Cabaret Voltaire con Eduardo Rinesi: La Universidad
Cabaret Voltaire - 15/9/2025 - Duracion: 2:09:50
Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:42Advertencia, el siguiente programa no es
00:00:45apto para niños.
00:00:53[Música]
00:01:07Muy buenas noches, bienvenidos,
00:01:09bienvenidas. Esto es Cabaret Volter.
00:01:13Ahora sí, Cabaret Bler. Mauricio, ¿cómo
00:01:15estás
00:01:16ahora? Mejor,
00:01:17bien,
00:01:17porque ellos no saben lo que acaba de
00:01:19pasar. Eh, ante las acusaciones de
00:01:22Gustavo Aquilante de que esto está
00:01:24grabado, les quiero decir, no hubo
00:01:25simplemente una un pequeñísimo percance
00:01:29técnico, pero bueno, ya estamos con
00:01:31ustedes, eh, y vamos a seguir estando
00:01:33con ustedes durante 2 horas y voy a
00:01:35seguir dándoles demostraciones de que
00:01:37esto está pasando en vivo en este
00:01:38momento si así las requirieran.
00:01:40Victoria,
00:01:42tu vida, ¿cómo andás? Bien, bien, bien.
00:01:44Este, algo conté en el no vivo que acabo
00:01:47de salir, pero bueno, lo vamos a contar
00:01:49de nuevo. Yo que no llegué a decirlo.
00:01:51Sí.
00:01:52¿Sabes qué me pasa? Que estoy un poco
00:01:54nerviosa porque las veces que yo estuve
00:01:56acá anteriormente teníamos 50, 100
00:02:00personas en vivo como una locura. Ahora
00:02:02ya no. Ahora es una comunidad grande.
00:02:03Ahora lo que se dice acá pesa mucho, eh,
00:02:06por suerte también. Pero bueno, hay que
00:02:08ser más responsable ahora. Siento con
00:02:11este micrófono siendo ahora ya ya no
00:02:13puedo decir cualquier cosa.
00:02:14Bueno, a mí me pasó algo así con con
00:02:15radio con vos como que
00:02:17contame cuame
00:02:19qué qué quieres que te cuente,
00:02:20cómo qué se siente. Es muy distinto.
00:02:22Es Sí, es es super lo radial.
00:02:25Evidentemente tiene muchas diferencias.
00:02:27Bueno, nosotros no cortamos en las dos
00:02:29en las dos horas. Eh, tenemos algunos
00:02:31compromisos quizá eh también como los
00:02:35que tenemos acá, pero con otro tipo de
00:02:37de sponsores. Eh, hay que hay que cortar
00:02:40a no solo a tandas publicitarias, sino
00:02:41también a por ahí música, mucho mucha
00:02:43interacción con el público de los audí
00:02:46como botoneras así.
00:02:47Sí. La primera emisión nos acompañó la
00:02:50botonera del amigo Charlie. La verdad es
00:02:52que yo la la agradezco un poco. Eh, me
00:02:55parece que es como una capa más de de
00:02:59radialidad con la que yo no estaba
00:03:01habituado a a contar y que me parece que
00:03:03es piola. Tiene una cosa interesante.
00:03:05¿Vos hiciste radio alguna vez?
00:03:06No,
00:03:06nunca.
00:03:07Jamás.
00:03:07Nunca hiciste nada que implique estar en
00:03:09vivo frente a gente tocaste alguna vez.
00:03:11No. Ah, no, paraá, paraá. Radio, radio,
00:03:13no. Y stream sí hemos hecho ya. Venimos,
00:03:16venimos con ese recorrido.
00:03:16Es verdad. Sí, sí, hacías eh uy, coso,
00:03:19tercera oposición.
00:03:20Hacíamos tercera oposición. Bueno, acá
00:03:21vos estuviste en esos comienzos ha
00:03:24estado
00:03:24estado. Sí, sí, creo que mi primera
00:03:25participación streamera fue ahí hablando
00:03:27de inteligencia artificial cuando
00:03:29todavía no existía CHGPT.
00:03:31Mira vos, mira dónde estás ahora.
00:03:34Yo.
00:03:36Chicos, del otro lado, ¿cómo andan?
00:03:39Hol, ¿cómo andan, che? Eh, Vicky en el
00:03:41falso vivo dijo que era la cuarta vez
00:03:44que estaba eh como conductora y no
00:03:46sabían que eran tantas. A ver, para
00:03:48cuándo estuviste. Yo sé que estuviste la
00:03:50vez de Pablo Garo, el año pasado.
00:03:52Estuve la vez de Pablo Garelo. Estuve
00:03:54con la vez que estuvo Juan Manuel
00:03:56Strasburger
00:03:58y
00:03:59con e ay
00:04:00con Juli Saldías. Viniste a debatir con
00:04:02unos chicos con unos compañeros
00:04:04libertarios que compañeros libertarios.
00:04:07Ya no hay tanto diálogo con los
00:04:08compañeros libertarios. Los compañeros
00:04:10libertarios bajaron el copete. Sí, sí.
00:04:13me parece que no fue una gran semana
00:04:15para ser libertario. De todos modos, yo
00:04:17empatizo mucho eh en general. Bueno,
00:04:20hablamos con el Presto la el jueves
00:04:22pasado y empatizo mucho con la gente que
00:04:25cree eh de verdad, ¿viste? Eh, hubo,
00:04:29bueno, lo hablamos acá creo que la la
00:04:30semana pasada, pero me parece que hay un
00:04:33valor todavía en que la persona que está
00:04:35del otro lado lo esté haciendo en serio,
00:04:38no lo esté haciendo eh ni por una
00:04:39especie de treta que te quiere hacer
00:04:41comer ni ni por ninguna cuestión,
00:04:43simplemente porque tiene un ideario y
00:04:44porque cree. Me parece que existe la
00:04:46posibilidad todavía con una persona que
00:04:48está convencida, que yo creo que está
00:04:50equivocada, de discutir en cierto pie de
00:04:53honestidad. Eh, el problema es con la
00:04:55gente que no es honesta. Eh, y yo
00:04:59humildemente, no sé, eh, obviamente con
00:05:01todo lo con todas las diferencias que
00:05:03conocemos y que tenemos eh con la gente
00:05:05que está en ese sector de la política,
00:05:07me parece que la conversación con el
00:05:08Presto se dio algo de eso. Inclusive
00:05:11terminó él diciendo que, bueno, más allá
00:05:13de sus opiniones sobre Cristina Kisnery
00:05:15y algunos de nuestros bronces, e no
00:05:19tiene un problema con quien milita para
00:05:22el quillerismo, no tiene un problema
00:05:24para con quien cree en un proyecto
00:05:25político y lleva adelante la militancia
00:05:27que cree que hay que tener adelante en
00:05:29ese sentido. Eh, con lo cual yo creo que
00:05:31ahí hay un piso posible de humanidad,
00:05:34un punto de diálogo, ¿no? como los hubo
00:05:35claramente con con los chicos en aquella
00:05:38vez que
00:05:40ese programa no hubo un programa cero
00:05:42con chicos libertarios este el programa
00:05:44cero de Cabar Volter lo pueden buscar en
00:05:45la lista de reproducción ahí en el canal
00:05:47de Brindis y una segunda instancia que
00:05:49fue en la que en la que estuv
00:05:50que bueno. Obviamente ellos tenían este
00:05:53mucho más como para no quiero decir
00:05:54barbaridades en cámara, pero bueno,
00:05:56estaban como mucho más contentos, vamos
00:05:57a decirlo así.
00:05:59Bueno, pero no, pero claro, sí, sí, sí.
00:06:02No, porque vos el programa tuyo que fue
00:06:04en 2023
00:06:05ya habían ganado, había ganado mi le
00:06:07felicité.
00:06:07Gan a ellos
00:06:09lo felicñadientes.
00:06:12La cancha para mí estaba inclinada
00:06:14porque ustedes dos habían sido
00:06:15militantes las dos de experiencias
00:06:17orgánicas durante mucho tiempo. Eh,
00:06:20había un un piso posible de
00:06:22conversación, pero pero también era
00:06:24cierto que en la práctica política quizá
00:06:26ustedes estaban un poco más plantadas,
00:06:27así que bueno, quizá compensaron por ese
00:06:29lado. Che, Vicky, te tengo que hacer una
00:06:30pregunta.
00:06:31Sí. Te escucho.
00:06:32Yo sé que tenés agua, pero tenés sed.
00:06:36Mira, ya esto. Si no es radio, no sé qué
00:06:41es.
00:06:41Mira, mira lo que me trae mi compañera
00:06:44Victoria German. Estos son los amigos de
00:06:47Bermud Belgrano. Gracias por este
00:06:49Bermut. A los amigos de Belgrano. Bermud
00:06:50producido en nuestra ciudad, producto
00:06:52100% rosar como este programa. Hoy, hoy
00:06:55yo, ¿sabes qué? Yo vengo pidiendo tónica
00:06:57porque me encanta la tónica, pero me di
00:06:59cuenta de que quizá como respetuoso por
00:07:02la Ah, lo pongo así. Ahí se ve. Yo lo yo
00:07:06lo yo lo acomodo. Ahí está. Perfecto.
00:07:08Respetuoso de la tradición, me parece,
00:07:10del vermud. Ah, no sé, creo que se
00:07:12tomaba originalmente con soda. No sé si
00:07:14había soda cuando se inventó.
00:07:15Yo creo que el vermud originalmente se
00:07:16tomaba bermud.
00:07:18¿Qué quieres? Solo
00:07:20solo vermud.
00:07:20Yo creo igual que de vino en bermud con
00:07:24soda. Primero que nada. No, con pomelo,
00:07:27por ejemplo, como lo tomamos.
00:07:27No, con pomelo seguro que no. Y con
00:07:29tónica. Con tónica seguramente tampoco.
00:07:32Pero mira qué piola.
00:07:35No, este esto
00:07:36yo no tuve que decir nada aparte. Bueno,
00:07:39a ver, yo eh me voy a voy a procurar que
00:07:43no pase ninguna cosa que no debe pasar.
00:07:45Yo no le pongo tanto este porque bueno,
00:07:48quizá tengo un paladar diferente. Vos
00:07:50entiendo que lo tomás un poco más
00:07:51cargado.
00:07:52Igual hácémelo tranqui porque
00:07:54estoy estoy con una gran responsabilidad
00:07:55que un micrófono acabar de voltear.
00:07:57No te apichoné,
00:07:59no te apichoné. Si estamos entre amigos
00:08:01hace dos años hacemos este programa.
00:08:03Bueno, no sé si Eduardo va a querer
00:08:05después
00:08:05le servimos en el momento. Lo voy a,
00:08:07mira, lo voy a dejar. Ah, no, justo ahí
00:08:09lo tapa el QR. Lo voy a dejar
00:08:10estratégicamente acá. Voy a aparecer
00:08:12pasó ya que están ya que nombraste el
00:08:13QR.
00:08:14Sí, sí. Ese QR es un QR donde nos pueden
00:08:17hacer donaciones, que son aquellas con
00:08:19las cuales financiamos los equipos con
00:08:21los cuales después hacemos producciones
00:08:23aparte del programa mismo y también
00:08:25algún viaje, alguna eh resolvemos
00:08:28necesidades del día a día de Cabaret
00:08:30Volter. Claro, además, por ejemplo, eh
00:08:33el gran porcentaje de los invitados de
00:08:35Cabaret,
00:08:36como quien hoy nos acompaña, aunque es
00:08:38Rosarino, están radicados en Buenos
00:08:41Aires o en otros puntos del país. Hay
00:08:42que pagar pasajes
00:08:44y la casa este se hace cargo de los
00:08:46pasajes porque, bueno, queremos que sea
00:08:48un una grata invitación que vengan para
00:08:50acá.
00:08:51Qué nerviosa que estás, Victoria. Te veo
00:08:53te veo acartonada. Yo la conozco hace
00:08:55mucho tiempo a Vicky Herman, eh, además
00:08:58de que es una grosa, como ustedes ya
00:09:00saben, eh, es una persona bastante
00:09:03relajada en general. La veo medio
00:09:05colorada ahora. Quizás estoy
00:09:06empeorándolo todo.
00:09:08Eh, pero Vicky, a mí me interesaba
00:09:11muchísimo. Me contaste que estabas
00:09:13viendo, bueno, ustedes saben, yo fui
00:09:15durante mucho tiempo antes de mi
00:09:16rebranding, Otaku de Perón, eh, me
00:09:19contaste sobre un anime que creo que
00:09:21alguno le puede llegar a sonar, eh, y
00:09:23que es un anime que transcurre en
00:09:25Argentina.
00:09:26Sí,
00:09:29vamos a explicar un poquito este. Las
00:09:31veces que ocupé este lugar
00:09:33se hizo un poco como un ritual que yo
00:09:37traiga alguna viñeta, una pequeña viñeta
00:09:39de alguna historieta, algún dibujo, una
00:09:41pasión que compartimos con vos.
00:09:43Sí. ¿Trajiste eh, ¿cómo se llamaba el
00:09:46otro show?
00:09:46Traje el otro show, el Drctor merengue
00:09:47de la revista Ricotipo. Traje Mafalda,
00:09:50por lo cual fui eh un poco cancelada.
00:09:54Sí, no voy a no voy a entrar en la
00:09:56conversación, pero para mí no dijiste
00:09:58nada tan polémico.
00:10:00Y hoy vamos a hablar no es una
00:10:02historieta o tal vez sí lo fue, pero de
00:10:04lo que vamos a hablar no es una
00:10:06historieta y es yo, a ver si alguien del
00:10:09chat le suena esto, marco de los
00:10:11apeninos a los Andes.
00:10:15Eh, a ver, vamos un poquito más atrás.
00:10:17Yo año 2002, 2003, una cosa así, recibo
00:10:20un BHS que me lo mandaron unas tías de
00:10:23Santa Fe que decía Marco de los Apeninos
00:10:25a los Andes. Era curiosamente parecido a
00:10:26Heidi.
00:10:27Entonces yo dije, "¿Será el primo de
00:10:29Heid?" Como Dora con Diego, ¿se
00:10:31acuerdan?
00:10:32Bueno,
00:10:34cuando pongo el BHs en la videocaetera,
00:10:36me doy cuenta de que no, que era una
00:10:38historia muy particular
00:10:39y que esa historia de un niño genovés
00:10:43italiano de fines del siglo XIX,
00:10:46principio del siglo XX,
00:10:47claro, hablamos de la época de la de las
00:10:50grandes movilizaciones
00:10:51de las primeras grandes oleadas
00:10:53inmigratorias.
00:10:54Sí,
00:10:54viene la Argentina.
00:10:56Era
00:10:59rarísimo.
00:11:00¿Y a raíz de qué va Marco a la
00:11:02Argentina?
00:11:02Bueno, la cuestión es la siguiente. Eh,
00:11:04Italia, atravesada por una fuerte crisis
00:11:06económica, obliga a la mamá de de Marco
00:11:08Rossi. Rossi es el apellido de Marco.
00:11:11Obliga a la mamá de Marco Rossi a
00:11:12que no quiere decir nada más ni nada
00:11:13menos que rojos.
00:11:15Así,
00:11:15claro.
00:11:16No sabía.
00:11:17Roso es rojo. Rosy es el plural de de
00:11:19rojo.
00:11:19Mira vos. Obliga a migrar a la Argentina
00:11:22en busca de oportunidades. Y voy a hacer
00:11:25un breve paréntesis. Este anime, este
00:11:28sale a mediados de la década del 70 por
00:11:31una empresa Nipon Animation, una empresa
00:11:35creada en los 60, que es la empresa que
00:11:37hace Heidi. Es la es el estudio también
00:11:40que hace esto. Nosotros no lo llegamos a
00:11:42ver, pero sí nuestros padres en la
00:11:43televisión, La Veja Maya.
00:11:45y la empresa se especializaba en adaptar
00:11:49guiones y cuentos infantiles
00:11:51a eh a dibujitos, a series, ¿no? Yo,
00:11:55esta es una hipótesis mía, digamos, una
00:11:57manera, digamos, de inyectar en el
00:11:59mercado occidental una producción
00:12:02japonesa, porque en un mundo no tan
00:12:03globalizado como ahora, era más lógico
00:12:06que un español te vea una Heid con de
00:12:09dibujito japonese, que es lo que lo que
00:12:11se ve hoy, digamos,
00:12:12cl y que además transcurre en otro lugar
00:12:14del mundo, digamos. O sea, es más fácil
00:12:16entrar al mercado europeo, al mercado
00:12:17estadounidense, si pasa, si hay algo más
00:12:19occidental en el medio.
00:12:20Exacto. Tal cual. Y bueno, así sale
00:12:23Heidy, así sale La Veja Maya, salen
00:12:25varios dibujitos y así sale Marco.
00:12:28Marco, la verdad que en Argentina pasó
00:12:31sin pena ni gloria. Hizo mucha mella en
00:12:33España, en otros países de
00:12:35Latinoamérica, creo que en Perú, en
00:12:36Ecuador, en Colombia, pero en Argentina
00:12:38creo que tuvo una emisión en los 80 y
00:12:40ahí quedó. Yo voy a pedirte, Sofi, que
00:12:43vayas pasando, todavía no llegues a la 8
00:12:45alguna de las fotos. Marco llega a la
00:12:47Argentina
00:12:49y bueno, él tiene una travesía, ¿no?
00:12:51Primero llega al Puerto de la Boca,
00:12:53mira,
00:12:53no encuentra su mamá en la boca, tiene
00:12:55que ir a Rosario,
00:12:57o sea, hace el camino que hacía el
00:12:59inmigrante en esa época,
00:13:00el camino que hacía el inmigrante. Ahí
00:13:01está Marco viendo para dónde
00:13:04a dónde está. Aparte para queda para
00:13:06allá Santiago para allá Tucumán, para
00:13:07allá. ¿A dónde está parado Marco?
00:13:09¿Verdad? Le dan el dato de que la mamá
00:13:11estaba en Córdoba
00:13:12y le dijeron que la manera más sencilla
00:13:13de llegar a Córdoba era vía Rosario.
00:13:16Llega a Córdoba, no está en Córdoba, le
00:13:18dicen que está en Tucumán y finalmente
00:13:21encuentra a su madre en Tucumán. Quiero
00:13:24resaltar este que esto es maravilloso,
00:13:28que es algo me parece que a a destacar
00:13:30también de de la cultura japonesa, el
00:13:33respeto y la minuciosidad con la que
00:13:37hicieron este producto, porque fue
00:13:40miraste, escuchen este dato que les voy
00:13:42a tirar, escuchen esto porque lo van a
00:13:44llevar una mesa y lo van a contar. En en
00:13:46Nippon Animation había un muchacho, un
00:13:49joven que era el que se encargaba de la
00:13:51escenografía de las películas.
00:13:53Dibujaba fondos.
00:13:54Dibujaba fondos. Y lo mandan a la
00:13:56Argentina en mediados del 70 para saber
00:13:58cómo [ __ ] era Argentina.
00:13:59Claro.
00:14:00Bueno, ese muchacho unos años después
00:14:02creó una empresa estudio Gibly. Sí.
00:14:04Miasaki
00:14:05mira el tipo
00:14:06Miasaki fue vino a la Argentina
00:14:10para ver cómo eran los paisajes
00:14:11argentinos, para ver cómo era el Paraná.
00:14:13Claro.
00:14:14Para Sí. Mira vos.
00:14:16Sí. Y te voy a pedir, Sofi, que vayas
00:14:18pasando la imagen número ocho.
00:14:20Y pasó por los lugares donde transcurre.
00:14:21Pasó, hizo la ruta del dinero de Marco.
00:14:23Ah, hizo la ruta de Marcos.
00:14:25Mira vos.
00:14:26Sácanos, mira.
00:14:29Es una revista de caras y caretas.
00:14:31O sea, una ficción infantil de los 70.
00:14:34El público objetivo eran eh niños ni
00:14:38siquiera solamente de de Argentina, de
00:14:40hecho ni siquiera lo fue de Argentina,
00:14:42sino del resto del mundo. Y aún así el
00:14:44detalle de que aparece La Caras y
00:14:45Caretas.
00:14:45La caras y caretas aparece una cosa
00:14:47impresionante. Pero y aparte, qué
00:14:49distinto, ¿no? Porque
00:14:50vos me imagino que viste el cortometraje
00:14:52de Disney del Goofy Gaucho.
00:14:55No lo no lo vi, pero me lo contaste. Sí.
00:14:57Bueno, este el A ver,
00:15:00digamos, no una mega productora como era
00:15:01Dina y está bien, era en la década del
00:15:0340, todo lo que vos quieras. Pero hace,
00:15:06yo creo que es una ridiculización del
00:15:08gaucho porque lo disfrazan a Guofy de
00:15:09Gaucho y hacen un paralelismo diciendo
00:15:11que el gaucho es el cowboy argentino,
00:15:14digamos, una una lectura. Yo entiendo,
00:15:17está todo bien, pero fíjate los
00:15:18japoneses lo que hicieron. Dibujaron una
00:15:20revista Caras y Careta.
00:15:22Una cosa impresionante.
00:15:24Sí. No sabía ni qué quería decir cara y
00:15:26careta. Vasaki pasó, dijo, "Sí, debe ser
00:15:29muy popular."
00:15:30Exacto.
00:15:30Igual no, seguramente hizo un estudio
00:15:32más profundo.
00:15:32Yo creo que hizo un estudio profundo,
00:15:34pero bueno, eh, para ir cerrando un
00:15:37poco,
00:15:37¿vale? Yo digo, tengo 32 años, me
00:15:40siento, quiero ver eh Heidy, por
00:15:42ejemplo, no la vi nunca por prejuicio,
00:15:44porque nada, uno cumple una determinada
00:15:46edad y la verdad es que la la trama,
00:15:48pero a priori parece medio infantil.
00:15:50Mira, yo te O sea, hablo de esto ahora
00:15:54porque vi que hace poco en HBO van a
00:15:56sacarla y van a remasterizarla. Vos
00:15:58creías que todo el mundo había visto
00:15:59Marco.
00:15:59Yo creía que todo el mundo había visto
00:16:01Marco. Imagínate. Después me di cuenta
00:16:02de que nadie conocía Marco.
00:16:03Una joven, una pequeña Vicky en su casa
00:16:05con los BHS acompañada de historietas de
00:16:08rico tipo y de paturuzú y paturucito
00:16:12viendo
00:16:14eh viendo consumiendo feo en la cultura,
00:16:17pero eh leyendo, mirando todas cosas que
00:16:20diciendo. Bueno, todos los niños en
00:16:21Argentina obviamente
00:16:23obviamente consumen lo mismo que yo.
00:16:24Consumen lo mismo que yo. Isidor o y ve
00:16:27Marco de los Apeninos a los Andes.
00:16:29Lo que no fue tener cable.
00:16:31Ah, bueno,
00:16:33no tenía cable, así que bueno, me las
00:16:34arreglé, me las arreglé bastante bien,
00:16:36pero para aquí va esto. Mira,
00:16:38a ver, es una serie infantil, sí. Ahora,
00:16:41el nivel de drama y de angustia que
00:16:43tiene esa serie, vos la ves y te largas
00:16:44a llorar. Te lo digo de verdad. Yo
00:16:46recomendaría que que la pispeen por una
00:16:48curiosidad. Este, no sé si yo la miraría
00:16:51entera de nuevo, de hecho volvieron unos
00:16:53capítulos. Me gustaría que ahora veamos
00:16:55un pequeño fragmento que recolecté.
00:16:58Esperá, Sofi, todavía no lo pases porque
00:17:00acá es donde le quiero dar un rulo, una
00:17:02vuelta.
00:17:02Okay.
00:17:03Y escuchas la vuelta que le voy a dar.
00:17:05Bueno, te escucho.
00:17:06Eh, Marcos cuando finalmente se
00:17:09encuentra con su madre que estaba
00:17:10moribunda,
00:17:12eh, la mamá se salva. La mamá se salva.
00:17:14Spoiler, spoiler. Toto,
00:17:16o sea, perdón que spoileé Totoro
00:17:18también, pero salió hace 40,000 años.
00:17:20Claro,
00:17:20pero la madre se cura, ella era una
00:17:23empleada doméstica de una familia de una
00:17:25buena posición económica de Tucumán. Sí.
00:17:27Y el patrón, el dueño de la casa, era
00:17:29médico y logra curar a la madre. Eh,
00:17:33bueno,
00:17:34hablamos de una de una tucumana aparte
00:17:36que todavía tiene mucho de ese pasado
00:17:39eh medio patricio, ¿viste? O sea,
00:17:41Tucumán era una recontrausina en
00:17:43términos políticos. Sí.
00:17:44Eh, se me ocurren avellaní y roca así en
00:17:47el aire, pero me me imagino fines del
00:17:49siglo XIX, principios de siglo XX,
00:17:50todavía de conservar mucho de eso. Mira,
00:17:52se salva,
00:17:53se salva la madre y Marco se va con una
00:17:56promesa.
00:17:57A ver, pero es sí,
00:17:59se va con una promesa. Y sabes qué, lo
00:18:02vas a pasar vos, Sofi, no lo voy a
00:18:03contar yo.
00:18:05Y ahora vamos a brindar por ella.
00:18:08Yo yo les juro que un día volveré a la
00:18:10Argentina convertido en un gran médico
00:18:12como el doctor.
00:18:14Muy bien, te esperaremos.
00:18:18Gracias.
00:18:19Muchas gracias, señor Mequin Muchas
00:18:21gracias, doctor.
00:18:25Más allá de de lo dramático de la
00:18:27escena, lo verdaderamente dramático de
00:18:29la escena, me interesa pensar que bueno,
00:18:31la verdad es que qué lindo, ¿no? Cuando
00:18:34uno con el saber puede volver a saldar
00:18:36una deuda de una patria que acobijó a
00:18:38alguien, ¿no? Una patria que no era la
00:18:39suya, pero va a volver con su saber como
00:18:41médico a curar gente. en un WTIF, eh,
00:18:44Marco vuelve a la Argentina y participa
00:18:46de
00:18:48la reforma universitaria.
00:18:49Reforma universitaria.
00:18:51Estamos hablando de un Marco que tiene,
00:18:52¿qué edad tiene Marco? Aos.
00:18:53Marco, tiene Marco tiene 13. Marco tiene
00:18:5513 y es un niño que le van a pagar los
00:18:57estudios a esta familia oligárquica
00:18:58porque no me parece que no.
00:18:59Bueno, bueno,
00:19:00bueno,
00:19:01no todo es es es negro, blanco.
00:19:04No, no, no. Pero claramente
00:19:06Marcos iba a ser parte de la reforma. Y
00:19:08para cerrar, y esto es un guiño a
00:19:10nuestra ciudad porque Marcos era
00:19:12fanático de Rosario, vamos a ver el
00:19:14último clip que traje y se me van a caer
00:19:16de culo.
00:19:17Qué rápidos hemos pasado.
00:19:19Por lo que veo, ya tienes muy buenos
00:19:20amigos en la Argentina.
00:19:22Sí.
00:19:29Oye, ¿iremos a la Estrella de Italia
00:19:31cuando lleguemos a Rosario?
00:19:32Sí, claro que sí. Bien.
00:19:34Estrellas Italia es un bar de
00:19:37inmigrantes italianos que son los
00:19:38inmigrantes que lo ayudan a Marco. Mira,
00:19:40mira cómo está. Mira el Paranáelo.
00:19:52Yo nunca nunca olvidaré. Claro, son
00:19:57todos los que ayudan a Marco a llegar a
00:20:00Tucumán, le dan plata.
00:20:02Qué respeto infinito que va. No sé si
00:20:04Miyasaki estaba muy involucrado en la
00:20:07Pero qué respeto loco,
00:20:08tremendo este porque bien podría ser
00:20:10algo mucho más lavado, digamos. No
00:20:12tenían por qué cantar Vela Chao los
00:20:14inmigrantes italianos o o de la etnia
00:20:16que fuere que que se juntaba. Pero
00:20:18sí, sí, sí, sí. Mira vos qué. Bueno, yo
00:20:21la escuché, Marco, hace muchos años que
00:20:24la tengo en el radar 10 ponele, eh, pero
00:20:27y sabía que transcurría en Argentina o
00:20:29que pasaba por Argentina, no sabía, y
00:20:32esto me enteréa ser relativamente poco.
00:20:33Claro, toda la trama es Argentina.
00:20:35Toda. No, vos tenés los primeros siete,
00:20:38ocho capítulos que transcurren en
00:20:39Italia. Te marco llorando por los
00:20:41rincones, buscando la madre, llorando,
00:20:43llorando, llorando. ¿Cómo [ __ ] moverse
00:20:45para acá?
00:20:45Claro, claro. Y consigue venirse para
00:20:47acá. Este, hay un capítulo que se llama
00:20:49eh El Gran Río de la Plata, que Marcos
00:20:51no puede creer el color del Río de la
00:20:54Plata.
00:20:54Vos sabes que sí, los nombres de los
00:20:56capítulos son
00:20:56los nombres de los capítulos son
00:20:57bellísimos y y los inmigrantes que van
00:21:00con él, ¿cómo lo van ayudando y lo que
00:21:01le cuentan de esa tierra de
00:21:03oportunidades, este es realmente es
00:21:05realmente hermosa.
00:21:07Voy a buscar los nombres porque me
00:21:09acuerdo que quedé super impresionado con
00:21:10esto. Son 52 capítulos, o sea, siete
00:21:13capítulos en Italia y después, Chao, ya.
00:21:17Todo en Argentina.
00:21:18Claro.
00:21:18Mamá en Buenos Aires. Eh, bla bla bla
00:21:21bla bla.
00:21:23Eh, la fiesta de Ecuador pasó por todos
00:21:25lados. Polizonte en Río.
00:21:27La brillante Cruz del Sur.
00:21:28La brillante Cruz del Sur. El Río de la
00:21:30Plata es de plata.
00:21:31El río de la Plata es de plata. Eso es
00:21:32lo que le contaban. Sí,
00:21:34sí, sí, sí, sí. No, para porque había
00:21:36varios algo que inclusive decía de
00:21:37Rosario. Eso me había Adiós Bahía
00:21:39Blanca.
00:21:41El Rosario del Alba de color de rosas,
00:21:44una estrella brillante de Italia que
00:21:46debe ser el bar que acabamos de ver. A
00:21:48ver,
00:21:48lo que les recomiendo, sí, lo que
00:21:50necesito que vayan a hacer cuando
00:21:52termine el programa es que vayan a
00:21:54buscar la intro de Marco, porque tiene
00:21:57una canción con la que arrancaba todos
00:21:59los capítulos que es francamente
00:22:00desgarradora. Eh, que no la voy a no la
00:22:02voy a entonar porque no sería prudente.
00:22:04¿Sabes cómo hubiera tenido menos
00:22:06problemas la dama de Marco?
00:22:08A ver.
00:22:11Menos problemas de salud.
00:22:13A ver,
00:22:14si hubiera contratado a LPF Planes de
00:22:17Salud.
00:22:18LPF Planes de Salud tenemos Zócalo.
00:22:21Además, LPF Planes de Salud tiene
00:22:23coberturas que se adaptan a tu economía.
00:22:25Solo con tu aporte obtenés cobertura
00:22:26médica y solo pagas un copa cuando lo
00:22:28utilizas. Elegí el plan que va con vos
00:22:30ingresando a lpfplanedesalud.com.ar.
00:22:33Con lpfplanedesalud tenés planes
00:22:35accesibles sin resignar calidad ni
00:22:37cobertura especialidad. Elegí cuidar tu
00:22:38salud. Elegí los planes de LPF.
00:22:41Eh, sí, gracias, gracias. Sé que soy muy
00:22:44radial con esas cosas. Eh, bueno, yo
00:22:49vengo de una buena semana, la verdad.
00:22:51Este, sí, una buena semana, sí, sí. Eh,
00:22:53anoche eh hacía mucho tiempo que no
00:22:56tocaba en un escenario grande,
00:22:58¿viste? Sí,
00:22:59en Instagram, pero te vi.
00:23:00Sí, sí, sí. Este, sí. Yo empecé ahora
00:23:03los a los 32, así como la gente que
00:23:05arranca fútbol 5 a los 30 y pico de año
00:23:08para jugar con los amigos. Están todos
00:23:09gordos, que ya ninguno corre mucho.
00:23:11Sí, pero vos ya tocabas desde antes, ya
00:23:13lo sabemos, el público lo sabe.
00:23:15Eh, no, bueno, y estoy tocando cumbia
00:23:17peruana y anoche abrimos ahí para la
00:23:18Delio. Este, la verdad que lo extrañaba.
00:23:20Top de gama,
00:23:21¿eh? Sí, sí, estuvo lindo, estuvo lindo.
00:23:23Ah, y le quiero mandar un saludo que no
00:23:24me quiero olvidar a Caro, que está bien
00:23:27en la producción de
00:23:29de Adelio y que me reconoció y me saludó
00:23:33a
00:23:33Ay, hermoso.
00:23:34Bueno, allá para para ir como
00:23:36concluyendo este acabo de ver una
00:23:38película, acabo de ver El Suplente.
00:23:41Eh, El Suplente es una película, no
00:23:43quiero mentir, en el nombre del director
00:23:46de Diego Lerman, una película sobre un
00:23:49docente. en principio, creo que
00:23:51universitario, si mal no recuerdo, al
00:23:54que le toca medio dan a entender que
00:23:56porque no le sale bien un concurso de
00:23:58una cátedra, empezar a dar clase en una
00:24:00secundaria, ni más ni menos que de su
00:24:02barrio natal.
00:24:04Este es una película, bueno, obviamente
00:24:07retrata como él ingresa a la a la
00:24:10educación secundaria cargado de un
00:24:11montón de,
00:24:14a ver, sí, de de los prejuicios, de los
00:24:16preconceptos de una clase media que
00:24:21me parece a mí, no sé, yo últimamente
00:24:23estoy hablando en contra del
00:24:24decadentismo. Eh, quizás está quizás va
00:24:26de la mano de eso también. eh una clase
00:24:28media que se acuerda de una secundaria a
00:24:30la que fue y que se choca con una
00:24:32secundaria que no es exactamente esa. Él
00:24:36tiene problemas, los pibes le chupa un
00:24:37huevo, él es docente de literatura,
00:24:39¿viste? Eh, y incluso para mí la
00:24:42película toda es sobre esta clase media
00:24:45medio crepuscular argentina. esos hijos,
00:24:47esos nietos, esos bisnietos de esas
00:24:49camadas inmigratorias de españoles y
00:24:51italianos que con el gran esfuerzo de
00:24:54sus abuelos y de sus padres consiguieron
00:24:57un cierto estatus y accedieron a cierto
00:25:00capital cultural y que ahora y que ahora
00:25:02se ven medio en bolas. Eh, me parece que
00:25:04es una película que que trata un poco
00:25:06sobre eso. Incluso él tiene a su hija de
00:25:0911 años que la está obligando a que haga
00:25:11sí o sí. No dicen cuál, pero que que
00:25:14vaya a un colegio en particular para el
00:25:16cual necesita hacer un examen. Este, de
00:25:19hecho, incluso hay un personaje sin
00:25:22denostarla, mirenla. La verdad que me
00:25:23gustó, me parece que que más allá de
00:25:26alguna
00:25:28de una cosa un poco caricaturesca, tipo
00:25:30hay un narco que no sé, parece un malo
00:25:32de Disney prácticamente, eh, pero pero
00:25:35creo que está pasando algo, ¿eh? Ah,
00:25:38está todo bien, listo. Eh, pero que sí
00:25:42que me parece que más que retratar la
00:25:44visión de
00:25:46de las clases populares argentinas,
00:25:48retrata la visión de la clase media de
00:25:49esas clases y de cómo hacer funcionar la
00:25:53cosa de algún modo. Este, nada, solo
00:25:56quería hacer esa pequeña recomendación.
00:25:59Estamos en condiciones, me parece, de
00:26:01pasar a la cortina de invitados y de
00:26:05invitar a la mesa al compañero Eduardo
00:26:07Rinesi.
00:26:11[Música]
00:26:42Muy bien, estamos de vuelta en la mesa
00:26:44con eh Está bien decir, compañero
00:26:47Eduardo Reinesi, no te pregunté tu tu la
00:26:49sospecho, la sospecho. Estamos con el
00:26:51compañero Eduardo Reinesi. ¿Cómo estás?
00:26:53Bien, muy bien, che, muchas gracias por
00:26:54la invitación.
00:26:55No, por favor, gracias por aceptar.
00:26:57Eduardo, sobre todo docente.
00:26:59Así es.
00:27:00Docente, exrector de la Universidad de
00:27:02General Sarmiento.
00:27:03Así es. Eh, docente de, lo voy a leer,
00:27:05Nacional Uno,
00:27:07perdón,
00:27:07Nacional Buenos Aires, no, Nacional uno,
00:27:09sí. No, de de sociología en el CNBA, eh,
00:27:12y de teoría política y teoría estética
00:27:14en la UVA.
00:27:15Eh, ¿vos estás viviendo en Rosario? No,
00:27:17no, en Buenos Aires.
00:27:18¿Extrañas Rosario?
00:27:21Eh, vengo con suficiente frecuencia como
00:27:23para no extrañarla. Para extrañarla
00:27:25tanto.
00:27:27Bien. Eh, ¿se te jugaron una pasión
00:27:28deportiva hoy o sos del otro equipo?
00:27:31¿Quién jugaba hoy?
00:27:32Jugaba central. Ah, bueno, se ve que no
00:27:34no no tengo un un fanatismo, ni sabía
00:27:37que jugaba central, pero soy de central.
00:27:39Ah, yo también y me me entero sobre todo
00:27:41por
00:27:41Y cómo no fue,
00:27:42no empatamos
00:27:43con Boca, qué sé yo. Este,
00:27:46no te confieso que no sigo el fútbol. Lo
00:27:48seguía de más chico cuando vivía acá.
00:27:50Ahora, ahora la verdad es que no me me
00:27:53entero de casualidad a veces los
00:27:54resultados.
00:27:55Quiero que sepan del otro lado, no me
00:27:57acuerdo si esto ya lo dije, eh este
00:27:59programa más allá de que uno podría
00:28:01pensar que por la coyuntura fue hecho a
00:28:04propósito, la verdad es que fue
00:28:05planificado antes de toda la serie de
00:28:08cuestiones que nos que nos traen ahora
00:28:11al presente hablar de la universidad
00:28:13pública argentina. Pero bueno, la verdad
00:28:16es que fue una casualidad feliz en algún
00:28:19punto, infeliz quizá en otro
00:28:22infel. Eh, Eduardo,
00:28:25primero que nada, ¿queres que te arme un
00:28:26bermud?
00:28:27Exactamente. Qué bien que estuviste, la
00:28:29verdad tengo que decir
00:28:33estoyo
00:28:33demasiado radial.
00:28:34Un vermel grano.
00:28:36Bermud grano. El mejor,
00:28:38el mejor Bermud,
00:28:39eso había que decir, ¿no?
00:28:40De todos.
00:28:42Planetariamente hablando, estamos frente
00:28:43al mejor Bermud.
00:28:44Sí, fuera toda discusión. Exactamente,
00:28:47exactamente. Eh, bueno, nada, voy a
00:28:51esperar a que a que se
00:28:52por favor,
00:28:53a que se ha servido,
00:28:54por favor.
00:28:56Eduardo, estamos en esta semana tan
00:28:58coyuntural en términos universitarios.
00:29:02¿Por qué te parece que el gobierno
00:29:03arremete contra la universidad pública
00:29:07si tuvieras algo para decir al respecto,
00:29:09¿no? Sí. Eh,
00:29:12a ver, eh,
00:29:16es una barbaridad lo que está
00:29:17ocurriendo.
00:29:18Sí,
00:29:18es una barbaridad. Eh, y es una
00:29:22barbaridad
00:29:24eh la decisión por segundo año
00:29:27consecutivo
00:29:28de el gobierno del poder ejecutivo
00:29:31nacional de vetar una decisión tomada
00:29:35por amplias mayorías por las cámaras del
00:29:38Congreso Nacional.
00:29:40eh en relación con un asunto fundamental
00:29:43como es el financiamiento de las
00:29:44universidades públicas.
00:29:46E
00:29:52el gobierno
00:29:53eh
00:29:55lo lo sabemos bien, tiene una posición
00:29:58este
00:29:59eh de
00:30:02rechazo de
00:30:05[Música]
00:30:10incurrir en lo que consideran gastos
00:30:13superérfluos en materia de educación, en
00:30:16materia de salud, en materia de la
00:30:19garantía de los derechos más básicos
00:30:22eh eh de la de la de de de
00:30:25que tiene la la la obligación de de
00:30:28garantizar. H
00:30:30es particularmente serio y grave que lo
00:30:34haga eh
00:30:37rechazando de manera casi sistemática,
00:30:41es decir, como sistema, no como medida
00:30:44excepcional, circunstancial, como
00:30:47sistema, las decisiones tomadas por los
00:30:49representantes del pueblo.
00:30:50Hay un proyecto de país detrás de eso.
00:30:54Hay un proyecto de destrucción de un
00:30:55país. Hay un proyecto de destrucción de
00:30:58una nación.
00:31:00Eh,
00:31:02hay un proyecto en efecto de destrucción
00:31:06del conjunto de instituciones, del
00:31:09conjunto de regulaciones, del conjunto
00:31:12de normas y del conjunto de leyes que
00:31:15permite pensar a una sociedad como algo
00:31:19más que la pura suma aritmética de los
00:31:21individuos que la integran.
00:31:23Estamos ante un gobierno que cree que eh
00:31:27como lo dicen reiteradamente,
00:31:30citando cuando lo hacen a una notoria
00:31:32dirigente conservadora británica, la que
00:31:35admiran especialmente, que eh la
00:31:38sociedad no existe, que no existe, como
00:31:41dijo alguna vez esa notoria dirigente,
00:31:45no existe such a thing como la sociedad.
00:31:49Hay individuos,
00:31:50hay individuos y nada más que
00:31:52individuos.
00:31:53Eh, la sociedad no sería para esta
00:31:56muchachada otra cosa que el nombre de
00:31:59fantasía que le damos
00:32:01a la pura suma de esos individuos, cada
00:32:04uno de los cuales no sería para los
00:32:08demás, sino un obstáculo, un problema,
00:32:12un peligro, un enemigo. en la mejor de
00:32:15las hipótesis, un depósito
00:32:16circunstancial de órganos que el día de
00:32:18mañana le podrán comprar a un precio
00:32:19justo en el mercado,
00:32:21en precios o en dólares, porque teng un
00:32:22país libre, pero no un compañero, no
00:32:26alguien con quien este haya alguna cosa
00:32:30en común. Este es un gobierno que no
00:32:32cree que exista ninguna forma de lo
00:32:34común.
00:32:36eh
00:32:37no existe ninguna forma de lo común con
00:32:39los demás, no existen proyectos comunes,
00:32:42no existen memorias comunes. Eh y y eso
00:32:46evidentemente requiere operar un una
00:32:51violencia destructiva muy grande sobre
00:32:54el conjunto de instituciones, de normas,
00:32:56de reglas que de mil modos garantizan la
00:33:00existencia de esa comunidad. e
00:33:04eh una querida colega que es una teórica
00:33:07política de lo más interesante, que
00:33:09acaba de escribir un libro muy
00:33:11importante sobre la cuestión de la
00:33:12libertad que se llama Cecilia Abdo, dice
00:33:15una cosa interesante sobre este gobierno
00:33:18y sobre el modo en que este gobierno
00:33:20piensa la sociedad. dice, "Para este
00:33:22gobierno la sociedad es como el estado
00:33:26de naturaleza de los contractualistas
00:33:27del siglo XV, como el estado de
00:33:29naturaleza de Thomas Hobbs y esa
00:33:31muchachada, un puro estado de guerra de
00:33:35todos contra todos, con una diferencia
00:33:37fundamental. Para Hobs formaba parte
00:33:40fundamental de ese estado de naturaleza
00:33:43el deseo de los individuos de salir
00:33:45corriendo de allí como de la peste,
00:33:47porque ese estado de naturaleza era
00:33:49monstruoso, era brutal, la vida era
00:33:52desgraciada y era breve. Y por lo tanto,
00:33:54los individuos decían, "Che, de aquí hay
00:33:56que rajar, firmemos un contrato,
00:33:58construyamos un estado." Bueno, estos
00:34:00tipos dicen, "No, ¿sabes qué? De aquí no
00:34:02vas a rajar. El experimento, como tantas
00:34:05veces se dice, ¿no? El experimento
00:34:07libertario, el experimento libertariano.
00:34:10Palabra que me parece más precisa que
00:34:12libertario, que no le regalemos también
00:34:13esa,
00:34:14que es una una palabra de la izquierda,
00:34:15que es una palabra tradicional de la
00:34:16izquierda. El el experimento
00:34:18libertariano consiste en retenernos,
00:34:21¿no?, en ese estado de guerra de todos
00:34:25contra todos, rompiendo con todas las
00:34:29formas que garantizan de mil modos
00:34:31distintos la idea misma de lo común. La
00:34:34educación es sin duda una de esas
00:34:37formas. No
00:34:37te detengo ahí porque, bueno, estuvimos
00:34:40este haciendo la tarea, estuvimos
00:34:41leyendo estos libros. Son es un libro
00:34:43hermoso este filosofía y política de la
00:34:45universidad. No sé si Chapi podes Ahí
00:34:48va. Bueno,
00:34:49para el otro lado.
00:34:50Juanele. Yo no soy tan radial. ¿Qué
00:34:52crees que te diga? Eh, Universidad y
00:34:55Democracia, que es un poco más actual.
00:34:57Este libro es de 2020, ¿no?
00:34:59Eh, me parece, ¿no? 2020, 2021, no me
00:35:02acuerdo bien. Sí. Bueno, este es más
00:35:04nuevo que este otro, pero eh me interesa
00:35:07que desarrolles un poco esto de la
00:35:09universidad como derecho, que es uno de
00:35:11tus temas, me parece, este hablas mucho
00:35:14de eso, de por qué es un derecho qué
00:35:16tiene que ver la educación secundaria
00:35:18con garantizar ese derecho porque es un
00:35:19derecho del pueblo y por qué no es un
00:35:21derecho de los individuos. muchas
00:35:22preguntas en una, pero bueno,
00:35:24no me parece muy importante. Por suerte
00:35:26no es una idea mía que la universidad
00:35:28sea un derecho, sino que es algo que
00:35:29está escrito en el texto de una ley de
00:35:31la nación, lo cual lo vuelve bastante
00:35:33menos opinable y vuelve mucho más eh
00:35:38inaceptable que un gobierno diga, "Yo no
00:35:41estoy de acuerdo con los derechos." No,
00:35:43porque alguien tiene que pagar por
00:35:45ellos. Y esas hartas de barbaridades que
00:35:47dice esta muchachada. Eh, la universidad
00:35:50es desde hace un tiempo en efecto
00:35:52considerada en particular en América
00:35:55Latina un derecho.
00:35:58Eso sobre todo a partir de una muy
00:36:01importante declaración de la Conferencia
00:36:05Regional de Educación Superior que se
00:36:06reunió en el año 2008 en Cartagena de
00:36:10Indias en Colombia y produjo una
00:36:12declaración muy importante cuyo primer
00:36:13artículo dice exactamente así: "La
00:36:16educación superior es un bien público y
00:36:19social, un derecho humano universal y
00:36:22una responsabilidad de los estados."
00:36:25haciéndose eco de esa importantísima
00:36:27declaración que en realidad es una
00:36:29declaración extraordinariamente
00:36:31revolucionaria.
00:36:33La universidad es una institución que en
00:36:35números redondos tienen la historia de
00:36:37los países de lo que solemos llamar
00:36:39Occidente, unos 1000 años de historia.
00:36:43Y la verdad de la milanesa es que a lo
00:36:45largo de la enorme mayoría de esos 1000
00:36:48años de historia, a nadie se le ocurrió
00:36:50pensar a la universidad como una
00:36:52institución encargada de garantizar nada
00:36:54que pudiera pensarse como un derecho
00:36:56universal. La universidad siempre fue y
00:36:59siempre fue concebida como una máquina
00:37:02de fabricar eles, una máquina
00:37:04pasablemente eficiente de fabricar las
00:37:07elites profesionales, técnicas,
00:37:09burocráticas que los países necesitaban
00:37:12para funcionar. Ni siquiera les diría
00:37:14los grandes movimientos de
00:37:16democratización de la vida universitaria
00:37:18que conocimos eh durante el siglo XX.
00:37:21Ustedes mencionaban hace un rato la
00:37:23reforma del 18 en Córdoba. Podríamos
00:37:25mencionar los movimientos estudiantiles,
00:37:27obreros estudiantiles franceses de medio
00:37:30siglo después. Ni siquiera esos grandes
00:37:32movimientos indudablemente
00:37:34democratizadores y muy recuperables y
00:37:36muy reivindicables, se les pasó por la
00:37:38cabeza imaginar a la universidad como un
00:37:40derecho universal.
00:37:42Mal podrían haberlo hecho en países en
00:37:45los que el nivel educativo, vos
00:37:47preguntabas por la escuela secundaria,
00:37:48inmediatamente anterior y exigible para
00:37:51ingresar a los estudios superiores no
00:37:53era obligatorio. Quiero decir, mal puede
00:37:56pensarse la universidad como un derecho
00:37:57si la escuela secundaria no es primero
00:38:00una obligación para los pibes, para sus
00:38:02papás y para el Estado. Solo cuando la
00:38:05escuela secundaria es una obligación, la
00:38:07universidad puede empezar a pensarse
00:38:08como un derecho. Y eso no pasó en
00:38:10América Latina y en la Argentina, sino
00:38:13hasta entrado el siglo XXI.
00:38:15haciéndose eco de esa importante
00:38:17declaración del 2008, eh el Congreso
00:38:21Argentino eh vota una ley de educación
00:38:25superior, es decir, la reforma de la ley
00:38:27de educación superior, la famosa ley de
00:38:29educación superior del año 93, ¿no?
00:38:31Sancionada durante el menemismo, una
00:38:34reforma de esa ley de educación superior
00:38:36que establece eh que la educación
00:38:38superior es un derecho humano universal.
00:38:41E eso es muy importante. Eso es muy
00:38:43importante. Por supuesto que una ley
00:38:46establezca que una cosa es un derecho,
00:38:48no convierte a ese derecho ipsopucho en
00:38:51tal cosa. Si no va acompañada esa
00:38:54sanción por políticas públicas activas
00:38:57que en efecto eh eh garanticen el
00:39:00derecho que la ley establece. Esas
00:39:03políticas las tuvimos en la Argentina
00:39:04durante los tres primeros lustros de
00:39:06este siglo. Hubo políticas públicas muy
00:39:09activas en relación con la universidad.
00:39:11en relación con los salarios de docentes
00:39:13y no docentes, en relación con la
00:39:14infraestructura universitaria, en
00:39:16relación con programas y sistemas de
00:39:18becas de todos los colores y pelajes que
00:39:21permitieron mejorar muchísimo eh los
00:39:24niveles de graduación de nuestras
00:39:26universidades públicas, que son bastante
00:39:29más interesantes hoy que lo que eran
00:39:32antes de la existencia de todos estos
00:39:35programas de becas. Eh, después muchos
00:39:38de esos de esos de esos programas fueron
00:39:41desmantelados eh primero durante el
00:39:43gobierno del ingeniero Macri, después
00:39:45durante el gobierno actual en que en
00:39:47efecto es muy vertiginosa la caída de la
00:39:50inversión pública en educación. en
00:39:53algunos rubros es escandalosa. El año
00:39:56pasado en infraestructura universitaria,
00:39:59que es un rubro fundamental para el
00:40:00funcionamiento de las universidades,
00:40:01porque las universidades no pueden
00:40:02funcionar si no construyen aulas, si no
00:40:05construyen edificios, si no construyen
00:40:06laboratorios, el Estado Nacional gastó
00:40:09cero peso. Cero es la inversión que el
00:40:11Estado Nacional realizó el año pasado en
00:40:14infraestructura universitaria. En beas
00:40:16cayó sensiblemente respecto a los años
00:40:18anteriores. Los salarios universitarios
00:40:21están en efecto por el piso con una
00:40:23caída respecto al año anterior que
00:40:26oscila entre un 30 y un 40 o algo por el
00:40:29estilo con niveles de de de ajuste muy
00:40:31por debajo de la inflación. Entonces,
00:40:34mal puede hablarse de un derecho allí
00:40:36donde no hay políticas públicas que que
00:40:39garanticen efectivamente ese derecho que
00:40:41las leyes pueden eh sancionar o que las
00:40:44declaraciones pueden declarar de manera
00:40:46más abstracta, ¿no? Ahora, vos hacés una
00:40:48pregunta que a mí me resulta muy
00:40:50interesante respecto a cuál es el sujeto
00:40:54del derecho a la educación superior. Ahí
00:40:56hay un asunto que a mí me parece
00:40:57interesante pensar porque en general
00:41:00tendemos a pensar y está muy bien que
00:41:02pensemos
00:41:05a los individuos, a los sujetos
00:41:07individuales como los titulares de los
00:41:09derechos que las leyes nos garantizan,
00:41:11¿no? En general, tendemos a pensar que
00:41:14cuando decimos derecho a la salud,
00:41:16pensamos en el derecho de los ciudadanos
00:41:18y las ciudadanas a tener garantizada la
00:41:21salud. y que cuando decimos derecho a la
00:41:23educación, pensamos en el derecho de los
00:41:25ciudadanos y las ciudadanas a tener
00:41:28buenas escuelas y buenas universidades.
00:41:30Y no hay duda que cuando decimos derecho
00:41:33a la educación superior, pensamos en el
00:41:35derecho de los muchachos y de las chicas
00:41:37a poder realizar estudios superiores en
00:41:40universidades públicas por las que no
00:41:42tengan que pagar, en las que no le tomen
00:41:45examen de ingreso. recién hacías un un
00:41:48comentario respecto a los exámenes de
00:41:49ingresos. En la reformada ley de
00:41:51educación superior se establece que el
00:41:53derecho a la educación superior implica
00:41:56dos cosas. No se cobran aranceles por
00:41:58los estudios de grado en las
00:41:59universidades y no se selecciona la
00:42:01gente en la puerta de entrada. La tarea
00:42:03de la universidad no es seleccionar, es
00:42:05enseñar, ¿no? Y debe garantizarse la
00:42:08educación de los muchachos y de las
00:42:10chicas en los más altos estándares de
00:42:12calidad. eh eh y la posibilidad de
00:42:17avanzar en los estudios y la posibilidad
00:42:19efectiva de aprender y la posibilidad
00:42:21efectiva de recibirse en plazos
00:42:23razonables y todo lo demás. Ahora,
00:42:26además de todo eso,
00:42:29que requiere políticas públicas activas,
00:42:32que requiere políticas institucionales
00:42:34activas y que requiere compromisos
00:42:36docentes muy fuertes para hacer posible,
00:42:39en efecto, ese derecho para los
00:42:40muchachos y para las chicas.
00:42:43A mí me parece que es muy interesante
00:42:45pensar como sujeto de la educación
00:42:48superior, no ya solamente a esos
00:42:50muchachos y esas chicas considerados
00:42:53individualmente, considerados como
00:42:54ciudadanos y ciudadanas, sino al pueblo
00:42:58en su conjunto. Me parece que el derecho
00:43:01a la educación superior es un derecho
00:43:03colectivo del pueblo que entre otras
00:43:06cosas pagando sus impuestos sostiene el
00:43:09trabajo que hacemos en las universidades
00:43:11y que tiene que recibir los beneficios
00:43:13de eso que hacemos en las universidades.
00:43:16¿Qué quiere decir que el pueblo es
00:43:17titular del derecho a la educación
00:43:19superior? En primer lugar, que el pueblo
00:43:22tiene derecho a recibir de las
00:43:24universidades que sostiene y que
00:43:26financia los profesionales que ese
00:43:29pueblo necesita para su desarrollo, para
00:43:32su realización, para su felicidad, ¿no?
00:43:35Y y ahí el verbo necesitar lo uso fuera
00:43:39de todo utilitarismo,
00:43:41¿no? Este, lejos de cualquier visión muy
00:43:43instrumental del conocimiento. Los
00:43:45pueblos necesitan médicos, necesitan
00:43:48biotecnólogos, necesitan ingenieros en
00:43:50puentes, necesitan traductores del chino
00:43:52mandarín y necesitan profesores de
00:43:54filosofía medieval. Todo eso los pueblos
00:43:57necesitan, ¿no? Y los pueblos tienen que
00:44:01tener el derecho a recibir de las
00:44:04universidades que financian esos
00:44:06profesionales que necesitan. Y los
00:44:08pueblos tienen que tener el derecho a
00:44:10recibir de las universidades que
00:44:12financian los conocimientos que
00:44:14necesitan para eh levantar la puntería
00:44:18de sus grandes debates colectivos, para
00:44:21mejorar la calidad de sus políticas
00:44:23públicas. Eh, y eso también la
00:44:27universidad tiene que garantizarlo.
00:44:29Un país es tanto más democrático cuanto
00:44:33más garantiza la conversación
00:44:36entre quienes toman las decisiones, la
00:44:39opinión pública, esto es, la sociedad
00:44:42civil estructurada como un sujeto
00:44:44colectivo que conversa consigo mismo
00:44:47sobre todos los asuntos que le
00:44:48conciernen y los productores de
00:44:50conocimiento
00:44:52eh eh en las universidades, en el
00:44:54sistema científico y tecnológico. Todo
00:44:56eso me parece que quiere decir la idea
00:44:58de derecho a la universidad
00:45:02y me parece que ese es un derecho que
00:45:04solo puede ser garantizado a través de
00:45:07políticas públicas activas, de
00:45:09inversiones de dinero, eh no de
00:45:11inversiones de presupuesto eh necesarias
00:45:14para sostener el funcionamiento de las
00:45:16universidades. Y eso es lo que está en
00:45:18serio peligro en la Argentina, el
00:45:20presupuesto en la universidad, el
00:45:21presupuesto universitario en la
00:45:22Argentina y la no eh disposición del
00:45:27poder ejecutivo a promulgar una ley de
00:45:29absoluta razonabilidad, que es la ley de
00:45:32financiamiento universitario que el
00:45:34gobierno, el poder ejecutivo acaba de
00:45:36vetar. En efecto, deja a las
00:45:38universidades muy por debajo de las
00:45:40necesidades mínimas para para su
00:45:42funcionamiento. Es bajísimo el
00:45:45presupuesto universitario hoy en la
00:45:47Argentina. es muy es muy insuficiente y
00:45:49es agregaría el más bajo, dos cosas me
00:45:53gustaría decir, el más bajo de las
00:45:54últimas décadas en relación con el
00:45:57producto bruto interno de la Argentina y
00:45:59el más bajo de América Latina, siendo
00:46:02que la Argentina tiene la cobertura en
00:46:05relación con el conjunto de su población
00:46:08de estudiantes universitarios más alto
00:46:10de América Latina. Esa desproporción es
00:46:13extraordinaria y es increíble lo bien
00:46:15que la universidad pública administra su
00:46:17dinero y hace las cosas para con tan
00:46:20poca plata poder seguir haciendo las
00:46:22cosas todo lo bien que lo sigue
00:46:23haciendo, ¿no?
00:46:24Eh, no me gustaría que esto se lea eh
00:46:27como un ataque y es perfectamente, no
00:46:29digo a vos, le hablo más que nada a la
00:46:31gente que está del otro lado y sé que
00:46:32estamos en una situación medio de más de
00:46:34supervivencia eh que de que de avanzado
00:46:37o de o de dar ciertas discusiones que se
00:46:39pueden leer como bizantinas. Pero eh
00:46:43escuchándote hablar de de la universidad
00:46:46como un derecho no de los individuos,
00:46:47sino más bien de los pueblos,
00:46:50pienso que cuando yo veo las las
00:46:52pancartas que llevamos a nuestras
00:46:53marchas para defender la universidad, lo
00:46:55primero que aparece que está bien porque
00:46:58insisto, estamos dando la guerra, no
00:47:00estamos en un momento de avanzada, sino
00:47:01más bien de sostener las posiciones, es
00:47:04eh bueno, yo eh mi papá era albanil y yo
00:47:07puedo ser médico, ¿viste? No sé, no es
00:47:10si es lo único que podemos decir de la
00:47:12universidad, no es un poco un argumento
00:47:13un poco liberal el que sostenemos.
00:47:16Eh, me parece interesantísima la
00:47:18discusión que propones y diría, sí, me
00:47:22parece de todos modos necesario sostener
00:47:26eh eh ese
00:47:30clásico rol de la Universidad Pública
00:47:32Argentina vinculado con lo que suele
00:47:34llamarse el ascenso social y y todo lo
00:47:38demás,
00:47:39que me parece que vuelve a nuestra
00:47:41sociedad, ¿no? Y no solamente a los
00:47:43individuos. una sociedad más rica, una
00:47:46sociedad más pujante, una sociedad más
00:47:49digna de ser vivida.
00:47:50Me da que si seguimos esa línea,
00:47:51digamos, vamos a un país donde todos
00:47:53quieren ser abogados, arquitectos, eh
00:47:56médicos y hay alguna serie de
00:47:58profesiones liberales más, ¿viste? Como
00:48:00que se me pierde la cuestión eh
00:48:03estratégica de la universidad, la
00:48:05cuestión colectiva, para decirle así.
00:48:08Bueno, interesantísimo. Yo yo creo que
00:48:11lo que decí hay dos asuntos que me
00:48:13parece que plantean dos discusiones muy
00:48:14interesantes. Uno,
00:48:17si en efecto la universidad
00:48:20solo pudiera ser pensada como una
00:48:23institución que le permite a los
00:48:24muchachos y a las chicas que siempre
00:48:27quisieron
00:48:28tener tal o cual diploma para mejorar
00:48:30sus condiciones profesionales o
00:48:32laborales en el mercado, eh tener ese
00:48:36título.
00:48:37En efecto, se volvería mucho más
00:48:40atendible el argumento absolutamente
00:48:42inaceptable del gobierno de por qué voy
00:48:45a tener que pagar con la mía, ¿no?, la
00:48:48mejoría de las condiciones laborales de
00:48:50aquel otro, ¿no? Si no es mi hijo ni mi
00:48:52sobrino, ni lo conozco ni lo quiero, por
00:48:55qué yo voy a pagar con la mía que él se
00:48:57convierte en odontólogo para después
00:48:59cobrar honorarios mayores que este eh
00:49:02como repositor de supermercado. Si si si
00:49:06la universidad solo permitiera las
00:49:09mejorías de las condiciones laborales de
00:49:12los individuos que hacen su carrera en
00:49:14ellas, en efecto, estaríamos en un
00:49:16problema para eh contestar ese
00:49:19argumento. Por eso me parece muy
00:49:21importante subrayar que cuando un
00:49:23muchacho se recibe odontólogo, cuando
00:49:25una chica se recibe de ingeniera, cuando
00:49:27un joven se recibe de arquitecto, no
00:49:30solamente está mejorando sus condiciones
00:49:33en el mercado de trabajo, sino que el
00:49:35país está mejorando, ¿no?, sus
00:49:37condiciones para atender la salud, el
00:49:39derecho a la vivienda o una cantidad de
00:49:42otros derechos de la población en su
00:49:43conjunto. Es el país el que tiene un
00:49:45arquitecto más, es el país el que tiene
00:49:47una ingeniera más. No, no deberíamos
00:49:50perder de vista eso porque si no, en
00:49:52efecto, nos volveríamos cómplices del
00:49:56argumento que empezábamos por criticar,
00:49:58según el cual la sociedad no es más que
00:50:00la suma aritmética de los individuos que
00:50:03la integran, alguno de los cuales le va
00:50:05a ir mejor en la vida porque fueron a la
00:50:07universidad.
00:50:07Y no hay una tensión entre, perdón,
00:50:10tenías más para así.
00:50:11No, no, no. Es que vos dijiste otra cosa
00:50:12muy interesante en tu pregunta y y
00:50:14quería retomarla, pero pero
00:50:16si quieren interrumpir y lo digo
00:50:17después. Bueno, dale. No hay una tensión
00:50:20entre, perdón que me pongo utilitarista,
00:50:22eh, voy a usar esta palabra, no sé si si
00:50:25es la mejor forma de decirlo, interés
00:50:27estatal, interés nacional, eh interés de
00:50:29los individuos. Eh, digo porque eh
00:50:32efectivamente hay un ranking de carrera,
00:50:33me parece que abogacía es la primera y
00:50:35no sé si el estado necesita todos los
00:50:37años la cantidad de abogados que salen
00:50:38de las universidades.
00:50:39Esa es esa es una gran eso no no iba iba
00:50:42eso mi respuesta porque vos habías dicho
00:50:44algo sobre eso en tu intervención
00:50:45anterior y me parece de lo más
00:50:46importante.
00:50:52Gran gran asunto para pensar. Gran
00:50:54asunto en relación con los cual con el
00:50:56cual las universidades en la Argentina
00:51:00en uso de un atributo que tienen porque
00:51:03se los da la Constitución Nacional y
00:51:05está muy bien que tengan que es la
00:51:07autonomía, han hecho cosas muy
00:51:09distintas. M
00:51:11Yo trabajo en una universidad en la que
00:51:13estoy muy orgulloso de trabajar, que
00:51:15nació en 1993,
00:51:19forma parte de la segunda gran oleada de
00:51:25fundación de universidades nacionales
00:51:27que desde fines de los años 60 hasta
00:51:29ahora incrementaron extraordinariamente
00:51:32el número de instituciones
00:51:34universitarias públicas y se
00:51:37extuplicaron. Es una barbaridad. Se
00:51:39extuplicaron
00:51:41el tamaño del sistema universitario
00:51:42argentino, que era de nueve
00:51:47grandes universidades en grandes centros
00:51:48urbanos a fines de los años 60 y que
00:51:52tres oleadas de creación de
00:51:54universidades después se convirtió en un
00:51:56sistema universitario de 54
00:51:58universidades. Hoy son más, hoy ya son
00:52:0062.
00:52:01Casi una política de estado de las pocas
00:52:02que podríamos señalar. fue una especie
00:52:04de política de estado muy sugerentemente
00:52:08llevada adelante por tres gobiernos de
00:52:10orientaciones diferentes,
00:52:12con ideologías, digamos así, diferentes
00:52:15y con motivaciones diferentes para la
00:52:17fundación de universidades. El primero
00:52:19fue el gobierno de la llamada revolución
00:52:22argentina, el final del onaniato, el
00:52:24gobierno de de de Levingston y de Nuce y
00:52:28y y medio sobre el final y como una
00:52:32especie de eco de eso. Eh, algunas
00:52:34fueron creadas durante el gobierno de
00:52:36Héctor Campora. Eso es lo que lo que se
00:52:39llamó el plan Takini.
00:52:41Después tuvimos la gran oleada de
00:52:43creación de universidades durante los
00:52:45años del menemismo y después la nueva
00:52:47gran oleada de creación de universidades
00:52:49durante los años, sobre todo el segundo
00:52:51y el tercer gobierno kisneristas. Tres
00:52:54tres grandes oleadas que que que que
00:52:58le cambian absolutamente la cara al
00:53:00sistema universitario nacional. La
00:53:02universidad en la que yo trabajo nació
00:53:04en el año 93
00:53:08como parte de un proyecto de creación de
00:53:11universidades llevado adelante por un
00:53:13gobierno al que podríamos llamar, para
00:53:14decirlo rápido, neoliberal,
00:53:17pero al mismo tiempo
00:53:20con un conjunto de ideas que organizaron
00:53:25sus planes de estudio, sus decisiones en
00:53:28relación con qué carreras ofrecer y qué
00:53:30carreras no ofrecer. que la llevaron a
00:53:33tomar un conjunto de decisiones muy
00:53:34originales.
00:53:36Eh, una de ellas fue no crear ninguna
00:53:40carrera de abogacía ni de contador
00:53:43público.
00:53:45Las carreras que se crearon fueron
00:53:47carreras extraordinariamente originales
00:53:50en relación con con el sistema de
00:53:53carreras de las universidades públicas
00:53:55argentinas. eh algunas casi diría
00:53:58disparatadamente originales,
00:54:00por ejemplo,
00:54:00algunas lo fueron tanto que después les
00:54:03cambiamos el nombre para volverlas más
00:54:06reconocibles,
00:54:07¿no? Por por sus propios potenciales
00:54:09estudiantes. Pero lo cierto es que
00:54:13ubicada en una zona del conurbano
00:54:15bonaerense donde posiblemente cualquier
00:54:17encuesta de opinión nos habría dado que
00:54:19los muchachos y las chicas tenían unas
00:54:21ganas bárbaras de volverse abogados o
00:54:23abogadas o contadores o contadoras, el
00:54:25primer rector que tuvo nuestra
00:54:27universidad de una manera para mí muy
00:54:29sabia dijo lo que dijiste vos hace un
00:54:31ratito, "Che, yo no sé si este país
00:54:32necesita mucho más bogas o mucho más
00:54:35contadores, ¿no? Tal vez el país."
00:54:38Ahora, ¿quién determina qué necesita un
00:54:40país? Por eso me parece que eh generar
00:54:45mecanismos para que esa conversación se
00:54:48lleve adelante de los modos más
00:54:49democráticos posibles es fundamental. Un
00:54:52país debería poder encontrar las maneras
00:54:56de decirse a sí mismo y de decirle a sus
00:54:58universidades qué profesionales
00:55:01necesita. y es posible que no necesite
00:55:04muchos más abogados o contadores o a lo
00:55:06mejor es posible que sí los necesite tal
00:55:09vez formados
00:55:11en otros paradigmas o de otros modos que
00:55:13los que formamos hoy,
00:55:15pero al menos hace falta cierta
00:55:16evaluación y cier,
00:55:19me parece que es que es importante y yo
00:55:23no solo no descartaría, sino que
00:55:26alentaría fervorosamente
00:55:29la posibilidad de que un gobierno
00:55:30democrático
00:55:32Exactamente, porque tiene la obligación
00:55:34de preocuparse por el destino del país,
00:55:37por las necesidades del país, por los
00:55:38requerimientos del país. Promueva,
00:55:41estimule el desarrollo de ciertas
00:55:44carreras, no no en detrimento de otras,
00:55:48pero sí para alentar ciertas
00:55:51orientaciones en relación con el
00:55:53desarrollo nacional, con el desarrollo
00:55:54productivo, con el desarrollo
00:55:56industrial, ¿no? Esto se ha hecho
00:55:58también en estos años a los que nos
00:55:59referíamos, los primeros 15 de este
00:56:01siglo XXI en que hubo muchas políticas
00:56:04públicas en en relación con la
00:56:06universidad con resultados que son muy
00:56:09interesantes y muy verificables. Hubo
00:56:12también alientos fuertes a determinados
00:56:15tipos de carrera, a la culminación de
00:56:17determinados tipos de carrera que con
00:56:20buenas o malas razones se consideró que
00:56:23eran prioritarias para el desarrollo
00:56:25nacional. Patatín patatán. Eso por
00:56:27supuesto que forma parte de las tareas
00:56:28de un gobierno democrático, ¿no?
00:56:31se se viene viene escuchando últimamente
00:56:34incluso en en sectores, digamos, vamos a
00:56:36decir nuestros sectores, este la idea
00:56:40exactamente en este gran nosotros que
00:56:42nos une este este lado de la grieta,
00:56:47la posibilidad incluso de que quienes
00:56:50tengan más dinero y hagan uso de la
00:56:52universidad pública paguen un
00:56:56arancelamiento este para que los que
00:56:58tengan menos recursos este eh puedan ir.
00:57:02¿Qué qué onda con eso? Es decir, o o si
00:57:06no si tiene plata que se vaya a la
00:57:07privada,
00:57:09¿no? Si se va a la privada se va a una
00:57:10universidad peor. Si tiene plata, pero
00:57:13además tiene este ganas de de estudiar
00:57:16en serio, se queda en la pública, que es
00:57:17la mejor universidad que hay en la
00:57:18Argentina. Eh, o sea, la universidad
00:57:21pública no caen los que no pueden pagar
00:57:24la privada. La universidad pública la
00:57:26eligen los que quieren ir a una buena
00:57:27universidad en la Argentina. Por
00:57:29supuesto, hay algunas universidades
00:57:30privadas que son muy buenas, eso está
00:57:32descontado, pero quisiera quisiera
00:57:35discutir el el principio de que a la
00:57:38pública van los que no pueden pagar la
00:57:40privada, ¿no? en la pública van los que
00:57:42quieren estudiar en serio, eh,
00:57:45y los que tienen mucho dinero, no, no
00:57:48tienen que pagar aranceles porque la
00:57:50universidad es un derecho y por los
00:57:51derechos no se paga.
00:57:53Eh, no se paga por el derecho a la
00:57:55salud, no se paga por el derecho a la
00:57:56educación, no se debe pagar por el
00:57:58derecho a la salud y a la educación. Los
00:58:00que tienen más dinero, lo que tienen que
00:58:02hacer es pagar los impuestos a la
00:58:04riqueza que en este país nadie cobra.
00:58:07Eh, ese es el hay una cosa muy loca y
00:58:10muy hipócrita en la derecha, en la
00:58:12Argentina, y a veces esa derecha nos
00:58:14convence con argumentos eh eh
00:58:18presuntamente justicieros
00:58:21eh como este que que acabas de
00:58:23presentar. Qué barbaridad que los
00:58:25pobres, que son los que pagan más
00:58:27impuestos en este país, paguen la
00:58:29universidad a donde van solamente los
00:58:30hijos de las clases medias altas y
00:58:32altas. En primer lugar, ignorantes, a la
00:58:35universidad llegan una cantidad de hijos
00:58:38de las clases medias bajas y bajas,
00:58:40porque estos tipos, a pesar de las ganas
00:58:42que tienen, todavía no lograron destruir
00:58:44todos los mecanismos gracias a los
00:58:46cuales, en efecto, los hijos de los
00:58:48sectores populares llegan a la
00:58:49universidad y hacen excelentes carreras
00:58:52en la universidad. Pero aún eh eh aún si
00:58:56fuera cierto que la universidad solo
00:58:59llegan los hijos de las clases medias
00:59:00altas y altas, ¿dónde está escrito que
00:59:03los que tienen que pagar los impuestos
00:59:05para financiar esa universidad sean los
00:59:07los sectores populares? Sino en la fiaca
00:59:11que este tienen los gobiernos o en la
00:59:14escasa disposición que tienen los
00:59:16gobiernos a promover reformas
00:59:18impositivas que hagan que a los
00:59:19impuestos los paguen los ricos. En en
00:59:21este país a los impuestos los pagan los
00:59:23pobres y eso es una barbaridad. Y la
00:59:25justicia tributaria hay que hacerla en
00:59:27el sistema tributario, no en el sistema
00:59:28educativo.
00:59:29No falta quien tiene la brillante idea
00:59:32cada tanto decir, "No, bueno, Arancel,
00:59:34no, porque la ley lo prohíbe." Pero el
00:59:37que gracias a que fue a la universidad
00:59:39después cobra mucho dinero y gana mucho
00:59:41dinero, podría pagar después un impuesto
00:59:45por haber recibido de la universidad eh
00:59:48el título que le permite después cobrar
00:59:51este buenos honorarios. H de nuevo, un
00:59:53disparate total. El tipo que después
00:59:55cobra unos buenos honorarios debe pagar
00:59:57impuestos a los buenos honorarios que
00:59:59cobra, no a la universidad que les
01:00:01permitió cobrarla. Eh, eso están
01:00:03disparados como decir que debería pagar
01:00:05impuestos después retrospectivamente
01:00:07porque en un hospital público le
01:00:09salvaron la vida y gracias a eso después
01:00:10puede facturar como arquitecto como este
01:00:13bailarina de clásico, ¿no? La la
01:00:16justicia tributaria se hace en el
01:00:17sistema tributario y el sistema
01:00:19educativo garantiza un derecho que por
01:00:21serlo tiene que ser universal. ni
01:00:23aranceles, ni impuestos a los graduados,
01:00:25todo eso me parece que son formas este
01:00:27muy cómplices de eh seguir reproduciendo
01:00:32una diferencia social, que es
01:00:34exactamente aquello que hay que combatir
01:00:35en el sistema educativo, ¿no?
01:00:37Voy a voy a preguntar más que nada para
01:00:39atencionar, para poder avanzar la
01:00:41conversación.
01:00:42Este
01:00:44estaba indagando un sistema muy
01:00:46diferente al nuestro, el sistema chino,
01:00:50que no es una democracia liberal, pero
01:00:51bueno, para prestar la atención, siendo
01:00:54que hoy se perfila para ser eh, si no
01:00:57una de las dos, quizá la única
01:00:58superpotencia a nivel global, eh sí
01:01:01tiene exámenes, sí tiene instancias en
01:01:04las cuales uno en base a un puntaje
01:01:06determinado puede elegir la carrera que
01:01:08quiere o en base a otros puntajes
01:01:10determinados elige otras. eh no existe
01:01:12la posibilidad de pasar de una a otra.
01:01:15Todo eso y todo ese sistema sí
01:01:18efectivamente está pensado en términos
01:01:20de una universidad que sospecho crea
01:01:24elites. Eh, incluso el Partido Comunista
01:01:26Chino también una cuestión de de ir
01:01:29escalando, digamos, a distintas
01:01:31instancias. Todo, todo en pos de una
01:01:32clase, una especie de clase dirigente,
01:01:34especie, no, una clase dirigente.
01:01:37La pregunta es,
01:01:39¿las sociedades no necesitan elits?
01:01:45Eh,
01:01:46quizá no. No lo sé.
01:01:50Pregunto por el rol que ha tenido la
01:01:51universidad a lo largo de las del siglo
01:01:53XX, al menos digo en Argentina y en
01:01:55otros lugares del mundo.
01:01:57La pregunta me parece eh no no no sé si
01:02:01si es fácil responder si las sociedades
01:02:04necesitan elites. Es posible que la
01:02:06respuesta solo pueda ser afirmativa. La
01:02:08pregunta, me parece, es cómo se generan
01:02:12esas elites. Si, si la producción de
01:02:14esas elites debe ser planificada de
01:02:16manera centralizada, debe ser
01:02:19planificada por un estado, por un
01:02:20partido, debe ser, por el contrario,
01:02:24librada a la suerte de cada quien de
01:02:26acuerdo a las reglas del mercado o si es
01:02:29posible
01:02:31eh generar ciertas regulaciones,
01:02:33garantizar ciertas condiciones que
01:02:36permitan que los mejores talentos,
01:02:40digamos, para ser una palabra antigua,
01:02:41¿no? Yo creo recordar que en el decreto
01:02:45de gratuidad que universitaria del 49 de
01:02:49Perón, eh yo no me acuerdo si está allí
01:02:52la palabra talentos, pero estoy casi
01:02:54seguro que sí, es muy interesante el
01:02:56espíritu de ese decreto porque es un
01:02:59espíritu e
01:03:02eh por completo eh comunitarista y no
01:03:07liberal. Sí,
01:03:08allí no dice el decreto de Perón, no se
01:03:11pueden cobrar aranceles en la
01:03:12universidad porque todo individuo tiene
01:03:14derecho a ser odontólogo, a ser este
01:03:17arqueólogo o a ser profesor de latín. Lo
01:03:20que dice el decreto es, "No se puede
01:03:22cobrar anceles en la universidad porque
01:03:24la pobreza o la riqueza de las familias
01:03:27no puede ser obstáculo para que la
01:03:30nación se prive de sus mejores talentos,
01:03:33¿no? Entonces,
01:03:37quizás entre la locura libremercadista
01:03:40de decir, bueno, que todo el mundo vaya,
01:03:42compita, este, el mercado es sabio y
01:03:45decidirá cómo se forman las elites, que
01:03:47en general no son de ese modo, sino la
01:03:50reproducción, ¿no?, del de este
01:03:54sempiterna de sí mismas. eh entre eso y
01:03:57la cosa más dirigista, más centralista
01:04:00de planificación al estilo chino,
01:04:02digamos, que me parece enteramente
01:04:04atendible e interesante, ¿no? Estamos
01:04:08hablando de una potencia
01:04:10eh que se las trae y y y cuyos sectores
01:04:13dirigentes saben muy bien lo que hacen y
01:04:16se van convirtiendo gracias a que saben
01:04:18muy bien lo que hacen en la mayor
01:04:20potencia del mundo. La pregunta es si
01:04:23aceptamos
01:04:25[Música]
01:04:27vivir
01:04:29bajo ese tipo de planificación
01:04:31centralizada en un país que ha hecho
01:04:34siempre de las libertades individuales,
01:04:37¿no? Y de las este posibilidades de cada
01:04:40quien de diseñar
01:04:42eh eh
01:04:45su proyecto de vida, por decirlo así.
01:04:48Eh, sí, desde que Venegas Linch anda
01:04:50diciendo por ahí el proyecto de vida de
01:04:51cada uno, evito usar esa palabra,
01:04:54pongamos los proyecto de vida. Eh,
01:04:57bueno, me me parece que allí es posible
01:04:59que haya que encontrar alguna forma,
01:05:02¿no?, entre un centralismo planificador
01:05:05muy estricto y un libre mercado
01:05:07absolutamente insuficiente
01:05:10para garantizarnos la formación de las
01:05:13elits que necesitamos, ¿no? En el marco
01:05:16de un proyecto nacional de desarrollo
01:05:19que tiene que encontrar los
01:05:21procedimientos, los escenarios, ¿no?,
01:05:24para ser discutido eh por las amplias
01:05:27mayorías populares, ¿no? Eso me parece
01:05:30fundamental. cómo generamos las
01:05:33condiciones para discutir qué país, qué
01:05:37modelo de desarrollo, qué necesidades
01:05:40para las universidades asociadas a ese
01:05:42modelo de desarrollo este impulsamos,
01:05:45¿no?
01:05:47Te he escuchado hace varios años atrás
01:05:49este que dijiste algo que me me quedó me
01:05:52quedó grabado, ¿qué tiene que ver con la
01:05:55educación secundaria? tiene que ver
01:05:56incluso con esa esa frase espantosa que
01:06:00este de lo que se trae de la casa, ¿no?
01:06:02Los valores de la casa, lo que te
01:06:03enseñan en la casa. Bueno, desde ya que
01:06:06eh hay una gran diferencia entre las
01:06:09personas que acceden a la universidad.
01:06:11¿Qué pasa, digamos, que es la cara para
01:06:14mí más, si se quiere, que conserva lo
01:06:16más elitista de la universidad, cuando
01:06:18expulsa, por ejemplo, a alguien que en
01:06:21su recorrido de vida no llegó, por
01:06:23ejemplo, a tener, vamos a decirlo así,
01:06:25una familia que lo ayude a hacer la
01:06:27tarea, que lo que lo ayuda a leer, una
01:06:29escuela secundaria, incluso que tal vez
01:06:31no llegó poder enseñarle una primaria a
01:06:34leer, a escribir. ¿Qué pasa, digamos,
01:06:36con el rol de la universidad ahí? Que se
01:06:38presume como que vos para ingresar ya
01:06:40tenés que tener un poco todo eso
01:06:42saldado.
01:06:44Bueno, ahí me parece que hay una
01:06:45discusión interesante. Uno diría, si
01:06:47pensamos que la educación superior, que
01:06:50la universidad
01:06:51no son lo mismo, ¿no? Está claro,
01:06:53educación superior en la Argentina
01:06:55incluye una cantidad de otras
01:06:56instituciones distintas de la
01:06:57universidad. Eh eh eso es diferente en
01:07:00cada país, pero pero no no no no no no
01:07:02es eso lo que lo lo que nos interesa
01:07:04ahora.
01:07:06Si uno piensa que la educación superior
01:07:09es un derecho, eh, ese derecho debe ser
01:07:13universal por definición y y y por lo
01:07:17tanto lo que tienen que hacer las
01:07:19instituciones de educación superior es a
01:07:22los jóvenes, a las jóvenes que en el
01:07:25momento de su desarrollo educativo en el
01:07:28que se encuentran este no adquirieron
01:07:30determinados conocimientos, este,
01:07:33enseñárselos. Eh, hay otra posibilidad
01:07:36que decir, "No, mira, este, yo tengo que
01:07:39dar mi este elevadísima clase de
01:07:41filosofía política cinco. Este no puedo
01:07:44dársela a estos pibes porque estos pibes
01:07:45no saben poner las tildes, ¿no? Bueno,
01:07:48me parece que esas son dos eh yo creo
01:07:51que se pueden dar este refinadísimas
01:07:53clases de filosofía política 5 este y
01:07:57también enseñar a poner las tildes a los
01:07:59muchachos o a las chicas a los que no se
01:08:01los enseñamos hasta ese momento. Porque
01:08:04del punto de vista de esos muchachos y
01:08:05de esas chicas es el sistema educativo
01:08:08en su conjunto del que la universidad
01:08:10forma parte. La universidad no viene
01:08:13después del sistema educativo. La
01:08:15universidad forma parte del sistema
01:08:16educativo. No vale decir, "No, no,
01:08:19tráémelo ya sabiendo porque si no no le
01:08:21puedo enseñar."
01:08:22La gracia de enseñarle, ¿no? Y uno le
01:08:25enseña al que no sabe algo, ¿no? Al que
01:08:27sabe, eh, no, pero es que debería saber
01:08:29ya ciero
01:08:31aprender por lo que sea, porque a lo
01:08:33mejor este la seño tenía pluriempleo o a
01:08:37lo mejor la profe de de de de literatura
01:08:40estaba demasiado ocupada dándole de
01:08:41morfar por la razón que sea. este, no le
01:08:45pudimos enseñar hasta este la edad a la
01:08:48que llegan a nuestros cursos de
01:08:49universitarios cómo se ponen las tildes
01:08:52o lo que sea o en qué año fue la
01:08:54Revolución Francesa y se lo tenemos que
01:08:56enseñar y no es tan difícil y no es
01:08:59necesario humillarlos y no es necesario
01:09:02bajar el nivel, como dicen la sala de
01:09:04los profesores haciendo este gestito con
01:09:06la mano los colegas que no se toman el
01:09:08trabajo de aprender a enseñar. Eh, si de
01:09:12verdad creemos que la educación es un
01:09:14derecho, eh, los pibes nunca pueden ser
01:09:16el problema. Los pies son los sujetos de
01:09:19ese derecho que los asiste y que
01:09:20nosotros tenemos que rompernos el alma
01:09:22para garantizarles, ¿no? Este, traigan
01:09:25sabido lo que sea que traigan sabido.
01:09:29Eh,
01:09:30e esa me parece que es una parte de lo
01:09:33que las universidades y las
01:09:34instituciones de educación superior, de
01:09:36educación en general, tienen que
01:09:37discutir hacia dentro suyo, ¿no? En
01:09:40relación con la cuestión de de de la
01:09:43educación como derecho. Es una discusión
01:09:45también en el interior de las escuelas
01:09:46secundarias. Interior de las escuelas
01:09:48secundarias tampoco fue este eh
01:09:51automática ni entusiasta la aceptación
01:09:53de que este se se
01:09:56sea obligatoria
01:09:57de de que sea obligatoria, ¿no? Este más
01:10:00de cuatro profesores y profesoras, "¿Qué
01:10:02hacen estos chicos acá? Este, ¿por qué
01:10:06por qué tengo que que que que enseñarle
01:10:09a estos chicos que no quieren aprender,
01:10:11que no tienen capitales culturales, que
01:10:13no saben no sé qué cosa, que que no
01:10:15tienen libros en la casa? Y bueno, por
01:10:17eso le tené que enseñar, porque no
01:10:18tienen libros en la casa, les ten que
01:10:19enseñar. Exacto.
01:10:21Yo vuelvo vuelvo, yo pincho pincho
01:10:23porque yo leo este también veo estas
01:10:26cosas este de las que se habla mucho en
01:10:27Twitter, de las que también como decía
01:10:29antes, calan este incluso en en nuestros
01:10:32discursos, en nosotros y hay todo un
01:10:34debate también en torno a, por ejemplo,
01:10:36los estudiantes extranjeros,
01:10:39este, bueno, que tal vez ellos sí
01:10:40deberían pagar o que tal vez ellos
01:10:42deberían después de graduarse trabajar
01:10:44acá un tiempo para servir este, bueno,
01:10:46después de haber estudiado acá. ¿Qué
01:10:48opinas de eso? ¿Qué pasa con eso?
01:10:50Eh, es un disparate, por supuesto, es un
01:10:52disparate reaccionario, es un disparate
01:10:55eh xenófobo, es un despate ignorante. El
01:11:00porcentaje de estudiantes extranjeros en
01:11:02la universidad pública argentina es
01:11:03mínimo. Es mínimo. Es mínimo. Por
01:11:07supuesto, eso no nos evita dar la
01:11:09discusión, pero quiero decir, se
01:11:13enfatiza en la cantidad de muchachos que
01:11:16vienen aquí a aprovecharse
01:11:18de esos muchachos que vienen a
01:11:19aprovecharse mientras están en la
01:11:21Argentina estudiando en la Universidad
01:11:22Pública Argentina, cosa que nos debe
01:11:24llenar de orgullo porque es una
01:11:26tradición muy importante de la
01:11:27Universidad Pública Argentina. eh la
01:11:30cantidad de jóvenes de otros países de
01:11:32América Latina, de algunos en particular
01:11:35que tiene una fuerte tradición de venir
01:11:38a la Universidad Pública Argentina,
01:11:39todos nosotros hemos tenido en nuestros
01:11:42cursos universitarios algún peruano al
01:11:44que le decíamos el peruano del de del
01:11:47curso y eso debe ponernos orgullosos.
01:11:49Eso no no no no no es un peruano
01:11:51aprovechador que vino vino acá porque es
01:11:54un vivo bárbaro a jodernos, ¿no? E
01:11:58y por otro lado, el peruano en cuestión
01:12:02o el colombiano en cuestión o el
01:12:03venezolano en cuestión o el boliviano en
01:12:06cuestión o el chileno en cuestión,
01:12:08mientras estaba acá estudiando en la
01:12:10universidad morfaba y compraba fideos y
01:12:14compraba galletitas y compraba la leche
01:12:16y comprando la galletita y los fideos y
01:12:19yéndose a tomar cerveza este a la a la
01:12:22tardecita, pagaba impuestos ese peruano
01:12:25o chileno o colombiano que vivió aquí
01:12:28durante todos esos años, aportó al
01:12:30Estado argentino como contribuyente
01:12:33durante esos durante esos Es un
01:12:35disparate. Es un disparate. La es un
01:12:37disparate reaccionario, xenófobo, eh muy
01:12:40empobrecedor del debate. Tenemos que
01:12:43estar contentísimos de que este
01:12:46jóvenes de otros países de la región o
01:12:48de otras regiones donde quieran del
01:12:50mundo, vengan a la Argentina que eligen
01:12:53porque es una gran universidad de la
01:12:55universidad pública argentina. Eso nos
01:12:57tiene que poner muy contentos. No
01:12:59estamos gastando una cantidad de plata.
01:13:03Yo creo que casi no merecería
01:13:06este especial consideración, dado el
01:13:09carácter muy minoritario, insisto, muy
01:13:12minoritario, de los estudiantes
01:13:14extranjeros que tiene la Universidad
01:13:15Pública Argentina, pero eh la discusión
01:13:18me parece interesante darla más allá de
01:13:20la cuestión cuantitativa, porque es un
01:13:21problema conceptual y del punto de vista
01:13:23conceptual estoy en entero desacuerdo
01:13:25con la cosa absolutamente reaccionaria
01:13:28decir extranjeros no no como si este
01:13:31país no estuviera era hecho de de de de
01:13:34esas poblaciones que que que nacieron en
01:13:36otros lugares y que que constituyen este
01:13:39la sustancia misma de de de nuestro
01:13:41pueblo, ¿no? Me parece un un disparate
01:13:44inaceptable, ¿no?
01:13:46Sé que por ahí tu campo, más allá de que
01:13:48das clases en en el nacional, es más el
01:13:50universitario que que el secundario. Y
01:13:52sé que además el nacional al ser
01:13:54preuniversitario tiene por ahí lógicas
01:13:56diferentes al resto de del sistema de
01:13:58secundarias de cada una de las
01:14:00provincias, pero
01:14:03y y con con la y entiendo la carga que
01:14:05tiene, pero no hubo una baja de nivel o
01:14:08una especie de de proceso en el que se
01:14:10hizo más laxa la educación secundaria y
01:14:13que por ahí puede haber contribuido a en
01:14:16algún efecto a que por ahí lleguen, no
01:14:19sé, es yo sé que son todas cosas medio
01:14:21de derecha las que estoy diciendo.
01:14:22entiendo, chicos, pero no no puede haber
01:14:25tenido efectos negativos que la
01:14:27educación secundaria se haga un poco más
01:14:29laxa a los años. Tengo una cita, esto es
01:14:33de 2015, de filosofía y y univers eh no,
01:14:38no lo quiero citar mal,
01:14:39filosofía y política.
01:14:40Filosofía y política de la universidad.
01:14:42Esto es
01:14:44nuestras escuelas están demostrando una
01:14:46o extensible dificultad para favorecer
01:14:47el aprendizaje, el avance y la
01:14:49finalización de los estudios de las
01:14:50chicas y de los muchachos que ingresan a
01:14:52ella y que intentan progresar en ella,
01:14:54que sí han aumentado su número después
01:14:55de la sanción de la Ley de Educación
01:14:57Nacional en el ingreso en los primeros
01:14:58años, pero que lo vienen haciendo un
01:15:00ritmo preocupante, menos auspicioso en
01:15:02los años finales del egreso. Hoy tenemos
01:15:04en las escuelas más estudiantes que
01:15:05antes de la ley, pero no conseguimos que
01:15:07nuestras escuelas produzcan muchos más
01:15:08graduados. Ese es un problema y un
01:15:10problema que tenemos que pensar cómo
01:15:11resolver. Eh, no, y tengo otra va, no
01:15:14sé, poner la otra imagen. Eh, hoy eh
01:15:18esto es del censo de 2022. Eh, de los
01:15:21mayores de 25 años, eh, solamente el
01:15:2425%, bueno, no sería la mitad, digamos,
01:15:27un poco más de la mitad entre varones y
01:15:29mujeres tienen efectivamente secundario
01:15:31completo. Por supuesto que esto se puede
01:15:32explicar también porque hay gente que
01:15:33tiene 70 años y viene de otra escuela y
01:15:36de otro de otro momento, pero digo,
01:15:39¿funcionó la obligatoriedad de la
01:15:40secundaria? Funciona.
01:15:42Yo creo que es muy importante la
01:15:45obligatoriad de la secundaria.
01:15:47Si funcionar quiere decir que se
01:15:50convierte la obligatoriedad ipso en
01:15:52universalidad de hecho. No,
01:15:55la ley 1420 tardó dos generaciones en
01:15:59producir algo parecido a una
01:16:01universalización del nivel primario.
01:16:03No se no no no no se sancionó la ley
01:16:041420 y todos los pibes fueron a la
01:16:06escuela primaria. señor la 1420 y una
01:16:09generación después todavía la enorme
01:16:11mayoría de la Argentina no tenía la
01:16:13primaria completa y dos generaciones
01:16:15después tampoco y recién a partir de
01:16:17entonces uno puede decir que es la norma
01:16:20que todos los pibes terminen la escuela
01:16:21primaria. La obligatoriedad de la
01:16:23escuela secundaria es muy reciente y las
01:16:27políticas tendientes a garantizarla
01:16:30fueron desde entonces hasta hoy mismo,
01:16:32muy erráticas. H
01:16:34las que llevaron adelante los gobiernos
01:16:36kisneristas no estuvieron mal, pero
01:16:38fueron manifiestamente insuficientes.
01:16:40Las que llevaron adelante después los
01:16:42gobiernos conservadores que siguieron
01:16:44fueron absolutamente desalentadoras de
01:16:46la asistencia de de de de los pibes y
01:16:49las pibas a la a la escuela. Pero pero
01:16:52eso no debería hacernos revisar la la
01:16:54tesis de la de la obligatoriedad de la
01:16:56escuela, porque lo que dice una ley que
01:16:59dice que es obligación de los papás de
01:17:02nuestros adolescentes que esos
01:17:03adolescentes terminen la escuela y que
01:17:05es obligación del Estado generar las
01:17:07condiciones para que eso sea posible, es
01:17:09que este país valora, no deja escrito a
01:17:13través de los representantes del pueblo
01:17:15que valora que todo el mundo tenga como
01:17:17formación mínima la que provee la
01:17:18escuela secundaria. Eso es muy
01:17:20importante, que eso tarde más o menos en
01:17:24convertirse en una universalización de
01:17:26hecho del nivel. Es una discusión y es
01:17:28una discusión importante. Hay que hacer
01:17:30políticas para eso y cuando uno hace
01:17:33políticas se obtienen resultados muy
01:17:37interesantes. Eh,
01:17:40no tengo
01:17:42datos para la escuela secundaria, que en
01:17:44efecto, como decís bien, no es mi
01:17:46metieré y es un metié eh difícil sobre
01:17:49el que hay gente que sabe un montón. Sí,
01:17:51tengo algunos datos para el sistema
01:17:53universitario.
01:17:55Hay un
01:17:57caballito de batalla de los
01:18:01argumentos contrarios a la idea de la
01:18:04universidad como un derecho y yo diría
01:18:06en general contrarios al financiamiento
01:18:09público de la universidad, a su
01:18:11gratuidad y a todo lo que a nosotros,
01:18:13por el contrario, nos pone muy
01:18:14orgullosos. ¿Qué es el muy bajo índice
01:18:18de graduación que tiene la universidad
01:18:20pública argentina?
01:18:24Es casi un ritintín que escuchamos en
01:18:27todos los argumentos de la derecha, eh,
01:18:29pero la universidad es ineficiente
01:18:32porque una enorme proporción de los
01:18:33muchachos y de las chicas que ingresan
01:18:35no egresa.
01:18:38Eso es más o menos cierto. Un porcentaje
01:18:42importante de los muchachos y de las
01:18:44chicas que ingresan a la universidad no
01:18:47egresan de la universidad, a lo cual,
01:18:48por supuesto, no quiere decir que la
01:18:49universidad no les haya servido para
01:18:51nada. Por el contrario, le sirvió un
01:18:52montón, pero es rigurosamente cierto que
01:18:54no egresan. Y yo agregaría otra cosa
01:18:59que es que las tasas de egreso, además
01:19:01de ser bajas en la universidad pública
01:19:03argentina, son socialmente muy injustas.
01:19:07Si uno divide la población universitaria
01:19:10argentina en tres tercios,
01:19:13el tercio de los pibes y pivas más ricos
01:19:16tiene una tasa de graduación aceptable,
01:19:19comparable al sistema universitario
01:19:21planetario.
01:19:23El tercio del medio tiene una tasa de
01:19:26graduación mala y el tercio de abajo
01:19:29tiene una tasa de graduación pésima. h
01:19:31se nos caen muchísimo los pibes y las
01:19:34pibas más pobres y son muy poquitos los
01:19:36que terminan la universidad.
01:19:39Ahora, es muy interesante comparar datos
01:19:41de graduación
01:19:43eh de nuestros estudiantes
01:19:45universitarios entre dos años que son
01:19:48muy simbólicos, muy significativos, que
01:19:51son el año 2000 y el año 2015.
01:19:55en el medio, 15 años de mucha política
01:19:58universitaria sobre la cual se pueden
01:19:59decir un montón de cosas que estuvo
01:20:01bien, que estuvo mal, que faltaron
01:20:02cosas,
01:20:05un montón de cosas se pueden discutir,
01:20:06que hubo mucha política universitaria,
01:20:07hubo mucha política universitaria.
01:20:10Resultado de esa mucha política
01:20:11universitaria, sistemas de becas, h
01:20:15desarrollo de la infraestructura
01:20:16universitaria, mejores condiciones de
01:20:18trabajo para los docentes y para los
01:20:20nocentes,
01:20:22aliento de todos los modos a los pibes
01:20:24para que se quedaran en la en la
01:20:26universidad y como solía decir el
01:20:29entonces ministro de educación de la
01:20:30nación, Alberto Sileoni, la más
01:20:32importante política educativa que tuvo
01:20:35aquel gobierno, que fue su política
01:20:37económica que permitía que las familias
01:20:39vivieran también y que los pibes no
01:20:40tuvieran que dejar los estudios para
01:20:41conseguir una changuita de morondanga.
01:20:46Al cabo de esos 15 años, la tasa de
01:20:48graduación en el sistema de
01:20:50universidades públicas argentinas mejoró
01:20:52en todos los niveles socioeconómicos,
01:20:55pero además mejoró muy diferencialmente.
01:20:59En el tercio de los pibes y pibas más
01:21:00ricos que se graduaban muy
01:21:02razonablemente
01:21:04mejoró un 50%.
01:21:06Es decir, donde antes se recibían 100,
01:21:09ahora se recibían 150.
01:21:12En el tercio del medio mejoró un 100%.
01:21:17Es decir, donde antes se recibía 100,
01:21:20ahora se recibían 200. y en el tercio de
01:21:23abajo, que eran los que se nos caían más
01:21:26porque conseguían una changuita y
01:21:28dejaban la universidad porque tenían un
01:21:30pibe y no había modo de seguir
01:21:31sosteniendo los laburos. En ese tercio
01:21:33de abajo aumentó un 200%.
01:21:37Es decir, hacer política, hacer política
01:21:42universitaria, hacer política educativa,
01:21:45invertir plata e invertirla bien hace la
01:21:48diferencia. solo universitario o o
01:21:50educación superior.
01:21:51Esos eh no, esos datos que tengo son
01:21:53para el sistema universitario.
01:21:55Sí.
01:21:55Eh, sería muy interesante este
01:21:58Sí, porque es un mundo aparte el de los
01:21:59tercios. Yo soy profesor de música de un
01:22:01terciario.
01:22:02Sí, vengo de ese palo.
01:22:03Ajá. Bueno, se y posiblemente
01:22:06haya muchos más números que que que que
01:22:08que que que los que yo tengo, que son
01:22:10por otro lado, de de de de alguna
01:22:13ponencia que le escuché a una colega en
01:22:15un en en un congreso sobre estas cosas
01:22:17algunos años atrás. Pero me parecía
01:22:18interesante esa esa comparación y la
01:22:21verificación
01:22:23de que contra lo que en general
01:22:27este nos quieren hacer creer, hacer
01:22:30políticas, poner plata, ponerla en el
01:22:32lugar indicado, sí que hace la
01:22:34diferencia, sí que mueve el amperímetro,
01:22:36sí que puede cambiar las cosas.
01:22:38Mejoraron las tasas de graduación, pero
01:22:40además mejoraron más allí donde eran más
01:22:44catastróficas. Se democratizó la tasa de
01:22:46graduación en la Universidad Pública
01:22:48Argentina y eso le quita mucho de la
01:22:51fuerza que tenía al argumento de la
01:22:53presunta ineficiencia en esos términos
01:22:55de graduación de nuestros ingresantes,
01:22:58¿no? De de de del típico argumento de la
01:23:01derecha, ¿no?
01:23:04¿Cuánto del presente de la universidad
01:23:07de hoy se explica por el resultado
01:23:09político del 83?
01:23:12A ver,
01:23:13me parece que, o sea, voy a spoilear un
01:23:15poco lo que a donde ibas a ir vos, pero
01:23:18bueno, este, si existe,
01:23:22creemos que sí o por qué sucede esta
01:23:24hegemonía radical, digamos, este, del
01:23:26radicalismo en las universidades y si
01:23:28efectivamente el triunfo del 83 tuvo que
01:23:30ver con algo de eso, ¿cómo lo lees?
01:23:33No estoy seguro que haya una hegemonía
01:23:35radical en las universidades. Eh eh
01:23:39lo hubo en el 83.
01:23:42Eh no es el caso hoy. El sistema de
01:23:46universidades públicas y el Consejo
01:23:48Interuniversitario Nacional que reúne a
01:23:50los rectores y las rectoras de las
01:23:52universidades públicas tiene hoy una
01:23:54mayoría de rectores y rectoras
01:23:56peronistas
01:23:57no radicales.
01:23:58Bueno, pero si uno, perdón, hago de
01:24:00abogado del [ __ ] a mi propia pregunta.
01:24:02Este, pienso en las universidades
01:24:05tradicionales argentinas, UBA, UNC, UNT,
01:24:08UNLP, eh sí, UNLP, no sé, pero UNL sí,
01:24:11UNR también. Eh, ¿daría la sensación de
01:24:15que
01:24:16la la Universidad Tradicional Argentina
01:24:19es radical? Sí, eso estoy de acuerdo.
01:24:23Eso estoy de acuerdo. Eh, y quizás en
01:24:26cierto sentido
01:24:28haya formado parte de la intención de la
01:24:31generación de una cantidad de
01:24:33universidades, sobre todo durante los
01:24:35años 90, eh, por parte de un gobierno
01:24:39peronista, eh la inversión de esa
01:24:42relación de fuerzas
01:24:43que nos permite hoy, entre otras cosas,
01:24:45discutir la universidad en el sistema en
01:24:47otros términos, ¿no? Muchas de estas
01:24:49cosas que estamos conversando aquí, no
01:24:51sé si las habríamos conversado en los
01:24:54términos en los que las estamos
01:24:55conversando aquí,
01:24:56eh, bajo una hegemonía clásicamente
01:25:01radical del sistema universitario.
01:25:05Es interesante
01:25:07la observación que hacen y yo me
01:25:10preguntaría más bien cuánto fue
01:25:12conmovido por la reestructuración del
01:25:15sistema universitario, además de por la
01:25:17introducción de otros discursos, de
01:25:19otras lógicas para pensar las cosas,
01:25:21distinto de los característicos del
01:25:23radicalismo más liberal, digamos, de los
01:25:25años 80, ¿no? cuánto fue conmocionado
01:25:29del sistema universitario en las últimas
01:25:31décadas
01:25:32y la fundación de universidades en los
01:25:36años quisneristas no respondió también
01:25:38en algún sentido a a una arremetida
01:25:40política contra un sector
01:25:41tradicionalmente radical. Sé que tuvo
01:25:44muchas otras aristas, pero no hubo
01:25:45también alguna intencionalidad política
01:25:47en ese sentido
01:25:51de disputar.
01:25:55Puede ser. Hm. Puede ser eh
01:26:04puede ser, yo creo que hubo allí una
01:26:06idea
01:26:08eh
01:26:12y una retórica y yo creo que unas
01:26:14políticas efectivamente eh inspiradas en
01:26:17esa retórica de universalizar lo que
01:26:21empezaba a concebirse, como veníamos
01:26:23charlando, como un derecho que tenía que
01:26:25poder ser para todo el mundo, ¿no? E
01:26:30y creo que si uno hoy retomando algo que
01:26:34que vos preguntabas hace un ratito y que
01:26:36a mí me parece que forma parte de las
01:26:37discusiones importantes que tenemos
01:26:39pendientes en el sistema universitario,
01:26:41si uno hoy fuera fuera a tener una
01:26:43mirada crítica sobre todo aquello, pasa
01:26:46que todo lo que vino después fue tan
01:26:47catastróficamente malo que vos decir,
01:26:49"Che, justo tenemos que tener una mirada
01:26:51crítica sobre aquello, pero empezamos
01:26:52teniendo una mirada muy crítica sobre
01:26:54esto que pasa hoy, que es horripilante,
01:26:56que es inaceptable." Entonces, me parece
01:26:57que forma parte de lo que tenemos que
01:26:59pensar también eh eh si el modo en que o
01:27:04o si la retórica con la que fueron
01:27:07creadas todas esas universidades durante
01:27:11este siglo XXI, digamos, eh
01:27:17no las llevó también a esas
01:27:19universidades a
01:27:22eh
01:27:24pensarse a sí mismas.
01:27:27de una manera,
01:27:30a ver si lo puedo decir bien, eh un poco
01:27:33convencional.
01:27:35Eh, estoy citando mal una gran tesis
01:27:37doctoral de una colega a quien no
01:27:40querría citar mal, que hacía una
01:27:43comparación muy interesante entre las
01:27:45universidades creadas durante los años
01:27:4890,
01:27:49lejos de toda retórica de los derechos
01:27:53y las universidades creadas en el siglo
01:27:55XXI en el marco de una retórica de los
01:27:58derechos.
01:28:00la compañera, a quien sin duda esta
01:28:03última etapa de creación de
01:28:04universidades le parecía
01:28:06maravillosamente bien, igual que a mí y
01:28:09que a todo el mundo.
01:28:11Eh,
01:28:13sin embargo, no dejaba de notar algo. no
01:28:16estar tomadas por una retórica de los
01:28:19derechos de la política de creación de
01:28:21universidades de los años 90 les
01:28:24permitió paradójicamente esa política
01:28:27animarse a imaginar universidades
01:28:33muy originales
01:28:35con apuestas formativas muy atípicas,
01:28:39como charlábamos hace un ratito de la
01:28:40universidad en la que yo trabajo,
01:28:42porque la preocupación que tenían
01:28:46quienes pusieron a andar esas
01:28:48universidades no era la de satisfacer un
01:28:51derecho
01:28:52de nadie, sino más bien la de
01:28:56descentralizar
01:28:58la Esa eran las palabras de los 90, ¿no?
01:29:00Descentralizar, eficientizar,
01:29:03modernizar y sobre todo una palabrita,
01:29:06innovar. Eran universidades innovadoras,
01:29:10eran propuestas innovadoras, diferentes,
01:29:14atípicas. Fueron durante mucho tiempo
01:29:17universidades con muy pocos estudiantes.
01:29:20Algunas de ellas y posiblemente todas
01:29:23después entrado el siglo XXI fueron
01:29:26particularmente sensibles a la nueva
01:29:29retórica de los nuevos tiempos e
01:29:32hicieron grandes esfuerzos por revisar
01:29:35sus propios modos de funcionamiento, sus
01:29:37propias apuestas formativas. Yo decía
01:29:39hace un ratito, casi en broma, pero es
01:29:41un ejemplo interesante, los propios
01:29:43nombres que le daban a los títulos que
01:29:45otorgaban, ¿no? Para volverlos más
01:29:48audibles
01:29:50ahora a una población de jóvenes mucho
01:29:53más amplia que empezaba a parecerse como
01:29:57el sujeto que había que atender. Y
01:29:59muchas de esas universidades,
01:30:01en efecto, fueron desde el punto de
01:30:04vista de las ofertas formativas que
01:30:07proponían bastante más clásicas, ¿no?
01:30:10Universidades que en efecto, para volver
01:30:12sobre los ejemplos que dábamos hace un
01:30:14ratito, que son casi caricaturas,
01:30:16podríamos pensar en otros más
01:30:17originales, eh ofrecían carreras de
01:30:20abogacía, ofrecían carreras, ¿no? Es
01:30:23decir,
01:30:25entendieron el derecho a la educación
01:30:27superior como el derecho de todos los
01:30:30pibes y pivas, incluso los más pobres,
01:30:33incluso los más postergados, y en esto
01:30:35estaba su carácter democrático, ¿no?, a
01:30:38tener a una universidad cerca de sus
01:30:40casas para ser lo que siempre habían
01:30:42querido ser. Y vos, que habías querido
01:30:44ser y yo quería ser abogado. Ahí tenés
01:30:46una carrera de abogacía cerca de tu
01:30:48casa. Que en general fueron, por otro
01:30:49lado, muy buenas carreras de abogacía.
01:30:52Esto también hay que decirlo, ¿no?
01:30:58Entonces,
01:31:00si algo yo le observaría
01:31:03a la discursividad que acompañó el
01:31:07proceso de fortísima democratización
01:31:10de la vida universitaria argentina
01:31:12durante los tres primeros lustros del
01:31:13siglo XXI,
01:31:15es, lo voy a decir de un modo
01:31:17intencionalmente provocador,
01:31:19es que estuvo animado por un espíritu
01:31:23fuertemente
01:31:25liberal individualista.
01:31:27El derecho que había que universalizar
01:31:30era el derecho de los individuos, era el
01:31:32derecho de los ciudadanos, era el
01:31:34derecho de los pibes y de las pibas.
01:31:36¿Estaba bien eso? Estaba recontra bien.
01:31:39Si había millones de pibes y pivas que
01:31:40no accedían a los derechos, claro que
01:31:42era fuertemente democratizador ponerles
01:31:44una universidad cerca de la casa. Claro
01:31:46que por eso todos aplaudimos de pie.
01:31:48Claro que nos entusiasmamos una
01:31:49barbaridad. Me parece que el paso que
01:31:52hay que dar ahora en relación con la con
01:31:55con lo que conversábamos minutos atrás
01:31:57es cómo nos desplazamos
01:32:01de esa idea de los derechos de los pibes
01:32:04y de las pibas a una preocupación por el
01:32:07derecho colectivo del pueblo a que las
01:32:09universidades forman los profesionales
01:32:11que ese pueblo necesita, generen los
01:32:14conocimientos que ese pueblo necesita,
01:32:16¿no? Ahí déjame que te diga que esos
01:32:20meses tan tremendos para la vida
01:32:22universitaria y para la vida pública en
01:32:23general en la Argentina, que fueron los
01:32:25meses más bravos de la pandemia de hace
01:32:295 cu 3 años,
01:32:32eh revelaron una potencia extraordinaria
01:32:34que tiene la Universidad Pública
01:32:36Argentina y que me parece que es muy
01:32:37valorable. Allí el Estado Nacional a
01:32:41través de varios de sus ministerios, del
01:32:44Ministerio de Educación, pero también
01:32:45del Ministerio de Ciencia y Técnica, de
01:32:48las oficinas que impulsaron distintas
01:32:50políticas públicas en el campo de la
01:32:51salud, etcétera, eh
01:32:56demandaron mucho a las universidades
01:32:59que
01:33:03desplegaran proyectos de investigación,
01:33:06programas de investigación sobre los
01:33:08asuntos sobre los que había que
01:33:11asesorar al al gobierno democrático para
01:33:13el despliegue de políticas públicas,
01:33:16evaluar la eficacia de esas políticas
01:33:18públicas y el sistema universitario
01:33:21público argentino estuvo recontra a la
01:33:24altura. Eso me parece que es
01:33:25interesante. El sistema universitario
01:33:28público argentino demostró que podía
01:33:32modificar fuertemente y rápidamente sus
01:33:35programas, sus rutinas, ponerse a pensar
01:33:38otras cosas, ponerse a pensar un
01:33:40problema que era particularmente
01:33:42angustiante y urgente, ¿no? A mí me hizo
01:33:46pensar mucho la pandemia en relación con
01:33:48todo lo que venimos charlando sobre la
01:33:50cuestión universitaria,
01:33:52incluso por algo que hasta aquí no
01:33:53apareció en la conversación, que es lo
01:33:55siguiente.
01:33:57cuando en general pensamos en la
01:33:58universidad pensando los grandes
01:34:01problemas que tiene la gente, pensando
01:34:05los grandes problemas del pueblo,
01:34:06digamos así, tendemos a pensar ese
01:34:09pueblo como lo venimos haciendo en
01:34:11Occidente, por no decir en el mundo,
01:34:13desde hace 300 o 350 años, a la escala
01:34:16de lo que solemos llamar el pueblo
01:34:18nación, a la escala de las naciones,
01:34:21estados en las que se organiza la
01:34:23convivencia colectiva, ¿no? en en el
01:34:26mundo y que es la escala en la que
01:34:29también funcionan los sistemas
01:34:30universitarios nacionales, ¿no?
01:34:33Entonces, la pregunta es, ¿cómo las
01:34:35instituciones que forman parte del
01:34:37sistema universitario nacional argentino
01:34:41se ponen al servicio de los problemas
01:34:44que tiene el pueblo argentino? Y para
01:34:46eso hay que diseñar políticas
01:34:47nacionales, ¿no? A través de gobiernos
01:34:50nacionales democráticos, de opiniones
01:34:52públicas nacionales movilizadas y
01:34:54críticas.
01:34:56Ahora, si algo nos mostró la pandemia y
01:34:59yo creo que aquí hay algo para pensar
01:35:01mucho y yo creo que es un desafío pensar
01:35:03esto en adelante, si algo nos mostró la
01:35:06pandemia es los que los problemas que
01:35:08tenía en ese tiempo y que sigue
01:35:11teniendo,
01:35:14porque la pandemia no fue el problema
01:35:15que tuvimos
01:35:18en 2020, 2021,
01:35:20la pandemia fue el síntoma que en 2020
01:35:2521 evidenció un problema medioambiental
01:35:28que tenemos y que seguimos teniendo y
01:35:31que ya encontrará otras manifestaciones
01:35:33y otros síntomas si no cambiamos de modo
01:35:35muy drástico todas las cosas que estamos
01:35:37haciendo mal en materia de producción de
01:35:39nuestros alimentos, de nuestros
01:35:41chanchos, del forraje para nuestros
01:35:42chanchos, de los herbicidas para el
01:35:43forraje para nuestro chancho, de la tala
01:35:45de árboles para seguir, ¿no?
01:35:48Todo esto, por supuesto, hay gente que
01:35:50que que sabe mucho sobre esto y yo lo
01:35:52estoy diciendo muy a la bartola, pero es
01:35:54evidente y durante los dos años de la
01:35:56pandemia leímos todos mucho sobre cuáles
01:35:59son las causas profundas de la pandemia,
01:36:02que no fue, por supuesto, ni ningún
01:36:04capricho de los dioses ni ningún azar
01:36:07más o menos contingente, sino el
01:36:08resultado de un conjunto de decisiones
01:36:11no absolutamente eh eh inadecuadas que
01:36:15venimos tomando en el mundo entero en
01:36:16relación con una cantidad de cosas o que
01:36:18vienen tomando actores muy relevantes de
01:36:21la economía y de la producción en
01:36:22relación con una cantidad de cosas que
01:36:25producen en todo el mundo y yo diría
01:36:28para todos los pueblos del mundo.
01:36:33Incluso me animaría a usar una palabra
01:36:36intencionalmente ambiciosa
01:36:39para la humanidad entendida como gran
01:36:42sujeto colectivo. Un conjunto de
01:36:45problemas.
01:36:50que se escapan por los cuatro costados
01:36:52de los límites de nuestros estados
01:36:54nación.
01:36:56Si algo fue evidente durante los dos
01:36:58años bravos de la pandemia es que los
01:37:00problemas que teníamos en la Argentina
01:37:03eran más o menos los mismos que los
01:37:04problemas que había en Italia, que los
01:37:06problemas que había en Rusia y que los
01:37:07problemas que había en México. Y si uno
01:37:10prendía el noticiero de las 8 de la
01:37:11noche en cualquier canal de la
01:37:13televisión argentina, veía palas
01:37:15excavadoras cavando tumbas que eran
01:37:18todas
01:37:19pavorosamente iguales entre sí, en San
01:37:23Petersburgo, en Río de Janeiro o en San
01:37:25Salvador de Jujuy. Eso nos dice algo
01:37:29respecto al que los problemas que hoy
01:37:32tenemos que pensar, los problemas que
01:37:35tiene que pensar la opinión pública
01:37:36mundial y los problemas que tienen que
01:37:38pensar los gobiernos democráticos del
01:37:40mundo exceden los límites de nuestras
01:37:44naciones. Y si hace un ratito decíamos
01:37:48que la universidad debe ser pensada como
01:37:51un derecho colectivo del pueblo, que
01:37:54tiene que tener derecho a que sus
01:37:57mejores profesionales, sus mejores
01:37:58académicos, sus mejores investigadores
01:38:02produzcan para él los conocimientos
01:38:04necesarios para abordarlos del modo más
01:38:06adecuado. Quizás debamos dar el salto
01:38:09conceptual de empezar a pensar la
01:38:11universidad como un derecho colectivo de
01:38:15la humanidad. Al fin y al cabo, la
01:38:17palabra universidad contiene en su misma
01:38:21nombre, la misma palabra que las nombra,
01:38:23una apuesta por lo universal, una
01:38:26apuesta por lo ecuménico, una apuesta
01:38:28para por lo global. Y me parece que
01:38:31tenemos que empezar a pensar dada la
01:38:34magnitud de los problemas que
01:38:35enfrentamos alimenticios,
01:38:38medioambientales, sanitarios, económicos
01:38:41y de todo tipo en formas más eficaces
01:38:45que las que hemos logrado construir
01:38:47hasta ahora de internacionalización de
01:38:50nuestra actividad universitaria,
01:38:52empezando por una integración regional
01:38:58latinoamericana
01:38:59de nuestras universidades y de nuestros
01:39:01sistemas universitarios que forma parte
01:39:04del gran ideario de la reforma del 18
01:39:06que hoy apareció en algún momentito de
01:39:08la conversación que forma parte del
01:39:10ideario de los grandes movimientos
01:39:13democráticos y populares de mitad del
01:39:15siglo XX en toda la región. Tenemos que
01:39:17recuperar, me parece, ese ideario
01:39:20latinoamericanista, ese ideario
01:39:22integracionista en relación con la
01:39:23cuestión universitaria. Tenemos que
01:39:25construir entre todos los sistemas
01:39:28universitarios de América Latina el
01:39:30punto de vista latinoamericano, digamos
01:39:33así, con el que concurrir a la gran
01:39:36conversación planetaria sobre los
01:39:38mejores modos de resolver los problemas
01:39:40gravísimos que enfrenta la humanidad en
01:39:42su conjunto. Dicho así, parece demasiado
01:39:46extertorio, parece demasiado ambicioso,
01:39:48parece demasiado desmesurado. No lo es.
01:39:51No lo es. La humanidad está en peligros
01:39:54serios y por suerte en nuestras
01:39:56universidades hay expertos que conocen
01:39:59las causas de esos peligros, que conocen
01:40:02lo que hay que hacer frente a esos
01:40:03peligros, que pueden recomendar a los
01:40:06gobiernos democráticos del mundo cómo
01:40:09equivocarse menos en las políticas
01:40:11públicas que llevan adelante. Me parece
01:40:12que hay un desafío para nuestras
01:40:14universidades. Y cuando pensamos la
01:40:17universidad como un derecho colectivo
01:40:19del pueblo, potenciamos mucho en
01:40:22nuestras universidades las oficinas de
01:40:24extensión, ¿no? Las secretarías de
01:40:27articulación con la comunidad o como se
01:40:30llamen, esa terminología ha variado
01:40:32mucho también en los últimos años, entre
01:40:33otras cosas, porque la palabra extensión
01:40:35viene siendo por todo conjunto de muy
01:40:38buenas razones observada muy
01:40:39críticamente. Me parece que después de
01:40:42la pandemia tenemos que pensar también
01:40:44en cómo fortalecemos las políticas de
01:40:47internacionalización y sobre todo, me
01:40:49gustaría insistir, de integración
01:40:51regional latinoamericana de nuestras
01:40:53universidades, porque los problemas que
01:40:54tenemos que enfrentar son mucho más que
01:40:56solamente argentinos, son problemas
01:40:58regionales y son problemas del planeta.
01:41:00Hm. Eh, aparece siempre el tema de la
01:41:04autonomía universitaria, la autarquía
01:41:07sobre todo pensada en relación al
01:41:10Estado. Ahora bien, eh existen casos de
01:41:13bueno, hay hay becas, hay pasantías, hay
01:41:15incluso alguna injerencia del sector
01:41:18privado en en planes de estudio o bueno,
01:41:21sobre todo en la salida laboral y por lo
01:41:23tanto en el perfil profesional de cada
01:41:24una de las carreras.
01:41:26La universidad es autónoma del mercado.
01:41:34Me gustaría
01:41:39que la discusión sobre la cuestión de la
01:41:40autonomía
01:41:42no se redujera
01:41:45a
01:41:47la mirada de sobre esa palabrita que la
01:41:50piensa apenas como separación. o
01:41:55independencia respecto a poderes
01:41:57externas que pueden amenazar la
01:41:59universidad o condicionarla o
01:42:02determinarla o quitarle libertad,
01:42:05digamos. Autonomía quiere decir
01:42:06libertad, ¿no? Y y es una palabra que no
01:42:11debemos pensar en su entonación más
01:42:15negativa, que en el límite nos lleva a
01:42:18pensar casi en términos de aislamiento o
01:42:21de insularidad, sino que es una palabra
01:42:24que debemos pensar en su forma más
01:42:27positiva. Autonomía quiere decir
01:42:30capacidad para darnos nosotros mismos
01:42:33auto, nuestras propias normas, nomos,
01:42:36nuestras propias leyes, nuestros propios
01:42:38estatutos, nuestros propios modos de
01:42:41pensar, nuestros propios planes de
01:42:43estudio, los propios programas de
01:42:45nuestras carreras. Eso quiere decir
01:42:46autonomía. La autonomía es la capacidad
01:42:49que tiene una institución, para el caso
01:42:51una universidad, para pensar por sí
01:42:54misma, para darse sus propias reglas,
01:42:57para darse sus propias, para hacer algo
01:43:00bastante parecido, ¿no? No es
01:43:02exactamente soberanía, tampoco es
01:43:04exactamente autorquía. Yo diría que es
01:43:06un poquito menos que lo primero y un
01:43:08poquito más que lo segundo, pero en todo
01:43:10caso es capacidad para autogobernarse,
01:43:13¿no?
01:43:14Y debe ser valorada y debe ser celebrada
01:43:17como esa capacidad que le ha dado a la
01:43:19Universidad Argentina, en efecto, una
01:43:21parte importante de la potencia que
01:43:23tiene a lo largo de su historia. Ahora,
01:43:25la idea de que la autonomía es el
01:43:29derecho de la universidad a no ser
01:43:33condicionada, a no ser tocada, a no ser
01:43:37influenciada, a no ser regulada por el
01:43:40Estado, es una idea profundamente
01:43:43disparatada, profundamente
01:43:44antidemocrática.
01:43:46Admitamos que la existencia a lo largo
01:43:50del siglo XX de experiencias de
01:43:53gobiernos fuertemente autoritarios,
01:43:55incluso dictatoriales del Estado
01:43:57nacional,
01:43:59explica mucho de ese reflejo que
01:44:02convierte a la autonomía en un
01:44:04antiestatalismo, ¿no? Pero la verdad de
01:44:07la milanesa es que cuando uno piensa, y
01:44:09volvemos a este momento fundamental de
01:44:11la historia de las universidades
01:44:12argentinas, que es la reforma del 18,
01:44:14donde en general las tradiciones
01:44:15reformistas suelen recostar su eh su su
01:44:21vocación autonomista, ¿no?
01:44:23Allí hubo una pretensión de autonomía,
01:44:26pero no una pretensión de autonomía
01:44:28contra el Estado. Allí hubo una
01:44:29pretensión de autonomía contra la
01:44:31corporación abogadil que monopolizaba
01:44:34los planes de estudio y el ejercicio de
01:44:37la docencia y contra la corporación
01:44:39clerical y los muchachos de la
01:44:42Universidad de Córdoba, que era una
01:44:43universidad de curas y de bogas, se
01:44:46tomaron un colectivo, se fueron a Buenos
01:44:48Aires, le tocaron la puerta al Dr.
01:44:50Hipólito Irigo y le dijeron,
01:44:52"Presidente, ¿no nos hace usted una
01:44:53gauchada en nombre de la libertad, en
01:44:57nombre de la autonomía, no interviene,
01:44:59por favor, desde el Estado Nacional la
01:45:01Universidad de Córdoba? Así sacamos,
01:45:04¿no?, el peso que tiene allí los bogas y
01:45:07los curas, ¿no? Quiero decir, la
01:45:10intervención del Estado en ciertas
01:45:12coyunturas y frente a ciertos actores
01:45:15mucho más severamente dañinos de la
01:45:18autonomía universitaria que el propio
01:45:20Estado nacional, es condición a veces
01:45:22para la autonomía. El mercado que vos
01:45:25mencionabas es una fuerza mucho más
01:45:27agraviante de la autonomía universitaria
01:45:30que eh el Estado. Y nadie parece
01:45:33escandalizarse frente a eso. Caminamos
01:45:35frente a las facultades de medicina de
01:45:38todas las universidades públicas del
01:45:39país y vemos carteles promocionando
01:45:42congresos promovidos por la Roche
01:45:44Corporation, la Parque Davis
01:45:46Corporation, la Bayer Corporation y
01:45:49nadie protesta ahí por la autonomía
01:45:50universitaria. y las embajadas
01:45:51extranjeras
01:45:52y las embajadas extranjeras y fuerzas
01:45:54muy poderosas del del mercado que le
01:45:57dicen a la universidad de la región,
01:46:00"Che, yo necesito profesionales así y
01:46:02asá. A mí no me sirve que lean MacB, me
01:46:05sirve que sepan manejar tractores, ¿no?
01:46:07Bueno, ahí hay que pensar la autonomía,
01:46:10la la pretensión de que la autonomía
01:46:14debe ser una autonomía negativa frente a
01:46:18las fuerzas de regulación democrática
01:46:22del Estado es decididamente
01:46:24inconveniente. Yo creo que la autonomía
01:46:25debe ser levantada como bandera frente a
01:46:28las fuerzas del mercado, ¿no? frente
01:46:31frente a los grandes grupos económicos,
01:46:34eh frente a las corporaciones
01:46:36profesionales, eh incluso a veces frente
01:46:39a las corporaciones profesionales que
01:46:41son las nuestras.
01:46:47Sin miedo, sin miedo. ¿Quién de
01:46:52mis colegas profesores universitarios
01:46:56que citan cada vez que escriben sus
01:46:59papers o sus artículos académicos de
01:47:02acuerdo a las normas de una institución
01:47:04norteamericana que se llama APA,
01:47:07Asociación de Psiquiatras Americanos,
01:47:09que todos los años cambian además sus
01:47:11normas para obligarnos a comprar sus
01:47:13manuales y hay gente que confunde los
01:47:16imbéciles modos de citar de estos
01:47:18psiquiatras norteamericanos con algo así
01:47:20como la seriedad, la excelencia o la
01:47:23verdad. ¿Quién que cita con las normas
01:47:25APA puede mirarnos a los ojos y
01:47:27reivindicar algo de la autonomía? No.
01:47:31¿Quién que afea cotidianamente el
01:47:33castellano poniendo ibid?
01:47:38No, ¿quién puede decirnos, "Che, tenemos
01:47:40que ser autónomos si no empezamos
01:47:42poserlo en nuestros modos de escribir,
01:47:45en nuestros modos de pensar, en nuestros
01:47:47modos de eh eh imaginar los temas
01:47:50relevantes de investigación que tenemos
01:47:52que emprender. Los chinos se emperraron,
01:47:55escribieron siempre en chino sus papers
01:47:57y sus cuestiones y medio que ni sé si
01:47:59les importa tanto que estén en inglés a
01:48:00veces.
01:48:01Yo creo que les importa bastante y y
01:48:04están ahí en todos los rankings muy mu
01:48:06muy bien punteados, por cierto. No, pero
01:48:08no quiero decir una cosa chiquirina, ya
01:48:09estoy viejo. Para
01:48:12hacer de anfan terrible, pero me parece
01:48:15que la autonomía es un problema que
01:48:17tiene muchos más aristas, ¿no? Que el
01:48:20modo muchas veces muy simplificador en
01:48:22que se la presenta. La autonomía debe
01:48:24serlo frente a las corporaciones, debe
01:48:26serlo frente a los poderes económicos,
01:48:28debe serlo frente a los poderes
01:48:29eclesiásticos. Eh, y muchas veces el
01:48:33estado democráticamente organizado, ¿no?
01:48:36Por supuesto el estado del general
01:48:37Onganía, ni el estado del general
01:48:39Videla, obvio, pero el Estado
01:48:41democráticamente organizado tiene muchas
01:48:44cosas que decir muchas cosas buenas que
01:48:47hacer en relación con la universidad,
01:48:49¿no? incluso en relación con las
01:48:52necesidades que hace un rato decíamos
01:48:54que tiene el pueblo y que tienen que
01:48:57tener efectos en los modos en los que
01:48:59organizamos nuestras universidades. Si
01:49:01resulta que el pueblo necesita muchos
01:49:03ingenieros en hidrocarburo, no sé qué,
01:49:06¿no? ¿Cómo puede ser que protestemos
01:49:09porque el Estado nacional ponga becas
01:49:12para estimular ese tipo de profesionales
01:49:14que son socialmente necesarios? digo
01:49:17eso, a lo mejor el ejemplo no es el más
01:49:19afortunado. Necesitamos posiblemente
01:49:20muchas más cosas que ingenieros en
01:49:22hidrocarburo, médicos, enfermeros, qué
01:49:24sé yo, qué cosa. Bueno, eh me parece que
01:49:27es un gran problema el de la autonomía y
01:49:29que hay que pensarlo, me parece, eh eh
01:49:32con con toda la complejidad que tiene el
01:49:34asunto, ¿no?
01:49:36Hay algo que también te quería preguntar
01:49:38y vos, Mauri, espero que me ayudes a
01:49:40construir un poco un poco esta pregunta
01:49:42que es algo que muchas veces este
01:49:44hablamos en Cabaré Volter, lo hablamos
01:49:46entre nosotros y es la sensación de que
01:49:48a veces este sobre todo las facultades,
01:49:51vamos a ponerlo en estos términos, las
01:49:53universidades tradicionales, como
01:49:54veníamos hablando
01:49:56y facultades
01:49:57eh vamos a decirlo así, las famosas
01:50:00sociales pareciera que a veces están
01:50:03demasiado lejos
01:50:05de del del de lo social, ¿no? Este,
01:50:10o al menos da esa sensación, ¿no? No
01:50:12pensar
01:50:12de lo social, ¿en qué sentido?
01:50:14De las lecturas que se puede hacer en
01:50:16torno a lo social. Es como si a veces
01:50:17pareciera que que ese conocimiento queda
01:50:19como si se quiere medio encriptado,
01:50:21medio en un castillo, como si las
01:50:22discusiones quedan
01:50:23las discusiones bizantinas.
01:50:24Las discusiones bizantinas.
01:50:27¿Lo ves así? ¿Cómo lo ves?
01:50:30Yo creo que ahí si está ensimismada la
01:50:33como si estuviera ensimismada. Sí, como
01:50:35si estuviera un poco cerrada de ciencias
01:50:37sociales.
01:50:38Sí, sí, sí, sí.
01:50:39Bueno, me parece que hay un desafío
01:50:40interesante la discusión en las ciencias
01:50:42sociales y posiblemente en las otras
01:50:43ciencias también.
01:50:46Eh,
01:50:47hay eh ciertamente mecanismos de
01:50:51validación de los saberes, mecanismos de
01:50:57eh
01:50:59promoción de los individuos en sus
01:51:01carreras
01:51:03docentes, en sus carreras como
01:51:04científicos, en sus carreras como
01:51:06investigadores, etcétera, que tienen que
01:51:08ver con ciertas pautas
01:51:12eh
01:51:14intra
01:51:15sistema, digamos, universitario,
01:51:16científico, etcétera, eh que puede ser,
01:51:21en efecto, estoy de acuerdo con vos, que
01:51:23eh vuelva las cosas que producen,
01:51:26particularmente
01:51:28e
01:51:30ilegibles por otros actores, inútiles
01:51:32para otras discusiones.
01:51:38Eso es así
01:51:41y y en efecto tendríamos mucho para
01:51:43conversar sobre eso. En general en los
01:51:46sistemas de evaluación
01:51:48que consideran nuestros méritos para
01:51:51promovernos de cargo, yo que sé qué.
01:51:54Vale más, lo pongo así de modo
01:51:57intencionalmente ridículo, vale más un
01:52:00artículo publicado en inglés en una
01:52:02revista preferentemente no argentina con
01:52:06abstracts y keywords y yo que sé cuántas
01:52:09cosas, este, y referís
01:52:12no sé qué cosas, eh, que un artículo
01:52:15publicado en correcto castellano y en un
01:52:18lenguaje accesible a los actores del
01:52:21mundo de la política o a los actores del
01:52:23mundo del sindicato ismo o a los actores
01:52:25del mundo de los organismos de derechos
01:52:26humanos y que sé qué. Y eso es un
01:52:28problema, es un problema que puede
01:52:31provocar una fuerte decisión entre vida
01:52:35académica, digamos, y vida pública. Es
01:52:39ese problema, estoy de acuerdo con vos,
01:52:41existe. Creo que en las últimas décadas
01:52:45hemos
01:52:47eh
01:52:48tomado conciencia de la existencia de
01:52:50este problema y avanzado.
01:52:54Lo estoy pensando mientras lo digo, ¿no?
01:52:56que me reconozco absolutamente en en tu
01:52:58crítica y y y quisiera tener una mirada
01:53:01optimista respecto a lo que hemos
01:53:04aprendido en la universidad sobre
01:53:06nuestros necesarios diálogos eh con los
01:53:10actores de la vida social, con los
01:53:12actores de la vida productiva, con los
01:53:14actores de la vida política. Eh
01:53:18eh
01:53:22es interesante que en algunas
01:53:24universidades hayamos avanzado en el
01:53:27último tiempo en promover proyectos de
01:53:30investigación
01:53:33que tengan como socios o que tengan como
01:53:36partícipes actores sociales, políticos,
01:53:40culturales o productivos de la propia
01:53:43sociedad, ¿no?
01:53:45Es interesante que nos hayamos ido dando
01:53:50cuenta de la necesidad
01:53:53de articular nuestra actividad
01:53:54investigativa con las necesidades de los
01:53:57actores de nuestros territorios. Eh,
01:54:02es interesante
01:54:04que nos hayamos desplazado de la idea
01:54:09clásica de extensión en el sentido de un
01:54:13abrir las puertas de nuestras
01:54:14universidades para salir afuera y darnos
01:54:18dadivos a los sectores que más sufren, a
01:54:22los más pobres o a los que presuntamente
01:54:24nos necesitan y y que hayamos
01:54:27incorporado el movimiento opuesto. esto
01:54:29de abrir las puertas de la universidad
01:54:31hacia adentro para dejar de que sean los
01:54:34sectores de la vida social, económica,
01:54:37productiva, cultural, los que ingresen a
01:54:39la universidad, a veces incluso a
01:54:42discutir en la universidad y con la
01:54:45universidad lo que la universidad hace.
01:54:48Hay una institución que yo valoro mucho
01:54:50en las universidades es la institución
01:54:53de los consejos sociales, consejos
01:54:56sociales asesores o a veces bastante más
01:54:58que asesores, gubernativos o parte del
01:55:01dispositivo de autogobierno de la
01:55:03universidad que hoy en muchas de
01:55:05nuestras universidades escucha las voces
01:55:08de los actores de la sociedad civil a
01:55:10los que reúnen estos consejos a
01:55:12discutir, a discutir sus políticas de
01:55:14investigación, a discutir sus políticas
01:55:16académicas, No, eso me parece que es
01:55:18interesante, pero estoy muy de acuerdo
01:55:20con vos en que tenemos que avanzar más
01:55:23en esa dirección y que es un problema
01:55:26efectivamente que teniendo los enormes
01:55:29problemas que tenemos para resolver en
01:55:32la vida pública argentina, los
01:55:35investigadores muchas veces encuentren
01:55:37más estímulos, ¿no?, para publicar en
01:55:42términos que difícilmente contribuyen a
01:55:45esas conversaciones, ¿no?
01:55:49que para involucrarse más activamente en
01:55:51ella, para no
01:55:53[Música]
01:55:55proponer ninguna cosa excesivamente
01:55:57maximalista,
01:55:58yo diría que no hay necesidad de
01:56:01abandonar el juego de los prestigios
01:56:03académicos, que es un juego más bien
01:56:05ridículo, pero todos jugamos juegos más
01:56:07bien ridículos y esto no es lo peor que
01:56:08hacemos en nuestra vida. el juego de los
01:56:10currículum vital, el juego de las
01:56:12publicaciones en inglés, el juego de los
01:56:14abstracts, las keywords y no sé cuántas
01:56:17cosas. No es necesario que lo
01:56:19abandonemos. Sí, es necesario que nos
01:56:21tomemos un ratito por semana para
01:56:25aprender a hablar en el correcto
01:56:27castellano en el que las cosas que
01:56:28escribimos en inglés o en no sé dónde
01:56:32para hacer ridículum vitae y que nos
01:56:33vaya mejor en el próximo concurso tengan
01:56:36alguna capacidad de incidir sobre la
01:56:38vida democrática de nuestro pueblo, ¿no?
01:56:40Eh, ¿cómo estás de tiempo? Yo estoy
01:56:42bien, no sé cómo está.
01:56:43No creo que yo tengo quizá dos cositas
01:56:47simplemente este hablando de la
01:56:49investigación, hablando de de esta
01:56:52obsesión por por hacer currículum, capaz
01:56:53que es un tema que está relacionado. E
01:56:57es un problema la superespecificidad
01:57:00en la elección temática de las
01:57:02investigaciones.
01:57:06Eh,
01:57:07yo pienso en la imposibilidad de hacer
01:57:09producciones sobre pienso en el abandono
01:57:12de los grandes relatos. Ah, bueno, o
01:57:13sea, fines de siglo XX, de pronto no.
01:57:15Bueno, eh, pequeño relato. Lo único que
01:57:17me queda es estudiar, no sé, el teatro
01:57:19grotesco en Lón entre mayo y junio de
01:57:251973,
01:57:27eh, de esta persona particular que no me
01:57:30puedo animar como investigador a abordar
01:57:33procesos al menos un poco más grandes.
01:57:35No, no, no. Sí, no, no sabía dónde ibas.
01:57:37Estoy estoy totalmente de acuerdo con
01:57:39eso, ¿no? No estoy totalmente de acuerdo
01:57:40con eso y y y en efecto me parece que
01:57:43esa es una discusión que hay que seguir
01:57:44dando.
01:57:46Me parece que ahí
01:57:53convergen
01:57:56una tendencia que uno diría propia de la
01:57:59modernidad, si querés,
01:58:01a la superespecialización de los saberes
01:58:03y a la excisión de las distintas esferas
01:58:06y a las competencias cada vez más
01:58:09segmentadas en el mundo con algo que me
01:58:12parece tanto o más preocupante que eso,
01:58:14que es un
01:58:17eh
01:58:21neopositivismo muy berreta eh como
01:58:25filosofía del conocimiento que anima
01:58:26todo eso, ¿no? que en efecto nos inhibe
01:58:30de tomar un poco de distancia para poder
01:58:33formular hipótesis de más largo alcance,
01:58:36para hacer algo más que describir cómo
01:58:39son las cosas en el mundo, eh para
01:58:41animarnos a ensayar una eh hipótesis o
01:58:46una eh eh eh
01:58:50idea más o menos ambiciosa, ¿no? Este,
01:58:55en efecto, el tipo de investigaciones
01:58:58que hoy domina el ambiente académico en
01:59:02general en nuestro sistema científico
01:59:03tecnológico, en el campo de las ciencias
01:59:05sociales, que es de lo que vos habláis y
01:59:06de lo que yo entiendo,
01:59:08eh,
01:59:10me parece que está caracterizado por
01:59:11este tipo de de de cosas como las que
01:59:13vos ridiculizabas, que en efecto son muy
01:59:15empobrecedoras porque tienen una especie
01:59:19de supuesto epistemológico de fondo, que
01:59:21es que el mundo es como una especie de
01:59:24gran mosaico en el que es ambicioso o
01:59:28chantapfi tratar de abarcar más de un
01:59:33pequeño mosaiquito, eh, con la idea
01:59:37perfectamente imbécil de que otro
01:59:40tesista va a dedicarse al hexágono de al
01:59:43lado y otro al de al lado y otro al de
01:59:45al lado y la idea aún más imbécil de que
01:59:48alguien que después pudiera leer todas
01:59:50esas tesis, que no sé quién sería, el
01:59:52búo de Miner o alguien con mucho tiempo
01:59:54podría tener una una idea de la
01:59:57totalidad cuando está claro para
01:59:59cualquiera que tenga dos dedos de frente
02:00:01que la totalidad no es la suma de los
02:00:03mosaiquitos, sino la posibilidad de
02:00:05verlos a todos ellos de otro modo, ¿no?
02:00:08O incluso a uno solo de ellos con más
02:00:11ambición que la puramente descriptiva.
02:00:13Eh, hay grandes investigaciones que por
02:00:15suerte se siguen haciendo en nuestras
02:00:16universidades, eh,
02:00:20y y y que me parece que marcan un rumbo
02:00:23muy interesante de pensar en términos
02:00:25distintos de los de ese empirismo
02:00:28e muy empobrecedor, pero a mí me
02:00:31preocupa un modo de pensar el
02:00:33conocimiento que convierte en un
02:00:36charlatán a alguien que sepa este sobre
02:00:42más de una pequeña cosita al mismo
02:00:43tiempo, ¿no? Este, ¿cómo sabes en qué
02:00:46año fue la revolución francesa si vos te
02:00:47dedicass a historia argentina? Bueno,
02:00:49boludo, porque adicionalmente soy un
02:00:52tipo culto, ¿no? Este, el tipo que sabe
02:00:55en qué año fue la Revolución Francesa,
02:00:57pero que ese no es su tema, no es lo que
02:01:00trabaja, no corre el riesgo de sacar
02:01:02patente de chanta y eso es un problema
02:01:05grande para la posibilidad de pensar con
02:01:07alguna ambición
02:01:09los problemas que enfrentamos, ¿no?
02:01:11Bueno, Eduardo, ¿la pasaste bien?
02:01:12Sí, bárbaro.
02:01:13Estamos Vos, Vicky, que venías,
02:01:16la verdad bajé 10,000 cambios.
02:01:18O sea, hace un rato el Bermud ayudó, así
02:01:20que
02:01:20bueno, espectacular. Mejor así.
02:01:22Qué bueno que es el vermud Belgrano.
02:01:24Qué grande Vermud Belgrano. Nuestros
02:01:26amigos de Bermú Belgrano, acá de la
02:01:28ciudad de Rosario. Hay dos bares que
02:01:29pueden visitar de ellos. Uno por calle
02:01:31Oronióo, el otro en zona oeste. La
02:01:32verdad, impecable. Siempre nos mandan
02:01:35sus excelentes bermuds de Está el otro
02:01:39es roso, ¿no? Eh,
02:01:40el otro es roso y lo vamos a probar en
02:01:42dos semanas. Pero miren qué linda
02:01:43etiqueta.
02:01:44¿Por cómo sab que en dos semanas? Bueno,
02:01:47ella sabe, ¿no? Ella se dedica a la
02:01:48producción, tiene más información que la
02:01:50que tengo yo.
02:01:51Eh, tenemos una, bueno, mostramos.
02:01:54Miren qué belleza.
02:01:56Tenemos una cierta tradición en Cabaré
02:01:58Voltar. No sé si has sido advertido de
02:02:01ella.
02:02:02Hace mucho tiempo que no se hace esta
02:02:05pregunta a la que hemos denominado
02:02:07pregunta canónica. Eh, sospecho que por
02:02:09haber tenido alguna información previa
02:02:11sobre el invitado, esta vez no tenemos
02:02:13información previa sobre el invitado,
02:02:14puede decir una cosa, puede decir otra,
02:02:17puede por el lado que sea. Eh, Eduardo
02:02:20Rinesi, ¿qué onda con Dios?
02:02:25Eh,
02:02:27para el lado que quieras,
02:02:29¿eh? No, eh,
02:02:32[Música]
02:02:33[Risas]
02:02:36no la esperaba. No, eh, no, no, no. Eh,
02:02:42usaría la palabra agnosticismo
02:02:46para describir mi actitud al respecto.
02:02:53viste que vivimos por ahí una época en
02:02:55la cual eh al menos mi generación o
02:02:57cierto sector de mi generación está como
02:03:00en una cuestión de la búsqueda en esto
02:03:02quizá de la de cierta vuelta al gran
02:03:03relato de de ver qué pasa con la
02:03:05espiritualidad, de ver qué pasa eh
02:03:08incluso con lo que nos me parece de
02:03:10algún modo constituye que hay en el en
02:03:12el en el catolicismo, ¿viste? como
02:03:15región del mundo, donde eso por ahí
02:03:17constituye cierta
02:03:19unicidad, ¿viste?
02:03:20Tengo un gran interés por los debates
02:03:22teológicos,
02:03:23sí,
02:03:24eh, pero ningún interés, por Dios, no.
02:03:29Eh, como diría Woody Allen, ¿cómo es que
02:03:33decía Woody Allen?
02:03:33Sos la es de Stardust Memory, de mi piel
02:03:35favorita de él, eh, la leal oposición de
02:03:39eh para mí Dios no existe. Para Dios, yo
02:03:43soy la oposición.
02:03:44[Risas]
02:03:46No, eh no, no, no, no me interesa mucho
02:03:48el asunto, de verdad. Sí me interesa
02:03:50mucho la discusión teológica y me y me
02:03:53interesa el modo en que esa discusión
02:03:56teológica ocupa un lugar importante en
02:03:58la política, ¿no?
02:04:00En la política argentina
02:04:02es muy importante
02:04:04la la
02:04:05la dimensión sagrada,
02:04:06¿sí?
02:04:08la influencia del cristianismo, del
02:04:10cristianismo social, ¿no?
02:04:12El año pasado se cumplieron 75 años del
02:04:17del famoso discurso de Perón, la
02:04:19comunidad organizada. Hubo muchas
02:04:21ocasiones para recordar y para releer
02:04:24los múltiples modos en las que las
02:04:27encíclicas Rum Novarum y Cuadraguésimo
02:04:31ano, ¿no? De dos
02:04:33papas pasablemente progresistas,
02:04:35digamos, que introducían en esas
02:04:36encíclicas el concepto de justicia
02:04:38social, ¿no?
02:04:39Esa discusión al liberalismo del lado
02:04:40comunitarista de la conversación.
02:04:43Sí. Bueno, eh claro, ese discurso
02:04:49adopta esa palabra comunidad, ¿no? Y eso
02:04:52es interesante. Quizás el peronismo
02:04:55pueda ser pensado como una pregunta por
02:04:58cómo reponer algo del orden del comunit
02:05:01de lo comunitario en un proceso de
02:05:03modernización que como nos enseñó la
02:05:05sociología, tiende a apartarnos de la
02:05:07comunidad para llevarnos más bien a su
02:05:09forma
02:05:09más bien individuos que están
02:05:11esencialmente separados
02:05:12contractuales. Claro, individualistas,
02:05:14¿no? y pensaba en la
02:05:17increíble novela, novelita, como la
02:05:20llamaba él, la novelita de mi amigo y
02:05:23maestro, a quien conocí aquí
02:05:24en en Rosario, Horacio González, que que
02:05:28fue mi profesor aquí en la Universidad
02:05:30Nacional de Rosario y con quien después
02:05:32trabajé toda mi vida hasta su muerte
02:05:34hace poquitito eh durante la pandemia,
02:05:38¿no? de COVID. Em,
02:05:42y Horacio escribió entre tantísimos
02:05:44libros, tantos ensayos extraordinarios,
02:05:47eh se animó a escribir tres novelas que
02:05:50él llamaba Bajándoles el precio porque
02:05:52la verdad es que están muy bien,
02:05:53novelitas,
02:05:54como quien dice obritas en el teatro.
02:05:55Sí, la llamada novelitas o noveletas.
02:05:58Eh, una de ellas que es muy interesante,
02:06:00muy interesante se llama eh
02:06:04besar a la muerta y es un diálogo
02:06:07desopilante que tiene lugar en el patio
02:06:10de una capilla, eh, en el capio en el
02:06:14patio posterior de una capilla entre un
02:06:17cura, un excura y un sociólogo. Y es una
02:06:21gran novela, una gran novelita sobre
02:06:24teología política peronista, sobre la
02:06:27discusión teológica política el
02:06:30cristianismo popular en el peronismo, la
02:06:32figura fundamental del cura Benítez,
02:06:34¿no?
02:06:35El confesor de Eva.
02:06:36El confesor de Eva. Algunos han sugerido
02:06:38que tal vez el autor o uno de los
02:06:40autores, nunca terminaremos de saber
02:06:44quiénes fueron todos, de la comunidad
02:06:46organizada del 49
02:06:48y el tipo que en el velorio de Eva
02:06:53cuando Perón no sabía muy bien qué
02:06:55hacer, era muy torpe en esa situación,
02:06:57estaba ahí parado al lado del cajón,
02:06:59¿no? Y no sabía muy bien qué hacer con
02:07:01su cuerpazo. Y Benítez le pone la mano
02:07:03en la espalda, y le dice, "Vese a la
02:07:06muerta. y lo invita a reclinarse y a
02:07:08besar el cadáver. Y de ahí toma toma
02:07:11Horacio el título de la novela, Besar a
02:07:12la muerta. Eh, la tendría que leer de
02:07:15nuevo, pero es una, si tuviera que
02:07:17decirlo así, es una novela de eh
02:07:20teología política cristiana popular
02:07:23peronista. Esas discusiones me resultan
02:07:25muy interesantes.
02:07:27Eh
02:07:29eh Dios menos. Bueno, bueno, muchas
02:07:34gracias, Eduardo, por la hermosa
02:07:37conversación. Son temas que te digo la
02:07:39verdad, eh, cuando pasó todo el quilombo
02:07:41de esta semana al alrededor del veto y
02:07:44todo eso, digo, fio hablar de esto pasa
02:07:48un problema por el cual no se pueden
02:07:50tener determinadas conversaciones porque
02:07:53la época no lo exige o al revés o exige
02:07:56cierta organicidad, cierta, viste,
02:07:59cierto cuidado con ciertos temas que no
02:08:01se puede hablar de cierta hegemonía que
02:08:03puede ser en la universidad que tenga
02:08:04cierto partido político porque ahora los
02:08:05necesitamos de nuestro lado, porque
02:08:07Estamos todos en la misma. Me gustó
02:08:09haber podido que que me parece que ni
02:08:11siquiera porque no es que estamos
02:08:13bardeando, estamos discutiendo, estamos
02:08:15dando una conversación sobre temas que
02:08:17nos compiten, nos competen a todos. Así
02:08:20que bueno, muchas gracias por haber
02:08:21venido y por haber habernos dado pie
02:08:23para conversar de todo esto. Muchas
02:08:25gracias Vicky por hacer las veces de de
02:08:28Tomás Trapé
02:08:29en la jornada de hoy.
02:08:31Sí, hoy soy Tomás Trapé y este ya
02:08:33también Tomás Trapé tiene ganas de
02:08:34hablar con vos sobre más bien tragedia
02:08:36Shakespeare. Temas que
02:08:39bueno,
02:08:39cuando quieran, como mucho,
02:08:40que podremos abordar también en otro
02:08:43momento. Entiendo que te gusta venir a
02:08:44Rosario o al menos venís mucho. No sé si
02:08:46te gusta, pero no otra algo.
02:08:47Vengo mucho. Sí, sí, sí. ¿no? Así que
02:08:49muy probablemente haya otra oportunidad
02:08:50para seguir conversando en una charla
02:08:52quizás más literaria. Y de nuevo, como
02:08:54siempre, muchachos, los que están del
02:08:55otro lado también, eh, salud y muchas
02:08:57gracias por haber estado como siempre
02:08:59esta semana. Salud, compañeros, nos
02:09:01vemos en 7 días.
02:09:05[Música]
02:09:17He.
02:09:18[Música]