BAJA DE LA TASA DE NATALIDAD ¿CRISIS U OPPORTUNIDAD? | LA PREGUNTA CON FEDE VAZQUEZ
La Pregunta - 21/6/2026 - Duracion: 1:44:41
Transcripción
00:00:01¿Cómo les va?
00:00:03Hoy vamos a hablar de la caída de la
00:00:06tasa de natalidad. Es un tema que se
00:00:09viene conversando
00:00:12en los últimos tiempos con mucha
00:00:14intensidad
00:00:16e y que está muy vinculado a lo que
00:00:18podríamos decir los temores del futuro o
00:00:21del presente y del futuro. Ahí aparece
00:00:24la inteligencia artificial,
00:00:27aparece el temor a en Occidente a que va
00:00:32a pasar con la democracia
00:00:34a partir del auge también de las
00:00:37ultraderechas.
00:00:39Entonces aparece como la posibilidad de
00:00:42un colapso más, esta vez poblacional.
00:00:45E
00:00:47el 2014 en la Argentina nacían 770,000
00:00:51bebés
00:00:53eh en un año y hoy esa cifra descendió a
00:00:56400,000, ¿no? Para darnos una idea de la
00:00:59magnitud. Y algo muy parecido ocurre el
00:01:03resto del planeta. En España, que tiene
00:01:06una población de poco menos de 50
00:01:08millones de personas, hubo en último año
00:01:11300,000 nacimientos nada más. En Japón,
00:01:14que tiene una población que es tres
00:01:16veces la de nuestro país, los
00:01:19nacimientos no llegan ni al doble de los
00:01:21que tiene Argentina. Y la India, que era
00:01:26el país donde se posaba los ojos para
00:01:29pensar o para preocuparse por una bomba
00:01:34de crecimiento poblacional hasta hace
00:01:35pocos años. eh hoy tiene una tasa que
00:01:41está por debajo de la necesaria para el
00:01:44reemplazo de su población. O sea, eh que
00:01:47en el mediado plazo también podemos ver
00:01:48ahí un una reducción.
00:01:52Claro, toda esta situación es masticada
00:01:56en nuestro presente por las redes
00:01:57sociales y los formatos de comunicación
00:02:02hiperacelerada
00:02:04y vinculados ideológicamente con la
00:02:08ultraderecha. Y eso genera un título,
00:02:11¿no?, que es la idea de un peligro
00:02:13existencial. La humanidad se va a
00:02:15terminar. Escuché por ahí incluso
00:02:17algunos comunicadores argentinos muy
00:02:18bastante eh tan instalados eh
00:02:24y bien tratados como como berretas
00:02:27irresponsables, diciendo que hay países
00:02:28que van a desaparecer. Pero bueno, toda
00:02:30una serie de alarmas que no se
00:02:32justifican, pero que a partir de estos
00:02:35datos no construyen un escenario de
00:02:38temor, de miedo, de oprobio, de un
00:02:40futuro
00:02:42eh de un futuro no deseado.
00:02:48Ahora, por supuesto que lo que vamos a
00:02:52intentar durante este programa es
00:02:53hacernos algunas preguntas y van a ver
00:02:56ustedes que la medida que en que
00:02:57empezamos a conversar con gente que sabe
00:02:59mucho del tema de distintas aristas,
00:03:02porque en esto aparece obviamente lo
00:03:04demográfico, pero también lo económico,
00:03:06también los cambios culturales,
00:03:08familiares, la forma en que eh las
00:03:12últimas generaciones reconfiguraron los
00:03:14roles en la sociedad de mujeres y
00:03:16varones, un montón de cosas que entran
00:03:19en este tema. Van a ver qué pasa igual
00:03:21que con otros temas, ¿no? Que claro, hay
00:03:23una mirada que puede ser fatalista, que
00:03:25puede conducir rápidamente a quitarle
00:03:28derechos en primer lugar a las mujeres y
00:03:31pero en principio los derechos a
00:03:32cualquier familia a pensar cómo este
00:03:36cómo construir su vida. Eh, pero también
00:03:40atrás de esto aparecen también la
00:03:42instalación de fantasmas económicos.
00:03:44Entonces aparecen rápidamente ideas que
00:03:46están vinculadas a que haber que
00:03:47trabajar hasta los 80 y los 90 años
00:03:49porque total se vive más y entonces para
00:03:52sostener eh una pirámide poblacional con
00:03:56mucha gente envejecida, inevitablemente
00:03:57vamos a tener que estar trabajando casi
00:04:00hasta el último suspiro antes de morir.
00:04:02E en fin, un en realidad el planteo de
00:04:05un mundo más injusto, ¿no? Básicamente
00:04:07vamos a tratar de desarmar un poco esas
00:04:10eh esas ideas, también de pensar si este
00:04:12cambio demográfico, además de ser
00:04:14reciente, no tiene también eh un ciclo
00:04:17muchísimo más largo eh que lo explica
00:04:21y por supuesto también vincularlo con eh
00:04:25con la aparición en los últimos tiempos
00:04:28de nuevas herramientas tecnológicas, el
00:04:29famoso smartphone, teléfono, cuánto de
00:04:32eso también está atentando a la creación
00:04:36de vínculos eh de vínculos
00:04:39permanentes que puedan implicar, por
00:04:41ejemplo, tener un hijo. Por supuesto,
00:04:44también lo que está ocurriendo con los
00:04:46jóvenes, las posibilidades que tienen de
00:04:48construir un futuro, de irse más o menos
00:04:50temprano o una edad reproductiva de la
00:04:53casa de los padres. eh aparecen
00:04:55muchísimos temas e y
00:04:59pero queremos que mirarlo a partir de
00:05:01esta óptica de pensarlo no como una
00:05:05alarma tremendista, eh, sino incluso si
00:05:10esto que es presentado, que se nos está
00:05:13presentando como un peligro existencial,
00:05:15como un futuro donde vamos a ser menos
00:05:17libres, donde vamos a estar más
00:05:19sometidos, eh en realidad objetivamente
00:05:23no podría ser una enorme oportunidad
00:05:25para ser más felices, para ser más
00:05:27libres, para tener más tiempo, para que
00:05:29el planeta esté un poco menos
00:05:32superpoblado
00:05:33y eventualmente para que todos tengamos
00:05:36un futuro eh interesante en el cual
00:05:39vivir. Esto es la pregunta y ya
00:05:41arrancamos. [música]
00:05:49[música]
00:05:54¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:05:56para todos. Feliz día especialmente a
00:05:59quienes son padres. Eh, así que un
00:06:02saludo especial para todos ustedes que
00:06:04están eh del otro lado.
00:06:09Bueno, como presentaba recién, tenemos
00:06:12un programa super interesante, un tema
00:06:15apasionante con un montón de que
00:06:17requiere conocer un montón de
00:06:18información y de datos y también no
00:06:22solamente acumulación de datos, sino de
00:06:23perspectiva de de realmente si uno
00:06:27tuviera que [música] pensar un problema
00:06:29social que es a la vez político,
00:06:32cultural, poblacional, bueno, y todo lo
00:06:35que querramos poner este tema lo tiene,
00:06:38así que vamos a arrancar ya con la
00:06:40presentación de la mesa que
00:06:42eh eh tenemos una mesa espectacular,
00:06:44llena de gente muy interesante para
00:06:46aprender en las próximas dos horas. Nos
00:06:49acompaña María de las Nieves Publia,
00:06:50docente investigadora de la Universidad
00:06:52Nacional de San Martín, quien
00:06:54recientemente dijo, "La tasa de
00:06:55natalidad viene bajando desde la mitad
00:06:57del siglo XX. Es un fenómeno global
00:06:59occidental y oriental. Se vende más
00:07:01comida para perros que pañales para
00:07:03bebés. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
00:07:05Hola, ¿qué tal? Gracias por la
00:07:06invitación. Muy bien.
00:07:07También nos acompaña Florencia del
00:07:08Caraz, periodista, comunicador,
00:07:10investigadora, especializada en
00:07:11narrativas con enfoque en género y
00:07:12derechos humanos. Según ella misma, se
00:07:15declara ensamblada en La Matanza y e nos
00:07:19dice que además de la transición
00:07:21demográfica que muestra este derrumbe
00:07:23como una realidad global sostenida hace
00:07:2570 años, si habitamos una época de
00:07:27desencuentro heterosexual y recesión
00:07:30sexual. ¿No suena lógico que existan
00:07:31dificultades para la reproducción? ¿Qué
00:07:34tal, Florencia?
00:07:35Buen día. Feliz día, Fed.
00:07:36Muchas gracias. Y nos acompaña en forma
00:07:40remota, pero muy cerquita, eh, a la vez
00:07:43eh Jorge Paz. Él es demógrafo,
00:07:46investigador principal del CONISET. Lo
00:07:49estamos saludando desde Buenos Aires y
00:07:51él se encuentra en Salta y e por allí
00:07:54escribió que las sociedades envejecen.
00:07:56Ahora existe la oportunidad de
00:07:57concentrar más fuerzas positivas en los
00:07:59niños que están. Es el momento de
00:08:01redoblar la apesta y decir, tenemos
00:08:02pocos niños y vamos a hacer mucho por
00:08:05ellos. ¿Qué tal, Jorge?
00:08:10No te estamos escuchando, pero ya. A
00:08:12ver, vos escuchás a nosotros
00:08:13seguramente.
00:08:15Ahí está. A ver.
00:08:18No lo tenemos todavía, Jorge. Lo estamos
00:08:21viendo.
00:08:21Okay,
00:08:22ahí sí.
00:08:24Yo te escucho perfecto, te escucho muy
00:08:26bien. Acá, acá el operador está haciendo
00:08:28seña de mala mía, mala mía. Eh, faltaba
00:08:31apretar un botón, pero ya está. Jorge,
00:08:33nos escuchas bien.
00:08:33Muchísimas, muchísimas gracias por la
00:08:35invitación
00:08:36y ahora te escuchamos Bárbara voz.
00:08:38Excelente, Jorge. Gracias.
00:08:40Eh,
00:08:40no, por favor.
00:08:41Y la tenemos también a Lucía Sirmi Obón.
00:08:45es economista y magíster en desarrollo,
00:08:47se encuentra estos momentos de viaje en
00:08:49Montreal, donde estará participando en
00:08:51el cierre del Work and Family Research
00:08:53Conference y eh dijo por allí
00:08:56discutiendo con el discurso libertario
00:08:58pronatalista, "¿Qué me ofreces para
00:08:59tener hijos en esta Argentina si
00:09:02recortaste el 90% de las políticas de
00:09:04cuidado?" ¿Qué tal, Lucía? ¿Cómo estás?
00:09:08¿Cómo va? Feliz día.
00:09:09Muchas gracias. ¿Desde dónde está? ¿De
00:09:10dónde estás conectada? ¿Estabas ahí con
00:09:12un avión que salía, no salía?
00:09:15Ahora estoy en Bogotá.
00:09:16Ah, en Bogot. Ah, te dije Montreal.
00:09:18Bueno, ya que estás viniendo.
00:09:20Terminó lo de Montreal y acá estoy.
00:09:21Estoy volviendo.
00:09:22Estás volviendo lentamente a la patria.
00:09:25Estás en un aeropuerto en en Bogotá,
00:09:27entonces.
00:09:29Sí, sí. El día de elecciones acá, así
00:09:31que
00:09:31claro, totalmente. Día muy especial en
00:09:33Colombia. Eh, bueno, después viene un
00:09:36programa de política internacional, así
00:09:37que si quieres te quedas como
00:09:38corresponsal de las elecciones. [risas]
00:09:40Tengo que hacer tiempo.
00:09:42Bueno, muchas gracias, Lu. Bien.
00:09:43Presentados los participantes del
00:09:47programa de hoy, eh como el tema tiene
00:09:50un montón de aristas, un montón de
00:09:51cuestiones, empecemos eh por
00:09:56datos e y e y sobre todo eh quien quiera
00:10:02arrancar eh por cómo dibujaría la
00:10:07situación demográfica que tenemos hoy. O
00:10:09si tenemos que sintetizarla, decir,
00:10:11bueno, está ocurriendo esto. ¿Dónde
00:10:13pondríamos eh los principales ejes? No
00:10:16sé, Jorge, si vos como demógrafo querés
00:10:18abrir esta situación y no extensamente
00:10:22porque además hay datos que ya
00:10:23conocemos, pero básicamente tu mirada
00:10:25sintética de dónde está anclado lo que
00:10:28nos está ocurriendo poblacionalmente en
00:10:30la Argentina y en el mundo de los
00:10:32últimos 10, 15 años.
00:10:34Excelente. Bueno, podríamos comenzar por
00:10:36las coincidencias, que creo que son
00:10:38varias, digo, acá en la mesa, pero una
00:10:40que marcaste claramente cuando cuando
00:10:43hiciste la presentación del tema y de
00:10:45los participantes es el el asunto este
00:10:48del fenómeno global, ¿no? O sea, no no
00:10:51creamos que somos el ombligo del mundo.
00:10:52Digo, en Argentina esto está pasando en
00:10:54todo el mundo.
00:10:55Esta caída de la fecundidad está pasando
00:10:57en todas partes del mundo. Y en algunos
00:11:00países comenzó ya hace mucho tiempo
00:11:01antes de lo que, o sea, esta discusión
00:11:04que estamos teniendo hoy, este ya otros
00:11:07países la tuvieron hace un par de
00:11:08décadas. digo, entonces este es un
00:11:11fenómeno global y otra otra cuestión que
00:11:14rescato como para iniciar la charla es
00:11:16que no no considero que se trate de un
00:11:18problema sí de un desafío importante y
00:11:21también destaco la el tema de coyuntura
00:11:24que había planteado Lucía acá, [música]
00:11:25que las coyunturas también hay que
00:11:27tomarlas en cuenta. digo, ¿qué qué
00:11:29momentos este están eh eh pasando los
00:11:32países y en qué medida esos momentos de
00:11:36de tránsito eh eh colaboran eh para una
00:11:40fecundidad mayor o no? Eh, bueno, eh me
00:11:43parece que esos son los los ejes
00:11:44centrales y déjame un tema más que eh
00:11:48acerca de las alarmas estas que somos
00:11:50tan propensos los humanos a a a
00:11:53espantarnos así por por fenómenos. En el
00:11:56año 68, 1968, Elrich publicó un libro
00:12:00que se llamó Population Boom, el boom,
00:12:03el la explosión demográfica y estaban
00:12:06todo, todo el mundo estaba hablando de
00:12:07que de que íbamos a que el planeta iba a
00:12:10explotar y demás. Fíjate, no pasaron
00:12:13menos de 60 años y estamos discutiendo
00:12:16[risas] ahora el fenómeno inverso. Digo,
00:12:18me me parece también importante
00:12:20recordarlo esto que que en algún momento
00:12:23nos alarmamos por el exceso y ahora por
00:12:25el por lo poco, ¿no?
00:12:27E ya que te nombró eh Jorge Lucía, eh
00:12:31sigamos pensando un poco la situación en
00:12:34la que tenemos hoy. Yo marcaba dos, tres
00:12:36números de estos y y Jorge lo
00:12:38reafirmaba. Eh, hay una tendencia a
00:12:41largo plazo eh que tiene que ver con la
00:12:44mejora de la calidad de vida, ¿no? En en
00:12:47la población global, la existencia de
00:12:50las vacunas, el Japón, el
00:12:52alcantarillado, ¿no? que eso hace. Esto
00:12:55es no me acuerdo a quién se lo escuché.
00:12:57Decía, bueno, ahí tenemos que amigarnos
00:12:59con la idea que cuando la sociedad es
00:13:01bien mejor.
00:13:03Eh, esto lo decía un demógrafo, creo que
00:13:05que ya falleció, que decía e las
00:13:09familias tenían y las mujeres en
00:13:11particular muchos hijos también cuando
00:13:13se le morían muchos, ¿no? La medida en
00:13:15que por suerte eso se reduce, la
00:13:19necesidad de tener seis, o 10 hijos como
00:13:22deseo se lógicamente se acorta y ese es
00:13:26como un proceso muy largo plazo que a
00:13:27veces lo perdemos, digo, no es algo que
00:13:28está pasando ahora, pero entre esa foto
00:13:31más general y esta caída más particular,
00:13:33¿qué otra cosa verías vos de los
00:13:36indicios que que tiraba Jorge para
00:13:37entender más o menos en qué dónde
00:13:39estamos parados?
00:13:41E bueno, hay una foto como muy larga que
00:13:45arranca en el siglo XIX, como decíamos,
00:13:47las mujeres argentinas teníamos en
00:13:49promedio siete hijos por mujer.
00:13:51En promedio,
00:13:52en promedio, ¿no? Porque siempre la tasa
00:13:53de fecundidad es un promedio,
00:13:56sabiendo que el 50% de sus hijos no
00:13:58llegaban a la adolescencia.
00:14:00Entonces ahí tenemos un primer dato.
00:14:02Entonces ya a mitad de siglo XX teníamos
00:14:05en promedio 3,5 hijos por mujer, o sea,
00:14:07un poquito más de tres hijos por mujer.
00:14:08O sea, ahí tuustra caidad.
00:14:10del 50% en unas décadas.
00:14:13Claro. Pero la mortalidad infantil
00:14:14muchísimo más baja, entonces la mayor
00:14:16parte de esos hijos sobrevivían.
00:14:18Por lo tanto, más población.
00:14:19Exactamente. Sí. El crecimiento
00:14:21vegetativo es bastante constante.
00:14:22Después podemos discutir los matices,
00:14:24etcétera, ¿no? Que es el crecimiento
00:14:26poblacional. Entonces, ahí tenés una
00:14:27genealogía larga que es altísima
00:14:30natalidad con altísima mortalidad, sobre
00:14:33todo infantil. empieza a bajar la
00:14:34mortalidad infantil y ahora estamos
00:14:37entrando en un régimen que es de baja
00:14:40natalidad y de baja mortalidad. Esa
00:14:43película larga se llama Transición
00:14:44Demográfica, que sucedió, como decía
00:14:47Jorge, en casi todos los países del
00:14:50mundo, en diferentes velocidades, de
00:14:52diferentes maneras, con diferentes
00:14:54causas, pero que básicamente, y este es
00:14:56un buen dato para arrojarle, digamos, a
00:14:59las conversaciones de ultroderecha, es
00:15:02efecto del capitalismo, básicamente es
00:15:04efecto del capitalismo y es el efecto de
00:15:06los procesos de modernización, de los
00:15:09avances en salud pública, sobre todo en
00:15:11el trabajo sobre mortalidad. infantil,
00:15:13pero los avances de salud pública que
00:15:14permiten que vivamos más años y que
00:15:17permiten a la vez que tengamos
00:15:18tecnologías que nos permitan tomar
00:15:20decisiones respecto de cuándo tener
00:15:22hijos, cómo tener hijos, con quién,
00:15:25etcétera. Entonces, ahí hay una película
00:15:27larga larga de un siglo y medio en la
00:15:30Argentina, incluso anterior en muchos
00:15:33países europeos, como decía Jorge, ¿no?
00:15:35Ya ya hemos visto esta película en otros
00:15:37países. Nosotros estamos viendo un
00:15:38reflejo local.
00:15:40El fenómeno que estamos viendo en los
00:15:42últimos 10 años, en parte, una parte de
00:15:45eso, tiene grandes noticias detrás.
00:15:47Siempre decimos que hay muy buenas
00:15:49noticias detrás. Una gran noticia es que
00:15:52buena parte de lo que bajó es la
00:15:53fecundidad adolescente, específicamente
00:15:56la fecundidad en niñas entre 10 y 19
00:15:59años. Esas son las niñas que dejaron de
00:16:02tener hijos. Eso es una excelente
00:16:03noticia. Siempre decimos que la
00:16:04Argentina hace todo mal, que la
00:16:06Argentina es un país de m, que la
00:16:08Argentina no sabe hacer las cosas. En
00:16:10esto la pegamos, en esta le hicimos
00:16:12bien, que fue nos debíamos trabajar
00:16:16sobre fecundidad adolescente, que estaba
00:16:17alarmantemente alta en nuestro país en
00:16:20relación al resto de los países de la
00:16:21región y del mundo y empezamos a laburar
00:16:24seriamente en eso y ahora tenemos una
00:16:26fecundidad adolescente más baja, es
00:16:27decir, más oportunidades para las pibas.
00:16:29Es interesante eso porque claro, el en
00:16:31las cifras a veces ocultan un montón de
00:16:33cosas. Entonces, eh cuando yo puedo,
00:16:36imagíname rápidamente a alguien que
00:16:39dice, "Ve cómo bajó ese este índice de
00:16:43natalidad y eh se imagina, ¿no? Como el
00:16:46corazón estrujado de familias vacías,
00:16:49¿no?, de una situación y en realidad eh
00:16:51lo que vos estás trayendo es, bueno,
00:16:52para las mujeres que más dejaron de ser
00:16:55de tener hijos son las que eh tenemos un
00:16:58consenso hoy moral, ciudadano de que
00:17:01este e en general no querían ser mamás,
00:17:05eran producto de situaciones no
00:17:06deseadas, eh de vidas que se le cortaban
00:17:09las posibilidades. Así que superinesante
00:17:12ese dato. Lucía, eh, ya que venís de
00:17:15este congreso, no sé exactamente el
00:17:17congreso de qué se trataba, pero
00:17:18vinculado al tema, evidentemente está,
00:17:20pero sin irnos del todo de esta
00:17:23fotografía grande que estamos haciendo,
00:17:25esta introducción al tema, eh, para
00:17:27tratar de de ubicarnos, ¿qué tenés para
00:17:29aportarnos de este cambio, como decía
00:17:32Jorge Lucía, este cambio de largo plazo
00:17:33al tiempo el el de corto?
00:17:36[tos]
00:17:37[carraspeo]
00:17:37Sí, primero marcar que a esta fotografía
00:17:40le faltan datos de los varones, o sea,
00:17:43hoy que es el día del padre es difícil
00:17:46para nosotros [carraspeo]
00:17:47estadísticamente saber quiénes son los
00:17:49varones que dejaron de ser padres,
00:17:50porque todas las estadísticas de este
00:17:52tema están asociadas a los cuerpos de
00:17:54las mujeres. Así que eso es un tema
00:17:56también para tratar a mediano plazo,
00:17:58porque acá hay también varones
00:17:59decidiendo no ser padres o pudiendo
00:18:01decidir no ser padres y al estar todas
00:18:04las estadísticas sobre nosotras después
00:18:07pareciera que también todas las
00:18:08decisiones, incluso la culpa según el
00:18:10discurso también termina siendo nuestra.
00:18:12Así que eso para anotarlo y lo que uno
00:18:15ve por el resto de los países es que es
00:18:17verdad que hay una tendencia global, es
00:18:19verdad que cuanto más alto es el el
00:18:21costo de oportunidad de tener un hijo,
00:18:23porque en este esta sociedad capitalista
00:18:24es como un costo de oportunidad, o sea,
00:18:26cosas que que perdés por tener un hijo.
00:18:29Eso es lo tremendo.
00:18:31Las países que que más que tienen la
00:18:34tasa todavía más baja es porque por
00:18:37sobre todas esas posibilidades de
00:18:39decidir que antes dijo María, no hay
00:18:42ninguna política pública de tiempo, de
00:18:44espacio ni de recursos para eh para
00:18:48quienes sí quieren tener familia.
00:18:49Entonces, eh creo que hay, como decía
00:18:52antes María, yo creo que en el caso de
00:18:54Argentina hay cosas para celebrar, hay
00:18:57cosas para respetar, porque hay gente
00:18:59que está pudiendo decidir eh no seguir
00:19:02con un mandato que antes tenía que
00:19:03seguir y después hay cosas para ocuparse
00:19:06desde la política pública y uno ve
00:19:08diferencia entre los países que se
00:19:11ocupan y los que no se ocupan. Lo que yo
00:19:13sí creo es que toda esta transición
00:19:15demográfica, o sea, no solamente la
00:19:17caída de la tasa de natalidad, sino
00:19:19también e la prolongación de la
00:19:21esperanza de vida es como una gran
00:19:24oportunidad para eh repensar toda la
00:19:27organización del cuidado como sociedad,
00:19:29no solo como familias, no solo desde
00:19:31loses.
00:19:33y desde ahí pensar incluso un gran
00:19:35proyecto político antisoledad colectiva,
00:19:38que es un poco
00:19:40contra lo que van a tener que que
00:19:43combatir esta sociedad.
00:19:45E Florencia, vos de tu rol de periodista
00:19:50seguís mucho el tema, como muchos temas
00:19:52también vinculados este a al movimiento
00:19:55de mujeres, al feminismo, pero e también
00:19:58te quería llevar eh a cómo estás viendo
00:20:02que se está construyendo el discurso
00:20:04sobre este problema. Yo decía, ahora
00:20:06parece, yo mismo investigando para este
00:20:08programa me encontré con que bueno,
00:20:10había muchas, se habla mucho llama un
00:20:12especialista, otro no sé qué, eh, y al
00:20:15mismo tiempo siento que de alguna manera
00:20:17se se viene construyendo un discurso que
00:20:19en real es bastante
00:20:22conservador o represivo o o viendo acá
00:20:25un problema y como decía Lucía, no ha
00:20:26enfocado más en las mujeres. ¿Qué qué es
00:20:29lo que detectaste vos? Sí, están estas
00:20:31narrativas como del terror, ¿no?
00:20:34Narrativas más apocalípticas. Ya la
00:20:35palabra crisis te plantea como un
00:20:37problema e y la palabra oportunidad no
00:20:40aparece tanto como si eh está en esta
00:20:43pregunta que nos invitan a hacer aquí.
00:20:45Eh, sí, yo creo que hay una especie de
00:20:48mandato y de misión cada vez que
00:20:50hablamos y escuchamos esta estas estos
00:20:52discursos que aparecen muy en boca de
00:20:55voceros de la reacción conservadora y en
00:20:57Argentina en particular voces oficiales.
00:20:59Eh, hay como una especie de llamado a
00:21:01las mujeres de una acción hasta
00:21:03patriótica, te diría, ¿no? como una
00:21:05misión, una tarea económica de repoblar
00:21:09el país de alguna manera y esas
00:21:11narrativas son eh son realmente muy
00:21:14nocivas porque aparte generan esto que
00:21:16creo que lo hablamos fuera de aire, pero
00:21:17lo traigo acá, esta idea de ansiedad
00:21:19demográfica, ¿no? como que derrama hacia
00:21:21todos lados y nos da esta especie de
00:21:23sensación eh bueno, la despoblación
00:21:26inminente o eh la también es esas
00:21:30figuras de eh no va a alcanzar los
00:21:32alimentos, como también eh estamos en un
00:21:34tope, Argentina llevó a su récord de
00:21:36población en 2024, o sea, también si vas
00:21:39a los datos eso se desarma muy
00:21:41fácilmente. Pero te interrumpo un
00:21:43segundo, pero ahí [risas] me acordé muy
00:21:45gracioso. ir a una nota eh en un medio
00:21:49nacional muy tremenda. Decía, "Japón va
00:21:51a desaparecer."
00:21:52Claro.
00:21:53Y cuando leía la nota era en 700 años.
00:21:56Bueno,
00:21:57700 años.
00:21:59Sí. Es como las narrativas son el fin de
00:22:01las naciones, básicamente la
00:22:02despoblación inminente y subyacente está
00:22:06esta idea de mandato patriótico,
00:22:08económico, hacelo por tu país, hacelo
00:22:11por tu patria, y muy directamente porque
00:22:14como decía Lucía, todas las estadísticas
00:22:15y todas las cuestiones sobre natalidad y
00:22:17fertilidad están pensadas desde la
00:22:19lógica de las mujeres. Entonces, y
00:22:21mirando únicamente el cuerpo femenino,
00:22:23entonces hay un mensaje que recae mucho
00:22:25sobre nosotros y no aparece tanto ni eh
00:22:28la posición y la mirada de los varones.
00:22:31Sumo a esa complejidad, porque si este
00:22:33es un tema como que tiene tantas aristas
00:22:35y vos hablas con una psicóloga, te va a
00:22:36decir, "Bueno, hay una crisis del deseo,
00:22:38no sé, te va a ir por ahí." Una
00:22:39socióloga, quizás vaya más por lo
00:22:41demográfico o te vaya por esto. Bueno,
00:22:43la soledad, hay una crisis de salud
00:22:46mental y de soledad no deseada. Un
00:22:48economista te va a decir, "Bueno, ¿cómo
00:22:51eh querés que los jóvenes adultos tengan
00:22:53hijos si no están pudiendo emanciparse,
00:22:55irse a vivir solos y se retrasa la edad
00:22:58de ir a eh de salir de la casa de la
00:23:01vivienda familiar de tus papás, mamá o
00:23:04abuelos?" Digo, es como hay tantas
00:23:06miradas y yo creo que son todas válidas,
00:23:08es como sumémosla todas y digamos
00:23:09[carraspeo] esto es una realidad, ni
00:23:11crisis ni oportunidad, es una realidad,
00:23:13está sucediendo, ¿qué hacemos con eso?
00:23:15Eh, y en ese tren de las narrativas,
00:23:17creo que también una cuestión para sumar
00:23:19ahí y por ahí complejizar, también
00:23:21estamos en una crisis de fertilidad y de
00:23:23fertilidad masculina. Hay muchos datos
00:23:25de salud, eh datos a nivel global de que
00:23:28hay una crisis de fertilidad por parte
00:23:29de los varones. Ahí hay algo también que
00:23:31conversar desde la cuestión médica y
00:23:33científica que no se pone sobre la mesa,
00:23:36digo, sin responsabilizarlo, pero para
00:23:38complejizar y ver el tema desde
00:23:40cómo sería abrirlo un poco más. tiene
00:23:41que ver con el consumo de alimentos
00:23:43especialmente,
00:23:44o sea, que los varones somos menos
00:23:45fértiles biológicamente
00:23:46hoy hoy en día que generaciones
00:23:48anteriores y eso es un problema,
00:23:50digamos, hay porque a mí también como
00:23:52periodista, como decías vos, y como un
00:23:54poco cronista también de esta época que
00:23:55me llam tocar la sensibilidad de de los
00:23:57brí
00:24:00están [risas]
00:24:02No me clipen, no, pero digo, es algo
00:24:05atender, es algo atender, eh, hay mucha
00:24:07frustración, o sea, a mí como cronista
00:24:09esto te iba te iba a comentar, me
00:24:10interesa un poco también las historias
00:24:12de frustración que hay detrás de esto,
00:24:13porque en este momento hay muchísimas
00:24:15personas, mujeres, varones, lo que sea,
00:24:17queriendo tener hijos y no pueden. Y eso
00:24:20también me parece que hay que ponerlo
00:24:21sobre la mesa y hay que acompañarlo
00:24:23desde un discurso y una narrativa que
00:24:25sea empática. Entonces, a mí, volviendo
00:24:27a las narrativas, para no meterme
00:24:28todavía eh con las identidades
00:24:30masculinas de la época, ya nos vamos a
00:24:32meter en eso. Pero volviendo las
00:24:34narrativas, yo creo que ahí tenemos como
00:24:36desafíos del campo amplio, nacional,
00:24:39popular, progresista. No me no me gusta
00:24:42mucho esa palabra y no me siento parte
00:24:43de eso. Digo, feminista de derechos
00:24:45humanos, pero desde la izquierda también
00:24:48pensar narrativas que acompañen, digo,
00:24:50esas historias de frustración, esas
00:24:51historias de desencuentro de todas esas
00:24:53personas que están queriendo tener hijos
00:24:55e hijas, formar familias más
00:24:56tradicionales y no tienen con cómo por
00:24:59barreras económicas, estructurales,
00:25:01sociales, por este desencuentro que
00:25:03sucede. Tenemos una ratidad muy
00:25:05limitada, siento yo, desde nuestro lado,
00:25:08que ponemos sobre la mesa la buena
00:25:09noticia de la baja del embarazo
00:25:11adolescente, que es una realidad, pero
00:25:13también detrás hay mucho más. Entonces,
00:25:14¿cómo abrazar y cómo no quedarnos?
00:25:16Bueno, sí, pero bajo el embarazo
00:25:17adolescente, digo, no es lo único.
00:25:19Bien, v hab de de como una una crisis
00:25:23vinculada también a a eso, al encuentro,
00:25:26o a la gente que encontrándose no pueden
00:25:28formar una familia teniendo el deseo de
00:25:30de hacerlo. Eh, Jorge, te quería
00:25:33aprovechar eh para eh dos preguntas
00:25:37concretas y la amplío también si el
00:25:40resto de la mesa quiere quiere decir
00:25:41algo. Por un lado, esto que está
00:25:43ocurriendo ahora, ¿ocurrió en otra etapa
00:25:46de la historia de la humanidad o
00:25:47realmente estamos asistiendo a algo
00:25:48nuevo que es esta tendencia ahora al
00:25:51envejecimiento y eventualmente a una
00:25:54población que va a dejar de aumentar? Y
00:25:57segundo, este esta tendencia que tenemos
00:26:00ahora es una tendencia que es eh
00:26:05reversible más allá de si sería bueno o
00:26:06no hacerlo. O sea, puede vos nombraste
00:26:09la década del 60 había una preocupación
00:26:10por la superpoblación. Ahora estamos
00:26:11preocupados por lo contrario. En 50 años
00:26:13podemos tener de vuelta una
00:26:14superpoblación por otros motivos o esto
00:26:16ya es una realidad que es eh es medio
00:26:20inmodificable.
00:26:22Okay, perfecto. Sí, yo verdaderamente el
00:26:25dato el dato el dato a contar es eso que
00:26:28que que se describía recién como la
00:26:29transición demográfica. Eso es lo que
00:26:31conocemos,
00:26:33el dato sobre cierta estabilidad del
00:26:35crecimiento vegetativo de la población,
00:26:37que tuvo una explosión ahí en el medio
00:26:38cuando primero cayó la mortalidad y
00:26:40después le siguió la caída de la de la
00:26:42natalidad. Es decir, esa creemos o
00:26:46queremos creer de que ese es el curso de
00:26:49la población y que a partir de esa de
00:26:52esa estabilidad final, digamos, con baja
00:26:54natalidad y con baja mortalidad, la
00:26:56población en algún momento se
00:26:58estabilizará y las generaciones se
00:27:00reemplazarán a sí misma. Ese es el
00:27:02futuro que que prevé Naciones Unidas en
00:27:05sus proyecciones de población y todo
00:27:07demás que están fuertemente criticadas y
00:27:10que bueno
00:27:12como decías recién, ¿qué puede pasar en
00:27:14700 años? Y es muy difícil predecir,
00:27:18pero pero hay algo que me gustaría
00:27:20rescatar. Bueno, en primer lugar, lo que
00:27:22lo que decía Lucía del tema y bueno,
00:27:24también eh después se siguió hablando de
00:27:27eso, del tema de de la fecundidad
00:27:28femenina [música] e eh o de las mujeres,
00:27:32me interesa destacar eso porque hay una
00:27:34cuestión estadística que está por detrás
00:27:36de eso, la facilidad del dato, o sea, la
00:27:38facilidad de manejarse con datos de
00:27:41fecundidad femenina y no masculina o
00:27:43fecundidad de mujeres y no de varones,
00:27:45es mucho más fácil estadísticamente
00:27:47lograr ese dato. entiendo perfectamente
00:27:50la posición y también comento de que hay
00:27:53varios estudios de de fecundidad de
00:27:55varones que [música] pero son los menos
00:27:58porque la posibilidad de conseguir datos
00:28:01es muy difícil, ¿no?, para poder hacer
00:28:03demografía cuantitativa dura, digamos,
00:28:06¿no? Y hay otro un tema, déjame Federico
00:28:09que plantee esto y que eh
00:28:13se habla de eh la crisis de fecundidad
00:28:15en Naciones Unidas. Publicó UNPA, el
00:28:18Fondo de Naciones Unidas para
00:28:20Actividades de Población, publicó a
00:28:22fines del año pasado un informe muy
00:28:23interesante. Está, yo lo vi en inglés,
00:28:26no sé si ya está traducido, se llama La
00:28:28verdadera crisis de la fecundidad.
00:28:30Ajá.
00:28:30Y habla de proyectos reproductivos. Y lo
00:28:33que plantea el informe es muy
00:28:34interesante porque dice que lo que está
00:28:36pasando, fíjate que las encuestas que se
00:28:39hacen a nivel internacional y que le
00:28:40preguntan a las mujeres que ya
00:28:42completaron su ciclo reproductivo, les
00:28:45preguntan, "¿Cuántos hijos hubieses
00:28:46querido tener en tu vida?" Hay una
00:28:50impresionante coincidencia. En todos los
00:28:52países del mundo contestan dos en
00:28:53promedio siempre, ¿no? Dos. ¿Y cuántos
00:28:57hijos tienen? Uno.
00:28:58Uno. 1,3. en Argentina, en Chile uno, en
00:29:02Uruguay uno. Entonces uno se pregunta,
00:29:05digo, cayó la fecundidad adolescente,
00:29:07pero las mujeres adultas no no recuperan
00:29:13esa ese esos hijos que ya no tienen de
00:29:15adolescentes, o sea, terminan su ciclo
00:29:17reproduc y te contesta, mira, yo hubiese
00:29:20querido tener uno más,
00:29:21pero tuve uno, pues no pude, no pude, no
00:29:24por un tema de fertilidad, sino
00:29:26[resoplido] porque ahí sí yo creo
00:29:27firmemente que juega la economía, los
00:29:30proyectos que no se pueden realizar y
00:29:33creo Para resumirlo, que estamos
00:29:34viviendo en una sociedad vieja
00:29:37patriarcal, básicamente con eh
00:29:41componentes muy nuevos, ¿no? Que
00:29:43[música] es el empoderamiento de las
00:29:45mujeres, la salida al mercado laboral,
00:29:47la participación, la profesionalización
00:29:50de de de las mujeres que llevan la parte
00:29:53mayor de la carga de cuidado, si no
00:29:55todas, digo, ¿no? Entonces ahí es donde
00:29:58creo que está la la tensión entre esa
00:30:02sociedad que todavía está estructurada
00:30:03de una manera antigua con una
00:30:05configuración absolutamente nueva,
00:30:07postcapitalista, no, no, no es
00:30:09capitalista, en otro en otro estadio del
00:30:11capitalismo.
00:30:12Sí, sí, no está buenísimo lo que lo que
00:30:14abrís ahí y ya con eso podemos aterrizar
00:30:16después que eh quien quiera eh tomar la
00:30:20palabra. Lucía María Flor. Eh, estamos
00:30:23acercándonos entonces a a Bueno, pasamos
00:30:26por los datos, pasamos por la foto, eh
00:30:29empezamos a a complejizar un poco. Ahí
00:30:32Jorge trae la la idea de, bueno, hay una
00:30:35distancia entre eh lo que las mujeres
00:30:37por lo menos expresan que eh los hijos
00:30:40que quisieran tener, los que después
00:30:41efectivamente tienen y esto nos empieza
00:30:44a acercar a cuestiones políticas o
00:30:46culturales.
00:30:48Hay una
00:30:50una pregunta que se cae medio de cajón.
00:30:52Si ustedes ven que hay e
00:30:56eh una una cuestión vinculada al a una
00:31:00cosa más individual, a vidas más
00:31:02individuales, aparecía Japón,
00:31:04[resoplido] que tiene este problema
00:31:05también [música] eh desde antes eh esta
00:31:08caída de la natalidad desde antes,
00:31:10también tiene eh eh una una epidemia de
00:31:13soledad, ¿no? Como empieza a mostrarse
00:31:15esas dos cosas medio en paralelo. ¿Cómo
00:31:18cómo lo ven eso?
00:31:20un montón para
00:31:21Yo antes que una cosa antes quería decir
00:31:23eh Fede con esto de la pregunta de si se
00:31:27puede revertir, también preguntarnos
00:31:29para qué quisiéramos revertirlo, ¿no?
00:31:31E si es por el cambio climático,
00:31:35no no conviene que no,
00:31:36la verdad
00:31:37mejor que no. Si es por una cuestión de
00:31:39que se van a necesitar trabajadores,
00:31:41permitirme dudar porque con todos los
00:31:43cambios también que en el mundo del
00:31:45trabajo,
00:31:45la verdad que eso no está tan claro. Si
00:31:47es por una cuestión de que queremos que
00:31:49paguen los las jubilaciones de los que
00:31:51se jubilan, con la riqueza que hay en el
00:31:53mundo, en principio se puede
00:31:55redistribuir de otro lado.
00:31:57Ahora, sí es cierto lo que dice Jorge,
00:31:59hay un montón de mujeres que teniendo un
00:32:00hijo quisieran tener el segundo y cuando
00:32:02le preguntas por qué no tuvieron el
00:32:03segundo te contestan
00:32:06porque me separé en el medio. Mi
00:32:07compañero no hacía nada. Punto número
00:32:09uno, mi familia que pensé que me iba a
00:32:11ayudar no estaba,
00:32:12eh, no tengo el tiempo, no tengo el
00:32:14espacio, ahí es donde entra el estado. Y
00:32:17Japón y Corea del Sur, que es uno de los
00:32:19países que peor tasa de natalidad tiene,
00:32:21tiene todo este contexto capitalista que
00:32:23dejó afuera el cuidado globalmente. O
00:32:25sea, no es casualidad de que la
00:32:29población no se quiere dedicar a hacer
00:32:31algo que la economía no está
00:32:32contabilizando y que encima te penaliza
00:32:34a vos. O sea, eso me parece que no
00:32:36podemos pasarlo por alto,
00:32:38pero particularmente los países Japón y
00:32:41Corea del Sur no tienen licencias. Las
00:32:43licencias por paternidad y maternidad
00:32:45son optativas hasta las madres, entonces
00:32:48no la toman ni las madres. Así que
00:32:50eh yo creo que hay una tendencia, pero
00:32:53después hay
00:32:54cosas concretas que hacen que esa
00:32:56tendencia se acelere. Entonces, la
00:32:59política pública hace la diferencia,
00:33:01¿no? En revertir, que tampoco sé si
00:33:03quisiéramos, pero sí en dar lugar a esas
00:33:06personas que tienen un deseo y que, como
00:33:08decía Jorge, al final del día no lo
00:33:10terminan de cumplir. Sí, yo me lo
00:33:12preguntaba solamente no porque fuera
00:33:14decía o no que que volvamos a tener una
00:33:16población o un crecimiento exponencial
00:33:18de la población, sino si era posible
00:33:19solamente digo, si era algo que podía
00:33:22que en 50 años,
00:33:23¿no? Pero está buena tu pregunta porque
00:33:25vos la haces de esta forma, pero en la
00:33:27tele a la noche la la hacen de cómo
00:33:29vamos a hacer para revertir, ¿viste?
00:33:30Entonces, está bueno aclarar que por qué
00:33:32quisiéramos, ¿no?
00:33:33Eh,
00:33:34sí. Y añado algo en relación a eso.
00:33:37Yo siempre digo, eh, la pregunta
00:33:38respecto de revertir un indicador
00:33:40demográfico es la pregunta equivocada.
00:33:42Yo estoy 100% convencida de eso. Y
00:33:45especialmente sobre la caída de la
00:33:46natalidad. Primero porque tiene
00:33:47componentes deseables detrás, como
00:33:49decíamos antes, aunque también tiene
00:33:51componentes por los cuales hay que
00:33:53preocuparse, hay que ocuparse y hay que
00:33:54hacerse preguntas. Dejo la pregunta por
00:33:56la soledad a Flor que que tiene más
00:33:58datas que yo sobre eso
00:34:00porque además fundamentalmente porque
00:34:03cuando se han tomado medidas a lo largo
00:34:05y ancho del mundo para o bajo la
00:34:09tratando de dar respuestas a la pregunta
00:34:11sobre cómo revertir la tasa de
00:34:12natalidad, han fracasado todas.
00:34:15Apenas han logrado que quizás en el año
00:34:17siguiente a la toma de medidas o los
00:34:18siguientes dos años, según el informe de
00:34:20población de Naciones Unidas se
00:34:22amesetara la caída de la natalidad. Pero
00:34:24no es posible, digamos, la medida más
00:34:27popular es el baby check o las
00:34:28transferencias monetarias directas a eh
00:34:31el primer hijo, el segundo hijo,
00:34:33etcétera. Otras medidas, la salida de
00:34:35las políticas de hijo único, por
00:34:37ejemplo, en China, Corea del Suras
00:34:41distintas, incluso licencias, etcétera.
00:34:44Y en general pareciera ser que los
00:34:46explicadores tienen que ver con otras
00:34:47dimensiones, porque básicamente las
00:34:49mujeres no se embarazan por un plan.
00:34:51Exacto.
00:34:51Creo que esa discusión la tenemos
00:34:52bastante saldada, me parece importante.
00:34:55Y pues dos cosas más quería decir. La
00:34:57primera, sí hay un dato de fecundidad
00:34:58masculina indirecto. ¿Qué es la deuda
00:35:00alimentaria?
00:35:02En Argentina, básicamente los hogares
00:35:05monomarentales que son están en
00:35:07crecimiento, donde viven aproximadamente
00:35:10casi 2 millones de chicos, no perciben
00:35:13la los alimentos en tiempo y forma por
00:35:15parte del progenitor. Entonces ahí tenés
00:35:17un indicador de de fecundidad masculina
00:35:20con muchísima claridad. De hecho, el
00:35:21otro traía leía,
00:35:22desaliento,
00:35:23eh,
00:35:24¿cómo lo cómo lo cómo lo pones ese dato?
00:35:26Como un desaliento.
00:35:27Al abandono parental, digamos. Ahí hay
00:35:29ahí hay una decisión en torno a si tener
00:35:32o no tener hijos, tener un hijo,
00:35:33borrarse, ¿no? O sea, para mí ahí hay
00:35:36ahí conversación que tenemos que tener y
00:35:38la conversación que debieran darse los
00:35:40varones no es la conversación acerca de
00:35:42la natalidad, el aborto y demás, sino la
00:35:44conversación acerca del abandono
00:35:45parental. Me parece que ahí hay una
00:35:47discusión eh que hay que tener. Y el
00:35:49último dato que quería agregar, que es
00:35:51superinesante esto que decía Lucía
00:35:53respecto de el aumento de población, no
00:35:55necesariamente te resuelve sistema
00:35:58previsional, de hecho vas a tener mayor
00:36:00población beneficiaria, entonces no
00:36:02necesariamente te resuelve el problema
00:36:04de las masas aportantes y demás. es que
00:36:07dentro de, o sea, en las poblaciones, en
00:36:09las proyecciones poblacionales a 2040 el
00:36:11INDEC, luego del último censo, sabemos
00:36:13que vamos a tener el 70% de población en
00:36:16edad de trabajar dentro de 10, 15 años.
00:36:20Entonces, realmente eso tampoco es un
00:36:22problema. Decir vamos a tener una
00:36:24cantidad de personas en edad de trabajar
00:36:26más grande que ninguna otra época en la
00:36:28historia argentina. Eso es una
00:36:30oportunidad. es una oportunidad para
00:36:32trabajar en formalización laboral
00:36:34fundamentalmente, porque si la
00:36:35preocupación es los aportantes,
00:36:36eso explicar un poquito más porque eh
00:36:39por ahí del otro lado, si lo están
00:36:40escuchando así el pasar eh no lo van a
00:36:43poder retener, pero en realidad más allá
00:36:45de que ahora están bajando los
00:36:47nacimientos de forma drástica por el
00:36:49comportamiento demográfico, si querés
00:36:51explicarlo, eh eh en realidad estamos
00:36:54todavía ensanchando la población en un
00:36:57gráfico.
00:36:58Ah, bueno, pero perfecto. Entonces es
00:37:00momento que la producción lo ponga en
00:37:02pantalla y lo compramos de las pirámides
00:37:03poblacionales, digamos, o sea, porque se
00:37:05ve muy fácil, digamos, la pirámide
00:37:07poblacional lo que hace es distribuir
00:37:09por sexo, género y por edad la
00:37:11población, o sea, la fotografía de la
00:37:13población. Lo cuento un poco para los
00:37:14que no estén lo estén siguiendo, no lo
00:37:17estén viendo por YouTube. Eh, bueno,
00:37:19mitad del siglo XIX, segunda mitad del
00:37:20siglo XIX, teníamos una pirámide muy
00:37:22crecida abajo, con muy poquita gente
00:37:25arriba en forma piramidal. No,
00:37:27eso se va modificando. La siguiente
00:37:29imagen es de mitad del siglo XX, 47, ya
00:37:32con una base, una cosa más robusta en el
00:37:35medio. Sí,
00:37:36claro. Exactamente. Y luego esa la
00:37:39pirámide va perdiendo la forma y va
00:37:41ganando forma de vasija.
00:37:43Ajá. Porque básicamente el que está más
00:37:46borroso, digamos, más blureado, que es
00:37:492040, que es la proyección del index,
00:37:51son modelos matemáticos, siempre tiene,
00:37:53por supuesto, espacio para horror,
00:37:55pero básicamente lo que va sucediendo es
00:37:56que se van achicando los rangos etarios
00:37:58más jóvenes y se van agrandando los
00:38:01rangos etarios mayores, no solo en
00:38:03tamaño, sino hacia arriba, porque
00:38:05tenemos población mayor de 85 años
00:38:07también.
00:38:08Eso es lo que se llama bono demográfico,
00:38:10eso es envejecimiento poblacional. El
00:38:12bono demográfico es la pancita de la
00:38:15basija.
00:38:15Claro. Claro.
00:38:16Bono demográfico básicamente lo que
00:38:18significa es que la tasa de dependencia,
00:38:19es decir, la cantidad de población
00:38:21inactiva sobre los activos, está en su
00:38:24baja histórica. CLo demográfico, en
00:38:26realidad bono demográfico, no hay ningún
00:38:27bono si no se hace nada para
00:38:29aprovecharlo.
00:38:30Es una situación que podrías aprovechar
00:38:31eventualmente.
00:38:32Exactamente. Lo que está diciendo es que
00:38:33demográficamente
00:38:35habría condiciones interesantes para
00:38:38trabajar sobre población en edad de
00:38:41trabajar. Pero en concreto lo decís con
00:38:43el sistema eh provisional, decís, si por
00:38:46ejemplo se lograra que los trabajadores
00:38:49estén formalizados y este y por lo tanto
00:38:52dentro de aportar al sistema de
00:38:53seguridad social, por lo menos en los
00:38:55próximos 20 años no tenemos ningún
00:38:57problema para sustentar los jubilados.
00:39:00Hay dos oportunidades muy importantes.
00:39:02Primero, trabajar en calidad educativa,
00:39:04porque al tener menos chicos en las
00:39:05aulas es el momento para aumentar el
00:39:07presupuesto, para trabajar en calidad
00:39:09educativa y no utilizarlo como excusa.
00:39:11Porque, ¿cuál es la narrativa? La excusa
00:39:13para ajustar. Entonces, cerrar aulas,
00:39:16cerrar jardines, cerrar colegios, cerrar
00:39:18profesorados, que son una gran salida a
00:39:20laboral para las chicas de clase media.
00:39:22Te cuenta la que escuché un economista
00:39:23varón eh, que no le fue bien en la
00:39:25gestión pública, los bancos, el banco
00:39:27central y demás. Eh, tampoco las
00:39:29mediciones de inflación que decía algo
00:39:31así como eh que en realidad era una
00:39:34excelente oportunidad para dejar de
00:39:36invertir tanto en los niños e invertir
00:39:38en los viejos. La forma que razana es
00:39:40increíble.
00:39:40Ay, no lo puedo creer. No, no entra
00:39:43dentro de mi cabeza.
00:39:44Claro, decir, "Che, es la oportunidad de
00:39:45sacar."
00:39:47Es el apocalipsis de flor, digamos. Esto
00:39:49puede terminar en un ajuste brutal o
00:39:51puede terminar en ver inteligentemente
00:39:53las oportunidades para invertir más que
00:39:55nunca en los pibes
00:39:57y aprovechar formalizar eh trabajar en
00:39:59política de formalización laboral todo
00:40:01lo contrario hacia dónde va la reforma
00:40:04laboral y la ley de modernización punto
00:40:06lo que decís interesante, perdón, FA
00:40:08dejo, que es que eh si no si en
00:40:11Argentina u otros países no formalizan
00:40:13su mercado de trabajo ahora o los
00:40:14próximos 20 años, en los tal vez en los
00:40:17próximos 40 sí tengas un problema de
00:40:20reducción de masa de trabajadora, o sea,
00:40:23lo que no aproveches ahora lo vas a
00:40:25tener como un mayor problema después.
00:40:27Pero totalmente estamos en bono
00:40:28demográfico ya hace más de 10 años, o
00:40:30sea, que lo venimos desaprovechando,
00:40:33no es que estamos desaprovechando ahora,
00:40:35¿no?
00:40:36Y es un punto importante porque el
00:40:37mercado latinoamericano es muy informal.
00:40:39Sí, sí, sí.
00:40:40Bueno, ahí sumo dos cosas a la foto, un
00:40:41poco el tema educativo. Ayer justo
00:40:43estaba entrevistando docentes de inicial
00:40:46de La Matanza, que me decían que
00:40:47efectivamente en jardines de La Matanza
00:40:50bajaron eh de a 100 pibes, o sea, 100
00:40:54niños y niñas menos en los jardines.
00:40:56Ellas lo ven como una oportunidad
00:40:57justamente por la calidad educativa.
00:40:59Decían, "Bueno, se puede hacer doble
00:41:01jornada que en escuela pública del coro
00:41:03urbano no hay. Se puede incorporar, por
00:41:07siempre se decía y tiene un sentido por
00:41:10un problema de edilicio, o sea,
00:41:13Claro, hasta hace poco no estaba en
00:41:15lugar porque tenías que hacer, bueno,
00:41:16pero si para extender doble jornada eh a
00:41:20millones de estudiantes de primaria
00:41:22tendrías que hacer eh 2000 escuelas
00:41:24solamente la presa bueno no hay
00:41:26presupuesto. Ahora no haría falta
00:41:28semejante inversión.
00:41:29Están las aulas, usémosla. Eso es lo que
00:41:31dicen ellas. Después hablan, por
00:41:32ejemplo, en inicial, no hay
00:41:34bibliotecarias, al menos en provincia de
00:41:35Buenos Aires. Bueno, pongamos
00:41:36bibliotecarias para tener en los
00:41:39jardines una calidad educativa para los
00:41:40pibes y las pibas mejor. digo, hay
00:41:42alternativas para pensar eso. También me
00:41:44decían como propuesta incorporar eh
00:41:46docentes de inicial a escuelas
00:41:48vespertinas o escuelas en donde hay
00:41:51madres adolescentes y no saben qué hacer
00:41:53con los pibes. Digo, hay creatividad,
00:41:55innovación en política pública. Llegamos
00:41:57un poco tarde, sí, la verdad que sí
00:41:59estamos llegando un poco tarde, pero hay
00:42:00alternativas y se está pensando como eh
00:42:03educacionalmente. Después también ver la
00:42:06foto federal, que está bueno que esté
00:42:08Jorge también para sumar ahí la voz de
00:42:11las provincias. Veía ayer también datos
00:42:13sobre el alcance y la capacidad de
00:42:16inicial en de jardines en Argentina y eh
00:42:19veía que Corrientes, Misiones y Formosa
00:42:21todavía no llegan al 30%, o sea, faltan
00:42:24jardines en algunos lugares del país.
00:42:25Digo, no es lo mismo la matanza cava que
00:42:28otros lugares. Digo, es distinto el
00:42:30problema y la foto según dónde pongamos
00:42:32el ojo en nuestro país. Y después para
00:42:34sumar también a la foto inicial esta que
00:42:37estamos dibujando, migración como un
00:42:39componente también. Quédense tranquilos
00:42:41y tranquilas, no vamos a desaparecer
00:42:43porque las poblaciones se mueven todo el
00:42:44tiempo y acá estamos también todo el
00:42:47tiempo eh infiltrados en el buen sentido
00:42:50por la migración, así que eso no
00:42:52Argentina no va a desaparecer. Eh, y
00:42:54después también en ese en esa misma
00:42:56línea eh tenía para me había notado acá
00:42:59lo de la migración y adopción. También
00:43:01bajaron las adopciones. Digo, para no
00:43:03pensarlo únicamente desde lo biológico,
00:43:05entre 2018 y 2023, que son los datos que
00:43:09ahí estuve eh buscando, bajó a más de la
00:43:12mitad la cantidad de personas que se
00:43:13anotan en el registro de adopción.
00:43:15Entonces, hay un tema más allá de la
00:43:17fertilidad, fecundidad, hay un tema de
00:43:19la decisión de formar familia en el
00:43:22sentido más tradicional que lo pensemos.
00:43:25Eh, bueno, buenísimo. Eh, el
00:43:28agregar algo puedo
00:43:30e que a nivel nacional todavía faltan
00:43:34salas para 250,000 chicos
00:43:38de entre de salas de de un y dos años.
00:43:42La sala de tres tampoco está cubierta a
00:43:44nivel nacional. Eso es importante
00:43:45saberlo porque la noticia de que cierran
00:43:48los jardines aparece todo el tiempo en
00:43:50los diarios y en realidad es no es solo
00:43:52refuncionalizar, sino que en muchas
00:43:54partes del país todavía falta construir
00:43:56y esa y esas esa edad de 0 a 3 años es
00:44:00el momento clave donde en realidad las
00:44:01mamás se sienten más solas porque y es
00:44:04el momento en el cual la mitad de las
00:44:05mamás de Argentina salen del mercado de
00:44:07trabajo, se empobrecen, eh algunas
00:44:10quieren quedarse cuidando, bueno, hay
00:44:11que darles un apoyo, pero también
00:44:12[risas] tiene que estar el espacio
00:44:13educativo porque Esos años, además,
00:44:16relacionado a la inversión que decía
00:44:17antes María, también son centrales eh en
00:44:20invertir en esas personas y en reducir
00:44:21de su igualdad. Falta mucho y además de
00:44:24docentes, más docentes por aula, en
00:44:26realidad todavía te faltan aulas. Eso
00:44:28está bueno que lo tengamos claro, porque
00:44:29obviamente que estos datos eh usados
00:44:32rápidos le vienen bien a quienes quieran
00:44:34ajustar, pero en la práctica todavía le
00:44:36falta construir al Argentina.
00:44:38Eh, estamos cerrando esta primera parte
00:44:40del programa. Vamos a hacer ahora una
00:44:42pequeña pausa. Nos están acompañando un
00:44:45montón eh del otro lado, así que
00:44:47agradecer eh toda la gente que está
00:44:49escuchando escuchándonos. Eh si se
00:44:53sumaron eh nuevos padres a la audiencia,
00:44:56volvemos a decir feliz día del padre.
00:44:59[tos]
00:45:00Eh a los padres que son responsables
00:45:02hacen cargo a sus hijos. Además está
00:45:04decir, ¿no? A los otros que se pongan a
00:45:07hacer lo que tienen que hacer, che. Y
00:45:09bueno, y cerramos esta etapa para más
00:45:12vinculado a a entender demográficamente
00:45:15lo que nos está ocurriendo. Nos queda un
00:45:16montón de temas eh por conversar,
00:45:19vinculado a a los cambios por ahí menos
00:45:22eh a veces menos traducibles en número,
00:45:25depende depende la cuestión, pero muy
00:45:27muy sensibles y y que explican también
00:45:30en parte eh todos los cambios que
00:45:32estamos viendo. Ya vamos a tratar eso.
00:45:34Aprovecho para despedir a a Jorge, Jorge
00:45:38Paz, demógrafo, investigador principal
00:45:39del CONISET, que nos estuvo acompañando
00:45:42desde Salta, que ahora eh tenías un
00:45:44compromiso a partir las 11. Te dejo un
00:45:46saludo. No sé si querés agregar algo a
00:45:48todo lo que estuvimos dibujando a a modo
00:45:51de cierra, alguna cosa que te haya
00:45:52quedado en el tintero. Adelante.
00:45:54Eh, me parece me parece interesante esto
00:45:56último que se tocó porque eh eh
00:45:59las alarmas vienen básicamente de ciudad
00:46:01de Buenos Aires. Digo, ahí se están
00:46:02cerrando jardines, Finoquieto, que cerró
00:46:05una sala neonatal. Totalmente.
00:46:08Claro. Pero digamos la Argentina eh
00:46:10tiene también una heterogeneidad muy
00:46:13grande. Es un país este eh
00:46:15geográficamente muy eh grande y muy
00:46:19heterogéneo des punto de vista social,
00:46:21económico. En las provincias del norte,
00:46:24no Alnea. Son provincias que están en
00:46:26una instancia de la transición
00:46:27demográfica todavía un poco atrás, más
00:46:29atrás de Ciudad de Buenos Aires, que es
00:46:31más parecida a una transición
00:46:32demográfica tipo europea.
00:46:35Entonces, bueno, lo que mencionaba
00:46:37Lucía, ¿no? Hay lugares donde todavía
00:46:40tenés todos los desafíos que te te
00:46:43genera una fecundidad todavía media
00:46:47alta. [música] Este, creo que eso no hay
00:46:49que dejarlo de lado. Es una alarma
00:46:51porque si uno mira las cifras, que yo lo
00:46:54hice de hecho de todas las provincias,
00:46:56digo, uno puede con el censo de 2022
00:46:59[música]
00:46:59es posible mirar esas tendencias. bajó
00:47:02la fecundidad en todas las provincias,
00:47:03en todas las jurisdicciones en
00:47:04Argentina, en todas, pero hay
00:47:08jurisdicciones como cava que ya están en
00:47:10nivel de fecundidad ultra baja que se
00:47:12llama, ¿no? O sea, cercana a un hijo por
00:47:15mujer. Entonces este, digo, la señal de
00:47:18alerta se prende ahí, pero eh digo,
00:47:21todavía hay otros temas que que que
00:47:23resolver y que tienen que ver con etapas
00:47:26previas de la transición demográfica
00:47:28poco más atrás, que es lo que están
00:47:30transitando muchas provincias de
00:47:31Argentina. Es solamente eso para para
00:47:33comentar sobre esta heterogeneidad
00:47:35regional. Me parece interesante traerla
00:47:37a la misa. Perfecto, Jorge, te
00:47:40agradecemos muchísimo tu participación,
00:47:42eh, y bueno, ya te tendremos este
00:47:45presente en en siguientes programas.
00:47:47Jorge Paz, demógrafo, investigador
00:47:48principal del CONISET, que nos acompañó
00:47:50desde Salta. Gracias.
00:47:53Muchas gracias, un abrazo.
00:47:55E nosotros aprovechamos
00:47:57eh para hacer una muy breve pausa. No se
00:48:00vayan. Eh, ya seguimos que tenemos un
00:48:02montón de cosas interesantes para seguir
00:48:05conversando y aprendiendo eh sobre este
00:48:08tema. Pausa y volvemos.
00:48:11Es domingo, el mundo [música] puede
00:48:13esperar. Quédate mirando un punto fijo
00:48:16en el sillón.
00:48:20Aquí seguimos con la pregunta. Estamos
00:48:24eh [música] bueno, tratando de entender
00:48:29este esta transición demográfica, este
00:48:31cambio vinculado con una caída de la
00:48:34tasa de Natalía en todo el mundo,
00:48:36también en la Argentina, un proceso
00:48:38largo y al mismo tiempo corto que en los
00:48:40últimos años estuvo está comenzando a
00:48:44ser visible el impacto, le decíamos, el
00:48:46nacimiento de menos de menos chicos, eh,
00:48:49y y todo lo que empieza a traer
00:48:51aparejado eso y los debates, Nos
00:48:52acompaña María de las Nieves Publia,
00:48:55Florencia del Caraz, eh Lucía Sirmi Obón
00:48:58y hasta hace un ratito también Jorge
00:49:01Paz. E estuvimos hablando mucho de
00:49:04números de demografía, de cambios
00:49:06estructurales.
00:49:07Eh, rozamos algunas explicaciones
00:49:09también eh más allá de de de estos
00:49:12cambios a gran escala, algunas
00:49:14cuestiones vinculadas con la economía,
00:49:15con este cómo se comportan los varones,
00:49:19etcétera. Vamos a meternos un poco más
00:49:20de eso por ahí, por ahí también
00:49:23apoyando apoyándonos también en algunos
00:49:27e
00:49:28algunas reflexiones más eh
00:49:32al ras. Y hay una cosa que que cuando se
00:49:35habla de cambios culturales, bueno,
00:49:36puede ser todo, ¿no?
00:49:38Hay una que que aparece porque creo lo
00:49:40tenemos asumido como sociedad que eh en
00:49:44este momento la sociedad es una cuestión
00:49:46más individualista, más vinculado a
00:49:49buscar el propio placer, eh no y que eso
00:49:52entonces lleva a que la gente tome eh
00:49:54decisiones que estén vinculadas con eso
00:49:57y no tanto a, para decirlo grandilo a la
00:50:00trascendencia, que significa decir,
00:50:02bueno, voy a dedicarle una parte muy
00:50:05importante de mi tiempo a otro ser
00:50:06humano, No, este, para que él tenga una
00:50:10vida interesante y bueno, yo no estoy en
00:50:12ese primer, bueno, ahí tengo una cosa,
00:50:13unos cambios que eh eh pero yendo un
00:50:16poco más adentro eh y ahí abro para que
00:50:18ustedes disparen para donde quieran, me
00:50:20preguntaba también eh porque es algo que
00:50:25que a mí me pasó cuando lo pensamos en
00:50:30en tener un hijo con Julia que es como
00:50:33es buen en qué momento, ¿no? Entonces es
00:50:36somos bichos medio de la
00:50:37hiperplanificación también. Es decir, y
00:50:39claro, ese momento en realidad nunca el
00:50:42ideal. Todo el que es padre me parece y
00:50:44sobre todo si lo eligió, ¿no? Digo, sabe
00:50:46que hay un momento que es medio de
00:50:47arrojo decir y qué sé yo, vemos qué pasa
00:50:51y ahí nos bancamos mucho al ver qué
00:50:53pasa. Se entiende como
00:50:54Sí. de la hiperplanificación y yo diría
00:50:56de la neurosis en Argentina que bueno
00:50:58hiperps psicoanalizados ahí también,
00:51:00¿no? Toda esta cuestión del deseo que
00:51:02para mí es una conversación como para
00:51:05largo. Eh, nada, ese deseo, cuánto hay
00:51:08de deseo, ¿viste? Hay una frase ahí del
00:51:11acerbo feminista, la maternidad será
00:51:13deseada o no será, bueno, no está siendo
00:51:15aún con deseo, no está pudiendo ser por
00:51:18esos obstáculos económicos, barreras
00:51:21sociales de la crisis, de los cuidados.
00:51:23digo, no está pudiendo ser aún con
00:51:24deseo. Y por eso vuelvo a estas
00:51:26historias como más de frustración que
00:51:28también eh mencionaba Jorge del informe
00:51:30de UNFPA, que es el de el informe de de
00:51:32población que hay datos de Argentina,
00:51:34eh, y ahí hay mucha frustración y nunca
00:51:37es el mejor momento.
00:51:39Agarro un poco esto que traía Fede sobre
00:51:41la soledad del individualismo, la
00:51:43cuestión más epocal que son como las
00:51:45subjetividades de la época. la
00:51:47Organización Mundial de la Salud, que
00:51:48bueno, Argentina ya no está más ahí,
00:51:50pero es un paraguas para pensar temas de
00:51:52salud, eh tiene una comisión sobre
00:51:55desconexión social, o sea, armó un
00:51:57equipo de eh expertos, expertas,
00:52:00especialistas para sacar un informe que
00:52:02va a salir este año sobre cómo combatir
00:52:05la desconexión social como un problema
00:52:06de salud pública global, o sea,
00:52:09o sea, que la gente no se encuentre a
00:52:10eso,
00:52:11¿sí? ¿Cómo atender ese nudo que la gente
00:52:14no se está encontrando? Algo que ya
00:52:16sabemos y está recontradicho, pero que
00:52:18la pandemia aceleró por este aislamiento
00:52:21digital, pero que también estas
00:52:22posibilidades que nos dan las
00:52:23tecnologías y a mí desde ahí me interesa
00:52:26el tema. Bueno, yo soy de formación
00:52:28comunicadora, entonces todo lo que es
00:52:30desarrollo de tecnologías y el impacto
00:52:31social me importa desde esos efectos que
00:52:34generan esto de que desde tu casa te
00:52:37podés pedir comida, ver las películas,
00:52:39las series que quieras, el
00:52:40entretenimiento, acceder también al
00:52:42placer y a la autosatisfacción desde tu
00:52:45propio cuerpo, pero también con
00:52:47tecnologías y con plataformas. Eh, pongo
00:52:49sobre la mesa también el tema de Only
00:52:51Fans y el consumo de pornografía, que es
00:52:53un negocio. Digo, hoy la soledad es por
00:52:56un lado un problema de salud pública
00:52:57atender y por otro lado un negocio
00:52:59millonario para muchísimas personas y es
00:53:02una identidad que se va configurando
00:53:04también y moldeando nuestras
00:53:06subjetividades y la de los jóvenes, que
00:53:07es lo que también a mí más me interesa
00:53:09muchísimo más digo como propuesta de
00:53:11vida. Creo que ahí también, volviendo a
00:53:14las narrativas y volviendo a la
00:53:15política, otra cosa que me interesa son
00:53:18los estados los que más están tardando
00:53:20en dar unas respuestas y menos eh las
00:53:23propuestas también progresistas de
00:53:24izquierda, peronistas del campo popular
00:53:27y nacional. eh pensar a la soledad como
00:53:30un problema político y atenderlo y no
00:53:32subestimarlo, porque también hay
00:53:34es caldo para, bueno, toda la avanzada
00:53:37de ultraderecha que tenemos y para que
00:53:39eso siga creciendo, ¿no?
00:53:40Mm. otras miradas con esto. E no sé, eh,
00:53:47Lucía, eh, María e
00:53:50sí,
00:53:52yo creo que también ahí hay algo de acá
00:53:55veía en el en el Congreso el otro día
00:53:58una lista comparativa de todo lo que
00:53:59tenías que hacer para criar hace 40
00:54:02años, que era alimentarnos cada tanto
00:54:04más o menos.
00:54:05Ah, es muy bueno. Ah, ¿cómo no lo
00:54:07tenemos? Yo quería tener lo vi en
00:54:09Twitter el el [risas] Es muy bueno eso.
00:54:12Eh, bueno,
00:54:14y la lista de ahora
00:54:15claro es inter como 100 cosas o más
00:54:18que es por los buenos motivos, es porque
00:54:20que ahora somos mucho más conscientes de
00:54:22todo lo que impacta nuestros hijos,
00:54:23entonces son muchas más cosas, pero la
00:54:25diferencia es que hace 50 años quizás
00:54:28cuidabas con una comunidad familiar
00:54:30igual muy feminizada, tampoco vamos a
00:54:32romantizarlo,
00:54:34¿eh? Y ahora encima te falta esa
00:54:36comunidad, ¿no? O sea, son más cosas y
00:54:39estás más solo. Entonces, yo creo que
00:54:40también por eso
00:54:41ahí lo estamos viendo, ahí lo estamos
00:54:43viendo la pantalla. Sí, está en inglés,
00:54:45pero bueno, dice, ¿no? Como ser padres
00:54:47eh, en 1982 y en el 2019. 81 solo un
00:54:51renglón, ¿no? Que
00:54:53y el parenting como concepto, ¿no?
00:54:55También desde la productividad de esto
00:54:57de que tenés que hacer, digo, como
00:54:58mandato cultural, digo, pensando también
00:55:00en las redes sociales y las tecnologías,
00:55:02¿no? ser buen padre, ser buena madre,
00:55:04como también está atravesado por un
00:55:05montón de influenciadores y de relatos y
00:55:08narrativas, digo, más allá de las
00:55:09cuestiones más prácticas y pragmáticas,
00:55:11también las narrativas influyen ahí en
00:55:13esa construcción del parenting y la
00:55:15exposición en redes de ese relato,
00:55:17porque hoy vivimos en eso, en un relato
00:55:19de todo lo que hacemos. digo, ahí
00:55:22vuelvo a hablarles de de como de mi
00:55:24experiencia personal, pero creo que
00:55:26puede ser compartida por otros que eh
00:55:30yo entiendo, ya soy de una generación
00:55:32que la mis padres también pasaron más
00:55:34tiempo conmigo de lo que eh mis abuelos
00:55:37pasaron con ellos, ¿no? O sea, tampoco
00:55:40es tan tan de los últimos eh 15 años. me
00:55:44parece es un poquito más largo, por lo
00:55:45menos de la década del 60, 70 para acá
00:55:47me parece que hubo un proceso, por lo
00:55:49menos, no sé, este, así hablando,
00:55:53haciendo sociología de casa, ¿no? Pero
00:55:57al mismo tiempo, en ese listado
00:55:59detallado que nos compartía Lucía de que
00:56:03ser padre soy significa
00:56:05hacer tener 50 acciones que tienen que
00:56:07ver con decirles que tienen que jugar,
00:56:10regularle los tiempos, estar atentos a
00:56:12que tengan amigos para al mismo tiempo
00:56:14se hipereduquen y al mismo tiempo hagan
00:56:1650 actividades, pero al mismo tiempo se
00:56:18diviertan, quieran estar con la abuela,
00:56:19¿viste? Bueno, también me parece que yo
00:56:23más que verlo como una virtud lo veo
00:56:25como parte de
00:56:28como si el discurso productivista, ¿no?
00:56:31Homoeconómicos hubiera permeado. No veo
00:56:33ninguna cosa positiva. Lo digo como
00:56:35padre. Me parece que cada vez me siento
00:56:37mejor, papá, cuando no hago nada de eso
00:56:39y no te digo, lo alimento cada tanto,
00:56:41pero medio que dejas un poco que la otra
00:56:44persona vaya descubriendo de qué se
00:56:46trata la vida, que cuando estás, no
00:56:47digo, me parece que ahí nos comimos una
00:56:49medio que que no est
00:56:50nuevos mandatos, nuevos mandatos. Es que
00:56:52me parece que la la disputa Ay, perdón,
00:56:55decís vos que estás allá,
00:56:57¿no? Que ojo que también hay política
00:56:59pública para eso, porque eso que vos en
00:57:01Pípede, también lo siento como mamá es
00:57:03me llega un montón de información. Vamos
00:57:05a ser sinceras, ¿por dónde me llega? Por
00:57:07las redes sociales.
00:57:08Antes que era alguien de tu familia que
00:57:10te pasaba un conocimiento que no tenés,
00:57:12que biológicamente no te llega ningún
00:57:14conocimiento divino para crear. Claro.
00:57:16Entonces estás como con un montón de
00:57:18información informal, ¿no? Ahora, hay
00:57:21países que cuando vos decidís adoptar o
00:57:25te da la luz, el estado te acompaña, te
00:57:28da información, es más, va a tu casa a
00:57:30ayudarte el primer tiempo y te da, en
00:57:32vez de vos seleccionando y tu algoritmo
00:57:34diciéndote qué hacer, dice, "Che, esto
00:57:36está probado que esto funciona." Y todo
00:57:38el resto de las cosas no le desbola.
00:57:39Esto se hace.
00:57:41Bueno, Cunita, Cunita es la contracara
00:57:43de todo ese relato por Instagram como
00:57:45política pública.
00:57:47Totalmente. Pero te digo todavía más
00:57:49porque hoy pasa que hay padres de clase
00:57:52media alta que pueden incluso construir
00:57:54con con contratar un montón de servicios
00:57:56medio de lujo, no sé, la asesora de
00:57:59sueño, la doula, esto, lo otro y todo el
00:58:02resto de la población, nada. Y en
00:58:03realidad vos podrías dar un servicio
00:58:05mucho mejor desde el estado llegando a
00:58:08esa casa en un momento central. Eh, sí,
00:58:11me parece que en esa sociedad para
00:58:13adelante que que va a tener menos hijos,
00:58:15a mí me interesa que en esa tarea esté
00:58:17involucrada toda la sociedad. O sea, yo
00:58:19me preocupo y me pregunto todo el
00:58:20tiempo, ¿cómo se va a vincular esa
00:58:23sociedad sin hijos con mis hijas? Porque
00:58:25yo quiero que se vinculen, no quiero que
00:58:26simplemente eh vayan por caminos
00:58:28distintos, o sea, yo quiero criar criar
00:58:31en comunidad. Y para eso otra política
00:58:33pública que podría existir son los
00:58:36terceros lugares. O sea, no es el
00:58:37trabajo, no es tu casa,
00:58:39ese es el lugar donde te encontrás como
00:58:40comunidad. están desapareciendo, pero
00:58:42vos lo podés fomentar y América Latina
00:58:45en algunos países lo está fomentando.
00:58:47Entonces, pondría esas dos cosas sobre
00:58:49la mesa porque un dato que también vi
00:58:51estos días que me asustó es que en los
00:58:55países donde hay estadísticas, por
00:58:56ejemplo, Estados Unidos, está cayendo la
00:58:59cantidad de tiempo que que las personas
00:59:02pasan con amigos
00:59:03y cae todavía más las personas que
00:59:07tienen hijos todavía pasan menos tiempo
00:59:09con amigos, entre otras cosas porque sus
00:59:11amigos no tienen hijos, entonces no es
00:59:13su plan. Entonces tenés que como que
00:59:16reconfigurar un poco la sociabilidad
00:59:18para involucrar a todos. No sé si me
00:59:20explico lo que quiero decir.
00:59:21Totalmente. Y hay padres que cuando
00:59:23decís que hay padres que tienen hijos
00:59:24que dejan de ver amigos también es parte
00:59:26por ese que Flor lo decía en término de
00:59:27mandato, esa cosa de que tengo que estar
00:59:30con mi hijo 24 horas. V decí, "Che, me
00:59:31parece que me parece que no era así.
00:59:34No hacía falta, [risas]
00:59:35no hacía falta tanto.
00:59:36Y a la vez si están arriesgado, entonces
00:59:38no tenés ganas de hacerlo tan
00:59:40sacrificado. ¿Quién tiene ganas de hacer
00:59:41algo tan sacrificado?
00:59:42Claro,
00:59:43no me parece que hay algo que anuda de
00:59:46algún modo las cosas que que se vienen
00:59:48trayendo la mesa, que tiene que ver con
00:59:50que la gran disputa contemporánea del
00:59:52siglo XXI es la disputa por el tiempo.
00:59:55Ajá. se lo que está en el centro de de
00:59:58una lógica distributiva, redistributiva,
01:00:01la discusión respecto de qué vida
01:00:03queremos tener, la categoría que está en
01:00:07el medio de ese mundo y cómo lo
01:00:08ordenamos es el tiempo. Porque
01:00:10básicamente a lo que se refiere Flor es
01:00:13bueno, la multiplicidad y la
01:00:14proliferación de dispositivos que te
01:00:16capturan permanentemente ese tiempo y
01:00:18que canalizan el deseo en sentidos muy
01:00:20concretos y muy monetizables, por otro
01:00:22lado, ¿no? que son que lo que tiende a
01:00:25hacer es un poco lo conversábamos
01:00:26también fuera de micrófono, lo que
01:00:28tiende a hacer es profundizar dinámicas
01:00:30muy de la modernidad y de la
01:00:32postmodernidad, ¿no? Hacia el
01:00:34aislamiento, hacia la individualización,
01:00:36hacia la atomización, pero que
01:00:38efectivamente para mí la discusión
01:00:40central hoy es por el tiempo. ¿Quién
01:00:42captura ese tiempo? ¿Qué dispositivos se
01:00:44apropian de ese tiempo? dispositivos en
01:00:46términos generales, no solo smartphones,
01:00:48el trabajo. O sea, pensemos que además
01:00:51estamos hablando de de disputa por el
01:00:53tiempo en sociedades en las cuales el
01:00:55pluriempleo ya es una forma usual de
01:00:59organizar el trabajo. O sea, sobre todo
01:01:01en la Argentina, digo, el plempleo,
01:01:03trabajadores registrados, pobres, digo,
01:01:06o sea, tenemos realmente una complejidad
01:01:09al respecto. Y el tiempo dedicado y
01:01:11capturado por otros dispositivos, sea
01:01:13trabajo, sea smartphone, quita tiempo
01:01:16para cuidar y criar y quita energía para
01:01:18cuidar y criar. Y cuando digo cuidar y
01:01:21criar, no hablo solamente de la
01:01:22natalidad, no hablamente no hablo
01:01:24solamente de los niños y niñas, hablo
01:01:26hacia arriba también. En los 70 la
01:01:28literatura feminista hablaba de las
01:01:30mujeres sándwich, ¿no? es que bueno,
01:01:33vamos a ir a medida que las sociedades
01:01:34envejecen y a medida en que no se
01:01:37redistribuye la lógica de la
01:01:39organización de los cuidados, la
01:01:41hipótesis Claudia Goldí, que está
01:01:43empezando a trabajar estas cosas, la
01:01:44Premio Nobel de Economía, bueno, lo que
01:01:46va sucediendo necesariamente es que se
01:01:48acorta la disponibilidad de cantidad de
01:01:50horas para cuidar de otros y a medida
01:01:53que, perdón, las [carraspeo] sociedades
01:01:55envejecen,
01:01:57cuidamos cada vez más de los niños,
01:01:58niñas y cuidamos cada vez más de
01:02:00nuestros
01:02:03abuelos, abuelas, las que tienen la
01:02:05suerte de todavía tener abuelos y
01:02:06abuelas, ¿no? Entonces, bueno, es una
01:02:09batalla por el tiempo, básicamente
01:02:11al mismo tiempo y y y totalmente
01:02:13la soberanía del tiempo.
01:02:14Hay algo ahí que no tiene nada de
01:02:16novedad en eso, porque si vos pensás en
01:02:18las luchas de principio de siglo eran
01:02:20por el tiempo, cuántas horas se
01:02:22trabajaba.
01:02:23Eh, me voy un poco más lejos, pero el
01:02:26título que le puso el filósofo alemán,
01:02:28el sujeto político de los trabajadores,
01:02:30tenía que ver con los hijos, ¿no? O sea,
01:02:32estaba en el centro del asunto, [música]
01:02:34¿no? La prole,
01:02:35totalmente. Quiero decir, el tema del
01:02:37tiempo, el tema de que eh de la familia,
01:02:41de los hijos y y bueno, me parece que, o
01:02:45sea, hay muchas veces que estamos
01:02:46discutiendo cosas como si fueran una
01:02:48novedad tremenda y decí, "Bueno,
01:02:49reactualizado con los programas de
01:02:51ahora, pero
01:02:51sí, pero tienen genealogías históricas."
01:02:54Y acá también se cortan esas genealogías
01:02:55porque también hablando del uso del
01:02:57tiempo, en Argentina no tenemos
01:02:58estadísticas. Recién Lucía mencionaba
01:03:00Estadísticas de Estados Unidos que
01:03:01también porque a mí cuando hablamos de
01:03:03estos temas me da un poco de temor y
01:03:05recelo que importamos algunos términos,
01:03:07¿viste? Esto, recesión sexual, eh cris
01:03:10en Estados Unidos hablan de crisis,
01:03:11eso no la he escuchado, pero es bueno.
01:03:12Claro, como bueno, ¿por qué eh estamos
01:03:15en una crisis del deseo y en una
01:03:17recesión además económica, sexual? Eso
01:03:19son términos de 2018, esta parte se
01:03:21hablan en Estados Unidos. Acá, no sé, no
01:03:23tenemos datos de frecuencia sexual,
01:03:25entonces es difícil también planificar
01:03:27eh políticas públicas o discutir estos
01:03:29temas sin tener el dato duro. Se habla
01:03:31de crisis de emparejamiento, una
01:03:33traducción muy sencilla de de algo que
01:03:35que tienen Estados Unidos también, que
01:03:37es una encuesta social que también
01:03:39piensa a lo largo del tiempo. Acá
01:03:40teníamos encuesta del uso del tiempo
01:03:42hace desde 2021 que no no tenemos
01:03:46encuestas sobre cómo la gente usaba su
01:03:47tiempo,
01:03:47usa su tiempo y eso te permite pensar y
01:03:49planificar políticas de cuidado, digo,
01:03:51un montón de cosas. Hoy no la tenemos y
01:03:53no sabemos. Digo eso porque también
01:03:56volviendo al al tema inicial, por ahí
01:03:59desarmo un poco, pero eh mencionáamos eh
01:04:01la baja del embarazo adolescente,
01:04:03política que unió salud y educación y
01:04:06que transversalizó gobiernos, que yo
01:04:08estoy obsesionada con eso, ¿no? Esa
01:04:09política la inició Mauricio Macri, mal
01:04:11que nos pese, y después la continuó el
01:04:14gobierno de Fernández. digo, dos
01:04:16gobiernos totalmente diferentes, pero
01:04:17sostuvieron esa política bajó al 50% del
01:04:20embarazo adolescente de nuestro país.
01:04:22Entonces, como es muy difícil proyectar
01:04:25con tantas disrupciones políticas y con
01:04:28los tiempos electorales y políticos que
01:04:30tenemos en Latinoamérica, eh también
01:04:32traerlo a la mesa para esa continuidad y
01:04:34esa proyección a largo plazo, porque
01:04:36podemos, digo, hay que imaginar el el
01:04:39futuro que queremos, pero también un
01:04:41poquito más a largo plazo.
01:04:43E
01:04:45no me voy a correr de esto que estamos
01:04:47del lugar estamos conversando, pero es
01:04:48para justamente para seguir conversando
01:04:49sobre este asunto.
01:04:51Hay otra cosa que le dijimos por arriba
01:04:53antes, que es que las políticas
01:04:55reproductivas en favor de la
01:04:56reproducción no funcionan en general. En
01:04:59ese como el otro dato están todos medio
01:05:01de acuerdo acá en Corea del Sur en
01:05:03países que tienen muchísima, no me
01:05:05acuerdo la cifra millonaria que Corea
01:05:06del Sur invertido en políticas
01:05:08reproductivas decirte 12000 millones de
01:05:10dólares, una cifra así. Bueno, el efecto
01:05:12nada. Eh, y yo encontré una cosa que eh
01:05:17también es un ejemplo no más de
01:05:19[carraspeo] eh se habla bastante de un
01:05:22pueblo en Japón que se llama Nagi, que
01:05:24es eh el único el que es un pueblo
01:05:27pequeño, etcétera.
01:05:29No sé cuán extrapolable es a una urbe,
01:05:31una a un país, pero donde a diferencia
01:05:34de todo Japón, donde esa tendencia
01:05:36seguía eh eh firme de de la baja de la
01:05:41tasa de natalidad, en ese en ese pueblo
01:05:43la habían logrado este ralentizar,
01:05:47incluso como volvieron a tener este eh
01:05:50mayores este nacimientos de hijos. Y lo
01:05:55interesante es que
01:05:58no tenía que ver con ni una
01:06:00transferencia de dinero exactamente ni
01:06:03con una política en concreto, sino
01:06:05terminaba eh el análisis en que se había
01:06:08reconstruido una cuestión mucho más
01:06:10comunitaria y donde aparecía la cuestión
01:06:12del encuentro, un cuidado más colectivo
01:06:14que no estaba, esto me pareció
01:06:16interesante, no solamente la guardería,
01:06:18sino una instancia donde se juntaban
01:06:21madres, tíos, amigos, como una como
01:06:23volver una cuestión este mucho más
01:06:26arcaica en un punto, digo, de esta
01:06:27cuestión donde la comunidad aparecía,
01:06:29vos lo habías dicho, Lucín romantizar la
01:06:31otra época, pero donde había un cuidado
01:06:33que era más este no era solamente
01:06:35responsable del papá, a la mamá, ¿no?
01:06:37Sino que había una familia más ampliada,
01:06:39lo que hacemos las mamás en las plazas
01:06:40cuando vamos después del cole con
01:06:42nuestros hijos, ¿no? Bueno, Lucía
01:06:43mencionaba los terceros lugares, digo,
01:06:45esa política de tercero lugar, me parece
01:06:47que de tercer lugar va por ahí un poco
01:06:50pensarlo creativamente. Es la
01:06:51arquitectura de las ciudades. digo, no
01:06:53vamos a encontrar las respuestas acá,
01:06:54pero es como tan multidisciplinar que es
01:06:57es hay innovación ahí, hay espacio para
01:07:00pensar un montón de cosas,
01:07:01pero fíjate que la lógica hacia la
01:07:03agregación, la agregaria, ¿no? Como la
01:07:06lógica hacia la construcción de
01:07:07comunidad, de encuentro con el otro, de
01:07:09criar en conjunto, de que no sea un
01:07:11proyecto tan individual o que recaiga
01:07:13solo sobre la ocupación de tiempo de una
01:07:15persona, es absolutamente contracultural
01:07:18en las sociedades contemporáneas. todo
01:07:20el combo vital, desde decíamos antes, eh
01:07:23la alta informalización del mercado
01:07:25laboral, la alta eh incidencia del
01:07:28pluriempleo, la precarización, la
01:07:30flexibilización,
01:07:32eh los
01:07:34empleados registrados pobres que tenemos
01:07:36en el país, etcétera, todo pareciera la
01:07:40incidencia de las plataformas y los
01:07:42dispositivos digitales sobre nuestra
01:07:44vida que satisfacen todas nuestras
01:07:45necesidades. Como decía Flor, todo
01:07:47pareciera ser un combo que atenta contra
01:07:51la posibilidad de disponer de tiempo, de
01:07:53criar de otros y otras, ¿no? Entonces,
01:07:56para mí siempre la pregunta no es tanto,
01:07:58por eso insistíamos antes, no es tanto
01:08:00por cómo revertir la tasa de natalidad,
01:08:02cómo amesetarla, como porque no sabemos
01:08:04si eso sería deseable o no deseable, no
01:08:06sabemos si el reemplazo poblacional es
01:08:09lo mejor posible porque siguen habiendo
01:08:11preguntas sobre el sistema previsional,
01:08:13o sea, eso no lo anula,
01:08:15pero hace la pregunta acerca de que es
01:08:17la discusión global va por el lado de
01:08:19resiliencia demográfica. ¿Cómo hacemos
01:08:21para acompañar las decisiones
01:08:22reproductivas de las personas y alojar
01:08:25lo mejor posible de las parejas, las
01:08:27mujeres, los varones que quiera tener
01:08:30hijos e hijas? ¿En qué condiciones los
01:08:32trae al mundo? ¿Cómo los trae? La
01:08:34pobreza infantil en Argentina es
01:08:35alarmantemente alta. Digo, ¿para qué
01:08:38queremos tener más hijos y más hijas?
01:08:40Para que sean pobres, para que mamá y
01:08:42papá estén laburando todo el día y en
01:08:441000 empleos en simultáneo, digamos.
01:08:46¿Cuáles son las condiciones? ¿Cómo
01:08:48hacemos para acompañar la llegada de
01:08:50hijos en las mejores condiciones
01:08:52posibles para las personas para las
01:08:53cuales es un deseo?
01:08:54Ahora, y tratando de
01:08:56ni que hablar de las licencias
01:08:57parentales, perdón, no, justo hoy día
01:08:59del padre, ¿no es cierto? Sabemos que
01:09:01tenemos unas licencias parentales
01:09:03alarmantes en Argentina de dos días
01:09:06corridos, además no son dos días
01:09:08hábiles. Pariste un un viernes, el lunes
01:09:12tiene que volver a laburar tu pareja.
01:09:14Entonces es un problema y es un problema
01:09:16en relación a la región y al mundo, no
01:09:18es que la Argentina es eh modélica,
01:09:21estamos muy atrás
01:09:23ahora al mismo tiempo. como para para
01:09:25ver si si nos hace pensar un poco más.
01:09:28Si estamos diciendo que hay una cuestión
01:09:29que tiene que ver e
01:09:33no solamente con eh una situación
01:09:36económica o sino donde eh donde hay un
01:09:41un deseo de estar de mayor aislamiento,
01:09:44eh o o una caída del deseo de estar con
01:09:47el otro, de los encuentros sexuales. Y
01:09:49ahí hay algo también complejo de pensar,
01:09:52¿no? que estamos eh
01:09:57teniendo que ir contra algo que que está
01:10:00en cada uno de nosotros. O sea, que
01:10:01también es difícil pensar que una
01:10:03política pública resuelva semejante
01:10:07shift cultural, ¿se entiende? O sea,
01:10:09decir eh eh yo le decía, para mí era
01:10:12claro en términos de la la necesidad de
01:10:14planificar, ¿no? Entonces decí, "Che,
01:10:16bueno, si falta la voluntad de cierto
01:10:18arrojo a decir, bueno, qué sé yo, que
01:10:20pase enfrentar tus miedos y tener un
01:10:22hijo, eh, está toda esa idea de que
01:10:24nadie se arrepiente después o casi
01:10:25nadie, muy poca gente se arrepiente de
01:10:27tener un hijo y pero bueno, eso es post,
01:10:29¿no? O sea, es muy complicado meterse
01:10:31ahí e
01:10:33en el elogio del riesgo un poco. Sí.
01:10:35Bueno, otro término muy norteamericano
01:10:36es la fricción, ¿no? Que está hablando
01:10:38todo el tiempo de la la no aceptación de
01:10:41la fricción, ¿no? Que queremos todo, no
01:10:43solamente planificado, sino esta idea de
01:10:46transparencia, que es una también una
01:10:48cuestión de la época, de saber cómo va a
01:10:49ser ese proceso, ¿no? Adelantarse a
01:10:52bueno, qué es lo bueno, qué es lo malo,
01:10:53las opciones, los escenarios posibles.
01:10:56Me parece que también, o sea, es la
01:10:58batalla contra el tiempo esto que traía
01:11:00la compañera, pero también la batalla
01:11:01contra la subjetividad que nos propone
01:11:03esta era hiperce conectada, hiper
01:11:05digital y pensando,
01:11:06pero podemos tener más tiempo y al final
01:11:07utilizarlo para estar viendo más series,
01:11:10¿no? O sea, s
01:11:11viste, es una es eh a mí me da mucha
01:11:13risa cuando todo el mundo dice, "No, no,
01:11:15no tengo tiempo." ¿Y cuántas horas pasas
01:11:17escroleando? O sea, es medio trucho eso
01:11:19de no te pude contestar porque no sé que
01:11:21estaba muy, o sea, sí, obvio, hay
01:11:23hiperproductividad, hay multiempleo,
01:11:25todo lo que quieras, pero pasamos mucho
01:11:27tiempo en las pantallas. Ahí sumo el
01:11:29dato de lo que decía Lucía de Estados
01:11:31Unidos. En 2010 eh los jóvenes adultos y
01:11:34adultas estadounidenses pasaban un
01:11:37promedio de 12,8 horas semanales con
01:11:39amigos, amigas, gente que no era de su
01:11:41entorno ni familiar ni trabajo, como
01:11:43gente random.
01:11:44En 2024 esas horas bajaron a 5 horas
01:11:48semanales, o sea, de 12 a 5. Digo, hay
01:11:50algo de las pantallas ahí de la
01:11:51exposición y la sociabilización que eh
01:11:54pensar que no lo resuelve la política
01:11:56pública. También me agarro eso que decía
01:11:58Fede el año pasado, una cuenta B, vieron
01:12:01estas cuentas paralelas que tienen las
01:12:03campañas políticas y los gobiernos de
01:12:05Lula de del gobierno de Brasil proponía
01:12:09la creación de un ministerio del amor
01:12:11para resolver el problema de la
01:12:13desconexión y el desencuentro. Y bueno,
01:12:15un poco en chiste y un poco en serio,
01:12:17como viendo a ver qué pasaba, proponían
01:12:18ahí como una especie de que el estado te
01:12:20haga un Tinder para encontrarte con
01:12:22otros y bueno, tuvo un rechazo,
01:12:24obviamente, bueno, está en estas
01:12:26[ __ ] no sé qué, pero digo, hay algo
01:12:27ahí más,
01:12:28hay como las pruebas, ¿no? Bueno, no sé
01:12:29qué piensan, no se se vincula de alguna
01:12:32manera también eh esa medidas muy nuevas
01:12:34de algunos gobiernos todavía no no es
01:12:36tan masivo, pero empieza a haber
01:12:38experiencias de, por ejemplo, eh
01:12:41provisión de uso de redes sociales en
01:12:43adolescentes, ¿no? Eh que Australia fue
01:12:45el primer país que lo implementó. Bueno,
01:12:46todavía todavía es muy temprano para
01:12:47sacar si eso también es una ingeniería
01:12:49social destinada al fracaso o no. digo,
01:12:52no ahí como que no no sabemos bien qué
01:12:54hacer con eso, pero digo, me parece que
01:12:57cuando lo cultural tiene ese peso es
01:12:58medio medio complejo de de pensar la
01:13:01salida.
01:13:02Sí, sí, hay Agustín Valle, no sé si
01:13:04conocen su libro, jamás tan cerca, habla
01:13:06de una crisis de la presencialidad, ¿no?
01:13:08Esto también de que nos da fiaca un poco
01:13:10salir a apostar a a esa, digo, también
01:13:12tiene que ver con la planificación. Si
01:13:14nos da fiaca y decimos, "Uy, no voy a no
01:13:17tengo plata, no sé qué va a pasar por
01:13:18ahí, no está bueno, solo salgo si va a
01:13:20estar bueno." Digo, ese pensamiento que
01:13:22está ahí rumiante, digo, ¿cómo hacer
01:13:24para que eh en obstaculiza la salida?
01:13:27¿Cómo hacer para planificar tener hijos
01:13:29si ese pensamiento rumiante está todo el
01:13:31tiempo? Eso es muy presente la pandemia,
01:13:33pero yo digo, ahora está mucho más
01:13:36fuerte. Bueno, estamos en una crisis de
01:13:38salud mental que no sé si pasamos por
01:13:40eso, pero hay hipermedicalizados
01:13:43atravesando, hay una dificultad ahí que
01:13:46nos permite desarrollarnos en ese
01:13:48proyecto. Yo digo proyecto afectivo,
01:13:50¿no? Un proyecto de vida con otros y con
01:13:52otras más allá de los hijos y las hijas,
01:13:54sino como de sociabilizar, de vivir.
01:13:57Lucía, ¿cómo estás en un aeropuerto
01:14:01rodeada de gente?
01:14:02[risas]
01:14:04Hablando de la soledad colectiva, mira
01:14:07una cosa, volviendo a lo del tiempo, o
01:14:09sea, es verdad que no es una categoría
01:14:11nueva, que se han dado luchas históricas
01:14:13con este tema, pero sí es verdad que mis
01:14:15colegas, los economistas han dejado esa
01:14:17variable muy lejos, porque venimos de un
01:14:20siglo entero de pensar que si
01:14:22resolvíamos el salario del valor
01:14:23proveedor,
01:14:24resolvíamos todo, ¿no? La seguridad
01:14:26social. Y bueno, y ahí es donde quedaron
01:14:27los cuidados afuera. Entonces, venimos
01:14:30de un momento donde la economía no le
01:14:32dio pelota al tiempo. De hecho, est esta
01:14:34encuestosa del tiempo que ahora INDEC no
01:14:35está haciendo es de una ley de 2019 que
01:14:38lograron los feminismos, o sea, no no
01:14:41están las herramientas para mirar nada
01:14:43de eso. Eh, después creo que esta
01:14:46soledad colectiva está mediada por lo
01:14:48tecnológico, tecnología que creamos
01:14:50nosotros mismos. falta ponernos encima
01:14:53de eso. Puede ser que en Argentina tenga
01:14:55categorías distintas, o sea,
01:14:57probablemente el sentido comunidad es
01:14:59distinto, nos faltan estadísticas.
01:15:00Tenemos un index muy chiquito que no
01:15:02está haciendo estadísticas ya de antes,
01:15:03pero ahora todavía más chiquito.
01:15:06Eh, nosotros en un espacio que se llama
01:15:08la cocina de los cuidados, donde hay
01:15:10muchas organizaciones sociales de
01:15:11distinto tipo este tema, venimos
01:15:14pensando y trabajando la idea con muchas
01:15:15compañeras de pensar como un acuerdo
01:15:17nacional, hacer una suerte de campaña
01:15:19nacional eh por esta agenda, ¿no? y que
01:15:21sea como una contrapropuesta con
01:15:24a este presente gris con una serie, una
01:15:27porque es una batería infinita de
01:15:29política pública. Es verdad, quizás la
01:15:31política pública no da vuelta a las
01:15:33cosas, pero bueno, es la herramienta de
01:15:35transformación en la que nosotros
01:15:36creemos, ¿no? Y ahí necesitas un abanico
01:15:39eterno, no es solamente las licencias
01:15:41obligatorias intransferibles, no es
01:15:43solamente los jardines, es apoyar y de
01:15:46vuelta darle recurso a los espacios
01:15:47comunitarios que este gobierno recortó
01:15:49todos, desarmó todos. asistentes para la
01:15:52vida independiente, para la discidad,
01:15:54cuidado domiciliario para las personas
01:15:55mayores, viviendas colectivas que la
01:15:58Argentina había empezado hacer y el
01:16:00estado desarmó. Eh, en un montón de
01:16:03política para adelante.
01:16:05¿A qué te refieres? a viviendas
01:16:06colectivas,
01:16:07porque ahora se sabe que viste, les pasó
01:16:10alguna vez de ir a visitar a alguien,
01:16:11aún más llamado geriátrico, y que la
01:16:14persona tarda un tiempo en darse cuenta
01:16:15que ustedes son ustedes, como que la
01:16:17persona en el geriátrico se pierde.
01:16:20Y eso que es muy común es porque cuando
01:16:22una persona mayor la sacas de su entorno
01:16:25envejece más rápido, básicamente pierde
01:16:27su identidad. Entonces, hoy se sabe que
01:16:29esa sociedad que va a envejecer, lo que
01:16:31más querés es que envejezca en su casa,
01:16:34¿no? Y quizás su casa no tiene todo lo
01:16:37que necesita porque algún apoyo
01:16:38necesita. Entonces, la vivienda
01:16:39colectiva es justamente buscar esa
01:16:41comunidad donde algo de todo eso
01:16:44compartís. Lo que se había empezado a
01:16:45construir en Argentina eran viviendas
01:16:47que tenían eh espacios comunes para esas
01:16:50personas mayores. Entonces, tenés tu
01:16:52cuarto, tenés tu identidad, tenés tu
01:16:53casa, tenés también una comunidad que
01:16:56envejece con vos, que imagínate en un
01:16:58mundo donde además muchos de ellos no
01:17:00van a tener hijos porque, ¿qué se
01:17:01presumía? Claro
01:17:02que te cuidaban tus hijos y te cuidaba
01:17:05tu hija mujer. Vamos a ser sinceros. Si
01:17:07había alguna que no estaba en pareja,
01:17:08esa era tu hija bastón.
01:17:10Te iba a apoyar en todo. Eso pasa hoy en
01:17:12Argentina. Bueno, para adelante tenés
01:17:15que resolver ese cuidado pensando otras
01:17:17estrategias. Hay miles. Te diría que de
01:17:20hecho este sector, la economía plateada,
01:17:22va a ser uno de los sectores más
01:17:23pujantes de la economía para adelante.
01:17:26Está bueno invertir en ese tema desde
01:17:27ahora.
01:17:28E es interesante a dónde estamos yendo
01:17:31porque eh también aparece, vos dijiste
01:17:34lo de la economía plateada, economía
01:17:36silver, bueno, todo esto, o sea, toda
01:17:38esta idea de que eh va a crecer o ya
01:17:41está creciendo y cada vez más eh toda
01:17:43una parte de de la economía, de los
01:17:45servicios,
01:17:47eh eh vinculada a la a personas eh
01:17:51arriba de 70 80 años e y que eso va a
01:17:55crecer. Y lo interesante de eso es que
01:17:57veimos obsesionados con lo de la
01:17:59inteligencia artificial y cuántos
01:18:01laburos eso va a cerrar y estamos yendo
01:18:03a un lugar donde probablemente sea
01:18:05muchísimo más importante contar con eh
01:18:08personas de carne y hueso que hagan esa
01:18:10tarea porque o por lo menos por ahora eh
01:18:12o por lo menos sería ya excesivamente
01:18:13distópico pensar en que los cuidados
01:18:15también lo va a hacer una máquina, ¿no?
01:18:16Digo, donde lo humano es eh eh aparece
01:18:19por lo menos irreemplazable. digo,
01:18:21porque estamos viendo de vuelta, ¿no?
01:18:23Así como te quieren vender la caída de
01:18:26la tasa de natalidad, como una crisis
01:18:28terrible, final, qué sé yo, también te
01:18:30decir, bueno, ahora no ha más trabajo. Y
01:18:33los datos estarían mostrando o esto que
01:18:34estamos describiendo que va a haber un
01:18:35montón de laburo disponible para cuidar
01:18:37a esa población, o sea, nosotros mismos
01:18:39dentro unos años.
01:18:40Sí, absolutamente, ¿no? Y además hay
01:18:42proyecciones también de cuántos
01:18:43empleados podrían llegar a crearse en
01:18:45poblaciones envejecidas. La OIT ya tiene
01:18:47cálculos en un escenario de medio.
01:18:48Estamos hablando de la creación de
01:18:491,800,000 puestos de trabajo para la
01:18:51economía de cuidados.
01:18:53Porque tenés que pensar que en la
01:18:54Argentina,
01:18:55en la Argentina eso implica una una un
01:18:58proyecto de reingeniería social.
01:19:00Tienes que pensar, digamos, habíamos
01:19:02dicho antes, repensar sistema educativo
01:19:04en función de la calidad, repensar todo
01:19:07el esquema del mercado laboral, repensar
01:19:10sistema previsional y repensar sistema
01:19:12de salud y sistema de cuidados para
01:19:13todas las poblaciones demandantes de
01:19:15cuidados.
01:19:16Todo eso te va a demandar una cantidad
01:19:18de puestos de trabajo extraordinaria. El
01:19:20tema es tener, habláamos de la política
01:19:22pública, más allá de la toma de medidas
01:19:25concretas acá, allá o demás, esto
01:19:28requiere sentarse a pensar de manera
01:19:30integral un proyecto de ingeniería
01:19:32social que repiense todos estos esquemas
01:19:35en simultáneo, porque realmente si lo
01:19:36hacemos inteligente y no solamente
01:19:39instalando este estos espacios de
01:19:42producción de datos y demás para la IA
01:19:44en enclaves digamos territorializados en
01:19:47el sur global y demás, ¿no? haciéndole
01:19:50el trabajo sucio este al norte global,
01:19:52sino si pensamos realmente en ese
01:19:54trabajo que es muy poco reemplazable por
01:19:57IA, muy poco reemplazable por tecnología
01:20:00vía estos dispositivos, digo, estaríamos
01:20:03ante las puertas de una oportunidad
01:20:05realmente muy grande y una oportunidad
01:20:06también política y económica. déjame que
01:20:09te lo cuestione en el sentido de que eh
01:20:11si ella estoy de acuerdo con vos e
01:20:15lo lo nombro porque lo vi insistiendo
01:20:17con eso mucho eh hace un tiempo, por
01:20:20ejemplo, Mario Pergolín insistía en que
01:20:22creo que hasta poner el caso de su mamá
01:20:24de cómo la tecnología estaba
01:20:25resolviéndole, no me acuerdo qué era,
01:20:27pero tenía que ver con que le ayudaba en
01:20:29la casa. Bueno, que puede ser cierto,
01:20:30pero te quiero decir, hay una manera de
01:20:32encarar todo esto como el culo, o sea,
01:20:35el sentido de decir, o sea, vamos con la
01:20:37época mayor eh este preponderancia de
01:20:41los de del mandato tecnológico, mayor
01:20:44preponderancia de la soledad, que cada
01:20:46uno se arregle solo, te va a salvar el
01:20:48algoritmo. Digo, eso quiero decir, vamos
01:20:50a ese choque de trenes en términos de,
01:20:52me parece, de debate político,
01:20:53porque fe de lo que está detrás es un
01:20:54proyecto político. Nosotras podemos
01:20:57estar acá dos horas más discutiendo
01:20:59respecto de medidas concretas, pero lo
01:21:01que hay detrás es un proyecto político y
01:21:03un proyecto de humanidad. lo que ustedes
01:21:05están diciendo y quiero que profundice
01:21:06ahí porque me parece que que es un poco
01:21:09un punto de llegada es todo esto que
01:21:11estamos conversando, por supuesto, se
01:21:13lleva muy mal con la dirección económica
01:21:17actual de de Argentina y de buuna parte
01:21:19de Occidente, pero al mismo tiempo es
01:21:22como que inevitablemente no vamos a a
01:21:24colisionar entre lo comunitario y lo
01:21:26individual e eh unas redes sociales
01:21:31manejadas con un criterio productivista
01:21:33de aislamiento. de generar esferas de
01:21:35odio o otra cosa que todavía no sabemos
01:21:38bien cómo hacer, pero digamos, ¿no? O
01:21:39sea, me parece que se agudizan, no vamos
01:21:42un terreno de los grandes consensos, un
01:21:44terreno donde vamos a tener que discutir
01:21:46de más fuerte cada vez, me parece, o de
01:21:48choque de esas y yo creo que detrás de
01:21:50todo eso también está el odio a los
01:21:52feminismos y la apuesta a los de los
01:21:54feminismos como enemigo público de este
01:21:56gobierno y también de los tecnor ricos y
01:21:58este proyecto. Estamos en la época más
01:22:00desigual de la historia. Hay billonarios
01:22:04y son muy pocos y son varones. Digo, y
01:22:06no
01:22:07lo que propone es que las mujeres tengan
01:22:08muchos hijos.
01:22:09Sí. Y lo único que propone y ellos no lo
01:22:11llevan adelante porque no trajimos eso a
01:22:13la mesa que los mayores voceros, ¿no? Y
01:22:15que nuestro presidente en concreto,
01:22:18vocero de eh nada, la pronatalidad sin
01:22:22eh ningún miramiento. No tiene hijos,
01:22:24tiene hijos de cuatro patas. O sea, y
01:22:27los referentes que hablan de esto
01:22:28parecen no encontrar útero, dijo hace
01:22:30muy poquito Ramiro Marra, dijo algo así
01:22:32que no encontraba un útero como si
01:22:33fuese, digo, la propuesta también de las
01:22:35identidades masculinas de la época son
01:22:37como tener cosas, ¿no? Rolex, el
01:22:39Lamborghini, eh nada, esta identidad
01:22:42criptobro no es eh vincular, digo, ahí
01:22:45también hay algo, hay una identidad,
01:22:47pero digo, retomando esta esta tensión
01:22:49que vos planteabas, Fede, yo creo que eh
01:22:52el odio a los feminismos va mucho más
01:22:54allá de la misoginia estructural y del
01:22:56patriarcado, es a un proyecto político
01:22:59más comunitario, más emancipador, que
01:23:01justamente cuestione esas bases de
01:23:04hipertecnología sin ningún miramiento y
01:23:07ese transhumanismo al que eh nos
01:23:09proponen ir sin tampoco ninguna
01:23:11perspectiva ni de derechos humanos ni
01:23:13feminista. Digo, eso es lo que está en
01:23:14tensión, porque desde los feminismos hay
01:23:17propuestas, digo, económicas,
01:23:19culturales, sociales para esa sociedad
01:23:21que nos imaginamos. La obstaculización y
01:23:24también esta cosa más sacrificial que
01:23:26algunos más cercanos nos dicen, "Bueno,
01:23:28se pasaron tres pueblos", digo, también
01:23:30es funcional a eh a esa atención. digo,
01:23:33no no es solamente misoginia y odio de
01:23:36género, sino que también es eh
01:23:38contradictorio el proyecto político que
01:23:40proponemos desde los feminismos y el
01:23:42campo más popular y derechos humanos y y
01:23:44la propuesta de los tecnorricos.
01:23:48Bueno, nos quedan todavía algunos
01:23:51algunos minutos. Estuvimos hablando de
01:23:55Primero voy a volver a presentar por si
01:23:57hay gente que se estuvo sumando. Ahora
01:23:58estamos conversando con María de las
01:23:59Nieves Pulia, con Florencia Alcaraz y
01:24:02con Lucía Sirmi Obón. Eh,
01:24:07y estuvimos conversando también hace
01:24:09poco el primer bloque con Jorge Paz,
01:24:11demógrafo, eh, que estuvo conectado
01:24:14desde Salta. Eh, estuvimos yendo por eh
01:24:17tratar de entender el cambio
01:24:18demográfico, qué características tenía,
01:24:21eh si es una crisis o es una
01:24:23oportunidad, eh a qué temas nos llevaba
01:24:26a discutir.
01:24:27Estuvimos ahora conversando sobre
01:24:30cambios culturales y pero rápidamente
01:24:32también volvimos a a ir por el lado de
01:24:37de qué movimientos
01:24:39eh contracíclicos en contra de lo que
01:24:43parece instalarse ahora, del
01:24:44individualismo, del hiperproductivismo y
01:24:47de qué manera eso eh un programa en
01:24:50contra de ese sentido puede puede
01:24:53hacernos eh vincular de otra manera.
01:24:57Ecuentran ustedes e sea en países, en
01:25:01gobiernos, alguna dirección que sea eh
01:25:05interesante en cuanto a lo que se está
01:25:07aplicando ahora. ¿Están viendo algún
01:25:09caso en particular? Lo digo en términos
01:25:12de política pública o en términos de
01:25:13fenómeno social, ¿no? Allá describía lo
01:25:16del pueblo este de Japón o pero más eh
01:25:19encuentran ustedes por por dónde están
01:25:21viendo eh las formas alternativas de
01:25:25encarar este tema.
01:25:29Eh, ¿quién quiera Luz? Eh,
01:25:32para mí hay Bueno, yo soy muy positiva,
01:25:35para mí esta es una gran oportunidad. E
01:25:39de hecho yo noto, mira, cuando en 2022
01:25:41mandamos el proyecto de ley en igualdad,
01:25:43que
01:25:45ley, tenía toda una parte de cuidado
01:25:47domiciliario de personas mayores con un
01:25:48baremo, todo y nadie lo pudo ni agarrar
01:25:51ese tema porque no era no era una
01:25:53conversación
01:25:54social directamente de nadie, ni
01:25:56siquiera de los diputados y ahora
01:25:58prendes la tele, la radio y una están
01:26:00hablando. Entonces, para mí hay un y veo
01:26:02que sobrecando los tipos mal pronto, los
01:26:06que jamás agarraban este tema. Lo que
01:26:08obviamente es interesante acá es que es
01:26:09lo que estás haciendo vos, que es poder
01:26:12dar voz a la perspectiva feminista del
01:26:13tema, ¿no? E creo que en ese en esa
01:26:16oportunidad es verdad que los puestos de
01:26:19trabajo algunos se pueden tcnificar en
01:26:21el mundo de los cuidados, pero ¿por qué
01:26:23se dice que el 75% de los trabajos del
01:26:25futuro van a estar asociados a cuidados?
01:26:27que el mundo de los cuidados es uno
01:26:29donde está bien, vos tenés la barredora
01:26:32automática, pero automáticamente subís
01:26:34la vara de lo que podés hacer con ese
01:26:36tiempo con los o sea subiendo la caía y
01:26:38eso
01:26:39sobre todo que están contando puestos en
01:26:41educación, en salud y en el trabajo de
01:26:44cuidados que si vos querés reducir la
01:26:47informalidad de Argentina, una de cada
01:26:49cinco personas informales es una
01:26:50trabajadora de casa particular.
01:26:52O sea, si vos le agregas, como decía
01:26:54María, esta perspectiva medio general a
01:26:56repensar la política de informalidad,
01:26:59que la reforma no hizo nada de eso con
01:27:02este tema, a repensar la política social
01:27:04que está recontramezclada con esto, pero
01:27:06nunca terminan de explicitarlo y tendría
01:27:08mucho más sentido hacer herramientas
01:27:10específicas para todas esas necesidades
01:27:12de cuidado con el presupuesto de
01:27:14desarrollo social, también la
01:27:15perspectiva eh urbanista, un montón de
01:27:17cosas que le podés este como repensar
01:27:20todo. ¿Quién está haciendo cosas con
01:27:22esto? Colombia estaba haciendo cosas con
01:27:24esto. Vamos a ver si puede continuar o
01:27:26no. E Brasil, Paraguay acaba aprobar una
01:27:30ley. Chile en el gobierno anterior había
01:27:33llegado a ser toda una red de
01:27:34cuidadoras. Pero después si vos mirás,
01:27:36si querés mirar un ejemplo más del
01:27:38norte, para mí Francia, un ejemplo que
01:27:41tiene todo un sistema, por ejemplo, e
01:27:45nace un chico y vos, además de tener la
01:27:46licencia, va alguien a tu casa 40 horas
01:27:49ayudarte. Después eh podés elegir una
01:27:52remuneración para quedarte cuidando o
01:27:54puedes ir al jardín eh jornada completa.
01:27:57Podés eh pedir un cuidador domiciliario
01:28:00remunerado y registrado, que eso es una
01:28:02de las cosas más difíciles de cambiar en
01:28:04Argentina porque la gente busca
01:28:05simplemente mujeres de confianza. M
01:28:08rearmar eso y hacer un buen punto
01:28:09laboral tenés que hacer, bueno, es un es
01:28:12un laburo de largo plazo, pero para mí
01:28:15como que el gran desafío en el fondo es
01:28:16que desde hace siglos que este sector
01:28:20está subsidiando al resto de la economía
01:28:23con su tiempo y ahora cuando pus pedimos
01:28:26internalizar ese costo,
01:28:28a este sector le aparecen 400 más
01:28:30preguntas que a cualquier otro, ¿no? Uh,
01:28:32esto se va a poder hacer, esto es
01:28:33posible. Nosotras ya hicimos todos los
01:28:35cálculos de por qué te genera puesto de
01:28:36trabajo, por qué te ahorra cosas en
01:28:38largo plazo, todo, pero la verdad es que
01:28:40como mientras tanto nosotras seguimos
01:28:43cuidando. Es como que los políticos no
01:28:45ven inundación ahí, no ven una cosa que
01:28:47la tengo que resolver ya. Dice, bueno,
01:28:49está bien. Y por eso los legisladores
01:28:51varones no agarran el tema de la
01:28:52licencia por paternidad hace casi 50
01:28:54años.
01:28:55E entonces me parece que la lucha,
01:28:58además de ser contra la indiferencia,
01:28:59que ponerle que ahora se abre una
01:29:00ventana, es también contra, bueno, un
01:29:03sistema que que usó el tiempo que
01:29:06parecía gratuito de las mujeres, pero no
01:29:07fue gratis para ellas y que ahora
01:29:10hay hay hay iniciativas.
01:29:11Lucía, ¿y vos estás? Porque claro, lo
01:29:14que aparece es eh que los próximos años
01:29:17va a ser tal la cantidad de de la
01:29:20necesidad de esa mano de obra, de ese en
01:29:23términos de cuidados, de presencia, que
01:29:26lamentablemente va a ser va a haber que
01:29:27hacer algo. Digo, cuando vos decís ese
01:29:29subsidio que se que las mujeres
01:29:30estuvieron dando eh probablemente
01:29:32tampoco alcance, ¿no? Tal vez esa sea
01:29:34tal vez la ventana de oportunidad para
01:29:35instalar el debate con una fuerza que
01:29:37hasta ahora no tuvo. Porque agrego algo,
01:29:40cuidar, perdón, cuidar de vejeces no es
01:29:42lo mismo que cuidar de niños y niñas,
01:29:44¿no? O sea, si vamos hacia un escenario
01:29:46en 2040 de un 16% de población por
01:29:49encima de los 65 años, que
01:29:51estadísticamente se toma los 65, nadie
01:29:53se considera viejo a los 65, ¿no? Pero
01:29:56estamos hablando de un tenor de
01:29:59cuidados, una calidad de cuidados, un
01:30:01tipo específico de cuidados muy distinto
01:30:04a los cuidados que digamos veníamos
01:30:06usualmente o o conocemos más por proceso
01:30:09de socialización, no porque lo tengamos
01:30:11naturalmente. Y
01:30:12y que no funciona igual que con los
01:30:13niños, porque digo, un padre, una madre,
01:30:15bueno, al hijo me lo tiene que cuidar,
01:30:17quieras o no, eh, a las personas mayores
01:30:20eso no se da la misma manera,
01:30:21¿no? Y hay una simetría en la
01:30:22subjetividad, en la identidad, digamos.
01:30:24Ahí hay digamos cierta obediencia,
01:30:27aunque mi hija no me absolutamente nada,
01:30:29digamos, me contesta todo en la poba,
01:30:30pero y tiene 4 años. Eh, soy madre por
01:30:33adopción, además, así que soy una de las
01:30:35contraestadísticas,
01:30:36digamos. Pero hay algunas estrategias,
01:30:39por ejemplo, además de esto que que
01:30:40decía Lucía, que ya se han avanzado en
01:30:42algunos países, el primero en en
01:30:44Latinoamérica, bueno, Uruguay, digamos,
01:30:45fue como bastante pionero en su sistema
01:30:48en su sistema nacional de cuidados y
01:30:50demás, pero están empezando a ver
01:30:52estrategias nacionales de envejecimiento
01:30:54poblacional. Y un ejemplo es Costa Rica.
01:30:56Costa Rica, digamos que siempre suele
01:30:58ser un ejemplo de desarrollo humano,
01:30:59etcétera. Lo que hizo hace 2 años es
01:31:02armar una estrategia nacional de
01:31:03envejecimiento poblacional. Y lo que
01:31:05aparece ahí es algo que que mencionó eh
01:31:08brevemente Lucía, pero que tiene que ver
01:31:10con cómo hacemos para preparar el
01:31:12conjunto infraestructura y servicios
01:31:14para alargar al máximo posible la
01:31:17autonomía funcional y la dignidad en la
01:31:19vida de las personas. Primero por un
01:31:22componente económico fiscal, digamos,
01:31:24fiscalmente es muy caro sostener
01:31:26solamente la red o el entramado de
01:31:28residencias que atienden las
01:31:30dependencias más acuciantes, ¿no? Es
01:31:32decir, comer, vestirse y demás.
01:31:35Segundo, porque humanamente es más digno
01:31:39tratar de colocar todo el entramado de
01:31:41dispositivos para que la gente viva lo
01:31:43más dignamente posible, lo mejor posible
01:31:45y respetando su espacio, su privacidad,
01:31:48que es lo primero que se pierde en una
01:31:49residencia y en un geriátrico, la
01:31:52identidad y además para tratar de hacer
01:31:54todas sus tareas del de la forma más
01:31:56independientemente posible y de la forma
01:31:59más ningún viejo vieja le gusta depender
01:32:01a sus hijos. Ya se los digo, a ninguno
01:32:04le gusta y todos vamos a ser viejos y
01:32:06viejas. Entonces, esta es una agenda de
01:32:08todos y todas, no es una agenda
01:32:09solamente de las personas que están por
01:32:11encima de los 60 70 y además Costa Rica
01:32:14lo costeó todo. Lo que podría decir un
01:32:16libertario en ese sentido o alguien
01:32:19muy distante a las ideas que estamos
01:32:21desarrollando acá es bueno para eso se
01:32:23va a hacer así, el mercado lo va a
01:32:24arreglar, quiero decir, momento se va a
01:32:26dar necesidad de que de no
01:32:28el mercado te ofrece viviendas a 5
01:32:29millones de pesos. Los tenés para vivir
01:32:32en una solución evitacional del mercado
01:32:34que te ofrecen un complejo de lujo en la
01:32:36ciudad de Buenos Aires. Con la economía
01:32:39que están creando los libertarios, no
01:32:41hay quien pueda sostener un alquiler de
01:32:435 millones de pesos mensual que te
01:32:44atienda todas tus necesidades. Es
01:32:47interesante lo que se decís es que el
01:32:48problema que hoy tienen y eso volviendo
01:32:50a otra de las cosas que no lo tratamos
01:32:52mucho, que tiene que ver con las
01:32:54dificultades de los jóvenes de tener una
01:32:56vida independiente antes de los 35, que
01:32:59también acorta mucho la edad
01:33:01reproductividad, porque si vos resto de
01:33:03tu casa recién a los 35
01:33:06o a los 30 te quedan pocos años.
01:33:08Sí. Y retrasa todo, ¿no? Digo también
01:33:10esa esa realidad, ¿no? Como se está
01:33:12retrasando el momento de la maternidad,
01:33:14paternidad deseada. Algunos llegan en
01:33:16edades mucho más eh más cerca de los 40
01:33:19que de los 30, como era antes, digamos.
01:33:20Yo decía que está ese problema y ahora
01:33:22lo podemos volver a tocar un un
01:33:24segundito y y este María lo que decía es
01:33:27bueno, vamos a tener un problema también
01:33:30respecto a las a lo que podemos llamar
01:33:31el alquiler o la forma de subsistencia
01:33:34al final de la vida
01:33:35van a ser vejeces inquilinas. Claro,
01:33:37claro.
01:33:38O sea, lo que estamos viendo por todos
01:33:39los registros censales y todas las
01:33:41estadísticas nos estarían indicando que
01:33:43estamos yendo hacia esquemas de
01:33:45jubilación con haberes previsionales
01:33:48bajísimos, vapuliadísimos de hace años,
01:33:51con una discusión respecto a si esa de
01:33:53la legitimidad de la cobertura, que no
01:33:55es una discusión que debiéramos tener.
01:33:57Es decir, la Argentina la discusión que
01:33:59tiene que tener es cómo hacemos para
01:34:01sostener aes previsionales dignos con el
01:34:03nivel de cobertura que tiene el sistema
01:34:05argentino y no relegar en cobertura.
01:34:07Pero además van a ser vejeces más
01:34:09inquilinas
01:34:11y además mediadas por la por las
01:34:13tecnologías. se mis papás, que no sé si
01:34:16me estarán mirando, pero usan más el
01:34:17celular que yo.
01:34:18Mm.
01:34:19No, o sea, donde también hay hay una
01:34:21permeabilidad
01:34:23de los smartphones y de ciertas
01:34:25tecnologías en las personas mayores, que
01:34:27también tiende hacia ciertas dinámicas o
01:34:29podría tender hacia ciertas dinámicas de
01:34:31aislamiento. Entonces,
01:34:32acelera por algo que ya estaba, pero lo
01:34:34facilita y lo
01:34:36Sí. Sí. que y que al no haber otros
01:34:39espacios más de comunitarización del
01:34:42encuentro con el otro, de cuidado del
01:34:44otro, esto que decía Lucía se llamaba,
01:34:46esa política se llamó casa activa. Se
01:34:48llegaron a empezar a construir 100 a lo
01:34:50largo y ancho del país. Creo que se
01:34:52inauguraron solamente cinco de esas y
01:34:54eran complejos habitacionales que
01:34:56permitían la privacidad porque cada
01:34:58persona accedía en comodo, a un
01:35:00departamento privado donde podía
01:35:02resolver sus necesidades y en simultáneo
01:35:04tenías espacios de sociabilidad
01:35:05comunitaria. donde podías hacer talleres
01:35:08de arte, donde podías hacer todos los
01:35:10servicios de un centro de día, que son
01:35:12los los servicios de fisioterapia y
01:35:14todas las terapias más corporales y de
01:35:16bienestar y espacios verdes para
01:35:19compartir con otros y otras, ¿no? En
01:35:21realidad, las las formas vitales más
01:35:25interesantes que yo estoy viendo son las
01:35:26de las viejas feministas que compran
01:35:28terrenos en la costa para irse a vivir
01:35:31entre ocho amigas.
01:35:33A ver, vi comunitaria vejece, o sea, de
01:35:36hecho, la propuesta, digo, la comunidad
01:35:39resuelven, digo, y eso hay comunidades
01:35:41de viejas que están diciendo, bueno,
01:35:43entre varias para combatir la soledad
01:35:45también en la vejez, eh, compramos casas
01:35:48y una casa afuera y vivimos en
01:35:51comunidad. O sea, como hay mucha
01:35:52propuesta y hay mucha narrativa
01:35:54feminista sobre eso historia y eh la que
01:35:57está siguiendo mucho este tema es
01:35:58Gabriela Cerruti, que también está como
01:36:00con la revolución de las viejas en su su
01:36:03línea de trabajo y de narrativa. Sí, sí,
01:36:05para mí hay algo también ahí a trabajar.
01:36:09Eh, yo sumo a esto de las eh propuestas
01:36:12que se están haciendo más allá de la
01:36:13política pública. Creo que el tema de la
01:36:15soledad y la desconexión social y el
01:36:17aislamiento y la soledad como problema
01:36:20político es el mercado el que más está
01:36:23viendo cómo resolver esto. Lo hablábamos
01:36:25fuera de aire. Eh, por ejemplo, pongo un
01:36:28ejemplo. Tulipán, marca de
01:36:30preservativos, cayó en ventas un montón
01:36:33porque, bueno, eh una cuestión también
01:36:35de recesión sexual, de menos actividad
01:36:37sexual, de costos y demás. empezó a
01:36:40vender juguetes sexuales para la
01:36:42autosatisfacción. Bueno, es una forma de
01:36:45resolver la plenitud afectiva y sexual
01:36:47de las personas de una manera comercial
01:36:49y con intereses comerciales, por
01:36:51supuesto, pero está pensando el
01:36:52problema. Digo, a mí me me llama la
01:36:53atención eso, cómo eh nada eh la
01:36:57industria está pensando esto más que la
01:36:59política pública, más que el plano de la
01:37:02discusión y la conversación. Y yo creo
01:37:04también, sumando a esto de las
01:37:06oportunidades, que hablar o agarrar este
01:37:09tema como lo como lo hiciste vos acá,
01:37:10Fede, y como nos proponemos de este
01:37:13lado, es una oportunidad para hablar de
01:37:14todo esto. Justamente hoy te desprenden
01:37:16un montón de temas para hablar de la
01:37:18crisis o la oportunidad de la caída de
01:37:21la natalidad. digo, abr sostengamos la
01:37:23conversación,
01:37:24¿no? que totalmente y y ahora dejo eh a
01:37:28Lucía que que cierre también e pero me
01:37:31parece como interesante como al final
01:37:33estamos discutiendo eh
01:37:36cierta soberanía sobre el tiempo libre,
01:37:38cómo que por qué elegimos estar solos y
01:37:41no con otros, que son problemas que
01:37:43después ahora lo estamos viendo en este
01:37:45tema vinculado a eh que la gente está
01:37:47teniendo menos hijos, pero cuando pensas
01:37:49los problemas, por ejemplo, más
01:37:51profundos de la política, bueno, hay un
01:37:54problema si vos la política la estás la
01:37:56estás pensando sin los agregados eh
01:38:00colectivos, si eso está o no está, ¿no?
01:38:03Yo ya lo dije muchas veces en la radio,
01:38:05pero aprovecho para
01:38:08no deja de ser bastante evidente que los
01:38:11que pudieron oponerse hasta ahora a mi
01:38:13ley hayan sido sectores que tienen una
01:38:17autoconciencia de ser un actor
01:38:19colectivo, feministas, eh los
01:38:23estudiantes o la comunidad
01:38:24universitaria, ¿no? como que los lugares
01:38:27donde se sostiene una idea de que no
01:38:30solamente soy yo, sino que soy parte de
01:38:32algo más grande. Ahora, eso es lo que
01:38:34también tenemos en crisis. O sea, y en
01:38:36algún punto, yo digo, por supuesto que
01:38:38hay que siempre pedirle la política y
01:38:40pensar soluciones, pero también hay algo
01:38:42que nos corresponde hacernos cargo
01:38:44también a cada uno, ¿no? Digo, para eh
01:38:46esa tendencia nos sale fácil a todos nos
01:38:49sale fácil, demasiado fácil quedarnos
01:38:51con el teléfono, nos sale demasiado
01:38:53fácil ver menos a nuestros amigos, ¿no?
01:38:55Es algo que nos pasa, quiero decir.
01:38:56Sí. Y sumado a eso, la narrativa de la
01:38:58denuncia y la demanda, ¿no? Al gobierno,
01:39:00que es lo también lo fácil. Y digo, esos
01:39:03sectores que vos mencionas tienen muy en
01:39:04claro, tenemos muy en claro la vida que
01:39:06queremos, o sea, hay un proyecto de vida
01:39:08digna, un proyecto de país en distintos
01:39:10planos y en distintos temas. Digo, hay
01:39:12hay algo para tirar ahí.
01:39:14Eh, Lucía, ¿alguna cosa para cerrar ahí
01:39:16desde Bogotá mientras empezas a hacer
01:39:18este contar votos en un ratito nada más?
01:39:23No, que también este tema es una
01:39:25oportunidad para
01:39:28tener una propuesta integral de reforma
01:39:31previsional en nuestro
01:39:34porque
01:39:36yo escucho muchos compañeros que todavía
01:39:37le prenden velas a que un día vuelva a
01:39:40cerrar, que entonces todos van a ser
01:39:41formales y un día va a volver a cerrar
01:39:43la cuenta previsional. Eso no va a
01:39:44pasar. Y mejor pensar con todos estos
01:39:47cambios de vida, pensar qué sistema
01:39:51provisional queremos que acompañe eso y
01:39:52que acompañe a nuevas vejeces y después
01:39:55buscar los y después pensar qué recursos
01:39:57financian eso. En la Argentina hay
01:39:58riqueza, futuros mejores. Hicimos un
01:40:00cálculo y si recuperamos un tercio de
01:40:02los de los impuestos que se perdonan,
01:40:04podemos subirle un 20% al mínimo a
01:40:06todos. Pero no es solo eso, hay que
01:40:08pensar muchas aristas y creo que hay que
01:40:11tener esa contrapropuesta integral, no
01:40:13es solamente reponer la moratoria, es
01:40:15más profundo que eso, porque si no está
01:40:17eso está la propuesta del FMI, que
01:40:19subime los la edad porque no me cierra
01:40:21la cuenta. Bueno, está cambiando la la
01:40:23población entera. pensemos un sistema
01:40:26previsional integral para eso tenemos
01:40:27todos los recursos para
01:40:29para cuando decís eh no te pido que lo
01:40:31desarrolles porque sería para otro
01:40:32programa, pero para entender un poco más
01:40:34lo que está diciendo cuando decís pensar
01:40:35de otra manera el sistema provisional y
01:40:37entiendo que no estás diciendo ni
01:40:39achicarlo ni privatizarlo, ni este sacar
01:40:43a las mujeres que eh que se sumaron con
01:40:47la moratoria, ¿en qué estás pensando?
01:40:50y estoy pensando de que vas a tener que
01:40:52incluir gente permanentemente, no
01:40:54solamente por la gente que se dedica a
01:40:56cuidar, sino porque es un proceso tan
01:41:00caótico el que se viene laboralmente.
01:41:02Tienes que tener nuevas ferramentas de
01:41:03protección social seguro, vas a tener
01:41:05precariedad, vas a tener informalidad,
01:41:07¿eh? Y ahí, ¿qué vas a hacer? te vas a
01:41:10quedar con la pu, la pensión única de
01:41:11adulto mayor, le tienes que subir 20%
01:41:13más mínimo para que sea digna y hacerla
01:41:16compatible con otras cosas, porque las
01:41:17personas jubiladas siguen trabajando, si
01:41:19no no lleganm
01:41:20subirle mínimo 20% más. Después tenés
01:41:23que pensar eh, bueno, ¿cuál es el extra
01:41:25que le vas a dar a los que lograron
01:41:27aportar? El reconocimiento provisional
01:41:29del cuidado tenés que hacerlo realmente
01:41:30por cada año que se dedicaron a cuidar.
01:41:33Muchas personas se dedicaron más años a
01:41:34cuidar. Algunas están en el mercado de
01:41:36de trabajo para cuidar padres. Eso
01:41:38también lo deberías reconocer. Alemania
01:41:40lo reconoce por
01:41:41mira.
01:41:41Eh, y después tenés que pensar también,
01:41:43eh, tenés un montón de gente haciéndole
01:41:45juicio al sistema previsional, eh, que
01:41:49que por que te lo quiebra por arriba.
01:41:50Bueno, pensar cómo puedes hacer que esa
01:41:52gente sin salir del sistema de reparto
01:41:55de alguna forma le le permitas que ese
01:41:57deseo extra de ahorrar te lo pongas en
01:41:59algún lado y no vaya y te rompa todo por
01:42:01arriba, ¿no?
01:42:02Yo creo que y en eso pensar
01:42:05una edad gradual de jubilación, si
01:42:06querés, un proceso gradual de
01:42:08jubilación, pero que la que los modos de
01:42:11vida te traccionen esa conversación y no
01:42:13los recursos disponibles. parece que se
01:42:16puede hacer empezar por el modo de vida
01:42:18y con la riqueza de Argentina que el año
01:42:20pasado creció pero nadie vio ese
01:42:21crecimiento, se puede perfectamente
01:42:24distribuir para eso. Para mí por eso soy
01:42:26optimista porque creo que para si si fue
01:42:28necesario redistribuir para adelante va
01:42:31a ser obvio que vas a tener
01:42:33por lo laboral y por lo poblacional.
01:42:35Estamos en un país donde vos decías los
01:42:37que rompen por ahí el sistema
01:42:38provisional, los que tienen mejores este
01:42:41jubilaciones, al menos en un caso son
01:42:43los mismos que no pagan ganancias. Ah,
01:42:45qué loco eso. No, no me digas que son
01:42:47los mismos que deciden a qué políticos
01:42:49podemos votar y a quiénes no, porque se
01:42:51me rompería la cabeza si fuera las
01:42:53mismas personas. Vos te imaginás
01:42:56y eso no conversamos que el bono
01:42:57demográfico también es un bono
01:42:58electoral. No lo conversamos para otro
01:43:00día.
01:43:02No sé ni qué a dónde vas con eso. Es un
01:43:04bono electoral también. Bueno, eh, en
01:43:07fin, estuvimos conversando
01:43:10eh
01:43:11largo y tendido. Voy a volver a
01:43:13presentar a María de las Nieves Pulias,
01:43:15Florencia Alcaraz, a Lucía Sirmi Obón.
01:43:18Eh, antes nos estuvo acompañando también
01:43:20Jorge Paz. Estuvimos pensando esta
01:43:24noticia que están estamos viendo por
01:43:27todos lados de la caída de la tasa de
01:43:28natalidad, si es una crisis, si es una
01:43:30oportunidad, ¿por qué se produce?
01:43:32¿Cuáles son los escenarios que se
01:43:33vienen? Ojalá haya sido interesante para
01:43:36mí, eh, lo fue un montón, aprendí mucho,
01:43:39así que ojalá para ustedes también. Un
01:43:41saludo a todos los padres en el día del
01:43:43padre que nos están viendo. E agradecer
01:43:46también como siempre a eh los Churros
01:43:50del Topo que nos acompañan con sus
01:43:51churros, con sus chipá eh que nos mandan
01:43:54para desayunar. Lo pueden buscar en
01:43:55@churroselopo en cualquiera de sus siete
01:43:57sucursales en Capital Federal. Eh,
01:44:00agradecer como siempre al equipo de la
01:44:02pregunta, a Perno Roca la operación, a
01:44:04la puesta en Carma F Rombolá y a la
01:44:06producción de Juan Milito. Eh, yo me
01:44:09quedo al pase de un mundo de sensaciones
01:44:13que ya arranca. Hoy hay elecciones,
01:44:16están están votando los colombianos. Eh,
01:44:19hay una especie de acuerdo pero medio
01:44:22este [música]
01:44:23resquebrajado eh en Medio Oriente.
01:44:26Veremos que cómo cómo se desarrolla todo
01:44:29eso lo que tiene que ver con la
01:44:31pregunta. Bueno, por supuesto, nos
01:44:32reencontramos con todos ustedes el
01:44:34domingo que viene a las 10 de la mañana.
01:44:37Tengan una buena semana. Co?