Cabaret Voltaire ft. Medievalizados: Edad Media Vol. II
Cabaret Voltaire - 8/9/2025 - Duracion: 2:05:40
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Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:16Advertencia, el siguiente programa no es
00:00:18apto para niños.
00:00:25[Música]
00:00:44Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:00:47Cabaret Volter. Mauricio
00:00:49Tomás,
00:00:50¿cómo estás? Bien, bien revitalizado
00:00:52después de algunos días en la gran
00:00:55ciudad de Buenos Aires, la capital de la
00:00:57República Argentina. Qué
00:00:58riguroso va a ser esta eh final de año,
00:01:01ya diríamos, ¿no? Mes, ocho. Eh, qué
00:01:04riguroso va a ser.
00:01:05Vos decís en términos de exigencia a
00:01:07nivel personal, eh, psíquica y física.
00:01:09todos los jueves en Buenos Aires, eh,
00:01:11durmiendo en Bondi un día a la noche,
00:01:14eh, bueno,
00:01:16hoy hoy dormí bastante, tuve un un viaje
00:01:18eh
00:01:20bastante complicado, pero fue el que
00:01:22mejor dormí en mucho tiempo, con todo en
00:01:24contra, de día con un chavón ebrio que
00:01:28le sacaron dos botellas de licor de
00:01:29melón, que le dijeron, "Licor de melón a
00:01:32las 3 de la tarde arriba de un colectivo
00:01:34con la calefacción no tan baja."
00:01:37Baje adolescente el licor de melón. Sí,
00:01:39sí, total, total. No sé ni con qué se
00:01:42toma el licor de melón. Solo, solo,
00:01:45simplemente solo. Sofía del otro lado
00:01:46dice solo. ¿Cómo está Sofía? Hola.
00:01:50No, ahora sí
00:01:51te escucho. Eh, yo tengo entendido que
00:01:53el licor de toda su forma se toma solo.
00:01:57Sí.
00:01:58Algún trago se debe hacer seguro con
00:02:01Ah, bueno, sí, pero sí, probablemente
00:02:03sea algún trago, pero
00:02:06nunca en la vida igual tomé licor de
00:02:08melón. Qué asco. Tiene gusto a melón. Lo
00:02:11que esperaría,
00:02:13dice Vicky que es horrible.
00:02:14Lo que dice Vicky es un asco total, ¿eh?
00:02:18El Uh,é,
00:02:20¿qué pasó? ¿Te dio descarga eléctrica?
00:02:22¿Te lo dio en los dientes?
00:02:25Bueno, puede pasar. El melón es un asco
00:02:27y la sandía peor.
00:02:29No te gusta la Porque para, yo te puedo
00:02:31entender que no te gusta el melón. Hay
00:02:33mucha gente a la que no le gusta el
00:02:34melón, ¿eh? Hay mucha gente a la que no
00:02:36le gusta el melón, incluso con que se
00:02:37suele hacer con jamón crudo, que para mí
00:02:39está todo bien. Yo soy de todos los
00:02:40sabores. Pero la sandía, hermana, ¿qué
00:02:43tiene la sandía?
00:02:44De hecho, envidio en el verano la gente
00:02:46come sandía porque se la ve muy fresca.
00:02:49Es superfeliz comer sandía. Es ultra
00:02:51feliz,
00:02:52pero el olor ya me genera
00:02:53de la sandía en particular.
00:02:55Nada más que decir.
00:02:57Vicky, buscate una batalla honesta.
00:02:59Sí, es como la gente que no le gusta el
00:03:01helado, boluda. Es muy
00:03:02Pero eso es peor todavía.
00:03:04Sí, sí, sí, sí. Existen, gente,
00:03:05cuál es verdad que es una fruta muy
00:03:07noble para el verano.
00:03:08Totalmente. La sandía es espectacular,
00:03:10¿eh? Es la alcausil de las frutas. Eh,
00:03:14bueno, nada, en fin,
00:03:16en el día de hoy vamos a tener Edad
00:03:18Media, volumen 2, como vieron en el
00:03:20flyer, eh, gran flyer de Espineta, un
00:03:24flyer que propone una continuidad con el
00:03:25anterior flyer, donde el protagonista
00:03:27era un cruzado eh yendo a buscar el
00:03:30Santo Grial y aquí ya en este segundo eh
00:03:33flyer tiene el Santo Grial. Hablaremos
00:03:37con Pedro Paliero, que es de Agua de
00:03:39Oro. ya su ciudad, su pueblo de Córdoba,
00:03:41es medio eh me suena medieval su nombre.
00:03:43Es como que el Grial podría estar en
00:03:45agua de oro.
00:03:47De hecho, el Santo Grial
00:03:49hay quienes dicen que eh Parcifal lo
00:03:53trajo a las tierras de Argentum.
00:03:55Wow. Wow.
00:03:56Las más de las veces que se escriben eh
00:03:58cosas muy fantasiosas sobre el Santo
00:04:01Grial, el cómo le dicen? El bastón de
00:04:04mando, este, todas terminan en Córdoba.
00:04:07Hay una novela que me recomendaron cómo
00:04:10el oro nazi que terminó en Córdoba. Todo
00:04:12termina en Córdoba
00:04:13porque Argentina existía en la Edad
00:04:15Media.
00:04:16La Argentina existía en la Edad Media.
00:04:18Sí. No, la Argentina que es la última
00:04:20Roma, siempre existió
00:04:22la última Roma. Okay.
00:04:24La única no es la nueva Roma, es la
00:04:26última Roma.
00:04:28Okay. Está bien. Me gusta
00:04:29me gusta la línea medieval de este
00:04:30programa. También tenemos nuestras
00:04:32grietas historiográficas en estos en
00:04:34estos siglos.
00:04:37con esto, pero la República Argentina,
00:04:39la nación Argentina existe al menos
00:04:41desde hace años cuando pequeños homo
00:04:44argentums de la zona
00:04:47consiguieron derrotar a un gliptodonte y
00:04:51asarlo en el actual con urbano de las
00:04:53tierras de de Merlo del compañero
00:04:55Agustín Chena, que siempre se preocupa
00:04:57por decir que es a dos o tres cuadras de
00:04:59su casa ese lugar tan místico que para
00:05:01mí funda la Argentina. Eso fue a buscar
00:05:03Parcifal
00:05:05cuando cuando cae, no me acuerdo de qué
00:05:08orden era Parcifal, no viene el caso. No
00:05:10sé si era Templario Parcifal no existió
00:05:12Parcifal, no, pero si hubiera existido,
00:05:14¿eh? Y vino acá y trajo el Santo Greal.
00:05:15Loco,
00:05:16quiero mostrar el flyer para explicar un
00:05:18poco la línea de tiempo. Vamos a
00:05:20ubicarnos eh un poco también
00:05:23geográficamente y temporalmente, porque
00:05:25estamos hablando de 1000 años, ¿no? En
00:05:27dónde dejamos el volumen uno
00:05:29incluso porque dijimos volumen dos.
00:05:33Puede haber un teléfono,
00:05:33no dijimos último volumen.
00:05:35No, no. Mi idea hoy es llegar a la
00:05:38reforma porque en noviembre vamos a
00:05:40hacer un especial ya pautado para la
00:05:43reforma. Bien, ahí está el flyer. Qué
00:05:45bueno tenerlo. ¿Por qué pusieron el
00:05:47flyer? No lo sabemos.
00:05:49Vos lo pediste, de hecho. Dijiste el
00:05:50flyer.
00:05:51El mapa.
00:05:52No, sí dije, pero dijiste flyer. Dijiste
00:05:53flyer. Dijiste cheque.
00:05:55Yo no dije cheque.
00:05:56E no. Eh, quería ver la línea de tiempo
00:06:00que mandamos para ver desde cuándo va a
00:06:03arrancar eh este episodio. Ahí está. Le
00:06:05agradezco a eh mi amigo Caneli. Eh, no
00:06:08sé si puedo revelar su identidad
00:06:10completa, pero él sabe quién es. Bueno,
00:06:13eh lo dejamos. Eh,
00:06:14R. Caneli.
00:06:15Sí, exactamente, compañero. Claro, fue
00:06:17con el secundario. Ahora que pienso.
00:06:19Bueno, vamos a arrancar en lo que sería,
00:06:22¿no? La alta edad media hasta llegar a
00:06:25la baja Edad Media. En realidad, eh al
00:06:28medio del medio vamos a arrancar, vamos
00:06:30a ir un poquito hacia atrás con Carlos
00:06:32Magno para ver qué base sienta Carlos
00:06:34Magno y de ahí en adelante, eso es el
00:06:36800 del 1000 en adelante, seguir eh si
00:06:39Dios quiere y nos acompaña en esta
00:06:41travesía de 500 años hasta la Reforma.
00:06:45Muy bien,
00:06:45esa es la presentación del episodio de
00:06:47hoy.
00:06:47Me parece muy bien.
00:06:48Dije Pedro Paglero, dije agua de Oro,
00:06:50dije @medievalizados
00:06:53eh que pueden seguirlo.
00:06:54Ahora lo dijiste. ¿Sabes qué? Tengo yo
00:06:57tengo que decir ya que estamos en en la
00:07:00cuestión de las cosas que hay que decir
00:07:02que si a ver para no no lo puedo cierto
00:07:05que no lo puedo inventar, lo tengo que
00:07:06decir exactamente como es. Por un lado,
00:07:10una cosa más seria y por otro lado, otra
00:07:13cosa que por ahí es más simplemente para
00:07:15festejar. Le quiero decir, eh, ah,
00:07:17tenemos el zócalo preparado al respecto.
00:07:19Qué espectacular, loco, qué
00:07:20espectacular. Tenemos muchos amigos en
00:07:22Cabare Volter. Uno de esos amigos son
00:07:24los amigos de LPF Planes de Salud. Lo
00:07:27tenemos ahí. Sí, perfecto. LPF Planes de
00:07:30Salud tiene coberturas que se adaptan a
00:07:31tu economía. Solo con tu aporte obtenés
00:07:33cobertura médica y solo pagas un copado
00:07:34cuando lo utilizas. Elegí el plan que va
00:07:36con vos ingresando a
00:07:37lpfplanesdesalud.com.ar.
00:07:40Con LPF planes de salud tenés planes
00:07:41accesibles sin resignar calidad ni
00:07:43cobertura de especialidad. Elegí cuidar
00:07:45tu salud. Elegí los planes de LPF. Y
00:07:48tenemos otros amigos. Estos son también
00:07:50de acá de Rosario, y hacen una de mis
00:07:52cosas favoritas. Bebidas alcohólicas.
00:07:54Muchas gracias por este vermut a los
00:07:57amigos de Belgrano. Bermud producido en
00:08:00nuestra ciudad, producto 100% rosarino
00:08:02como este programa. A Belgrano lo pueden
00:08:04encontrar por Calloronio o también en
00:08:06zona oeste de la ciudad de Rosario y son
00:08:09muy lindos los lugares, la verdad. Los
00:08:10dos Belgranos me gustan mucho.
00:08:11Sí, son buenos lugares para tener citas.
00:08:13Sí, yo puedo decir, puedo puedo tirar
00:08:15una. A ver,
00:08:16este, yo siempre playa, digo, "Che, pero
00:08:18este lugar tan lejos del centro, esto es
00:08:23muy feo lo que voy a decir." No lo voy a
00:08:24trampa. Muy trampa.
00:08:25Medio de trampa.
00:08:27Pero está bien.
00:08:28La gente puede
00:08:30la gente necesita hacer trampa también.
00:08:32Eh, bueno, me vas a servir, me vas a
00:08:34convidar. E
00:08:35te voy a hacer uno.
00:08:36Uh, bueno, a ver
00:08:37si queres lo compartimos
00:08:38a ver los porcentajes.
00:08:39Ahí me parece está bien.
00:08:41Más
00:08:42eh es un poquito más.
00:08:44Más. Bueno, bueno,
00:08:44pasa que Vicky es una mujer que la
00:08:47bebida le gusta fuerte.
00:08:49A ver, Vicky
00:08:52es una es le gusta el whisky.
00:08:54Es corajuda, Vicky.
00:08:55Corajuda
00:08:56es muy corajuda.
00:08:57Bueno, eh también quienes quieran donar
00:08:59que quienes quieran hacerlo, ayudarnos,
00:09:02lo pueden hacer al QR o cabetvolter. MP
00:09:06para que podamos invitar a nuestros
00:09:07amigos de diferentes provincias para
00:09:09charlar con nosotros y también para que
00:09:11podamos seguir haciendo cada vez de
00:09:13mejor este programa que tanto nos gusta,
00:09:15que no abandonamos a pesar de que ahora
00:09:17tenemos un segundo programa Contragolpe
00:09:19los jueves en Radio con vos. agradecerle
00:09:21a todos los que le hicieron posible, eh,
00:09:23a los 500 leales que estuvieron en el
00:09:26estreno, casi un capítulo piloto porque
00:09:28fue en la despedida de Messi, o sea, eh
00:09:31había 500 leales, incluso en el programa
00:09:34siguiente vamos a hacer mención porque
00:09:35no lo tenemos acá, un leal trajo, me
00:09:37gusta que ya están los leales, un leal
00:09:39trajo un vinilo, increíble, un
00:09:42revisionista del rock and roll. Lo
00:09:44tenemos,
00:09:44eh, no lo tenemos, va a estar para el
00:09:47próximo domingo.
00:09:48Lo podemos mostrar en contragolpe y lo
00:09:49puedo mostrar también acá. Exacto.
00:09:51Víctor Tapia eh, se llama el cabaretero,
00:09:53se acercó para entregarnos un vinil o un
00:09:56trabajo eh historiográfico, revisionista
00:09:59sobre el rock and roll. Él sugiere que
00:10:01el rock and roll eh surgió eh antes de
00:10:05antes de lo que acá eh llaman los padres
00:10:08fundadores del rock nacional y fue
00:10:11justamente en los últimos años del
00:10:13peronismo. Incluso él rescata un
00:10:15documento de la libertadora que persigue
00:10:17al rock and roll. Sí, él se llama Víctor
00:10:19Tapia 1955 en Instagram y vive subiendo
00:10:22cosas que tienen que ver con esto. Eh,
00:10:24de hecho, este disco que nos regaló es
00:10:25una producción, entiendo, una edición
00:10:27suya.
00:10:28Edición suya, está en Spotify y bueno,
00:10:30hizo encima un vinilo, con lo cual nos
00:10:32encantan los objetos, eh, somos
00:10:34fetichistas y me gusta la gente
00:10:36apasionada, así que un saludo muy grande
00:10:38así.
00:10:39Quizás no nos conviene igual su
00:10:40revisionismo porque quizás está bien que
00:10:42los gatos banda rosarina sean
00:10:46igual está medio vilipendiado quizá a
00:10:48esta altura litonevia culp no es su
00:10:51culpa fuerte el vermud
00:10:53sí no
00:10:54ah vist yo por eso lo hago así suavezón
00:10:57y yo vos sos una mujer del whisky y la
00:11:00verdad que eh al vino llego y ya incluso
00:11:03he dejado la cerveza e estuve en Insitu
00:11:07eh con el doctor Chinas Naski, el jueves
00:11:09de la semana que viene se estrenará. Me
00:11:11regaló esta remera, eh, de su gira.
00:11:15Miren qué remera. Muy bueno. Un saludo
00:11:18muy grande al doctor Chinaski. Qué loco
00:11:20el cruce peronismois.
00:11:22Psicoanálisis, ¿no? Sí, sí. Aparte hay
00:11:25mucha gente.
00:11:28Okay.
00:11:28Bueno, está bien.
00:11:29Un grand dibulador, doctor Chinaski. Me
00:11:31me alegra que sea el relevo de eh de
00:11:33Rolón, así que eh un poquito de rock and
00:11:36roll faltaba, así que bien, bien. Eh fue
00:11:39una gran conversación. se estrena el día
00:11:42jueves.
00:11:43Jueves.
00:11:43Muy bien.
00:11:44Bueno, yo la verdad es que fue medio un
00:11:47una cuestión medio de rebote. Este,
00:11:49preparándome para la conversación con
00:11:51otra persona. Estuve leyéndolo a San
00:11:54Agustín de Ipona, un poco anterior en
00:11:57realidad en relación al periodo que
00:11:59vamos a tratar hoy. Él es que te diría
00:12:02que la vida de él es en no me acuerdo si
00:12:04se muere antes o después, pero con muy
00:12:07pocos años de diferencia de la caída de
00:12:09Roma, Roma occidental. Eh, pero todo
00:12:12esto a raíz de de un tweet. En realidad
00:12:14me cruce un tweet, no vale la pena decir
00:12:16de quién, no vale la pena eh citarlo tan
00:12:19textual, porque sé que ustedes son
00:12:22están locos y van a ir a verdearlo y no
00:12:24es mi intención. Sí me interesa discutir
00:12:25quizá la idea que aparecía en este
00:12:27tweet. Eh, decía algo así como que
00:12:32que en algún momento algunos, bueno, me
00:12:34incluyo, yo lo decía también, eh veían
00:12:37un valor en la en que los militantes de
00:12:40Javier Miley para su elección en 2023,
00:12:43incluso hoy también todavía creían en
00:12:45algo y que creer en sí mismo es
00:12:47importante. Eh, esta persona dice que
00:12:50no, que creer no le que creer en
00:12:52pelotudeces no le parece importante, o
00:12:53que creer no le parece un valor en sí
00:12:55mismo.
00:12:57Eh, no, obviamente, bueno, ya lo he
00:12:59dicho, no estoy a favor de eso. Me
00:13:01parece que no hace falta necesariamente
00:13:05creer en pelotudeces, pero creo que sí
00:13:06hay un suelo posible de conversación con
00:13:08la gente que efectivamente cree en algo.
00:13:12Eh, San Agustín escribe un texto que se
00:13:15llama,
00:13:18perdón, contra los académicos. contra
00:13:22los académicos. Es un texto que escribe
00:13:24mientras él está en un retiro en una
00:13:27localidad que voy a buscar el nombre
00:13:29para leerlo bien porque no quiero
00:13:31inventar. Se llama
00:13:34casi Chaco. Este, nada que ver con
00:13:37Chaco, pero se casi casi
00:13:42saco. Casi Chaco es la forma de decirlo.
00:13:46No es casi chaco, es casi Chaco. La
00:13:49cuestión es que él está pasando un
00:13:51proceso de de conversión. está pasando
00:13:54un proceso de de conversión al al
00:13:56cristianismo, está a punto de
00:13:57bautizarse. Eh, los académicos no son ni
00:14:00más ni menos, no los académicos como
00:14:02entendemos hoy, sino los académicos los
00:14:04miembros de la de la academia que funda
00:14:07Platón, Platón muerto siglos A, ¿no es
00:14:09cierto? Y en esos siglos ha habido algún
00:14:13viraje en términos filosóficos y lo que
00:14:16y la escuela que domina en la academia
00:14:18es el escepticismo. Lo que proponen los
00:14:21escépticos es básicamente que no se
00:14:25puede creer en nada, que es imposible
00:14:27acceder a la verdad. Eh, San Agustín es
00:14:30un recorrido a lo largo de toda su vida
00:14:33en términos de búsqueda, no solo
00:14:34espiritual, sino sino sobre todo
00:14:36intelectual. Eh, se convierte, empieza
00:14:38su vida como cristiano, se convierte al
00:14:41maniqueísmo buscando una explicación al
00:14:43mal del mundo. El maniqueísmo es una
00:14:44religión que funda una persona llama
00:14:47Mani, plantea que existen por un lado el
00:14:49mal, por un lado el bien y que la forma
00:14:52de explicar que en el mundo haya mal no
00:14:53es porque Dios hace el mal, sino porque
00:14:56hay una entidad que se llama de miurgo.
00:14:58Bueno, esto es una cuestión con los se
00:14:59mezcla con los gnósticos, como que hay
00:15:01un Dios malo y un Dios bueno, ¿viste? Y
00:15:04lee la luz y la oscuridad. Él termina
00:15:06arrepintiéndose del maniqueísmo y
00:15:09efectivamente termina bautizándose.
00:15:11Antes de bautizarse tiene este retiro en
00:15:13el cual se va con unos amigos y él dice
00:15:15según este contra los académicos
00:15:17registra las discusiones que tienen ahí.
00:15:20Los académicos, insisto, plantean que es
00:15:22imposible acceder a la verdad, porque
00:15:26para poder acceder a la verdad tendrías
00:15:28que poder confiar en tus sentidos y que
00:15:30como tus sentidos te engañan o lo o uno
00:15:32no puede distinguir la realidad, por
00:15:33ejemplo, cuando sueña, entonces no tiene
00:15:35sentido, no tiene lógica pensar que que
00:15:38existe una verdad. Ahora, con lo que los
00:15:39va a [ __ ] San Agustín es medio que le
00:15:41hace una toma de judo eh filosófica, que
00:15:45es la única forma de que avance la
00:15:46filosofía.
00:15:48es diciendo que en realidad no podés
00:15:51postular que no hay ninguna verdad
00:15:53porque eso sería verdad. ¿Me explico? O
00:15:55sea, es contradictorio, es paradójico
00:15:57decir, "No, nada es verdad." Bueno,
00:15:58entonces lo que está diciendo es verdad.
00:15:59Y si lo que vos estás diciendo es
00:16:00verdad, entonces al menos algo es
00:16:02verdad. Es raro. Es como que se va se va
00:16:04reciclando siempre la discusión con con
00:16:07con Sócrates, ¿viste? Son siempre los
00:16:09mismos planos o o con el propio Decart.
00:16:11¿Y de qué laburaba esta gente por el
00:16:13No, no sé, tenía mucha Espero que haya
00:16:15tenido mucha IT. Claro, es como más
00:16:18acordado discusiones de Twitter, pero
00:16:19bueno.
00:16:20Sí. Eh, la cuestión es que Ah, pucha, lo
00:16:24tenía mucho más fresco el jueves que
00:16:25hoy.
00:16:26No pasa nada. Vos metele, vos metele.
00:16:29Muchas gracias. Muchas gracias. Eh, la
00:16:32cuestión es que me parece a mí eh
00:16:34también un poco lo que intenta rescatar
00:16:36San Agustín es que es medio que
00:16:39imposible. Él él es un militante. El
00:16:41texto se lo dedica, se lo escribe a un
00:16:43amigo suyo que se llama, si mal no
00:16:44recuerdo, romariano, a quien está
00:16:46intentando de convencer para que se pase
00:16:49también al cristianismo. Y me parece que
00:16:51lo que combate San Agustín cuando
00:16:52combate a los escépticos es que no
00:16:55existe querer operar sobre el mundo de
00:16:58forma virtuosa, querer operar del mundo
00:17:00de forma que sea mejor para la vida,
00:17:03para los humanos, para los prójimos. Si
00:17:05uno no cree en la verdad, eh, si uno no
00:17:07cree en algo, realmente no tiene sentido
00:17:11decir, no, bueno, eh, militamos para
00:17:14qué. De hecho, yo creo que durante el
00:17:16quillanismo quizá eh éramos bastante
00:17:19ateos, digamos, éramos bastante
00:17:20agnósticos, pero en el fondo yo creo que
00:17:24creer que existe la verdad y creer que
00:17:25existe Dios es muy parecido. Este,
00:17:27porque creer que existe la verdad es
00:17:29básicamente creer en en la
00:17:30trascendencia, ¿viste? No se puede creer
00:17:32que hay algo que es cierto, ¿eh? Si en
00:17:35lo único que crees es en los sentidos
00:17:37que te engañan, ¿viste? Tiene que
00:17:38existir otra cosa. San Agustín lo
00:17:39resuelve con Dios, ¿no es cierto? Este,
00:17:41por un lado le hace esa toma deudo y por
00:17:43otro lado dice, "No, bueno, pero está
00:17:44Dios, ¿viste? Eh, es un poco más
00:17:46complejo que eso, ¿no? Pero me parece
00:17:49que básicamente la discusión filosófica
00:17:52en toda la historia es sobre si sobre si
00:17:55las cosas son importantes o sobre si no
00:17:57lo son. este sobre si el mundo es
00:18:00importante. Eh, si la verdad existe, el
00:18:02mundo es importante y vale la pena
00:18:03salvarlo, vale la pena intentar
00:18:05mejorarlo. Si la verdad no existe, no
00:18:08tiene sentido la militancia, no tiene
00:18:09sentido nada. Y me parece que quizá es
00:18:12un poco un poco bruto, un poco burdo de
00:18:14esta forma lo que voy a decir, pero
00:18:16todas las elecciones a las que fuimos
00:18:18sin estar convencidos de que nuestra
00:18:20opción tenía sentido, de que tenía
00:18:23sentido que nosotros gobernásemos, de
00:18:24que tenía sentido que nosotros
00:18:26formásemos un gobierno, las perdimos.
00:18:28Y
00:18:30y bueno, me parece que es un valor creer
00:18:34en algo. Me parece que
00:18:35no solamente eso, vos estás diciendo que
00:18:36es el valor fundamental. Digo, si uno no
00:18:39puede hacer una afirmación del mundo,
00:18:41eh, ¿qué sentido tiene pelear por él?
00:18:44Eh,
00:18:45no, no podés no creer en la verdad y
00:18:46querer mejorar el mundo, porque si no
00:18:49no. O sea,
00:18:51qué sé yo, ¿viste? Es muy difícil
00:18:53compatibilizar eh el que todo es
00:18:55relativo y que las cosas pueden mejorar.
00:18:58Porque si vos crees que las cosas pueden
00:18:59mejorar, quiere decir que vos tenés un
00:19:01sistema de creencia. Vos decís, "Che,
00:19:02esto está bien y esto está mal."
00:19:04Claro, vos notad que hay gente que
00:19:06sistemáticamente eh militan por el no
00:19:09sentido del mundo, por eh cierto
00:19:11niilismo que al mismo tiempo es eh
00:19:13políticamente correcto en relación a no
00:19:16tener esperanza,
00:19:17¿no? Claro. Y y me parece que ahí entran
00:19:20en una contradicción, ¿viste? Porque
00:19:22vos podés eh Sí.
00:19:25O sea, el pueblo es boludo, la no vale
00:19:27nada, es un significante vacío tu
00:19:30ideología, o sea, una serie de cosas que
00:19:33en realidad lo que te sugieren todo el
00:19:34tiempo es que no es importante lo que
00:19:36pasa alrededor tuyo y que incluso eh al
00:19:39día siguiente eh pueden significar lo
00:19:41opuesto y y hay que vivir la vida eh de
00:19:44esa manera.
00:19:45Sí, sí, sí. Y medio que
00:19:49no, nada, nada. Se se me fue, se fue.
00:19:51Vos no, pero vos lo sintetizaste en
00:19:52algún momento, dijiste algo así, eh,
00:19:56la gente que
00:19:59cree que querer es de boludo.
00:20:01Exactamente.
00:20:02Decías eso. Yo en un momento te escuché
00:20:04decir eso y que una posición muy cómoda,
00:20:08muy cómoda.
00:20:08No, no te la jugas por nada, aparte no
00:20:10te la jugas ni siquiera por lo que lo
00:20:11que crees, ¿viste? que me parece que es
00:20:13una rémora de de cierto antipolitismo,
00:20:16antipoliticismo, ¿viste?, de los 90, la
00:20:19cosa antipolítica, eh, que quedó que que
00:20:22creer en los grandes relatos, creer en
00:20:24en la posibilidad de una construcción
00:20:25colectiva, creer en la posibilidad de
00:20:27una de una construcción a nivel
00:20:28nacional, era de boludo, ¿viste? Eh,
00:20:34cierto, no sabes qué pasa, que ser
00:20:35cínico es de lúcido, ¿viste? Entonces,
00:20:39y creer ingenuo
00:20:40es y creer es de ingenuo, creer es de
00:20:42boludo.
00:20:42Qué loco, ¿no? Porque, ¿qué pasa con las
00:20:45interfaces eh que reproducen todo el
00:20:47tiempo el cinismo eh y la estupidez? Eh,
00:20:51pienso en X. Eh, se viralizó un
00:20:53clipscito de Juan Graboys, que fue el
00:20:55primer invitado de de contragolpe, donde
00:20:57el loco está explicando algo sobre el
00:20:59anarquismo, que en el peor de los casos
00:21:01es discutible y se no de gente citando
00:21:04diciéndole, "Es un boludo, no sabe
00:21:06nada." hay como una sublimación de la
00:21:09estupidez, del odio, de cierta
00:21:11frustración a través de eh un bardeo y
00:21:15no es solamente propiedad de los
00:21:17libertarios, para nada. Eh, de hecho,
00:21:19siempre tengo la sensación de que de
00:21:21todo lo que se acusa a los libertarios
00:21:23fue estrenado en algún momento por
00:21:25tendencias incluso del signo contrario.
00:21:28Y veo que eh todos los días o incluso
00:21:30cada 48 horas hay eh un nuevo eh sujeto
00:21:34de odio en X. Y cuando uno entra a lo
00:21:38que supuestamente generó tal
00:21:40indignación, en todo caso, en el peor de
00:21:43los casos, es discutible. Ni siquiera es
00:21:45una burrada, ni siquiera es eh un
00:21:47furcio, una equivocación. un error. Eh,
00:21:50ni hablar que eh en las 1000 citas
00:21:52terminan discutiendo con cosas que ni
00:21:54siquiera son las que originariamente en
00:21:56el video eh aparece. De hecho, es un
00:21:58video en donde Grabois habla,
00:21:59está hablando otra cosa.
00:22:00Está hablando otra cosa y habla 10, o
00:22:02sea, dice 10 segundos una cosa acerca de
00:22:04los orígenes del anarquismo, del
00:22:06sindicalismo, eh el peronismo después.
00:22:08También podría haber dicho que el
00:22:10socialismo es eh el germen del
00:22:12peronismo. Podría haber dicho que un
00:22:14montón de de sectores son el germen del
00:22:16peronismo porque efectivamente lo son,
00:22:18porque efectivamente la base social que
00:22:20después conformó al peronismo viene de
00:22:21ahí. Eh, el tema es que no te podés
00:22:23pelear con la con la la sania la s con
00:22:27la sania que se pelean por un fragmento
00:22:29de 10 segundos. Tú, a ver, no puede tu
00:22:32tu existencia no puede ser eh basada
00:22:36estar eh indignándote y enojándote cada
00:22:4048 horas con un recorte de un video de
00:22:43una persona.
00:22:44Y es increíble que haya gente tan
00:22:46inteligente o inteligente a priori en en
00:22:48Twitter que en loop no puede escapar de
00:22:51eso
00:22:52todo el tiempo, ¿me entendés? Cayendo en
00:22:54esa en esa misma secuencia. En algún
00:22:57momento uno ten que sospechar, capaz que
00:22:59eso es un boludo, si está todo el tiempo
00:23:01enojándote por video de de 30 segundos
00:23:03que ni siquiera te tomass el
00:23:05detenimiento en bueno, a lo mejor hay
00:23:07algo del sentido del video que no estoy
00:23:10logrando captar o que está tácito o que
00:23:12forma parte de una conversación más
00:23:14larga, ¿okay? Porque son videos de 30
00:23:16segundos de una conversación que fue de
00:23:18una hora y media con eh con Juan Graboy.
00:23:20Es que el error ajeno
00:23:22y no tiene ideología, ¿no? Porque un día
00:23:23es con Porrini porque dijo un chiste del
00:23:26cine francés, el otro día es con Graboys
00:23:28porque hizo una referencia histórica que
00:23:31encima tiene fundamentos bibliográficos.
00:23:33Eh, pasado mañana será, no sé, alguien
00:23:36de Futu Rock, después alguien de [ __ ]
00:23:39o sea, todo el tiempo hay una No, de
00:23:41hecho, de [ __ ] no pasa porque eh pasa
00:23:44siempre, no, no sé, hay algo raro está
00:23:46pasando ahí en en tu o algo que dijo
00:23:48Rebor, algo que dijo Rosenblad, eh hay
00:23:51como una histeria eh de Coronit dice eh
00:23:55el hombre vencido, ¿viste? hay como eh
00:23:58gente que está eh
00:24:01todo el tiempo intentando reproducir, si
00:24:03se quiere, esa posición media eh
00:24:06garchada, ¿me entendés? Llama la
00:24:08atención. E el error ajeno me parece que
00:24:10hay gente que lo ve como una
00:24:11habilitación para para poder ejercer Sí,
00:24:14por supuesto, pero es como una ocasión
00:24:16el error ajeno o lo que uno percibe como
00:24:18error ajeno, como una ocasión gratuita
00:24:21para ser, mira, mira la palabra que voy
00:24:23a usar, para ser cruel.
00:24:24Tipo, soy cruel gratis con alguien, pero
00:24:26total se equivocó. Le digo, "Sos un
00:24:27[ __ ] de [ __ ] ¿cómo vas a decir
00:24:29esto? Te tienen que v, ¿eh? Claro,
00:24:32parado, boludo. No pasó nada,
00:24:34no. Increíble ver los mismos a haciendo
00:24:36siempre lo mismo. Decir, chavón, no
00:24:39puedo, no podé estar en
00:24:40Incluso me pasó hace poco una persona
00:24:41que me
00:24:42hacé algo vos, boludo.
00:24:44Una persona que me bardeó de p a puseo
00:24:46un texto así, no puedo creer los hijos
00:24:48de remil, [ __ ] [ __ ] de [ __ ]
00:24:50forros [ __ ] caca de [ __ ] hijo de
00:24:51[ __ ] de [ __ ] que ponen en el stream a
00:24:53hablar dos dos tw después me estás
00:24:56diciendo, "No, bueno, pero discutamos,
00:24:58pero ¿qué te pasa?" No, eso en alguna
00:25:01interacción te vi, pero bueno, me llama
00:25:03la atención que va vas todo el tiempo
00:25:05circulando eh el foco de de esa especie
00:25:08de sublimación ridícula y no importa,
00:25:11¿viste? Siempre cae uno distinto y ya
00:25:12como que uno del otro lado se ríe. A
00:25:15veces intenta interactuar decir, "Che,
00:25:16loco, pero vos entendés que esto es una
00:25:18ironía, un chiste o en todo caso es
00:25:20no es que a veces es mejor leer mal una
00:25:23ironía para poder enojarte y para poder
00:25:26pelear.
00:25:26Sí, o clarificar tal cosa. En fin.
00:25:29estamos eh siendo no no no no me quiero
00:25:31volver abstracto, pero me realmente me
00:25:33me llama la atención el mecanismo y esta
00:25:35última vez fue hacia eh Juan Graboys.
00:25:38Bien. Eh gracias a los que están
00:25:40compartiendo fotos. Lo pueden hacer
00:25:42siempre @andoacabaretvolter
00:25:44eh en Instagram en X. Nosotros estaremos
00:25:47retuiteando en vivo y nos gusta ver del
00:25:50otro lado qué están haciendo, qué están
00:25:51tomando, eh cómo ven el programa.
00:25:53Incluso si lo ven diferido, lo
00:25:55compartimos igual. Es más, propongo ya
00:25:58una propuesta vieja, que de ahora en más
00:26:00eh acumulemos todas estas fotos y
00:26:03después en el programa siguiente las
00:26:05veamos, porque tambén a forma fin de
00:26:06año, hacemos una fiesta y hacemos un
00:26:09video con toda la foto de todos los
00:26:11cabareteros ahí, eh, acá con mi gato,
00:26:15como hacía. Bueno, vos te vas a acordar,
00:26:16Mauri, en 678, el club de la buena onda,
00:26:19obvio mandé
00:26:20el club de la buena onda.
00:26:21El club de la buena onda. Vos tenías que
00:26:23mandar tu foto. ¿Cómo el micrófono? Tu
00:26:25foto alegórica. Sí.
00:26:26Entonces, por ejemplo, ibas en la ruta y
00:26:28pasabas por el kilómetro 678.
00:26:30Obvio el auto que dirección 6.
00:26:33No, por eso, viste, yo viste,
00:26:35algo así tenemos que hacer
00:26:36con Tomy. Tenemos cierta cierta
00:26:38discusión a veces sobre qué era ser
00:26:40quiénes eran quilleristas, quién no eran
00:26:41quilleristas. Para mí, si vos ni te
00:26:44enteraste, no te digo del club de la
00:26:46buena onda, pero de digo digo, si no
00:26:49participabas de cierta cosa que era muy
00:26:50termo y que era leída como una como una
00:26:53cosa de que porque creer es de boludo,
00:26:55que era leída de boludo, tan cuca no
00:26:57eras. Para mí, si vos hacés un sketch
00:27:00cuyo cuore, cuyo core que los macristas
00:27:03sonostarado y que los quillenistas son
00:27:05unostarado porque creen demasiado en
00:27:06Cristina y porque creer demasiado en el
00:27:08gobierno es de boludo, porque como
00:27:11claramente en los 90 lo había sido y
00:27:13todavía hab una rémora de eso, para mí
00:27:15tan cuca no eras. Si hiciste un clip
00:27:17ridiculizando a la gente que mandaba
00:27:19fotos al club de la buena onda, tan cuca
00:27:21no eras. Esos son my two Sent sobre esa
00:27:23conversación que ha aparecido algunas
00:27:25veces en este piso y en otros también.
00:27:28Bien, eh quiero pasar rápidamente al
00:27:31programa de hoy. Viene un amigo por eh
00:27:33segunda vez. Eh aquellos que lo ven
00:27:36diferido pueden eh hacer un eh un salto
00:27:39en el tiempo y poner directamente en el
00:27:41minuto que corresponda a esta
00:27:43conversación dedicada a la AD Media. Yo
00:27:45quiero decir algo. Eh Car Volter eh
00:27:49es eh una dieta que recomendamos porque
00:27:51es la dieta al mismo tiempo que uno se
00:27:53autoimpone de estar todo el tiempo
00:27:54leyendo algo nuevo y teniendo una
00:27:56conversación. Sí. eh nos pone contento
00:27:58porque me lo han nombrado algunas
00:27:59personas, que arranquen eh muchas eh
00:28:04curiosidades de cero, ¿no? Que entren a
00:28:07ciertas temáticas a través nuestra y
00:28:09siempre es una aclaración que ningún
00:28:11programa agota ninguno de los libros que
00:28:13trata,
00:28:14sino que es una invitación a ir a esa
00:28:16bibliografía. Eh, muchas veces uno no
00:28:19tiene el tiempo suficiente para leer,
00:28:20incluso cuando uno está en la facultad
00:28:22eh está muy tomado por lecturas que
00:28:24siempre se le atrasa y me pone contento
00:28:27eh ser, no sé, o que se cabaré volte ya
00:28:29se ha convertido, ¿viste? Como eh en la
00:28:33curiosidad bibliográfica de de muchas
00:28:36personas, de muchos estudiantes, incluso
00:28:37de gente que quiere revisitar algunas de
00:28:39de sus lecturas. Con el tiempo haciendo
00:28:42esto, nos hemos encontrado con nuestro
00:28:43lugar en este universo que es internet,
00:28:45que es el stream y todos los que vienes
00:28:48se acerca, te lo reconocen, te dan un
00:28:50mimo, un agradecimiento. La verdad que
00:28:52me me emociona, me pone contento y les
00:28:54mando un abrazo muy grande.
00:28:56Dicho
00:28:57dicho eso, estamos en condiciones de
00:28:59poner la cortina de invitados.
00:29:05[Música]
00:29:33Pedro Pablero, bienvenido a Cabet.
00:29:35Volte, ¿cómo andás?
00:29:37Bueno, muchas gracias. Buenas noches.
00:29:39Muy contento de estar nuevamente
00:29:41nuevamente
00:29:41en la en la ciudad de Rosario. Sí, un
00:29:43privilegio
00:29:45distinto, si
00:29:46inusual.
00:29:47Sí, inusual.
00:29:48No, muchos eh protagonistas, no muchos
00:29:50invitados repiten e repetís, segundo
00:29:53año. Y quién dice, veremos cómo nos va
00:29:55en este programa, si no hacemos volumen
00:29:573. Cosas fuera siempre van a quedar.
00:29:59Totalmente, totalmente. Eh, justamente
00:30:03la Edad Media,
00:30:05poco objetivamente hablando, es el mejor
00:30:07periodo de la historia, eh, pero siempre
00:30:10queda mucho para mucho hilo, mucha tela
00:30:13para cortar y creo que en ese sentido,
00:30:17sea conmigo, o sea con quien sea,
00:30:18siempre hay muchas cosas que tocar.
00:30:201000 años.
00:30:211000 años. Sí, sí, sí, sí. Pedro, eh,
00:30:25para recordar a la audiencia y a
00:30:26nosotros también, más o menos en dónde
00:30:29quedamos la última vez que nos juntamos
00:30:31hablar de la Edad Media,
00:30:33la última vez tocamos algo de Carlos
00:30:37Magno, tocamos algo de Reforma
00:30:39Gregoriana, no sé si les parece que
00:30:40retomemos por ahí.
00:30:43habíamos llegado que que son siglos eh
00:30:46Gregorio, que es 11
00:30:48eh la reforma gregoriana se impulsa
00:30:51entre el siglo X y el siglo XI,
00:30:52justamente
00:30:53muy bien. Es decir, 100 1000
00:30:55mediados del 1100, o sea, 1050 hasta el
00:30:59100 y pico.
00:31:01Espectacular. Bueno, eh, Tomás,
00:31:04arranquemos, arranquemos. Eh, hay que
00:31:07¿Qué pasa?
00:31:08Ah, no, vamos, vamos por acá.
00:31:10Sí. Quer ir por otro lado, queréis más
00:31:13para atrás.
00:31:13No, está bien de ahí. No, prale, pregun
00:31:17Bueno, para también refrescar y porque
00:31:19vale la pena, eh, es una figura
00:31:21histórica, me parece que no se va a
00:31:22votar en un solo re ni en una sola
00:31:24conversación que tengamos. ¿Quién fue
00:31:27Carlo Magno?
00:31:29Carlo Magno es el primer sacro emperador
00:31:31romano. Es la la figura más importante,
00:31:34si de individuos queremos hablar, de la
00:31:37alta Edad Media europea occidental. de
00:31:41en todo lo que es este primer esta
00:31:44primera etapa de la edame, estos
00:31:45primeros 500 años después de la caída
00:31:47del Imperio Romano o de la
00:31:48transformación del Imperio Romano hasta
00:31:50los alrededores del año 1000. Carlos
00:31:52Magno tiene la facultad de unificar a a
00:31:57gran parte de lo que hoy en día es
00:31:59Francia, es la los Países Bajos, eh la
00:32:04Alemania oriental y formar, unificar el
00:32:07imperio, el reino de los francos bajo el
00:32:10estandarte de imperio. en el año 800. En
00:32:12la Navidad del año 800, que es como muy
00:32:15muy simbólico todo, año
00:32:17la Navidad del año 800, Carlos Magno va
00:32:19a recibir de las manos del Papa el
00:32:21título de emperador de los romanos,
00:32:23no solamente de rey de los francos, que
00:32:26es una una disputa en la que los francos
00:32:27vienen disputando, los carolingios
00:32:29vienen vienen disputando porque han
00:32:32suplantado a otra dinastía que son los
00:32:34merobingios. e y la autoridad papal
00:32:38tiene la potestad como para legitimarlos
00:32:40en la cima del poder, eh, sino que
00:32:43también aparte de esa legitimidad han
00:32:45recibido la el apoyo papal para ser
00:32:50denominados como eh emperadores de los
00:32:52romanos. hablamos del primer tipo que
00:32:55tipo suena feo decirlo así, pero la
00:32:57primera figura histórica que consolida
00:33:00un imperio importante después de la
00:33:03caída del Imperio Romano
00:33:04en Occidente desde la caída del Imperio
00:33:05Romano. Sí.
00:33:07¿Por qué es importante para el
00:33:09cristianismo, Carlos Magno?
00:33:11Bueno, ahí vinculándolo también con lo
00:33:14que habíamos hablado la la clase pasada,
00:33:17el encuentro pasado. Perdón, me sale los
00:33:19docentes bien. Es una clase. Es una
00:33:23clase.
00:33:24E habíamos quedado en cómo los como el
00:33:29papado llega hasta donde llega, cómo
00:33:31llega a estar en la cima también de de
00:33:33la pirámide social. Y con Carlos Magno y
00:33:35con la la dinastía de los Carolingios,
00:33:38el papado va a tener una una alianza que
00:33:41va a ser beneficiosa para ambos. Para
00:33:43los Carolingios, ya vimos, los van a
00:33:44recibir una una legitimidad que no
00:33:47pueden conseguir en otro lado, pero el
00:33:49papado también les sirve el vínculo, ya
00:33:53que eh pueden encontrar en Occidente sin
00:33:57mirar necesariamente al emperador de del
00:33:59Imperio Romano Oriental, conocido por
00:34:01nosotros como los bizantinos. esa esa
00:34:04cuota de de legitimidad. E
00:34:07claro, legitima Roma en contra de
00:34:09Constantinopla. Sí, hay una disputa muy
00:34:13simbólica eh sobre quién tiene la la
00:34:18última palabra entre el patriarca, los
00:34:21patriarcas de Oriente y el obispo de
00:34:23Roma, que bueno, si uno se pone a ver
00:34:27con la línea de tiempo, Carlos Magno 800
00:34:30y todo lo que es el cisma entre Oriente
00:34:34y Occidente es 1050, alrededor del 1050,
00:34:36entonces
00:34:38se va a sentar las bases de lo que va a
00:34:39ser esa esa fractura, esa división.
00:34:42Tenemos acá abajo mío al Imperio
00:34:44Bizantino, al Imperio Romano de Oriente,
00:34:48este, y tenemos, bueno, al lado,
00:34:49obviamente Roma y los estados papales,
00:34:51eso, esa mancha roja gigante es el
00:34:53imperio que que consolida Carlos Magno.
00:34:55Exactamente.
00:34:56A ver si si te sigo. Eh, a Roma le
00:34:59conviene porque tiene el el poder,
00:35:02digamos, estatal, el poder secular,
00:35:03Carlos Magno. Y a Carlos Magno le
00:35:05conviene porque él por sí mismo no tiene
00:35:07por qué ser un representante del
00:35:09cristianismo. Ahí hay que irse hasta el
00:35:11padre de Carlos Magno que se llama
00:35:12Pipino. Pipino es el que funda medio que
00:35:15políticamente Los Estados Pontificios y
00:35:19a partir de ahí medio que se postula
00:35:21como el defensor del papado. Los reyes
00:35:24francos, sobre todo Pipino y más aún
00:35:27Carlos Magno, son los representantes
00:35:30seculares de ese cristianismo occidental
00:35:34que está en Roma.
00:35:36Pero quiero decir, los bizantinos tenían
00:35:37al mismo tiempo la autoridad que le
00:35:39daba, que eran el Imperio Romano, por lo
00:35:41tanto, sucesores naturales de de los
00:35:45anteriores papas, porque eran lo que
00:35:46quedaba del antiguo imperio, y tenían
00:35:48también que, bueno, eran un imperio, ¿no
00:35:50es cierto? Entonces, en términos
00:35:50militares y en términos estatales se la
00:35:53se la podían bancar, por decirlo de una
00:35:54manera medio medio bruta, pero tanto
00:35:57Carlo Magno como Roma a los dos le
00:35:59faltaba lo otro, digamos. así pudieron
00:36:00hacer un contrapeso, digamos,
00:36:02geopolítico espiritual. a nivel
00:36:04geopolítico es muy beneficioso para
00:36:06ambos, eso está claro, al punto tal de
00:36:09que bueno, cuando veamos que se empieza
00:36:12a desintegrar políticamente este
00:36:14centralismo que que tenía Carlos Magno,
00:36:17eh empieza a haber un vacío de poder
00:36:19político que van a empezar a llenar en
00:36:21el ámbito secular los señores feudales,
00:36:23los señores locales, las autoridades
00:36:25regionales y a un nivel religioso el
00:36:27papado. se va a convertir en este en
00:36:30esta gran institución que va a dominar
00:36:32lo que va a ser el feudalismo
00:36:33para no
00:36:35eh nada, no quisiera que que nos
00:36:38detengamos tanto en esto porque tenemos
00:36:39mucho que hablar de de un tema muy largo
00:36:41que son las cruzadas todavía. Pero, ¿era
00:36:44hegemónico en ese momento el
00:36:46cristianismo en Occidente, en ese
00:36:49especie de panocidente con el norte de
00:36:51África, con con Arabia? La realidad es
00:36:54que no estaba en disputa vigente, si se
00:36:57quiere, con otros con otros tipos de
00:37:00formas de vivir la espiritualidad.
00:37:02Obviamente el cristianismo ortodoxo por
00:37:03un lado, pero a su vez está la presencia
00:37:06musulmana en la península ibérica en el
00:37:08norte de eh del en el norte de África.
00:37:12Eh, bueno, ese mapa que vemos ahí es
00:37:15asombroso. Sí, tiene la facultad de que
00:37:19muestra justamente que ahí no se ve muy
00:37:21bien por una cuestión de de que son muy
00:37:23chicas las las los números, pero la
00:37:26velocidad de la expansión de de los de
00:37:29los árabes, ¿no? Si vemos sería abajo a
00:37:32la derecha está la Meca, está Medina,
00:37:34que es donde gobierna Mahoma y que fue
00:37:36alrededor del 300, no, alrededor del
00:37:38600.
00:37:40Siempre er
00:37:40comienzos del Ahí está.
00:37:43Ahí estamos.
00:37:43En muy poco tiempo desplazan a a la
00:37:45religión persa, que es la religión del
00:37:47fuego, el soroastrismo, eh que era una
00:37:50religión también eh monoteísta y medio
00:37:53que irrumpen. El clásico era Persia
00:37:55contra los bizantinos. Se metieron los
00:37:57árabes, rompieron todos, toda la lógica
00:37:59de poder.
00:37:59Increíble, increíble. Se hicieron
00:38:01y un poder disperso el de los
00:38:04musulmanes.
00:38:05La realidad es que estas tribus árabes
00:38:07que había ahí sí estaban por lo general
00:38:09dispersas. eran bastante eh bélicas
00:38:12entre sí y lo que va a hacer Magom es
00:38:14unificar, unifica estas no me gusta la
00:38:17tribu porque antropológicamente tiene
00:38:19sus problemas, las tendencias eh
00:38:22seamos peón inclusive
00:38:24la JP agarra todas las JP y las unifica.
00:38:27Claro, unifica y aprovecha. Por eso en
00:38:30el encuentro pasado también hablábamos
00:38:31de la contingencia histórica y las cosas
00:38:33que no se pueden controlar. Eh, como
00:38:35bien dijiste vos, Mauri, bizantinos y
00:38:37persas se hacen torta. eh con Heráclio y
00:38:41lo y los persasánidas y se hacen tan
00:38:44torta que cuando aparece cuando emerge
00:38:48este esta nueva esta nueva potencia que
00:38:50son los es el mundo árabe musulmán se
00:38:53encuentra casi que sin resistencia, se
00:38:55puede oponer casi que sin resistencia y
00:38:57establecerse justamente como la
00:38:58hegemonía en todo el oriente próximo, en
00:39:01el norte de África, y va a llegar hasta
00:39:02las puertas de de la dinastía Merovinge
00:39:05en ese momento de los francos y el
00:39:07abuelo de Carlos Magno, el papá de
00:39:08Pipino. No, Carlos Martel es el que muy
00:39:11simbólicamente los va a detener en el
00:39:14sur de la en el sur de Francia,
00:39:16justamente,
00:39:16o sea, la península ibérica,
00:39:18¿no? La prensa Ibérica ya pasaron la
00:39:20Ibérica, llegaron al sur de Francia y en
00:39:23la batalla de Poatié, cerca de lo que es
00:39:26Tours, la ciudad de Tours, eh va a estar
00:39:29la gran batalla del 732 en la que,
00:39:32bueno, los francos derrotan a los
00:39:36musulmanes. en realidad no detienen la
00:39:38invasión de los musulmanes porque hay
00:39:40una gran hay como un gran eh mito
00:39:44alrededor de que sin esa victoria los
00:39:46cristianos quizá hubieran sido
00:39:48engullidos por el mundo musulmán, pero
00:39:50la realidad es que el mundo musulmán
00:39:52estaba atravesando también una serie de
00:39:54de crisis internas que lo llevaron a a
00:39:58bueno, a decir a dejar de invertir
00:40:00recursos tanto en expandirse y más en
00:40:02afianzar o o en eh reestructurar la
00:40:06dinámica interna de su de sus imperios,
00:40:09de sus califatos.
00:40:10Vamos con
00:40:11vos.
00:40:12Ah, bueno, lo hago yo. Este bien,
00:40:15tenemos el proceso de de Carlos Magno.
00:40:17Carlos Magno entiendo que muere y todo
00:40:20lo que construyó medio que termina de
00:40:23medio se desarma, para decirlo de una
00:40:26forma así sencilla. Eh, pero unos años
00:40:30después de esto, de casi 200, pasa otra
00:40:33cosa. ¿Qué fue la reforma? gregoriana.
00:40:38La reforma gregoriana es el nombre del
00:40:41proceso con el que nosotros denominamos
00:40:43al ascenso, la consolidación
00:40:46y de de de la institución del papado, el
00:40:49papado en la cima de las instituciones
00:40:52tanto religiosas como eh seculares en el
00:40:56occidente europeo,
00:40:58al punto tal de que, bueno, en lo que es
00:41:00la la querella de las investiduras
00:41:02logran
00:41:04demostrar, logran
00:41:07suplantar a la a la autoridad secular
00:41:11más importante que es la del emperador,
00:41:13se supone ya en esta época otro
00:41:15emperador, otro sacro emperador romano
00:41:17que viene de la dinastía de los otonias,
00:41:18que son parientes de los carolingios,
00:41:20pero pero más o menos.
00:41:23E y bueno, lo que va a permitir, como te
00:41:26decía, es esta esta este posicionamiento
00:41:29del papado que ahora tiene la potestad
00:41:31de arbitrar a nivel eh local en en las
00:41:35distintas cuestiones regionales, pero
00:41:37netamente políticas también e y no
00:41:41solamente desde lo que son las
00:41:42discusiones más teológicas y que tienen
00:41:44que ver con el buen comportamiento de eh
00:41:47de todo el aparato eclesiástico.
00:41:49Se cae la teoría de las dos espadas.
00:41:52con el ascenso del papado.
00:41:56Yo creo que justamente eh
00:42:00se empieza a a se consolida esta idea de
00:42:04que hay uno más importante que el otro,
00:42:06justamente de que al final del día sin
00:42:09la autorización del del papado, eh casi
00:42:13que no no no hay validez ni hay
00:42:15legitimidad posible. Casi que el Papa
00:42:18funge de emperador de de Occidente.
00:42:21Claro. Bueno, eso va a depender también
00:42:23de de del contexto de la región y demás.
00:42:26Yo pienso concretamente lo que es el
00:42:28caso de Cluní, que es este gran
00:42:30monasterio en en Borgoña, en la Francia
00:42:33central, que va a actuar casi como un
00:42:35imperio también, que que son monjes, es
00:42:38decir, no son sacerdotes, son monjes que
00:42:41que tienen una regla, que siguen una una
00:42:44costumbre, eh, pero que tienen tierras
00:42:47que que reciben tributos, que actúan
00:42:49casi como si fuera un estado dentro de
00:42:52de otros reinos como lo son, como es el
00:42:54reino de Francia, por ejemplo. Hm. Para
00:42:56no dejar a nadie afuera, porque lo dije
00:42:58así, no lo explicamos, ¿eh? Y lo voy a
00:43:01hacer sin la botella en la mano porque
00:43:03que va a quedar medio raro en el clip.
00:43:05Pero,
00:43:07¿qué era la teoría de las dos espadas?
00:43:11La teoría de las dos espadas, eh,
00:43:13entiendo que es la la postura que
00:43:16argumenta que el poder político está
00:43:19sostenido por la el rey o la figura más
00:43:23importante del occidente latino y que la
00:43:27otra espada es vendría a ser la cuestión
00:43:29más netamente espiritual, religiosa, que
00:43:32es está eh ubicada en el en el papado,
00:43:37justamente
00:43:37el poder secular y el poder religioso.
00:43:39La esfera, claro, las dos esferas del
00:43:41poder, digamos y lo profano,
00:43:42que me imagino que con Carlos Magno
00:43:44funcionaba casi así, tal cual, digamos,
00:43:47a partir de la muerte de Carlos Magno
00:43:49medio que empieza a primar otra.
00:43:51Exactamente. Llegamos al 1096 eh, de
00:43:55Clermón a Jerusalén, eh primera cruzada,
00:43:59¿no? De las cruzadas se hicen muchas
00:44:01cosas. eh unieron a Europa bajo un ideal
00:44:03común, eh defendieron la fe cristiana,
00:44:06fomentaron el comercio y el progreso
00:44:08europeo y en contra también se dice eh o
00:44:10se la menciona como el primer
00:44:12colonialismo, como limpieza étnica,
00:44:15incluso algunos eh quieren ver ahí una
00:44:18especie de germen del racismo. Eh fueron
00:44:20muchas cruzadas, no fue solamente una.
00:44:23Eh, ¿cuál fue el motivo de la primera
00:44:25cruzada? La primera cruzada tiene como
00:44:28antecedente directo la la cuestión de
00:44:31que Jerusalén se encuentra primero bajo
00:44:35dominio musulmán. E eso por un lado,
00:44:39pero el antecedente directo es la
00:44:41derrota de los bizantinos contra los
00:44:44turcos yidas en lo que es la batalla de
00:44:46Mansikert, creo que es 1071. El
00:44:49emperador Alejo va a pedirle ayuda, va a
00:44:52pedir eh que se envíen tropas casi como
00:44:55si fueran mercenarios y no tanto como lo
00:44:57que en realidad va a terminar llegando,
00:44:59que son ejércitos profesionales o
00:45:01relativamente profesionales, eh, con el
00:45:04objetivo de
00:45:06no devolver las tierras, sino más bien
00:45:08de quedarse y de empezar a luchar por la
00:45:11las tierras que en algún momento
00:45:15estuvieron en manos de del cristianismo.
00:45:17Entonces, en ese marco,
00:45:20cabe preguntarse también, bueno, ¿cuáles
00:45:22son las razones por las que se va a la
00:45:26Tierra Santa? Una de las cuestiones más
00:45:28interesantes es discutir si fueron si
00:45:30fue un un mero fanatismo religioso, si
00:45:33hubo más motivaciones políticas e y
00:45:37demás y si solamente se hacía porque era
00:45:40Jerusalén y no otra otra cuestión. A
00:45:42estas tres aristas
00:45:44me parece que lo interesante es
00:45:45rediscutirlas. Ninguna guerra en la
00:45:48historia de la humanidad, me atrevería a
00:45:49decir, se da por fines que no sean ni
00:45:53políticos, ni económicos, eh, ni
00:45:56sociales. Es decir, la guerra tiene es
00:45:59multicausal, tiene muchos intereses y no
00:46:01hay ninguna no es solamente Dios. Claro,
00:46:03es muy difícil separar en estos en estos
00:46:05sentidos y me parece que no es válido
00:46:07tampoco hacer ese ejercicio. Después
00:46:09está claro que que hay una
00:46:12espiritualidad que no hay con otras
00:46:14guerras de expansión o con otras guerras
00:46:16que tienen el tinte de la sacralidad
00:46:18encima, como son las guerras de
00:46:20expansión del cristianismo que impulsa
00:46:22Carlos Magno eh contra los sajones en en
00:46:25ese periodo de expansión del del imperio
00:46:29de los francos. O sea, que hay una
00:46:30particularidad en la sacralidad de esta
00:46:33guerra. La guerra ya desde desde tiempos
00:46:37de San Agustín, justamente como hablan
00:46:39hace un rato, la guerra para el
00:46:40cristianismo empieza a ser aceptada,
00:46:43aceptable siempre y cuando la causa sea
00:46:46justa. ¿Y cómo hacemos para que la causa
00:46:48sea justa? Para que una guerra sea
00:46:50considerada justa, tiene que haber eh
00:46:53pureza en el corazón, tiene que estar
00:46:55defendiéndose los intereses de que que
00:46:58sean bien considerados por la iglesia.
00:47:02Eh, es decir, no cualquier guerra entra
00:47:04en la consideración de la guerra justa,
00:47:06pero sigue siendo visto como un mal eh
00:47:10que se debe evitar el tema de la guerra,
00:47:12pero hay como una eslasticidad moral en
00:47:14donde ya empieza a haber guerras que son
00:47:16santas. Hm.
00:47:17Claro. Bueno, la primera guerra santa
00:47:19propiamente que podemos considerar para
00:47:21el occidente europeo es la primera
00:47:24cruzada. Entonces, en ese sentido,
00:47:26piensen ustedes, solamente haciendo el
00:47:29la el repaso de la línea de tiempo, lo
00:47:31meramente cronológico, de San Agustín a
00:47:34la primera cruzada, hay 600, 650 años,
00:47:37es mucho tiempo, en los cuales el
00:47:40cristianismo va consolidándose dentro de
00:47:44las distintas sociedades de del
00:47:46occidente. Entonces es un proceso largo,
00:47:49pero al final del día en sociedades que
00:47:51por lo general conviven con la guerra,
00:47:53sequiera desde lo teórico, desde lo
00:47:55religioso o no, eh se tiene que terminar
00:48:00replanteando esta cuestión de la guerra.
00:48:02Ahora, también hablamos de una época en
00:48:04la historia para para salgo de
00:48:07Occidente, pero digo, el el mundo
00:48:10musulmán creció en un periodo de 100
00:48:12años o menos. una barbaridad. No era eh
00:48:16raro que hubiera un componente religioso
00:48:19para una guerra.
00:48:19No, totalmente eso ni hablar. Ahora,
00:48:23¿cuál es la gran diferencia entre la
00:48:25jihad eh de los musulmanes con la guerra
00:48:28santa cristiana? Que la jihad, que
00:48:31también tiene sus particularidades de
00:48:33ser una lucha espiritual para mejorar y
00:48:35para crecer como musulmán, pero también
00:48:37está la toma de armas. Eso está desde
00:48:40los albores de esta de esta religión.
00:48:43Claro,
00:48:43en el cristianismo no pasa eso. Pasa que
00:48:46sus orígenes, digo, eh, Maumá fue un
00:48:48gobernante, gobernó Medina y Jesús fue
00:48:52un mártir.
00:48:54Entonces, también los orígenes eh de
00:48:57cada una de las religios vos pensanismo
00:49:02se pone a discutir eh si la hay guerras
00:49:05que son lícitas eh y la guerra es el
00:49:08estado natural de las cosas. El Islam
00:49:10nació con un estado, o sea, el Islam y y
00:49:13la y la primera grieta que tiene el
00:49:15Islam, que es el día uno después de que
00:49:17muere Mahoma, es en la sucesión de ese
00:49:19estado.
00:49:19Sucia el estado que el monopolio de
00:49:21violencia.
00:49:22Entonces, la violencia está inscripta,
00:49:23si se quiere. Bien. Eh, ¿fue un éxito la
00:49:27primera cruzada? La primera cruzada es
00:49:29la única que puede considerarse el gran
00:49:31éxito de esta serie de empresas que se
00:49:34dirigen hacia el Oriente Próximo. ¿Por
00:49:38qué hago esta salvedad? Porque hay otras
00:49:39cruzadas que obviamente van a ir hacia
00:49:42el oriente próximo, a las que no les va
00:49:43a ir bien, pero hay una hay una cuestión
00:49:46ahí con la flexibilidad del concepto de
00:49:49cruzada. Vamos a ver que la noción de
00:49:52cruzada que tiene Urbano Segund cuando
00:49:54proclama en Clermón, eh, tenemos que ir
00:49:56a recuperar la tierra santa, tenemos que
00:49:59ir a recuperar Jerusalén de las manos de
00:50:00los musulmanes, eh, se va a cambiar con
00:50:03el paso del tiempo. La era de las
00:50:05cruzadas es entre fines del siglo X y
00:50:08mediados y finales del siglo XI. Ahora,
00:50:12hay otras cruzadas. El concepto de
00:50:14cruzad se va a ver presente hasta en la
00:50:16guerra de Crimea hace 150 años. Es
00:50:18decir,
00:50:18¿okay? Hay una plasticidad, hay una
00:50:20flexibilidad de ese concepto en el cual
00:50:23al día de hoy nosotros solemos decir la
00:50:26la cruzada, una cruzada es una una gran
00:50:29empresa, una tarea muy difícil a la que
00:50:31tenemos, pero la primera cruzada nos va
00:50:32a dejar como resultado la formación de
00:50:35estos cuatro estados cruzados que se
00:50:37conocen. el más importante y al cual van
00:50:40a responder los otros tres, que es el
00:50:42reino de Jerusalén, los dos condados, el
00:50:44condado de Desa, que va a ser el primero
00:50:46que se forma, eh el condado de Trípoli y
00:50:49el principado de Antioquía. Estos cuatro
00:50:52estados en el lapso de los primeros
00:50:5640 años, 30 años del siglo X, eh 12,
00:51:00perdón, eh van a darle forma a lo que
00:51:03van a ser a lo que va a ser el la
00:51:06presencia y la renovación y todo un
00:51:08proceso de migración de los occidentales
00:51:11a la región del oriente próximo. M es
00:51:15muy loco que en las cruzadas, al menos
00:51:17hasta que se empieza a virar el objetivo
00:51:20de las mismas, eh medio que resuelve las
00:51:23contradicciones después del primer gran
00:51:25cisma. O sea, tanto Bizancio como como
00:51:29Roma y y la y el resto del occidente
00:51:32cristiano se pueden juntar en esa más
00:51:34allá de las diferencias dogmáticas que
00:51:36tengan.
00:51:38Vos sabés que a mí me da la sensación de
00:51:40que es casi que al contrario. Está todo
00:51:42tan fresco de la de lo que es el cisma
00:51:45entre Oriente y Occidente que al final
00:51:47del día termina siendo en primera
00:51:48instancia una disputa de miembros de la
00:51:52alta nobleza religiosa del del mundo de
00:51:57Bizancio y del mundo de Roma, porque ni
00:51:59siquiera del resto de las cortes. Eh,
00:52:02cuando se pide ayuda desde Oriente,
00:52:06desde la corte de Alejo a Roma, se
00:52:09pretende en cierta manera subsanar esa
00:52:11relación. Ahora, y y acá viene un caso
00:52:14superinesante, que es quiénes son los
00:52:16que responden a esta primera cruzada. En
00:52:18primera instancia, lo que se conoce como
00:52:20la cruzada de los pobres con Pedro el
00:52:22Ermitaño, eh, son literalmente la la
00:52:25palabra te lo te lo indica, es una
00:52:27categorización muy subjetiva y demás, la
00:52:30ple responde el verdadero fanatismo
00:52:32religioso que a través de una una
00:52:35sumatoria de eh una campaña de reunir
00:52:40soldados en Alemania y ni siquiera
00:52:42soldados, se se llevan adelante e
00:52:46distintos tipos de de de violencia
00:52:49contra la población judía de Alemania y
00:52:52estamos lejos de Tierra Santa, por
00:52:54ejemplo. Ahora, ¿quiénes responden a la
00:52:56a la cruzada de los príncipes que es la
00:52:58segunda parte de esta primera cruzada?
00:53:00En la mayoría son normandos. Los
00:53:02normandos que están ya presentes en el
00:53:05sur de la península itálica se llevan
00:53:07bastante mal con los bizantinos.
00:53:09Entonces, el problema termina siendo que
00:53:11Ana Comena, la hija de Alejo, eh va a
00:53:14escribir su Alexíada, que es una de las
00:53:16fuentes más ricas que tenemos de la
00:53:17época, y nos va a contar que, claro, los
00:53:21que venían a devolverle las tierras a
00:53:24Bizancio son los mismos tipos que están
00:53:26saqueando los Balcanes, eh, y no sé si
00:53:29van a estar muy dispuestos a devolverlo.
00:53:31El segundo de los de los estados que se
00:53:34formaba en el mapa de recién es el el
00:53:36principado de Antioquia, va a ser
00:53:38gobernado por Boemundo de Tarento, que
00:53:41es ni más ni menos que el tipo con el
00:53:43que más se pelea Alejo. Entonces,
00:53:46estamos Alejo es el emperador de
00:53:48Bisanch. Entonces, en ese marco, eh yo
00:53:51soy más de la idea de creer que
00:53:54justamente la primera cruzada que se
00:53:56proponía acercar a las partes termina
00:53:59siendo más un problema en la puerta de
00:54:01Bizancio y va a generar que las la
00:54:05situación siga creciendo en tensión y
00:54:08todo eso va a estallar, por supuesto,
00:54:10con lo que es la cuarta cruzada y el
00:54:12saqueo de Constantinopla por parte de
00:54:14los cruzados. Por eso hay cuatro estados
00:54:16y no uno en pienso reino de Jerusalén,
00:54:20eh, los dos condados y el principado.
00:54:22¿Por qué se dividirían las tierras?
00:54:25y por la lógica del feudalismo, el
00:54:27feudalismo que al final del día, que no
00:54:29lo no lo hemos tocado muy en detalle,
00:54:31pero es esta fragmentación del poder. El
00:54:34poder está en distintas figuras e
00:54:39distintas autoridades locales y no está
00:54:41centralizado exclusivamente en el rey de
00:54:44Jerusalén. En este caso, sí, el rey de
00:54:46Jerusalén es nominalmente la figura más
00:54:48importante y por lo general en este caso
00:54:50va a hacerlo siempre durante todo el
00:54:52proceso de las cruzadas. Eh, ahora bien,
00:54:55la potestad de convocar oes, de llamar a
00:54:58los vasallos, queda en las manos de los
00:55:01señores locales. El principado de
00:55:02Antioquía, si se llama una nueva empresa
00:55:05contra los musulmanes, eh, se encarga el
00:55:09señor de Antioquía, no se encarga el rey
00:55:10de Jerusalén de ir a buscar a los
00:55:12vasallos del príncipe de Antioquía.
00:55:14Claro, el rey tal vez tenía la
00:55:15legitimidad, pero los señoles, la
00:55:17administración y el poder político.
00:55:18Entonces, en definitiva, terminaciendo
00:55:20su su gobierno. E
00:55:23quería hablar un poco sobre los
00:55:25caballeros templarios, ¿no? Que son
00:55:26figuras míticas, legendarias, misterios
00:55:29santos griales. Eh, ¿quiénes eran los
00:55:32caballeros templarios? Los caballeros
00:55:34templarios son la orden la orden e de
00:55:40monjes más conocida, más llena de eh de
00:55:45mitificación también en todo este
00:55:48periodo de las cruzadas, sobre todo por
00:55:51la el gran poder político, económico, el
00:55:55gran
00:55:57el gran capital simbólico que que tienen
00:56:01como consecuencia de ser justamente ente
00:56:03la primera de las órdenes militares que
00:56:06va a recibir la el aval papal. Sí, se
00:56:09proponen originalmente proteger a los
00:56:12peregrinos que que llegan o que se van
00:56:16de Tierra Santa y con el paso del
00:56:18tiempo, gracias a las donaciones
00:56:19piadosas y gracias a una sumatoria de de
00:56:23prerrogativas del poder público, se van
00:56:26a consolidar como la orden religioso
00:56:29militar más importante de estos estados
00:56:32cruzados, al punto que van a terminar
00:56:34migrando con con sus eh con esta con
00:56:37estas prerrogativas. los que yo decía al
00:56:40occidente cristiano y se van a instalar,
00:56:42por ejemplo, en toda Francia, en toda
00:56:44Inglaterra, en el península ibérica, al
00:56:47punto de que, bueno, eh, justamente gran
00:56:50parte del componente mítico que llena a
00:56:52los templarios es su desaparición, su
00:56:56persecución, su quema en la hoguera. Hay
00:56:59toda una cuestión ahí que hace que
00:57:01ellos terminan quemados la hoguera,
00:57:03terminan siendo siendo perseguidos por
00:57:04el rey de Francia, que no está en
00:57:06condiciones de devolver los préstamos
00:57:09económicos que le ha hecho la orden. Eh,
00:57:12sí, sí, Felipe, Felipe es un tipo le
00:57:15debía a los templarios.
00:57:17Bueno, hago un pequeño repaso, Felipe.
00:57:20Primero, en este contexto, los
00:57:22prestamistas de la época suelen ser
00:57:25judíos.
00:57:26El judío, como en gran parte de este
00:57:29periodo no suele ser bien visto, vive
00:57:32por fuera de de la ciudad que que se
00:57:35está consolidando en este periodo, pero
00:57:38a nivel económico se encargan de eh
00:57:41ofrecerle estos préstamos a a todos,
00:57:43reyes incluidos. El problema es que
00:57:46Felipe no está dispuesto a devolver la
00:57:47plata que le han prestado los judíos,
00:57:49entonces los expulsa primero. Ah,
00:57:51eso le genera un problema, que es que
00:57:53necesitas salir pidiendo plata para sus
00:57:55guerras locales y sus distintas
00:57:57cuestiones. No era un gran administrador
00:57:59Felipe. Eh, Felipe la hermoso, gran
00:58:02apodo,
00:58:03eh, y después dice, "Bueno, recurramos a
00:58:06la segunda fuente de préstamos más
00:58:08importante del Europa Occidental, que
00:58:10son los Templarios." Es como el FMI de
00:58:11Europa del momento.
00:58:13Habría
00:58:13los templarios.
00:58:14Habría que ver ese paralelismo. Sí. Eh,
00:58:17al punto tal de que también se medio que
00:58:20está peleado con el Papa también porque
00:58:22se pelea medio que con todo el mundo,
00:58:24Felipe. Y toma la decisión de
00:58:27presionarlo al Papa primero para que se
00:58:29vaya a vivir más cerca de él, que ese es
00:58:30otro tema que ya vamos a hablar. Eh,
00:58:33pero sobre todo para empezar a
00:58:35encasillar a los templarios como eh
00:58:38sodomitas, como herejes, como
00:58:40sismáticos, como personas que no cumplen
00:58:43con el estatuto que con el juramento que
00:58:47se han eh jurado cumplir.
00:58:50Claro, le hiciera una campaña de
00:58:51difamación. Sí, pero al punto
00:58:54Totalmente, al punto tal de que se se
00:58:58empieza toda una campaña de persecución
00:59:00e al gran maestre de la orden, porque ya
00:59:02en este momento no existen más los
00:59:04estados cruzados, estamos en el a
00:59:06principios del 1300. e se lo encadena al
00:59:10al último gran maestre de la orden de
00:59:12los templarios, Jack de Moley, y se lo
00:59:16después de muchos años de de torturas a
00:59:18todos los los miembros de los
00:59:20templarios, se los termina ejecutando eh
00:59:24en una hoguera. Creo que es el famoso
00:59:26viernes 13, ¿sí?, de 1314. Creo que de
00:59:29ahí viene el mito popular del 13.
00:59:31pierden el el favor de Felipe, de
00:59:34Francia, pero el resto se suma, digo, el
00:59:37resto de los estados eh occidentales
00:59:40cristianos
00:59:41en este sí, en este marco ya estamos en
00:59:43el siglo XIV, en el despol, vamos a
00:59:46volver a las cruzadas, pero sí,
00:59:48exactamente. Pero bueno, claro, una de
00:59:50los uno de los grandes factores es que
00:59:51para esta época, te estoy hablando de
00:59:54150, 200 años después, que que se dice
00:59:56pronto porque uno dice 1000 años de
00:59:58historia. Claro.
00:59:59Y no, pero en 150 años el poder de estos
01:00:03reyes son va a estar cada vez más
01:00:05centralizado, van a van a tener una
01:00:07burocracia cada vez más elaborada, van a
01:00:09tener distintas facultades que les van a
01:00:12permitir tener un dominio más concreto,
01:00:15de vuelta, más centralizado, que va a
01:00:17permitirles empezar a e soslayar, a
01:00:22suplantar el poder que tenían, que tiene
01:00:25teóricamente el papado. La gran disputa
01:00:28de Felipe con el papado es que el papado
01:00:30vuelve con los resultados de la querella
01:00:32de las investidoras a decir, "Nosotros
01:00:34somos los que tienen que estar por
01:00:35encima de todo el poder secular." A lo
01:00:37que Felipe no le gusta, responde mal,
01:00:41trae el papado eh a a Aviñón y bueno, y
01:00:45ahí empieza una de las de las grandes
01:00:46historias de de la iglesia bajo
01:00:50medieval. Pero digo, e el resto de, no
01:00:53sé, en, no sé si España, no, España
01:00:56estaba en problemas, lo que después iba
01:00:57a ser España estaba en problemas, pero
01:00:59digo, e el estado papal, por ejemplo,
01:01:01los estados papales, eh, también se se
01:01:04ponen en contra de los los templarios.
01:01:06¿Cuál era el problema? Que todos le
01:01:07debían guita y nadie quería pagar.
01:01:10Eso puede haber tenido que ver
01:01:11porque podrían haber tenido problemas en
01:01:13Francia solamente. Digo, ¿por qué tienen
01:01:14problemas también en el resto de de
01:01:16Europa?
01:01:17Europa. A ver, el el vínculo entre la
01:01:20corte franca y y la corte papal siempre
01:01:24es más cercana que en otros lugares.
01:01:26Eh, y en este marco en particular en la
01:01:28que nosotros recordemos, a ver, los
01:01:30papas son elegidos a raíz de los
01:01:32cardenales. Los cardenales llegan a ser
01:01:34cardenales elegidos también por eh
01:01:37distintas diócesis de todo el occidente
01:01:39cristiano, inclusive de los estados
01:01:41cruzados que no están en Occidente, pero
01:01:43que también envían sus eh sus legados
01:01:45papales. Entonces, si el Papa es por
01:01:49nacimiento franco o francés, eh va a
01:01:52tener intereses seguramente más cercanos
01:01:55a
01:01:56ese reino.
01:01:57Claro. El reino donde se formó, donde
01:01:58vivió seguramente los 50 primeros años
01:02:01de su vida. No era Francia, era por
01:02:03consiguiente era también los estados
01:02:05papales y por consiguiente todo lo todo
01:02:07el occidente. Ahora me queda
01:02:09eh voy a hacer una preguntita más para
01:02:11avanzar luego a la contraofensiva
01:02:12musulmana liderada por Saladino, pero eh
01:02:16el origen no me queda claro eh cómo se
01:02:18reclutaban los templarios. ¿Cuál era un
01:02:19origen? ¿Un origen popular? ¿Eran
01:02:22religiosos per sé? O sea, ¿cómo cómo
01:02:24funcionaba? Porque un ejército es eh
01:02:27logística, es armas, es comida. digo,
01:02:31son una serie de cosas que muchas veces
01:02:33incluso los estados no están eh no
01:02:35pueden sostener, no pueden mantener.
01:02:38Mira, la particularidad de todas las
01:02:40órdenes religiosas militares, no
01:02:42solamente de los templarios, es que
01:02:44justamente son órdenes religiosas
01:02:46militares, son monjes.
01:02:47Claro,
01:02:48los templarios son monjes.
01:02:49Son monjes. Hacen votos de pobreza,
01:02:51castidad, obediencia, eh, y cada cada
01:02:54orden tiene su particularidad de devoto
01:02:57que le hace distinta al resto. Por
01:02:58ejemplo, los hospitalarios
01:03:00curan a la gente, protegen a la gente,
01:03:02reciben a la gente y los templarios se
01:03:05encargan de estas tareas financieras,
01:03:06por ejemplo. E
01:03:08después la la cuestión ya más propia de
01:03:12cómo se cómo se recluta, la realidad es
01:03:14que no salen a reclutar soldados porque
01:03:16no existe esto todavía de soldados
01:03:18profesionales. Los templarios sí porque
01:03:20entrenan para esto.
01:03:21Pero existía en Roma
01:03:23o se existía en la antigua Roma un
01:03:25ejército profesional.
01:03:27Ah, sí, sí. Bueno, pero justamente entre
01:03:28a dispersarse el poder no existen
01:03:30ejércitos regulares. Ya
01:03:31no existen ejércitos regulares, pero si
01:03:33hay aristocracias guerreras que viven
01:03:35por y para la guerra. que eso bueno
01:03:37después cuando más nos vamos acercando a
01:03:39los alrededores del año 1000 aparece la
01:03:41primera forma en en el occidente
01:03:43cristiano siempre, ¿no? eh aparece la la
01:03:47figura de los caballeros, que son los
01:03:50primeros que que van a empezar a retomar
01:03:52esta idea de que hay gente que vive por
01:03:54y para la guerra, pero todo lo que es la
01:03:57alta edad media,
01:03:58la nobleza guerrera, empieza
01:03:59la aristocracia guerrera es distinto a
01:04:02soldados profesionales como van a
01:04:04terminar siendo eventualmente los los
01:04:06Templarios, por ejemplo,
01:04:071099 toma de Jerusalén por los cruzados.
01:04:10Dijimos que la primera eh cruzada tal
01:04:12vez fue la más exitosa o la más
01:04:14decididamente exitosa. Eh, luego
01:04:17sobrevino una contraofensiva musulmana y
01:04:20quiero llegar a la tercera cruzada
01:04:22porque aparecen dos figuras icónicas que
01:04:25son Ricardo Corazón de León y Saladino.
01:04:28Vamos a sintetizar lo que es la la
01:04:30primera mitad del siglo XI en una sola
01:04:32palabra que es que el que es el el los
01:04:35musulmanes se unifican.
01:04:38el éxito de la primera cruzada, factor
01:04:40sorpresa, y sobre todo la dispersión, la
01:04:44crisis interna, si podemos llamar
01:04:46crisis, de eh estos reinos, estos
01:04:50principados, estos estados musulmanes.
01:04:52Eh, nadie se espera que un pequeño
01:04:55ejército de occidentales logre no
01:04:58solamente pisar fuerte en en Oriente,
01:05:01sino conquistar una de las ciudades más
01:05:02simbólicas, más emblemáticas del mundo,
01:05:04como es Jerusalén. Entonces, cuando se
01:05:08se empiezan a recuperar del golpe los
01:05:11musulmanes a nivel de de recursos, a
01:05:14nivel de gente, a nivel de de religión
01:05:16imperante en en todo este territorio, eh
01:05:19es mucho más fácil
01:05:20claro
01:05:21reunificarse y y combatir con eh esta
01:05:25religión que no viene a hacer las paces.
01:05:27Entonces, cuando después de de de un par
01:05:30de figuras que son eh por ejemplo Senji
01:05:33o Nuraldín eh que que logran vencer en
01:05:37la segunda cruzada, vamos a ver que
01:05:39Saladino llega ya en un contexto en el
01:05:42que la idea de jihad y de la guerra
01:05:45musulmana contra el cristiano es una
01:05:48realidad, es algo que empieza a ser
01:05:51claro concreto. Sí. Entonces, los
01:05:54primeros 50, 60 años de estos estados
01:05:56cruzados, más allá de la segunda cruzada
01:05:59fallida, eh tiene la particularidad de
01:06:02que los musulmanes ya están preparados,
01:06:04ya están predispuestos a combatir y ya
01:06:06entienden que eh este es un enemigo al
01:06:10cual no se puede subestimar porque los
01:06:12cruzados son pocos, pero el arte de la
01:06:14caballería eh y la potencia de la
01:06:16caballería occidental,
01:06:17caballería,
01:06:18sobre todo de la caballería, porque
01:06:20pero una infantería, una caballería
01:06:22pesada una caballería pesada. Eh, y
01:06:25bueno, ni hablar con el caso de de de
01:06:27estas órdenes que son profesionales de
01:06:29la guerra, eh, que bueno, justamente hay
01:06:31una hay una cuestión muy interesante
01:06:33porque Saladaino parece justamente como
01:06:35unificador también de de estas distintas
01:06:38versiones de del mundo musulmán, pero a
01:06:42los únicos que no va a a tolerar y no va
01:06:45a a tratar de establecer diálogo
01:06:48saladinos son a los templarios.
01:06:49¿Okay? Y ha habido un diferencial
01:06:51tecnológico en este caso entre los
01:06:54caballeros templarios o
01:06:56sí más que nada más que diferencia
01:06:58militar o tecnológica tiene que ver con
01:07:00la forma de hacer la guerra Occidente e
01:07:03acá bueno, nos metemos en otro tema,
01:07:05pero en Occidente los nobles juegan a la
01:07:07guerra. Los torneos que nosotros vemos
01:07:09en en películas, en series y demás,
01:07:11profesionales,
01:07:11son nobles que juegan a la guerra.
01:07:13Claro, es su forma de entretenerse. Las
01:07:15guerras de de la Edad Media, de la plena
01:07:17y de la baja Edad Media, son Es muy
01:07:19chistoso porque ustedes cuando busquen
01:07:21en Wikipedia, por ejemplo, eh qué sé yo,
01:07:23la batalla de eh, no sé, no se me va a
01:07:27venir ahora ningún nombre de la cabeza,
01:07:28pero son más bajas que muertes.
01:07:31Es decir, el tema del intercambio, a
01:07:34ver, hay eh heridos, hay qué eso, hay eh
01:07:39y números tenemos, o sea,
01:07:40para para ¿Cómo sería que la gente baja
01:07:42pero no muere? A ver, claro, no sé cuál
01:07:44es la palabra ahí
01:07:48las guerras feudales tienden a ser por
01:07:51pedazos de tierra, tienden a ser por eh
01:07:54distintas prerrogativas del poder
01:07:56público, tienden a ser por este tipo de
01:07:58cuestiones. Entonces, el objetivo no es
01:08:00matarlo al al noble rival, sino eh que
01:08:05que me pague combatir ganarle y que me
01:08:07paguen una buena suma por devolverlo a
01:08:10su casa. Entonces, claro, cuando uno
01:08:13importa esa forma de guerrear a al
01:08:15oriente es mucho más cruento en ese
01:08:18sentido, porque convengamos que eh la
01:08:21realidad implica que muchas veces la la
01:08:24las reglas de guerra en Oriente no son
01:08:26las mismas.
01:08:27La guerra es un instrumento más de la
01:08:28diplomacia porque digo en la no sé si en
01:08:32la modernidad, pero posteriormente
01:08:33aparece la guerra casi como un
01:08:35instrumento de, no sé, de la lucha por
01:08:37la humanidad, ¿viste? El problema es que
01:08:39el otro está en contra de los valores
01:08:41que constituyen lo humano. En este en
01:08:43estos casos no es tipo, no, yo le hago
01:08:45la guerra porque le quiero sacar un
01:08:46pedazo de tierra. Sí, igual obviamente
01:08:48estamos hablando solo de los nobles, los
01:08:52caballeros, los campesinos de pie, carne
01:08:55para el cañón y y pasen otra cosa. Es
01:08:58más, eh si en algún momento llegamos a
01:09:00hablar de la guerra de los 100 años,
01:09:02todo lo que son las incursiones que se
01:09:04conocen con el nombre de Chebé en
01:09:06francés, eh, son literalmente ir,
01:09:09prender fuego, quemar, violar y cambiar
01:09:12el tema. Y los castillos, o sea, eran
01:09:15guerras de asedio. O sea, trato de
01:09:17imaginarme cómo eran esas esas cruzadas.
01:09:20Eran eh a campo abierto, eh no eran tan
01:09:22numerosas como te muestran en las
01:09:24películas. Por lo general son
01:09:27batallas, eh, sí, a campo abierto, tiene
01:09:31mucho, digo, si hay caballería, sí,
01:09:33sí, sí, claro, en ese caso sí tenemos
01:09:36muchas batallas épicas, legendarias,
01:09:38míticas, eh, pero por lo general la
01:09:42guerra medieval y también en esta región
01:09:44son guerras de asedio. Sí, son se
01:09:46resuelven por ver quién aguanta más en
01:09:49un asedio y o a quién no lo agarra un
01:09:52bichito, una peste, una enfermedad. Eh,
01:09:55pero justamente eh una de las cuestiones
01:09:58que hace que que la feudalización de de
01:10:02los castillos, de de lo que es la región
01:10:04de de los estados cruzados es que los
01:10:05castillos son enteramente defensivos,
01:10:07mientras que en el occidente cristiano,
01:10:09bueno, hay un proceso evolutivo muy
01:10:12distinto. Los primeros castillos son más
01:10:14ofensivos que defensivos, eh, justamente
01:10:17porque sirven como bastiones para decir,
01:10:18"Hasta acá no viene más nadie. Este es
01:10:21nuestro nuestro nuevo territorio.
01:10:23Acá se frena.
01:10:25Eh, sí,
01:10:26se termina la primera cruzada,
01:10:28consolidación del reino de Jerusalén, de
01:10:31los distintos estos estos dos condados,
01:10:33este principado. Segunda
01:10:37segunda cruzada, no me acuerdo si él no
01:10:39participa también esta, ahora vos me lo
01:10:41vas a poder clarificar, pero creo que es
01:10:43protagonista sobre todo de la tercera.
01:10:45¿Quién fue Saladino? Saladino es este
01:10:49hombre que unifica a al mundo musulmán
01:10:53bajo el estandarte de guerrear contra
01:10:55los cristianos de los estados cruzados.
01:10:58En ese marco, es un hombre muy
01:11:00carismático, es alguien que apela al al
01:11:03sentimiento popular, diríamos, de hay
01:11:06gente, hay cristianos que han llegado a
01:11:08nuestras tierras y que están queriendo
01:11:09echarnos. Nosotros tenemos que hacer lo
01:11:12propio. Entonces, medio que logra
01:11:16imponer en el imaginario colectivo la
01:11:21idea de de la guerra santa, de la jihad
01:11:23musulmana contra el cristianismo y le va
01:11:26a ir muy bien al punto tal de que va a
01:11:29lograr en en también en muy pocos años
01:11:32administrar bien los recursos, hacerse
01:11:34como la figura más importante de todo el
01:11:36mundo musulmán y conquistar Jerusalén
01:11:38que había estado en manos cristianas.
01:11:40desde el la toma de Jerusalén en la
01:11:42primera cruzada.
01:11:43Él es solamente una figura militar o le
01:11:46toca ser administrador también,
01:11:48¿no? Sí, es es un gran diplomático, es
01:11:50un hombre muy estudioso, eh también
01:11:54diríamos pragmático dentro de las
01:11:56posibilidades de la época porque
01:11:58entiende que los cristianos están para
01:12:01quedarse y que no puede sacarlos a las
01:12:03patadas por más de que se lo pidan. e al
01:12:06punto tal de que luego de la famosa
01:12:08batalla de los cuernos de Hatin e en
01:12:11donde derrota, masacra a los cristianos,
01:12:15eh va a literalmente devolver o va a
01:12:18querer establecer este este pacto, como
01:12:20les digo, de de de te llevas a los
01:12:23prisioneros que vos me compres, eh,
01:12:25salvo con los templarios. Los templarios
01:12:27los pasa todos por la espada porque no
01:12:28quiere volver a enfrentarse a los
01:12:30templarios después de de su de haberlo
01:12:33sufrido en batalla. Esto es la peli
01:12:35cruzada.
01:12:36La peli cruzada o en el o el reino de
01:12:38los cielos. Eh, es una gran eh
01:12:42inspiración, es un gran ejercicio para
01:12:45adentrarse en en la mentalidad de la
01:12:47gente del de las cruzadas de la época o
01:12:50o de cómo queremos nosotros entender a
01:12:52las cruzadas. Eh, así como gladiador
01:12:55puede ser una película que te transmita
01:12:59que sentía una porción de la gente que
01:13:02escuchaba hablar a Tiberio, a qué sé
01:13:06eso, a Tito, a Cicerón, a quien sea,
01:13:09cruzada o o en el reino de los cielos
01:13:11actúa como eh una buena manera de
01:13:15entender, de pensar cómo se entendían
01:13:18las fuentes que hablaban sobre las
01:13:20cruzadas. Balduvino era el rey leproso.
01:13:22El rey leproso, justamente.
01:13:24Okay. Eh, te voy a preguntar por una
01:13:26figura mítica, quiero verla. Eh, todo lo
01:13:28que sea archivo, vayamos, por favor,
01:13:30mandándolo a medida que conversemos. Eh,
01:13:33¿quién era él? ¿Quién era Ricardo
01:13:36Corazón de León? Ricardo Corazón de León
01:13:39es el rey de Inglaterra que va a marchar
01:13:42contra
01:13:43una Inglaterra católica.
01:13:45Una Inglaterra católica, sí, que va a
01:13:47marchar en contra de la toma de
01:13:52Jerusalén por parte de Saladino. iba a
01:13:55ir junto al rey de Francia, que en este
01:13:58momento no me acuerdo cómo se llama,
01:14:00pero ambos van a ir a a Tierra Santa a
01:14:05tratar de recuperar esta Jerusalén que
01:14:07ha sido tomada por Salvadino. E, ¿cuál
01:14:10es la cuestión más eh interesante que se
01:14:15llevan muy mal el rey de Inglaterra y el
01:14:17rey de Francia? eh al punto tal de que
01:14:19el rey de Francia llega, toma una ciudad
01:14:21y se vuelve eh y bueno, queda solamente
01:14:26Ricardo a cargo de todo lo que es la
01:14:28campaña de la tercera cruzada. Esta
01:14:30cruzada se la Sí.
01:14:32Felipe Segund de Francia. Felipe Segund,
01:14:34exactamente, pero ahora me olvidé de
01:14:36avisar que Felipe, Ricardo no son los
01:14:40únicos reyes que van a ir o que se van a
01:14:42proponer a ir a esta tercera cruzada,
01:14:44sino que falta, creo que el más
01:14:47importante, que no fue el más importante
01:14:49por una cuestión de contexto, que es
01:14:51Federico Barbarroja, que se termina
01:14:53ahogando cuando está llegando a a Tierra
01:14:56Santa, se ahoga y imagínate la crisis
01:15:00moral, la cuestión de de entender que
01:15:02esto es una señal y todo que la parte
01:15:05alemana de esta cruzada se desintegra y
01:15:08se vuelve.
01:15:09Entonces queda solamente Felipe y
01:15:12Ricardo.
01:15:12Ahora, qué loco. Es como si si el
01:15:14presidente de un país fuera el frente de
01:15:17batalla, digamos, este, o sea, dejas
01:15:19toda la administración de tu país atrás
01:15:20para hacer lo que es importante,
01:15:22recuperar Tierra Santa. Y ahí estamos
01:15:23viendo ya un patrón con la primera
01:15:25cruzada y sobre todo con la tercera que
01:15:28es la presencia real en estos
01:15:30conflictos. La cruzada de los Reyes es
01:15:33esta tercera cruzada y es quizá el
01:15:35último, bueno, no el último porque las
01:15:38últimas cruzadas tienen también la
01:15:39participación de la realeza.
01:15:41Entonces, eh termina siendo un asunto
01:15:44casi que de estado la la participación
01:15:46en en estas grandes empresas. es como
01:15:50también a manera de
01:15:53de reflexionar al respecto y decir,
01:15:56"Che, en realidad son eh las cruzadas no
01:15:59son netamente políticas, no son
01:16:01netamente económicas, porque Federico se
01:16:04murió ahogado yendo a esta cruzada."
01:16:07Entonces,
01:16:07la campaña más difícil de
01:16:09[Música]
01:16:11Sí. No, no, no, nunca, nunca tuve la
01:16:13paciencia suficiente para para darme
01:16:15maña con él.
01:16:16Ah, pensé, boludo, pensé que jugabas.
01:16:18He jugado, pero no no tengo tengo muy
01:16:21poca resistencia al
01:16:23nada de videojuego,
01:16:24¿no? Sí, sí, sí.
01:16:26¿Cuál?
01:16:28No, no, no. De la edad media al Total
01:16:31War.
01:16:31Ah, no, mucho más serio. Mucho más
01:16:34serio.
01:16:34No, que no, no es mucho más fácil. Sí,
01:16:38refácil.
01:16:39Para, yo jugué al Medieval 2, Total War,
01:16:41pero tenés todo el planiferio. El papa
01:16:44te llama cada tanto para ir a la guerra.
01:16:46Tenés que mandar tropa, es un quilombo,
01:16:47tenés diplomacia.
01:16:48Pero es estrategia por turno. La
01:16:50estrategia en tiempo real tenés que ser
01:16:52muy inteligente, cosa que no para mí le
01:16:55era más sencillo, te hubiera dicho.
01:16:57Bueno, en fin,
01:16:58son son experiencias. Y bueno, si si
01:17:00vamos a hablar de cultura popular,
01:17:01hablamos del reino de los cielos, eh
01:17:03podemos hablar de esta otra película, el
01:17:06último el último duelo que salió hace
01:17:08poco.
01:17:09Podemos hablar del séptimo sello,
01:17:12estaba pensando que trata sobre la
01:17:14peste,
01:17:15la peli de Berman.
01:17:16Claro, exactamente. Eh, y en cuanto a
01:17:18juego, bueno, tenemos un montón. Ofir es
01:17:21fantástico. Yo se los vivo recomendando
01:17:23a a aquellos que tienen ganas de meterse
01:17:26como de a poquito en el mundo medieval.
01:17:29Eh, me digo el Total War. Tenés Kingdom
01:17:31Comena,
01:17:33no me da la compu ni ni a Palo, pero
01:17:35ubico. La experiencia. Sí,
01:17:38jugaste.
01:17:38Sí, sío.
01:17:40Es muy bueno. Sí, sí, sí.
01:17:41Eh, pero no. Sí.
01:17:42Bueno, literatura, el señor del anillo,
01:17:44digo, son figuras que aparecen todo el
01:17:46tiempo replicadas, míticas. Eh, la
01:17:49verdad que es fascinante. E saqueo de
01:17:52Constantinopla 1204,
01:17:55eh, últimas campañas y caída de Acre. Yo
01:17:57estoy para ir a la decadencia de las
01:17:59cruzadas.
01:18:00Son ocho, nueve cruzadas, podríamos
01:18:02decir. Hay una novena discutida.
01:18:04Justamente el chiste está en decir que
01:18:07no importa el número, pero la así como
01:18:09convención, la última cruzada es la de
01:18:13Eduardo el Sanquilargo, que capaz que le
01:18:14suena, que bueno, tiene una mini
01:18:17cruzada. El Sanquilargo es de de ofs,
01:18:20el malo de William Wallas.
01:18:21El malo de William Wallas. Sí, sí, sí,
01:18:23sí. que tiene una una muy corta
01:18:25experiencia con las cruzadas y después
01:18:26se vuelve Inglaterra. Eh, pero sí son
01:18:29nueve cruzadas si queremos considerarlas
01:18:33aquellas cruzadas que se llevan adelante
01:18:35contra eh los estados musulmanes en
01:18:39Oriente Próximo. ¿Por qué hago esta
01:18:41salvedad? ¿Por qué hay otras cruzadas?
01:18:42Yo les decía hace un rato, tenemos la
01:18:44tenemos cruzadas en la península
01:18:46ibérica. La reconquista se va a
01:18:48considerar como una cruzada llegado a
01:18:49cierto punto tenemos las cruzadas
01:18:51bálticas,
01:18:51la gloriosa reconquista.
01:18:54Tenemos las cruzadas bálticas en el en
01:18:56el en el mar Báltico, en el Mar del
01:18:58Norte, contra paganos lituanos. Tenemos
01:19:01la cruzada del Vigense, que es contra
01:19:03herejes, contra los herejes cátaros. Es
01:19:06decir, el concepto de cruzada que había
01:19:10pensado Urbano Segundo a finales del
01:19:12siglo X se va a ver, vamos a ponerlo en
01:19:16términos sutiles, muy eh flexibilizado,
01:19:20muy manooseado, si quisiéramos cuando
01:19:24lleguemos a este siglo XI, 14.
01:19:27¿Cómo corrieron en Tolosa ustedes?
01:19:29Veníamos de tercera cruzada, esta de
01:19:32Ricardo Corazón de León y Felipe II y
01:19:34Barbar Roja. Cuarta cruzada. La cuarta
01:19:36cruzada, buah, la más infame de todas
01:19:39las cruzadas, si se quiere, porque
01:19:41termina eh disparándose en contra del
01:19:45Imperio Bizantino, del Imperio Romano de
01:19:47Oriente.
01:19:49Eh, justamente la particularidad es que
01:19:52luego de una plena Edad Media, en donde
01:19:55hay un renacimiento urbano y comercial,
01:19:57Venecia y otras ciudades estado
01:19:59italianas pican en punta como nuevas
01:20:02potencias en el mundo mediterráneo y
01:20:04tienen una presencia fundamental en la
01:20:06política de todo el Mediterráneo, sobre
01:20:09todo en Constantinopla. Constantinopla,
01:20:11que funciona como un peaje de culturas,
01:20:13como una como un espacio neurálgico para
01:20:16oriente y occidente, para el mundo
01:20:18musulmano, hasta para el mundo chino y y
01:20:20todas las estas la estepa euroasiática
01:20:22con el occidente europeo. Eh, en ese
01:20:25marco,
01:20:27la cuarta cruzada se convoca con el fin
01:20:29de nuevamente recuperar Jerusalén, pero
01:20:32esta vez el objetivo primero es llegar a
01:20:34Egipto y desde Egipto empezar a marchar
01:20:36hacia Jerusalén. Eh, se propone a los
01:20:40venecianos como medio de transporte
01:20:43porque las primeras tres cruzadas habían
01:20:44sido pie por tierra. Entonces, para
01:20:48ganar tiempo y aprovechando esta
01:20:50hegemonía que estaban teniendo las
01:20:51ciudades de estado, se propone a Venecia
01:20:53como alternativa.
01:20:55El acuerdo
01:20:56implica una entrega de una inmensa
01:20:58cantidad de dinero porque Venecia tiene
01:21:01que llevar adelante una una serie de de
01:21:05de procesos que le implican construir
01:21:07una flota para
01:21:08Claro.
01:21:09300,000 personas.
01:21:10300,000 personas en la cuarta cruzada.
01:21:13Ese es el objetivo. Sí. Uno de los
01:21:15objetivos. está por ahí el número, no me
01:21:17acuerdo en este momento, pero está por
01:21:18ahí. Eh,
01:21:19es una locura. Es una locura
01:21:21para la época no sé si se había juntado
01:21:22tanta gente alguna vez,
01:21:23¿no? En la primera fueron originalmente
01:21:26100, 150. Eh, pero bueno, para que
01:21:30tengamos en cuenta que el número
01:21:31original, el número de la de la tercera
01:21:34cruzada, de la cuarta cruzada, perdón,
01:21:36también está inflado y ese es el
01:21:37problema, que se se establece un pacto
01:21:40en
01:21:40el sobreprecio, no me digas, empieza a
01:21:42haber quilomo con eso, se roban la
01:21:44guita. Claro, no al final del día lo
01:21:47porque qué pasa, Venecia es una ciudad
01:21:49chica, es grande, pero es chica en el
01:21:51sentido de que Claro, en el sentido de
01:21:53que tienen que ponerse en campaña para
01:21:56Ahí estamos.
01:21:58Claro. Bueno, para este momento estamos
01:22:00en 1950, pero todavía no
01:22:04no está no está Venecia ahí,
01:22:06no. Bueno, sí está en verde, pero
01:22:07justamente nos sirve como ejemplo para
01:22:10ver la presencia de Venecia. Ahí se ve
01:22:12en verde en el Mediterráneo. Sí, por
01:22:15eso.
01:22:16Ah, son territorios venecianos, chicos.
01:22:18Venecia está en Italia.
01:22:21Eso es eso es Grecia y
01:22:24No, pero safaro con lo de los
01:22:26territorios.
01:22:27Claro. Bueno,
01:22:28no quiero ser tan cara de pija,
01:22:29no sabes qué pasa que imagínate que
01:22:30pasaba eso y todos hacíamos de cuenta.
01:22:32Ah, mira,
01:22:34no, no. Ahí aparte ahora Pablo Navas
01:22:36hace el clip y quedamos todos como un
01:22:38hijo de remil [ __ ]
01:22:40¿no? Y Twitter.
01:22:42unos forros porque el stream los forros
01:22:46que hablan al pedo, que no leen.
01:22:48Veamos el mapa. O sea, eh, claro, no.
01:22:52Esto esto son 250 años después, eh,
01:22:55pero pero hay territorios.
01:22:59Esto es
01:23:01No pasa nada, no pasa nada. Pero sirve
01:23:02como ejemplo para ver que bueno se va a
01:23:04perpetuar la presencia de de los estados
01:23:06venecianos
01:23:08de Venecia, perdón, en
01:23:10en el Mediterráneo y en el Ejeo. El
01:23:12chiste está en que la oferta de eh
01:23:16económica que reciben los venecianos de
01:23:19implica que se tengan que entregar toda
01:23:21la ciudad a construir esa flota. El
01:23:23problema está en que no se llega a tal
01:23:24puerto, valga el juego de palabras. Eh,
01:23:28y cuando se empiezan a llegar los
01:23:30cruzados se dan cuenta que son muy
01:23:31pocos, que no son la inmensa cantidad de
01:23:34gente que les habían prometido que iban
01:23:35a venir, sobre todo de Francia.
01:23:37Entonces, el problema está en que de
01:23:39alguna manera hay que cubrir esta plata
01:23:40que Venecia
01:23:42Claro, loco, se ponen a producir barcos
01:23:44para un ejército que nunca llega, que
01:23:46nunca llega.
01:23:47Se endeudan o gastan recurso, plata,
01:23:49tiempo.
01:23:49Totalment. Hay tres actores. Tenés a los
01:23:52venecianos, tenés al Papa, que es el que
01:23:54convoca y el que más o menos se encarga
01:23:55de ordenar, y tenés a los príncipes
01:23:57franceses que participan. Los príncipes
01:23:59franceses no llegan. Venecia se
01:24:01encuentra en una situación en la que
01:24:03necesita cubrir esos gastos
01:24:05y el papado dice, "Ustedes se tienen que
01:24:07ir a Egipto."
01:24:09Ahora, ¿qué va a decir Venecia que
01:24:10siempre fue una una ciudad de estado muy
01:24:14pragmática? Eh, nosotros si no no
01:24:16recuperamos esta plata
01:24:19muy mal. Entonces, la primera campaña
01:24:22es, bueno, ustedes, los que han venido
01:24:24de los francos tienen que cruzar con
01:24:26nosotros del Adriático, ir a lo que hoy
01:24:28es Croacia y vamos a saquear esta ciudad
01:24:31rival nuestra. Son cristianos, pero
01:24:33ustedes no cumplieron con su palabra.
01:24:36Así se produce el saqueo de Sara con Z
01:24:38en el 120. Y bueno, imagínate el
01:24:42despelote que eso genera en todo el
01:24:45mundo cristiano, porque lo que iba a ser
01:24:47una cruzada contra los musulmanes de
01:24:50Egipto y de Jerusalén termina siendo el
01:24:52saqueo de
01:24:55de una ciudad cristiana.
01:24:56Balcanes
01:24:57en los eh no, en Croacia. Sí, más o
01:25:00menos. E a todo esto, después viene un
01:25:02emisario de Constantinopla que están
01:25:05están justo atravesando un conflicto
01:25:06civil y dice, "Che, usted le falta esta
01:25:08plata. Yo se las puedo dar si me ayudan
01:25:11a resolver esta esta cuestión política
01:25:13que tenemos acá en la corte bizantina.
01:25:16Los venecianos que no habían recuperado
01:25:18casi que nada de esa deuda que que
01:25:21necesitaban, van a decir, bueno, sí." Y
01:25:24como está todo en boga esta cuestión del
01:25:25honor y demás, los francos no tienen
01:25:27mucha alternativa, así que se van a
01:25:29Constantinopla a tratar de resolver este
01:25:30asunto. Logran posicionar a este
01:25:33candidato como nuevo emperador de
01:25:34Bizancio, pero el muchacho les dice,
01:25:37"Che, en este momento no puedo darles
01:25:38esa plata." Eh, para resumir, terminan
01:25:42volteándolo, saqueando Constantinopla,
01:25:44llevándose la gran mayoría de las
01:25:46reliquias.
01:25:47Se robaron como dos PBI ahí.
01:25:48Sí. Bueno, es ese es el famoso,
01:25:51¿eh? Y bueno, a ver, la lectura
01:25:54historiográfica más común es decir, acá
01:25:56finalmente acá podemos empezar a ver que
01:25:58Constantinopla no se va a recuperar
01:26:00nunca más y que 1453 como fecha
01:26:03simbólica es simbólica. O sea,
01:26:04Constantinople ya estaba condenada desde
01:26:06el saqueo de los cruzados en 1204. O
01:26:09sea, el saldo de la cuarta cruzada es
01:26:12que fueron a Croacia, rompieron todo
01:26:14para saldar una deuda que hab contraído
01:26:16para hacer barcos en Venecia, ¿no? Pero
01:26:18hubo gente que fue efectivamente a los
01:26:20reinos
01:26:22cruzados más o menos. Claro, pero vos
01:26:23pens el el el lío que se ha armado a
01:26:27nivel político, a nivel religioso, el
01:26:28papa enojadísimo, excomulgándolo, al
01:26:31líder de Venecia, que dato no Medor
01:26:33tiene creo que son, no sé si son 85, 95
01:26:36años, o sea, muy loco todo. Es una
01:26:38persona que es es legendaria por haber
01:26:41vivido toda esa cantidad de años y estar
01:26:43subido al barco y y encabezando el
01:26:45saqueo de Constantinopla. No, no, claro,
01:26:47porque o sea, saqueaste Croacia y
01:26:49saqueaste Constantinopla, que son
01:26:50aliados en teoría, en contra de del
01:26:53mundo islámicoo.
01:26:54Vamos a dejarlo ahí. Sí. Entonces,
01:26:56claro, después de de de toda esta
01:26:57situación se forma el el imperio latino
01:27:00de Constantinopla, que va a durar muy
01:27:02poco, dura solo 50 años. Eh, Venecia va
01:27:05a quedar como este esta gran ciudad
01:27:07estado de todo el ajeo. Ahí vimos recién
01:27:09en el mapa que que todavía quedaban
01:27:11porciones.
01:27:12Las recuperaron. Claro. Bueno, y
01:27:14recuperaron, eso está claro, pero claro,
01:27:16los francos que habían eh que no
01:27:19quisieron quedarse en el proyecto del
01:27:21reino latino de Jerusalén o del Imperio
01:27:23Latino de Jerusalén, no se pudieron
01:27:26cruzar a a Egipto o son muy pocos los
01:27:29que llegaron a Egipto. Pero imagínate,
01:27:31el ideal cruzado se empieza a ver muy
01:27:34mermado por toda esta situación que que
01:27:37es inexplicable desde el punto de vista
01:27:39teológico.
01:27:39Claro. Exactamente. No estaba Dios
01:27:41metido en el medio al final.
01:27:42Y bueno, ahí se empieza a cuestionar
01:27:44toda esta esta autoridad central, que el
01:27:47Papa texulgue al veneciano en este
01:27:49momento que necesita recuperar la plata
01:27:50porque si no está condenado a
01:27:52desaparecer, mucho no le importa.
01:27:54Entonces empezamos a ver que se empieza
01:27:56a cuestionar esta eh este monolito
01:28:00idílico profundo que es eh esta unidad
01:28:03homogénea del cristianismo occidental. O
01:28:06sea, que incluso también faltaban cuatro
01:28:08o cinco cruzadas más hacia delante. Eh,
01:28:10pero podríamos marcar ahí como una
01:28:12principio de la decadencia, eh, porque
01:28:15ya estamos llegando a Europa del siglo
01:28:16XI.
01:28:17Claro. Sí, sin lugar a dudas, al punto
01:28:20de que el resto, todas las cruzadas
01:28:22tienen como objetivo eh dar una mano a
01:28:25los estados cruzados. Entonces, si la
01:28:28cuarta, por ejemplo, no terminó nunca
01:28:30llegando, eh los musulmanes han ido
01:28:33creciendo, hay vínculos de eh de
01:28:36intercambios culturales, políticos,
01:28:37económicos, pero la realidad es que la
01:28:39amenaza es cada vez más grande. Eh, y
01:28:42bueno, en el lapso del siglo XI se va a
01:28:44terminar por engullir a estos estados
01:28:47cruzados que, bueno, no van a tener
01:28:50recursos para enfrentarse a un enemigo
01:28:51tan grande, tan poderoso, como son todos
01:28:53estos eh estados musulmanes que que
01:28:55empiezan a aparecer. El caso más
01:28:57representativo son los mamelucos,
01:28:59que bueno son empiezan siendo esclavos,
01:29:01soldados esclavos de de la de la familia
01:29:04de Saladino, de los fatimíes, que con el
01:29:06paso del tiempo se van a convertir en en
01:29:09en uno de los imperios más poderosos de
01:29:12de esta región hasta la llegada de los
01:29:14othomanos más adelante.
01:29:15Claro. Entonces medio que reinicia el
01:29:17proceso desde de la primera cruzada, o
01:29:19sea, se pierden todos los territorios
01:29:21ganados, incluso se pierde Constant
01:29:24Constantinopla, cae Constantinopla y el
01:29:26sur de España sigue comprometido. Tal
01:29:28vez ahí sí el frente se extienda, o se
01:29:30acerca más a África.
01:29:33Sí. Eh, bueno,
01:29:34porque se termina de recuperar en el
01:29:351400 y pico. Granada.
01:29:37Granada. Bueno, sí, pero vos recién
01:29:39hablaste de Tolosa y Tolosa es el
01:29:41quiebre. Es es el gran quiebre porque se
01:29:44empieza ya a tener la mentalidad común
01:29:47de que tenemos que expulsar a los
01:29:49musulmanes de la península.
01:29:51Ya no podemos convivir, ya deja de ser
01:29:53una cuestión de de ida y vuelta, de
01:29:55estamos compartiendo el mismo espacio.
01:29:56Es nosotros necesitamos sacarlos de
01:29:59Bien. Entonces, esas fronteras entre
01:30:02Occidente, Oriente o entre estos dos
01:30:04mundos, eh, retoman al final de la
01:30:07última cruzada las viejas fronteras de
01:30:09la primera,
01:30:11o sea, con cambio político interno, pero
01:30:13las fronteras se reinician
01:30:15o hay pequeñas modificaciones. Claro, la
01:30:18última cruzada no logra nada
01:30:21y y es más eh al punto tal de que
01:30:26la la las últimas los últimos vestigios
01:30:29de de los estados cruzados son con las
01:30:31órdenes religiosas en una ciudad
01:30:33fortificada como Acre, que se ve eh
01:30:36totalmente pasada por arriba por estos
01:30:38mamelucos que los expulsan.
01:30:40Los estados cruzados dejan de existir,
01:30:42¿no? No tenemos más, no existe. Eh,
01:30:45y los cruzados son perseguidos después.
01:30:47Entonces
01:30:47sí, templarios,
01:30:49los templarios son perseguidos. Los
01:30:51hospitaleros todavía existen el día de
01:30:52hoy. Los teutónicos se fundan a partir
01:30:55de que es la tercer gran orden más
01:30:57conocida, se fundan a partir de de esta
01:30:59derrota en Acre y empiezan a llevar la
01:31:01la idea de cruzada al Báltico, como les
01:31:03decía. Es decir, el ideal de cruzada
01:31:05pervive, los estos cruzados no. De
01:31:06hecho, muchos de esos nombres que
01:31:08veíamos, trípolo Odesa, son los que se
01:31:09reproducen en la reivindicación de Rusia
01:31:12como tercera eh Roma. Digo, imagínate
01:31:15cómo eh van bien. Eh vamos a continuar
01:31:18eh y vamos a llar un evento eh el fin
01:31:21del mundo, ¿no? La peste negra entre el
01:31:241346 y el 1353.
01:31:28Eh, ¿qué fue la peste negra? la peste
01:31:30bubónica y de qué manera impacta
01:31:33poblacionalmente.
01:31:35Eh, afecta solamente a Europa, ¿océ en
01:31:39Medio Oriente? Eh, ¿cuál es su alcance?
01:31:42¿Cuál es su gravedad? La peste negra es
01:31:45la epidemia más importante de toda la de
01:31:49todo el periodo medieval y afecta
01:31:51directamente a todo el mundo conocido.
01:31:55En este mapa que veíamos recién veíamos
01:31:58a a todo lo que es la Europa conocida,
01:32:01¿no? La Europa occidental, pero también
01:32:02la Europa oriental y demás. Cabe
01:32:04destacar que llega, se origina a partir
01:32:08de lo que viene a ser la el imperio
01:32:11mongol, que no hemos por cuestiones de
01:32:13tiempo no hemos hablado nada de los
01:32:14mongoles, pero que es el imperio más
01:32:17grande de la Edad Media y que se
01:32:18extiende desde China hasta Rusia
01:32:20aproximadamente. Es inmenso. En una de
01:32:23sus campañas llegan hasta Crimea,
01:32:26península de Crimea. Y en esa península
01:32:28de Crimea está dominada o o tiene
01:32:31presencia de una ciudad de estado
01:32:32italiana que no es Venecia, que es su
01:32:34rival directa, que es Genénova. Los
01:32:35genoves huyen de de esta ciudad en
01:32:38Crimea vuelven a Italia y dentro de sus
01:32:43barcos está la famosa pulga de la
01:32:47Yarginia Pestis que que que lleva la
01:32:49enfermedad, que bueno hace que la gente
01:32:54eh se enferme de esta peste. En términos
01:32:59netamente numéricos, dependiendo la
01:33:02región, tenemos entre un 20 y un 60% de
01:33:05la población de Europa que se ve azotada
01:33:08por la peste. Hay regiones que son
01:33:10devastadas
01:33:11completamente. Hay pueblos que
01:33:12desaparecen, que son despoblados. Eh, y
01:33:16obviamente cuando hablamos de este tipo
01:33:18de situaciones afecta tanto a ricos como
01:33:20a pobres por igual. Entonces, al punto
01:33:22de que, por ejemplo, la la hija de uno
01:33:25de los reyes de Francia muere por la
01:33:27peste, entonces estamos en una situación
01:33:29en la que eh de vuelta escatología, fin
01:33:32del mundo, segunda venida de Cristo, se
01:33:34acaba el mundo conocido.
01:33:36Empieza esa idea, la venida de Cristo.
01:33:38Sí, sí, sí, sí. A ver, la la parusía es
01:33:40algo que parais,
01:33:42claro. Sí. las lecturas escatológicas.
01:33:44Habíamos hablado algo del año 1000, que
01:33:46también milenio, época de seguramente
01:33:49cuando se cumpla 1000 años desde la
01:33:51muerte de Cristo vuelve Jesús. Eh, en
01:33:53esta época es igual el descrevimiento de
01:33:57de de de Dios y del mensaje cristiano
01:34:00empieza a calar onondo porque la gente
01:34:02se está muriendo y porque las respuestas
01:34:04no están llegando al al puerto que se
01:34:07que se propone. Entonces, en ese marco,
01:34:09la peste eh si bien va a ser también el
01:34:13ejemplo de una sociedad que se
01:34:14transforma, de una sociedad que se tiene
01:34:16que reconvertir a un mundo que tiene,
01:34:18dependiendo la región, por eso entre el
01:34:2020 y el 60% menos de la gente, también
01:34:23va a mostrar que eh bueno, esta Edad
01:34:26Media está lejos de terminar también
01:34:29porque el mundo que se reconfigura post
01:34:31peste eh es muy medieval también
01:34:34podríamos decir.
01:34:35Okay. peste refuerza las instituciones
01:34:37medievales.
01:34:39Bueno, a ver, ahí tenemos que entender
01:34:42que la
01:34:45el mundo postmedie, el mundo postpeste
01:34:48todavía está azotado por este concepto
01:34:50historiográfico que es la la crisis del
01:34:52siglo XIV, donde ambrunas, guerras
01:34:55constantes, la guerra de los 100 años
01:34:56está en boga en este momento.
01:34:58Baja Edad Media.
01:34:59Baja Edad Media, sí. Eh, y tenemos
01:35:02también la cuestión de de las revueltas
01:35:05de los campesinos entre medio, por
01:35:07ejemplo. Entonces, frente a toda esta
01:35:09situación, tenemos impuestos muy altos,
01:35:11señores feudales, que exigen porque
01:35:13necesitan esos impuestos, que sus
01:35:16campesinos trabajen más y los campesinos
01:35:18empiezan a, dependiendo la región, tener
01:35:21en cierta manera más posibilidades de
01:35:24elegir para quién trabajar, porque
01:35:27frente a a tanta baja demográfica,
01:35:30frente a una crisis demográfica, la mano
01:35:32de obra
01:35:33pica en punta y es más eh necesario que
01:35:36haya gente capacitada para trabajar las
01:35:38tierras. En Inglaterra, por ejemplo,
01:35:40esto va a llevar a que se en 1351, creo
01:35:43que es, se promulgue lo que se conoce
01:35:46como el Estatuto de los Trabajadores,
01:35:49que que va a tener la la condición de
01:35:52decir, "Sí, ustedes campesinos ahora no
01:35:54pueden elegir donde trabajan, no se
01:35:56pueden ir de donde están y no pueden
01:35:58cobrar más de lo que cobraban antes de
01:36:00la peste."
01:36:01Ah, es malísimo el estatuto.
01:36:03Sí, en Inglaterra. En Inglaterra se pas
01:36:05la pas mal los campesinos y con este
01:36:07paso del tiempo, porque están en la
01:36:09guerra de los 100 años, el gran
01:36:10conflicto entre o los grandes conflictos
01:36:12entre Francia y Inglaterra, eh va a
01:36:14llevar a que en 1381 se llegue a la gran
01:36:17revuelta de los campesinos que va a
01:36:19ocurrir en Inglaterra en ese en ese
01:36:21periodo.
01:36:23que bueno va va a traer frases muy
01:36:26míticas como la que va a decir
01:36:29el sacerdote B como pelota en español
01:36:33que dice cuando Adán y Eva cuando Adán
01:36:37trabajaba a la tierra y cuando Eva
01:36:40hilaba, ¿dónde estaba el señor fea?
01:36:42Claro.
01:36:42Se empieza a cuestionar esa esa
01:36:45estructura. Claro. Eh, entonces las
01:36:48revueltas campecinas, si bien no quieren
01:36:50traer un un mundo nuevo, más justo, o
01:36:54sea, no nos están proyectando construir
01:36:55un mundo ideal, sino volver
01:36:59a reconstruir el mundo bajo las leyes eh
01:37:02que ellos han armado, pero o sea, sin
01:37:05los grandes cambios que han sufrido en
01:37:07los últimos 30 años como consecuencia
01:37:08del mundo postpeste y de el estatuto de
01:37:11los trabajadores. Por ejemplo,
01:37:15eh, no sé, pero seguimos.
01:37:18Sí. Eh, yo quiero saber, no sé si
01:37:20tenemos recursos que vos sepas que te
01:37:22acordé de memoria para ir mostrando, eh,
01:37:24qué está pasando en el mundo, qué
01:37:26cambios están ocurriendo en el mundo. No
01:37:29hay una crisis económica, una crisis
01:37:30demográfica, una crisis cultural y
01:37:32religiosa. Digo, ese es el contexto,
01:37:34crisis total. digo, hay un viejo orden
01:37:37que empieza a a quebrarse en todos los
01:37:41frentes, en todas las direcciones. Eh,
01:37:43¿qué está pasando alrededor del mundo?
01:37:45En este siglo XIV tenemos cuatro grandes
01:37:48eventos que van a marcar la la
01:37:51continuidad de de este periodo. Las
01:37:53grandes hambrunas de principios del
01:37:54siglo, guerras constantes a nivel local,
01:37:57pero que se van a prolongar en el tiempo
01:37:58y que van a ser muy violentas. Tenemos
01:38:01la la peste, la la crisis demográfica y
01:38:04tenemos también la cuestión de eh de la
01:38:08crisis religiosa en la que se va a
01:38:09sumergir la la grandes autoridades
01:38:13religiosas, el gran cisma de de
01:38:16Occidente en el que tenemos hasta tres
01:38:18papas en un momento.
01:38:20Tres papas.
01:38:20Sí, sí. E es muy interesante verlo en el
01:38:24mapa justamente porque, bueno, justo no
01:38:26traje un mapa para esto, pero tenemos un
01:38:28mapa en Aviñón. sur de Francia. Tenemos
01:38:31un papa en Roma, que es lo normal, se
01:38:33supone, y vamos a tener en un momento un
01:38:35papa en Pisa, en la ciudad de Piza. La
01:38:37ciudad de Piza.
01:38:38Sí, sí. Bueno,
01:38:39puede ser que sea, trucho,
01:38:41el papa de Piza, ¿no? No, justamente el
01:38:43papa de Piza es el que se supone que
01:38:44viene a arreglar los conflictos entre
01:38:46los
01:38:46En serio. Pero que la tercera posición,
01:38:47el papa de Pizza.
01:38:48Estamos siglo XIV. Siglo XIV, ¿no?
01:38:50Puede ser que sean Alejandro Vinto,
01:38:52Urbano VI y Clemente Séptimo.
01:38:54Mira, puede ser. Sí. Eh, vos pens que es
01:38:58un una serie de disputas. La
01:39:02pasa que no
01:39:03tengo un mapa muy poco fachero, pero me
01:39:06me da esta cosa ponerlo.
01:39:08Sí, si no poné directamente pon el de
01:39:10los dos papas, eh, cuando uno habla de
01:39:13el cisma entre Oriente y Occidente,
01:39:15porque, ¿qué pasa? Claro, para explicar
01:39:17mínimamente esto,
01:39:19después de Felipe la Hermoso, personaje
01:39:20del que hemos hablado hoy, el papado se
01:39:22va a vivir a Viñón
01:39:24durante 70 años, casi vive en Aviñón, en
01:39:26el sur de Francia, cuando el papa, uno
01:39:29de los nuevos papas, muertos todos,
01:39:31quiere volver a poner, a mover la corte
01:39:33a Roma, se muere al año de empezar este
01:39:36proceso.
01:39:37Eso genera un un lío inucitado porque la
01:39:39Corte de Roma quiere un papa romano y
01:39:41porque los de Aviñón reclaman sus sus
01:39:43privilegios ya concedidos. Entonces,
01:39:45aparece un papa y aparece otro papa y
01:39:48así durante 15, 20 años eh tenemos esta
01:39:51situación muy hostil en la que la la
01:39:54autoridad papal es la que se se termina
01:39:56debilitando más allá del resultado que
01:39:58es que aparece este tercer papa que se
01:39:59supone que viene a arreglar las cosas,
01:40:01el papa de la de la Concordia, de lo que
01:40:03sea, eh, la realidad es que estamos en
01:40:06una situación en la que ya para este
01:40:08momento la autoridad que había
01:40:10construido Gregorio VI a mediados del
01:40:13siglo X Sí,
01:40:14eh, hoy ya está muy agitada por todo
01:40:17esto. Por eso, y acá les doy pie para el
01:40:20cierre con el el capítulo que van a
01:40:22tener sobre la reforma. Lo que dice
01:40:24Lutero no es nada nuevo. O sea, Lutero
01:40:26no no es el primero en cuestionar la
01:40:29curia papal. Esto ya viene pasando
01:40:32puertas para adentro a la propia
01:40:33iglesia. Y es esa homogeneidad que se va
01:40:36a construir en la reforma gregoriana la
01:40:38que se empieza a sacudir con el cisma y
01:40:40que se va a ver realmente partida con
01:40:43Lutero.
01:40:45Estamos en el siglo XIV.
01:40:48Eh,
01:40:49no me queda esta forma de preguntarlo.
01:40:52¿Qué fue la guerra de los 100 años?
01:40:54La guerra de los 100 años fue una serie
01:40:57de conflictos, no un único conflicto en
01:40:59el que se combatió entre los dos reinos
01:41:04más importantes de de ese momento del
01:41:06occidente cristiano, que es el reino de
01:41:07Francia y el reino de Inglaterra. ¿Por
01:41:10qué digo una serie de conflictos? Porque
01:41:11nosotros decimos la guerra de los 100
01:41:13años que se estira, en realidad son 116,
01:41:16pero bueno, historiográficamente nos
01:41:18sirve más
01:41:19eh amasarlo. E que se a fin de cuentas
01:41:23se combate por Gascuña, que es una
01:41:25región que está al sureste de Francia y
01:41:29por y más importante, ¿quién está a
01:41:31cargo, quién va a ser el quién es el rey
01:41:33legítimo de Francia, de la corona de
01:41:35Francia? En todo este periodo de tiempo
01:41:38han pasado 300 años desde la llegada de
01:41:40los Normandos a Inglaterra y desde que
01:41:42se ha constituido, se ha consolidado la
01:41:45presencia inglesa en Francia. Francia no
01:41:48es un reino homogéneo. E vamos a ver que
01:41:53las que el vínculo entre las familias de
01:41:56la corona de Francia y de la corona de
01:41:58Inglaterra van a estar muy cerca, al
01:42:01punto tal de que cuando los hijos de
01:42:03Felipe la Hermoso no tienen hijos, se se
01:42:07o sea, se llega a la conclusión de quién
01:42:08tiene que ser el nuevo rey de Francia.
01:42:10Bueno, desde Inglaterra aprovechando
01:42:12esta esta coyuntura van a levantar la
01:42:14mano y decir, "Nosotros queremos ser los
01:42:16nuevos reyes de Francia. Obviamente los
01:42:18franceses no le va a gustar ni medio."
01:42:19Empieza el conflicto que va a durar todo
01:42:22este estos esta serie de conflictos que
01:42:23va a durar 116 años. ¿Cuál es el
01:42:26problema de fondo en todo esto? Que
01:42:28Francia tiene muchos más recursos
01:42:30políticos, militares, económicos, pero
01:42:32Inglaterra tiene mejores generales,
01:42:35mejor capacidad militar. Entonces, un
01:42:37conflicto que se podría haber resuelto
01:42:39quizá en poco tiempo se termina
01:42:42estirando mucho. Ahí tenemos las
01:42:44primeras eh grandes batallas de de de la
01:42:48pólvora en Occidente, la batalla de CR,
01:42:51tenemos Ajinur, tenemos un montón de de
01:42:53batallas en las que se empieza a ver que
01:42:55la forma de guerrear ha cambiado, que se
01:42:57ha pasado de la caballería pesada al
01:43:00primer predominio de la infantería a
01:43:03distancia. Sí, los Long Bowman, los
01:43:06arqueros ingleses, eh, le generan muchos
01:43:09dolores de cabeza figurativa y
01:43:10literalmente a los a los franceses de la
01:43:14época. Eh, hay una institución que eh
01:43:17dura 356
01:43:20años, que es eh la Inquisición. Eh, digo
01:43:24porque incluso eh se termina de abolir
01:43:28definitivamente en España en el 1834.
01:43:31entiendo que tuvo distintos eh
01:43:32metodologías eh y bueno, cada una tendrá
01:43:36su origen y su e ¿Qué fue la
01:43:39Inquisición? Para hablar de Inquisición
01:43:41tenemos que hablar de herejía y de
01:43:45persecución de de herejes y de
01:43:47disidentes religiosos. ¿Cuál es el
01:43:49problema? La herejía no es una
01:43:51institución netamente medieval,
01:43:53¿okay? no se
01:43:55empieza a existir con la persecución a
01:43:58los cátaros, estos herejes del sur de
01:43:59Francia, pero no es la herejía española
01:44:01que nosotros conocemos que que va a
01:44:03tener lugar e
01:44:05sí, mucho después,
01:44:06mucho después y sobre todo en España.
01:44:08Pero y acá aprovechando también para
01:44:09hablar de algunos de estos mitos que hay
01:44:11sobre la Edad Media, la Inquisición no
01:44:12es netamente medieval y si y si se
01:44:14funda, si sus orígenes están en el mundo
01:44:16medieval, no tiene su apogeo, la
01:44:19persecución y la quema de estos herejes
01:44:21en el periodo medieval. Tampoco la
01:44:23brujería. La brujería es un fenómeno
01:44:25netamente moderno, si lo queremos
01:44:27encasillar en un periodo histórico y muy
01:44:30y muy propio de regiones concretas de la
01:44:34Europa luterana protestante.
01:44:36Eso, a eso, eso quería ir. Es no es un
01:44:39fenómeno eminentemente o al menos
01:44:41exclusivamente católico el de la el de
01:44:44la Inquisición,
01:44:46la dama de hierro,
01:44:47esa imagen de recién que acabamos de
01:44:49ver. Bueno, por favor, eh,
01:44:52eso es una doncella,
01:44:53la doncella de hierro, la Iron Maiden,
01:44:56como diría
01:44:56Iron Maiden. Okay.
01:44:58Bandaza,
01:44:58eh, gran banda. Eh, el chiste de todo
01:45:01esto es tratar de desmitificar un
01:45:03poquito también, que la Edad Media no es
01:45:06esto, chicos. No, no, no existe. Esto,
01:45:09esto es más propio de una
01:45:13de una sociedad que le gusta ir al circo
01:45:16a fines del siglo XIX y a principios del
01:45:17X, que de la realidad medieval. Está muy
01:45:20lejos de que esto haya existido, de que
01:45:22haya sido un método de tortura. Con esto
01:45:24no quiero hacer apología y decir que la
01:45:26violencia en la Edad Media no existió,
01:45:28sino decir que eh en términos poéticos,
01:45:32que lo dije en el primer encuentro, la
01:45:34Edad Media es el periodo más golpeado y
01:45:37más malinterpretado por toda la las
01:45:40etapas posteriores de la historia, por
01:45:42el propio humanismo, por el
01:45:44Renacimiento, por los iluminados, por
01:45:47los pensadores modernos y por hasta casi
01:45:50la actualidad.
01:45:50¿Por qué te parece ingenuo o te parece
01:45:52casualidad?
01:45:53No sé si es casualidad, me parece que
01:45:55hay una
01:45:57una herencia intelectual que que nos que
01:46:00nos ha llegado al día de hoy y que hace
01:46:02que inclusive hasta la fecha nosotros
01:46:05pensemos en la Edad Media como este
01:46:06periodo de espadas y dragones antes que
01:46:09como un periodo real con enseñanzas
01:46:12concretas y y verdaderas sobre la
01:46:15historia en sí.
01:46:16Okay. Entonces, las acusaciones de
01:46:17brujería son propias de países más
01:46:19luteranos, de países que estaban
01:46:21atravesando la reforma.
01:46:22Sí. Sí, eso. Bueno, sobre cazaría de
01:46:24brujas yo no no estoy muy versado,
01:46:28pero sí si es un fenómeno netamente
01:46:30moderno, o sea, estamos hablando siglo
01:46:31XV, falta mucho para que eh en la Edad
01:46:35Media no se persiga las brujas. Sí,
01:46:36tenemos una cuestión cogón, eh, qué sé
01:46:40yo, los magos, pero tengamos en cuenta
01:46:42que no no
01:46:44pero pero muy muy propio de del
01:46:48paganismo que perdura hasta la baja Edad
01:46:50Media, no propio de de una institución
01:46:52que está concentrada en encontrar un
01:46:54chivo expiatorio, como van a ser las
01:46:56brujas de la modernidad, eh, sino que
01:46:59son es una religión, una institución el
01:47:03cristianismo que inclusive en la baja de
01:47:05edad media no va a estar preocupado en
01:47:07encontrar estos estos chivos
01:47:09expiatorios, como decía, que van a van a
01:47:11ser las brujas de la de la modernidad,
01:47:12¿no? Y aparte, me imagino que eran
01:47:14muchos lugares en esa época, qué sé yo,
01:47:16Islandia, andá Islandia, andalla a a
01:47:19predicar la palabra, ¿viste? No, qué sé
01:47:21yo, hay una película que que transcurre,
01:47:23no me acuerdo si es principios del siglo
01:47:25XX, ahora, no me acuerdo el nombre, pero
01:47:27que trataba de eso, un curita que iba
01:47:29precisamente Islandia y claro, la gente,
01:47:30bueno, sí, más o menos eran católicos o
01:47:33cristianos también, alguna cosa se les
01:47:35escapaba. Este, ah, me quedó. ¿Y cuál
01:47:39fue el saldo de la guerra de los 100
01:47:40años?
01:47:42Eh, además de lo obvio de que gana
01:47:43la formación de de las monarquías,
01:47:48la formación de los reinos que van a dar
01:47:51forma a los reinos modernos. Sí. Francia
01:47:54va a tener la forma de más paradecida de
01:47:56Francia, Inglaterra va a tener la forma
01:47:58paradecida de Inglaterra. Eh, la forma
01:48:01de guerrear va a haberse visto sumamente
01:48:04modificada, los primeros ejércitos
01:48:05profesionales,
01:48:07la aparición de la pólvora en los
01:48:10contextos de de campo abierto, ya no
01:48:13exclusivamente de la guerra de asedio,
01:48:14sino también en en los cañones que se
01:48:17van a ver en el campo de batalla de los
01:48:18mosquetes.
01:48:21Y sobre todo esta esta cuestión de nueva
01:48:23forma de pensar la política también de
01:48:26entender que es más parecida la guerra
01:48:28de los 100 años a la guerra de los 30
01:48:30años que que va a ser la que va a dar
01:48:33forma a la geopolítica moderna e que a
01:48:37una a las cruzadas, por ejemplo.
01:48:40Está más es más parecido, si se quiere.
01:48:42Tomás,
01:48:43hay muchas cosas que quedan para
01:48:45conversar. Eh, quiero ver también para
01:48:48ponerle imagen a una edad que ha sido,
01:48:51entiendo yo, eh observada siempre de las
01:48:54eh puntos de vista historiográficas del
01:48:57siglo XIX, lo que eran los castillos, eh
01:49:00que eran los protagonistas, digo, forman
01:49:02parte de imágenes que se nos vienen a la
01:49:03mente. Esto es la evolución de los
01:49:06castillos, o sea, de pequeñas aldeas a
01:49:10fortificaciones realmente que hoy en día
01:49:13sobrevien al día de hoy, digo, han
01:49:17sobrevivido a lo largo de la historia.
01:49:18Sí,
01:49:18totalmente. Sí. Bueno, la imagen que
01:49:20nosotros tenemos de los castillos tiende
01:49:21a ser estas estas megaonstrucciones en
01:49:24piedra que podemos ver más en la parte
01:49:27de abajo de la imagen. Eh, el primer
01:49:29castillo que vemos ahí, 882, dice, "Está
01:49:32muy lejos de ser un castillo como el que
01:49:34nos imaginamos de vuelta, como el emoji
01:49:35de WhatsApp." Ese es el primero que
01:49:37dice,
01:49:38sí, los primeros las primeras formas de
01:49:39castillos en este periodo que como les
01:49:42decía más que finalidades netamente
01:49:44defensivos, son más ofensivos o son
01:49:47recintos que antes que proteger hacen
01:49:49que que los soldados puedan tener un
01:49:51lugar en el que
01:49:52pero que están en la frontera
01:49:54se ponen en la frontera. Claro. Por
01:49:55ejemplo, Guillermo el Conquistador eh
01:49:57para conquistar Inglaterra lleva
01:50:00adelante una serie de campañas en las
01:50:02que va construyendo estos castillitos
01:50:04cada vez más adelante para marcar un un
01:50:06límite sobre el cual no van a volver los
01:50:08enemigos. Sí, pero a ver qué qué es lo
01:50:11que tenemos en las imágenes de abajo. A
01:50:12ver si si le podemos poner una vez más.
01:50:14son residencias, son espacios no
01:50:16solamente eh cada vez con más murallas,
01:50:20sino que también ahí van a empezar a
01:50:21vivir los señores feudales. Los primeros
01:50:24castillos no vive nadie y si vive
01:50:25alguien es temporal, está está más
01:50:28preocupado en ir a defender su frontera,
01:50:30pero con el paso del tiempo el castillo
01:50:31se va a volver un símbolo de dominación
01:50:35señorial sobre los alrededores que que
01:50:38van bueno, ahí en ese caso no no se ve
01:50:39muy bien, pero eh donde están las
01:50:41tierras. Es más, en el otro, en la otra
01:50:44imagen que mandé sobre los castillos,
01:50:45creo que creo que se ve bien.
01:50:47Yo lo mandé Mota Castral.
01:50:48Lo de la Mota Castral. Sí. En los
01:50:50alrededores de estos castillos vamos a
01:50:51ver que hay tierras de cultivo. Bueno,
01:50:53justamente no no hay tierras de cultivo
01:50:55ahí, pero con el paso del tiempo estos
01:50:57castillos pasan, como les digo, de ser
01:50:59meros lugares de de de paso a ser
01:51:03residencias fortificadas en piedra donde
01:51:05mientras más grande eh mejor,
01:51:07o sea, empiezan a ser el centro de una
01:51:09urbanización. Claro, exactamente.
01:51:11En una época de producción agrícola
01:51:13fundamentalmente
01:51:14los primeros burgueses son aquellos que
01:51:17burgos viene la palabra
01:51:20que viven alrededor de los castillos o
01:51:21en o en las ciudades que se van a que
01:51:24van a empezar a aparecer en el siglo X y
01:51:26X.
01:51:26Hay otro movimiento en las placas
01:51:28tectónicas de la historia que es el
01:51:30cambio del Mediterráneo por el
01:51:32Atlántico. 1492 llegada a América de
01:51:35Cristóbal Colón. Primera globalización.
01:51:41Puede ser. ¿Por qué no las cruzadas
01:51:42tampoco? Ah, las cruzadas, la primera
01:51:44globalización,
01:51:45¿no? Eh, son son discusiones, no son
01:51:49respuestas finales. Pero sí, a ver, eh,
01:51:52yo siempre invito a que pensemos que las
01:51:55líneas de tiempo son flexibles, que 1492
01:51:58no es el fin de nada ni el principio de
01:52:00nada necesariamente, puede ser más la
01:52:02continuidad de algo. Colón es un tipo
01:52:04netamente medieval, o sea, no es alguien
01:52:07que
01:52:09vaya a romper con toda esta estructura
01:52:11religiosa, política, económica que trae
01:52:14el hombre medieval de la baja Edad
01:52:16Media. Eh, entonces en ese sentido, no
01:52:20no estoy bajando línea, simplemente
01:52:21estoy diciendo, pensemos que los hombres
01:52:24que llegan desde España a América se
01:52:26encuentran con tienen una experiencia
01:52:28antropológica muy interesante de desde
01:52:30la otra edad, pero que llegan con una
01:52:32identidad que es muy medieval. ¿Sí?
01:52:35Entonces, en ese sentido, eh animarse a
01:52:38pensar que son más las continuidades que
01:52:39las rupturas de este proceso es
01:52:41interesante, me parece.
01:52:44Eh, sí,
01:52:46no, no, nada. Y me parece que ya medio
01:52:48me lo está contestando. Te iba a
01:52:49preguntar, digamos, ¿qué qué cambia?
01:52:52¿Cuál es el cambio de de paradigma, el
01:52:54cambio de visión del mundo que deja de
01:52:56ser de la Edad Media y pasa a ser de
01:52:57otra cosa? Pero bueno,
01:52:58la respuesta es múltiple, es dependiendo
01:53:00del historiador. A mí me gusta pensar la
01:53:01reforma luterana porque se parte esta
01:53:05esta idea de la homogeneidad cristiana
01:53:08latina occidental. se se sacude, se
01:53:11altera. El Papa ya no es el único hombre
01:53:13capaz de interpretar,
01:53:16disponer eh qué se hace a nivel
01:53:19teológico
01:53:21e de de ordenar o de arbitrar. Las la la
01:53:24cuestión termina siendo ya más que son
01:53:26que hay autoridades seculares como
01:53:28Carlos V, como otras figuras que tienen
01:53:31un impacto en lo religioso que no
01:53:34necesariamente
01:53:36había en otra época. Podemos pensar la
01:53:38caída de Constantinopla porque hace que
01:53:40la mentalidad del occidental deje de ser
01:53:43al Mediterráneo y pase a ser el
01:53:45Atlántico. Eh, podemos pensar en la
01:53:48llegada de Europa América. Hay un autor
01:53:50muy conocido que que todo aquel que haya
01:53:53buscado alguna vez un libro en una
01:53:54biblioteca sobre la Edad Media, eh, que
01:53:57es Legov, va a decir que la Edad Media
01:53:59se estira hasta la Revolución Francesa
01:54:00porque ahí se se deconstruye esta imagen
01:54:04de de del antiguo régimen de los tres
01:54:07órdenes.
01:54:08Para situarnos y ya llegando al final y
01:54:10la verdad un capítulo redondo, 1517
01:54:13reforma protestante y apenas eh,
01:54:16¿cuántos son? Dos años después, eh, en
01:54:191519, Cortés entra a a México, a
01:54:23Veracruz, por la costa de Veracruz. Eh,
01:54:25sí, dos años después. O sea, son, o sea,
01:54:28son hombres medievales, si se quiere,
01:54:31los que conquistan América.
01:54:32Sí. Bueno, se puede pensar en Lutero
01:54:34como como un hombre que antes que eh que
01:54:38ser un hombre netamente medieval de
01:54:40obedecer una estructura, una jerarquía,
01:54:42está cuestionándola. H.
01:54:44Entonces, en ese sentido, Lutero, que
01:54:46Lutero no inventa nada, es miembro de un
01:54:47clima de época que se cuestiona esta
01:54:50autoridad, eh, representa, si se quiere,
01:54:52esa ruptura con el mundo medieval, si se
01:54:55quiere. Y Cortes a su vez, eh, también
01:54:59está llevando adelante una serie de
01:55:03tradiciones consciente o
01:55:04inconscientemente que son netamente
01:55:06medievales. La forma de guerrear de los
01:55:08de los españoles en América empieza
01:55:10siendo muy medieval. La conquista de los
01:55:12incas. A ver, la batalla de Cajamarca
01:55:15son 300 españoles locos contra 9,000 eh
01:55:21contra 9,000 incas y la ventaja está en
01:55:22la cabería pesada. No hay otra
01:55:24explicación.
01:55:25Hay un correlato de la conquista de
01:55:27América con la reconquista, ¿no es
01:55:28cierto? Como una especie de, bueno, ya
01:55:30reconquistamos España, vamos también a
01:55:32continuamos para allá.
01:55:34Es es pregunta, ¿no? No,
01:55:36eh
01:55:37capaz que ya excede a los límites de
01:55:40Me parece que pasa que la noción de
01:55:43Reconquista está muy ligada a la
01:55:45península ibérica. la sensación,
01:55:47eh, pero no tengo dudas de que alguien
01:55:49ha respondido esa pregunta ya que vos
01:55:51estás haciendo. Yo no soy el el
01:55:53indicador.
01:55:53Y ahí digamos el el quiebre es un poco,
01:55:56de nuevo, lo lo estoy diciendo de la
01:55:58forma en que se afirman las cosas, pero
01:56:00no lo tengo seguro. Por eso apelo a vos
01:56:02como autoridad académica al respecto,
01:56:05pero hay una especie de corrimiento ya
01:56:07total de la autoridad religiosa para con
01:56:10los, o sea, los reyes empiezan a ocupar
01:56:13ese lugar. digo, ¿no? Que antes por ahí
01:56:15ocupaba el Papa a partir de la
01:56:17Sí, sí. Bueno,
01:56:18lo secular se come a lo religioso
01:56:20finalmente.
01:56:20Sí. se empieza a pensar ya en un en un
01:56:22mundo en el que no empieza a cuestionar
01:56:26a las autoridades religiosas, ya no es
01:56:29todo tan no hay un clima tan de
01:56:31religiosidad tan intenso, tan profundo.
01:56:34Y sí, la las monarquías absolutas
01:56:37absolutas de de la temprana modernidad
01:56:40se forjan a partir de este de este
01:56:42primer cuestionamiento. proceso de
01:56:43secularización empieza con la reforma
01:56:47luterana y que la reforma luterana de
01:56:49vuelta está tomando la lo que pasó con
01:56:53el cisma y lo que lo que ya se viene
01:56:55haciendo en el mundo occidental. Me
01:56:57llama la atención a mí eh cómo los
01:56:59países que eh denunciaban o los fieles
01:57:03que denunciaban las prácticas corruptas
01:57:04de la Iglesia Católica después inspiran
01:57:06países que 300 años después, en nombre
01:57:10de la reforma luterana, el
01:57:11protestantismo en general, eh hacen
01:57:13atrocidades en África, atrocidades en
01:57:17Asia, atrocidades en el resto del mundo.
01:57:19Y siempre señala la conquista española
01:57:22de América como un hecho terrible,
01:57:25espantoso, pero a la vista de la
01:57:26historia y obviamente partiendo la base
01:57:28de que una vida humana ya es un montón,
01:57:31eh el nivel de crueldad ejercido a lo
01:57:35largo de la historia eh es tan abismal,
01:57:39tan grande, que llama la atención como
01:57:42eh aparecen algunos señalamientos y no
01:57:45otros, digo, omisiones muy grandes. Lo
01:57:48que ocurría en África y lo repasamos en
01:57:49el capítulo del Sagel con Brian ya en el
01:57:531800.
01:57:55Fue tremendo y bueno, se hizo también en
01:57:58el nombre de quién sabe qué. Eh,
01:58:02estimado, ¿cómo la pasó?
01:58:03No, muy bien, muy bien, la verdad.
01:58:05Maravilloso. Quiero tomarme el tiempo,
01:58:08que sé que la otra vez quedó quedó muy
01:58:10pendiente, dejar algunas recomendaciones
01:58:14bibliográficas para todos aquellos que
01:58:17tengan ganas de leer algo sobre el
01:58:20asunto. Por supuesto que hay como figura
01:58:22en el flyer. Eh, me pueden escribir por
01:58:25Instagram, tengo cientos de libros para
01:58:27recomendar. Pero por ejemplo, en lo que
01:58:30respecta al feudalismo y a todo esto,
01:58:32eh, la civilización feudal, a ver, ahí
01:58:35para el otro lado,
01:58:36ahí está la civilización feudalon Bayet.
01:58:38Este es un libro que se consigue
01:58:39relativamente fácil en cualquier
01:58:42biblioteca, cualquier librería. Eh,
01:58:44fantástico, reciente, muy bueno. Sobre
01:58:47cruzadas. Quise traer algo distinto
01:58:49porque recuentos anecdóticos y
01:58:52acontecimentales hay de todo, pero este
01:58:56de Christopher Tyerman, que es el gran
01:58:57autor contemporáneo sobre cruzadas,
01:58:59habla de cómo organizar las cruzadas y
01:59:02toda la toda la cuestión logística, cómo
01:59:04se hace para mandar tantos tipos una
01:59:06punta del mundo a la otra.
01:59:09No, a mí en el Total War me pasaba que
01:59:10digo, ¿cómo hago yo para mandar? Yo
01:59:12estaba en eh jugando con Francia, ¿cómo
01:59:14mando? Hasta allá está lejísimo. Son
01:59:16como 15 turnos de mandar gente para allá
01:59:19no más.
01:59:19Necesitamos una guía de trucos para el
01:59:21Total War.
01:59:22No, no. Yo he conquistado el mapa en 15
01:59:24turnos, así que
01:59:26miércoles.
01:59:2615 turnos. Ah, pero sos un genio de la
01:59:28vida.
01:59:28No, no soy tramposo.
01:59:30Ah, metiste ahí un
01:59:32No, sin trucos. No, no, no, no, no. Sin
01:59:33trucos, sin trucos, aprovechando,
01:59:35explotando el juego.
01:59:36Eh, y el último sobre la peste negra,
01:59:39tema muy interesante también,
01:59:41relativamente nuevo, editorial Acal, la
01:59:43peste negra, historia completa. Siempre
01:59:45en español tenemos algo que le
01:59:47malos mapas,
01:59:48¿no? Traducimos mal los los libros.
01:59:51Claro. La historia completa. Historia
01:59:54completa.
01:59:55Claro. No sé.
01:59:56Suena raro la historia completa en
01:59:58Argentina suena particularmente raro.
02:00:00Sí, sí, sí. justamente hay como no sé.
02:00:03Sí, sí. Bueno, las traducciones gallegas
02:00:05son muy malas, sobre todo en las series
02:00:08solo un ejemplo desde
02:00:10Bueno, con los libros pasa. Voy a citar
02:00:12un ejemplo rápido que es el tema al que
02:00:13me dedico. El libro en inglés es The
02:00:15Normans and Empire, una cosa así, o Los
02:00:18Normandos imperio.
02:00:20Y en español se llama Los Normandos,
02:00:23historia de los vikingos que
02:00:24transformaron Europa, que construyeron
02:00:26Europa. Aparte le bajan el IQ. La
02:00:28traducción siempre es para idiotas. Ah,
02:00:30no sé.
02:00:31O sea, que lo vale un un estúpido,
02:00:34pero viste cuando decí innecesario. No
02:00:36sé si vas a vender más. Ojalá, ojalá que
02:00:38funcione, pero si no, no sé. Ese fue un
02:00:41editor. Claramente.
02:00:43Y literatura histórica tuya, ¿para
02:00:46cuándo?
02:00:47¿Qué sería? No,
02:00:48¿cuándo vas a firmar con Planeta? Porque
02:00:50la verdad que me canso de eh vender
02:00:53libros que lleguen agradecimientos de
02:00:55libreros. Es una máquina de vender
02:00:56libros, pero bueno. Eh, ¿lo pensaste
02:00:59alguna vez?
02:01:00hacer un aporte ahí.
02:01:01Sí, pero tiempo, tiempo, tiempo. Soy soy
02:01:03joven, parezco, parezco viejo, pero soy
02:01:06joven,
02:01:07tengo 25 todavía me queda me queda un un
02:01:11poco de de capacitación. Estoy haciendo
02:01:13una maestría en estudios medievales, así
02:01:15que la formación no se nunca,
02:01:18eh, pero sí, eventualmente algo vamos a
02:01:20tener que hacer. Escúchame, en agua de
02:01:22oro, ojo si no aparece el Santo Grial
02:01:24por ahí, alguna moneda de oro templaria
02:01:26en un río.
02:01:27Bueno, si eso hace que ustedes vayan a
02:01:28visitar en algún momento, el Santo Greal
02:01:30está en mi casa.
02:01:31Vamos a ir, vamos a ir, estimado,
02:01:33gracias por venir.
02:01:34Para una sola. ¿Qué tema te gustaría
02:01:37tratar? Se si se puede decir, no, capaz
02:01:39que te lo te lo zampa alguien, mejor no.
02:01:41¿En qué? En un libro. Hay 200 millones
02:01:44de cosas. No sé. Hoy venía porque
02:01:47maniático venía. Vengo preparando mucho
02:01:50eh el tema de los normandos, que es el
02:01:52tema que yo investigo a nivel académico
02:01:54y las traducciones
02:01:56dejan un poco que desear, no hay mucho
02:01:58ahí, así que seguramente vaya por ese
02:02:00lado.
02:02:00Ah, bueno, muy bien. Bueno, vamos
02:02:01una, perdón, una última pregunta s eh
02:02:04Lutero, ¿cómo te cae a vos?
02:02:07¿Qué es eso Lutero, o sea, venía una
02:02:10familia muy católica sin entrar en
02:02:12especificidades. Sí, sí, sí. Luttero
02:02:14desde el seno de una familia católica.
02:02:16Y el Lutero Lutero Lutero es un traidor.
02:02:19Lutero es un
02:02:19Y vos pensas que un traidor.
02:02:21Yo creo que es un un hombre de su época
02:02:23que
02:02:25es entendible por qué llegó a las
02:02:26conclusiones que llegó. Eh, de ahí a
02:02:29estar de acuerdo o a qué a qué nació de
02:02:32eso es distinto. Pero de vuelta Lutero,
02:02:36Lutero es un sujeto, Lutero es un
02:02:37individuo. Yo soy de la idea de que rara
02:02:40vez el individuo como individuo cambia
02:02:42la historia.
02:02:43Eh, que Claro, claro.
02:02:45Entonces, sí, Lutero le puso nombre a a
02:02:48un clima de época, fue es la cara
02:02:50visible, pero de ahí a a ser el el
02:02:54culpable de la de la ruptura de la
02:02:56iglesia, yo estoy lejos de creer eso.
02:02:58Bien, hay una cosita que me encantaría
02:03:00que hagamos alguna vez un programa sobre
02:03:02y estás invitado sobre las persecuciones
02:03:05a los cristianos en Gran Bretaña, en el
02:03:09Reino Unido. Me gustaría una vez hacer
02:03:12preparar algo.
02:03:13Habría que preparar algo.
02:03:14Habría que preparar algo,
02:03:15¿no? Iba a decir que de última me parece
02:03:17que anudando con lo que hablábamos un
02:03:20poco al principio del programa, eh el
02:03:22problema con Lutero, si el problema es
02:03:26la mala fe, o sea, yo después hay mucho
02:03:29para desglosar de Lutero, de la visión
02:03:30que tenía de los campesinos, de muchas
02:03:32cosas que que me parece que están mal,
02:03:34digamos. Pero pero el problema no es que
02:03:37una persona tenga cuestionamientos o
02:03:38tenga tenga ideas, el problema es que no
02:03:40sea honesto intelectualmente en ese
02:03:42sentido, que esté que que mienta en
02:03:45favor de de intereses que no que no
02:03:47tienen que ver con con idea un poco más,
02:03:50no sé, lo hable, ¿viste? Así que en ese
02:03:52sentido creo que no sé si si
02:03:54necesariamente es un traidor, es un tipo
02:03:55que tuvo convicciones que no son las que
02:03:57tenemos nosotros. Eh, Perón decía algo
02:03:59así como que cuando una persona está en
02:04:03otro lugar de la política, yo digo,
02:04:06bueno, está equivocado. Ahora, el tipo
02:04:08que dice, "No creo en la política" es un
02:04:09cretino. El tipo que es un cínico es un
02:04:11cretino. El tipo que tiene una idea
02:04:13diferente de la mía, yo puedo creer que
02:04:14está equivocado. Y son dos formas
02:04:16distintas de poder avanzar en la
02:04:18conversación con alguien.
02:04:19Por eso vamos a hacer un programa solo
02:04:22la reforma.
02:04:22Bien, en noviembre. Gracias a todos los
02:04:26que están del otro lado, gracias por
02:04:28acompañarnos hasta esta hora de la
02:04:30noche. Gracias a los que compartieron,
02:04:31gracias a los que donaron. Recordamos
02:04:33cabaretbolter.mp
02:04:35o el QR que está ahí y bueno, fotos,
02:04:38todo es bienvenido para seguir
02:04:40agrandando la conversación infinita. Nos
02:04:42vemos el próximo domingo.
02:04:45[Música]
02:04:51Ah.
02:04:53[Música]