00:20:07alinear con esa visión. Yo no lo creo. O
00:20:10sea, no creo no creo, déjame ser
00:20:12preciso, que vaya a ser tan fácil ese
00:20:14giro. Eh, no creo que vaya a ser tan
00:20:17fácil. Y solo yo he dado un dato que
00:20:18ahora veo que mucha gente da y que es un
00:20:21dato elemental, no hay más que mirarlo.
00:20:23Los números. Y los números dicen lo
00:20:25siguiente, que de todos los cardenales
00:20:27que van a elegir al próximo el próximo
00:20:29Papa, el 79% los ha elegido Vergollo,
00:20:33los ha elegido el Papa Francisco. Eh,
00:20:35todos piensan exactamente lo mismo que
00:20:37él, ¿no? Por supuesto, pero los eligió
00:20:39él y los eligió porque sentía, pensaba,
00:20:43los conocía. Ojo, es muy importante
00:20:45porque ellos se desconocen entre sí, no
00:20:47se conocen bien entre sí los cardenales
00:20:49ni por supuesto los vaticanistas que
00:20:51antes eran los grandes especialistas en
00:20:52Italia no los conocen tampoco porque uno
00:20:54es, mira, uno es por ejemplo el de
00:20:56Mongolia. Sí, sí, claro, claro. Un sitio
00:20:58donde hay menos de 15, menos de 15
00:21:00católicos. Y eso lo hizo Vergollo
00:21:03deliberadamente con su visión de la
00:21:04iglesia que de la que podemos hablar y
00:21:06otro que sé yo, Papúa Nueva Guinea,
00:21:07imagínate donde claro, por supuesto.
00:21:09Entonces, entonces yo no digo que sea
00:21:12imposible segirlo reaccionario, pero
00:21:14creo que no es tan fácil, no la van a
00:21:16tener tan fácil. ¿Sabes que te propongo?
00:21:18Que escuchemos a Katia Adawi, que es una
00:21:20escritora peruana que va a leer una
00:21:22carta de Ctherine Mfield que es
00:21:24buenísima. Y seguimos conversando en voz
00:21:27alta, cuentos breves, poesías, lecturas
00:21:31para compartir. Querida Virginia, siento
00:21:34mucho que no vengas a la fiesta. Quería
00:21:36que todo el mundo estuviera allí y que
00:21:38tú estuvieras allí. Quería la pequeña
00:21:41satisfacción privada de mirar la fiesta
00:21:43contigo. Sin embargo, no se puede
00:21:45evitar. Si vienes el lunes para el té,
00:21:48serás muy bienvenida. Estoy agradecida
00:21:50de que la gente esté comprando un
00:21:52ejemplar o dos de preludio. Odio el
00:21:54pensamiento de que sea una carga para
00:21:56vuestro barco. No veo que vuestra
00:21:58editorial pueda ser otra cosa que un
00:22:00éxito prodigioso. Debe ser muy agradable
00:22:03navegar entre las islas y decidir ahora
00:22:05aquí, ahora allí y ver qué traen los
00:22:08nativos a bordo. Ay, mi querida mujer,
00:22:11no tengo poemas, no soy poeta, gracias a
00:22:14Dios por este clima tan divino. El
00:22:16vicario vino a verme ayer y me preguntó
00:22:18si podía venir ocasionalmente y
00:22:20administrar una pequeña comunión privada
00:22:22alguna vez. ¿Por qué pequeña? Me dejó
00:22:26muy perpleja, pero le dije que mientras
00:22:28siguiera este buen tiempo, yo no sería
00:22:30nada más que un himno viviente de
00:22:32alabanza, incienso, un arpa que responde
00:22:36lo que es más o menos verdad. Adío
00:22:40Posata. Se publica una carta muy
00:22:42interesante de Chehov la semana próxima
00:22:45en de Ateneum. Lo que hace el escritor
00:22:47no es tanto resolver la cuestión, sino
00:22:50plantearla. Esto me parece una división
00:22:52muy bonita que traza la línea entre el
00:22:54auténtico y el falso escritor. Ven y lo
00:22:58hablaremos. Esta es una carta de
00:23:00Ctherine Mansfield a Virginia Wolf en el
00:23:03libro Poco tiempo en cualquier lugar.
00:23:06Cartas
00:23:071903
00:23:091922. Por primera vez traducidas al
00:23:12español por Páginas de Espuma.
00:23:16Y la escuchábamos a la escritora peruana
00:23:18Katia Adawi leyendo una carta de
00:23:20Catherine Manfiel a Virginia Gulf. Una
00:23:22carta que está en el libro Poco tiempo
00:23:24en cualquier lugar, cartas
00:23:271903-192, publicado por Páginas de
00:23:30Espuma. Katia nació en Lima en el año
00:23:321977. es autora de los libros de cuento
00:23:35geografía de la oscuridad, un premio
00:23:36nacional de literatura 2023 en el Perú y
00:23:39de las novelas Quiénes somos ahora y
00:23:41nunca sabré lo que entiendo. Katia vive
00:23:43en Buenos Aires y enseña en la carrera
00:23:45de artes de la escritura de la
00:23:47Universidad Nacional de las Artes. En el
00:23:49año 2024 fue seleccionada como finalista
00:23:52del Premio Internacional Rivera del
00:23:53Duero por su libro de cuentos Un nombre
00:23:55para tu isla que entonces era un libro
00:23:57inédito y que recientemente fue
00:23:59publicado por Páginas de Espuma.
00:24:01Seguimos con vidas prestadas y seguimos
00:24:05en Vidas Prestadas este podcast sobre
00:24:08mundos posibles y estamos conversando
00:24:11con Javier Cercas a propósito de su
00:24:13nuevo libro El loco de Dios en el fin
00:24:15del mundo. Este libro sobre tu viaje a
00:24:17Mongolia con el Papa y sobre los
00:24:20alrededores del Vaticano y sobre
00:24:23cuestiones puntuales que tienen que ver
00:24:25con la Iglesia. Como mencionábamos
00:24:26antes, mencionabas también lo que tiene
00:24:29eh lo relacionado con tu familia, con tu
00:24:31madre y con la religión católica, tu
00:24:33ateísmo. ¿Cuándo te convertiste en ateo?
00:24:36¿Cuándo fuiste consciente de que no eras
00:24:38una un creyente?
00:24:40Bueno, eso lo cuento en el propio libro
00:24:41y es muy importante, es decir, en el
00:24:42libro tú has dicho una cosa que es muy
00:24:45exacta y es que mis libros la el propio
00:24:47narrador es muy importante. Es decir, el
00:24:49libro se puede leer como una
00:24:51autobiografía también eh de un español
00:24:55europeo occidental común y corriente de
00:24:57nuestra generación que como yo, la creo
00:25:01que la mayoría hemos sido educados en el
00:25:03catolicismo, en el cristianismo,
00:25:04etcétera, y en algún momento pues
00:25:06perdimos la fe. En este caso, en mi caso
00:25:08es particularmente importante porque fe
00:25:10y y escritura y literatura van unidos.
00:25:12Es decir, yo lo cuento en el libro y es
00:25:13muy importante. Yo tenía 14 años para
00:25:17entender el libro. Yo tenía 14 años y
00:25:18era eso, un verano, me fui a mi pueblo a
00:25:231000 km donde vivía y me pasó me pasó
00:25:25una de estas cosas que pasaban a los 14
00:25:26años y es que me enamoré como un berraco
00:25:28por primera vez. Entonces, claro, eh
00:25:31volví a mi ciudad, a Gerona, donde yo
00:25:33vivía, 1000 km y estaba completamente
00:25:35desesperado porque la chica se había
00:25:37quedado allí y yo de lo único que
00:25:38quería, que tenía ganas de colgarme del
00:25:41cimborrio de la catedral de Gerona, como
00:25:42es natural. Entonces, eh, bueno, para
00:25:46para la situación era muy seria y para
00:25:47arreglar esta situación tan seria, fui a
00:25:49buscar el libro más serio que encontré
00:25:50en mi casa, eh, con tan mala fortuna que
00:25:53resultó ser San Manuel Bueno mártir, un
00:25:56libro muy conocido en España de Miguel
00:25:57de Unamun, ¿no? De Miguel de Unamun. leí
00:25:59en la universidad, lo leí estudiando
00:26:00Letras. Es uno de los primeros libros
00:26:02que leío. Claro, es un libro, un librito
00:26:05que cuenta la historia de un sacerdote,
00:26:07San Manuel, que ha perdido la fe y que
00:26:10pese a ello sigue predicando sus
00:26:11feligreses porque piensa que sin la fe
00:26:13estarán perdidos. Entonces yo hasta ese
00:26:15momento, Inde, te voy a confesar una
00:26:17cosa, era un chico estupendo, era buena
00:26:19estudiante, muy bien, católico, mi
00:26:21familia era profunda, profunda,
00:26:23profundamente católico, católica,
00:26:26deportista, todo ideal. En ese momento,
00:26:27además, leí a toda la obra de Unamuno
00:26:29inmediatamente después, pues perdí la
00:26:32fe. En ese en ese instante perdí la fe.
00:26:35Empecé a fumar cigarros, a beber cerveza
00:26:38y en fin, entré una especie de caos
00:26:40mental del cual todavía no he salido.
00:26:42No, hablando en serio, es decir, eh de
00:26:45algún modo la literatura vino a
00:26:48sustituir o quiso sustituir a la
00:26:51religión. Es decir, yo fui a la
00:26:52literatura, yo había sido siempre
00:26:54lector, pero leía por placer.
00:26:57Eh, que es como hay que leer en
00:26:58principio, ¿no? Pero a partir de ese
00:27:00momento empecé a leer por placer, pero
00:27:01también en busca de conocimiento, es
00:27:02decir, en busca de las certezas. Esto
00:27:04esto me da Sí, las verdades que da la
00:27:06religión, eh, exacto. Las la la
00:27:08tranquilidad, las certezas, las verdades
00:27:09que proporcionan la religión. Por
00:27:11supuesto, esto era un error porque la
00:27:13verdadera literatura no proporciona
00:27:15certeza, sino proporciona más preguntas,
00:27:17más inquietudes. Pero cuando descubrí
00:27:18eso, ya era tarde, ya estaba demasiado y
00:27:21ahora se había cometido una droga para
00:27:22mí. Entonces es eso la la y además en
00:27:24ese momento vislumbré, empecé a
00:27:26vislumbrar la no solo empecé fui un
00:27:28lector distinto, sino que empecé a
00:27:29vislumbrar la posibilidad de llegar a
00:27:31ser escritor. Así que eh para mí fue
00:27:33eso, para mí la literatura fue, esto lo
00:27:35he entendido mucho, mucho tiempo
00:27:36después, una especie de sucedáneo de
00:27:38sustituto de la religión. Yo soy
00:27:41escritor porque perdí la fe. Esa es
00:27:43buenísima. Eh, hay cosas que a mí me
00:27:45interesan mucho y que tienen que ver con
00:27:47procedimientos y que tienen que ver con
00:27:50tu cono preparabas para determinadas
00:27:52cosas. Javier Cercas viaja a Mongolia
00:27:54con el Papa y mientras tanto entrevistó
00:27:57gente en el Vaticano. Eh, va al regreso
00:28:00va a volver a entrevistar en el durante
00:28:02el viaje. Mira, lee, ve, anota Javier
00:28:05Cercas mientras está mirando todo eso.
00:28:07Tomás notas o todo te va quedando,
00:28:10grabas. ¿Cómo haces? Yo veo que para los
00:28:13periodistas, o sea, que tenéis mucha
00:28:14curiosidad con esto, lo entiendo y por
00:28:15eso te voy a contar la verdad. ¿Sabes
00:28:17que yo lo grabo absolutamente todo, pero
00:28:19lo grabo con una cámara de televisión, o
00:28:21sea, con una cámara Sony para
00:28:22entendernos? De manera que cuando hablo
00:28:25con alguien, yo estoy grabándolo y luego
00:28:27en mi casa vuelvo a ver esa grabación y
00:28:29le miro la cara y veo los ojos, la
00:28:31mirada que tiene cuando dice tal cosa o
00:28:33tal otro. Y para mí eso es absolutamente
00:28:36fundamental porque sin eso yo no podría
00:28:38construir el relato. Es decir, es
00:28:40imposible que yo me acuerde con esa
00:28:41precisión
00:28:43de los diálogos. Claro. Yo veo que para
00:28:46algunas personas es sorprendente. Yo no
00:28:47sé por qué llegué a la conclusión de que
00:28:49necesitaba eso, pero lo necesitaba. Eso
00:28:51es absolutamente fundamental. Y quiero
00:28:53añadir una cosa, es verdad que el viaje
00:28:54trata de una que el libro trata de un
00:28:57viaje a Mongolia y Mongolia es un lugar
00:28:59muy exótico donde pero el Vaticano es
00:29:01todavía más exótico, muchísimo más
00:29:03exótico, porque sabes cuál es ha sido el
00:29:05primer ejercicio y el fundamental para
00:29:07mí, te lo digo como como te lo digo a ti
00:29:10periodista, o sea, para mí esto ha sido
00:29:11así. Eh, lo más difícil antes de empezar
00:29:14a escribir este libro y antes te diría
00:29:15de llegar al Vaticano fue limpiarme la
00:29:18mirada de prejuicios. Todos, no te digo
00:29:21los argentinos, por todo el mundo está
00:29:24lleno de prejuicios respecto al
00:29:26Vaticano. Todos queremos saberlo todo
00:29:28respecto al Vaticano, la religión
00:29:29católica o el cristianismo. No digamos
00:29:31vergollo en vuestro caso. En mi caso,
00:29:34para mí lo esencial era eso. Desde luego
00:29:36leí muchos libros antes de empezar y por
00:29:38supuesto sé muchas cosas como las
00:29:39sabemos todos acerca de la religión y
00:29:41acerca del catolicismo y todo esto, pero
00:29:43llegar allí con ojos limpios, eso era lo
00:29:45fundamental y ver qué es lo que
00:29:46realmente había, quién era la gente que
00:29:48rodeaba Vergollo qué pensaba realmente,
00:29:51qué estaban haciendo, quién era este
00:29:52hombre tan singular que era Papa. Y si
00:29:56haces eso para mí, a mí me han
00:29:58preguntado, "¿Qué te ha sorprendido en
00:30:00este en este viaje?" Y la respuesta es
00:30:02absolutamente todo, desde el principio
00:30:04hasta el final. El principio es
00:30:05completamente insólito. Eh, viene el
00:30:07Vaticano y le ofrece la posibilidad de
00:30:09escribir un libro que nunca se ha
00:30:10escrito a un escritor español. ¿Por qué
00:30:12a mí? No tengo ni puñetera idea. Si me
00:30:14permites decirlo, no lo sé. Esa es la
00:30:16única pregunta que no he hecho en estos
00:30:17dos años, ni pienso hacerla hasta el
00:30:19final, que como digo, es si no es un
00:30:21pequeño milagro, no, no sé qué es. No,
00:30:23menos mal que no soy católico, si no lo
00:30:24creería. Yo me pongo a pensar y y se me
00:30:27ocurre que entre otras cosas Bergoglo
00:30:29era muy buen lector. Es verdad. Creo,
00:30:33creo posible que haya leído anatomía de
00:30:35un instante. No lo sé porque es un libro
00:30:37que en la Argentina se leyó mucho, se
00:30:39lee mucho, resulta muy importante por
00:30:42aquello que narra, por cómo está
00:30:44narrado, por supuesto, pero el el
00:30:46episodio de del de Moncloa y demás es
00:30:48algo, digamos, y el tejerzo es algo de
00:30:51lo que se habla y me es posible que
00:30:53Vergollo no lo sé. Yo nunca lo nunca lo
00:30:55pregunté, hombre. Así que, a ver, si en
00:30:58Italia, en Europa soy muy leído y en
00:31:00otros países, etcétera, eso lo sé, pero
00:31:01hay muchos lectores, muchos escritores
00:31:02muy leidos, muchos escritores ateos como
00:31:05yo, ¿no? Ellos sí, probablemente inde
00:31:07por la mentalidad del
00:31:09Papa, ¿verdad? El Papa estaba una de las
00:31:12palabras que vosotros conocíais y que
00:31:13todo el mundo conoció después es una
00:31:15palabra capital para él, que es la
00:31:16palabra periferia, ¿no? Él estaba
00:31:18interesado en eso. Él tenía una visión
00:31:20misionera. Los misioneros son capitales
00:31:22en este libro. Eso te iba a a preguntar.
00:31:24Yal, pero además a él, vos señalas muy
00:31:27bien algo que que nosotros podemos eh
00:31:30conocer y que es como él hablab hacía
00:31:33diálogo interreligioso permanentemente y
00:31:35cómo le interesaba más aquellos que no
00:31:37pensaban como él.
00:31:38le no sé si le interesaban más, le
00:31:40interesaban mucho, mucho. Okay. O sea,
00:31:42uno de los, digo, hecho esa matización
00:31:44porque uno de los reproches, tú sabes
00:31:46que Vergollo, el Papa Vergollo ha tenido
00:31:48muchos eh mucha gente que estaba con él,
00:31:50pero ha tenido muchísimos infectos, o
00:31:52sea, ha habido una ha sido un papa muy
00:31:54disruptivo e y ha tenido una resistencia
00:31:57feroz en determinados ámbitos de la
00:32:00iglesia, sobre todo en el interior de la
00:32:01iglesia. Y uno de los reproches que se
00:32:02le ha hecho es este papa solo le
00:32:04interesa, es el papa de los ateos.
00:32:06Bueno, y mi elección viene vendría a
00:32:08confirmar esta falsedad porque no es
00:32:10verdad. Es muy sencillo, pura y
00:32:12simplemente no es verdad que él
00:32:13estuviese más interesado en los no
00:32:14católicos que en los católicos. Yo he
00:32:16leído todo lo que ha escrito este hombre
00:32:17y la inmensa mayoría de lo que dice lo
00:32:19dice para los católicos, solo que eso y
00:32:21volvemos a uno de los temas del libro,
00:32:23no aflora en los medios de comunicación.
00:32:24Esto es un hecho. Entonces, eh, pero él,
00:32:28mira, Inde, si a tú me preguntas qué ha
00:32:32sido lo esencial de este hombre como
00:32:33papa. Sí.
00:32:35Eh, como papa, no como persona, como
00:32:37papa te diría, se ha hablado estos días
00:32:40de que si es un papa reformista, de que
00:32:41si es un papa revolucionario, depende
00:32:43del significado que les demos las
00:32:45palabras. Por supuesto, si hablamos de
00:32:46revolucionario como un hombre que ha
00:32:48cambiado la doctrina cristiana, como
00:32:49dicen sus detractores, es falso, pura y
00:32:52simplemente es falso. Ahora, si hablamos
00:32:54de revolucionario como un papa que ha
00:32:58intentado hasta donde ha podido llevar a
00:33:00cabo el gran cambio realmente
00:33:02revolucionario que implicaba Vaticano
00:33:05Segundo, porque ese es el concilio
00:33:07fundamental a mediados del siglo XX.
00:33:09Entonces, estoy de acuerdo en que es
00:33:11revolucionario, es decir, ¿cuál es la
00:33:12revolución de Vaticano Segundo y cuál es
00:33:14la revolución que tenía en mente
00:33:15Bergollo? es la revolución de volver al
00:33:18cristianismo primitivo. Esa es la idea
00:33:20esencial y esa es la idea que Francisco,
00:33:24el Papa Francisco es el primer papa hijo
00:33:26de Vaticano Segundo. Y Vaticano Segundo
00:33:28lo que en síntesis propone es esto. Lo
00:33:30que en síntesis dice, no con estas
00:33:31palabras, pero es lo que dice, es eh eh
00:33:34nos hemos equivocado de camino, nos
00:33:35hemos desviado, esto ha sido una
00:33:37perversión del cristianismo, de la
00:33:39iglesia y hay que volver al cristianismo
00:33:41de Cristo. Y ese es exactamente lo que
00:33:43dice Vergollo desde el primer día. Y en
00:33:45desde esa perspectiva se tiene que
00:33:46entender todo, incluido efectivamente el
00:33:48diálogo con los demás, el diálogo con
00:33:50los musulmanes, con los budistas y
00:33:52también con los ateos. Ahí aparecen dos
00:33:54cuestiones. Recién mencionabas los
00:33:56misioneros por un lado que es algo que
00:34:00tiene que ver con ese también ese
00:34:01cristianismo primitivo. Quiero decir en
00:34:04un hay un punto en donde esa gente yo
00:34:06pensaba, nosotros somos nacimos en los
00:34:10primeros años de la década del 60. Yo no
00:34:12sé en España, pero nosotros acá en la
00:34:14Argentina, mi generación vio la película
00:34:17de Sefireli, la de San Francisco, la de
00:34:19Hermano Sol, hermana Luna. Fue una
00:34:21película muy importante para mi
00:34:22generación, incluso para los que no
00:34:25somos eh católicos. Aparecía la figura
00:34:27esa de Francisco, la figura del
00:34:28misionero que es tan importante en tu
00:34:31libro y en tu mirada posterior al viaje
00:34:34y posterior al libro sobre la iglesia.
00:34:36Unas palabras sobre eso antes de
00:34:37terminar. Es que eso es para mí
00:34:39fundamental, pero lo era para Francisco.
00:34:41O sea, hay que hay que recordar,
00:34:43vosotros lo sabéis aquí, que él quiso
00:34:44ser misionero y que no pudo serlo por
00:34:46motivos de salud y que para él la figura
00:34:50quien encarna el cristianismo en su
00:34:53pureza, el cristiano ideal, por decirlo
00:34:56de otra manera, es el misionero. Claro.
00:34:58Y te voy a decir una cosa, en este libro
00:34:59aparecen muchos misioneros. El loco de
00:35:01Dios por antonomas es Francisco, o sea,
00:35:02el Papa, pero hay muchos, muchos locos
00:35:04de Dios y son los misioneros. Es
00:35:06imposible. Es muy difícil no mirar esta
00:35:09gente. Muy difícil esta gente. Son
00:35:11locos. Están locos. Hay que loco también
00:35:13en sentido argentino. El loco tal. Me
00:35:15encanta el sentido argentino de la
00:35:16palabra loco. Eh, gente que lo abandona
00:35:18todo, que deja a su familia, que deja su
00:35:20país, que deja las ambiciones legítimas
00:35:22que todos tenemos de reconocimiento, de
00:35:23dinero, de no sé qué. Todo. Y se va al
00:35:26fin del mundo, literalmente a 50 gr bajo
00:35:28cer los que están en en Mongolia. Y no
00:35:31van a convertir como nosotros creemos
00:35:33los que no sabemos cómo funcionan las
00:35:34cosas, van a echar una mano porque el
00:35:35proselitismo está literalmente prohibido
00:35:37y y bueno, Vergolio fue muy claro, pero
00:35:39también Benedicto y otros. Eso no
00:35:40funciona así. Entonces van a echar una
00:35:42mano. ¿Y con quién? con los que rodeaban
00:35:44a Jesucristo, con los que no tienen
00:35:45donde caerse muertos, con los con los
00:35:48con los con los alcohólicos, con las
00:35:50 con los Eso es el cristianismo de
00:35:52Cristo. Cristo era un tipo peligroso.
00:35:54Cristo era un revolucionario, era un
00:35:55tipo subversivo. Lo lo crucificaron
00:35:58porque era porque decía cosas que que
00:36:00eran muy peligros, totalmente
00:36:01inconvenientes. Eso es el cristianismo
00:36:03primitivo. Nada tiene que ver eso con el
00:36:05cristianismo del poder, de la pompa, de
00:36:08la de la de la verdad, de del todas
00:36:10estas de las riquezas. Todo esto no
00:36:12tiene nada que ver con el cristianismo
00:36:13de Cristo. Entonces, cuando Agoño le
00:36:14preguntan el primer día, "¿Y usted qué
00:36:16quiere hacer con la iglesia?" Se lo
00:36:17pregunta un personaje de este libro,
00:36:19"¿Qué quiere hacer con la iglesia?" A
00:36:20ver. Y él contesta, "Sacar a Cristo de
00:36:22la sacristía y ponerlo en el centro de
00:36:23todo. Sacarlo a la calle." A la calle.
00:36:25Claro, pues es eso, es volver al
00:36:27cristianismo y eso ha sido enormemente
00:36:29disruptivo. Y querida Inde, dicen un
00:36:31revolucionario sin revolución, pues
00:36:33claro, se ha quedado a un 5% o un 3% o a
00:36:36un 2% de lo que hubiera debido hacer,
00:36:39pero es un papa solo no puede hacerlo.
00:36:40Eso tiene que hacerlo 55 por lo menos.
00:36:42Claro, Javier, un placer. Muchísimas
00:36:45gracias. Realmente el libro lo
00:36:47recomendamos, por supuesto, pero yo te
00:36:49agradezco mucho además esta
00:36:50conversación. Muchas gracias a ti,
00:36:52siempre es un placer. Lo mismo, lo
00:36:53mismo. Te regalo un libro,
00:36:55recomendaciones y sugerencias para tomar
00:36:57nota. Mi nombre es Paula Vistañino, soy
00:36:59periodista, autora del libro Te Serviré
00:37:02y estoy acá para regalarles un libro
00:37:06impresionante de una autora muy joven,
00:37:08chilena, Alia Trabuco Serán, que ya
00:37:11publicó varias novelas y que tiene
00:37:13reconocimientos en Chile y también
00:37:15afuera. Eh, y estoy hablando de Limpia,
00:37:18un libro editado por Lumen, eh, que es,
00:37:22eh, un viaje
00:37:25a un mundo íntimo, porque esta mujer,
00:37:28Estela, la protagonista, eh, es una
00:37:31mujer joven, pobre del sur de Chile, que
00:37:33va a trabajar a la casa de una familia
00:37:35de clase media alta en Santiago, de
00:37:39profesionales, eh, que tienen una niña
00:37:41chiquita y ella trabaja 7 años ahí
00:37:43criando esa niña y limpiando
00:37:46atendiendo esa casa. Ese es el trasfondo
00:37:50de esta historia que en realidad es una
00:37:52historia casi policial en la que la
00:37:55tensión va creciendo desde que comienza
00:37:58hasta el final con un gran monólogo de
00:38:00esta protagonista, esta mujer que habla
00:38:04en primera persona y que interpela a
00:38:06quienes la están leyendo a esa audiencia
00:38:08para contarles la historia porque desde
00:38:11la primera página sabemos que esta nena
00:38:14que ella crió y que viene criando esta
00:38:17nena murió
00:38:19Y ella va a ir contando todos los hechos
00:38:22tal como ocurrieron mientras va
00:38:24desnudando lo que ocurría en esa casa,
00:38:26la vida de esa familia, sus proyectos,
00:38:29sus ganas de volver, de estar con su
00:38:31madre, sus fiestas pasadas con esa
00:38:34familia. Hay una frase muy interesante
00:38:37en la solapa de
00:38:39Contratem Emiliano Monje que dice, "Esta
00:38:42historia es la metáfora exacta de
00:38:43nuestra mayor herida, esa que divide el
00:38:45mundo entre quienes viven para sí y
00:38:48quienes viven para otros." Eh, la
00:38:51profundidad que a lo largo de la
00:38:53historia logra Alia Trabuco Serán para
00:38:56contar esa diferencia social y estos
00:38:59roles y para meterse en el mundo de esa
00:39:01familia y en el mundo de una empleada.
00:39:04Eh, también es impresionante y de verdad
00:39:07que la narrativa es una una maravilla.
00:39:10Hay una frase que dice, "La vida tiende
00:39:13a ser así, una gota, una gota, una gota,
00:39:17una gota." Y luego nos preguntamos
00:39:20perplejos, ¿cómo es que estamos
00:39:23empapados? Esto es eh limpia de alia
00:39:27trabuco serán y les digo que no se lo
00:39:30pierdan. Y la escuchábamos recién a
00:39:32Paula Vistanino hablándonos de limpia la
00:39:34novela de Alia Trabuco Serán. Paula
00:39:36nació en el año 1977, es periodista
00:39:40licenciada en Ciencias de la
00:39:40Comunicación por la UVA. Desde hace 20
00:39:42años escribe en diarios y revistas
00:39:44diversas de la Argentina y de otros
00:39:46países sobre temas de sociedad política
00:39:48y derechos humanos. Su investigación
00:39:50sobre la organización católica Opus Day
00:39:52fue nominada al premio Gabo y recibió el
00:39:54premio de mejor investigación del año de
00:39:56Fopea. Esta investigación se transformó
00:39:58más tarde en el libro Te serviré, fe,
00:40:01poder y disciplina, el plan de Opus Day
00:40:03para beneficiarse de una de las mayores
00:40:05fortunas de América del Sur, publicado
00:40:07por
00:40:08Planeta. ¿Estamos seguros de que
00:40:09nuestras ideas son realmente originales?
00:40:12¿Es cierto que cada vez que opinamos lo
00:40:14hacemos desde una perspectiva propia y
00:40:16singular? ¿O existen una serie de
00:40:18operaciones complejas que desconocemos,
00:40:20pero que condicionan nuestra forma de
00:40:22pensar? En su nuevo y fascinante ensayo
00:40:24El libro de los sesgos, el narrador y
00:40:26ionista argentino Ricardo Romero explora
00:40:28los procesos ocultos que están detrás de
00:40:30nuestras opiniones y que intervienen en
00:40:32la toma de decisiones, al tiempo que
00:40:34desentraña las configuraciones mentales
00:40:36que actúan como el prisma a través del
00:40:38cual vemos la realidad. El libro de los
00:40:40sesjos, este ensayo, como te digo,
00:40:43fascinante de Ricardo Romero, fue
00:40:45publicado por Editorial Godot. Libros
00:40:48que sí, títulos nuevos y no tan nuevos
00:40:51que son imperdibles. Y en este libro es
00:40:53que sí e elegí algunos libros que leí
00:40:57hace un tiempo, otros que estoy leyendo
00:40:59y que todavía no terminé y otros que leí
00:41:01no hace un tiempo, hace muchísimo
00:41:03tiempo, pero que son clásicos que acaban
00:41:05de ser reeditados en una colección que
00:41:07por lo menos estamos conociendo en la
00:41:08Argentina ahora. que se llama Pequeños
00:41:10placeres de ediciones invisibles y que
00:41:13se presentan como una selección de
00:41:14novelas cortas de los grandes autores de
00:41:16la literatura y agregan para lectores
00:41:19con poco tiempo. Me gustaría decir para
00:41:21lectores con poco tiempo y para lectores
00:41:23con mucho tiempo, para los lectores que
00:41:25ya los leyeron y quieren volver a
00:41:26leerlos porque son grandes clásicos de
00:41:28la narrativa breve como El baile de
00:41:31Irene Emirovski, traducido por José
00:41:34Ramón Monreal, El viaje de Luigi
00:41:36Perandelo, también traducido por
00:41:38Monreal, carta de una desconocida de
00:41:40Stephen Swig, que es una de las novelas
00:41:43breves de Swig que a mí me encanta. Una
00:41:45cosa que me gusta también es que en la
00:41:47en el perfil en la Solapa hablan de
00:41:49Sayik como uno de los autores más
00:41:50queridos de la literatura centroeuropea
00:41:52y creo que hay algo de eso. Y después
00:41:55está la señorita Else de Arthur
00:41:57Schnitzler, traducido por Clara Formosa
00:42:00Plans, que también tradujo lo de Sweige.
00:42:02Son libros muy bonitos, por otra parte,
00:42:04muy delicados, libros chiquitos con
00:42:07lindas ilustraciones en las portadas y
00:42:10como te digo, es gran literatura, vale
00:42:13la pena realmente que los busques porque
00:42:15son un placer, son esos pequeños
00:42:17placeres. Un libro que me interesa
00:42:19recomendarte, sobre todo en un momento
00:42:21en donde cuestiones que nos parecían ya
00:42:23saldadas están volviendo a ser puestas
00:42:26en cuestión, como lo que tiene que ver
00:42:27con la con la transexualidad o con las
00:42:29mujeres trans. Es un libro que llama
00:42:31Vida en transición, escrito por Diana
00:42:34Gch, traducido por Inés Garland y Jimena
00:42:36Ríos, publicado por Salta el Pez y que
00:42:39es un libro que vale la pena leer, que
00:42:41surgió como columnas de quien entonces
00:42:43era un hombre que estaba transicionando
00:42:47en los Estados Unidos. eran cartas que
00:42:49le mandaba a los amigos y a los seres
00:42:51queridos para tenerlos al tanto de cómo
00:42:54iba esa transición eh en lo que era la
00:42:56terapia de reemplazo hormonal en el año
00:42:582014, estamos hablando hace más de 10
00:43:01años, lo presentaba como novedades de
00:43:03Diana. Un editor se lo pidió para una
00:43:05revista muy importante que es de
00:43:07American Scholar. Eh, un año después, o
00:43:09sea, en el 2015, empezó a publicarlo ahí
00:43:11y ahora tiene también formato libro.
00:43:13Entonces, lo que vamos a ver es alguien
00:43:15que sabe de literatura y que sabe
00:43:17escribir, porque no es simplemente una
00:43:19narrativa del yo, cuenta cómo es esa
00:43:21transición, qué significa convertirse en
00:43:24una
00:43:25mujer y es muy importante porque el modo
00:43:29en que lo cuenta y las cosas que dice
00:43:31son muy importantes. Frases como, "Desde
00:43:34el principio de la adolescencia las
00:43:35niñas tienen como 10 años para
00:43:36convertirse en mujeres. Nosotras tenemos
00:43:39tal vez dos." pensar un poco en lo que
00:43:41significa la cabeza de estas personas.
00:43:44Eh, leer este libro ayuda a eso.
00:43:47Muéstrenme una mujer sin importar su
00:43:49belleza, que no tenga una relación de
00:43:50amor, odio, más odio con su cuerpo. Es
00:43:53otra de las frases. Nadie quiere ser
00:43:55trans. Esto no se puede enfatizar lo
00:43:57suficiente. No nos queda otra opción y
00:43:59somos valientes, pero sobre todo somos
00:44:02personas. Hay mujeres trans que nunca se
00:44:04harían una cirugía, algunas que eligen
00:44:06no tomar hormonas y yo, por supuesto,
00:44:08las honro. Cada una de nosotras necesita
00:44:11encontrar su camino a casa. Frases como
00:44:14estas hay a montones en este libro Vida
00:44:17en transición, que es un libro que te
00:44:19recomiendo absolutamente primero para
00:44:22terminar con los prejuicios, si todavía
00:44:24existen, pero si ya no tener los
00:44:26prejuicios y ya sabés que de qué se
00:44:29trata para que veas cómo se puede
00:44:31escribir maravillosamente bien sobre un
00:44:33tema tan delicado. Como te dije, la
00:44:35traducción la hicieron Inés Garland y
00:44:36Jimena Ríos. Y un libro que estoy
00:44:39leyendo, que quiero recomendar porque ya
00:44:41sé que es un librazo, se llama Adelaida,
00:44:44fue escrito por Adrián Bravi. La
00:44:46historia es una novela biográfica, es
00:44:48decir, cuenta la vida, pero también
00:44:50interviene en aquellos lugares donde de
00:44:52pronto no hay documentación con con
00:44:56ciertos resortes narrativos de Adelaida
00:44:58Jigly, eh, que fue la única mujer que
00:45:01participó del grupo Contorno, fue la eh
00:45:04mujer de David Viñas, que era uno de los
00:45:07grandes líderes del grupo Contorno, y la
00:45:10madre de sus hijos, ambos desaparecidos.
00:45:13Eh, ella fue escritora, ensayista,
00:45:15ceramista. Nació en Italia, en Recanati,
00:45:17hija de un artista, Lorenzo Yigli.
00:45:20vinieron a la Argentina cuando ella
00:45:21tenía 4 años y cuando desaparece su
00:45:24hija, primero que desaparece en el 76,
00:45:26el hijo Lorenzo desaparece en el 80,
00:45:29pero cuando desaparece su hija, que con
00:45:31eso arranca el libro, además que es una
00:45:32escena muy conmovedora, porque eh la
00:45:35hija e logró eh separarse de su bebé,
00:45:39tenía una bebé en brazos que tenía una
00:45:41medallita con los datos de su padre y
00:45:43logró e separarse de la bebé y dejarla
00:45:46en manos de una pareja en el zoológico
00:45:47cuando la secuestraron. Cuando eso
00:45:49ocurre, Adelaida Jigli va a Italia,
00:45:51vuelve a Recanati, primero pasa por
00:45:53Brasil. De todo eso habla este libro
00:45:55porque Adrián Bravi, que vive en Italia,
00:45:57que escribe en italiano, la conoció, la
00:45:59conoció bien, eh logró hablar con ella y
00:46:02entonces reconstruye lo que es esta
00:46:04biografía de Adelaida Jigly, que puede
00:46:07haber sido un personaje lateral en
00:46:09cierto sentido, pero que al mismo tiempo
00:46:11es muy representativa de lo que fue su
00:46:13generación. Ella nació en 1927 y murió
00:46:16en el año 2010, lo que significa eh un
00:46:19miembro de su generación intelectual,
00:46:21artista, fue ceramista también, como te
00:46:23decía, lo que significa lo que lo que
00:46:25fue la pérdida, lo que fue el exilio, lo
00:46:27que fue el compromiso político. El libro
00:46:29se llama Adelaida, el autor, es el
00:46:31escritor y y bibliotecario, Adrián
00:46:34Brabi. Y fue publicada por Ariel y
00:46:36realmente vale muchísimo la pena. Al
00:46:39mismo tiempo, tengo ganas de hacer
00:46:40agradecimientos. Quiero agradecerle
00:46:42especialmente al querido Juan Carlos
00:46:43Kimer por haberme hecho llegar un
00:46:45ejemplar de su nuevo libro Para qué
00:46:46pasamos por la tierra Más Paz para
00:46:48buscarle sentido a la vida. Un libro que
00:46:50ya va por la segunda edición y fue
00:46:52publicado por ediciones La llave. Quiero
00:46:55también decirle gracias a Lucía de
00:46:56Leones por acercarme su libro de poemas
00:46:58Vayamos a conocer la nieve, publicado
00:47:00por Caleta Olivia y también a Victoria
00:47:02Gandini que me envió su novela Una
00:47:04canción para la siesta publicada por
00:47:06Editorial Larria y que cuenta con una
00:47:08entusiasta recomendación de Mauricio
00:47:10Cartoon en la
00:47:11Contrat. Y llegamos al final de este
00:47:14Vidas prestadas. En la operación técnica
00:47:16estuvo Sebastián Sidi. En la operación
00:47:18de video Alejandro Barrero. En la
00:47:20locución Vero Castañares. En la
00:47:22producción de Vidas prestadas Gustavo
00:47:25Cog. Consiguiendo todo y mucho más como
00:47:27siempre. Me llamo Inde Pomerac. Nos
00:47:30estamos escuchando. Ciao.