Cabaret Voltaire con Ernesto Tenembaum por #BrindisTV
Cabaret Voltaire - 26/10/2025 - Duracion: 1:40:15
Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:17Advertencia. El siguiente programa no es
00:00:19apto para niños.
00:00:28[Música]
00:00:50Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:00:53Cabaret Volter. Mauricio
00:00:55Tomás,
00:00:55¿cómo estás?
00:00:56Bien, bien filtrado.
00:00:57¿Estás filtrado? Okay.
00:00:58Sí, igual igual ya tengo que me parece
00:01:00que empezar a aceptar que quizá quizás
00:01:03se convierte un poco en mi estado
00:01:05natural en los últimos meses, con lo
00:01:07cual ya está, debería dejar hasta de
00:01:09decirlo. Es como que pusiste la vida en
00:01:11modo difícil ahora que los jueves hay
00:01:13que estar en Buenos Aires, los domingos
00:01:14hay que estar en Rosario, hay que
00:01:16viajar. En el medio dormís en un
00:01:18colectivo.
00:01:19Sí, en un sillón de una casa extraño.
00:01:22Son cosas que ocurren.
00:01:24Uno toma toma un poco, no tanto, un poco
00:01:26más de alcohol del que podría tomar,
00:01:28¿viste?
00:01:28Y ya el otro día se siente.
00:01:30Y ya el otro día se siente.
00:01:31Y los 30 años también afectan. Hay que
00:01:33decirlo. Es cierto. En el capítulo de
00:01:35hoy vamos a estar recibiendo a Ernesto
00:01:38Teneman. Vamos a repasar un poco su
00:01:40trayectoria y a su vez la trayectoria de
00:01:43un país, de un país llamado Argentina.
00:01:45bendito maldito. Eh, veremos, eh,
00:01:47ustedes vieron que los capítulos de
00:01:48Caber Volter a veces se interconectan,
00:01:51incluso sin nosotros saberlo. Pienso,
00:01:53por ejemplo, en el capítulo que hicimos
00:01:56de Clarín, la era Mao eh, con Martín
00:01:59Siba, un gran capítulo en base a los dos
00:02:01tomos que escribió. Pienso en el de la
00:02:04nata el de Neustad. Okay. Digo, hay
00:02:06muchos. ¿Cuál más? El
00:02:07De Bervisi.
00:02:08El de Everis.
00:02:10Tengo acá
00:02:11un libro sobre él. Capítulo muy
00:02:13comentado por ustedes. Gracias. por
00:02:15estar del otro lado y como siempre
00:02:18agradecerles a los que clipean, a los
00:02:19que donan, que lo pueden hacer con el QR
00:02:22o en cabaretbolter.mpartiendo
00:02:29una historia de cómo están viendo Caber
00:02:31Volter. ¿Están tomando algo? ¿Están
00:02:33comiendo? ¿Lo ven de madrugada? ¿Lo ven
00:02:36en vivo? No importa, nos gusta saber qué
00:02:38están haciendo para sentirnos un poco
00:02:40más cerca. Sospecho que va a haber mucha
00:02:42gente, eh, seguramente le preguntemos
00:02:44ahora Ernesto al respecto de un perfil
00:02:47muy particular que son quizá podríamos
00:02:49denominarlo los los piripers, ¿viste?
00:02:52Este, esta gente que hace 10 años quizás
00:02:54estaba viendo 6 7 8 y hoy se encuentra a
00:02:57la mañana despertándose, cebando ahí su
00:03:00primer mate diciendo, pensando qué
00:03:03tendrá para decir Ernesto Tenenbaum.
00:03:07Okay.
00:03:07Sospecho un público determinado para la
00:03:09jornada de villano a héroe.
00:03:11De villano a héroe para un grupo
00:03:13específico de la población.
00:03:14¿Qué habrá pasado? Digo, eso es la
00:03:16historia de nuestro país.
00:03:16¿Quién cambió?
00:03:18Gran pregunta.
00:03:19¿Quién cambió?
00:03:20Gran pregunta.
00:03:20Cambió Ernesto. ¿Cambiaron los Piri
00:03:23Peeppers? ¿Cambió Argentina? ¿Qué pasó
00:03:27en el medio para que una persona de ser
00:03:29vilipendiada por formar parte, por mí
00:03:32también me hago cargo? Yo quiero lograr
00:03:35varios medios de comunicación en vivo.
00:03:37Vos todavía no lo viste. No, no lo
00:03:38conozco profesionalmente. De varios
00:03:40medios de comunicación que yo
00:03:42lo vamos a discutir con él. Creo que
00:03:44tienen alguna algún tipo de agenda, creo
00:03:46que no eran neutrales. Eh, y ahora
00:03:49está en otro medio que
00:03:52está ingresando ahora mismo al estudio
00:03:54de este ambiente del estudio
00:03:56atmosférico. Ernesto Tenenbau llega a
00:03:58Rosario por primera vez en mucho tiempo.
00:04:00Sí.
00:04:02Así que, ¿cuántos años? décadas
00:04:05miércoles,
00:04:05décadas que no venía Rosario. Imagínense
00:04:08el esfuerzo para traer a semejante
00:04:10personalidad estudio de Brindis TV. Pero
00:04:13bueno, un domingo. Sí.
00:04:14Y hablando de Ernesto Tenenbound,
00:04:15a ver,
00:04:16hace hace unos meses eh en en vista a
00:04:20hacer un programa de estas
00:04:21características, inicié mi ley, una
00:04:23historia del presente y me acordé en la
00:04:26jornada de hoy de la de la lectura que
00:04:28hice de este de una parte de este libro.
00:04:30Confieso no lo terminé en aquel momento,
00:04:32eh tampoco terminé lo que voy a decir
00:04:33ahora. Eh empieza la la empieza el libro
00:04:37narrando como si fuera un hecho de la
00:04:38vida real, la película Network. Vos me
00:04:41la recomendaste varias veces, ¿no es
00:04:42cierto?
00:04:43¿Sabes quién me la recomendó a mí?
00:04:44Lorena Álvarez.
00:04:45Mira vos. Mira vos. Gran película,
00:04:47¿eh? Sí, gran película. Me parece que
00:04:49hace mucho a las cosas que vamos a
00:04:50hablar hoy. Seguramente que me parece
00:04:53que bueno, que trata de que un buen día
00:04:55deciden echarlo al
00:04:58al frontman de un de un canal de
00:05:01noticias, eh, le dicen, "Che, mira, en
00:05:02dos semanas se te termina la joda, ya
00:05:04está, no funciona más, no te ve tanta
00:05:06gente." Y el tipo dice en público, "Che,
00:05:08bueno, yo la semana que viene me voy a
00:05:10matar. medio que extorsiona a sus jefes
00:05:13de alguna manera, entra un delirio
00:05:15místico, no contendo con eso. Al otro
00:05:17dice, "No, bueno, che, me voy a
00:05:18disculpar." Y en vez de efectivamente
00:05:21disculparse y hacer y y bajar la bajar
00:05:24la apuesta, eh, la escala. Dice, "La
00:05:27verdad, ¿saben qué? Yo estoy podrido de
00:05:30esta sociedad de la bullshit." utiliza
00:05:33la palabra bullshit muchas veces, lo
00:05:34cual además en un medio de comunicación,
00:05:36al menos Yanke que yo sepa, de esa época
00:05:38era muy problemático. O sea, llamadas de
00:05:41gente indignada diciendo cómo va a decir
00:05:43bullshit en televisión
00:05:45y al mismo tiempo picos de rating.
00:05:481976 la película.
00:05:491976. Sí, es muy interesante. Eh, en
00:05:52paralelo a esto también, yo no la
00:05:54terminé, eh, pude ver lo que pude ver
00:05:56hoy cuando me acordé de la película.
00:05:58Habré visto unos 40 minutos, pero que me
00:06:00parece que son lo suficientemente densos
00:06:02como para pensar en en varias
00:06:03cuestiones. Aparece otro personaje que
00:06:05es una productora de televisión que en
00:06:07realidad se dedica a ficción y que está
00:06:10que es significativo, ¿no?
00:06:11¿Qué es significativo?
00:06:12Un presentadorada
00:06:14por
00:06:14hace ficción. Ella hace ficción. Sí.
00:06:16¿Sabes qué me hizo acordar a Newsom? ¿La
00:06:17viste?
00:06:18No.
00:06:19Eh, no tiene nada que ver. igual el tono
00:06:21o quizás los temas es otra otra la
00:06:23cuestión, pero hay algo también e de
00:06:25ciertos personajes que estos son las
00:06:27versiones quizá malos de los de Newroom.
00:06:30Newsroom es más eh del bien, digamos. Es
00:06:33de ¿Cómo se llama el tipo que hizo
00:06:34Westwing?
00:06:36Eh,
00:06:36Westwing.
00:06:37¿No viste Westwing?
00:06:38Bueno, te la sugiero. Bueno, no importa.
00:06:40La cuestión es que esta mujer cuando
00:06:43descubre dice, "Che, este tipo está
00:06:44primera plana de todos los diarios."
00:06:46Sí.
00:06:47Este tipo levantó cinco puntos de 5% de
00:06:50rating de 20 millones de personas
00:06:51pasamos a 30, ¿viste? De pronto donde
00:06:54hay lo que muchos detectan como un
00:06:57peligro para la para la psiqui total de
00:07:00la población, ella dice, "Acá hay una
00:07:03oportunidad."
00:07:04Eh, me parece que es interesante. Me
00:07:06parece que pone también el el foco en
00:07:08esto de, "Che, hasta dónde, viste, ella
00:07:11se emociona cuando ve un footage, una
00:07:14una grabación de una célula eh como una
00:07:17especie de montoneros yankeis robando en
00:07:19un banco eh el Frente Ecuménico de
00:07:22Liberación y
00:07:25se emociona mucho porque dice, "Lo que
00:07:26voy a poder vender con esto." O sea, ni
00:07:28importa eh una cuestión, no hay una
00:07:30búsqueda ni por la verdad ni ni por ni
00:07:32por hacer eh no sé, por hacer un un
00:07:35trabajo si se quiere más militante del
00:07:37periodismo. Pero por otro lado lo puede
00:07:40hacer, puede poner a este tipo en este
00:07:42lugar y darle esta centralidad porque
00:07:44evidentemente hay mucha gente que
00:07:46necesita de alguna forma que se termine
00:07:49cierta mascarada, ¿viste?
00:07:51Claro.
00:07:51Eh, que necesita que de alguna forma
00:07:53alguno putee,
00:07:55porque no se puede ni putear, ¿viste?
00:07:57que alguno sí
00:07:58sufra como sufren ellos,
00:07:59que alguno muestra que hay gente
00:08:00sangrando, ¿viste? El problema, bueno,
00:08:02que pasa de ahí, que se hace
00:08:03políticamente con eso, pero bueno, la
00:08:05seguramente la voy a terminar, no sé si
00:08:06esta noche, pero en algún otro momento
00:08:08de
00:08:08Sí, de hecho creo que Lorena escribió
00:08:10una buena reseña al respecto, está en
00:08:12Panamá revista y me parece que
00:08:14adelantas, siendo una película del 76,
00:08:16algunas discusiones que en los medios de
00:08:18comunicación se diueron en los 80, en
00:08:19los 90, eh, periodismo, eh, ¿hasta dónde
00:08:23llega la búsqueda de la verdad? época de
00:08:25cámara oculta, eh cuál es la ética
00:08:27detrás de todo eso e tal vez los 90, los
00:08:3180 con la privatización de los canales,
00:08:33lo charlaremos con Ernesto, inaugura una
00:08:36época, digo, lo repasamos en el capítulo
00:08:38con Martín Siba de Clarín, eh Romá y
00:08:41digo esos nombres que aparecen, eh una
00:08:43forma eh de ejercer el periodismo con un
00:08:48cruce de liberalismo, ¿no? ¿Qué pasa,
00:08:49viste? Cuando se privatizan los canales,
00:08:51cuando el estado deja de tener tanto
00:08:52control, se libera un poco el mercado,
00:08:55cosas buenas, cosas malas, eh,
00:08:57obviamente,
00:08:58¿no? Y que sin duda que uno no puede
00:09:00pensar que el Estado es un ente no
00:09:02interesado en en lo que pasa en los
00:09:04medios de comunicación, pero ¿qué pasa
00:09:05cuando cuando solamente queda el privado
00:09:07también? Este, ¿qué contrapeso existe?
00:09:10No, no, no digo que haya sido el caso de
00:09:12de Argentina, pero ¿qué pasa si decir,
00:09:14"No, bueno, todo lo del estado es malo,
00:09:15todo lo del privado es bueno?"
00:09:17Totalmente, totalmente. Eh,
00:09:19conversaremos con Ernesto Tenenembau.
00:09:21Eh, ¿algún [ __ ]
00:09:24Eh, creo que sí. No sé si lo tengo a
00:09:26mano, eh, es probable que no, pero lo
00:09:29vamos a resolver muy rápidamente.
00:09:32Este, mientras tanto, nada, esa que te
00:09:34decía, Weswin Aaron Sorking se llama,
00:09:37eh, la tengo muy presente porque estoy
00:09:39viendo The Wire ahora y me parece que
00:09:41son como
00:09:43son dos series que muestran dos momentos
00:09:45yankeis, eh, el el pre y el post del
00:09:482001 del ataque a las Torres Gemelas,
00:09:50que es muy interesante la la visión de
00:09:52mundo que hay de Sí, sí. Es como el el
00:09:56sueño perdido, ¿viste? De pronto eh es
00:09:59el un pasaje a la adultez prácticamente,
00:10:01te diría. O sea, en en Westwing vos vés
00:10:04un político, de un presidente demócrata
00:10:06en un mundo en el cual los demócratas
00:10:08todavía son buenos,
00:10:10todavía todavía tienen eh alguna
00:10:13viento de cola de la época.
00:10:14Hay un viento de cola, ¿no? Y aparte
00:10:15venían ganando, ¿no es cierto? Pero digo
00:10:18en términos mundiales, ¿no? Pero todavía
00:10:20hay un un dejo de inocencia y ya de
00:10:24Wayer no es es la sociedad que de hecho
00:10:25sucede la termina hoy la segunda la
00:10:27primera temporada le dicen a los
00:10:29muchachos de Wayerno, miren, no podemos
00:10:31laburar en este caso de narcotraficantes
00:10:32porque tenemos que trabajar con con
00:10:33terroristas, ¿viste? Eh, nada.
00:10:37Realismo político.
00:10:38Realismo político, sí. Pero digo, está
00:10:39bueno ver esas dos series en tandem para
00:10:41ver el la transformación del espíritu
00:10:43yankee en ese momento.
00:10:45Teniendo el pnt, paso a comentarles eh
00:10:49que agradecemos a nuestros amigos de
00:10:51Bordeaux, una caba de buenos vinos
00:10:53convertida en vinoteca. Tienen dos
00:10:55botellitas, un club de vinos donde mes a
00:10:56mes recibís un rico vino con comentarios
00:10:58de un enólogo y entrega domicilio sin
00:11:00cargo. Si quieres te puedo servir acá
00:11:02de los compañeros de bordo, este
00:11:04amansado cabernet de sed. No sé que eso
00:11:08sí no la no le ubicaba. Vamos a ver qué
00:11:11hace.
00:11:12Yo te voy a hacer una buena reseña al
00:11:13final del programa.
00:11:14Bueno, mejor, mejor así. Me diste el
00:11:16vaso en vez de la copa, pero pero está
00:11:19bien, no importa. Está todo bien, pero
00:11:20bueno, si un día te pasa como como
00:11:23anoche y nos pasamos por ahí de de
00:11:25horas, nos pasamos de alcohol, ¿alguien
00:11:27tiene un accidente? Sucede algo, ¿sabes
00:11:29con quiénes podés contar?
00:11:30Eh, planes salud. ¿Cómo? LPF
00:11:33podemos, no sé por qué lo spoileaste,
00:11:35pero sí, LPF Planes de Salud tiene
00:11:37coberturas que se adaptan a tu economía.
00:11:39Solo con tu aporte obtenés cobertura
00:11:40médica y solo pagas un copa cuando lo
00:11:42utilizas. Elegí el plan que va con vos
00:11:44ingresando a lpfplanesdesalud.com.ar.
00:11:46Con LPF planes de salud, tenés chance,
00:11:48tenés planes accesibles sin resignar
00:11:50calidad ni cobertura de especialidad.
00:11:52Eleg cuidar tu salud, elegí los planes
00:11:53de LPF.
00:11:55Gracias a todos los que están del otro
00:11:57lado y ahora sí cortinen invitados y
00:12:00recibimos Ernesto Telemau.
00:12:06[Música]
00:12:34Ernesto Tenenbau, bienvenido a Cabaret
00:12:36Volter.
00:12:37Gracias. Una vieja promesa se acaba de
00:12:40cumplir.
00:12:40Gracias. Sí, la verdad que sí. Has
00:12:42cumplido. Te agradezco porque vos
00:12:44sacaste el tema. Yo ya me había
00:12:45resignado. Me dijiste, "Che, hagamos el
00:12:47programa."
00:12:48No, claro. Yo empecé a leer tu libro de
00:12:50mi ley que en mayo, no me acuerdo, en
00:12:52julio, una cosa por el estilo. Hace
00:12:54mucho que está que está en la cocina
00:12:55esto.
00:12:56Sí, te veníimos insistiendo. Te venimos
00:12:57insistiendo. ¿Cómo estás?
00:12:59Bien, bien, contento de estar acá. te
00:13:00voy a servir vino, ya sea que tomes o
00:13:02no, simplemente por eh una cuestión de
00:13:05educación. Eh,
00:13:06te tengo que decir algo, mucha gente me
00:13:08mandó a que lo salude, a que te salude
00:13:10de parte de ellos, por ejemplo, Marto
00:13:11Bobin acá de cosas, pero de verdad, eh,
00:13:14tenés una de pronto una popularidad muy
00:13:16grande en mi sector de la población. Te
00:13:19digo que ha pasado algo que a mí me
00:13:22resulta inexplicable porque yo eh que de
00:13:25repente encienda algo el programa de
00:13:27radio, no sé si es mi ley, no sé qué,
00:13:28pero los últimos tiempos mucha gente me
00:13:31quiere y me manda y me dice cosas
00:13:32lindas, cosa que no siempre fue así.
00:13:34No siempre fue así, pero incluso el
00:13:35mismo sector que en otro momento,
00:13:37sí. No, porque te mataba.
00:13:39Porque el progresismo es muy intenso
00:13:40para odiarte y para quererte. cuando me
00:13:42odiaba.
00:13:43Tengo algo muy intenso ahora que ahora
00:13:46es muy cariñoso.
00:13:46No, yo creo que ya te lo ha dicho. Yo en
00:13:48TN te odiaba profundamente. Aparte te
00:13:50escuchaba hablar de Cristina, digo, ¿por
00:13:52qué así? ¿Viste? Pero bueno, ya
00:13:54llegaremos. Dale.
00:13:56Lo tenías al legendario de Perón, ya no
00:13:58se llama así. ¿Te había llegado algún eh
00:14:00alguna opinión de él?
00:14:01No,
00:14:02no, no. Sí, sí. Vio un día que dijo es
00:14:04lo que digamos que Tenema no es no que
00:14:06lo tocamos. Creo que fuiste vos. No te
00:14:08tomemos muy en serio tenem.
00:14:10Exactamente. Bueno, pero explica un
00:14:12poco, no sé de qué estábamos hablando.
00:14:14Lo mostró Juan, mi hijo
00:14:15y me [ __ ] de la risa
00:14:16que se se hizo muy muy amigo. De repente
00:14:18lo lo vemos más jug que secundario, como
00:14:21estamos todos los jueves en Buenos Aires
00:14:22ahora,
00:14:23che, y uno de esos jueves, eh, en un bar
00:14:26también legendario, mamita,
00:14:28yo te pido disculpas.
00:14:29A ver,
00:14:29te mandé un mensaje a las 3 de la
00:14:31mañana, obviamente le pregunté a Juan,
00:14:32"¿Puedo mandarle un mensaje, Ernesto?"
00:14:34Eh, yo digo, te lo mandé, no me
00:14:36contestaste, dije, [ __ ] todo, eh, quedé
00:14:39muy mal con Ernesto Tenemo, pero te voy
00:14:41a mostrar lo que vi es una chica con
00:14:44esta remera.
00:14:46Ah, sí, me la mandaron. Mira lo que es
00:14:48esto. O sea, yo creo que le mandamos un
00:14:50gran saludo a Sofi Trama que seguramente
00:14:53está del otro lado. Gran amiga, fanática
00:14:55tuya, pero bueno, marca un poco,
00:14:59marca un poco en lo que estamos
00:15:00hablando. Este es el contexto para
00:15:02hacete cargo.
00:15:04No, ni en pedo. Nada pasa. Es pasajero.
00:15:06No, no, no. Esto es un laburo. ¿Qué es
00:15:08esto?
00:15:08No, no me pasan cosas muy raras. Este,
00:15:11hace un rato un amigo me mandó un tweet.
00:15:13Te mandé una foto a las 3 de la mañana.
00:15:14Te pido disculpa en serio.
00:15:15La vi después. La vi a la mañana, pero y
00:15:17Juan también me la mandó. Recién me
00:15:19mandaba un amigo un tweet este, a ver si
00:15:23lo encuentro, voy a contar rápido.
00:15:24Perdón. Eh,
00:15:25no sé si él que te que vos buscaste y me
00:15:29mandaste,
00:15:29eh. A ver, yo lo mandé al grupo hoy uno
00:15:31que decía, probablemente es el mismo
00:15:33que soy como su padre que decía, decía,
00:15:35"Tengo la teoría psicoanalítica de que
00:15:36la fascinación con Tenem
00:15:37no es tanto ideológica ni periodística,
00:15:39sino las ganas de desayunar todos los
00:15:41días con un padre." Sí, es el tweet es
00:15:44el tweet más asexuado, sobrevista que se
00:15:47ha publicado la historia.
00:15:49Escúchame, psicólogo.
00:15:50Psicólogo. Psicólogo recibido. Nunca
00:15:52ejercí, ¿eh?
00:15:52Nunca ejerciste. No, no,
00:15:53no, no.
00:15:54¿Y de qué escudería sos? Psicoanal
00:15:56psicoanalítica o
00:15:57no, no. Digamos este
00:16:01de la escudería de que la gente
00:16:02inteligente hablando ayuda. No, no, no.
00:16:05Okay. Sos Corea del centro también.
00:16:06En eso ni que hablar. No, en eso ni que
00:16:08hablar. No, no. El dogmatismo me gusta
00:16:10muy pocas cosas, pero en esa no. ¿En qué
00:16:11te gusta el dogmatismo?
00:16:13Eh,
00:16:14fútbol,
00:16:15¿no? Hay ciertos valores, ¿viste? Cuando
00:16:17cuando alguien dice, "La gente que lo
00:16:19piensa como yo, es enferma mental."
00:16:21Claro.
00:16:21Eh, y ahí soy dogmático en contra.
00:16:24Dogma. Okay.
00:16:24¿Entendés?
00:16:25Antidogmatismo.
00:16:26No, no sé si es antidogmatismo, pero hay
00:16:27algo de el racismo, la persecución al
00:16:30que está caído, que nunca me gustó,
00:16:33eh, el abuso de poder, la prepotencia,
00:16:35esas cosas nunca me gustaron. Y me en el
00:16:38caso de creo que eh en el caso de mi ley
00:16:41en este momento eh
00:16:44hay muchas veces que a mí yo intento ser
00:16:46analítico, siempre me cuesta mucho
00:16:49porque es un gobierno que expresa un
00:16:51orden de un orden de valores que está
00:16:55pero a 10,000 km míos. No hay
00:16:57prácticamente nada de lo que digan en lo
00:17:00que yo pueda creer.
00:17:01Entonces, y legitima y coincide con la
00:17:04época en que se han legitimado dogmas.
00:17:07Eh,
00:17:09a ver, desde lo sexual hasta lo
00:17:11económico, hasta la caracterización de
00:17:13la política en la Argentina, dogmas que
00:17:15son espantosos y entonces es muy difícil
00:17:18no ponerse dogmático en contra. Yo hago
00:17:20el esfuerzo, pero permanentemente digo,
00:17:22"Che, estos tipos, la [ __ ] madre que lo
00:17:24parió. No puede ser."
00:17:25querer encontrarle alguna beta de decir,
00:17:27"Bueno, en esto por lo menos puedo
00:17:29llegar a estar de acuerdo, puedo
00:17:30entenderlo, puedo,
00:17:31no sé, a ver, eh yo podría decir eh
00:17:35podría decir algunas cosas positivas de
00:17:36este gobierno
00:17:38en un contexto muy negativo, es decir,
00:17:40por ejemplo, duplicar la asignación por
00:17:41hijo del arrancar es una medida
00:17:43heterodoxa que evitó una estacido
00:17:45social.
00:17:46Después fue ahora lo que hacen con los
00:17:49discapacitados. Claro, cosa que pero es
00:17:52pensar que lo citan a reuniones a
00:17:53familias y después le cancelan cuando ya
00:17:55ahí a familias capacitad. Vos decís,
00:17:56"Pero, ¿qué les pasa a estos tipos?"
00:17:58Eh, la frase, pero además creo que en
00:18:00muchos sentidos expresa una época en una
00:18:03serie de dogmas que a mí me me genera
00:18:06mucha rebeldía. Por ejemplo, eh
00:18:09[Música]
00:18:11la idea de que el déficit fiscal hay un
00:18:13solo problema en un país y es el déficit
00:18:14fiscal porque eso genera inflación y una
00:18:16vez que lo resolvés.
00:18:18dicho así y fue dicho así 100,000 veces,
00:18:21no solo por mi ley. Yo me acuerdo cuando
00:18:23una vez que se lo escuché en un
00:18:24reportaje que le dice, le hace Morales a
00:18:25Macri que pregunta, "¿Cuál es el
00:18:27problema de inflación?" Y Macri hace
00:18:28así, dice, "Uno solo, Joaquín, el
00:18:30déficit fiscal es una pelotudez
00:18:32y un dogma
00:18:33y un dogma de una dimensión." No estoy
00:18:35diciendo que el desorden fiscal sea
00:18:37bueno, estoy diciendo que es obvio que
00:18:39no es suficiente y es obvio que depende
00:18:41y es obvio que cualquier ajuste es una
00:18:43operación tan sofisticada que si la césa
00:18:45lo bestia termina generando mucho más
00:18:47perjuicio que el beneficio que busca.
00:18:49Pero no se puede discutir.
00:18:51Después hay un dogma que tiene que ver
00:18:54con la palabra cuca, o sea, que se
00:18:56expresa lo que Karen Reinhard dice hoy,
00:18:59que los que votan todavía al peronismo
00:19:01tienen una enfermedad mental o en lo que
00:19:03dice eh, no sé, Galperín, el tipo más
00:19:06rico de la Argentina, el quillerismo es
00:19:08siempre será siempre una enfermedad
00:19:09mental. Bueno, a mí eso no me gusta. No
00:19:12soy quirerista, tengo 1000 críticas al
00:19:14quillerismo, pero no tengo nada que ver
00:19:16con aparece una legitimación del
00:19:19antiperonismo más vulgar, es algo que me
00:19:21subleva, me parece que es racista,
00:19:23clasista, que además ignora a la amistad
00:19:26de la población, esa frase eh, que es
00:19:29incapaz de pensar porque vuelve siempre,
00:19:32¿entendés? Entonces es algo que le hace
00:19:34tanto daño a un país y entonces me
00:19:36parece que en todos estos en estos años
00:19:39eso fue un increendo desde el 2012, 2013
00:19:42hasta acá
00:19:43y
00:19:45y bueno, hoy yo jodía que se cumple 80
00:19:47años del 17 de octubre y yo jodía que
00:19:50todos me decían, todos me servían,
00:19:51decían, eh, firmar la ficha de
00:19:53afilación, ya estás de este lado. Y yo
00:19:54decía, ni en pedo. Y entonces empecé a
00:19:57[ __ ] con que se que se robaron hasta la
00:19:59marchita. Claro, que la marcha original
00:20:02era Barraca Juniors
00:20:03y que llega al peronismo, pero es así.
00:20:05Eh,
00:20:06eh, y lo estaba contando, eso es un Si
00:20:09no lo si no lo escucharon tienen que
00:20:11escucharlo. Hubo un periodista
00:20:13histórico, periodista de economía, un
00:20:14gran periodista de economía, un tipo muy
00:20:16cabrón de esos eruditos finos que se
00:20:19llamaba eh Julio Nudler.
00:20:21Sí,
00:20:22yo tuve el privilegio de conocerlo en
00:20:23Página 12.
00:20:23Él aparece leyendo, no sé, la biografía
00:20:26de de Timmerman, por ejemplo, me parece.
00:20:28¿De qué época estamos hablando? época.
00:20:30Eh, Julio hoy tendría, supongo yo, más
00:20:34de 90 años.
00:20:35Claro. Sí, sí, sí.
00:20:36Eh, o alrededor de
00:20:37de esas biografías políticas de esa
00:20:39época aparece
00:20:40aparece. Claro. Y era era un de esos
00:20:43periodistas eruditos de los 70 que
00:20:45cuando empieza página 12, los que éramos
00:20:47muy [ __ ] de repente laburabas con
00:20:48tipos como él, como lai, como el cina
00:20:50Tevenet, como Verdiki, como Juan Gelman,
00:20:52como David Viñas, pasaban por Osvaldo
00:20:54Bayen, pasaban por ahí, vos estabas
00:20:55mirando todo el tiempo.
00:20:57Claro, claro. Un increíble. Claro,
00:20:59nosotros
00:21:00venía a romper el viejo periodismo de
00:21:02los Neustas, de los Grondonas.
00:21:03Bueno, eran todos los que habían estado
00:21:04exiliados o marginados en un segundo
00:21:07líneas. Y Julio era un melómano, un
00:21:09fanático de la música que escribió mucho
00:21:11sobre eso y escribió un trabajo que son
00:21:14creo que cinco o seis fasículos que se
00:21:15llama La marchita y es la historia de la
00:21:18música peronista.
00:21:19Mira,
00:21:20pero no no la marcha la tiene como 10
00:21:22versiones y y fue acompañado de cinco
00:21:24CDs con toda la música peronista. O sea,
00:21:27vos escuchas eso, el material audiovis
00:21:30de audio que tiene y el material
00:21:31histórico, contar el peronismo según sus
00:21:33canciones,
00:21:34las marchas de Evita capitana.
00:21:36Claro,
00:21:37t
00:21:40que empiezan chicos cantando y después
00:21:42empieza con una marcha más potente y que
00:21:45te pasa por encima, ¿eh? Y el primer
00:21:48hallazgo, que no es un hallazgo de él,
00:21:49es un hallazgo, creo que fue de otro
00:21:50periodista, llamado Hugo Gambini, es
00:21:52mostrar que hay un había un club que se
00:21:54llama que existe todavía, que se llama
00:21:55Barraca Juniors, el barrio de Barraca,
00:21:57que tiene una marcha previa al peronismo
00:22:00que los muchachos barraqueños, o sea,
00:22:03que el carril la sacó de ahí,
00:22:05la fanan. Mira vos,
00:22:07yo hoy lo contaba esto y llama un señor
00:22:09de 88 años que es el vicepresidente
00:22:11actual de Barraca Juniors, que cuenta la
00:22:14historia, parte de la historia es que en
00:22:16el 55 cuando se prohíbe todo lo de Perón
00:22:18en una en una en un corso, hay alguien
00:22:21que toca la música y lo llevan en cana
00:22:22por tocar la marcha peronista.
00:22:23Claro, pero estaba haciendo
00:22:24y él dice, ¿no? Y él dice como
00:22:26argumento, no sé si era la de Barraca
00:22:28Junor.
00:22:28Claro. Es como el feliz cumpleaños y
00:22:31el feliz cumpleaños.
00:22:33Y entonces va a a la cárcel la
00:22:37conducción de Barrecashun y les
00:22:38demuestran la canción y lo y lo sueltan
00:22:41y el tipo canta la canción al aire hoy.
00:22:44Este nada
00:22:45hoy
00:22:45hoy hoy claro hoy hoy hoy hoy hoy yo jod
00:22:48hoy hago eso. Solo alguien que no es
00:22:51peronista puede bromear con la marcha de
00:22:52peronista a los 80 años del 17 de
00:22:54octubre jodía. Le tengo que entonces
00:22:57confesar algo a la gente que está del
00:22:58otro lado, que es que nosotros no
00:23:00estamos saliendo el 17 de octubre en
00:23:01este momento. Esto, claro, va a salir en
00:23:04otro momento. Estamos, no, no importa
00:23:07nada. Este, che, pero puedo hacer una
00:23:09pregunta autos context y después
00:23:10volvemos a
00:23:11Dale.
00:23:12¿Es posible que hayas dicho, Ernesto,
00:23:15que una de las mejores películas de la
00:23:17historia es lluvia de hamburguesas?
00:23:19Sí, me alucina,
00:23:22me alucina.
00:23:23¿De dónde sacó ese? No es que te da
00:23:25todo.
00:23:25Lo dije en la radio.
00:23:26Lo dijo en la radio hace poco y me lo
00:23:27sopló una amiga. Es
00:23:28que es alucinante. ¿Por qué?
00:23:30¿De qué va? No, no tengo la menor idea.
00:23:32Hamburguesa es gente que encuentra la
00:23:34manera de fabricar comida con una
00:23:36máquina que manda al cielo con una
00:23:38especie de satélite
00:23:39y por un pedido que no sé cómo hace, ya
00:23:41no me acuerdo, empiezan a llover cosas,
00:23:44pedís helado, gelatina, hamburguesas y
00:23:47entonces pasa un montón de cosas.
00:23:48Sepan de estamos hablando. Sí,
00:23:49sí, sí, sí. Me hace acar Soil and Green,
00:23:51por ejemplo, pero esto de que como que
00:23:53resuelven el hambre. Es psicodélica.
00:23:55Es psicodélica.
00:23:56Es psicodélica, pero además tiene algo
00:23:59que yo siempre pienso en la capacidad de
00:24:02invención del ser humano, que me parece
00:24:04algo maravilloso. El ser humano eh
00:24:06encuentra cosas y descubre y no sé,
00:24:09pensar que con restos fósiles de
00:24:11dinosaurios vos sacas un líquido que
00:24:14hace andar a los autos,
00:24:15no hay nada más fantasioso y más
00:24:17psicodélico que eso. ¿Cómo se lleva a
00:24:18eso? ¿Entendés? Entonces vos podés
00:24:20pensar mil cosas, un microscopio, la
00:24:22rueda, el fuego, pero cuando te ves en
00:24:24cosas así, ahora, ahora cualquier cosa,
00:24:26la inteligencia artificial que se
00:24:27encienda la luz y lluvia hamburguesas
00:24:29está como llevado el disparate eso, pero
00:24:32en algún momento refleja lo que a mí me
00:24:34gusta el ser humano, pero además la
00:24:34historia es una historia de amor, está
00:24:35buenísimo.
00:24:36Bien, eh quiero empezar esta
00:24:38conversación. Eh, disculpen, pero este
00:24:40esto puede terminar en cualquier lado. E
00:24:43Ernesto Raúl,
00:24:44sí,
00:24:45me suenan a dos revoluciones.
00:24:46Sí, sí, mis viejos eran comunistas.
00:24:48Eran comunistas. Me
00:24:49me pusieron Ernesto por el che, no se
00:24:51animaron pudieron a ponerme Fidel porque
00:24:54era demasiado y me pusieron Raúl por
00:24:55Raúl Castro, o sea, el hermano,
00:24:58hermano.
00:24:59¿Y se respiraba más discusión o
00:25:01militancia en tu casa?
00:25:02No, yo crecí con dos disidentes porque
00:25:04mis viejos fueron eran militantes
00:25:06comunistas,
00:25:07pero ya cuando yo
00:25:10nací, que fue en el 63, eran disidentes
00:25:12y se van del del Partido Comunista en el
00:25:1567, que yo tenía 4 años. Eh, mi viejo
00:25:18dejó una foto del che y me acuerdo de
00:25:19haberlo escuchado decir, "A este lo dejo
00:25:21porque se murió y ya no me va a fallar."
00:25:24Eh, mira.
00:25:25Y entonces, como todo disidente del
00:25:26Partido Comunista, eh, esa disidencia se
00:25:29vivía con muchísimo peso en mi casa. Era
00:25:32como vivimos algo muy fuerte. Mi viejo
00:25:34siempre recordaban primero con eh
00:25:37nostalgia y después con cierto mirada
00:25:39ridícula que el día que murió Stalin
00:25:41hicieron eh guardia frente a un retrato
00:25:44de Stalin durante toda una noche en una
00:25:48en un comité del Partido Comunista. O
00:25:49sea, eran
00:25:50siendo judíos, decís.
00:25:51Sí, sí, sí. Pero más allá de eso, murió
00:25:52Stalin, eran estalinistas
00:25:54y no sé, yo recuerdo el chico que jugaba
00:25:58el Mundial, el equipo de Unión Soviética
00:25:59y uno hacía un full y me dijo, "Si mira
00:26:02cómo hac un full." Me habían dicho que
00:26:03el hombre nuevo no iba a hacer esto del
00:26:04deporte. O sea, era un tema que a mi
00:26:07viejo, a mi viejo le pesaba mucho. Sí,
00:26:09sí. Mi eh mi casa era una casa eh donde
00:26:13yo me llam Ernesto Raúl, una casa con
00:26:14cultura de izquierda, pero bastante
00:26:16anticomunista en el sentido del partido
00:26:18del del comunismo europeo. En el
00:26:20sentido, por ejemplo, yo no sé si
00:26:21ustedes escucharon hablar de Jorge
00:26:22Senrun. Jorge Sen Prun fue uno de los
00:26:25grandes dirigentes del Partido Comunista
00:26:26Español, uno de los tipos que más
00:26:28resistió en la época de Franco y después
00:26:30se hizo socialista. fue el ministro de
00:26:31cultura de Felipe González en España y
00:26:36escribió un libro que se llama eh creo
00:26:39que Memorias de Federico Sánchez o algo
00:26:41así, que era su pseudónimo como
00:26:42comunista, donde hace [ __ ] el Partido
00:26:45Comunista, su autoritarismo, sus
00:26:47traiciones, sus enjuagues, el culto a la
00:26:49personalidad, la incapacidad de
00:26:51discutir, etcétera, etcétera, etcétera.
00:26:53Eh, y entonces en todo el comunismo
00:26:56europeo y el socialismo europeo había
00:26:58una reacción muy fuerte por lo que era
00:27:00el comunismo estalinista o el soviético
00:27:02y en mi casa se respiraba eso. Era una
00:27:05cosa de ruptura de familia que tenía un
00:27:08peso muy muy grande.
00:27:09Me llama la atención que dijiste 67, vos
00:27:11naciste en el 63. En el 67 fue la guerra
00:27:14de los seis días que obligó a muchos
00:27:16judíos de izquierda a elegir entre su
00:27:19biblioteca y su bandera, porque esa era
00:27:22de la hostilidad hasta los 70 continúa,
00:27:25donde la Unión Soviética queda del otro
00:27:26lado de Israel. Digo, ¿eso fue un evento
00:27:28que en tu casa marcó o estaba de fondo?
00:27:30Mira, no, sí, sí, sí. Definitivamente
00:27:33para mi viejo, para mis viejos hubo tres
00:27:35momentos. Estamos hablando de
00:27:37arqueología, ¿no?
00:27:38Sí. Bueno, pero interesantísimo.
00:27:40Llegamos acá. En el
00:27:42primer eh el primer episodio que a mis
00:27:45viejos los golpeó mucho como comunista
00:27:47fue el 20 congreso del Pecús.
00:27:49¿Qué fue el 20 congreso? Había muerto
00:27:51Stalin y asume Krusev. Y Krusev para
00:27:55legitimarse hace un congreso del Partido
00:27:57Comunista de la Unión Soviética, por eso
00:27:58pecú, donde eh nada
00:28:03como difunde los crímenes de Stalin. Y
00:28:06entonces mi viejo que crímenes que ya la
00:28:08prensa occidental había denunciado.
00:28:10Claro. y que mi viejo había negado
00:28:13porque es la prensa burguesa, que para
00:28:15mí es un tema muy impresionante porque a
00:28:17lo largo de la historia
00:28:19hay eh partidos políticos que cada vez
00:28:21que eh o gobiernos que cada vez que la
00:28:23prensa dice hecho de corrupción o hecho
00:28:25de violencia que te dice y es la prensa
00:28:27enemiga.
00:28:29Claro. Pero ahora mi ley es un momento
00:28:31Cristina, hay muchos que hacen eso. Pero
00:28:34eh el primer punto fue el 20 congreso,
00:28:36que en el caso de mi de mi familia, crea
00:28:38familia judía, tenía un punto muy
00:28:40particular porque eh en la cuando se
00:28:44hace la Revolución Soviética hay un
00:28:46grupo de poetas y escritores judíos que
00:28:48son muy queridos en la comunidad judía
00:28:49de izquierda y en un momento, en los 50,
00:28:53empieza la versión de que Stalin por
00:28:55como antisemita los había asesinado.
00:28:58Entonces, mi abuelo le me cuenta a mi
00:29:00viejo muchos años después, le dice a mi
00:29:01viejo, le pone la el diario y le dice,
00:29:04"De esto no vas a decir nada."
00:29:06Claro.
00:29:06Y mi viejo le dice, "Papá, es la prensa
00:29:08burguesa, la prensa del enemigo." Y en
00:29:10el 20 congreso se revela que
00:29:11efectivamente mi abuelo le dice, "Y que
00:29:13salgan, que aparezcan y yo me voy a
00:29:15quedar tranquilo."
00:29:16Claro. En el medio de la
00:29:17desestabilinización.
00:29:18Claro. Segundo elemento fue la ruptura
00:29:20con China.
00:29:21Ah, la sinosoviética. Claro, porque el
00:29:24mundo iba socialismo porque Rusia y
00:29:26China, esos territorios enormes,
00:29:27gigantescos, Rusia una potencia, China
00:29:29atravesando un momento de pobreza
00:29:30enorme, pero más de la mitad de Asia,
00:29:33sí, desarrollando la bomba atómica en
00:29:35pocos años. Decir, bueno, se viene y en
00:29:37un momento se entera que se rompió.
00:29:40Y el tercer episodio, ya como judío,
00:29:42pero ya estaban muy desgastados por la
00:29:43guerra de los se días, porque cuando
00:29:45nace Israel, todos los aliados, el
00:29:48socialismo y los capitalistas apoyan la
00:29:50partición de Palestina con el nacimiento
00:29:52del Estado judío. Piense que en el 45
00:29:54terminó el holocausto
00:29:56y para en mi familia, los hermanos de
00:29:58mis abuelos, algunos primos de mi papá
00:30:00pasaron por los campos de concentración,
00:30:01muchos murieron. Entonces, para los
00:30:03judíos era un tema muy importante.
00:30:04Israel era como un refugio, una
00:30:06solución, algo muy ansiado y muy
00:30:08querido. Y entonces para un comunista
00:30:10judío, eh,
00:30:14las dos cosas se unían. El momento que
00:30:16se rompe. Bueno, cada cual eligió una
00:30:18parte. Ahora, una cosa que marcó mi vida
00:30:21también eso es que unos años ya en la
00:30:24adolescencia yo me encuentro con un
00:30:26libro que se llama Etiquetas a los
00:30:27hombres.
00:30:28Nombres es un libro de Bernardo
00:30:29Verdiski, el padre de Horacio,
00:30:31que cuenta la historia de un tipo que
00:30:32queda desgarrado por esa ruptura, o sea,
00:30:34un poco la historia de mi viejo.
00:30:37Eh, cuando Verdiski empieza a aparecer
00:30:40como periodista ya en los 80,
00:30:42yo 20 años, un poquito más, para mí
00:30:45primero era el hijo de aquel autor que
00:30:46me marcó mucho y después el periodista
00:30:48que era en aquel momento que un tipo se
00:30:50destacaba mucho, a mí me encantaba.
00:30:52Entonces lo empiezo, yo elaboraba para
00:30:54un diario judío en Buenos Aires, lo
00:30:55empiezo a buscar para hacer un reportaje
00:30:57sobre aquel libro. A mí me interesaba
00:30:59eso.
00:30:59Claro.
00:30:59Eh, Nuevación puede ser
00:31:00Nuevación. Y ahí lo conozco a Verbisky y
00:31:03unos años después y le hago un reportaje
00:31:05que el título era Porque soy judío, no
00:31:06soy sionista.
00:31:07Te escuché. Increíble. Sí.
00:31:09La teoría era los judíos somos
00:31:10oprimidos. Tenemos que ser sensibles a
00:31:13los oprimidos de todo el mundo. El
00:31:14sionismo es un movimiento opresor. Por
00:31:16eso, porque yo soy judío, no soy
00:31:17sionista. Eso publicado en Ovación, una
00:31:19cosa espectacular. la época del boom o o
00:31:21eso es
00:31:22eso es muy posterior posterior porque el
00:31:24bo tiene que ver con
00:31:25no al boom el bound es muy anterior
00:31:26el bound es muy an
00:31:27muy anterior claro por es
00:31:28eh bueno cuestión es que eh tal vez por
00:31:32haber leído ese libro por aquel
00:31:33conflicto mi viejo, yo sigo Verbisky que
00:31:35después me recomienda para empezar
00:31:36página página 12
00:31:39sí me nos contaste en un almuerzo esa
00:31:41anécdota vos le vas a hacer la
00:31:42entrevista y ahí eh entrás
00:31:44ahí se una relación
00:31:45okay entrás en página 12 quiero
00:31:47mostrarte algunas tapas eh página Página
00:31:5012 no escucha muchos jóvenes, no hay que
00:31:52explicar qué fue Página 12, que me
00:31:54parece que es muy diferente a lo que
00:31:55significa hoy. Páginas 12. Eh, estamos
00:31:58ahí viendo.
00:31:58Ya fue la primera,
00:31:59esa fue la primera etapa de Página 12.
00:32:02Vayamos viendo algunas pasándola.
00:32:04Claro, pero era la primera porque yo
00:32:05conozco
00:32:06Sí, juro.
00:32:07Claro, sí juro. Era el primer la primera
00:32:09vez que los militares juraban lealtad a
00:32:11la democracia.
00:32:11Claro. Wow.
00:32:12Eso lo había puesto Alfonsín. Eso mayo
00:32:14del 87. La etapa alternativa era hoy un
00:32:17juramento por el tango, hoy un
00:32:19juramento, mañana una traición y sin y
00:32:22finalmente quedó siguro.
00:32:23Mira,
00:32:24eh,
00:32:25que no estaba nada claro que iba a haber
00:32:26democracia para rato.
00:32:27Bueno, después hubo eso se publicó un
00:32:30mes después de Semana Santa y después
00:32:32vino Monte Caseros y después vino la
00:32:34violencia de vida y el indulto este y
00:32:36después la rebelión de Seineldín primero
00:32:38contra Alfonsini, después contra Menem,
00:32:40que es la que reprime Menem, ¿no?
00:32:43¿Qué era página? ¿Qué qué se respiraba
00:32:46ahí? Vayamos viendo algunas, hay varias.
00:32:49Eh,
00:32:52esta es tremenda el indulto.
00:32:53Tremenda. Sí, tremenda
00:32:55página era, a ver, hubo una irrupción de
00:32:59la libertad en los medios de
00:33:00comunicación en los 80
00:33:01era todo exploración, todo, no sé lo que
00:33:05al mismo tiempo fue la Rocampop o el
00:33:07periodista de Buenos Aires o el
00:33:08Porttenio
00:33:09y Página fue la experiencia periodística
00:33:11más fuerte de esa renovación
00:33:13donde se juntaba eh había un tipo que
00:33:16era genial, que era la nata, tenía 26
00:33:18años cuando funda eso, 26 años, tiene
00:33:21una imaginación
00:33:24y una dos generaciones, la generación
00:33:26que venía del exilio, los escritores y
00:33:29periodistas que nosotros de pibes
00:33:30leíamos
00:33:31y admirab que yo estaba Miguel Bonazo.
00:33:34Yo el libro recuerdo de la muerte me lo
00:33:35leí en dos noches, no lo agarré y no lo
00:33:37podía alargar, que es el libro que
00:33:38cuenta qué se vivió adentro de la esma.
00:33:41Eh, está Osvaldo de Bayer, a quien
00:33:43habíamos leído en la Patagonia trágica,
00:33:45el sevenino de Giovani, Juan Helman, el
00:33:48gran poeta, ¿entendés? Y y después una
00:33:52eh bueno, el mismo Verbisky,
00:33:55un amigo mío cuando la nata le contó
00:33:57cuál es su plan y le dijo, "Gordo, vos
00:33:59tenés que ser el mozo ahí, no el
00:34:00director." Porque era tenía una
00:34:02dimensión enorme. Y esa generación que
00:34:05venía de los 70 se encuentra con una
00:34:07generación de pibes jóvenes que no
00:34:09sabíamos hacer periodismo, pero que
00:34:11teníamos un de la [ __ ] madre.
00:34:13Porque hasta ese momento, ¿hace cuánto
00:34:14nos hacía periodismo? O sea, libremente.
00:34:16Bueno, había había habido eh
00:34:19experiencias eh durante la dictadura
00:34:21militar que fueron muy valiosas. Por
00:34:23ejemplo, en Buenos Aires Geraldar
00:34:25amparado que era un diario de la
00:34:26comunidad británica, había sido muy
00:34:28valiente.
00:34:28El primero que empieza a denunciar
00:34:29desapariciones.
00:34:29En la comunidad judía había uno que se
00:34:30llama Nueva Presencia en que era muy
00:34:34combativo también amparado. Mira, mira
00:34:38como hablamos de temas judíos. nueva
00:34:39presencia, era el suplemento. Cuando mi
00:34:42viejo cumplió 80 años,
00:34:44dijo, "Yo quiero mucho este país." Mi
00:34:47viejos fueron inmigrantes y yo aprendí
00:34:50de historia eh
00:34:52argentina.
00:34:54Me la contaba mi viejo que la leía en
00:34:56Idish en un suplemento que salía en un
00:34:58diario en Idish que se llamaba Diprese,
00:35:01que era un diario que por ahí tenía
00:35:02vendía 60,000 ejemplares, o sea, un
00:35:04diario y que después en los 70 ya nadie
00:35:07hablaba en Idis. tenía que reformularse.
00:35:10Y entonces inventó un suplemento de
00:35:12cuatro páginas en en castellano que
00:35:14llegaba los viernes a lo de mis abuelos
00:35:16y mi viejo siempre le decía, "Guárdenme
00:35:18el suplemento de diprese." Y como nueva
00:35:21presencia lo lo dirigía a un tipo que se
00:35:22llamaba Herman Schiller, que era un
00:35:24barbudo cabrón, un apasionado que
00:35:28después hizo muy amigo de la madre en
00:35:29Plaza de Mayo, un tipo muy muy valiente
00:35:31y fue creciendo eso porque los en ese
00:35:34momento no se podía leer nada y este
00:35:35hablaba discusiones sobre judaísmo y
00:35:37discusiones sobre Nicaragua, sobre el
00:35:39acuerdo de pases medio oriente, era algo
00:35:41que se podía leer y entonces muchos
00:35:43intelectuales escribían ahí porque no
00:35:44había dónde escribir y entonces empieza
00:35:46a crecer eso, eh, Y y bueno, eso tenía
00:35:52que ver con eso. En la yo conocí el
00:35:54edificio donde seía eso que quedaba en
00:35:5711 y había una imprenta donde había un
00:35:59linotipista con letras enis para que se
00:36:01imprima eso. Una cosa increíble que una
00:36:04algo que ya no existe en ningún lugar
00:36:05del mundo.
00:36:07Y después estaba la revista Humor,
00:36:10que también era muy valiente, momentos
00:36:12de la revista, no se llama Noticia, se
00:36:14llama Semana, la revista de perfil. Eh,
00:36:17al principio Timmerman en la opinión
00:36:19había había habido, lo que pasa que la
00:36:22explosión de la alegría de la primavera
00:36:23democrática era página 12. Claro, el
00:36:26estímulo también de esa camada joven con
00:36:28esos pop que venían mucho del exilio, un
00:36:31caldo de cultivo, una creatividad y una
00:36:33a la larga, ya con el día del lunes, una
00:36:35unión de dos tradiciones porque había
00:36:37una tradición setentista y una
00:36:40aporteista ahí que si querés se puede
00:36:43ver en la nata y verbisky. Hm.
00:36:45Eso es el progresismo.
00:36:47Bueno, no sé qué es el progresismo, pero
00:36:49en aquel momento había una cuestión de
00:36:51que te unía la resistencia Menem ya en
00:36:54un momento posterior
00:36:56y la idea de que los militares tienen
00:36:58que ser juzgados.
00:36:59En eso estábamos todos de acuerdo. Ahora
00:37:01decías, "¿Y qué pensass de la
00:37:02guerrilla?" Y alguien se armaba
00:37:03Quilombo.
00:37:04Claro.
00:37:05¿Entendés? Entonces, cuando llega cuando
00:37:07llega Kiner al poder, mientras estaba
00:37:10Menem, todo eso est unido. Cuando llega
00:37:12Kiner se rompe. Porque algunos dicen,
00:37:14"Che, este tipo me representa a mí, este
00:37:16tipo no tiene miada." Hay que bancarlo.
00:37:19Y los otros decían, "No, nosotros somos
00:37:20periodistas. ¿Qué [ __ ] me importa
00:37:21quién está ahí?" Nosotros disparamos.
00:37:24De un lado queda Verbisque y de otro
00:37:25lado queda la nata. Como símbolo, ¿no? Y
00:37:29después sobre eso discutís los 70.
00:37:31Bueno, ¿qué fue la guerrilla? Bueno, de
00:37:32un lado queda Verbisque, de otro lado
00:37:34queda nata. Yo eh loco. Sí, sí, sí. Yo
00:37:37estaba más cerca de la nata en todas
00:37:38esas visiones. Yo yo siempre digo, había
00:37:41para nuestra generación dos modelos de
00:37:43periodista ejemplar o de eh uno era
00:37:46Rodolfo Wols, el periodista militante
00:37:49que da la vida por una mirada
00:37:51revolucionaria y otra vez los dos tipos
00:37:52que hicieron el Watergate. Entonces hay
00:37:55algunos que no la corona,
00:37:56¿no? No, el Watward
00:38:00que vos decís el periodista que dentro
00:38:01del capitalismo es liberal, lo que
00:38:03ustedes dijeron recién, y entonces
00:38:04investiga el poder y le rompe las
00:38:06pelotas. Okay.
00:38:07Eh, siempre todo es mucho más complejos,
00:38:09pero había algunos que se identificaban
00:38:11con Walch, que son los que terminaron
00:38:13bancando al quillerismo y no estoy
00:38:14haciendo ningún tipo de
00:38:16No, estás una genealogía de dónde viene
00:38:17cada uno. Los que éramos como yo que
00:38:20éramos mucho más liberales, no sé, a mí
00:38:21uno de los ensayos que más me impactó en
00:38:23mi vida por lo bien que está escrito y
00:38:24por la capacidad de polimista y por lo
00:38:26que me impactó porque estaba de acuerdo,
00:38:28siendo yo militante de derechos humanos,
00:38:29es Montoneros la sobera armada de
00:38:31Shusani, no sé si lo leyeron.
00:38:33Es el libro de un liberal alfonsinista
00:38:36Matando la guerrilla.
00:38:37Claro,
00:38:38era un libro demonizado. Si hay un libro
00:38:40que da origen a lo que se llamó con
00:38:42cierta picardía, yo creo que es más
00:38:44complejo que eso, la teoría de los dos
00:38:46demonios
00:38:47es el libro de Shusani, porque no lo
00:38:48escribía un tipo promilitar,
00:38:50sino un tipo que era un demócrata, que
00:38:52había estado exiliado,
00:38:53que había estado cerca de los montoneros
00:38:54y que decía, "No, estos tipos, mira lo
00:38:56que son,
00:38:57eh, búsquenlo ese libro porque es un es
00:38:59un eh desafío leerlo. peleaste, te
00:39:02enojaste, gústate
00:39:03lo que nos gustaría a nosotros.
00:39:04Exacto. Perfecto.
00:39:05E es una versión relativamente conocida
00:39:09la de que los fondos para fundar página
00:39:1112 eh los pone de alguna manera
00:39:13Gorrearán Merlo. Ahora, ¿de de qué saca
00:39:16esos fondos Gorrerá Merlo? ¿De dónde
00:39:18sale esa? Yo yo era un [ __ ] pero pero
00:39:21es algo que la nata dijo muchas veces,
00:39:24eh,
00:39:26si eso es verdad, esos fondos vienen de
00:39:28actividades de del ejército
00:39:30revolucionario del pueblo.
00:39:32Yo no tengo idea, pero
00:39:35pero se sabía en ese momento, digo, vos
00:39:36tenías, ¿cuántos años tenía en página
00:39:3812?
00:39:39Eh, yo tenía empezó en el 87 23
00:39:4323 años. ¿Eras se sabía o se hablaba?
00:39:47Más o menos. Más o menos, pero cuando
00:39:49fue el copamiento de la tablada, que lo
00:39:52hace el movimiento todos por la patria
00:39:54que eh respondía Gorrer Merlo,
00:39:57eh desde el menemismo y desde la
00:39:59fiscalía se daban se argumentaba que
00:40:02había una relación con Página 12, que no
00:40:04llegaron hasta el final porque no sé,
00:40:06sobrevivió, pero el que más habló de eso
00:40:08fue la nata.
00:40:11Eh, quiero recordar a la nata, quiero
00:40:13recordar a Bervisky, a varios de
00:40:17aquellos protagonistas. E es claro que
00:40:21Página dos inaugura una época porque
00:40:23nace el limpio de los vínculos con la
00:40:24dictadura.
00:40:25E, ¿qué papel jugaba Bervisky dentro del
00:40:30diario? Digo, acá hemos discutido mucho
00:40:31su figura. Eh, yo siempre he preguntado
00:40:34en privado de él. Es una figura,
00:40:36¿viste?, que tiene muchas reputaciones,
00:40:38tal vez. No es un tipo muy duro, un muy
00:40:40buen periodista, un tipo
00:40:41inteligentísimo, un muy buen periodista,
00:40:43un tipo muy apasionado,
00:40:45que mejor tenerlo de amigo.
00:40:47Ah, okay, okay, okay, okay.
00:40:49Porque si no este puede ser muy duro.
00:40:52¿Vos cómo terminaste con él?
00:40:54No, yo no hablo con él hace muchos años,
00:40:55pero no trabajo con él hace muchos años.
00:40:57Okay.
00:40:57Es un tipo muy áspero. Eh, era un tipo
00:40:59muy áspero, pero qué s yo hay un momento
00:41:02que la vida te acerca o te aleja. Cuando
00:41:05yo arranqué para mí era Dios
00:41:07y después pasa a ser Dios cae y es un
00:41:09ser humano.
00:41:11Claro, él mucho por por cuando perdiz
00:41:14que cuenta lo de las vacunas.
00:41:15Claro. Sí, digo es una de las tantas
00:41:17cosas, pero eh por ejemplo se decía, no
00:41:19sé si leíste el traductor de Benedra o
00:41:21lo tenés en
00:41:22Lo leí, lo conocí mucho a Venezra.
00:41:23En serio, me wow.
00:41:25Claro, porque porque yo Venez era un
00:41:27personajón en Página 2.
00:41:28Laaban juntos. La abriste. No te puedo
00:41:30creer. En serio.
00:41:31Sí. Benestra era eh
00:41:34era un tipo muy brillante y muy loco.
00:41:36Sí, sí, sí.
00:41:37Pero era muy brillante las notas de él
00:41:38cuando lograba hacer una nota, porque
00:41:39vos te das cuenta que era una cabeza
00:41:41sufriente,
00:41:42eran notas totalmente distintas al
00:41:44resto, el nivel de cultura, de
00:41:45escritura, de ironía.
00:41:47Y era un personaje,
00:41:48perdón, una breve aclaración. El
00:41:49traductor para algunas mejores novelas
00:41:51argentina cuenta con pseudónimo dice
00:41:54turba las vicisitudes de ese diario,
00:41:58página 12, en el momento en que se
00:41:59empieza a privatizar. Hay muchas
00:42:01historias que se van cruzando, eh, pero
00:42:03bueno, aparecen personajes. Hay algo que
00:42:05me de su literatura que me v acordar
00:42:07así.
00:42:08Parecido, claro, parecía el del turco,
00:42:09iba a decir, parecido diario de la
00:42:10Argentina. Y y bueno, hay hay cosas de
00:42:13él él tenía eh
00:42:16yo lo respetaba mucho por su porque era
00:42:18un periodista el [ __ ] Eh,
00:42:23tenía un problema, se enfervorizaba
00:42:25mucho las asambleas gremiales
00:42:28y podía y podía hablar 45 minutos y vos
00:42:30tenías que terminar, tenías que irte.
00:42:32Entonces, una asamblea donde mucha gente
00:42:33hablaba, era hablaba 45 minutos, una
00:42:35hora. Eran discursos fantásticos, llenos
00:42:37de altos y bajos, totalmente
00:42:39desproporcionados para los temas que se
00:42:40discutían
00:42:41y aparte si hablaba primero hablaba él
00:42:42solo,
00:42:43¿no? O después o lo que sea.
00:42:45Eh, en aquel momento seguramente el
00:42:48libro trata de el momento que Clarín
00:42:50compra Página 12, eh, y que como
00:42:54condición pone que haya un ajuste y hubo
00:42:5680 despidos y eso fue un un paro muy
00:42:59desgastante para todos.
00:43:00Vos estabas
00:43:01Yo estaba. Sí, sí. Yo paré todo el
00:43:02tiempo y entre los eh los el personal
00:43:05jerárquico que paraba estaba Sloto,
00:43:07entre los columnistas que paraba est
00:43:09Osaldo Bayer.
00:43:10Okay.
00:43:10Pero una cosa que me dio la discusión ya
00:43:13no tiene sentido, pues es muy viejo, la
00:43:14discusión en la época del quillerismo,
00:43:17eh, que a mí me da bronca es que
00:43:21mucha gente que había trabajado eh
00:43:26sabiendo que el ajuste se hacía porque
00:43:27Clarín compraba página, después se
00:43:29transformaba en Torquemada. buscando
00:43:31quiénes sean los funcionarios del grupo
00:43:33Clarín.
00:43:33Vamos a llegar ese momento.
00:43:34Pero de Pero a ver,
00:43:36la vida es difícil. Yo tampoco soy
00:43:38torquemada en sentido contrario.
00:43:40Entiendo que cada uno hace lo que puede,
00:43:42tiene las comisiones, que las aplica
00:43:44como cada uno y después cada uno verá
00:43:45qué sé yo.
00:43:46Eh, te repunto rápidamente y cambio de
00:43:48tema. Eh, ¿por qué termina siendo una
00:43:50una figura tan gris, tan oscura?
00:43:52Berviski Galimberti tiene una frase
00:43:55tremenda que es, "A vos la dictadura no
00:43:56te tocó ni el timbre, ¿no? Y por
00:43:58izquierda, por derecha, si eso son
00:44:00coordenadas que ordenan la conversación
00:44:02argentina, es una figura muy discutida.
00:44:05Pero a ver, todas las personas que
00:44:07tienen que se destacan, no no es por
00:44:08defenderlo, yo no tengo ninguna relación
00:44:09con Per hace muchos años,
00:44:11todas las personas que se destacan y en
00:44:12un en un ambiente que es tan polémico
00:44:15como el periodismo argentino y bueno,
00:44:16vas a ver gente que lo que le tiene
00:44:18bronca y gente que no.
00:44:19Es un tipo que hizo cosas muy
00:44:20importantes en algunos momentos. Y
00:44:22después, bueno, tuvo momentos peores,
00:44:24qué sé yo. Eh, a mí toda la construcción
00:44:28me parece que le hizo mucho daño al
00:44:29periodismo progresista. A ver, vos
00:44:31cuando llega eh cuando llega Killer al
00:44:34poder, para muchos que que simpatizaban
00:44:37con Kirger fue un dilema. Por ejemplo,
00:44:39Martín Granovski, que era un periodista
00:44:40muy destacado en página 12, eh, le
00:44:42ofrecen la conducción de Telam y él
00:44:44dijo, "Yo" le agarró y dijo, "Yo no
00:44:47puedo ser periodista porque yo simpatizo
00:44:49con Kir y no puedo, estoy con este
00:44:51gobierno." Hay un momento que vos tenés
00:44:53que elegir si lo que se transforma, te
00:44:55transformas vos en el aparato de
00:44:57difusión de un gobierno o de nada,
00:45:00defensa de un gobierno, bueno, sos el
00:45:02gordo dan
00:45:03y entonces eh tenés eh generás un
00:45:06problema muy duro para el periodo.
00:45:07Ahora, vos vos, por ejemplo, el país de
00:45:08Madrid gana el PSOE, eh, ¿qué haces?
00:45:12Porque vos te das cuenta que los tipos
00:45:13no están con el PP o no está. Bueno, es
00:45:14un dilema, es una corniza por la que
00:45:16tenés que es muy finita, pero vos te das
00:45:18cuenta que hay tipos que caminan por esa
00:45:20cornisa y tipos que vuelcan. Ponerte a
00:45:22ser un fiel defensor de un gobierno, si
00:45:24sos periodista, tarde o temprano termina
00:45:25mal porque te corriste el lugar que
00:45:27tenés que estar. H,
00:45:28entonces eh ahora entiendo el dilema
00:45:31porque hay tiempo dice, "Bueno, eh,
00:45:33entonces vos decís hoy visto desde una
00:45:36posición de aquel momento un periodista
00:45:38que simpatizaba con 678 por él, lo ves a
00:45:41Córdoba y dices, "¿Qué hijo de [ __ ] este
00:45:42tipo?" Y vos decí, "Bueno, está haciendo
00:45:43algo muy parecido a lo que vos hacías."
00:45:45No hay tanta diferencia.
00:45:46No, digo, hay diferencia en valores, hay
00:45:48muchas diferencias. No, no, no comparo,
00:45:50pero digo, eh, hay una cosa decir,
00:45:53bueno, cuando hay una noticia, una
00:45:54noticia que afecta al gobierno, por
00:45:55ejemplo, expert en narco, el periodista
00:45:59oficialista, la operación de Clarín para
00:46:01decir que esperta es narco. Y fíjate que
00:46:03ahí lo que hizo la dictadura y fíjate
00:46:05Clarín, flaco, pero te han diciendo que
00:46:07desperte en narco.
00:46:08Entonces hay una cosa de los hechos que
00:46:11el periodismo si se transforma, no digo
00:46:13que no puede expresar una simpatía
00:46:14oficialista, no digo eso.
00:46:17Ahora después tenes todo el derecho a
00:46:18hacerlo, pero tiene un costo en términos
00:46:20de lo que le haces al periodismo y lo
00:46:22que pasa y me parece que hay un montón
00:46:23de colegas que se dañaron a sí mismo en
00:46:25ese periodo en función de causas que las
00:46:28que creían honestamente. Tal vez eh no
00:46:30no digo que no.
00:46:31Y y ¿para qué es el periodismo? Para
00:46:33buscar la verdad.
00:46:36Eh, qué sé yo. Yo te voy a decir qué me
00:46:39gusta a mí del periodismo.
00:46:41Eh, a mí me parece que nosotros contamos
00:46:43cuentos,
00:46:44o sea, que en el en el final de la
00:46:47historia no hay escenografía, no hay no
00:46:50hay maquillaje, no hay cámaras mejores o
00:46:53peores. Hay un chavón con una máquina de
00:46:55escribir o una computadora o un
00:46:57micrófono contando algo y si lo cuenta
00:46:59bien, va a lograr atraer gente y si lo
00:47:02cuenta mal, no.
00:47:04y que lo primero que hay que yo espero
00:47:07de un de un colaborador ahora son
00:47:09subordinados míos porque son todos más
00:47:10jóvenes, pero cuando era, "Ché tenés,
00:47:12qué historia me vas a contar hoy y para
00:47:14mí el periodismo tiene que ver con eso,
00:47:16básicamente cuanto más ciertas sea
00:47:18mejor,
00:47:19porque es la diferencia del periodismo y
00:47:21la y la y la ficción,
00:47:22pero el tipo que escribe bien, que
00:47:24cuenta historia, que tiene una historia
00:47:25que otro no tiene, que la cuenta
00:47:27divertido, la cuenta amable, la cuenta,
00:47:29para mí eso es, no me parece que me
00:47:32parece que El primismo forma parte del
00:47:34debate público, ¿no? Uno puede serse
00:47:35ingenuo que uno lo usa en este momento,
00:47:38en mi caso, más que nunca para defender
00:47:40valores. No, no es que eso no no existe,
00:47:43pero
00:47:45en el fondo, en la base hay una técnica
00:47:47y hay una historia. Eh,
00:47:51después yo le quitaría cualquier tipo de
00:47:53palabra solemne, porque yo me peleo con
00:47:55cualquier palabra solemne. O sea, el
00:47:57periodismo no sé si tiene alguna
00:47:59función, tal vez sea de los oficios
00:48:01útiles del mundo.
00:48:03Quiero ver algunas imágenes también para
00:48:05traer recuerdos y eh, Jorge, la nata. E,
00:48:11¿qué recuerdo te queda de la nata?
00:48:13Entonces, era el Charlie Parker del
00:48:15periodismo
00:48:16y algo así, algo así, la desmesura. La
00:48:19desmesura,
00:48:19sí, la desmesura, eh, el arrojo, la
00:48:22inconsciencia, la sensación de que vamos
00:48:25cerre de alguna manera, eh, el ensayo
00:48:28error permanente,
00:48:30eh, no sé, página 12. Para mí era muy
00:48:34raro porque yo era más de la escuela del
00:48:36periodismo. Yo quería ser como Bervisky.
00:48:38Vos querías ser como Berki
00:48:39cuando era chiquito. Entonces, para mí
00:48:41la producción de Verbisky me interesaba
00:48:43más que la de la nata porque era más
00:48:44cesuda, más
00:48:45Claro.
00:48:46Y no entendía al personaje de la nata
00:48:48que me parecía un poco ridículo también
00:48:49al principio. Por ejemplo, eh yo me
00:48:51acuerdo cuando salieron los celulares,
00:48:53al primer tiempo que yo vi que eran unas
00:48:55cajas así, una cosa grandota, el primer
00:48:58tipo que yo veo entando a página 12 con
00:48:59un con un celular era el gordo y había
00:49:02chupi el gordo. Incluso la en las
00:49:04revistas de él de los primeros 2000
00:49:07había mucha en pan menor. Era era tenía
00:49:10una cosa
00:49:10eso fue mucho después.
00:49:11Sí, sí, pero digo en su ser,
00:49:13pero pero
00:49:15y el otro me ese periodismo, el de
00:49:17Verdig que yo no entendía, el de la
00:49:18primicia, el de la investigación, me lo
00:49:20morfaba. Después lo fui conociendo al
00:49:22gordo en su capacidad para generar
00:49:24equipo. Yo me acuerdo un día que
00:49:25estábamos en un fin de semana que había
00:49:28que hacer guard que éramos pocos y sale
00:49:30la nación con una foto recortada y el
00:49:32gordo dice, "Mira cómo están recortando
00:49:34fotos." Porque página dos era el primero
00:49:36que recortaba fotos.
00:49:38Eh, una foto recortada. Antes se
00:49:40publicaba la foto cuadrada como la que
00:49:41vos tenés, cualquier foto que sacas y
00:49:43acá de repente aparecía un aparecía un
00:49:46presidente y entonces la foto la
00:49:48cortabas a la altura del el hombro y
00:49:50salía la cara del presidente por afuera.
00:49:53Eh, la tapa blanco, la tapa amarilla, la
00:49:56tapa eh eran todas generales de gordo.
00:49:59Probemos, probemos, probemos, probemos.
00:50:01Eh, y después la conformación de
00:50:04equipos, la cantidad de gente de equipos
00:50:07de de tipo que teníamos todos una
00:50:08ambición y el tipo sumaba y veía eso,
00:50:11eh, no no se rodeaba de gente que era
00:50:14intrascendente. Vos ves muchos equipos
00:50:16en programas de radio y qué sé yo, donde
00:50:17tenés el gran periodista y cuatro tipos
00:50:20que vos no sabes quiénes son.
00:50:21El gordo, ¿no? El gordo te transformaba
00:50:23en un personaje, te desafiaba, te
00:50:24impulsaba. M
00:50:25un tipo en lo que yo recuerdo con mucho
00:50:28código y después territorial. El momento
00:50:31que empezamos en el momento que
00:50:33empezamos a crecer y ya cada uno
00:50:35empezaba a buscar nada terminó como el
00:50:37[ __ ] porque dijo flaco,
00:50:39qué loco que a los 24 26 eh aparece como
00:50:42de dónde venía la nata para hacer eh
00:50:44liderar página 12 así
00:50:45del porteño. El porteño. Sí.
00:50:48Okay.
00:50:48Bueno, esos tipos
00:50:49y ahí ya destacaba, digo, por eso
00:50:51encabeza página 12. Bueno, se ve que lo
00:50:54van a buscar el grupo de gente que
00:50:56estaba juntando guita para hacer página
00:50:5812
00:50:59y le dice vos o él contacta alguien. Muy
00:51:02mucho que ver con mundo de los derechos
00:51:03humanos, de los presos de las visitas a
00:51:04los presos políticos de ese momento. Eh,
00:51:07el que aparecía como el dueño de página
00:51:0912 era Fernando Sokolovic, que era un ex
00:51:11militante que estuvo exiliado en Israel,
00:51:13que tenía mucha guita
00:51:14y que iba a visitar a Devotos los presos
00:51:16políticos. El Porteenio hacía campaña
00:51:19por los presos políticos todo el tiempo
00:51:20y ahí me parece que se
00:51:21yo creo que vamos a a volver a él.
00:51:23Quiero avanzar un poco en el tiempo.
00:51:25¿Vos cre?
00:51:26No, pensé que íbamos a seguir con él y
00:51:28no. Después creo que vamos a poder
00:51:30volver
00:51:30porque hay cosas para preguntarle.
00:51:32Exactamente. Ya yendo al presente a ese
00:51:35queremos preguntar a ese otro. La nata.
00:51:37Yo no fui ahí, ¿eh? Vos loiste. Ah,
00:51:39bien. Te vamos bien.
00:51:40No, estaba pensando, a vos te pasó un
00:51:41poco al revés de lo que le pasó a la
00:51:43nata porque a la nata lo quería el
00:51:45público progresista y después se pasó
00:51:48otra cosa. A vos con el quillerismo te
00:51:50está pasando un poco al revés,
00:51:51¿no? A, yo creo que si Jorge estaría
00:51:54vivo, no estaría en estuviera vivo, no
00:51:57estaría en mi posición porque yo estoy,
00:51:59me parece más radicalizado, pero Jorge
00:52:01no era nunca no nunca fue antiperonista.
00:52:03Jorge nunca fue antiperonista.
00:52:04No, no, no, para nada. Es más, hay un
00:52:06diálogo. Me estás
00:52:09cuando se viene cayendo eh el frente de
00:52:12todos, Osvaldo Basal le pregunta Canal
00:52:1413
00:52:16con cierto entusiasmo, ¿y no te parece
00:52:18que esto va a arrastar también el
00:52:19peronismo? Y Jorge lo dice, le dice,
00:52:21"Basán, mientras haya pobres que nadie
00:52:24da bola, el periodismo va a existir."
00:52:26Mirá,
00:52:26Jorge reivindicaba su origen en Sarandí,
00:52:28tenía esa visión. Eh, lo que pasa que
00:52:31hay hay un punto que depende de dónde se
00:52:35vea llegas a conclusiones distintas, que
00:52:38es el 2008. Es decir, cuando
00:52:40Exactamente, ¿sabes cómo lo vemos
00:52:41nosotros o que lo hemos expresado que en
00:52:44realidad él siempre fue antiperonista,
00:52:47una vez a Menem, después al
00:52:49quillenerismo y en realidad lo que se
00:52:50corrió el progresismo pasó de estar en
00:52:52frente del del peronismo a ser absorbido
00:52:54por el peronismo. Entonces, digo, la
00:52:56nata en realidad no se movió, siempre
00:52:57fue antiperonista. Esa era nuestra
00:52:59interpretación.
00:52:59No, no. La lata siempre fue un rockstar
00:53:01y siempre fue extremo en sus posiciones
00:53:04y nunca San Martino Robledo. Pucha.
00:53:06¿Cómo hacía para seguir siendo la nata
00:53:08si todo si parte de las cosas que él
00:53:10reivindicaba le estaba reivindicando el
00:53:12gobierno? ¿Cómo se ponía en contra de
00:53:14No, pero ahí ocurre algo que eh
00:53:18que es el 2008, es el momento que el
00:53:20quisierismo dice, "O pensás como yo sos
00:53:21un traidor."
00:53:22Bien, vamos. Entonces en el momento y y
00:53:24los periodistas que piensan en contra
00:53:26nuestro son mercenarios, funcionarios a
00:53:27clarín, apropiadores de niños y todo
00:53:29eso.
00:53:30Cada uno de nosotros hizo frente a eso
00:53:33un proceso porque así como mi ley te
00:53:36empuja hacia la izquierda, el
00:53:37quillenismo te empujaba hacia posiciones
00:53:39más conservadoras por contraste.
00:53:41Entonces de repente te encontrabas en el
00:53:43mismo grupo donde estaba Macri, porque
00:53:45nos agredía a los dos. Entonces parecía
00:53:46que eras amigo de Macri. A mí Macri un
00:53:48día me dijo, "Vos sos un [ __ ] porque
00:53:50Pergolini dice que es macrista y vos no
00:53:52te animás."
00:53:53Ah.
00:53:53Y
00:53:53entonces yo le digo, "Pero, vos dónde
00:53:54sacaste esa pelotudez." Entonces me dice
00:53:57que no sos maista. No, la verdad es que
00:53:58no. ¿Y por qué no? Y porque yo veo, más
00:54:00allá de que estuvimos en el mismo
00:54:01pelotón de fusilamiento, yo veo que vos
00:54:05tu política industrial, tu política
00:54:06exterior, tú mirada del pasado, tú
00:54:07mirada sobre el futuro, tu política
00:54:09financiera, la chocás. Claro.
00:54:11Entonces, tal vez a pesar mío, porque le
00:54:12vas a dar una segunda oportunidad al
00:54:14quiserismo, pero la chocas. Seguí siendo
00:54:15el trípo de izquierda, ¿no? Yo pensé que
00:54:17habías cambiado. Digo, y yo también
00:54:18pensé que vos habías cambiado, pero
00:54:20bueno,
00:54:22Majul era el Majul de hoy, eh, la nata
00:54:25no era la nata que terminó siendo. Eh, y
00:54:28eso tiene que ver con la dinámica que
00:54:29empezó en el 2008. Después cada uno
00:54:31fue procesando como pudo, ¿no? Pero
00:54:34bueno,
00:54:35eh veamos a ver la siguiente imagen. Eh,
00:54:38¿cuál es? Eh, no me quiero ir sin
00:54:40preguntarte por él. Eh, no sé. Eh, no sé
00:54:44si hay otra foto más. Eh,
00:54:47un amigo, un hermano, un
00:54:49Mira, hay una foto muy linda que yo puse
00:54:50en Instagram hoy que por ahí ustedes la
00:54:52pueden levantar de ahí. Sí,
00:54:53donde estamos abrazados de espaldas.
00:54:56Eh, que fue una foto.
00:54:58Marcelo, yo ya sabía que se moría y
00:55:01Marcelo hasta él él se murió el lunes,
00:55:03hasta el lunes anterior hizo el programa
00:55:05de S5N.
00:55:06Sí. No solo eso, el sábado dos días
00:55:08antes fue acomodor una charla para
00:55:11industriales. Es una charla espectacular
00:55:13con voz finita, con la panza hinchada,
00:55:16cosa y que yo trataba de convencer que
00:55:17no vaya, yo voy a hacer lo que se me
00:55:18canta hasta el día que me muera,
00:55:19mientras pueda voy a hacer esto que me
00:55:20gusta, me decía. Y uno de esos dos
00:55:23lunes, no sé si fue el anterior o el
00:55:24previo, yo iba los lunes para hacer el
00:55:27aguante porque me daba cuenta
00:55:29y estamos en una mesa Claudio Martínez,
00:55:32que era el productor, Emanuel Álvarez
00:55:34Ají, que en ese momento todavía no era
00:55:35tan conocido y tenía una columna
00:55:37económica en el programa de de Marcelo
00:55:39muy buena.
00:55:41Eh, estaba Marcelo, estaba yo y estaba
00:55:43Cinnia de Paz, que tod hoy es la que era
00:55:46era y es la mujer de Emanuel o Emanuel
00:55:49es el marido de ella. Okay.
00:55:50que es una economista espectacular.
00:55:53Manuel también ella formó parte del
00:55:54equipo de energía
00:55:562014 y 2015 cuando Axel es el ministro
00:55:59de economía e y es fotógrafo, fotografa
00:56:03por hobby y Marcelo y yo yendo, ahí está
00:56:06la foto, mira, foto,
00:56:07yendo, yendo caminando hacia el canal,
00:56:10empezamos a hablar sobre la muerte. Fue
00:56:12una una charla como densa. Entonces, yo
00:56:15le paso un brazo y él me pasa otro brazo
00:56:17y Cintia, que estaba atrás saca la foto.
00:56:20Eh,
00:56:22Marcelo era un periodista excepcional,
00:56:25además de un muy buen tipo, un amigo, un
00:56:27periodista excepcional, un tipo muy
00:56:28riguroso y muy fanático de la idea de
00:56:31que fue que era muy discutidor en
00:56:34nuestros equipos, de que el periodismo
00:56:37de investigación tiene que investigar el
00:56:38poder económico, que si no lo investiga
00:56:40está investigado solamente el poder
00:56:41político
00:56:42y de esa manera favorece el poder
00:56:44económico porque debilita el poder
00:56:45político. Y entonces ha hecho trabajos
00:56:48espectaculares sobre bancos que nadie
00:56:50hacía hasta que no estaba él, sobre
00:56:53empresas de cemento, sobre el oligopolio
00:56:56de las empresas de cemento, sobre bueno,
00:56:58el libro del CityBank es eso, sobre
00:57:03empresas petroleras, sobre de todo. Y
00:57:07para mí en la época del quillerismo, que
00:57:10yo tiene una posición muy dura y Marcelo
00:57:13tiene una posición más comprensiva.
00:57:15Usted hacían el PR junto en TN.
00:57:16Sí, sí, sí. Discutíamos muchísimo y a mí
00:57:18me ayudó mucho a entender el problema,
00:57:20entender cuál era mi posición. Yo me
00:57:21acuerdo que en un momento le digo,
00:57:22tenemos un problema porque labur justo
00:57:24nos agarra laborando en Clarín y yo le
00:57:26decía, "Marce, si seguimos haciendo lo
00:57:29que hacemos siempre,
00:57:30que es investigar y denunciar y qué sé
00:57:32yo,
00:57:33eh, nada, construimos el estereotipo de
00:57:35que somos funcionares a Clarín y
00:57:37mercenarios y si dejamos de serlo
00:57:40cedemos una extorsión, no tenemos
00:57:42salida.
00:57:43Y me decía, la salida es hacer lo que
00:57:44somos lo que somos nosotros y van
00:57:46cárcel. sigamos contando, abriendo
00:57:49debates democráticos, haciendo
00:57:50periodismo de investigación para un lado
00:57:52y para el otro, haciéndole preguntas
00:57:53difíciles a todos, ¿okay?
00:57:55Eh, y que y nadie lo va a entender por
00:57:57un tiempo y después lo van a entender.
00:57:58A vos te levantaron un programa en 2015,
00:58:01digo bien.
00:58:02A mí me sacaron de muchos programas. En
00:58:05el 2000 principio del 2015 me sacan de
00:58:09Rock and Pop,
00:58:10que en ese momento estaba manejando, me
00:58:12parece que es ese, pero antes de Radio
00:58:14Meet y antes este
00:58:16ahí está la foto de nuevo. Dijiste eh
00:58:18hablamos de la
00:58:19palabras más, palabras menos.
00:58:20Claro, es el el programa que levantan de
00:58:22TN a principio del 2015. A ver, quiero
00:58:26decir una cosa. En ese momento ya estaba
00:58:27muy polarizada la
00:58:29Claro.
00:58:30la sociedad
00:58:31y la gente que había TN quería sangre
00:58:34y nosotros hacíamos exactamente lo
00:58:35contrario. Entonces, los rating era muy
00:58:37bajo. Eh, nosotros hicimos cosas en TN
00:58:40que fue una época apasionante de
00:58:43discusiones
00:58:44que a mí me impresionó de haberlo podido
00:58:46hacer. Por ejemplo, cuando se discutía
00:58:47el el tema de si los hijos de Anastina
00:58:51Rea Noble eran apropiados por la
00:58:52dictadura o no. Hay un momento que ellos
00:58:55eh eh Clarín o la familia Noble se niega
00:58:57que pongan el brazo y nuestra postura
00:59:00era todos pusieron el brazo. El
00:59:02argumento era invasión de intimidad.
00:59:04Todos pusieron brazo para que sacaran
00:59:06sangre corresponde en este tiempo, en
00:59:07este caso también porque está el valor
00:59:10de la verdad primero. Y a mí no me
00:59:12convencía era decirlo en la radio, lo
00:59:14había dicho en la radio, no había pasado
00:59:15nada. Hicimos un programa con nietos
00:59:19recuperados
00:59:21sobre el valor de la verdad donde yo
00:59:22dije tiene que poner el brazo.
00:59:25No comparto la campaña que está haciendo
00:59:26sobre este tema. Pero acá como cualquier
00:59:30nieto recuperado tiene que haber la
00:59:32verdad. Y finalmente lo hicieron en ese
00:59:34momento. Eh, fue era impresionante
00:59:38porque la
00:59:38fue un tema de estado. Fue una locura.
00:59:40Lo repasamos cuando hicimos con
00:59:41Martínez.
00:59:42Te gritaban devolver a los nietos en la
00:59:43calle.
00:59:44A vos te gritaban.
00:59:45Sí, sí.
00:59:47Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí.
00:59:48Para, te quiero llevar a esa época.
00:59:50Tenemos,
00:59:50perjame terminar la anécdota.
00:59:51Sí, perdón.
00:59:52Ese día que sales que de haber sido
00:59:542010, ese eh ese trabajo que hicimos,
01:00:00como estaba grabado, yo salgo del
01:00:01estudio y veo la redacción de TN, todos
01:00:03mirando el monitor
01:00:05y claro, yo pensaba, nos rajan, no nos
01:00:08rajan porque no habíamos pedido permiso.
01:00:09Había que hacer el sumario en aquel
01:00:10momento y habíamos ocultado de qué
01:00:11tratara el programa. Y entonces eh me
01:00:15llama un ejecutivo de TN al día
01:00:17siguiente y me dice, "Te quiero decir
01:00:19una cosa que me emocionó lo que hicieron
01:00:20porque fue respetuoso. Ojalá lo
01:00:22pudiéramos hacer, que se hable de este
01:00:24tema más libremente y sin bajada de
01:00:25línea, pero acá todo el mundo tiene
01:00:26miedo." Y después me dice, "Si te tengo
01:00:29que echar en 20 minutos, te llamo y te
01:00:31voy a echar, no tengo problema. Pero
01:00:31quiero que sepas que lo que yo pienso es
01:00:33esto." Y no me echó y lauramos 5 años
01:00:35más ahí. Eh, cuando dejó de medir, ahí
01:00:38empieza que van los domingos y yo dije,
01:00:40"Bueno, no, no vamos
01:00:41no nosotros vamos los domingos y
01:00:43resistimos,
01:00:44por supuesto, cualquier horario está
01:00:45le le pesan más cuestiones, digo,
01:00:48estamos hablando de hace 10 años atrás,
01:00:49¿no? Pero al tene de esa época le pesan
01:00:51más cuestiones económicas que
01:00:52ideológicas a la hora de pensar."
01:00:54Era una guerra. Era una guerra. Era una
01:00:55guerra. No, no era era una guerra. El
01:00:57momento que eh
01:01:00cada cual puede contar puede contar su
01:01:03mirada de por qué estó ese conflicto.
01:01:05Sí. Eh,
01:01:07hay una mirada del quillenismo que es
01:01:08legítima, que es la acumulación de
01:01:10demasiado poder en una prensa, en un
01:01:12medio de prensa, lo transforma un
01:01:13enemigo peligroso. Entonces, trata de
01:01:15desarticular esto.
01:01:16Hay una mirada del periodismo liberal
01:01:18que es en Santa Cruz no estaba el grupo
01:01:20Clarín y vos no dejabas que nadie
01:01:22respirara. Lo que vos querés hacer es
01:01:23chavismo con la prensa, ¿eh? Y hay una,
01:01:28¿qué puedo decir? un una incomprensión
01:01:31de los problemas del otro de los dos
01:01:33sectores de en el medio se mezclan
01:01:35negocios, pero después empieza a ver
01:01:37gente muy herida y eso
01:01:39una historia tremenda también porque la
01:01:40historia del grupo Clarín
01:01:41Claro. Entonces dispara hacia cualquier
01:01:43lado. Eso lo que pasa es que ahí yo era
01:01:45muy liberal porque yo la historia del
01:01:47grupo Clarín es cierto lo que vos decís,
01:01:49pero yo vi la transformación de Grupo
01:01:50Clarín en democracia.
01:01:52Okay. O sea, que de un lente más del
01:01:54MEID desarrollista a esta versión más ya
01:01:56con intereses pro con un holding.
01:01:57No, no, no, no. Yo me refiero al
01:01:59contenido. Contenido. Claro.
01:02:01La idea de que era un medio conservador
01:02:03y por lo tanto reproducía las relaciones
01:02:05de poder.
01:02:07No, no, no, no, no tiene nada que ver
01:02:09porque por ejemplo el
01:02:10Menin decía lo contrario. Mening decía
01:02:12que el electorado peronista leía Clarín.
01:02:14Bueno, qué sé yo. El el caso del hablar
01:02:17de cámaras ocultas, Telchi investiga
01:02:20haciendo el caso Grasi que paró el país.
01:02:22Es el golpe más fuerte de la iglesia, la
01:02:24imagen de la Iglesia Católica en la
01:02:25historia argentina. Y si vos decis clar,
01:02:27¿por qué hace eso? Claro.
01:02:29Eh, en la investigación de los casos de
01:02:30tráfico de armas a Perú y Ecuador, eh,
01:02:33que terminan con ben preso y vos decí,
01:02:34"Pero, ¿cómo? Eso fue 93, 94, era el
01:02:37principio del menemismo, no es que
01:02:39cuando empieza a caer." Entonces yo veía
01:02:41que sensible a los cambios sociales, que
01:02:44Clarín ha sido siempre mucho eso,
01:02:47eh, vos tenías a Magdalena Rivina, la
01:02:49primera mañana de Mitre, después Ané
01:02:50Estorra, era la radio combativa contra
01:02:53Menem. Entonces, vos veías eso y yo veía
01:02:56un cambio. Mira, cuando en el 82
01:03:00vuelve la democracia, empieza a volver
01:03:01la democracia, agosto del 83 hay una
01:03:03editorial que creo que es igual la
01:03:05nación en Clarín diciendo que la
01:03:06democracia tiene que ser tutelada, que
01:03:07no hay que juzgar a los militares y la
01:03:09democracia juzgó a los militares y 10
01:03:11años después Estela de Carloto era el
01:03:13personaje del año en la revista Viva.
01:03:15Entonces uno veía el, yo veía el cambio
01:03:17eso cuando el quillarismo se lo pone en
01:03:20frente
01:03:21genera una regresión muy grande respecto
01:03:23de todo ese proceso en lugar de entender
01:03:25que se podía trabajar este no estoy
01:03:28negando, no se entiende perfectamente,
01:03:30no estoy negando la ambición de poder y
01:03:32de poder económico del grupo Clarín que
01:03:33es voraz, o sea, te pasa por encima, no
01:03:35no es que eso no existe, eso existe,
01:03:38pero sobre eso se podía trabajar de otra
01:03:39manera como como frente a cualquier
01:03:41poder,
01:03:42¿no? digo que hasta daría la la
01:03:43impresión más bien de que es bastante
01:03:45desideologizado, digamos, si en un
01:03:47momento de la historia se puede parar
01:03:48ahí. Yo la imagen de el clarín mío era
01:03:50el clarín de, no sé, prácticamente de
01:03:53invitar gente que habla de que hay que
01:03:54bajar la edad de imputabilidad, digamos,
01:03:56un clarín muy tirado a la derecha. Se
01:03:58radicaliza con el kisionismo.
01:03:59Se radicaliza si es el con el kismo
01:04:01por una cuestión de supervivencia
01:04:03prácticamente. O sea, porque la dinámica
01:04:05lleva eso, porque en la dinámica de
01:04:07conflicto con el kisanismo ahora con
01:04:09Miley está haciendo otra cosa.
01:04:10Pero te parece que el kisinerismo corrió
01:04:12por izquierda a las personas y las dejó
01:04:14a su derecha,
01:04:16¿no? En principio las dejó a mucha
01:04:18gente. digo, siguiendo la tesis que
01:04:20digo, Menen enfrenta al Grupo Clarín,
01:04:22también grupo se una estrategia de
01:04:24medios para contrarrestar, algo que
01:04:26imita a Néstor, pero quiero decir cierta
01:04:29esa hipótesis de Menem de que el
01:04:31electorado peronista leía Clarín, no la
01:04:34nación, eh, ¿qué es lo que pasa? Que el
01:04:36kisinerismo termina moviendo el tablero
01:04:39de tal manera que gran parte de la gente
01:04:41termina de ese lado? A mí me parece que
01:04:43en la en la dinámica que plantea el
01:04:46quisierismo en aquel momento, mucha
01:04:48gente empieza a confrontar porque no el
01:04:50queismo no lo dejaba alternativa. Si yo
01:04:53quería hacer mi trabajo como no
01:04:54entendía, era su mercenario, entonces
01:04:56empezabas a las puteadas, te puteaban.
01:04:58Entonces vos decís, "Bueno, depende de
01:04:59los valores, cada uno, cada uno se ponía
01:05:02en un lugar, pero por contraste mucha
01:05:04gente se fue corriendo a la derecha."
01:05:06Claro.
01:05:06Eh, te quiero mostrar imágenes para
01:05:09también entender esa época. Eh, claro,
01:05:12una guerra abierta total. Empleado del
01:05:14Mes Clarín. Eso vos. Sí. Ah, okay.
01:05:18Nelson Castre, ¿quién es? Ah,
01:05:21Gustavo Silvestre.
01:05:22Gustavo Silvestre que trabajaba. Claro,
01:05:24porque
01:05:24a la derecha lo vemos Silvestre,
01:05:25porque Gustavo Silvestre era una de las
01:05:27caras más populares de TN. A dos voces
01:05:31que ahora se hace Alfano eran Silvestre
01:05:33y Boneli.
01:05:33¿Qué más? Veamos las siguientes
01:05:35imágenes. ¿Se puede ser periodista
01:05:38independiente y servir a los dueños de
01:05:39un multimedio que está acusado de
01:05:40propiación de hijo desaparecido?
01:05:41Siguiente.
01:05:42Pero esa, fíjate qué nombres.
01:05:44A ver, ¿quiénes están?
01:05:45Y ahí abajo está Marco,
01:05:46María Laura Santillán, Marcelo Boneli,
01:05:49Vandercoy, Rosalino, Nelson Castro,
01:05:52Nelson Castro, Morales Solá, Gustavo
01:05:55Silvestre, Loto,
01:05:56Loto. ¿Por qué están en rojo al ah
01:05:57simplemente por diseño gráficoo? Y yo
01:05:59estoy ahí, estoy al lado de de Marcelo.
01:06:01Claro, al lado de Marcel.
01:06:01Daniel Santoro, el Gustavo,
01:06:03no, yo los quería [ __ ] a trompar. Yo vi
01:06:04esto, pero el hijo de [ __ ]
01:06:05pero te quiero hacer esta pregunta, pero
01:06:06te quiero hacer así. ¿Cuánto te dolió
01:06:08ver esto?
01:06:09Mucho.
01:06:10¿Te dolió? Mucho.
01:06:11Muchísimo. Claro que sí, muchísimo. ¿Y
01:06:13qué por qué? ¿Qué qué qué sentías?
01:06:15Que era una injusticia, flaco. Discutí
01:06:17lo que yo digo. Discutí lo que yo digo.
01:06:19Discutí la información que yo doy. ¿Cómo
01:06:21vas a decir por la información que yo
01:06:22doy que soy cómplice de la propiación de
01:06:24niños?
01:06:25Claro.
01:06:25Tema que además no se probóm
01:06:27y yo
01:06:28de Clarín. Quiero decir, claro, claro,
01:06:31no seó. Es muy raro. Es muy raro, pero
01:06:33el ADN no dio, mira, no
01:06:35no no linquió con ningún que la época
01:06:37era un poco así.
01:06:38No, no, no me quiero meter con el tema.
01:06:40Tal vez tal vez no sea tan raro.
01:06:42Eso mismo. Tal vez no vale la pena
01:06:44sentarnos a discutir esto, pero cuántos
01:06:46casos irregulares de adopción existen
01:06:48hoy día también, ¿no? No necesariamente
01:06:50tiene que ser un cuón. visto desde hoy
01:06:54que ya es de nuevo arqueología porque yo
01:06:58en aquel momento ante el desafío que
01:06:59plantea el quisierismo vos yo podía
01:07:01haber pensado y enojado y haberme
01:07:03enojado menos.
01:07:04Era más joven, fue muy sorprensivo lo
01:07:06que pasó y entonces yo era lo que vos
01:07:09veías en t que odiabas y sí, yo odiaba,
01:07:12yo tenía una bronca bárbara. cambia eh
01:07:14con el tiempo porque yo en un momento ya
01:07:17la discusión quisanismo antiquisanismo
01:07:18me aburre
01:07:19cuando cuando más le gana a Cristina yo
01:07:21dije, bueno, yo tenía una preocupación
01:07:23de que esto sea un poder autocrático,
01:07:25esto no lo va a hacer, es un partido
01:07:26político más
01:07:27y entonces empiezo a mirar otras cosas.
01:07:29Cuando empezas a mirar otras cosas
01:07:30cambia el mundo, porque el tipo que no
01:07:33te ve tan enojado como él con el
01:07:34quisieranismo ya te ve como un traidor,
01:07:36como venés. Entonces, inmediatamente
01:07:40los macristas te empiezan a decir
01:07:41traidor, Corea del centro, etcétera, ya
01:07:44te enojas con otros y ya empiezas a ver
01:07:46la brutalidad antiquillerista y que
01:07:49bueno, cuando yo me acuerdo cuando
01:07:50detiene una cosa que nadie entendía,
01:07:53cuando lo detienen a debido que es sin
01:07:55condena,
01:07:57dos días después del triunfo de máquin
01:07:58las elecciones 2017, a mí me invitan
01:08:00intratables y yo digo, esto que estamos
01:08:02viendo todo el mundo festejado es una
01:08:03barbaridad. El tipo no está condenado.
01:08:05Mira
01:08:06que hay una nueva un nuevo método para
01:08:07detener gente. Además, ¿cómo es que las
01:08:10causas avanzan contra el cristianismo y
01:08:11no contraas? Y cómo es que no avanz la
01:08:14causa contra empresarios. En Brasil con
01:08:16el caso Odebrecht avanzaba contra todos.
01:08:18acá solo contraquilleristas y empecé a
01:08:20plantear, no puede haber gente detenida
01:08:22sin eh sin condena
01:08:24como un liberal eh porque ya veía la
01:08:26ofensiva en sentido contrario y yo me
01:08:29acuerdo algunas discusiones con colegas
01:08:30que todavía hoy son muy
01:08:32antiquillicharistas que yo decía, yo
01:08:34pensé que nosotros peleamos para que no
01:08:36hubiera discurso único, no para que un
01:08:37discurso único reemplazara el otro. Y el
01:08:39discurso único antiperionista terminó
01:08:42reemplazando el discurso al intento de
01:08:43discurso único quillerista. Y entonces
01:08:46ya hay un momento que el discurso único,
01:08:48el intento discurso único quisierta me
01:08:50queda lejos,
01:08:51eh, y y ya me parece que esto termina
01:08:55con un nivel de obsenidad, es decir, la
01:08:57la vuelta atrás o la revancha de lo que
01:08:59pasó en esos años termina con un nivel
01:09:01de obsenidad que hoy es el principal
01:09:03tema. Lo que estamos discutiendo
01:09:04aquellos años estamos reconstruyendo
01:09:06historia, pero es historia. Entonces,
01:09:08en todo caso puede servir como una
01:09:09advertencia, pero es historia. Eso me
01:09:11interesa. Hay un momento icónico, ni
01:09:13hace falta que te pongas los auriculares
01:09:15porque vamos a retomar a la nata. Cómo
01:09:17también los jugadores se mueven o cómo
01:09:19se mueve el piso esta famosa entrevista.
01:09:22Eh, escuchémosla, que la escuchen.
01:09:24Pongámosla que la escuchen. Justamente
01:09:26lo que
01:09:26Entonces, ¿de qué lado te pones? Y es
01:09:29paradójico, pero sabes qué, me voy a
01:09:30poner del lado del más débil porque me
01:09:32puse del lado del más débil siempre y el
01:09:34más débil ahora es a lo mejor que
01:09:35parecía más fuerte.
01:09:37Es clarín.
01:09:38Sí, sí. un diario que a mí ni me
01:09:40menciona cuando saco programa.
01:09:42Eso estaba pensando. Eso que el gordo
01:09:43odiaba a Clarín antes de de ese momento.
01:09:48Y bueno, ¿qué habrá pasado?
01:09:50M, ¿qué pensas?
01:09:52Y pienso que lo empezaron a comparar con
01:09:53Basera. Mira, cuando eh cuando yo estaba
01:09:57cuando yo trabajaba yo hacía mucho
01:10:00tiempo que no lo veía Jorge, eso fue
01:10:02después de el 2002 nos peleamos, el 2010
01:10:06volvimos a hablar y eso haber sido por
01:10:07esa época y en ese contexto yo veía
01:10:11algunas cosas que no están de acuerdo.
01:10:13Yo siempre fui un liberal y la ley de
01:10:14medios no me gustaba.
01:10:15Ahora sos menos liberal
01:10:17y más peronista.
01:10:18No, no. Te escuché decir hace un te
01:10:20escuché decir hace un ratito que eras
01:10:21muy liberal en otro momento.
01:10:22No, muy liberal. muy liberal en lo
01:10:24político, en el en lo económico nunca
01:10:27fui. Digamos vos, yo soy
01:10:30algo comunista te tiene que quedar,
01:10:31loco.
01:10:32No, muy poco, muy poco. Pero
01:10:33pero vos no militaste en el comunismo
01:10:35tus viejos.
01:10:35No, no, no. Yo siempre fui alfonsinista,
01:10:37fui muy moderador de eso, pero pero eh
01:10:40hay cosas que cuando ves la brutalidad
01:10:41del otros lados te pone. Entonces vos
01:10:43decís, por ejemplo, el otro día me
01:10:45sorprendí a mí mismo diciendo al aire
01:10:46que algo que no había pensado porque mi
01:10:48ley dice, "Son comunistas, quieren la
01:10:50reforma agraria por el kicerismo." Y yo
01:10:53digo, voy a decir dos o tres cosas y me
01:10:55sorprendo lo que digo. Digo, no son
01:10:57comunistas,
01:10:58claro,
01:10:58no quieren la reforma agraria
01:11:00y tal vez no creer la reforma agraria de
01:11:02este país sea un defecto.
01:11:04Porque creo que en una sociedad
01:11:06capitalista no hay ninguna razón para
01:11:08dejar de ser capitalista. Si vos de
01:11:10alguna manera regulá que alguien tenga
01:11:13un lugar donde poder dormir o morirse y
01:11:17le quite un cachito de tierra, ese
01:11:18cachito de tierra a alguien que tiene
01:11:19latifundios. La distribución de la
01:11:21tierra en la Argentina es una gran
01:11:23injusticia. Entonces, me digo esto y
01:11:26parece que no soy liberal, que soy de
01:11:27izquierda, pero no es un planteo de
01:11:28izquierda, es un planteo de alguien que
01:11:30quiere un capitalismo integrado,
01:11:31eficiente, razonable. Lo que pasa que
01:11:33todo se ha ido tan a la derecha que
01:11:35cualquier planteo razonable, ¿entendés?
01:11:37Se vuelve este es comunista. El otro
01:11:39día, eh, eh, ¿cómo se llama? M le dijo a
01:11:42Fmanista.
01:11:43No, para mí era, para mí es hasta una
01:11:45cuestión de
01:11:46para mí es una cuestión hasta de
01:11:47apropiación cultural que te digan Cuca.
01:11:48Digo, "No, pero cómo Ernesto va a ser
01:11:50Cuca si pasamos cuántos años pasamos."
01:11:53Bueno, pero lo que pasa es que cuando
01:11:55vos decís, "Che, eh,
01:11:57Bullr dice, "Graboys es un hijo de [ __ ]
01:11:59y trata de ganar votos pegándole a
01:12:01Grabis." Y yo digo entre Bullrich y
01:12:03Graboys 100 veces Graboys
01:12:05es honesto, no reprime.
01:12:08Estoy en desacuerdo con muchas cosas,
01:12:09pero 100 veces tipo sensible a los
01:12:11pobres que yo te dice, "¿Y sos
01:12:13quillerista?" Para un antiquillerista,
01:12:15que un tipo diga esto te transforma
01:12:16inmediatamente quillerista.
01:12:18Entonces y y la verdad me la pela que me
01:12:21digan quilleristas como que quieran. Eh,
01:12:23mercenario de Clarín, hoy en día ya
01:12:25estoy viejo, me chupa un huevo, uno
01:12:26piensa lo que piensa y si no te gusta
01:12:29discutime. Y si no te gana discutirme y
01:12:30insultar, insultar, no tengo ningún
01:12:31problema. Pero eh hay un momento que eh
01:12:35uno piensa estas cosas. Ahora, esa eso
01:12:37en aquel momento
01:12:38eh el gordo, yo estaba en desacuerdo con
01:12:41él respecto a la ley de medios, pero la
01:12:43ley de medios no era una ley para
01:12:44democratizar, sino una ley para
01:12:45transformar el periodismo en lo que era
01:12:46en Santa Cruz. Entonces, un instrumento,
01:12:49para mí había mucho progresismo a favor
01:12:51y era una guerra a todo nada y yo decía,
01:12:54"Esto no me gusta, esto es", etcétera.
01:12:56Eh, cuando empieza el tema papel prensa,
01:13:00el gordo dice, "Esto no están buscando
01:13:01algo de la dictadura, están utilizando
01:13:03la dictadura para eh para golpear a un
01:13:06medio que es independiente." Lo que
01:13:07están discutiendo no es el poder de
01:13:10Clarín, sino el contenido de Clarín. O
01:13:12sea, es burdo decir que la nata se pasó
01:13:14por la guita, digamos, que es una
01:13:16acusación
01:13:16como es como, a ver, Víctor Hugo o la
01:13:18nata
01:13:19son tipos que hubieran ganado guita de
01:13:20un lado o del otro
01:13:22eh, y ganaron guita eligiendo lo que
01:13:24eligieron porque eran muy buenos
01:13:25profesionales. Eh, si eligieron un lado
01:13:28o el otro tiene que ver con sus
01:13:29convicciones no es que alguien vino una
01:13:31valija, tené que pensar esto es una
01:13:32pelotudez.
01:13:33Claro, la nata podría haber conducido
01:13:35678 tranquilamente.
01:13:36Claro. Y hubiera ganado mucha guitar.
01:13:37Eso puede haber sido para Nata, para
01:13:39Verbisqui y para y para la mayoría de
01:13:40los periodistas que que participamos con
01:13:43pasión del debate.
01:13:44Y sin dar nombres, hoy te parece que ese
01:13:46concepto de ensado aplica a ciertos
01:13:48colegas. Sin dar nombres.
01:13:49Siempre, siempre aplicó.
01:13:50Siempre aplicó,
01:13:51pero a ciertos colegas.
01:13:52A ciertos,
01:13:53sí. La mayoría no.
01:13:54La mayoría no.
01:13:54La mayoría no. La enorme mayoría de los
01:13:56colegas, lo que yo conozco, no,
01:13:58definitivamente no. Eh,
01:14:00me sorprendió que dijiste eh la nata
01:14:02siempre fue un poco peronista. ¿Fue así
01:14:04la frase?
01:14:04La la nata nunca fue gorila.
01:14:05Nunca fue gorila. Pero te hago esta
01:14:07pregunta. ¿Vos te consideras gorila?
01:14:09No, no, no, no. Yo me enojé mucho con el
01:14:12eh con el kicismo, pero
01:14:15ante la pregunta, ¿la suma y la resta de
01:14:19Perón te da positiva o negativa? Siempre
01:14:21me dio positiva.
01:14:21Quiero que sepas que fue tema de
01:14:23conversación jueves a la noche con tu
01:14:25hijo, con ¿Qué te decía Juan?
01:14:27No, Juan decía que no. Y había una gran
01:14:29discusión en la mesa al respecto,
01:14:30¿viste? Pero Juan, además es eh
01:14:34en eso es muy parecido a Marcelo, es muy
01:14:36antiperonista.
01:14:37Hay gente que no es peronista, pero
01:14:39antipironismo lo saca, ¿entendés? Y me
01:14:41parece que con razón esa frase y para y
01:14:43la legitimidad que tiene, que parece que
01:14:45el antiperianismo puede agredir, ser
01:14:47prejuicioso, decir cualquier manera y
01:14:49está bien y no se cuestiona. Entonces
01:14:51eso te da bronca.
01:14:53Eh, el otro día hice una nota que me
01:14:55encantó con Camila Pelochina sobre quién
01:14:57era Braden.
01:14:58Ah, mira, en radio con vos. en Radio con
01:15:00vos y ella, bueno, cuenta un empresario
01:15:04que todos los norteamericanos estaban
01:15:06envalentonados porque habían ganado la
01:15:07guerra contra los nazis, tenía esa
01:15:09legitimidad, viene acá, lo ve a Perón
01:15:11como un proyecto de que tenía cosas
01:15:12bastante corporativas y qué sé yo. Y al
01:15:14final yo le pregunto,
01:15:16"¿Y era fascista para vos?" Y ella me da
01:15:19una respuesta que es muy inteligente. Me
01:15:21dice, no dice al principio, sí. dice, él
01:15:23se deprime cuando muere a su primera
01:15:24mujer, lo mandan a Alemania, a Italia,
01:15:28ve a como Mussolini arrastra masas
01:15:31articulando entre obreros y empresarios,
01:15:33cómo es un freno al comunismo y vuelve
01:15:35con ese proyecto. Entonces se llega la
01:15:38Secretaría de Trabajo y Previsión, se
01:15:40arma con los sindicatos
01:15:42y con ese poder va a hablar con los
01:15:43empresarios y los empresarios dice dice
01:15:46el famoso discurso de la bolsa de
01:15:47comercio donde dice frenemos al
01:15:49comunismo de esta manera y entonces eh
01:15:51los empresarios le dicen, pero si acá no
01:15:52viene el comunismo y y lo combaten, no
01:15:55nos gusta lo de los sindicatos. Y
01:15:57entonces ahí pasa de ser un tipo muy
01:16:00influenciado por la idea fascista a ser
01:16:02un obrerista. Okay.
01:16:04Y entonces el la locura de los
01:16:07empresarios argentinos entonces como hoy
01:16:10lo empujan hacia una posición si querés
01:16:12más de izquierda. Eso explica ella.
01:16:13Okay. Mira qué interesante.
01:16:14Muy interesante.
01:16:15Claro. O sea, pienso también como muchas
01:16:17veces alejarte de posiciones liberales
01:16:20típicas, ya sea en lo económico, en lo
01:16:21cultural. te acerca o viste, empieza a
01:16:24aparecer ese rótulo de de fasismo. Me
01:16:26imagino que en la época incluso, no sé,
01:16:29nosotros hicimos mucho revisionismo de
01:16:30ese tercer perón y ese tercer perón que
01:16:33vuelve con el pacto social, CGE, CGT,
01:16:37Ruchi, Hel e incluso nacionalizando la
01:16:40banca se lo corría por izquierda. Digo,
01:16:43ese era el Perón fascista, el perón de
01:16:45la burocracia sindical. Digo, es como
01:16:47una época que a veces parece narrada
01:16:49también por la juventud. Era un per
01:16:52desafiado también en su poder y muy
01:16:53viejo. H
01:16:54y desafiado por los montoneros, ¿viste?
01:16:56Que no era eran desafíos muy fuertes.
01:16:58Pero sendo que vos empezaste diciendo eh
01:17:01mi balance de la actividad. Te voy a
01:17:03decir porque es positivo. Hay un texto
01:17:06del papá de María, de Guillermo Donell,
01:17:08que se llama eh
01:17:10Usted sabe quién soy yo y a mí qué
01:17:12[ __ ] me importa, que describe la
01:17:14diferencia entre América Latina y
01:17:16Argentina, donde en la mayoría de los
01:17:18países el tipo que el blanco con poder
01:17:21di, "Usted sabe quién soy yo." Y en
01:17:22Argentina la respuesta es, "¿Y a mí qué
01:17:24[ __ ] me importa?" Y eso es el
01:17:25peronismo, esa idea de que vos estás, no
01:17:28sé, viene el pibe de rapi y te pones a
01:17:30hablar de fútbol,
01:17:32eh, y que vos maltratas a un tipo que
01:17:34está limpiando el parabrisas y el tipo
01:17:36se te planta. Bueno, esa autoimagen de
01:17:39los sectores más populares de que yo
01:17:42tengo derecho a hablar y soy igual que
01:17:43vos, para mí en eso el periodismo tu una
01:17:45influencia muy fuerte
01:17:47y entonces es un legado impresionante
01:17:48para un país. Si los planes ortodoxos
01:17:51muchas veces fracasan es porque la
01:17:53gente, porque los no sé, los familiares
01:17:55discapacitados creen que tienen derecho
01:17:57a ser asistidos.
01:17:58Pero en esa época, en el 74, ¿cómo cómo
01:18:00aplicaría que se le desafía la
01:18:01condición? No, esto estoy hablando de
01:18:04una cosa más esencial.
01:18:06Mirada general, porque cuando vos decís
01:18:08Perop da positivo, le tenés que perdonar
01:18:10muchísimas cosas que son muy graves.
01:18:12Claro. Pero digo, en esa época el Loco
01:18:13ganó con el 63% de los votos. Digo,
01:18:15tenía una legitimidad tal que en ese
01:18:17pacto social logra conducir o o o trazar
01:18:20una línea y a ese Perón se le discute la
01:18:23conducción. Ahora bien, no pasa lo mismo
01:18:24con Cristina, incluso con una
01:18:27abstensionismo del 50%, incluso con un
01:18:29gobierno como el Alberto, que fue un
01:18:30gobierno fracasado. Entonces, ¿es un
01:18:33movimiento de persona obediente o de
01:18:35hombres o mujeres libre el peronismo?
01:18:36¿Vive en la gente el peronismo?
01:18:39Bueno, a mí me parece que uno de los
01:18:40grandes problemas del kiserismo fue que
01:18:41él lo transformó en un movimiento de
01:18:42obedientes.
01:18:44Cristina, ¿te da negativo el saldo de la
01:18:46historia?
01:18:46No, no, no sería tan categórico.
01:18:48No sería
01:18:49pero pero creo que desperdició una
01:18:50oportunidad espectacular,
01:18:53¿eh?
01:18:53tanto en la digamos la comparo con Lula
01:18:57y me da muy pobre el balance, ¿entendés?
01:19:00Entonces vos comparas con un tipo que
01:19:02con una mirada similar dice, "Bueno,
01:19:03¿cómo hacemos?" Porque un político hace
01:19:05es el arte de lo posible, el arte de la
01:19:06negociación. El tipo te suma a un tipo
01:19:08de centro derecha como candidato a
01:19:10vicepresidente cuando lo persigue la
01:19:12justicia no dice la justicia, dice Moro.
01:19:14Y por eso Bolsonaro hoy está en cana. Y
01:19:16el tipo que lo mete en Cana es un tipo
01:19:17de derecha que es, ¿entendés eso? Es
01:19:19decir, el tipo tiene una mirada de la
01:19:20sociedad que es totalmente abierta y va
01:19:22sumando, sumando y Cristina tiene una
01:19:23mirada más sectaria de la sociedad.
01:19:25Bueno, sindicalista y Claro, claro.
01:19:27Bueno,
01:19:27se acerca más al peronismo si se quiere,
01:19:29en su composición. Y después lo otro que
01:19:32nada, la manera en que subestimó el
01:19:34problema de la restricción externa eh
01:19:36con un país que había recibido
01:19:37muchísimos dólares y cómo eso terminó en
01:19:39una crisis, crisis inflacionaria, crisis
01:19:42de reservas, etcétera, etcétera. Y habla
01:19:45mucho de sus límites. A ver, de la
01:19:48década del 90, cuando estallan todas las
01:19:50crisis en el sudeste asiático, Brasil,
01:19:52en Rusia y también en la Argentina, la
01:19:54mayoría de los países dicen, "Para no
01:19:56volver al fondo tenemos que juntar
01:19:58reservas." Claro, no la
01:19:59bueno. Eh, hoy tenemos ese problema y
01:20:01Cristina le dice a mi ley, "No juntas
01:20:03reservas." ¿Se le puede decir eso a
01:20:05Macri?
01:20:06Hm.
01:20:07Pero el primer momento que se empieza a
01:20:08perder reservas por los la política
01:20:10energética, entre ot muchas otras cosas,
01:20:12es en la en el primer el final del
01:20:15primer y sobre todo el segundo gobierno
01:20:17de ella.
01:20:18Eh, hay una frase de Mujica, eh, lo
01:20:20recordamos en algún programa hace poco,
01:20:22Carlos,
01:20:23eh, sí, el cura Mujica, eh, el otro.
01:20:26Claro, sí, por supuesto. Eh, que decía
01:20:29algo así como eh el pueblo cree en Dios
01:20:33y cree en un tiempo pasado que fue
01:20:35mejor, que es el peronismo. Em
01:20:40te parece que el pueblo sigue creyendo
01:20:41en el peronismo? ¿El peronismo sigue
01:20:43significando algo para ese pueblo?
01:20:46Y a mí me parece que sí,
01:20:47que sí,
01:20:48que sí. Por
01:20:49y ¿cómo se explica tanto tiempo después?
01:20:51Y por los otros,
01:20:52por los otros. Y es lo que decía Perón,
01:20:54la política económica de este gobierno
01:20:56es un desastre. La política económica es
01:20:59irrespetuosa porque además porque vos
01:21:02puedes decir, "Bueno, eh lo que dice
01:21:04Karen Reinhard ayer, estos negro le
01:21:07gusta [ __ ] en un balde." Básicamente
01:21:08eso, eh, son
01:21:11A ver, vos mirás la obra pública,
01:21:13gobierno por gobierno, y vos tenés en
01:21:15cualquier cosa, en cualquier área, tenés
01:21:18el peronismo que te hace 40, el macrismo
01:21:21que te hace 20 y M que te hace cero.
01:21:23M. Entonces el tipo que te dice, "Pero
01:21:25vos no te das cuenta que la cloaca ese
01:21:27tipo obtuvo alguna obra que ya no ve y
01:21:30además un salario que le alcanzaba un
01:21:31poco más." Y así pasa cada vez que
01:21:34gobierna la ortodoxia. La ortodoxia
01:21:37tiene hay una parte donde son tipos que
01:21:39tienen una planilla de Excel.
01:21:41Claro.
01:21:41Con una teoría muy dogmática
01:21:43y los seres humanos no están. Entonces,
01:21:45un día viene una elección y se
01:21:47sorprende, "Che, no se están votando en
01:21:48contra. ¿Qué pasó? Es que no te acuerdas
01:21:49que que existían." Hm.
01:21:51Entonces, vos decís, "¿Cómo le vas a
01:21:52explicar a alguien que vos cortaste el
01:21:54impuesto a la riqueza y no atendés a los
01:21:56discapacitados? Sos un hijo de puta."
01:22:00Decime, decime.
01:22:00No, si si le está pasando a mi ley lo
01:22:03mismo que le pasó a Macri en su momento.
01:22:04En ese sentido,
01:22:05me parece que va a ser más fuerte.
01:22:06Más fuerte.
01:22:07Sí. Me parece que
01:22:09la vuelta de esto va a ser muy potente.
01:22:12No sé qué va a ser, pero eh veo una
01:22:15sucesión de hechos más allá como sacan
01:22:17las elecciones en 10 días. Eh, veo que
01:22:19no tienen idea de lo que es la economía
01:22:21del país. Eh, veo que no es que lo no se
01:22:25lo critica por izquierda, lo critica
01:22:27Lope Murphy, lo critica Cabalo, lo
01:22:28critica el Fondo Monetario. No juntas
01:22:30reserva porque sos un aventurero,
01:22:32eh, y porque sos un demagogo y un
01:22:34demagogo para los ricos y no para los
01:22:35pobres. Es decir, porque cuando vos
01:22:37hacés el ajuste fiscal en pesos, estás
01:22:39cortando a la gente común. Cuando cuando
01:22:42no haces el ajuste en dólares, estás
01:22:44regalando dólares a gente que puede
01:22:46ahorrar en dólares, que son los que más
01:22:47tienen. Entonces, por más que a veces
01:22:49tengan poco, pero tienen más que los que
01:22:51no puedan ahorrar en dólares. Entonces,
01:22:52estás haciendo un plan económico que es
01:22:53tremendamente injusto. No sabes hacer
01:22:56otra cosa. Ya están hablando de la
01:22:57jornada laboral de 13 horas.
01:22:59Están locos estos tipos,
01:23:00¿no? Y las cosas que se van a decir en
01:23:01el medio en que estamos grabando hoy y
01:23:03que salga este programa. Claro. Entonces
01:23:06vos ves eso y hay un momento que hay
01:23:08alguien que le cuenta a su hijo, "Sí,
01:23:09pero en la época de Cristina, sí, pero
01:23:11en la época de Perón, sí, pero en la
01:23:12época, ¿entendés?" Okay.
01:23:13Entonces, hay algo y y y es un problema,
01:23:16no es que estoy diciendo que sea una
01:23:17virtud esto, porque el peronismo ha
01:23:19perdido oportunidades muy fuertes para
01:23:21el país, sobre todo para mí tanto el
01:23:24benemismo queismo estvo un momento
01:23:25bizagra que si agarraba viste esas
01:23:27diburcaciones agarrass por acá el país
01:23:29de repente sale hac otra cosa decís
01:23:31y salió para el otro lado. Eh,
01:23:33el cine te gusta.
01:23:35Me gustaba antes.
01:23:36Antes. Okay. Bueno, a m a mí también fui
01:23:38criado en base a Hitchcot. ¿Te dejó de
01:23:40gustar el cine o ah cinéfilo antes,
01:23:43es que hay hay magita puesta en series,
01:23:45en e en plataforma, entonces los
01:23:47actores, claro, no la película que te
01:23:49dejaba como conmovido y salías pero
01:23:52temblando el cine, no
01:23:55no me quiero ir el tema. Te preguntaba
01:23:57por si viste la última de Paul Thomas
01:23:59Anderson, una batalla tras otra,
01:24:01¿no?
01:24:01Bueno, es una crítica al idealismo y
01:24:03quiero a ver que me ayudes a pensar
01:24:04esto. Eh, uno piensa en el peronismo.
01:24:07¿Qué es el peronismo? Eh, es la gente es
01:24:10un método y a mí me da la sensación que
01:24:12el peronismo es una especie de realismo
01:24:14político que enfrenta o en
01:24:16contraposición a cierto idealismo por
01:24:18izquierda y por derecha. La película un
01:24:20poco va de eso, critica esos dos
01:24:21idealismos. Uno podría ser el
01:24:23progresismo que se pelea con un pueblo
01:24:25que no es, o sea, lo corre por izquierda
01:24:26ese pueblo y también la derecha, que lo
01:24:29explicaste muy bien vos, que quiere un
01:24:31pueblo, no sé, blanco, eh, con buenos
01:24:33modales, que no es el pueblo argentino.
01:24:36Entonces, eh, ¿qué es el peronismo yendo
01:24:40o o qué qué interpretass que puede ser
01:24:42el peronismo en cuanto método de hacer
01:24:44política? ¿Es una alternativa o es
01:24:46simplemente una estructura que está de
01:24:48poder que la van heredando unos y otros?
01:24:51No, hoy es una es una alternativa esto
01:24:55que hay y una estructura de poder, pero
01:24:58lo que a mí me sorprende o me parece que
01:25:00tiene una limitación muy grande o por lo
01:25:02menos la ha tenido hasta ahora, es que
01:25:05hay mucho el mucho político abogado eh
01:25:09sin eh mucha capacidad técnica. Mira,
01:25:12hoy hoy justamente Sabino Bacanaraja me
01:25:14decía en China, para ser el partido
01:25:16comunista chino tenés que ser
01:25:18ingeniero.
01:25:20Porque el ingeniero es muy importante la
01:25:21construcción de un país por la
01:25:22tecnología y qué sé yo. Y creo que
01:25:26voy a hacer es una petulancia hablar
01:25:29así, ¿no? Y estamos hablando como si un
01:25:31café, ¿no? No daría la vida por lo que
01:25:33voy a decir,
01:25:34pero me parece que tiene algo muy de
01:25:37torbellino.
01:25:39Vamos, algunas cosas justas y después
01:25:40vemos y hay mucha responsabilidad eso
01:25:43porque hacés eso y decís, "Bueno, para,
01:25:45¿cómo hacemos?" No, las tarifas bajas
01:25:46son justas, pero cuánta guita te perdés
01:25:48con eso a quién subsidiar. ¿Entendés?
01:25:50Hay algo que vos ves de tumultuoso,
01:25:53desordenado y eso se paga muy caro.
01:25:55Después
01:25:56te repregunto, eh eh de forma
01:25:58intelectual, el liberalismo no parece,
01:26:00salvo en Argentina, estar de moda en el
01:26:02mundo, ni en Estados Unidos, ni en
01:26:03Rusia, ni en China. Eh, hay algo de esa
01:26:06experiencia originaria al peronismo eh
01:26:09que puede generar intelectualmente un
01:26:12método, eh, un aprendizaje. Digo, ¿sirve
01:26:14la doctrina?
01:26:17No, no sé porque no soy peronista. Vos
01:26:18me decír y no te pic me quedó picando.
01:26:22Eh, hablabas de de una época en la cual
01:26:23por ahí sí el cine eh te conmovía.
01:26:27Una película
01:26:28es un montón
01:26:29que no sea lluvia de hamburguesas. Pues
01:26:30ya sabemos que esa ya sabemos que lluvia
01:26:32de hamburguesas es un hito en la
01:26:34historia de la cinematografía mundial,
01:26:36dejándola de lado, porque no sería justo
01:26:38para el resto de las películas. Eh,
01:26:41otra.
01:26:42Bueno, eh, a mí me gustaba mucho el cine
01:26:44de escola, escola,
01:26:46mira, tipo la familia, eh, pero sobre
01:26:49todo, sí, sí, creo que sí, sí,
01:26:51pero sobre todo y más que nada nos
01:26:53habíamos amado tanto, nos llamamos tanto
01:26:55es la historia de tres guerrilleros
01:26:57antinzis que se encuentran 25 años
01:27:00después.
01:27:00Wow. Eh, y es una película tremendamente
01:27:03nostálgica, donde el más combativo,
01:27:06bueno, vos ves que fue la vida, quién
01:27:07siguió siendo coherente, quién no las
01:27:10frustraciones, las amarguras. Es una
01:27:12película conmovedora,
01:27:14tal vez si la ves ahora te resulta un
01:27:17poco lenta. Eh, es una película sobre lo
01:27:19que no fue,
01:27:21como gran parte del cine italiano de
01:27:22aquel momento.
01:27:23Eh, ¿viste a Michi?
01:27:25Amigos míos, son cuatro que son amigos
01:27:27que hacen tonterías. La la Ah,
01:27:29eh, pero no la vi, pero esa esa me
01:27:31encantó. Después del cine argentino
01:27:33podría decir muchas, pero una que a mí
01:27:35me me conmovió mucho es Tiempo de
01:27:37Revancha.
01:27:38Ah, claro. Sí.
01:27:39Tiempo de revancha Aristará, que fue la
01:27:40primera película contestataria que yo vi
01:27:42en la época de la dictadura.
01:27:43M
01:27:44y es un peliculón
01:27:45que él es una especie de no sabes si
01:27:47sindicalista, montonero. Cuento. No, no,
01:27:49no, no. Eh, los protagonistas son
01:27:53Federico Lupi,
01:27:53no la conozco, la vi.
01:27:55Eh, Ulises Dumont y Julio de Gracia. Sí,
01:27:58Lupi es un sindicalista peronista que se
01:28:00borra su su historia
01:28:04para su su historia de laurante, su
01:28:06currículum y una agencia le arma uno y
01:28:09va a laburar una mina.
01:28:10Claro, porque sabe poner bomba
01:28:12y en la mina se encuentra. No, me parece
01:28:13que no, eh. No, no, no es por eso. O no
01:28:16me acuerdo por
01:28:16Sí, sí la vi hace poquito, por eso
01:28:18bueno. Y se encuentra con Ulis Super
01:28:19Dumon que le propone, le dice, "Mira,
01:28:21tengo un plan estos tipos, eh, me voy a
01:28:25poner abajo de una de una piedra y
01:28:28cuando hagan estallar en la montaña, eh,
01:28:31yo me quedo bajo de la tierra, la tierra
01:28:33me tapa, vos sabés dónde yo estoy,
01:28:36ayudas a que me busquen y cuando salgo
01:28:38estoy mudo y les hago juicio por eso."
01:28:40¿Vos la viste?
01:28:40No lo vi. Está buena. y le muestra la
01:28:42oscuridad de de un campamento minero. Le
01:28:45muestra, mira, y se y se eh se aplasta
01:28:48un cigarrillo,
01:28:49sí,
01:28:50prendido y no grita. Miralo. Cuestión es
01:28:54que explota, empieza vos te que va a
01:28:58explotar la bomba
01:28:59y Luison se caga en las patas sobre el
01:29:00final
01:29:02y Lupi lo ve. Ulismón sale debajo de la
01:29:05de la piedra. Lupi le da miedo que se
01:29:07muera a su amigo, lo mete, trepa, lo
01:29:10mete Ulisón sale igual, lo mata la
01:29:13avalancha y Lupi cuando sale está mudo
01:29:17y le hace juicio a la empresa. Dumon le
01:29:20había dicho, "No van a querer juicio
01:29:21porque esta esta mina se usa para la
01:29:23barguita. No van a querer investigar, te
01:29:24van a indemnizar."
01:29:26Claro.
01:29:26Y el tipo va a buscar Julio de Gracia,
01:29:28que es el abogado, y van a ver al dueño
01:29:31del holding. Y el tipo le empieza a
01:29:33subir $100,000, $200,000, 300,000. El
01:29:36Lupi tenía un aparatito con el que
01:29:37hablaba y le decía, "No." Y Julio de
01:29:39Gracia decía, "¿Estás loco, boludo?"
01:29:40$00,000. Y el mundo decía, "No, 400,000.
01:29:44Hable con su cliente [ __ ] que no
01:29:46quiere un millón de dólares." Y le pone,
01:29:47"No, estoy en venta."
01:29:49Y lo que pasa de ahí, es más, es genial,
01:29:53¿eh? Y
01:29:56después muchas películas. Mira, a mí me
01:29:58gustan mucho las películas de amor.
01:30:01Eh, ¿qué cuál?
01:30:01Wialen.
01:30:02Sí, también. Pero mira, eh, hay una
01:30:04película muy linda, hace poco, muy poca
01:30:07gente la vio, que se llama eh
01:30:10se llama Nuestras Almas de noche. Está
01:30:13actuada por dos actorazos que son Jane
01:30:15Fonda y Robert Redford.
01:30:17Sos parecido,
01:30:18¿eh? ¿A quién? ¿A Fonda?
01:30:20A Robert Redford. No te lo dicho
01:30:22mucho, no, no mucho, no mucho. Bueno,
01:30:24cuestión es que
01:30:25o me estoy no a Hugo
01:30:27estoy confundiendo.
01:30:28También me parece me da vergüenza, ¿eh?
01:30:31Pero bueno, está solo un viejito en una
01:30:34casa que es Robert Redford y se ve así,
01:30:37empieza y en y en la puerta se ve una
01:30:39mujer que duda de tocar el timbre y
01:30:42luego toca el timbre.
01:30:44Robert Redford va a abrir, "¿Puedo
01:30:46pasar?" Le dice ella. "Sí, sí, pulo." Y
01:30:48se necesitan un libito, está la tele
01:30:50prendida. Y Shona le dice, le señala
01:30:52como diciendo, "No podes apagar." Y él,
01:30:54"Sí, sí apaga." Entonces le dice, "Mira,
01:30:56nosotros dos estamos solos y a mí me
01:30:58cuesta mucho dormirme y yo, vos me
01:31:00conocés, soy una buena mina, vos
01:31:02también.
01:31:04Te jodería que durermamos juntos para
01:31:06charlar, así me puedo dormir. Creo que
01:31:08me va a ser más fácil." El tipo lo mira,
01:31:10la mira y le dice, "No, sexo no, pues yo
01:31:13sexo hace mucho que no es solamente
01:31:14chalar un rato hasta que me duerma."
01:31:17Entonces, Robert Rford la mira duro y
01:31:18dice, "¿Lo puedo pensar unos días?" Sí,
01:31:21sí, por supuesto. Y ella se va y ahí
01:31:22empieza,
01:31:24mira.
01:31:25Y después empieza una historia que no te
01:31:26iba a contar nada, pero es esa primera
01:31:28escena es tan la historia divina.
01:31:30¿Cómo se llama?
01:31:31Nuestras almas de noches o Our Souls at
01:31:33night. Creo que
01:31:34es un hombre sensible.
01:31:35Sí, totalmente.
01:31:36Eso es un nombre sensible.
01:31:38Nombre del cine de amor. Del cine de
01:31:39¿De qué barrio sos?
01:31:41No, de La Plata.
01:31:41Ah, vos sos de La Plata, por eso sos
01:31:43pincha.
01:31:43Pincha. Claro.
01:31:44Los hijos son de Boca. Mis viejos son de
01:31:45Boca. Mi viejo era de Boca.
01:31:47No, tu hijo dije.
01:31:48Sí, te voy a decir, mi viejo era de
01:31:49Boca.
01:31:49Ah, okay.
01:31:50Y cuando estudiante campeón del mundo,
01:31:52el 68, cuenta que yo le pedí permiso y
01:31:55yo iba íbamos siempre a ver Boca
01:31:56Estudiantes.
01:31:57Okay.
01:31:57Eh, y cuando y él estaba La Plata,
01:32:00entonces cuando yo nace mi hijo mayor,
01:32:01yo estoy en Buenos Aires y medio que me
01:32:04da pena que mis amigos estudiantes me
01:32:06quieren matar, me da pena que fuera
01:32:07estudiantes
01:32:09y acá, pero y hay un proceso. ¿Ustedes
01:32:12son de Boca de qué son? No, no, yo
01:32:14central.
01:32:15Acá en Rosario no existes.
01:32:16Claro, La Plata tampoco mucho, ¿eh? No,
01:32:19y ahí en Buenos y hubo pero claro, mi
01:32:23hijo era muy chiquito y me veía que
01:32:25gritar los goles estudiantes y le daba
01:32:27ganas de ser estudiante. Te hicimos un
01:32:28acuerdo e que era los dos éramos de los
01:32:32dos, salvo dos partidos al año, pero en
01:32:34el 2006 Estudiantes y Boca compiten por
01:32:36el campeonato y ahí se pudrió y él quedó
01:32:39lado de Boca y Estudiantes.
01:32:40Eh, qué linda charla, Ernesto.
01:32:43Bueno, me me alegra.
01:32:45Eh, te quiero hacer una pregunta final.
01:32:48Eh, una pregunta que hace mucho no
01:32:50hacemos. Eh, tal vez la la foto de Sloto
01:32:54viene a colación, eh, esa que subiste
01:32:57vos y también viene a colación de este
01:32:59último tema, el amor. Eh, ¿qué onda con
01:33:02Dios?
01:33:03Poca onda.
01:33:04Poca onda.
01:33:05Sí,
01:33:06siempre.
01:33:07Y fui educado, salvo cuando estuve muy
01:33:09enfermo a los 10 años que tenía una en
01:33:10un hospital que viía una cruz y le
01:33:11rezaba en todos los idiomas.
01:33:13Ah, de de onda, digamos.
01:33:14Sí. Cuando algún amigo está enfermo o
01:33:16alguna persona que quiero mucho, miro un
01:33:18poquito arriba.
01:33:19Sí.
01:33:20Eh, pero es un oportunismo eso.
01:33:22Okay. Okay. Es un momento de debilidad.
01:33:24Sí. Eh,
01:33:27envidia a los que creen en Dios.
01:33:30Me gustaría que si existe fuera, no el
01:33:31Dios que yo siempre vi, que era un Dios
01:33:33bastante perseguidor, eh, sino un Dios
01:33:36tierno, cálido.
01:33:38Pero que el Dios del Antiguo Testamento,
01:33:39te referís,
01:33:39¿no? No, el Dios que
01:33:42no acepta el divorcio, odia los
01:33:44homosexuales,
01:33:46el Dios más medieval.
01:33:47Y Francisco, ¿no te
01:33:48Sí,
01:33:49sí,
01:33:50Francisco me empezó a pensar mucho, eh,
01:33:52pero no respecto de Dios, sino de su
01:33:54capacidad de pensar. Y nunca lo
01:33:56necesitaste,
01:33:58nunca miraste para arriba, nunca
01:34:00estaba ahí. Sí, sí, eso sí, pero por eso
01:34:03digo, pero es hipócrita, ¿eh? Pero
01:34:05porque una forma típica de creer está
01:34:07enojado con Dios también.
01:34:08A mí no, pero no es enojado, es que
01:34:12la imagen de Dios que yo tuve siempre
01:34:14hablando de una película, hay una
01:34:15película española que se llama Arriba
01:34:17Asania. Azania fue el presidente de la
01:34:20República Española y trata, está en un
01:34:23colegio de curas en la época de Franco.
01:34:26Claro.
01:34:26Y la primera escena es la cara de un
01:34:29nenito y se escucha una voz en off en se
01:34:31ve que es un aula de un cura que es un
01:34:33profesor que dice, "Imagínense una
01:34:35pelota de acero del tamaño de la tierra.
01:34:38Imagínense que cada millón de años un
01:34:40pajarito se posa y ese es el único
01:34:42motivo, es el único hecho que erosiona a
01:34:45esa pelota de acero y la cara del nenito
01:34:47escuchando, ¿no? Cada millón de dados un
01:34:50pajarito se posa unos segundos, se va y
01:34:52eso lo imagínense cuántos millones de
01:34:54años dura esa pelota de acero hasta
01:34:55desaparecer. Bueno, eso es el comienzo
01:34:58de la eternidad
01:34:59y si se portan mal van a estar en el
01:35:02infierno todo ese tiempo. Bueno, ese
01:35:05Dios a mí me espanta. ¿Entendés?
01:35:07Ahora, cuando yo lo veía, por ejemplo,
01:35:09no sé si vieron el documental de
01:35:10Francisco con los jóvenes,
01:35:12hay un documental que hace
01:35:13Sí, que él habla. Sí, sí. De Netflix,
01:35:16eh, de Netflix. Sí, lo hace un
01:35:17periodista catalán que es genial, que
01:35:20Jordié. Él él lo organiza, está con
01:35:22lo conozco. Sí, sí. Ah, mira, per en
01:35:25algún momento estaba muy fascinado con
01:35:26él.
01:35:27Búscalo porque te va una nota. Sí, sí,
01:35:28sí. Eh, y
01:35:32y él me eh y y ahí una de las personas
01:35:35que que
01:35:37que habla ahí es una ex monja que dice,
01:35:40"Fue terrible como me persiguieron, la
01:35:43opresión que sentí alguien que estudió
01:35:45para monjar y Francisco la mira y le
01:35:47dice,
01:35:50"Vos estás haciendo el camino y estás
01:35:51acompañada, aunque no lo notes, estás
01:35:53acompañada por Dios."
01:35:55Esa comprensión del disidente a mí me
01:35:57conmovió. Claro,
01:35:58¿entendés? En lugar de eh tal vez porque
01:36:01mi viejo había sido estalinista y había
01:36:03sido perseguido por eso
01:36:05y me inoculó y creo que las estructuras
01:36:07estalinistas a mí me rechazano. Y cuando
01:36:09lo veía a él como jefe de esa estructura
01:36:12y planteando,
01:36:14"Vos sos distinta y la que realmente
01:36:17sigue el camino de Dios sos vos porque
01:36:19sos libre y porque sos sensible,
01:36:21espectacular,
01:36:22¿entendés? Pero me me conmovía más el
01:36:25personaje que que la creencia en Dios,
01:36:27¿no?
01:36:27Qué qué ética extraña, ¿no? La del
01:36:29catolicismo, el cristianismo, eh, amar a
01:36:31su enemigo, orar por ellos, bendecir a
01:36:33quienes los maldicen, hacerle el bien,
01:36:35¿es lo contrario a la venganza?
01:36:37Sí, pero muchas veces no la ha aplicado.
01:36:40Okay. Okay. Pero digo, esos son los
01:36:42hombres.
01:36:42Bueno, sí, sí. No sé,
01:36:44pero en el fondo
01:36:46te quiero te quiero evangelizar en vivo.
01:36:48Sería sería un gran momento. Sería un
01:36:50momento. Es muy típico igual. ¿Viste
01:36:51esto de, no sé, la cultura judía, se
01:36:53puede decir así, de no creer en Dios,
01:36:55digo, de vivirlo más como una cultura,
01:36:57como una comunidad,
01:36:58¿no? Algunos,
01:36:59algunos que vos más conocés,
01:37:00claro, los de izquierda,
01:37:01pero no sé si de izquierda, pero los más
01:37:03integrados a la sociedad,
01:37:05eh, vos agarrás a los judíos ortodoxos y
01:37:07nada.
01:37:07Claro,
01:37:08no. Y uno también puede no son de
01:37:09izquierd también son persecutorios y
01:37:11también son cerrados y también
01:37:13sonáticos. No, pero digo, hay mucha
01:37:15gente criada en el catolicismo que no va
01:37:17nunca a la iglesia tampoco. Va, yo no
01:37:18voy nunca a la iglesia, lo puedo decir.
01:37:20Mira, hay algo desde una formación de
01:37:23izquierda y atea que uno no entiende y
01:37:27cuando vos de repente te acercás eh sin
01:37:30prejuicios, entendés que es un universo
01:37:32que es mucho más grande que el prejuicio
01:37:34que uno tiene.
01:37:35Eso pasa con la iglesia y con todo,
01:37:37¿entendés? Todo es mucho más grande que
01:37:39el prejuicio que uno tiene sobre esas
01:37:40cosas. Y por parte de nuestro laburo
01:37:42tiene que ver con acercarse a eso sin la
01:37:44menor cantidad de prjudicios posible y
01:37:45entender y poder contar eso que
01:37:47entendiste y que no entendías hasta el
01:37:49momento. Pero eso pasa con nada, con el
01:37:51peronismo, con la derecha, con el
01:37:52catolicismo, con todo. Eh, pero bueno,
01:37:57estimado, esto ha sido todo por hoy. Eh,
01:38:00saludo a vos y yo te agradezco. Gracias
01:38:02por venir a Rosario, acabé de voltear y
01:38:04no sé, nos cruzamos en contragolp en
01:38:06alguna no totalmente. No, para mí es una
01:38:09alegría y
01:38:11hay algo que uno ve que es la pasión, es
01:38:13decir, hay algo que en cualquier la me
01:38:16gusta mucho la pasión periodística, creo
01:38:18que se nota que la tengo. Y uno ve
01:38:20cuando alguien, cuando yo los veo a
01:38:21ustedes discutir en Cabaret Borter y
01:38:22buscarle, qué tal libro, qué tal otro,
01:38:24qué tal, qué tal vuelta, que el
01:38:25catolicismo, que el perolismo, que el
01:38:27quillerismo que yo cómo le encontramos
01:38:28la vuelta y cómo hacemos. A mí me
01:38:30incluye eso, me forma parte del debate
01:38:32de mi vida, eh, y veo mucha gente joven
01:38:35que está haciendo eso. Me para mí laburo
01:38:37de Rebor, laburo de Pedro Rose, en plan
01:38:39laburo de tanta gente, ¿viste? Muy
01:38:41desafiante, muy interesante.
01:38:42Una generación, ¿no?
01:38:43Una nueva generación. Sí, sí, sí, sí.
01:38:44Ya nos cabe el rótulo de periodistas.
01:38:47Sí, claro que sí.
01:38:47U, no, ya estaba mucho,
01:38:49pero yo no sé qué para darlo, eh,
01:38:51tampoco. Si Ernesto Terema no puede
01:38:54decir quién es periodista y quién no es
01:38:55periodista, quién puede entonces. Eso es
01:38:57una referencia a mi edad, ¿no?
01:38:58¿Qué tendrá para decir? ¿Qué tendrá para
01:39:00decir Ernesto Tenenbound? Ha sido
01:39:01respondido en Cabaret Volter el el largo
01:39:04piri pipipí del no sé qué día va a salir
01:39:07esto a la noche que hubo un cab volter.
01:39:09Muchas gracias a la gente que está del
01:39:11otro lado. Muchas gracias Vicky como
01:39:12siempre, Chapi como siempre, Tomás y
01:39:14muchas gracias Ernesto, viejo enemigo,
01:39:17actual colega.
01:39:18Nos vemos la semana que viene. que están
01:39:20del otro lado.
01:39:23[Música]