Cabaret Voltaire con Facundo Pedrini: Néstor Kirchner, la gran ausencia
Cabaret Voltaire - 28/7/2025 - Duracion: 2:31:05
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00:02:39y
00:02:45[Música]
00:04:56This is
00:05:00[Música]
00:05:02Advertencia, el siguiente programa apto
00:05:05para niños.
00:05:07[Música]
00:05:32Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:05:35Cabaret Volter. Mauricio
00:05:37Tomás,
00:05:38¿cómo estás?
00:05:38Bien, bien. ¿Sabes qué?
00:05:40¿Estás mal? No, no estoy mal, pero pero
00:05:43estoy medio medio afectado de de mis
00:05:47cuerdas vocales.
00:05:48Podes no tomar vino, no hace faltación.
00:05:50De hecho, no vamos a tomar vino hoy.
00:05:52¿O no? Okay. ¿Qué vamos a tomar
00:05:53hoy? No vamos a tomar vino. Hoy vamos a
00:05:55tomar bermud de los amigos de Belgrano,
00:05:58de la casa Belgrano de acá de Rosario.
00:06:00Sí. Así que gracias a por este Vermud.
00:06:02Podemos poncharlo. Eh, a los amigos de
00:06:05Casa Belgrano. Bermud producido en
00:06:06nuestra ciudad, producto 100% rosarino,
00:06:08como este programa. Mira, es igual no
00:06:09fue planeado.
00:06:10Wow. Bien, bien. No, pero lo metiste.
00:06:13Pero y viste, soy un animal.
00:06:17Soy un animal de radio, ¿no? Pero de
00:06:19verdad, pero de verdad, de verdad que
00:06:22que sí vengo hoy. Bueno, como ustedes
00:06:24saben, yo trabajo en un lugar turístico
00:06:26con lo cual tengo que explicarle cosas
00:06:28todo el tiempo a las personas y y de
00:06:30hecho iba terminando la jornada y era
00:06:32tipo, "Che, loco, no llego, no llego, o
00:06:35sea, llego a la noche, no tengo más voz
00:06:37y bueno, felizmente tengo voz y puedo
00:06:39hablar bastante. Lo atribuyo a una
00:06:41pequeña siesta y a unas gárgaras con
00:06:44leche, no con
00:06:47la tiraba él n más. No, no, no con agua
00:06:49tibia con bicarbonato, que no sé si es
00:06:51más varonil que lo que acabo de decir.
00:06:53Bueno, escúchame, ¿de qué se trata el
00:06:54programa de hoy?
00:06:55El programa de hoy se trata de Néstor
00:06:56Carlos Kisner, de la gran ausencia.
00:07:00Hay una, viste que hay como una
00:07:03continuidad histórica entre las
00:07:04ausencias, ¿no?
00:07:06Este, no pienso todos los que se mueren,
00:07:09eh, todos los que no se mueren de viejos
00:07:12terminan formando parte del y si hubiera
00:07:15y si hubiera pasado, no sé, tipo eh esto
00:07:18de, bueno, Lula, que fue sindicalista en
00:07:22el siglo XX, termina presidente, ¿qué
00:07:24hubiera pasado con Ruchi? Tira. Yo no sé
00:07:26si Ruchi hubiera sido presidente, pero
00:07:27¿qué hubiera pasado con un Ruchi vivo
00:07:29más adelante?
00:07:30¿Qué hubiese pasado con Mujica?
00:07:32¿Qué hubiese pasado con con el BBQ, que
00:07:35también se murió medio de joven, se
00:07:36murió justo antes de ver ahí toda la
00:07:38debacle, este, y siempre es un
00:07:41ejercicio, eh, yo no sé si en otros
00:07:43países lo tienen tanto eso, pero tipo,
00:07:45che, loco, ¿qué hubiera pasado si Néstor
00:07:47se podía eh presentar él a 2015, por
00:07:50ejemplo,
00:07:50o si se presentaba él en 2007? Okay.
00:07:53Eh, a mí a mí un poco me me han quitado
00:07:57mucho tiempo de no sé si de sueño, pero
00:07:59mucho tiempo de pensamiento, esas
00:08:01situaciones.
00:08:02¿Qué hubiese pasado?
00:08:04Bueno, esto es un programa sobre lo que
00:08:06pasó. Tal vez al final del programa
00:08:08podamos eh explorar qué posibilidades eh
00:08:12habría o no. Eh, pero me llama la
00:08:14atención también los efectos. El
00:08:16programa de hoy fue anunciado con una
00:08:17semana eh de adelanto a lo que suele ser
00:08:21habitualmente no hubo programa el
00:08:23anterior domingo eh y nunca vi tanta
00:08:26queja, tanto llanto por un programa que
00:08:28no había ocurrido. Es más, un programa
00:08:30que ni siquiera estaba definido en
00:08:31nuestras cabezas y sin embargo, sin
00:08:33embargo, había como un salto, un llanto
00:08:35anticipado, clonado eh de diversas
00:08:39cuentas que eh se querían anticipar a lo
00:08:41mismo. Me llamó la atención, digo, no
00:08:43pasó ni con el programa de Macri, no
00:08:45pasó ni con el programa de Grupo Clarín,
00:08:47no pasó ni con el programa de Masa
00:08:49y de la Campora.
00:08:51Bueno,
00:08:51capaz que un poco sí,
00:08:52sí, pero tengo que ser sincero. Igual,
00:08:55bueno, tengo que ser sincero con
00:08:56respecto a eso, porque eh siendo justo
00:08:59tampoco sé si es la cámpora, es otra
00:09:01cosa que circula en redes sociales e al
00:09:05menos no toda. En Futur Rock, en el
00:09:08programa que que me invitaron, el
00:09:09programa de de Fe de Vázquez, había una
00:09:11pregunta acerca del nosotros, el
00:09:13nosotros, el ellos,
00:09:14si se puede construir nosotros frente a
00:09:16mi ley y en ese programa estaba Iván y
00:09:18estaba también Manuel Saraegui, que es
00:09:20el encargado de formación
00:09:22de la Cámpora y la conversación la
00:09:24pueden ir a ver al canal de de Futu
00:09:26Rock, el programa creo se llama La
00:09:28pregunta. Eh, fue una buena conversación
00:09:30y no solamente fue buena dentro de las
00:09:33cámaras o frente a las cámaras, fue
00:09:35buena también afuera. Eh, me acuerdo que
00:09:37le pregunté si le había gustado el
00:09:39programa de la Cámpora. Obviamente que
00:09:41no había sido su programa favorito, pero
00:09:43de esto se trata. ¿Por qué hay tanto
00:09:44vértigo a la conversación? ¿Por qué hay
00:09:47tanta idea de anticiparse, tratar de
00:09:50contener daños? El daño es no hablar. Y
00:09:54hablando de eso, dentro de los libros
00:09:57que hay, hay un montón de libros y
00:09:58papeles de apunte desplegado en tenía
00:10:00algo para decir al respecto de eso. Si
00:10:02si me permitís el espacio breve,
00:10:06eh,
00:10:08viste que en estas últimas semanas hubo
00:10:09una discusión muy fuerte eh entre
00:10:12historiadores eh sobre todo
00:10:13historiadores y nuestro amigo personal
00:10:15abogado. Pero bueno, no importa, no no
00:10:18voy a hablar de de sus posgrados porque
00:10:19no me los acuerdo de memoria, no quiero
00:10:21faltar a la verdad, pero entre nuestro
00:10:23amigo abogado leuleo Juan Ratenbach en
00:10:27en torno a entre otras entre una de las
00:10:30subdiscusiones, la que a mí más
00:10:32interesante me parecía por lo menos es
00:10:33la de la politicidad de la historia, la
00:10:35de la posibilidad de hacer historia sin
00:10:37hacer política, ¿viste?
00:10:38Okay.
00:10:39Eh, y hubo, me parece que hay una
00:10:42tendencia, mira, voy a leer este
00:10:43fragmento para hacerle honor a este
00:10:45programa. Yo no leí tantos clásicos como
00:10:47me hubiera gustado, aunque quizás algo
00:10:48que le pasa a todo el mundo, pero sí leí
00:10:51Cándido o el optimismo de Volter.
00:10:55Cándido. Bueno, es un tipo Cándido, de
00:10:57hecho, de no sé si no sale la palabra de
00:10:59del personaje, inclusive no sé si ya
00:11:01existía la sección de Cándido antes de
00:11:03de la de la obra. Eh, y es un tipo
00:11:05cándido, es un tipo que ve el mundo como
00:11:07si lo viera por primera vez todo el
00:11:09tiempo y en su gran periplo Cándido, que
00:11:11es expulsado de un reino, que de ahí
00:11:14sale Panglos, que es ese personaje que
00:11:16habla todo el tiempo de estamos en el
00:11:17mejor de los mundos posibles, que es un
00:11:18optimista que dice, "Si este mundo lo
00:11:21hizo Dios, entonces tiene que ser el
00:11:22mejor de todos los posibles, pase lo que
00:11:24pase dentro de él." Y en un momento de
00:11:26su periplo se cruza a, no quiero mentir
00:11:29el nombre, Poco Curante. Poco Curante es
00:11:33un italiano de muchísim muchisisísimo
00:11:35poder adquisitivo que tiene, no sé,
00:11:37tiene las tiene obras originales de
00:11:40Rafael, tiene libros antiquísimos,
00:11:43versiones de la Elíad antiquísimas,
00:11:44tiene de todo. Y cada vez que Cándido le
00:11:47dice, "Ah, bueno, sí, la Elía, librazo,
00:11:49poco curante le dice, no, la verdad que
00:11:51es noviedad este me parece que los
00:11:53dioses aparecen todo el tiempo, pero
00:11:54nunca accionan." Eh, los héroes todo el
00:11:56tiempo se equivocan, dice. Uh, bueno,
00:11:58está bien. Eh, bueno, igual estarás de
00:12:00acuerdo en que la obra de Rafael es
00:12:01magnífica, ¿no es cierto? Rafael hace
00:12:03cosas que son espectaculares, la
00:12:05perspectiva, el trabajo de la luz,
00:12:07¿viste? Dice, "No, a ver, se hizo un
00:12:09montón de veces, no inventó nada y así,
00:12:12¿viste?
00:12:13Nada le gusta." Entonces dice Cándido,
00:12:17"Oh, qué hombre tan superior", decía
00:12:19entre dientes Cándido. "Qué genio tan
00:12:21divino este poco curante nada le agrada.
00:12:25Confiese. Le dice Cándido a Martín, que
00:12:27es un acompañante suyo, que el señor
00:12:29Pococurante es el más feliz de los
00:12:31humanos porque es un hombre superior a
00:12:33todo cuanto tiene. Pues no considera
00:12:36usted, dijo Martín, que está aburrido de
00:12:38todo cuanto tiene mucho tiempo a que
00:12:40dijo Platón que no son los mejores
00:12:42estómagos los que vomitan todos los
00:12:44alimentos. Contesta Cándido. Pero, ¿no
00:12:46es un gusto criticarlo todo y hallar
00:12:48defectos donde los demás solo
00:12:50perfecciones encuentran? Eso es lo
00:12:52mismo, replicó Martín, que decir que da
00:12:54mucho placer no sentir placer.
00:12:57Yo creo que, y esto no es no es eh
00:13:00capital exclusivo de los historiadores,
00:13:03eh ni siquiera sé si solo de los
00:13:05cientistas sociales.
00:13:07Yo creo que hay gente que en la ciencia
00:13:09social le dice ser objetivo a ser
00:13:12antinacionalista,
00:13:14le dice ser objetivo a ser antigentina,
00:13:17como que hablar bien de Argentina está a
00:13:19penalizado porque sos un chovinista,
00:13:21porque sos un excepcionalista argentino,
00:13:23porque sos un tipo que está nublado,
00:13:25enseguecido. Pero hablar mal siempre
00:13:28está bien, siempre está bien, siempre
00:13:30queda bien hablar mal de la Argentina en
00:13:33el en el campo de las ciencias sociales.
00:13:35Nunca sos tildado de estar cegado por
00:13:38una cuestión determinada. Y me parece
00:13:41que en la política nos pasa un poquito
00:13:44lo mismo. Yo creo que está muy bien que
00:13:46el peronismo haga autocrítica, me parece
00:13:48que está muy bien que todo el mundo haga
00:13:49autocrítica, pero no puede ser que lo
00:13:52único que podés hacer sea hacer
00:13:54autocrítica, porque al final eso es un
00:13:55goce. De hecho, esto que dice Martín
00:13:58dice eso es lo mismo que decir que da
00:14:00mucho placer no sentir placer. Yo creo
00:14:01que por suerte Freud existió y Freud va
00:14:05a decir que un poquito sí capaz que da
00:14:07placer no sentir placer. A propósito,
00:14:09hay una cosa, bueno, el goce, el goce
00:14:11que le dicen que da vuelta, que no es el
00:14:13goce, ¿viste? O sí, quizás sí es el
00:14:15mismo goce que dice la política, no, hay
00:14:17que pensar en el goce. Bueno, el goce no
00:14:18es tan lindo. El goce es estar 5 años al
00:14:22hilo diciendo que no, la verdad nos la
00:14:24mandábamos, esto es terrible. Bueno, si
00:14:26está bien, hay que tener espacio para la
00:14:29autocrítica, pero estar en contra de
00:14:31todo no te hace ser lúcido. No es de
00:14:33lúcido ser negativo siempre, tampoco
00:14:36ser, obviamente, ser positivo siempre
00:14:38tampoco. De hecho, el el cándido, la
00:14:41crítica central eslos, que es este tipo.
00:14:43De hecho, existe el término pangloiano.
00:14:45No sé si vieron ese archivo, no me
00:14:46acuerdo qué filósofo es que le dice a
00:14:47Cristina que tiene una visión pangloiana
00:14:50de la Bueno, está bien no ser
00:14:52pangloiano, pero no se puede ser
00:14:54solamente eh crítico en términos
00:14:57negativos, no no sirve tampoco. Es una
00:14:59pose onanista, profundamente onanista,
00:15:03masturbatoria, si no saben lo que quiere
00:15:04decir onanista, eh, y que te deja en la
00:15:07parálisis. Es, ¿sabes qué? La voy a
00:15:09citar, yo no la consumo mucho, no la
00:15:11veo. Eh, Contra Points dice de la
00:15:13izquierda que no quiere nunca tomar el
00:15:16poder. Lo único que quiere es quejarse
00:15:18del poder, criticar eternamente al
00:15:20poder. Yo creo que hay que tratar de
00:15:23evitar caer en ese lugar, ¿viste? Tratar
00:15:26de evitar ser siempre un negativo que al
00:15:30final lo único que goza es de no gozar.
00:15:32Me gusta, me gusta.
00:15:35¿Viste?
00:15:36Sí,
00:15:37es es un momento para para piénsenlo,
00:15:41lo deja ahí, lo deja ahí para que usted
00:15:43su casa. No sé si esto puede no tener
00:15:45que ver o con la situación electoral o
00:15:47con la situación política. Eh, a priori
00:15:50no, porque no es algo que que pienso de
00:15:53ahora, pero me pareció que era un buen
00:15:54momento para traerlo a la mesa. Ser
00:15:55antiargentina no quiere decir ser lúcido
00:15:58y
00:16:00ser negativo tampoco.
00:16:01Bien, associación libre, relación usted
00:16:05asocien.
00:16:05Ustedes asocien,
00:16:06piensen por su cuenta. Eh, bueno, estaba
00:16:08comentando muchos libros sobre la mesa.
00:16:10Destaco el de Walter Curia, un libro
00:16:13escrito en 2006 antes del mito, antes de
00:16:16que tal vez el mito recuerde, queré que
00:16:18lo muestre nuevo, lo muestre nuevo. No
00:16:19hay ningún tipo de problemos mostrar
00:16:21allá.
00:16:21A cuál, ahí está.
00:16:22No se puede creer cómo está esto,
00:16:24boludo.
00:16:25Un libro de 2006. Él era el hombre de e
00:16:28Néstor en Clarín. Bueno, y es un libro
00:16:31escrito antes de su muerto y también
00:16:32incluso antes de su leyenda. Es
00:16:34interesante. Está el de Martín
00:16:35Rodríguez, los años quineristo está
00:16:37sinceramente hay muchos acá que trajo
00:16:39Facu. Vamos a hablar un poco la
00:16:41bibliografía del programa cuando él esté
00:16:43en la mesa, pero bueno, hay PNT,
00:16:44agradecimiento, café verano muy bien
00:16:46metido. ¿Qué más tenemos?
00:16:47Sí, y también hay que agradecerle a LPF
00:16:49planes de salud que tiene coberturas que
00:16:50se adaptan a tu economía. Solo de hecho,
00:16:52yo podría, yo necesito una mano de LPF,
00:16:55coberturas de salud en este momento. Eh,
00:16:58me estoy despertando con unos mocos
00:16:59verdes terribles, LPF, así que necesito
00:17:01tu ayuda.
00:17:01Bueno, qué lindo.
00:17:02Solo con tu aporte obtenés cobertura
00:17:04médica y solo pagas un copago cuando lo
00:17:05utilizas. Elegí el plan que va con vos
00:17:07ingresando a lpfplanesdesalud.com.ar.
00:17:10Con LPF planes de salud tenés planes
00:17:12accesibles sin resignar calidad ni
00:17:13cobertura de especialidad. Eleg cuidar
00:17:15tu salud. Elegí los planes de LPF. Y
00:17:17sabes a quiénes más hay que agradecerles
00:17:19en realidad. y la y de mucho corazón,
00:17:22porque yo llego los domingos a esta
00:17:24hora, la mayoría de las veces muy cagado
00:17:27de hambre, realmente muy muy cagado de
00:17:29hambre y hace poquito se sumaron unos
00:17:32amigos nuevos, este lo voy a nombrar a
00:17:35ellos hoy solamente ustedes saquen las
00:17:37conclusiones que quieran, pero le tengo
00:17:39que decir muchas gracias de corazón a
00:17:41los amigos de Sliders que nos mandaron
00:17:42unas hamburguesas, no nos quedaron, no
00:17:45nos las morfamos todas. Tenemos una, la
00:17:47quiero mostrar.
00:17:48Tírala, tírala, tírala, arrójala.
00:17:50Rójala, dale. Esto no me sale nunca.
00:17:53Esto, esto fue de verdad muy de
00:17:56casualidad. Yo estaba esperando el agua
00:17:58acá cayéndose estas. Miren lo que son.
00:18:00Son como un alfajor pero de hamburguesa
00:18:03las sliders. Y aparte es el sabor de una
00:18:06de una hamburguesa real, de una
00:18:07hamburguesa grande. El pan es muy
00:18:09esponjosito.
00:18:11La hamburguesa es medio caserita, o sea,
00:18:13así como de carne picada. Está
00:18:15para hacer YouTube de comida.
00:18:16Sí. A mí me gusta mucho la comida,
00:18:18boludo. Vos sabes que
00:18:20de me empiece a dar.
00:18:21Bueno, laula es es un
00:18:23La cuestión es que nuestros domingos son
00:18:24más felices desde que está Sliders con
00:18:26nosotros. Lo pueden encontrar en Jujuy
00:18:282514 y en Juan Manuel de Rosas 1062.
00:18:32La tiro de nuevo. Yo soy muy malo.
00:18:34A ver que no se caiga. Uy,
00:18:37bien. La agarró, la agarró, la agarró.
00:18:38Bien, Vicky. Bien, Vicky. Gracias.
00:18:41Uy, esa es la hamburguesa que me falta a
00:18:43mí comer.
00:18:44Ah, bueno, bueno.
00:18:46Bueno, no la saludamos en realidad,
00:18:47creo, en la en la jornada de hoy. ¿Cómo
00:18:49estás, Sofi?
00:18:49Estamos muy ajetreados de este lado,
00:18:51pero bueno, contentos.
00:18:53Hay mucho material,
00:18:54hay Sí, hay que esperen muchas, muchas
00:18:57cosas.
00:18:58Mand un audio Guillermo Moreno, mandó un
00:19:00audio Juan Manuel Aval Medina. Hay
00:19:04videos, hay, bueno, hay de todo, la
00:19:07verdad. Sí, que hay fotos, hay videos.
00:19:10archivo eh inédito. Eh va a ser un
00:19:13programa largo, intenso, eh tal vez o
00:19:16intentemos que así sea el programa
00:19:18definitivo sobre Néstor Kishner. E bien,
00:19:23quiero hablar un poco de actualidad,
00:19:24quiero despuntar un poco el vicio. Eh,
00:19:28otra vez quilombo en el cierre de lista,
00:19:31declaraciones, cruces, si unidad sí,
00:19:34unidad no, si por dentro, ir por afuera.
00:19:37A ver,
00:19:37eh, de acá a octubre va a ser así la
00:19:41política de acá a octubre, esto es lo
00:19:43que tiene para ofrecernos en este
00:19:44escenario de ausentismo. E fuimos tal
00:19:48vez el primer programa que empezó a
00:19:49hablar de ausentismo, no porque seamos
00:19:51unos lúcidos, sino porque en Santa Fue
00:19:53fueron las primeras elecciones del año
00:19:55en la República Argentina y marcó lo que
00:19:58por entonces fue un piso histórico.
00:19:59Después ocurrieron las generales que la
00:20:01estuvieron cubriendo y el piso bajó aún
00:20:04más, 48%. Eh, dijeron que era una
00:20:07pavada, que en realidad la gente que no
00:20:09va a votar vota igual que la gente que
00:20:10va a votar, le bajaron el precio. Ahora
00:20:13bien, eh estamos viviendo un fenómeno
00:20:16realmente llamativo y habría que tratar
00:20:18de atar cabos una democracia de baja
00:20:20intensidad con minorías de alta
00:20:23intensidad. Mariano de Arribo,
00:20:25periodista de la capital, escribió un
00:20:27poco al respecto y para no hablar
00:20:29siempre de Buenos Aires, de Capital
00:20:31Federal, para no hablar también de los
00:20:33que comentan esa interna, me gustaría
00:20:35hablar del chivo Rossi. Eh, nunca vi
00:20:39upalá
00:20:40nunca vi tanto consenso en el
00:20:42electorado, nunca vi tanto consenso en
00:20:44la militancia, nunca vi tanto consenso
00:20:46en la política para que alguien no sea
00:20:49candidato.
00:20:49Qué bárbaro, boludo.
00:20:50Es algo que realmente es eh un fenómeno
00:20:53en sí mismo, pero marca marca, me parece
00:20:57eh lo que es la distancia entre lo que
00:21:00es la política y las personas, la crisis
00:21:03de representación. Eh, resalto otra vez
00:21:06esto y hay una idea que se me vino a la
00:21:08mente, una imagen que es, ¿vieronos
00:21:11jueguitos que antes estaban en Sakoa
00:21:12Multijuegos, ahora están afuera de los
00:21:14kioscos que son como las garritas esas
00:21:16de metal que sacan cosas que hay que
00:21:19decirlo, por lo general son cosas de
00:21:20poco valor. Bueno, la política es eso,
00:21:22funciona así. Hay una garrita de metal o
00:21:25un dedo que selecciona todo, elige quién
00:21:27es o quién no es. Y como les dije, no
00:21:30hay nada de mucho valor y es una especie
00:21:32de vidriera de esfera de cristal.
00:21:34cuadrado cubo de cristal, donde uno ve
00:21:37un poco que hay adentro, ¿eh? Y aún así
00:21:39juega. Eh, ¿cuál es el problema de esto?
00:21:43Que no entra el aire ni sale el aire. Y
00:21:45la política, como cualquier organismo
00:21:47vivo, necesita respirar para vivir. Si
00:21:50no dejas que entre el aire, si no dejas
00:21:51que salga el aire, se muere. Y la
00:21:54política corre riesgo de muerte. La
00:21:56crisis de representación no es otra cosa
00:21:58que estas decisiones. La romantización
00:22:01todo el tiempo de la rosca. ¿Qué es la
00:22:03rosca? La rosca es eso. Yo le aseguro
00:22:05que no es un juego muy complejo, muy
00:22:06difícil de entender. Es eso, es imagen,
00:22:09es esa máquina, es una sola palanca y un
00:22:12solo botón. No hay otra cosa. No es
00:22:14mucho más complejo y ni hablar lo que
00:22:16está en juego ahí adentro. No se crean
00:22:17que hay eh grandes nombres ni grandes
00:22:19cosas. Y sin embargo, todo el tiempo
00:22:22aparece romantizada un sistema que lo
00:22:25único que hace es accionar de espalda a
00:22:28la gente. La gente está del lado afuera,
00:22:30del lado de ese vidrio, mirando ya ni
00:22:32siquiera ignorando todo lo que pasa ahí.
00:22:35E los organismos políticos decía,
00:22:38necesitan eh como los vivos respirar
00:22:41para vivir. Y realmente me pregunto,
00:22:43¿cuál es la interpretación de lo que
00:22:46pasó hace 2 años en el 23 a lo que está
00:22:49pasando? Hoy en día en el 25, en este
00:22:51escenario que les contamos, el chivo de
00:22:53Rossi no solamente fue parte de la
00:22:56candidatura que perdió contra Javier
00:22:58Miley, sino también perdió el debate
00:23:00contra Victoria Villarruel. Digo, esa es
00:23:03la respuesta que da la corporación
00:23:06política dos años después. Esa es la
00:23:08reflexión profunda que hizo al respecto.
00:23:11Faltó rosca, faltó comunicación, faltó,
00:23:14¿Viste? Siempre el énfasis en en la
00:23:17trampa y a mí me parece que eh es mucho
00:23:20más un problema la abstención que la
00:23:23libertad avanza. Me parece que es mucho
00:23:25más un problema la melancolía en la que
00:23:28está hundido el peronismo que lo que sea
00:23:30que haga Karina Mile o Santiago Caputo.
00:23:33El verdadero problema es ese.
00:23:34Sí.
00:23:35¿Y qué es la melancolía? La melancolía
00:23:37es la imposibilidad de hacer el duelo.
00:23:40Si la política no respira, si la
00:23:41política no hace el duelo, la crisis de
00:23:44representación se va a llevar puesto
00:23:46todo. O no, o seguirá funcionando, pero
00:23:48de espalda de la gente.
00:23:50Y esa es la cuestión central, eso es lo
00:23:54que está en juego. Hablo de Santa Fe
00:23:56porque me parece que provincia de Buenos
00:23:58Aires está sobrenarrado, eh, ciudad de
00:24:00Buenos Aires está sobrenarrado, pero eso
00:24:01que se repite ahí se repite en todo el
00:24:03país como para pensar que es un problema
00:24:05de nombres. No es un problema de ideas,
00:24:07de teoría. Después la práctica eh lleva
00:24:10a otro tipo de consecuencias.
00:24:12Sí, no, me quedé pensando, hubo, viste,
00:24:14bastante polémica alrededor de de esto
00:24:17que desliza Ofelia Fernández, eh, de la
00:24:20posibilidad de que Frente Patria Grande
00:24:22vaya por afuera. Eh, yo ya sé que justo
00:24:24estoy hablando de Buenos Aires y acaba
00:24:26de decir que no, pero bueno,
00:24:27pero me me pareció que más allá de de de
00:24:30lo que suceda o no suceda,
00:24:31me pareció que está bien está bien una
00:24:34lectura que hacen en ese espacio, que es
00:24:37que
00:24:38va a haber, o sea, intentemos por lo
00:24:40menos jugar con las personas que no
00:24:41están yendo a votar, ¿viste? Intentemos
00:24:44apuntar a que esa gente vuelva a entrar
00:24:46al sistema. Yo no yo no sé y no voy a
00:24:48decir lo que ya dije por ahí en Twitter,
00:24:51que qué opino al respecto de si lo van a
00:24:52lograr o no lo van a lograr, pero nada,
00:24:56me pareció que quizá
00:24:59quizá esa sea una
00:25:00todos fueron por fuera alguna vez, todos
00:25:03perdieron elecciones, incluido Néstor
00:25:04Kisner. Vamos a repasarlo, vamos a
00:25:06verlo. Yo me pregunto si no es en
00:25:08realidad lo que PIB intentó hacer en
00:25:10Ciudad de Buenos Aires.
00:25:12También digo, hay que ser muy honesto
00:25:14con los argumentos que uno tiene y y no
00:25:17y y los argumentos tienen que ver con
00:25:19los escenarios que se presentan.
00:25:20Sí.
00:25:21Eh, yo estoy a favor de la gente que
00:25:22intenta algo diferente y lo que falta en
00:25:24la política es grandeza. La grandeza
00:25:26muchas veces también es dar un paso al
00:25:27costado, no bajarse el barco, no
00:25:29suicidarse, no pasar a los trascismos,
00:25:31pero sí decir, "Che, no es mi tiempo, es
00:25:33el tiempo de otros. Eso también es
00:25:35grandeza.
00:25:36Digo, la grandeza también es pensar en
00:25:38el en la patria, pensar en el proyecto,
00:25:40pensar en los que están al lado. Digo,
00:25:43no es solamente vos todo el tiempo.
00:25:45Digo, me llama la atención y no creo que
00:25:47sea eh un argumento demasiado
00:25:49inteligente. Está claro que se juegan
00:25:51otro tipo de de cartas e intereses, pero
00:25:54me parece que
00:25:56está bien reclamarle grandeza a la
00:25:58política
00:25:59y si la política no da grandeza, no veo
00:26:01por qué el pueblo argentino debiese
00:26:03acompañar. Hm.
00:26:06No, ¿qué más se puede decir? Sí, la
00:26:08verdad que ya lo de lo del chivo es
00:26:09medio
00:26:11es el dicho, mira, tampoco una reflexión
00:26:13muy grande, pero ¿por qué espera que
00:26:15salga distinto. Hace 15 años estamos
00:26:17haciendo lo mismo.
00:26:19Hace 15 años que en todas las elecciones
00:26:20el chivo Rossi.
00:26:22No sé, no tengo la respuesta.
00:26:23Y no, no, claramente, claramente no la
00:26:26tenemos. Bueno,
00:26:28tenemos algo más para decir,
00:26:29¿hay algo más para decir?
00:26:30¿Hay algo más que tengamos que decir?
00:26:33No, yo quería remarcar que me sorprende
00:26:34el nivel de freudianismo que que está
00:26:36tomando Cabaré Volter entre el goz, el
00:26:38duelo, la melancolía, una cosa
00:26:40impresionante. Me gusta cómo se
00:26:44me gusta gluencia
00:26:46también. Y sí, yo arranqué
00:26:47psicoanálisis, ¿viste?
00:26:48Ah, vos arrancaste.
00:26:49Ah, sí, no te dije. Sí, no lo dije en
00:26:51vivo, creo. Sí, lo dije en vivo. Ya lo
00:26:53dije, hermano, recuerdo. Ah, recuerdo.
00:26:54Sí, sí, fue recomendada, recomendada por
00:26:56la compañera Vicky Herman,
00:26:58psicoanalista.
00:26:59Okay. Sí, sí. que sé quién es, la
00:27:02conozco. Eh, a ver qué iba a decir. Y
00:27:06sí, y al mismo tiempo mis últimas
00:27:08declaraciones fueron en un una
00:27:10entrevista que está en Brindis TV con
00:27:12Bere en donde fue en un lugar de uñas
00:27:15que que no voy a no hago análisis y como
00:27:17gente se decepcionó como decía, "¿Cómo
00:27:19que no vas a análisis?" ¿Qué hacer?
00:27:20¿Qué vas a hacer? Llama a tu psicólogo
00:27:22qué vas a
00:27:23Se fue. No, tengo miedo. La silla vacía.
00:27:26¿Qué fue a buscar? Un arma.
00:27:31más libro.
00:27:32Uy,
00:27:33yo creo que acá
00:27:34esto no no estaba planificado.
00:27:36Yo creo que acá está condensado
00:27:38de verdad el kisnerismo. Yo creo que el
00:27:41kisnerismo e
00:27:43[Música]
00:27:45Facundo se agarra la cabeza, no sabe qué
00:27:46va a pasar.
00:27:47Incluye incluye a su propia a su propia
00:27:49crítica y por eso Fean siendo el único
00:27:53que dijo, "No, yo no soy K porque K
00:27:55porque K." Sería un filósofo cantiano,
00:27:58sería un filósofo Kirkergadiano, sería
00:28:02Cafiano, como un filósofo, él se quejaba
00:28:05de eso y por eso y por su crítica al
00:28:09flaco, a Néstor, por haber sido
00:28:11demasiado aparatero, por haber sido
00:28:13demasiado pejotero, o sea, imagínense,
00:28:16justamente el tipo que inventa la
00:28:18transversalidad para José Pablo Fean era
00:28:21demasiado aparato justamente por eso,
00:28:24justamente por esa especie de de cosa
00:28:26medio prepodemita que tenía Fean que le
00:28:29exigía despegarse más todavía del
00:28:31peronismo y crear algo nuevo, decía. Por
00:28:33eso es el más cuca de todos los cucas.
00:28:36Le le pido perdón por decirle esto,
00:28:37porque de todas las cosas que yo he
00:28:39dicho de Feeman, creo que esto es lo que
00:28:40más lo ofendería. Pero el más cuca de
00:28:42todos los cucas del cuquismo fue José
00:28:45Pablo Fean. Eh, ¿saben qué? Le voy a
00:28:49recomendar este libro. Igual yo sé que
00:28:50todos le dicen el gordo porque trata más
00:28:53de él que de coso, pero pero acá yo
00:28:57descubrí lo mejorcito de Sartre que le
00:28:59hemos pegado también alguna vez hace
00:29:00poco, sobre todo a la náusea que es muy
00:29:02aburrida, eh, pero el teatro de Sartre
00:29:04está bueno. Y acá José Pablo Feimán
00:29:07habla mucho de las manos sucias, que es
00:29:09una obra de Sartre que transcurre en una
00:29:12especie de de país como del este
00:29:15europeo, finales de la Segunda Guerra
00:29:17Mundial. la discusión entre un militante
00:29:19de base del PC y un burócrata. Vamos a
00:29:21decirle, eh, el burócrata está
00:29:23tranzando, creo que con los aliados para
00:29:26que la cosa funcione un poco mejor
00:29:28después, pero a la vez es un acto medio
00:29:30de corrupción, se tiene que bajar medio
00:29:31de los pantalones o va a tener después
00:29:33escáneos en el en el parlamento. En fin,
00:29:35y el otro que le dice, "No, hay que
00:29:36romper con todo." Este acá este tipo era
00:29:40un un arma de construcción cognitiva de
00:29:43algún modo.
00:29:44Construcción cognitiva.
00:29:44De construcción cognitiva.
00:29:46Y una construcción piola para vos.
00:29:48Sí, bien, boludo. Bien. A mí me sirvió.
00:29:49Yo tenía, no entiendo,
00:29:51yo tenía 20.
00:29:51Lo mataste, boludo, hace un mes lo
00:29:53asesinaste, te bañaste con tu sangre, te
00:29:55roaste con su sangre y dijiste que era
00:29:57un gorila. ¿Qué pasó?
00:29:58La gente tiene cosas buenas y cambiaron.
00:30:00Precisamente,
00:30:02precisamente por ser así de gorila,
00:30:04porque a ver, este tipo, este tipo,
00:30:06fíjense si no es Cuca, esto reivindica a
00:30:08los 70, pero no le gustan las armas. Es
00:30:11como una cosa, ¿viste?
00:30:14Le gustan los 70. Le gustan los 70, pero
00:30:16las armas están mal. Y de hecho, bueno,
00:30:17él fue crítico siempre de eso, eh, le
00:30:20gusta Alfonsín,
00:30:21le gusta un poquito Alfonsín porque
00:30:23Alfonsín era un, de hecho, fue a la Casa
00:30:26Rosada, no me acuerdo si con Alfonsín o
00:30:27con, ponerle con Cortino uno de un
00:30:30subalterno, me parece importante de él,
00:30:32eh, porque firma en los 80 una
00:30:35texto en el cual él y otras personas que
00:30:38ahora no recuerdo, entonces está Horacio
00:30:40González en ese grupo, se desafilian,
00:30:42dicen, "No somos más peronista o no
00:30:43somos más, no sé, ni siquiera sé si no
00:30:45somos más del PJ, tipo, no somos más
00:30:46peronista.
00:30:48Este, para mí en este libro y en la
00:30:51figura de José Pablo Feimán se condensa
00:30:53de verdad el cuquismo. Esa esa cosa de,
00:30:56no sé, aprovechar el dólar barato para
00:30:58irte a Cuba, visitar la casa de
00:31:00Hemingway,
00:31:03como tener una cosa de tipo de creer que
00:31:04sos medio más de izquierda que peronista
00:31:06o querer como combinarlos, pero a la vez
00:31:08no te gusta la violencia. Tipo este
00:31:11libro arranca con el con el gordo
00:31:13indignado porque hay otro intelectual,
00:31:15no me acuerdo cuál, que decí
00:31:17pari la CGT. Ahí tenía algo bien.
00:31:19Bueno, obvio, obvio. No, pero el gordo
00:31:22estaba, el gordo estaba indignado porque
00:31:24Fidel Castro había ejecutado tres tipos
00:31:27que se habían querido escapar de la isla
00:31:28y se habían querido robar un barco,
00:31:29¿viste? Y
00:31:30qué y es tipo
00:31:32socialismo real.
00:31:34¿Dónde estás? O sea, ¿cuál es tu cuál es
00:31:36tu gobierno ideal? Podemos,
00:31:37¿sabes dónde está? en un café de
00:31:38especialidad en Palermo. Eh, en su
00:31:40momento no sé si estaban de moda, pero
00:31:42algún equivalente, ¿no?
00:31:43Es como que no no entiendo, ¿viste? Como
00:31:45que porque cuando él habla de la obra
00:31:47esta medio que te da para estar más de
00:31:50acuerdo con el burócrata, boludo. Te da
00:31:52remas para estar más de acuerdo, pero
00:31:53dice, "Eh, pero ojo, pero boludo, vos me
00:31:55estás vendiendo que me estás diciendo
00:31:57que Néstor era él, aparte era el
00:31:58burócrata ahí del PC de esta de las
00:32:00manos sucias que se llama. Lean las
00:32:02manos sucias. Eso va a ser lo último que
00:32:04voy a
00:32:04si la gente quiere eh financiar tus eh
00:32:07candentes opiniones eh transgresoras eh
00:32:11tus postas, eh qué tienen que hacer?
00:32:13Tienen que Ah, mira, tenemos el alias
00:32:15apareció justo cuando lo terminaste de
00:32:17un buen Es un buen día.
00:32:18Estamos en un gran momento. Bueno,
00:32:21pueden colaborar con el
00:32:22aliascabarvolter.mp
00:32:24o si no tienen también la opción de allá
00:32:26en la esquina inferior izquierda
00:32:29eh, ¿qué es el cafecito ese
00:32:30directamente? Bueno, ir al cafecito.
00:32:32Hace mucho que no lo actualizamos el
00:32:33cafecito.
00:32:34Están pagando poco.
00:32:35Está están llegando.
00:32:36Tienen que pagar más.
00:32:37Están llegando cosas.
00:32:38Nada. Mentira, mentira. Porque de último
00:32:39no puede pagar más cafecitos. No es que
00:32:41Pero el cafecito puede ser más barato o
00:32:43más caro, ¿viste?
00:32:44No una mano, nos ayuda.
00:32:46Nos reudan. La verdad que
00:32:47tenemos cosas preparadas.
00:32:48Tenemos un tenemos libros que nos han
00:32:51ayudado.
00:32:51Sí, la verdad que sí. La verdad que nos
00:32:52han ayudado mucho.
00:32:53Por lo general va a dar libros y a cosas
00:32:55para los invitados, así que se los
00:32:57agradecemos también a los que clipean.
00:32:58También si están viendo este programa en
00:33:00este momento, ya sea que eh ocurra en el
00:33:03presente o en diferido, pueden subir una
00:33:05foto, etiquetar a Cabaret Volter en
00:33:07Instagram, eh etiquetarnos en X en
00:33:09Twitter y lo compartiremos. Nos ayudan
00:33:11también a divulgar la conversación
00:33:13infinita. Así que eh voy a hacer una
00:33:16breve introducción y voy a dar comienzo,
00:33:18¿te parece? Al programa. Néstor Kishner
00:33:21no está, pero sigue en la memoria, en
00:33:24las estructuras heredadas, en las
00:33:25batallas que aún se libran en su nombre.
00:33:28Fue luz y fue sombra. Estadista para
00:33:30unos, caudillo para otros. Supo
00:33:32construir poder con la con la urgencia
00:33:35urgencia de quien sabe que el el tiempo
00:33:37apremia. Su legado incompleto,
00:33:39disputado, ineludible, aún organiza la
00:33:42política argentina. En este especial
00:33:44recorremos sus múltiples rostros, el
00:33:46hombre, el mito y el vacío que dejó,
00:33:48porque su ausencia no es silencio, sino
00:33:51eco. Cabaret Volter con Facundo Pedrini,
00:33:53especial Néstor Kisner. Cortina
00:33:55invitados.
00:33:58[Música]
00:34:04[Aplausos]
00:34:04[Música]
00:34:35Bien, estamos de vuelta. Damos la
00:34:37bienvenida Facundo Pedrini. ¿Cómo estás?
00:34:40Bien, sorprendido.
00:34:41¿Por qué?
00:34:43Eh, por muchas razones. Primero por por
00:34:44la fogosidad de la crítica a José Pablo.
00:34:48Lo salvó, ¿viste?
00:34:49Eh, lo mató y lo revivió en un
00:34:52ejercicio, ¿viste? Es una
00:34:55es una Tengo problemas con el micrófono.
00:34:57Ah, sí, si tenés la rosquita esa.
00:35:01Okay, ahí está.
00:35:02En un programa sobre esto tengo problema
00:35:03con la rosca.
00:35:04Sí. Bueno, vamos a hablar un poco de
00:35:06eso. Vamos a hablar un poco de eso,
00:35:08¿no? A ver, no es por ahí la la
00:35:09expresión más genuina de de José Pablo,
00:35:12eh, pero sí es cierto que es un libro eh
00:35:16con un componente evitista a la hora de
00:35:18pensar al peronismo.
00:35:20José Pablo es un gran pensador de
00:35:23izquierda, esto está claro, tiene una
00:35:25premisa fundamental en ese libro que
00:35:28para mí es interesante como como
00:35:30recordatorio de época, que es que Néstor
00:35:31no era peronista y que caer a la
00:35:34tentación del aparato peronista era ser
00:35:36dualdismo sin dualde
00:35:39Entonces él es uno de los tantos que
00:35:41cree que el kisinerismo fue un estadío
00:35:43superior al peronismo
00:35:45que fue o una trampa de época o una
00:35:47necesidad de
00:35:48de entender territorialismo
00:35:51que por un lado criticaba Menen, pero
00:35:54abrazaba a los 90.
00:35:55Es que es una especie de peronismo de
00:35:57clase media en realidad el kisnerismo,
00:35:59¿viste? Por eso también es querible para
00:36:01una persona como él. Me
00:36:02nosotros siempre hablamos de la plaza
00:36:03del 45 contra la plaza del 73, ¿no?
00:36:06Hace poco leía una entrevista al Indio
00:36:07Solari que decía que él empezó a militar
00:36:10buscando una revolución y huyendo de una
00:36:13casa llena de electrodomésticos.
00:36:15Y algo esa generación diezmada tiene que
00:36:17ver con un sueño, pero también tiene que
00:36:18ver con eh algunas necesidades
00:36:20resueltas.
00:36:21Eh, ¿por qué Néstor?
00:36:23¿Por qué Néstor? ¿Quién fue Néstor
00:36:25Kenner?
00:36:25Yo siempre pienso la política a partir
00:36:28de un juego de sillas. Eh, a mí me
00:36:29parece que la democracia tiene que ver
00:36:31con un juego de sillas alrededor de una
00:36:33mesa. Si Irigoen sentó a la clase media,
00:36:37a esa mesa y Perón sentó a la clase
00:36:40obrera
00:36:42y Menem sentó a los consumidores
00:36:45y a los ganadores de la historia,
00:36:48Kishner sentó a los desocupados
00:36:53y a los derechos humanos
00:36:55y Cristina sentó a las minorías. Eh,
00:36:57¿por qué Néstor? porque fue el mejor
00:36:59presidente del regreso a la democracia.
00:37:00Esta parte es un dato, no es una
00:37:02interpretación.
00:37:04Eh, los números lo avalan, fue un
00:37:07gobernador de una provincia helada y el
00:37:10mejor presidente de un país caliente.
00:37:13Eh, un gran reformista.
00:37:17Yo lo pongo sujeto a discusión. A mí me
00:37:19parece que el peronismo es mucho más
00:37:22reformista que revolucionario.
00:37:25Eh, yo quiero ganar la asamblea para
00:37:27negociar paritares a la a la alta, no
00:37:30tomar la fábrica.
00:37:32Eh, me parece que Néstor terminó siendo
00:37:35el puente entre el que se vayan todos y
00:37:38el que venga alguien.
00:37:40Un tipo que a diferencia de los que
00:37:43muchos extractores creen
00:37:46pasó su vida y actividad privada
00:37:48recaudando y su vida política pagando.
00:37:51Es un gran pagador, Néstor. Siempre
00:37:53encontró estructuras llenas de deudas,
00:37:57llenas de déficit, con sueldos sin
00:37:59pagos, con huelgas estatales y ha sacado
00:38:02adelante casi todo lo que gestionó.
00:38:05Un presidente que no tuvo votos.
00:38:08Los votos en esto los tuvo Cristina,
00:38:10que no tuvo adolescencia porque fue una
00:38:13persona que a través de un estrabismo
00:38:15tuvo 2 años con un parche en el ojo por
00:38:18una tos convulsa que le agarró los 11
00:38:20años y un presidente que no supo ni pudo
00:38:22envejecer porque murió los 60. No
00:38:25tuvimos ese perón herbívoro con Néstor
00:38:27Kishner, no tuvo ese abrazo Balvín, no
00:38:30abrazó a los opositores.
00:38:32Lo disfrutamos 7 años eh del 2003 a 2010
00:38:36como figura nacional, que fueron los
00:38:39mismos 7 años que disfrutamos a Evita. A
00:38:40Evita también la disfrutamos 7 años, del
00:38:4245 al 52.
00:38:45Eh, y es un personaje extraordinario que
00:38:50tuvo una infancia muy compleja, tuvo una
00:38:52adolescencia aún peor, diezmado. Él
00:38:55tiene un discurso muy interesante sobre
00:38:57la generación diezmada.
00:38:58Mm,
00:38:59en una época en donde a la política no
00:39:01la gobernaban los pragmáticos,
00:39:04eh, hay algo del metro cuadrado que nos
00:39:06va a terminar enterrando. Digo, vamos a
00:39:08terminar todos muriendo de lo puntual.
00:39:10Por eso me parece que también un poco el
00:39:12programa apela a la gran ausencia, ¿no?
00:39:15La gran ausencia no solamente de
00:39:16representación, sino de relatos
00:39:18trascendentes. Hay una verdad absoluta
00:39:20que nos llama. Hay algo del programa de
00:39:23Menem y ese síndrome Abraham del tipo
00:39:26que es llamado grandes cosas, que
00:39:27también se relaciona permanentemente con
00:39:30con la figura de Néstor. De hecho,
00:39:31fueron gobernadores que tuvieron varias
00:39:34prácticas similares
00:39:36y sin duda un genio. Hay algo de los
00:39:40presidentes peronistas que son hijos de
00:39:43rupturas mundiales. A Perón le tocó la
00:39:45Segunda Guerra Mundial.
00:39:47El humo de la Segunda Guerra Mundial
00:39:51atravesó el GO y parte de su primera
00:39:53presidencia, la construcción del mundo
00:39:55bipolar. Hay algo de ese primer Menem
00:39:58que es hijo de la caída del muro de
00:40:00Berlín y la creación del mundo unipolar.
00:40:04Y hay algo de ese Menem que fue el de
00:40:07ese Kisner que fue el primer presidente
00:40:09constitucional del siglo XXI que es hijo
00:40:11del 2001. Y el fuego de las Torres
00:40:16Gemelas también fue ese primer aluvión
00:40:19en esa creación del mundo tripolar,
00:40:21porque ahí aparece China.
00:40:24¿Hay un libro bueno sobre esto? ¿Hay un
00:40:27libro definitivo o hay tantos libros
00:40:30como reputaciones?
00:40:32Hay mucha anécdota que gira en torno a
00:40:34la figura de
00:40:35¿Qué trajiste? Porque hay todo un
00:40:36despliegue
00:40:36lo que pasa me parece que el más noble
00:40:38es el que tenés eh
00:40:40de Walter Curia, que es un,
00:40:42lo vuelvo a mostrar,
00:40:43periodista prestigioso que se hizo cargo
00:40:45de la sección política de Clarín y fue
00:40:47contando
00:40:48el antimenemismo crepuscular, que por un
00:40:51lado tenía su correlato con el Frepazo,
00:40:54con la alianza de Chacho, con Meijide.
00:40:56Sí. Y por otro lado también con ese
00:40:59incipiente grupo Calafate, que era una
00:41:01expresión dualdista para tratar de
00:41:04tabicar y impedir la reelección de
00:41:07Menem.
00:41:07Claro.
00:41:08Después hay mucha literatura del show,
00:41:10hay mucha anécdota personal. Eh, bueno,
00:41:13eh, Mauri hizo alusión a la figura del
00:41:15flaco de de Feeman, que yo lo lo
00:41:17reivindico, eh, porque en el fondo los
00:41:21intelectuales creen que lo indid lo
00:41:23individual te salva, ¿no? Y vos no podés
00:41:26nunca fraternizar entre un intelectual y
00:41:29un presidente o un hombre de gestión,
00:41:31porque para ellos el destino es un hecho
00:41:33colectivo.
00:41:34Tenemos también a Mario Weinfeld, que me
00:41:36parece que es un tipo que relata de una
00:41:38forma bastante equidistante la figura de
00:41:40Néstor, siendo él una de los que supo
00:41:43el tipo que supo siendo quieren que lo
00:41:44vaya mostrando porque no
00:41:45podemos sí mostrando pu se puede enfocar
00:41:47un poco la acá está allá.
00:41:51Okay. El tipo que supo siglo XXI
00:41:55se cayó alguno. No pasa nada.
00:41:57Eh, la cámara para verlo. Lo tenemos
00:41:59para ver todo lo que está acá sobre la
00:42:00mesa.
00:42:01Bien. Ah, la de arriba podemos
00:42:03el topo de voto, que es uno de los
00:42:04personajes que está más pendiente el
00:42:07armado que la literatura, pero es una
00:42:09gran compilación de testimonios que van
00:42:11desde Evo Morales, Alberto Fernández,
00:42:14qué sé yo, está Parrili, Teresa Parodi,
00:42:16incluso está el Papa Francisco.
00:42:20Vamos a hablar de eso y la relación que
00:42:22tuvieron de esa relación. Hay algo del
00:42:24kisnerismo original que empieza a
00:42:27disputar poder con aquellas
00:42:29instituciones o poderes que nacieron
00:42:32antes que Argentina, la iglesia, el
00:42:35campo y el ejército.
00:42:37Okay.
00:42:37Eh,
00:42:38orden y progresismo.
00:42:39Orden y progresismo, Martín Rodríguez.
00:42:40No solo Martín es un amigo que me ha
00:42:42mandado prácticamente sus últimos cuatro
00:42:44libros, sino que expresa eh con mucha
00:42:47sinceridad y sobre todo talento cuál es
00:42:50el divorcio del kisnerismo con la clase
00:42:52media.
00:42:54Eh, bueno, Cristina, sinceramente, su
00:42:57compañía de vida eh, me parece un libro
00:43:00autobiográfico, en una época en donde
00:43:03los políticos escriben para perdonarse a
00:43:05sí mismo. Ella tiene una una relación
00:43:08muy fraternal con Néstor y y habla con
00:43:09él desde el amor. Vengo a proponerles un
00:43:12sueño que es uno de los grandes
00:43:13discursos fundacionales, perdón, eh los
00:43:16grandes discursos fundacionales eh, de
00:43:20ese primer Néstor, de esa
00:43:21transversalidad tan aparente. Y después
00:43:23algunos algunas voces de consulta como
00:43:26como Julio Mahfud hablando sobre la
00:43:28sociología del peronismo, eh el duelo de
00:43:30plazas,
00:43:32eh parte del entrismo de los 70 y
00:43:35principio del siglo XXI también, un
00:43:37libro que se cayó,
00:43:38¿no? Era era orden y progresismo. Orden
00:43:40y progresismo era orden y progresismo y
00:43:43ya lo mostramos. Y bueno, después está
00:43:45el turco Así, que vos me parece lo tenés
00:43:46ahí detrás de la computadora, que es
00:43:49la es Néstor entendido a través de la
00:43:53épica y a través de la pasión
00:43:54recaudatoria.
00:43:55Bien,
00:43:55que me parece que es un exo coordinante
00:43:57también con el libro de Curia que habla
00:43:59de la guita como vector eh,
00:44:01prácticamente de todo su yo político por
00:44:03encima de lo ideológico.
00:44:05Claro, lo coordenaba. Tal vez es
00:44:07interesante también mostrar todos estos
00:44:09libros porque dijimos la otra vez,
00:44:10llegamos a la conclusión a través de un
00:44:12comentario de un compañero, que es eh un
00:44:14libro de divulgación sin simplificación.
00:44:17Es imposible abarcar todos los libros,
00:44:18con lo cual de cada uno de estos
00:44:20destacaremos algo e intentaremos generar
00:44:23eh una conversación, eh una
00:44:25historización. Dime,
00:44:26Facu, eh
00:44:27¿puedo tomar un poco de vino?
00:44:28Sí, por favor.
00:44:29Felicitaciones por los canjes.
00:44:30Muchas gracias. ¿Te puedo hacer una
00:44:32pregunta personal?
00:44:35Política personal.
00:44:36Sí, claro.
00:44:38Vos sos quilleristas.
00:44:41Yo soy peronista.
00:44:42Está muy bien. No, porque acá en el chat
00:44:43una persona CM, no lo conozco. La
00:44:45primera vez que lo veo dice, "Trae a un
00:44:47kisneristo de Néor Kisner."
00:44:49Bueno, es raro porque este es un
00:44:50programa interpretado antes de que pase,
00:44:52¿no? Yo leí por yo leí en redes sociales
00:44:54que había mucha gente diciendo, "Hablan
00:44:55bien de esto para matar a Cristina." Y
00:44:57yo ni siquiera tenía pasaje para venir.
00:44:59Claro.
00:44:59Eh, digo, pero bueno, eh, me parece que
00:45:03en la época de PSVerdad vale todo. Eh,
00:45:06no es un programa para hablar mal de
00:45:07Cristina ni mucho menos. Eh,
00:45:11yo siempre voté a Cristina con el
00:45:13recuerdo de Néstor y me parece que eso
00:45:15forma parte también de de una actitud
00:45:17cívica y por qué no ocultarlo, digamos.
00:45:20Eh,
00:45:21arranquemos, vayamos a los orígenes de
00:45:25Néstor Kisner. Eh, ¿cuál es la historia
00:45:27de su familia?
00:45:28Mira, vos pués, para hablar de Néstor,
00:45:29tenés que hablar de de Río Vallegos
00:45:31también, ¿no?
00:45:31Por supuesto.
00:45:32Eh, Río Vallegos es eh una localidad que
00:45:36tiene más pingüinos que personas en la
00:45:37década del 50 eh con menos de 50,000
00:45:41habitantes. Como toda la Patagonia fue
00:45:43forjada por la espada y por la cruz, eh,
00:45:46con una fuerte influencia salesiana. Hay
00:45:48algo de la obra pública y de las grandes
00:45:51acciones sociales en la Patagonia que
00:45:53fue hecho por la Iglesia y la Iglesia
00:45:54Salesiana. eh
00:45:56que llega hasta Tierra del Fuego porque
00:45:58los salesianos eh lograron
00:46:00la última iglesia, la última iglesia de
00:46:02Argentina es salesiana,
00:46:04es de Don Bosco.
00:46:05De Don Bosco. Okay.
00:46:06Eh claramente que se hizo con pioneros
00:46:09la Patagonia, no se hizo con
00:46:10revolucionarios, eran personas que
00:46:12estaban abiertas a cualquier tipo de
00:46:14destino para para cambiar el estado de
00:46:16sus propias cosas, ¿no? El mundo no
00:46:19fundado por la la espada y por la cruz,
00:46:22¿no? con bases navales, con
00:46:26desde Tierra del Fuego, pasando por
00:46:27Santa Cruz, pasando por Chubut, desde
00:46:29Comodoro, Río Gallegos, digo, no, la
00:46:32Patagonia no conspira,
00:46:35¿está bien? Y eso tiene que ver mucho
00:46:37con el clima, mucho con el hielo. Eh, si
00:46:40hay rosca y rosca dentro de una
00:46:41membrana, digo, o sea, no busquen
00:46:45explicaciones de la patria en la
00:46:47Patagonia,
00:46:49busquen su fundación.
00:46:53Los papás de Néstor Kisner, la mamá era
00:46:56chilena, había nacido en Punta Arenas.
00:46:58Puntarenas es una ciudad bioceánica.
00:47:02Cuando vos repas el mapa de Punta Arenas
00:47:04que está en el sur de Chile,
00:47:05ahí los tenemos.
00:47:07Tiene mucho que ver con la demografía de
00:47:08la Patagonia y cómo fue construido todo
00:47:10desde ahí. Eh, una familia croata del
00:47:14conservurismo chileno,
00:47:15gente que le gusta mucho el basket.
00:47:17gente. Bueno, Néstor jugaba el basket,
00:47:18Menem también jugaba el basket, pero
00:47:20bueno, lo de Néstor tenía sentido porque
00:47:2292 lo de Menem era una
00:47:24increíble, era un era una patriada como
00:47:26todo.
00:47:26Sí, sí, el hermano menor de un basero.
00:47:28Sí. Eh, bueno, el es una historia de
00:47:30amor mucho más erótica que la de Néstor
00:47:33y Cristina, porque ellos se conocen a
00:47:35través del telégrafo.
00:47:37El papá el papá de el papá de Néstor era
00:47:40un busca hermoso, fue almacenero, fue
00:47:42dentista,
00:47:43eh, y terminó trabajando en el correo y
00:47:45se empiezan a conocer con la mamá de
00:47:48Néstor a través de código Morse.
00:47:50No, increíble. Es increíble.
00:47:52Claro, ¿qué pasa? La la mamá de Néstor
00:47:54sin a ver sin verse eh transmitiendo
00:47:57información de un lugar de de un lado al
00:48:00otro de la cortillera.
00:48:01Decir te amo a través de puntos y rayas.
00:48:05Extraordinario.
00:48:05Así se conocieron.
00:48:06Así se conocieron.
00:48:07Forjaron un amor.
00:48:08Forjaron un amor. Tuvieron tuvieron tres
00:48:10hijos. La más grande, Alicia.
00:48:13Bien. Ah.
00:48:13Eh,
00:48:15Néstor, el del medio. María Cristina, la
00:48:17más chica. Okay.
00:48:19La historia de Néstor está atravesada
00:48:20del estado de de desde el principio.
00:48:23Ellos eh apostaban a la educación
00:48:25pública. No hay otras alternativas en la
00:48:27Patagonia que la educación pública. Los
00:48:29estrechos funcionan siempre a cuerda de
00:48:31estado. Hace una pequeña intervención
00:48:33con con un colegio salesiano. Está menos
00:48:37de un año.
00:48:38Lo mandan de pupilo. Eros muy
00:48:39quilombero. Néstor se cagaba piñas. Lo
00:48:42mandan de pupilo.
00:48:43A los curiosos,
00:48:45eh, lo mandaban de pupilo. A Neustar
00:48:47también lo mandaban de pupilo.
00:48:48Sí, sí.
00:48:48Mira,
00:48:49eh, fue así. Pero bueno, el vector
00:48:52salesiano tiene más que ver con la época
00:48:54y con el lugar que con la creencia
00:48:56familiar. Yoh, no sé, vamos y venimos
00:48:59con el material.
00:48:59Sí, sí, por supuesto.
00:49:00Eh, a mí siempre me resultó extraño y no
00:49:03entendí el motivo por el cual Néstor no
00:49:06hablaba de Dios.
00:49:10Se lo preguntaba a Guillermo Moreno, no
00:49:11sé si está el audio, pero bueno, algo de
00:49:13su educación salesiana y esta
00:49:15disociación entre lo que es la
00:49:17institución y lo que es Dios tiene un
00:49:19poco que ver con con esa lectura.
00:49:22¿Lo queres escuchar el audio o lo
00:49:23dejamos para después?
00:49:23Como quieras, si quieres vamos
00:49:24si lo podemos ir buscando. Lo tenemos
00:49:26ahí. A ver, escuchémoslo.
00:49:31Te va a tener por los auri. Fac. Bueno,
00:49:35dime.
00:49:37Bueno, eh, no,
00:49:39¿por qué decía así?
00:49:41No, a ver, la pregunta era, ¿por qué
00:49:42Néstor no habla de Dios? Más allá de esa
00:49:44generación diezmada, que por un lado ha
00:49:47sido una disociación entre eh la
00:49:49institución y la creencia, también
00:49:53dentro de lo que fue la militancia
00:49:55tenías muchos pibes de la acción
00:49:56católica,
00:49:57casi todos. Y ahora vamos a hablar de
00:49:58eso. Escuchemos a Guillermo Morta la
00:50:01leyenda
00:50:02fue a un colegio salesiano.
00:50:06Ahí tuvo algunos debates y se alejó un
00:50:11poco de la de la iglesia, pero nunca
00:50:13dejó de ser católico.
00:50:17la visión de, bueno, este, soy católico,
00:50:21pero la iglesia es una estructura de
00:50:23poder y yo le dejaba
00:50:27cada vez que que iba a la predinación en
00:50:29Luján, le dejaba una estampita
00:50:32debajo del vidrio del escritorio del
00:50:35secretario, cuestión que cuando él salía
00:50:37veía la estampita de la Virgen. Así fue
00:50:40pasando los años y cada año una
00:50:43estampita más porque el secretario la
00:50:45dejaba ahí, ¿no? Y entonces vos entrabas
00:50:48a la antesala
00:50:50antes de entrar al despacho de él,
00:50:53digamos, ya privada, privada, se fueron
00:50:56acumulando las estampitas hasta que hubo
00:50:57cuatro, cinco, qué s. Y un día pas sale
00:51:01de ahí, las mira, me mira a mí y me
00:51:04dice, "Usted me está haciendo entrismo
00:51:06religioso."
00:51:08Y sigui, nos reímos los dos.
00:51:10Él siguió caminando, ¿viste? ¿Cómo era?
00:51:12De de arisco. Bueno, no sé si vos lo
00:51:14conociste, pero era muy arisco. Este, y
00:51:17yo me reí porque tenía razón. Le estaba
00:51:19haciendo. No te olvides que una vez sacó
00:51:22la Virgen, un día discutió con Bergol o
00:51:24algo pasó. sacó la Virgen que estaba en
00:51:27un nicho ahí en la escalera principal de
00:51:29la casa de gobierno. Tenía esas
00:51:31historias de Por eso yo digo que hasta
00:51:35que Bergolio fue papa, había dos jefes
00:51:38en menos de 100 met y eso es demasiado
00:51:40porque Vergolio también era jefe, pero
00:51:43en el fondo era
00:51:46un día estábamos discutiendo también
00:51:49viene ya empecé fue el primer día que
00:51:51apareció Cristina y unofateaba que iba a
00:51:53ser candidato allá en el 2007.
00:51:55Estábamos con los petroleros esperando
00:51:58para hacer una reunión. Nosotros el
00:52:00despacho de él en la mesa y él no nos
00:52:02quería dejar pasada siempre hacía,
00:52:04¿Viste? Esas cosas.
00:52:05Continuemos el relato. Dejamos la
00:52:06segunda parte del audio de Guille para
00:52:08después.
00:52:08Gran momento, ¿no? Porque digo estaba
00:52:10Néstor, estaba Bergoglio y estaba
00:52:12Mañeto, digamos. Era un momento de
00:52:15Sí. la Santísima Trinidad de la
00:52:16democracia.
00:52:17Poder económico, poder religioso, poderí
00:52:19poder político.
00:52:21Eh, bueno, el poder está en las
00:52:23conciencias, está en la moneda
00:52:25y está la trascendencia también.
00:52:28Eh, orígenes. Bueno, eh, hablamos una
00:52:30intervención fallida dentro de la
00:52:32formación salesiana. Eh, él está un año,
00:52:36a los 10 años sufre una tos convulsa,
00:52:38que es una una enfermedad de los
00:52:40pulmones que le genera estabismo.
00:52:42Eh, un médico le recomienda
00:52:45usar un parche durante casi 2 años.
00:52:48Míralo Néstor de joven, de chiquito.
00:52:50Ese Néstor es un Néstor que ya tenía
00:52:53claramente eh problemas oculares, ¿no?
00:52:56Tenía estravismo.
00:52:57Sí, tenía dos culos de botella. Aún así,
00:53:00el tipo le gana hasta su propio cuerpo
00:53:01porque después termina siendo presidente
00:53:03del Centro de Estudiantes, quiere ser
00:53:05docente, no puede porque sufre también
00:53:08un problema en el habla.
00:53:10Dislaya se llama lo que sufre Néstor,
00:53:13que es un bloqueo en algunas consonantes
00:53:16y algunos sonidos que no puedes
00:53:18pronunciar. Okay.
00:53:19O sea, no podía ver bien, no podía
00:53:22hablar bien,
00:53:24no era graciado,
00:53:25no era graciado.
00:53:26Digo, todas, bueno, pero todas vi,
00:53:28una adolescencia imposible, ni siquiera
00:53:29se va de viajes egresados,
00:53:31mira.
00:53:31Y digamos, eh, suspende su viaje
00:53:33egresado y se va a La Plata, a la casa
00:53:36de sus tíos
00:53:37en el mes de la noche de los bastones
00:53:39largos. Un tiempito,
00:53:40¿eh? Sí. Y bueno, la noche de los
00:53:42bastones largos esa intervención
00:53:43universitaria que rompe las autonomías
00:53:46de cada una de las facultades con más de
00:53:48400 detenidos, la primera fuga de
00:53:50cerebros eh como reacción al gobierno de
00:53:54Onganía
00:53:56y dos años después se
00:53:59eh migra a La Plata para empezar a
00:54:01estudiar la carrera de derecho.
00:54:02Bien. Estudió en la Universidad de la
00:54:04Plata y
00:54:06en 1974 ya conoce a Cristina. En el
00:54:08medio tenés, no vayas tan rápido.
00:54:11Okay, dale.
00:54:12En el medio tenés un nestro que empieza
00:54:14a ser un gran nómade, empieza a a
00:54:18militar en la FUR, en la e
00:54:21de ¿cómo se llama?
00:54:22Es la Federación Universitaria de
00:54:24Revolución Nacional. Esa es la FUR, que
00:54:27es la primera expresión militante
00:54:29peronista que le contestaba por un lado
00:54:32al gobierno de Onganía y por otro lado a
00:54:33Franja Morada. Claro,
00:54:35que ya estaba instalada este dentro de
00:54:38la universidad.
00:54:39¿Era parte de la JP digamos de de la
00:54:41tendencia o
00:54:42era era parte de la tendencia?
00:54:43Obviamente no abrazaban la militancia
00:54:45armada. Eh, Néstor siempre estuvo lejos
00:54:48de Montoneros.
00:54:49Eh, me parece que tuvo una relación muy
00:54:51pendular con el clima de época,
00:54:53inteligente,
00:54:55relación pendular con el clima de época.
00:54:57Hay algo muy gracioso de de algunos
00:55:01performáticos que quieren correrlo por
00:55:04izquierda de bueno, pero vos qué hacías
00:55:06en los 70, ¿presentabas Avias Corpus o o
00:55:09comprabas? Ya me parece que si Néstor
00:55:12agarraba los fierros en el 70, Videla no
00:55:15moría [ __ ]
00:55:16¿no? Me parece que hay hombres de
00:55:18destino
00:55:20que claramente tienen un rol histórico
00:55:22que muchas veces llega en el momento que
00:55:24tiene que llegar.
00:55:25Sí, es curioso también destacar sin
00:55:27adelantarnos en el 73 eh no van a a E6,
00:55:31ni Néor ni Cristina están en Esaia y si
00:55:33está curiosamente Patricia Bulrich. Sí,
00:55:36en el 73 Néstor no está en Esa está
00:55:39entre Citybell, una casa de la tía de
00:55:41Cristina, La Plata, eh, perdón, una casa
00:55:44de la tía, La Plata y eh un departamento
00:55:48que alquila con cuatro amigos enfrente
00:55:51de la estación.
00:55:53En el 74 se muere Perón y él conoce a
00:55:56Cristina.
00:55:58Eh, es muy curioso también cuando uno va
00:56:01fechando
00:56:02casi con un montaje paralelo la historia
00:56:04de Argentina y la historia de Néstor, te
00:56:06das cuenta que eh la historia de
00:56:09cualquier cuadro político es
00:56:10consecuencia de una suerte general.
00:56:13Eh, en el medio, un dato de color que no
00:56:15es eh resonante para la democracia, pero
00:56:19sí es pintoresco para él, que es él es
00:56:21extra de una película. La Patagonia
00:56:23rebelde,
00:56:24eh, el libro de Osvaldo Bayer que llevó
00:56:27al cine Héctor Olivera necesita extras
00:56:31para para representar lo que era la
00:56:32huelga de obreros de la Patagonia y
00:56:34decide contratar a parte de la JP y ahí
00:56:38fue Néstor.
00:56:40De hecho, eh 30 años después en Casa
00:56:42Rosada, Néstor le hace un homenaje a a
00:56:44la película eh y reclama un cheque que
00:56:47no cobró.
00:56:49Lo cuentan en el flaco.
00:56:50Lo cuenta, lo cuenta muy bien José Pablo
00:56:52en en el flaco. Eh, cuando Néstor conoce
00:56:57a Cristina, se afianza a la carrera y se
00:57:00aleja un poco de la militancia, esto hay
00:57:01que decirlo,
00:57:02eh, salen 6 meses,
00:57:04se mudan juntos y se casan. Es muy
00:57:08meteórico el momento del del
00:57:11enamoramiento con con el el sacramento
00:57:15de del matrimonio. Eh,
00:57:1774 se conocen, 75 ya se casan.
00:57:2175 se casan. No hay registro audiovisual
00:57:24de eso. Se casan por civil, no se casan
00:57:26por iglesia. Ella de azul, el eufórico
00:57:28transpirado, cantando la marcha. Hm.
00:57:30Se recibe abogado.
00:57:33En esto hay que ser claro, no eran eh
00:57:35abogados de un buffet que servían a
00:57:38causas sociales ni mucho menos, pero sí
00:57:40se empieza a entender un fenómeno de
00:57:43acumulación que incluso Walter Curia lo
00:57:45narra muy bien en la cara oculta de
00:57:47Kisner,
00:57:48eh,
00:57:50que el hombre patagónico, el hombre de
00:57:51Santa Cruz, básicamente trabaja siempre
00:57:53para acumular.
00:57:55Sí.
00:57:55Y hay algo de
00:57:56hay una burguesía prevendaria. Hay una
00:57:58burguesía prevendaria que trabaja sobre
00:58:00trabaja sobre territorios fiscales que
00:58:03no tiene dueño
00:58:04y así donde Néstor en 3 años compra 21
00:58:06propiedades, por ejemplo.
00:58:07En 3 años compra ya con el estudio, ya
00:58:09cuando se muevan a
00:58:11Sí, él se recibe primero de Cristina, él
00:58:12se recibe en democracia, Cristina en
00:58:14dictadura, el medio nace Máximo. Cuando
00:58:17nace Máximo él Bancana al mes, Bancana
00:58:19por 4 días. Eh, hay pequeños actos de
00:58:22solidaridad
00:58:24eh intermitentes con algunos militantes,
00:58:26guardan a varios,
00:58:28eh, pero básicamente él estuvo vinculado
00:58:30a la a la actividad privada, ¿no?
00:58:32Sí. De Cristina no sé si me quedan
00:58:34tantas dudas porque tengo el recuerdo de
00:58:36que su el papá de Cristina era
00:58:38colectivero,
00:58:39este, pero bueno, y por lo que decís, me
00:58:42figuro que no, pero venía de un
00:58:44trasfondo de plata Néstor,
00:58:47¿no? Pero él siempre entendió que para
00:58:48cambiar las cosas había que recordar.
00:58:50Y eso lo marca muy bien también la
00:58:52marreconiería política, ¿no?
00:58:54Eh, él ahorra en dólares en la plata.
00:58:57Eh, de hecho se trae una valija con una
00:58:59alcancía
00:59:01eh las 21 propiedades en los 70 que le
00:59:03generó un gran poder de lobby. De hecho,
00:59:06bueno, lo que pasó después con los
00:59:07depósitos de Santa Cruz, ¿no? A partir
00:59:10de las regalías de IPF,
00:59:12eh el falso tesoro K que todavía lo está
00:59:14buscando. Eh, Néstor hizo política
00:59:18cobrando y pagando.
00:59:19Mm.
00:59:21Sí. Eh, su biógrafo eh según Pandolfo eh
00:59:25decía que eh por el momento su primer
00:59:28objetivo fue consolidarse económicamente
00:59:30y luego entablar amistades que le dieran
00:59:32una base política. Y acá está lo que vos
00:59:34decías. Entre 1977 y 1980, Kishner
00:59:37compró 21 propiedades. El buffet pronto
00:59:40se convirtió en uno de los más
00:59:41importantes de la provincia y los
00:59:43Kishner decidieron invertir en bienes
00:59:45raíces, que era algo muy propio de la
00:59:47burguesía de Río Gallegos que ellos se
00:59:49establecen en 1976. O sea, repaso. 74
00:59:53conoce a Cristina, 75 se casan y 76 la
00:59:57lleva a vivir porque él era de ahí.
00:59:59Sí. 77 nace máximo.
01:00:0077 eh nace máximo en eh Sí. Detenido en
01:00:04el 77. Mm. E bueno, eh, pasaba la vida y
01:00:09ahí aparece, te tengo que hacer la
01:00:10pregunta, eh la circular, la famosa
01:00:13circular,
01:00:14sí, la ley 1050, que no era ni siquiera
01:00:16una ley vinculada a Ríallegos,
01:00:19básicamente era un remate de parte del
01:00:21Estado, una confiscación de bienes
01:00:23amorosos
01:00:24que por alguna extraña razón no podían
01:00:26hacerse cargo de sus propias deudas. Las
01:00:28malas lenguas dicen que Néstor tenía
01:00:30diferentes datos vinculadas a a
01:00:32fidecomisos y a prestamistas de Santa
01:00:35Cruz y en función de eso tenía mejor
01:00:36acceso a aquellos que estaban con la
01:00:39soga del cuello. Eh, pero bueno, empezó
01:00:42empezó la década en una pensión y
01:00:44terminó con 21 propiedades. Siempre el
01:00:46inicio y el final de la década que
01:00:47estamos narrando van a ver a un Néstor
01:00:50creciendo. En la década del 80 él empezó
01:00:53representando legalmente a un sindicato
01:00:55de petroleros, que eso es lo que le dio
01:00:57lobby con el poder real dentro de la
01:01:00provincia de Santa Cruz y terminó como
01:01:02intendente de Río Valle.
01:01:04Digo, siempre saltó
01:01:07hacia hacia adelante o hacia arriba,
01:01:08pero siempre saltó.
01:01:10Para dejar claro, la relación que tenía
01:01:13con la juventud armada de los 70, ¿cómo
01:01:16era? ¿Era de distancia? ¿Era de
01:01:18proximidad? Eh, había una una adhesión
01:01:21que miraba a los lejos. ¿Cómo era?
01:01:23No, no, él nunca creyó en el
01:01:24enfrentamiento armado.
01:01:26Okay.
01:01:26No hay ningún registro de Néstor en
01:01:29Montoneros.
01:01:30Eh, sí coqueteó y simpatizó con la CGT,
01:01:32sí estuvo en la agenda de alguien, sí
01:01:35forma parte de diferentes asambleas, sí
01:01:37estaba en un bar en donde de repente se
01:01:39cagaban a trompadas o había una requisa,
01:01:41digo, pero me parece él siempre pudo
01:01:44salir airoso del momento histórico
01:01:46porque pudo dar el salto antes y
01:01:49prácticamente leyendo este las historias
01:01:52que lo narran, el tipo nunca se quedó
01:01:54demasiado tiempo en un lugar a excepción
01:01:56de Río Vallegos.
01:01:58era un nómade político, ¿no? Ni siquiera
01:02:01eh aplicaba con el mismo domicilio.
01:02:05Lo hablamos al principio de la década
01:02:07del 80 a partir de una negociación que
01:02:09lleva adelante el marido de Alicia, su
01:02:11hermana.
01:02:12Se hace de la representación del
01:02:14sindicato de petroleros,
01:02:17eh, rosca real,
01:02:18con tipos que manejaban buena guita, que
01:02:20incluso tenían relación con la dictadura
01:02:22militar.
01:02:24Y en el año 82, en pleno conflicto por
01:02:26Malvinas, funda su agrupación Los
01:02:29muchachos peronistas. Y eso era una
01:02:31suerte de experimento protocalafate, si
01:02:34se quiere, eh, en donde empiezan a
01:02:37acercarse algunos cuadros que lo van a
01:02:39acompañar en sus diferentes mesas chicas
01:02:42y sus eh
01:02:45gabinetes, ¿no? Eh, la figura de Rubioa,
01:02:48la figura de Julio Debido, eh incluso el
01:02:51propio Cristóbal López, Dios, toda gente
01:02:53que lo acompañó desde la Patagonia,
01:02:56eh, Carlos Kunkel,
01:02:58la guardia vieja, ¿no? Confianza,
01:03:01guardia vieja que siempre uno tiene una
01:03:02lealtad, ¿no? Una lealtad paralela a los
01:03:04resultados. Le está pasando a Milel
01:03:05también, ¿no?
01:03:06Kunquel era que venía del Furn, de la
01:03:08Furn.
01:03:09Kunquel venía de la Furn.
01:03:10Ah, sí.
01:03:11Era de la Federación Universitaria.
01:03:13Cacho Vázquez, Negro Chávez, Alisa
01:03:15Kisner. Eh, eso es en el 81 ya decidido
01:03:19de regresar a la política, ¿no? Ya se
01:03:22empezaba a ver la vuelta a la
01:03:23democracia, se empezaba a olfatear.
01:03:25Bueno, él de hecho en la con el regreso
01:03:26a la democracia pelea la intendencia de
01:03:28Río Gallegos y pierde por pocos votos.
01:03:30Es increíble porque queda segundo. Río
01:03:32Gallegos en la década del 80 tenía
01:03:3570,000 habitantes
01:03:36y 30 básicas. O sea, la primavera, la
01:03:39primavera del fonsinista con el regreso
01:03:41a la democracia no estuvo en la calle y
01:03:43activos. Tres listas dentro del
01:03:45peronismo.
01:03:45Tres listas dentro del peronismo. 30
01:03:48básicas en una población de 70,000
01:03:51absolutamente suejecutados y
01:03:53sobrepensados. Sí, sí, sí, sí, sí.
01:03:55Ahí el medio tiene un pequeño cargo
01:03:57dentro de la intendencia que es maneja
01:03:58la caja previsional de eh de la caja de
01:04:01previsión social.
01:04:02Hay ley de lemas en Santa Cruz, ¿no es
01:04:04cierto?
01:04:05Y en ese momento también.
01:04:06En ese momento también. Y cuando él
01:04:08coquetea con la presidencia de la nación
01:04:11después de su tercer periodo como
01:04:12gobernador, también hay ley de lemas.
01:04:14H
01:04:15porque
01:04:16porque claramente hubo una interna
01:04:17peronista, fueron elecciones abiertas.
01:04:19Por un lado estaba Menz, por otro lado
01:04:20estaba B, por otro lado Rodríguez. Vamos
01:04:22a llevar la la ley de lemas para el que
01:04:24no lo es como una especie de como la
01:04:26paso fusionada con la con la general
01:04:29donde todos los que van eh todos los
01:04:32lemas todos los sublemas sublemas, ¿no
01:04:33es cierto? que van adentro del
01:04:35peronismo, se se juntan todos, valen los
01:04:38votos de todos, se computan todos y el
01:04:40que sale primero, bueno, será el
01:04:42intendente. Y el intendente que sale de
01:04:44la democracia del 83, ¿es un peronista o
01:04:46un radical?
01:04:47Es un peronista.
01:04:47Ah, claro. Él sale segundo contra el
01:04:49primer peronista.
01:04:50El primero fue peronista, el segundo fue
01:04:52peronista. Él es intendente, finalmente
01:04:53gana por 111 votos en el 87
01:04:57cuando el radicalismo se cae.
01:04:58Claro.
01:04:59Eh, y tiene una tiene una una lógica
01:05:02acuerdista. No creo que hay algo, esa
01:05:05transversalidad de él como presidente
01:05:06que tiene un pasado que tiene que ver
01:05:09con la ausencia de las mayorías. Él
01:05:11siempre gobernó eh o digamos eh en su en
01:05:15su inicio de carrera política gobernó
01:05:17sin la mayoría de las dos cámaras, eh en
01:05:21una lógica de mayoría de tercios.
01:05:23Entonces eh
01:05:24siempre fue un luchador, siempre
01:05:25improbable un luchador. Sí, sí, sí. eh
01:05:28con una gran pericia administrativa,
01:05:30siempre heredó territorios con grandes
01:05:33deudas.
01:05:34¿Cómo le va, Néstor, como intendente?
01:05:37Muy bien, muy bien. De hecho, eh 3 años
01:05:41más tarde es gobernador de la provincia.
01:05:43Hm.
01:05:45Es interesante, ¿no? Porque
01:05:46tr años solamente, o sea, no termina de
01:05:49cumplir su primer mandato de de
01:05:50intervención. El que no termina de
01:05:51cumplir su mandato es el gobernador que
01:05:53está acusado de corrupción de haber
01:05:55vaciado todas las cajas de la provincia
01:05:56con una deuda a los estatales de 3
01:05:58meses.
01:06:00Y llega Néstor a al gobernador de Santa
01:06:02Cruz y dice, "Muchachos, no hay plata.
01:06:04No tengo ni siquiera forma de pagar un
01:06:07un cheque. No hay nada. No hay plata
01:06:08para aguinaldos, no hay plata para
01:06:09sueldos. van a estar 2 meses sin cobrar
01:06:11y en el tercero van a tener un aumento y
01:06:14lo cumple. Declara la emergencia
01:06:17económica, genera un plan de austeridad.
01:06:20Hay algo de
01:06:20equilibrio fiscal, superáid, obsesiones
01:06:23de la gestión de Néstor y hay algo de
01:06:25todas. A mí me llama la atención la
01:06:26relación entre el quillerismo y los
01:06:28objetos.
01:06:29Néstor usa el helicóptero que era del
01:06:33gobernador y se lo da al Ministerio de
01:06:35Salud para que llegue más rápido a los
01:06:38lugares más hostiles para curar.
01:06:40Y en el 2003, Néstor usa el helicóptero
01:06:43de la ruda para llegar a los 25, 30
01:06:45minutos a José Cepaz. Digo, él
01:06:47resignifica los objetos desde la
01:06:48política.
01:06:50Eh, me parece que e
01:06:52por lo menos los helicópteros,
01:06:54los helicópteros es gobernador de Santa
01:06:56Cruz, está tres mandatos ahí. El tercero
01:07:00prácticamente termina siendo eh un
01:07:02clivaje electoral. Él definitivamente se
01:07:05lanza a la carrera por la presidencia.
01:07:08lamos aí seguramente, pero bueno. Sí,
01:07:10sí, sí, sí, sí.
01:07:11Crece Santa Cruz, cambia la matriz
01:07:13productiva, eh no solamente es petróleo,
01:07:15sino que eh tiene bondades para con el
01:07:18turismo, aumenta la minoría, incentiva
01:07:20la pesca. Eh, hay había eslogans de
01:07:24venga a Santa Cruz, eh,
01:07:27beneficios impositivos
01:07:29para nuestra generación lo vio con el
01:07:30experimento San Luis, ¿no?
01:07:32Que los Rodríguez ya estaban todo el
01:07:34tiempo arengando para que con beneficios
01:07:36impositivos uno pueda crear un polo
01:07:38industrial o pueda incluso mudarse a esa
01:07:40zona. Bueno, Néstor lo hizo antes,
01:07:42estuvo tres mandatos al igual que Menem,
01:07:44también fue gobernador tres veces de La
01:07:45Rioja.
01:07:46Esto es de la marroquinería. Él no no no
01:07:49sé dónde salen lo es como que pone toda
01:07:51la plata en un plazo fijo en el
01:07:53exterior, ¿no es cierto? En un momento
01:07:54ahí como 500,000 millones de dólares de
01:07:56la provincia que le pone en el exterior.
01:07:58¿Eso fue un escándalo de alguna forma o
01:08:00no? Eso tiene que ver con las regalías
01:08:02que le dio IPF momento de lación. Le
01:08:05ganó el juicio al Estado nacional, no
01:08:06solamente Santa Cruz, sino varias
01:08:07provincias.
01:08:08Y él en lugar de invertirla en la
01:08:10provincia la sacó afuera. ganó eh este
01:08:14sí 570 millones de dólares y acciones de
01:08:17IPF. La provincia compró acciones de IPF
01:08:20por 290 m000ones. Otro tanto los
01:08:22depositó en plazo fijo en el exterior y
01:08:24adquirió títulos de deuda y acciones de
01:08:27otras empresas. ¿De qué lo salva? Del
01:08:29Corralito.
01:08:30Salva la provincia del Corralito. Y él
01:08:32tenía guita fresca, bueno, para obras,
01:08:35para hacer política. Eh, un dato muy
01:08:37interesante que cuando asumen el 921, la
01:08:39provincia de Santa Cruz tenía un déficit
01:08:41fiscal de alrededor de 1,00 millones de
01:08:44dólares, 10000 y pero durante los 10
01:08:47años en que gobernó logró mantener un
01:08:48equilibrio e incluso tras 2 años
01:08:50superado el fiscal. Fíjate como es algo
01:08:53que en las distintas versiones que tuvo
01:08:55el kiserismo se lo acusa a las
01:08:58posteriores. Esta es cuestión de el
01:09:00déficit fiscal, de hacer política con
01:09:02déficit fiscal y sin embargo era una de
01:09:04las obsesiones de Néstor, no solamente
01:09:06su presidencia, sino también como
01:09:07gobernador y como intendente.
01:09:09¿Te acordas que cuando hicimos el
01:09:10especial de Mauricio Macri acá en este
01:09:13espacio dijimos que Macri es un cuadro
01:09:15técnico que todo el tiempo denuncia
01:09:17derroche previo y austeridad posterior?
01:09:20Bueno, Néstor, a Néstor le tocó siempre
01:09:22gobernar
01:09:24territorios, instituciones,
01:09:28municipios, ciudades, provincias y un
01:09:31país quebrado.
01:09:33Eh, y después los 90 es
01:09:35él es renovador primero en los 90.
01:09:37Pasa que la relación entre Néstor y
01:09:40Menem fue una relación doble fas.
01:09:43Eh, había algo del de del clima
01:09:47antimenemista de la época en ese
01:09:50frepacismo tardío que también tuvo un
01:09:52correlato en el grupo Calafate y un
01:09:54peronismo que estaba las puteadas.
01:09:57Eh, a ver, no se puso a Menem por el
01:10:00indulto, se puso a Menem porque le sacó
01:10:02los fondos de la coparticipación.
01:10:04Okay.
01:10:05Eh, ¿cuál fue la revancha de Néstor?
01:10:07Bueno, no firmar el pacto fiscal o no ir
01:10:10a las reuniones de gobernadores en
01:10:11Olivos.
01:10:13Eh, lo cierto es que gran parte del
01:10:14peronismo en ese primer menemato estaba
01:10:17con Menemen.
01:10:19Eh, más allá de que Clarín a través de
01:10:22de algunos de sus editorialistas lo
01:10:25ungía como el más duro de todos los
01:10:27antimenemistas.
01:10:28Menen fue extremadamente popular y la
01:10:31relación de Kishner con Menem fue
01:10:32pendular. Por eso también
01:10:34es muy complejo
01:10:37salir a hacer una cruzada en contra de
01:10:38una idea cuando tu propio electorado
01:10:40abraza lo que vos denostás.
01:10:43Menem ganó siempre. Entonces había una
01:10:45relación bastante pendular con eso. No
01:10:47era un reclamo moral como el que hacía
01:10:49la alianza, una cuestión estética, eh,
01:10:53no era una cuestión ética, era una
01:10:54cuestión de principios.
01:10:56Bien, ahí está la foto de la relación.
01:10:58Es que van a ver, es que no puedes
01:10:59pensar la la época a partir de una foto.
01:11:01Vas a ver 1000 fotos de Néstor con con
01:11:03Menem. Eso no significa nada de
01:11:05no significa nada. Y aparte realmente
01:11:07particularmente no fue un tipo
01:11:09caracterizado por eh su acompañamiento
01:11:11al gobierno de Menen, que a la distancia
01:11:13le quedaba lejos. Eh, fue más cercano a
01:11:16Dualde. Esa relación es muy interesante
01:11:18porque a Dualde le debe mucho, pero
01:11:20bueno, eh, también formaba parte de ese
01:11:23triángulo estratégico en donde la
01:11:25tensión entre Dualde y Menem era
01:11:26constante, ¿no? Ah,
01:11:27incluso debe haber fotos de, qué sé yo,
01:11:29de Néstor y Winner y eso no quiere decir
01:11:32que haya habido una aliancia política.
01:11:34Hay fotos de todos con todos. Hay algo
01:11:36el del scratche fascista digital de vos
01:11:39tenés una foto con
01:11:40que no significa nada. Está bien que un
01:11:43presidente tenga una foto con un
01:11:44gobernador.
01:11:44Claro. Exactamente. ¿Cómo no la va a
01:11:47tener? Si no sería un presidente
01:11:48autista, ¿no? Sí. Eh, muchas inversiones
01:11:52en el ahora vamos a llegar muchas
01:11:53inversiones en el Calafate, la
01:11:55construcción del aeropuerto, eh muchas
01:11:57inversiones de Gregorio Pérez con PAN, o
01:11:59sea, buenas relaciones con empresario,
01:12:01eh el objeto también eh se diversificó
01:12:04la matriz económica, eh se recurre a la
01:12:08creación de Fomicruz, eh una empresa eh
01:12:12para la prospección, exploración y
01:12:14explotación de yacimientos minerales e
01:12:16hidrocarburíferos.
01:12:19Eh, cerró la vanguardia, ahí había mucho
01:12:21oro. Eso en el año 93, o sea, para no
01:12:24recurrir a los impuestos crea la empresa
01:12:26FOMI Cruz. Eh, bueno, una gestión
01:12:29interesante. Después vamos a el grupo
01:12:30Calafate, pero sí que ibas a decir,
01:12:32¿no? No, a ver, por un lado tenés eh la
01:12:34cara de la coparticipación pendiente y
01:12:37por otro lado también el reclamo de las
01:12:38provincias del FONABI. El FONABI era el
01:12:40Fondo Nacional de Viviendas, para el que
01:12:42no lo sabe o por ahí lo recuerda más de
01:12:45las imágenes que sobre los textos, era
01:12:47la famosa creación de los monoblocks,
01:12:49¿okay?
01:12:50Estos edificios en bloquearon a poblar
01:12:53gran parte de los territorios, sobre
01:12:54todo en el con urbano. Hay algo de ese
01:12:55Fondo Nacional de Viviendas que los
01:12:57gobernadores querían para sí,
01:12:59era el gran reclamo de las provincias,
01:13:01que eran jurisdicción y legislación del
01:13:02Estado nacional y Menez nunca se los da.
01:13:06Y por otro lado también,
01:13:08y esto es algo mucho más regional, pero
01:13:10los FONABI, los famosos FONAB, claro,
01:13:12los Fondos Nacional de Vivienda, eso
01:13:14decíamos, eh, los 100 km de glaciares de
01:13:16agua dulce que Menem quiere entregar a
01:13:18Chile y es un reclamo más regional que
01:13:21que propio de Néstor. Finalmente eso no
01:13:23sucede en víspera de la paz con Chile y
01:13:26en la lógica entrevista del último
01:13:28Menem, eso por suerte no sucede. Está en
01:13:31el en la década del a finales de década
01:13:34del 90, Menem pierde la elección de
01:13:36medio término con la Alianza.
01:13:38Okay. 97
01:13:3997 Meijide le gana a Chiche Dual. Chiche
01:13:42pierde casi siempre y es injusto. Yo
01:13:44creo que la historia de los votos no es
01:13:46justa con Chiche Dualde, que es un
01:13:47cuadro que hace hasta las manzaneras del
01:13:49con urbano para para contener cuando
01:13:51todo explotaba por el aire. Eh, de
01:13:53hecho, Chiche pierde con Meijide y
01:13:55después pierde con Cristina. Crtina.
01:13:56Tremendo. Y ya en el 98 empieza la
01:13:59organización junto a Dualde.
01:14:01Sí. el grupo Calafate, que es un
01:14:02protoquishnerismo.
01:14:03Vos tenés a un dualde que es gobernador
01:14:05de la provincia de Buenos Aires, a un
01:14:06Menesionado
01:14:08con la R. Ya pasamos el estadido del Men
01:14:11lo hizo.
01:14:12Sí.
01:14:13Eh, es un momento donde Men va por todo.
01:14:16El político eterno que quiere vencer a
01:14:18la Constitución para perpetuarse en el
01:14:21poder no es malo.
01:14:22Mientras tenga la voluntad a favor. De
01:14:24hecho, Néstor lo chicanea hasta con un
01:14:25referéndum. Yo estoy a favor del
01:14:28referéndum que discuta si Menen va a ser
01:14:30eterno o no, pero yo voy a votar en
01:14:32contra", dice. Se crea el grupo
01:14:34Calafate, que es claramente una
01:14:35necesidad del dualdismo,
01:14:37que por otro lado veía que Menen lo
01:14:38obturaba en su carrera presidencial.
01:14:41Acuérdense del escándalo de cabezas con
01:14:43Yabrán suicidado en el medio y todo el
01:14:45escándalo que sacudió a la policía de la
01:14:48provincia de Buenos Aires
01:14:50y una
01:14:52un grupo Calafate de 40 cuadros, 40
01:14:55tipos que se reunían en el Calafate, que
01:14:57yo tenías a tipos como Bonazo, que venía
01:15:00a escribir el presidente que no fue.
01:15:02Okay.
01:15:02Un tipo como Julio Bárbaro, que siempre
01:15:04estaba vinculado al peronismo de
01:15:06derecha, a guardia de hierro, ¿no? a esa
01:15:09emancipación del peronismo de izquierda.
01:15:11Carlos Tomada, R, incluso estaba
01:15:14Alejandro Dolina, bueno, lo dicho,
01:15:16Carlos Kunkel, había como una especie de
01:15:18intento de de de prepasearse, digamos,
01:15:23de de sumarse a una cosa un poco más
01:15:25progresista,
01:15:25¿sí? De ser una alternativa peronista al
01:15:28desfalco menemista, ¿no? O sea, la
01:15:31alternancia a un gobierno que dejó de
01:15:32ser peronista puede ser peronista.
01:15:35Claramente la gente optó que no no este,
01:15:38pero en principio era para preparar la
01:15:40campaña el 99de.
01:15:43Sí, claro. Sí, sí. De hecho,
01:15:44o sea, Dualde conducía y el
01:15:46Dualde conducía al grupo Calafate.
01:15:48Néstor era el gran coordinante y el nexo
01:15:50era Alberto Fernández.
01:15:52Alberto Fernández, el nexo de grupo
01:15:54Calafate, o sea, el que junta a Néstor
01:15:56con Dualde, si se quiere, cerraba la
01:15:58lista de los invitados. A ver, para
01:16:00ejemplificarlo en términos concretos,
01:16:03cuando Néstor venía a Buenos Aires, la
01:16:05agenda en Capital Federal la hacía
01:16:07Alberto Fernández, la agenda en la
01:16:09provincia de Buenos Aires la hacía
01:16:10Víctor de Lenaro
01:16:12y Alberto entonces en ese momento era un
01:16:14tipo de contactos, de vínculos, no era
01:16:16más que eso, no era un militante
01:16:18tampoco.
01:16:19El chico de Clarín, según Guillermo
01:16:21Moreno,
01:16:22el chico de Clarín. Okay. Okay. El
01:16:24problema cuando vos estás bien con
01:16:24todos, no estás bien con nadie. Es lo
01:16:26que yo no tengo ninguna intención de
01:16:27pegarle en el piso,
01:16:28¿no? Obvio. Perfecto. Pero sí me parece
01:16:30curioso la elección de Alberto Fernández
01:16:31año después y lo y lo vamos a hablar
01:16:33sobre el final.
01:16:34¿Puedo leer algo sobre Alberto Fernández
01:16:36de Jorge de Jorge Asís? Ah,
01:16:39dice, "Porque nadie puede pensar si se
01:16:41lo piensa con cierto rigor que Alberto
01:16:43Fernández puede ser tomado como un líder
01:16:45de algo. No puede el Alberto ser más que
01:16:48un pretexto para ocupar una silla
01:16:50comprada, aunque en realidad semejante
01:16:53degradación del periodismo ya no es un
01:16:54tema de la incumbencia de Ruista."
01:16:55hablando de otro tipo, ¿no? Pero el
01:16:57pelado es un ejecutor. Antonio das
01:16:58Mortes busca los cangalleiros y los mata
01:17:01por orden del que se paga. Y bla, ambos
01:17:04no pueden responsabilizarse que el
01:17:05Alberto, por ejemplo, contenga menos
01:17:07magnetismo personal que una sanja o que
01:17:10se lo considere políticamente tanto como
01:17:12una palangana.
01:17:13Pero a mí lo importante para señalar el
01:17:16Tulcojas, digo, es el libro del 2006.
01:17:19digo, no está pegándole un quillerismo
01:17:21en el piso, no está hablando desde el
01:17:23sueño del macrismo, es el mejor, el
01:17:25mejor quillerismo. En el mejor
01:17:27kinernerismo, en el mejor men, en el
01:17:28mejor Néstor, el turco hace lo que hace.
01:17:31Claro, pero a ver, tiene todo el sentido
01:17:32del mundo también la crítica de Moreno
01:17:35anticipada al gobierno de Alberto
01:17:37Fernández, porque se sabía quién era
01:17:39Alberto Fernández, por eso es llamativa
01:17:41la elección. Digo, la mayoría de las
01:17:42personas lo conoció a partir de que fue
01:17:44candidato a presidente, pero en realidad
01:17:47estaba en el olvido hasta ese momento y
01:17:49antes todos los recuerdos eran así, o
01:17:51sea, todos los comentarios de la gente
01:17:53especializada eran esto. 2006, el libro
01:17:55de Asís no tenía forma de saber, o sea,
01:17:57era imposible que sea candidato a
01:17:59presidente, solamente había sido
01:18:01candidato una vez en una elección en el
01:18:032001,
01:18:04o sea, en 2006 Alberto ya era una
01:18:06persona sobre la que alguien pensaba
01:18:07esto, por eso
01:18:08sin que pasara todo lo que pasó. Por
01:18:10eso, por eso te digo, en fin, lo
01:18:12charlamos sobre el final. Bueno, el el
01:18:15grupo Calafate tiene este un final
01:18:17abrupto. Ellos se juntan por segunda vez
01:18:19en la provincia de Córdoba. Eh, Duelde
01:18:22elige a un publicista brasilero que
01:18:26había trabajado en la campaña de Meno lo
01:18:29hizo,
01:18:31no termina cerrando filas con el resto
01:18:33de los compañeros y por más cuestiones
01:18:36estéticas que éticas
01:18:38y con dualde afuera de la Casa Rosada,
01:18:42el grupo Calafate se convierte en un
01:18:44recuerdo que después terminó siendo este
01:18:47un carrusel de cargos.
01:18:49Okay. Okay. Sí, con el tiempo se
01:18:52terminan yendo básicamente todos los de
01:18:55saben lo que fue el 2000. Lo sabemos
01:18:58casi como repetimos planetas de memoria,
01:19:01un escenario de anomalía en donde a
01:19:03través la ley Vanelco y el desfalco de
01:19:05lo que fue el fin de la convertibilidad
01:19:07tuvimos 54% de pobreza, 24% de
01:19:10desocupados. Néor arma un frente contra
01:19:13la pobreza, el frenapo. Eh, la gran
01:19:17demanda de esa época era el desempleo.
01:19:19Eh, junta casi 3 millones de firmas y
01:19:22dentro de los lobistas de Buenos Aires,
01:19:23que empiezan a entender a un personaje
01:19:25que la gran mayoría no conocía y muchos
01:19:28menos sabían escribir, si era
01:19:30consonante, vocal, vocal, consonante.
01:19:32Está el perro Bervisky,
01:19:34mira vos,
01:19:35que lo empieza a visibilizar en las
01:19:36contratapas de página 12 como la
01:19:39expresión más lúcida del antimenemismo.
01:19:43Es raro el página 12, coincidiendo con
01:19:45Clarín, eh, que se que era una
01:19:48alternancia a la nomia de turno.
01:19:50Okay, entiendo, entiendo.
01:19:532001
01:19:55también ocurre la
01:19:58el gobierno de Dualde lo hemos charlado
01:20:00en un en un programa entero de Cabrter
01:20:02con Juan Manuel Strasburger fascinant
01:20:06del quisinerismo.
01:20:07Sí, puede ser.
01:20:08¿Por qué no? el
01:20:09fue el Farrel
01:20:11Costeque y Santillán en el medio. Eh,
01:20:13pero para avanzar en el tiempo, eh,
01:20:16porque hay capítulo específico sobre
01:20:17determinados momentos, fue la cuarta
01:20:19opción de Dualde.
01:20:21Sí, claro. Dualde quería primero lo
01:20:23quería al gallego de la sota.
01:20:25Okay.
01:20:26No salió.
01:20:28Después lo quería Lolle Reuteman.
01:20:30No salió. Después tuvo un café con Solá.
01:20:35El gobernador de la provincia de Buenos
01:20:36Aires durante la represión de Cost y
01:20:38Santillán.
01:20:40Alguna vez el ex vocero presidencial
01:20:42Alfredo Escoimarro me contó lo que había
01:20:44sido esa intimidad en Olivos, en donde
01:20:48Néstor se adelanta a Felipe Solayá y le
01:20:51dice, "Eh,
01:20:53me ofrecieron ser gobernador de la
01:20:55provincia de Buenos Aires y también te
01:20:56lo van a ofrecer a vos,
01:21:00pero
01:21:02es probable que coqueteen con la idea de
01:21:04que vos seas presidente, pero si vos sos
01:21:06presidente, yo voy a ser gobernador y
01:21:07vos no vas a ser presidente. presidente.
01:21:08Entonces, Solá le dice que no a ser
01:21:10presidente para ser gobernado,
01:21:11o sea, le hace un juego shedy,
01:21:12es extraordinario,
01:21:13lo manipula de manera increíble,
01:21:14juego táctico maravilloso
01:21:16y hay una convivencia media tensa
01:21:18durante mucho tiempo. Y ahí Dualde, una
01:21:20vez que lo elige a él, es muy importante
01:21:23porque justamente lo comentábamos, evita
01:21:25que el PJ se defina por internas.
01:21:27Exacto. Sí, es una elección abierta en
01:21:29donde el electorado elige a opciones
01:21:33peronistas casi en un 60% porque entre
01:21:35los 24.5 C votos de Menem, los 22 y pico
01:21:40de Néstor y los casi 17 de Adolfo, sumas
01:21:44casi 60%. En el medio Lopez Murfy, que
01:21:46siempre fue la esperanza blanca de un
01:21:48país que siempre tiene más incidencia
01:21:50que votos y una incipiente Lilita Carrió
01:21:53que llegó tarde al denuncialismo.
01:21:56Exacto. Eh, gana con un lema Un país en
01:22:00serio. Eh, ese es el lema de
01:22:02Un país en serio. Primero Argentina. Él
01:22:05hace de la falta de recursos un activo.
01:22:08Eh, eh, como nadie lo conocía
01:22:11es lo nuevo.
01:22:13Como no tenía relación directa con los
01:22:16partidos tradicionales, al menos del con
01:22:17urbano, es aquel que vence a lo mismo de
01:22:20siempre.
01:22:21Gana o en realidad sale segundo en esa
01:22:23primera vuelta con el 21%. Estando cu
01:22:26días para blotage se baja Mene. Eso es
01:22:28una [ __ ] porque
01:22:30a él le obliga todo el tiempo a una gran
01:22:32transversalidad y a ser un acuerdista
01:22:33porque él es tiene una presidencia legal
01:22:36pero no legítima.
01:22:38Claro, con poca legítim.
01:22:39No es lo mismo la legalidad que la
01:22:40legitimidad. Y eso le pasó a Néstor,
01:22:42un tipo que tuvo que acordar porque
01:22:43siempre fue minoritario.
01:22:45Bien, tenemos fotos de cuando asume eh
01:22:48un tipo jodó, me acuerdo que jodía con
01:22:51eh con el bastón. Eh, también es
01:22:54conocida esa foto donde tiene cortada eh
01:22:57la frente. Ahí está. Él se lanza a la a
01:23:00la gente una cámara. Eh, imagínate
01:23:04también el Blue, pero digo, no
01:23:06presagiaba a lo mejor esto. Era un tipo
01:23:09con el 21%
01:23:10medio torpe, Néstor lo que tenía que
01:23:12acercar era la figura del presidente con
01:23:14la figura del pueblo, ¿no? O sea, el
01:23:16problema era una crisis de
01:23:17repensabilidad total. Si Dualde había
01:23:19ordenado el país, yo creo que Néstor lo
01:23:22reformó y lo tabicó eh desde el Estado
01:23:27eh lleno de regulaciones, pero también
01:23:30con pequeños gestos que tenían que ver
01:23:32con acercar a ese poder equidestante y
01:23:35que venía el que se vayan todos, un
01:23:37clima de anomia general con eh bueno,
01:23:40que venga alguien.
01:23:41¿Sabes cuál fue el primer decreto de
01:23:44Néstor Kisner? Sí, el primer acto de
01:23:46gobierno de Néstor fue viajar a la
01:23:47provincia de Entre Ríos a
01:23:51terminar con un paro docente, que eso
01:23:53habla mucho también de lo que fue Néstor
01:23:54y lo que fue esa primera la presidencia.
01:23:57Pero perdón, esta esta no la soy, te voy
01:23:59a sorprender. El primer decreto es la
01:24:01restauración de la basílica de Lujan, la
01:24:04puesta en valor de la Basílica de Lujá.
01:24:06En el 2000 se había caído la cruz que
01:24:08había en la punta desde no sé qué
01:24:10cantidad de metros. se cae. Es un
01:24:13milagro que no mata a nadie, no daña la
01:24:15fachada. Y el primer decreto es
01:24:16restaurar eso que anticipó el 2001, el
01:24:20argentina Néstor en su primer decreto
01:24:23presidencial lo restaura. Digo, es una
01:24:26relación distante con la fe, pero de
01:24:27grandes gestos. Sí, es gesto más hacia
01:24:30el creyente que hacia la iglesia en sí,
01:24:31digamos, ¿no? Porque eh vos terminás
01:24:35hablándole a los feligreses, ¿no? A las
01:24:36instituciones.
01:24:38Eh,
01:24:40bueno, ese Néstor, ese primer Néstor
01:24:42combatió
01:24:44a Menen, pero no combatió a los 90,
01:24:46porque lo que hace es agrandar la
01:24:47política, agrandar el estado y agrandar
01:24:49los bolsillos.
01:24:51Okay.
01:24:51De hecho, en el libro de Mario, de Mario
01:24:53Weinfeld, habla de Killen, el tipo que
01:24:56supo. Ahí está bien.
01:24:57Sí. habla de que Néstor tenía un papel
01:25:00en el bolsillo que guardaba relación con
01:25:03la cantidad de splits que se habían
01:25:04vendidos el último verano o el primer
01:25:06verano, ¿no?
01:25:09Antes de la ESMA biomávega, digo, no hay
01:25:11cierta política de derechos humanos que
01:25:12el gobierno instaura a partir de algunas
01:25:15necesidades resueltas que tienen que ver
01:25:16con reactivación de consumo y con
01:25:19básicamente bajar la desocupación de dos
01:25:21dígitos a 8%. Hay un video que te quiero
01:25:23mostrar. Este primer Néstor presidente
01:25:262004, julio 2004 en La Matanza, junto
01:25:29justamente a Felipe Solá y Alberto
01:25:32Balestrini que era el intendente. Es
01:25:34increíble porque él todavía era el
01:25:36pingüino,
01:25:37todavía era el extranjero, el tipo que
01:25:39estaba fuera y ahí lo tenemos, por
01:25:42favor, escucha.
01:25:44Este es un video inédito que rescata
01:25:47revista Crisis.
01:25:48Le agrezco a Martín Rodríguez que me lo9
01:25:51años. Presidente
01:25:55la
01:25:56escucha la gente para la
01:26:01Hay que poner en contacto con Alicia.
01:26:04en contacto para
01:26:07empieza la batalla contra el dualdismo.
01:26:09[Música]
01:26:14La concción de que lo había hecho
01:26:16presidente.
01:26:17Presidente, presidente.
01:26:19[Música]
01:26:23Increíble este video.
01:26:26[Música]
01:26:28un tipo que hasta el 2003 prácticamente
01:26:29era desconocido y ahora era el
01:26:31presidente en La Matanza, un tipo de
01:26:33pobreza totalmente distinta,
01:26:35mantengámoslo, a la que estaba
01:26:36acostumbrada ver en el sur. Acá hay algo
01:26:40muy interesante porque se va forjando
01:26:43Néstor como presidente de la nación, un
01:26:45liderazgo que tuvo eh que durante su
01:26:48gobierno
01:26:50no solamente ejercer, sino también eh
01:26:52forjar. Hay algo del poder que toca, hay
01:26:55algo de del de la gestión de al lado,
01:26:58hay algo de de ese vecinalismo que él
01:27:01mama desde el sur,
01:27:03que termina siendo crucial para este
01:27:05tipo de situaciones. Hay más imágenes de
01:27:07Néstor tocando que de Cristina
01:27:09dice Martín Rodríguez, "Dualdismo con
01:27:12derechos humanos. El kisineranismo
01:27:13finalmente funcionará en una alianza de
01:27:16progresismo y peronismo bonarense, que
01:27:18fue la estación democrática en donde el
01:27:20progresismo perdió para siempre su
01:27:22virginidad,
01:27:23su condición de reserva moral y quedó en
01:27:27el mismo lodo que los demás. Por favor,
01:27:29sigamos viendo la imagen y si no,
01:27:31repitámosla. Pobres y clase media, CGT y
01:27:34clarín, fraga y derechos humanos. Y así
01:27:37quizás finalmente lo que proyectaba lo
01:27:40que proyectara en Mao su duelista final
01:27:43fuera una jefatura mayor que la del
01:27:45grupo, que el empresariado fuera el
01:27:48Mollano de la clase media por Mañ Nieto.
01:27:51Es eh fenomenal esta imágenes. Hay que
01:27:53destacado yo también acá no se escucha.
01:27:55No hay selfie, no hay selfie acá, Facú
01:27:58selfie. Acá hay reclamos. Una señora le
01:28:00dice, "Mi hijo,
01:28:01no había celulares." Pero bueno,
01:28:02claro, pero pero te quiero decir, la
01:28:04relación con la política era desde la
01:28:06necesidad absoluta. A él lo acompaña
01:28:09todas reclamos de cosas. Mi hijo es
01:28:11down, eh mi marido se quedó sin laburo,
01:28:14eh tuvo este accidente laboral, todo el
01:28:17tiempo es esa la el reclamo, se
01:28:19entiende,
01:28:20era una solución, no una selfie, una
01:28:22solución, era menos estética y más
01:28:25solucionamos el problema.
01:28:26Sí. Y cuestionar una Argentina
01:28:27fragmentada.
01:28:29e Argentina fragmentada, pero es cierto,
01:28:32eh el primer enemigo para Menem, para
01:28:34Kisner fue Eduarde, eso está claro. Eh,
01:28:37de todas formas, acá también se da el
01:28:40quillerismo de la frivolidad. Hay un
01:28:43primer quillerismo que tiene lazos
01:28:45estéticos con la clase media que se
01:28:46puede eh ver perfectamente en, por
01:28:50ejemplo, la etapa de la revista Gente,
01:28:51¿no? En donde vos encontrás a Néstor y a
01:28:54Cristina entre medio de Susan y de
01:28:56Marcelo Tinelli,
01:28:57eh
01:28:59con un Alfonsín al lado casi de forma
01:29:01testimonial.
01:29:03Eh, una clase media que siempre fue
01:29:06quisnerista. Yo creo que el asiento
01:29:08cultural de la clase media de los
01:29:10primeros 10 años de este siglo fue
01:29:11kisnerista, aunque no lo vote. E no
01:29:15estoy hablando del sufragio y el cuerto
01:29:17oscuro, estoy hablando de una concepción
01:29:19cultural, ¿no? que tiene que ver con la
01:29:22Argentinía del Palo, por ejemplo, de
01:29:23Bersuite, que tiene que ver con Luna de
01:29:25Avellaneda, con ese costumbrismo que en
01:29:27realidad evoca una época eh
01:29:31desde la nostalgia, desde los valores,
01:29:33de las ideas, eh un país completamente
01:29:35partido, por otro lado también
01:29:37total
01:29:38que el mismo
01:29:39empezando a crecer a tasas chinas,
01:29:42superado y gemelo. digo, no vamos a
01:29:44contar esa historia porque la conocemos
01:29:46todos, pero hay algo de que me llama la
01:29:47atención del quilinerismo original, los
01:29:49apellidos Néstor, Cristina, Alberto,
01:29:53también de Vido, Sanini, Parrili,
01:29:56Moreno, Aníbal, Aníbal Fernández, Felipe
01:30:00Solá, Cioli, Tayana, todos o la mayoría
01:30:02fuera del quinerismo. El quillenerismo
01:30:04actual le queda muy poco de esos
01:30:06apellidos fundacionales, de esos
01:30:08apellidos que tuvieron responsabilidad
01:30:10en ese gobierno. Pasa que lo dijimos en
01:30:12el, ya lo dijimos en este espacio y en
01:30:13el programa de la cámpora hoy por hoy el
01:30:15quillerismo está compuesto
01:30:16generacionalmente por gente que aplaudió
01:30:19la década ganada, no la integró.
01:30:22Total.
01:30:22Se trata de cuadros que o cayeron en
01:30:25manos de la justicia o cayeron en manos
01:30:27de la diáspora del propio espacio o
01:30:30fueron inguniados en reparto de cargos o
01:30:34fueron menospreciados o acusados de
01:30:36traidores. Digo, hay algo del
01:30:37quisnerismo que mató a sus propios
01:30:40testigos.
01:30:41No, eh, es bastante extraño eso. La
01:30:44transversalidad entendida, en términos
01:30:47generacionales termina siendo algo
01:30:48difícil de entender, sobre todo porque
01:30:50ni el kisnerismo ni el peronismo fueron
01:30:53espacios monárquicos.
01:30:55Mm.
01:30:56No, hoy parece que la herencia de todo
01:30:59es el hijo.
01:31:03Cuando estamos acostumbrados a que el
01:31:04único heredero es el pueblo, no a la
01:31:06herencia social, no a los nombres.
01:31:09¿Qué relación tuvo Néstor a partir de de
01:31:13su gobierno, por ejemplo, con los
01:31:15derechos humanos? Bueno, al principio
01:31:17del programa dijimos que una de las
01:31:19sillas del juego de sillas de la
01:31:22democracia tenía que ver con la
01:31:24inclusión de los derechos humanos como
01:31:26parte del relato. Hay algo muy
01:31:28particular que ya lo decía Perón, no lo
01:31:31estoy diciendo yo ni mucho menos este lo
01:31:34estoy citando textual, pero un conductor
01:31:36nunca controla más del 50% de la
01:31:38realidad. Hm.
01:31:40Hay algo del 50% de la realidad que vos
01:31:42no control siempre te contesta y al año
01:31:46de
01:31:49la Asunción de Kishner se dan dos
01:31:50situaciones.
01:31:51Ahí está con Eve, está con Estela, está
01:31:54Sioli.
01:31:55Recordemos, ¿no? Este primer este
01:31:57kisnerismo 1.0, ¿no?
01:31:59Baja, bueno, se dan dos situaciones.
01:32:00Baja el cuadro de Videla,
01:32:02¿okay? que me parece un hecho
01:32:04fundacional, que tiene mucho que ver con
01:32:06la identidad del quillerismo. Creo que
01:32:08es el gran bautismo de Néstor, bajar el
01:32:10cuadro de Videla, del colegio militar
01:32:12del Palomar.
01:32:13Yo creo que es la fundación cultural del
01:32:15quisnerismo. Es un cálculo, es una
01:32:18convicción,
01:32:20son las dos cosas. ¿Por qué se mete con
01:32:22los derechos humanos del quillerismo?
01:32:24Bueno, el yo vengo a proponerles un
01:32:26sueño cierra con la promesa de una
01:32:28generación diezmada que va a tener
01:32:30justicia. Y hay algo de la política, de
01:32:32la memoria, la verdad y la justicia que
01:32:33se consolida a través del cuadro de
01:32:35Videla, que lo baja Roberto Bendini, que
01:32:38era jefe del ejército, que incluso había
01:32:40tenido espacios dentro de la fuerza
01:32:41militar en Santa Cruz y que claramente
01:32:44es el bautismo de los derechos humanos.
01:32:46Eh, Néstor declara constitucional los
01:32:49indultos,
01:32:50una sola palabra que forma parte del
01:32:53imaginario popular, pero a mí me suena
01:32:55placa roja por su capacidad de síntesis
01:32:57y concreción, que fue proceda.
01:32:59Hm.
01:33:00Mm. para bajar el cuadro, pero como el
01:33:0250% del país que no controlas siempre te
01:33:05contesta,
01:33:07eh,
01:33:09en el medio apareció Bloomberg
01:33:11total la inseguridad,
01:33:13el secuestro,
01:33:14el cortocircuito, si se quiere, entre el
01:33:16progresismo en los derechos humanos y el
01:33:18reclamo por justicia e inseguridad de la
01:33:20clase media argentina. La inseguridad y
01:33:22el orden siempre va a ser un agujero
01:33:23negro en todos los procesos democráticos
01:33:26y en todos los gobiernos, porque
01:33:28significa que el Estado no te cuida de
01:33:30todo,
01:33:31que hay algo que vos no controlás.
01:33:33Entonces, siempre
01:33:35eh la inseguridad va a ser el talón de
01:33:36aquiles de cualquier gobierno
01:33:38democrático, sea más afaronista,
01:33:40garantista, eh
01:33:42sí, punitivista,
01:33:43punitivista o lo que sea, siempre va a
01:33:44ser así.
01:33:46Eh, ¿qué pasó con Bloomberg? ¿Y qué hizo
01:33:48Néstor que no hizo Dualde con Costec y
01:33:49Santillán? Bueno, lo abrazó a Bloomberg,
01:33:52le tiró el el fardo político, el el la
01:33:56carga de la prueba a Felipe Solá, que
01:33:59gobernaba la provincia de Buenos Aires,
01:34:00y él lo sentó a su mesa de discusión. Es
01:34:02más, cuando Néstor dejó de ser
01:34:04presidente en su oficina había un cuadro
01:34:06de Bloomberg, del hijo de Bloomberg.
01:34:09Impresionante. Axel, ¿no?
01:34:10Axel Bloomberg. Y lo increíble es que
01:34:12cada vez que
01:34:14lo hice el libro, lo dice el flaco en el
01:34:16libro, dice, "La derecha no necesita un
01:34:18ejército, necesita uno solo.
01:34:20La izquierda por necesita muchos
01:34:22cuadros, la derecha necesita uno solo,
01:34:24un gesto, una chispa, un personaje, un
01:34:27mártir, una víctima para tener razón.
01:34:29Ese fue Bloomberg,
01:34:32eh,
01:34:33que no que como la derecha no tenía un
01:34:35correlato político y nadie podía pegarle
01:34:39a Kisner, esto usted piénsenlo a través
01:34:43de montajes paralelos. Ese primer Néstor
01:34:45Kishner no tenía la nata en televisión.
01:34:47Claro,
01:34:49en la nata que cierra día de
01:34:53postmenem
01:34:54pasó de los escándalos de corrupción
01:34:58del poder ejecutivo al sindicalismo, o
01:35:01sea, de pegarle a Menem y a Moneta, pasó
01:35:04a pagarle a Barrio Nuevo. Esto lo pueden
01:35:06buscar claramente. Es muy nítido.
01:35:09Increíble. Sí,
01:35:09es muy nítido. Y ese SQC que en YouTube
01:35:12está un homenaje eh por el aniversario
01:35:15de la muerte de Menemen, estaba eh
01:35:19realmente inhibido por la figura de
01:35:21Néstor, que había roto la cuarta pared
01:35:23entre la prensa y el poder y sumaba a
01:35:26Gonzalito a los helicópteros
01:35:28presidenciales.
01:35:29La chicana era personal. A Gonzalito le
01:35:32endosaba tener a un a un coqueteo,
01:35:34alguna Fer con Cristina
01:35:36CQC que era
01:35:36es la pero pero perdón, cierro con esto,
01:35:38digo,
01:35:40es la fábula del transgresor
01:35:42transgredido.
01:35:44Los progresistas no tenían nada que
01:35:45decir durante el primer gobierno de
01:35:47Néstor,
01:35:48nada para decir porque estéticamente los
01:35:50envolvía y nadie lo podía correr por
01:35:52izquierda porque a la izquierda de de
01:35:54Néstor estaba la pared. Claro, me dio
01:35:56que por eso la nata la única que le
01:35:58queda es
01:35:59la nata no hace televisión
01:36:00muchos años después.
01:36:01Sí, pero muchos años.
01:36:02Asume asume Néstor y Nata se va a hacer
01:36:03un detox de cocaína a Nueva York.
01:36:07Vuelve recién después en Canal 26. El
01:36:10medio funda un diario. Habla de mapa de
01:36:12medios. Digo, Nata se quedó sin
01:36:13discurso.
01:36:14Era imposible seguir siendo él si tenía
01:36:16que ser oficialista. Pero hermano, si
01:36:18vos fundaste un diario que se llamó
01:36:19Página 12 y ponías solicitades de
01:36:21desaparecidos en la contratapa y Néstor
01:36:24te bajó el cuadro de Videla, ¿qué [ __ ]
01:36:26vas a decir
01:36:26exactamente?
01:36:28No tenes nada para decir.
01:36:30No lo puedes correr por ningún lado.
01:36:31Para que se entiendan, Secusc era la
01:36:33querella, el terror de la política,
01:36:35porque era todo el tiempo eh la mosca
01:36:38molestando, incomodando al pueblo.
01:36:40Néor era la mosca. Néstor era la mosca
01:36:42de CQC. Néstor hizo que el video de
01:36:45postproducción no tenga ningún sentido
01:36:48porque no había remate, no había chan,
01:36:50no había viñeta, no había nada porque
01:36:53Néstor te pegaba un coscorrón en la
01:36:55cabeza.
01:36:56Néstor mató a la postproducción de CQC.
01:37:00Pasó también con Tineli. Hay algo de la
01:37:03política y la farandulización de la
01:37:05política que termina debatiendo las
01:37:07próximas elecciones en lugar de las dos
01:37:09voces en gran cuñado. Entonces, la forma
01:37:11de de hacer entrismo ideológico tenía
01:37:13que ver con el humor de algún personaje.
01:37:16Una vez Tineg lo llama Néstor en Olivos,
01:37:19lo chicanó durante meses. No, el
01:37:21presidente no ve televisión, no nos
01:37:22contesta el teléfono. ¿Le gustará la
01:37:24imitación de Cristina o no le gustará la
01:37:25imitación de Cristina? Néstor lo atendió
01:37:27y tiene se quedó sin nada para decir,
01:37:30"¿Entendés? Es la noche del cazador,
01:37:31boludo. Son los amigos que entran al
01:37:33pentágono a combatir el mal y cuando
01:37:35entran está una vieja tomando un té frío
01:37:37al lado de una fotocopiadora
01:37:38desenchufada.
01:37:41La pose se cae cuando el poder habilita.
01:37:45Cambio un poquito de tema. Si mi
01:37:47pregunta,
01:37:47¿vas a ir para atrás o para atrás o para
01:37:49adante?
01:37:49Cambio un poquito. No, no estamos más o
01:37:51menos es un paralelo.
01:37:52Estamos estamos en tiempo. Bien. E
01:37:54pienso a qué termina esto
01:37:56y vamos a tener que meter 15, 20, media
01:37:58hora más, si no le molesta a la gente.
01:38:00Bueno, bueno, en fin. Eh, pienso en esta
01:38:03primera construcción de poder de Néstor,
01:38:06¿para qué fue la transversalidad?
01:38:08para ganar volumen político,
01:38:10eh, para sumar legitimidad
01:38:13eh de aparato, para disputarle poder al
01:38:16dualdismo, que seguía formando parte de
01:38:19eh del PJ bonerense.
01:38:21Eh, y después para para sumar eh
01:38:27consensos básicos
01:38:28y para y funcionó bien en el medio, ¿no?
01:38:32La elección del 2005 para el
01:38:34chisinerismo es mucho más importante que
01:38:35la elección de 2007. A ver,
01:38:37mucho más importante porque tiene el
01:38:39control total del aparato peronista,
01:38:42porque se come a Dualde definitivamente,
01:38:44porque empieza a tener Cristina
01:38:45Senadora, Cristina con un 46% que le
01:38:48saca 20 y pico de puntos a Chiche Dualde
01:38:50porque tiene mayoría en las dos cámaras,
01:38:53eh,
01:38:54porque todo se funde en Néstor,
01:38:57todo es Néstor. El 2005 todo es Néstor,
01:39:00ganan todo el país. Eh, el país se tinó
01:39:03del Frente para la Victoria, ¿eh?
01:39:07Hay una plaza muy interesante que es la
01:39:08plaza del 2005, que hay pocas imágenes,
01:39:10pero es la plaza de la alquimia en donde
01:39:13claramente vos entendés que más allá de
01:39:15la militancia, el nuevo sujeto político
01:39:17es el trabajador con paritaria.
01:39:21Néstor asumió con 18% de desocupados, lo
01:39:25bajó a ocho y el tipo que iba a
01:39:26agradecerle un festival que se hizo en
01:39:29Plaza de Mayo donde tocó Teresa Parodi,
01:39:31Leonieco, Víctor Heredia, incluso estaba
01:39:34la Sole también ahí, eh era el tipo que
01:39:36trabaj el tipo incluido,
01:39:40la plaza de los incluidos, la plaza de
01:39:42las paritarias. Después obviamente un
01:39:45correlato y hoy por hoy tenemos más
01:39:47trabajadores en negro en blanco. Yo
01:39:48estoy hablando del año 2005. Es una foto
01:39:51y es una foto también que da cuenta de
01:39:53que la política a veces es cuántica, de
01:39:55que la política es encarnar momento y si
01:39:57uno logra encarnar ese momento, los
01:39:59números explotan. Eso termina de ocurrir
01:40:01en el 2005.
01:40:02Si el 2003 fue una probabilidad, en el
01:40:052005 fue la encarnación de una
01:40:07hegemonía. Era tan ancho que no lo
01:40:09podían correr ni por izquierda ni por
01:40:11derecha. Y eso es eh la política. Eso es
01:40:14lo contrario tal vez a lo que pasa eh
01:40:16hoy en día. Eh, hay una cosa importante,
01:40:20al menos verla, obviamente que esto es
01:40:22un recorte, el alca también eh en el
01:40:26terreno internacional sin precedentes,
01:40:29el famoso no al alca, la relación con
01:40:32Estados Unidos. Eh, escuchemos.
01:40:35Yo creo
01:40:40que lo importante
01:40:42[Música]
01:40:43es tratar de viabilizar la salida de un
01:40:45documento.
01:40:49Tirar más no
01:40:51puede llevar a que no tengamos un
01:40:52documento o que haya un documento que
01:40:54firmen unos y que otros no firmen, lo
01:40:56cual sería mucho más grave.
01:40:59Segundo, yo creo que entre, como somos
01:41:02iguales los países y coincido con el
01:41:04presidente de Canadá
01:41:07y veo utilizar un término muy argentino,
01:41:09patotear por una simple mayoría ideas
01:41:12que tienen que ver tanto con la vida de
01:41:14nuestros pueblos, es una cuestión
01:41:17absurda, casi anticultural
01:41:20y muy poco,
01:41:22muy poco ayuda a la convivencia de todos
01:41:24los pueblos y la convivencia democrática
01:41:25de todos. Por eso lo que dijo el
01:41:27presidente Guatemala en su segunda
01:41:30parte, lo que él expresaba, que lo que
01:41:32dijo el presidente de la República
01:41:33Dominicana,
01:41:35lo que escuché de otros presidentes,
01:41:38me parece que es muy importante. Si
01:41:40realmente nos interesa, acá hay dos
01:41:42cosas. Nos puede interesar llevarnos una
01:41:44declaración sobre el alca de cualquier
01:41:46forma, por cuestiones políticas que por
01:41:48ahí uno no sabe. Por eso yo dije que hay
01:41:49que hablar sin hipocresías y con
01:41:51claridad. Ahora, si lo que nos interesa
01:41:54es realmente construir un acuerdo de
01:41:57libre comercio que nos permita a los
01:41:59pueblos de América ponernos de acuerdo,
01:42:01la flexibilidad tendría que ser la norma
01:42:03y entender que en este momento estamos
01:42:05ante una diferencia y quienes convivimos
01:42:08y vivimos de la democracia y sentimos la
01:42:10democracia y hemos luchado por la
01:42:11democracia y hemos sufrido tanto por
01:42:13sostener,
01:42:14vamos, sigamos pasando las fotos que
01:42:16hay, eh, no deja de ser un momento
01:42:18histórico.
01:42:20representado también por la película de
01:42:22Santiago Mitre, la cordillera, en parte
01:42:24inspirada. Es interesante, eh, Darín.
01:42:27Exactamente. Eh, pero sí, sin duda fue
01:42:30un momento. Ahí tenemos algunas imágenes
01:42:32que vamos a estar pasando mientras las
01:42:33comentamos. Sí,
01:42:35no. Bueno, fue la primera insubinación
01:42:36real de Argentina a Estados Unidos en el
01:42:39siglo XXI, después de después de Perón
01:42:42fue el Alca, fue Chávez, fue la cumbre
01:42:44de Mar de Plata, fue un reel de fotos
01:42:46que
01:42:47eh bueno, la famosa foto mirando a Bush,
01:42:51eh el chiste y la diatriba entre Chávez
01:42:55hablando sin parar hasta que se cancen
01:42:57los gringos. Bien. Eh,
01:42:59fue el primer experimento de Patria
01:43:01Grande que tuvo todo menos moneda.
01:43:03Exactamente, que era lo que vendría a
01:43:06consolidar. Ahí hay una una cuestión
01:43:08gestual que se charló mucho. Justamente
01:43:11la foto que venía siendo el presidente
01:43:13es esta de Bush tocándole eh
01:43:17la rodilla a de la rueda y Néstor eh
01:43:21anticipa la jugada y le toca él la la
01:43:24rodilla. Eh Trump la vuelve una
01:43:26presidencia también es una sucesión de
01:43:27pequeños gestos, ¿no?
01:43:29Sí, sí. Muy la microfísica del poder,
01:43:31¿no? El tipo obsesivo con las tapas de
01:43:33los diarios. Eh, nada, un tipo todo fue
01:43:38todo esto fue posible porque Kishner
01:43:40reelaboró la relación entre el Estado
01:43:43nacional y el trabajador, que es el gran
01:43:45ordenador social y político de este
01:43:47país. Si Perón pasó del peón rural al
01:43:50obrero, si Menem pasó del industrial al
01:43:53trabajador de servicio, Menem eh Kisner
01:43:55pasó del desocupado al ocupado.
01:43:59Bien. Eh, hay otras cosas que es
01:44:01interesante también para tener en
01:44:03cuenta. Perdón, pero vamos a tener que
01:44:04es 2005, 2006. Hay algo, vos aclábamos
01:44:07hace un ratito con de la idea de que
01:44:09clima de época,
01:44:09la realidad solamente se puede tabicar y
01:44:12transformar en un 50% y el otro 50%
01:44:14siempre te contesta. Y hacíamos alusión
01:44:17a Néstor bajando los cuadros y a
01:44:18Bloomber desapareciendo en un secuestro
01:44:20clandestino.
01:44:21Bueno, después de los juicios del esa
01:44:24humanidad y de la cárcel comuna de los
01:44:26genocidas, desaparece Julio López. No es
01:44:29un tema menor,
01:44:30no para nada.
01:44:31Eh, hay una Argentina que todo el tiempo
01:44:33está
01:44:35soplando la impunidad
01:44:37a lo largo de de la historia. Eh, sí,
01:44:40Julio López 2012, me parece,
01:44:42¿no? 2006,
01:44:43¿no? Claro, estaba en esto.
01:44:44Sí,
01:44:45sí, sí.
01:44:45Ah, mira, pensé que había sido
01:44:46Mariano Ferreira 2010, Julio López 2006.
01:44:48Okay. Bien. E tenemos también, me parece
01:44:52ineludible la pregunta llegando al final
01:44:54de la presidencia, el último gesto. Si
01:44:56el primero fue Lujá. El último gesto de
01:44:59Nestor Kisner fue firmar la función
01:45:01multicanal cablevisión.
01:45:02Mañeto,
01:45:03¿por qué lo hace?
01:45:05Pregúntale esto. No, a ver, me parece, o
01:45:08sea, intuitivamente te puedo decir que
01:45:10es un pacto de gobernabilidad futura,
01:45:13que tiene que ver con una relación que
01:45:15Clarín fue muy buena. La la presidencia
01:45:17de Men fue eh una no fue una relación
01:45:22carnal con Clarín, ni mucho menos.
01:45:24Acuérdense que Clarín venía de eh la
01:45:26crisis que causó dos nuevas víctimas,
01:45:27¿no? O sea, Clarín venía de ser
01:45:29dualdista y seguir siendo quererista
01:45:32porque básicamente se estaban dando las
01:45:34condiciones ideales para que el grupo
01:45:36crezca. Eh,
01:45:39esto rompe con clarina a partir de la
01:45:40125.
01:45:42La fusión de cablevisión y multicanal
01:45:44fue tan obscena como la de cablevisión
01:45:48con Telecom. Una la firmó Néstor, la
01:45:51otra la firmó Macri.
01:45:53Mm.
01:45:54Eh, pero insisto, era un acuerdo de la
01:45:58política hacia el empresariado, no tenía
01:45:59nada que ver con un correlato social.
01:46:02Eh, el dato político que involucró sí al
01:46:05pueblo es que pasamos de la
01:46:06transversalidad a la concertación
01:46:09y por primera vez de mucho tiempo la
01:46:10fórmula presidencial del 2007 fue un
01:46:13peronista y un radical.
01:46:16Eso fragmentó demasiado la oposición. De
01:46:17hecho, fue un escándalo, digamos. Eh,
01:46:20Cristina gana por el 46% de los votos en
01:46:23el 2007, eh, y el inmediato perseguidor,
01:46:27eh, sacó menos de 30.
01:46:29Eh, Lilita,
01:46:30Lilita,
01:46:32eh,
01:46:33sí. Y ahí Lirita después hace una hace
01:46:35un, yo creo, una un giro en falso y
01:46:37empieza a a denunciar que que el
01:46:40quinerismo perdía fuerza en centros
01:46:43urbanos, que en las grandes ciudades el
01:46:46relato K empezaba a perder eh llegada eh
01:46:51abrazada a los grandes aparatos y con
01:46:53una fuerte armada en la provincia de
01:46:55Buenos Aires. Es difícil dimensional
01:46:57después de eh ya más de 10 años de
01:46:59estancamiento económico en este país,
01:47:0111, 12, eh lo que significaba viniendo
01:47:05del 2001, ese viento de cola, ese
01:47:08crecimiento a tasas chinas, se respiraba
01:47:10bienestar.
01:47:11Eh, las hipótesis de la familia eran
01:47:15eran lindas, eran positivas. eh agrandar
01:47:18el quincho, la casa, el consumo de frave
01:47:21al aire acondicionado, electrodoméstico.
01:47:23Pasamos de los pasamos de los pantalones
01:47:25con pitucones a nos vamos de vacaciones,
01:47:27llevas un amiguito,
01:47:29digo, hay algo de ese de ese mosquito,
01:47:31social que tiene mucho que ver con
01:47:33charlas de sobremesa que también hablan
01:47:35de la política de un país
01:47:36economía mata
01:47:39todo lo demás, mata progresismo, mata
01:47:42derechos humanos, mata corrupción.
01:47:44Un ojo, un ojo en Frave y otro ojo en el
01:47:46dólar.
01:47:48Siempre fue así. De hecho, el eslogan de
01:47:50la campaña de Cristina del 2007 fue
01:47:51profundizar
01:47:53y al cabo de dos años hubo tres
01:47:54escándalos que pasaron sin pena ni
01:47:56gloria, aunque uno se llevó puesto a una
01:47:58ministra de de Economía. Estoy hablando
01:48:01del caso Scanska, que fue el primer acto
01:48:03de corrupción. La justicia argumentó
01:48:06entre privados por la por la
01:48:08inauguración de dos gasoductos en el
01:48:10norte y en el sur del país.
01:48:13Feliza Micheli, la sucesora de la baña
01:48:15como ministra de economía, a la cual le
01:48:18encontraron 100,000 pesos y 30,000 en el
01:48:20baño. Después terminó con las madres y
01:48:23Antonini Wilson, que fue un venezolano
01:48:25petrolero que llegó al país un par de
01:48:27días antes de la elección de Cristina
01:48:29con una valija de $00,000.
01:48:32Antonini Wilson
01:48:332007 o
01:48:342007. Antony Wilson llegaba en el marco
01:48:37de la campaña de Cristina
01:48:39a días también de la llegada de Hugo
01:48:41Chávez al país, un tipo que terminó
01:48:44diciendo que la valija era para Néstor
01:48:46para hacer política y terminó refugiado
01:48:49en Estados Unidos siendo testigo
01:48:51protegido de la CIA,
01:48:53eh, vendiendo compañeros de
01:48:56petrodólares.
01:48:57Increíble que eh no fue un escándalo
01:49:00suficientemente. digo, ahí empieza a
01:49:02haber como una tensión con Clarín, pero
01:49:04era algo, viste, que no se podía no
01:49:06cubrir, ¿eh? Y sin embargo, bueno, es
01:49:08electa Cristina, eh, la estrategia se
01:49:11supone que era una vez vos, una vez yo
01:49:14también evitando lo que le había pasado
01:49:16a Dualde cuando lo había puesto a él.
01:49:18Eh, era una mala idea poner un alleegado
01:49:20porque el allegado te traiciona. De
01:49:22hecho, sobran ejemplos en los gobiernos
01:49:24latinoamericanos de cosas parecidas. Eh,
01:49:26si quieres decir algo,
01:49:27no cerrar la idea que tengo una
01:49:29pregunta.
01:49:29No, hacela a ver. Eh, me voy un poco
01:49:31para atrás, en realidad vuelvo a la
01:49:32presidencia de él, pero bueno, Néstor es
01:49:36profundamente osado, eh, y me parece que
01:49:39una de las consecuencias de esa osadía,
01:49:41creo que va por este lado, ¿cómo es la
01:49:43relación de de ese primer kisnerismo con
01:49:45Venezuela?
01:49:47O sea, entiendo que Venezuela nos banca
01:49:49mucho en un momento de de mucha vaca
01:49:52flaca. Sí, acá. Yo se me escapan por ahí
01:49:55incluso la macro de esa de esa cuestión,
01:49:57¿no? Eh, Chávez fue el aliado regional
01:49:59más importante de tuvo Néstor,
01:50:01a menén de que Néstor como eh entre
01:50:04medio de la general y el balotage con
01:50:06Menem lo va a ver a Lula, la relación
01:50:10con Venezuela que también tenía
01:50:13compensaba eso. Acuérdense de la
01:50:15Brasil demasiado grande.
01:50:16Venezuela nacionaliza los hidrocarburos.
01:50:19lo que pasó con PDBA, digo, era un
01:50:22modelo de mitar, pero con algunas
01:50:24palabras que en Argentina son
01:50:25prohibidas,
01:50:26como la expropiación, por ejemplo,
01:50:28acá nunca discutimos propiedad privada.
01:50:30El peronismo no discute propiedad
01:50:31privada, en todo caso genera las
01:50:32condiciones para que la tengas.
01:50:34Claro,
01:50:35discutían en ese momento, obviamente en
01:50:37esa en ese triángulo estratégico
01:50:39regional y el juego de Venezuela con
01:50:42Argentina era para compensar el poder de
01:50:44Brasil, que era bueno en la región.
01:50:46Sí. Y además una relación
01:50:48actualmente la décima economía del mundo
01:50:50para que nos
01:50:51cuando se secuestran, ¿se acuerdan el
01:50:52secuestro de Ingrid Betancur?
01:50:54No sabes que se me pierde una militante
01:50:57eh que desaparece en Colombia.
01:51:00Sí, en Colombia. Sí, total, total. La
01:51:02tien cautiviaos. La tienen en cautiverio
01:51:05años. la FARC metida en el medio y la
01:51:08patria grande decide a partir de de su
01:51:13liberación hacer toda una comitiva
01:51:15diplomática entre los cuales está Nestor
01:51:17Kisner.
01:51:18Eh, la movida la organizó Chávez. Digo,
01:51:20era una relación, de hecho, Néstor, ya
01:51:23vamos a ir a a la muerte de Néor, pero
01:51:24hay dos velorios, uno privado y uno de
01:51:26estado, ¿no? Y en el velorio privado, el
01:51:28único presidente que hay por afuera de
01:51:30la familia es Hugo Chávez.
01:51:32Claro, el único presidente por afuera de
01:51:34la familia porque dos presidentes famili
01:51:37presidente.
01:51:38¿Cómo fue el Néstor primera dama? ¿Se
01:51:41corrió del poder, le costó estar ahí?
01:51:44Acompañó. Eh, solamente un año Néstor no
01:51:48ostentó un cargo con Cristina
01:51:50presidenta.
01:51:51A partir del año 2008, Néstor es
01:51:53presidente del PJ.
01:51:55Entonces, los titulares de los diarios
01:51:56hablaban de un coche doble comando
01:51:58porque eran dos presidentes.
01:52:00Claro.
01:52:00El presidente de la nación y el
01:52:01presidente de los peronistas.
01:52:04Eh, pero e la
01:52:08el el evento más e trascendental de la
01:52:11época que rompe un poco esa fraternidad
01:52:14entre el quisierismo y la clase media es
01:52:16la 125.
01:52:19Eh, 400 piquetes hubo en diferentes
01:52:21rutas nacionales.
01:52:23Eso permitió que la oposición se rearme.
01:52:25De hecho, carrió, vuelve al radicalismo
01:52:27con la 125.
01:52:28Eh, había dos personajes que los medios
01:52:30de comunicación usaban para mostrar el
01:52:33conflicto. Uno era de Angelie, eh, el
01:52:36hombre sin dientes de campo, con
01:52:38bombacha de gaucho, que es el tío que
01:52:40viene de lejos y sin regalos, pero con
01:52:43hambre. M
01:52:43y por otro lado, el gordo de Luis de
01:52:45Lía, el negro del asentamiento del
01:52:47Tambo, que viene de La Matanza, que
01:52:49representa ese peronismo negro patotero,
01:52:53eh, y
01:52:54qué lo salva
01:52:55un campo que mostró a Clarín y un Clarín
01:52:57que mostró la justicia.
01:52:59Delía es muy importante en ese
01:53:01conflicto.
01:53:01Delía fue procesado por romper la marcha
01:53:03de los ruralistas en el obelisco. Delía
01:53:07le gana la calle al campo. Esto hay que
01:53:08decirlo así. No sé, está eh visto a la
01:53:13distancia como como un gesto político de
01:53:16Luis que finalmente cae en cana por
01:53:19tomar una comisaría en la boca.
01:53:21Eh, Delía estaba convencido que esa
01:53:24marcha era un intento de golpe de
01:53:25estado.
01:53:28Eh, políticamente se dividieron las
01:53:30ciudades,
01:53:32se partió la clase media y se unió el
01:53:34campo porque a partir de eso se crea la
01:53:36mesa de enlace
01:53:38y el resultado de todo es un país
01:53:39quebrado.
01:53:41Eh, un desencuentro social que
01:53:44finalmente es eh una experiencia que
01:53:47terminó con la palabra grieta. Okay.
01:53:50Eh, y los famosos los famosos
01:53:52caceroblazos con cacerolas de teflón que
01:53:55hablaba Cristina, ¿no? Hasta ese
01:53:57momento,
01:53:58lo puede decir muy bien Moreno también
01:53:59de Lía,
01:54:00eh, hasta ese momento tal vez el
01:54:03quillenerismo no era el fenómeno
01:54:04cultural que termina siendo después. Da
01:54:07la sensación que con el 2008 se el
01:54:10modelo de acumulación política, del
01:54:12modelo de acumulación económico,
01:54:14empiezan a ir por andenes eh diferente y
01:54:18lo que termina aconteciendo ahí es que
01:54:20hay como una especie de reemplazo, ¿no?
01:54:21Cada vez menos sindicalismo, sobre todo
01:54:24eso se se profundiza con la muerte de
01:54:26Néstor y aparecen otros sujetos que no
01:54:28son más los trabajadores, es la
01:54:30juventud, eh la cultura, los actores,
01:54:33etcétera. Hasta ese momento eran nos
01:54:34dicen quisneristas para bajarnos el
01:54:37precio. Pero sin embargo, en el 2008
01:54:40e aparece el quisinerismo. Martín
01:54:42Rodríguez me decía algo así, que eh él
01:54:45fue un hijo político del 2001, corría
01:54:47detrás de la agenda eh que la reorganizó
01:54:50como progresista en rechazo a los 90. Es
01:54:53hijo de un cacerolazo el 2001 y el padre
01:54:56del otro, el del 2008, cuando decide no
01:54:59correr detrás de la sociedad, sino que
01:55:01la sociedad corra detrás de él. cambia
01:55:03la época y fue justamente ahí, deja de
01:55:06ser simpático para los medios y lo
01:55:08empieza a enfrentar. coinciden con el
01:55:10agotamiento del modelo de acumulación
01:55:12económica, ¿no? Esto se extiende 20101,
01:55:15que son los últimos años de crecimiento
01:55:17real en Argentina, que se genera empleo
01:55:19privado.
01:55:19Sí, pero antes Néstor se reclina mucho
01:55:22en el peronismo, ¿no? A partir de los
01:55:24125 él se ve que alguien le susurró en
01:55:27la oreja, fue Clarín y él
01:55:28automáticamente se abraza la línea dura
01:55:31del peronismo. Ahí es donde empiezan a
01:55:33emerger 678,
01:55:36clarimente,
01:55:37los blogueros,
01:55:37los blogueros, la ley de medios, las
01:55:39tapas de Barcelona, las caceronas de
01:55:42teflón, los piquetes de la abundancia,
01:55:44¿no? Eh,
01:55:47pero bueno, eh, claramente, eh, creo que
01:55:50como título de época sí se narra muy
01:55:53bien a partir de esto el divorcio total
01:55:55con la clase media, la pérdida de pisada
01:55:57escénica en los centros urbanos
01:55:59y la consolidación de del kisnerismo
01:56:02como el peronismo que siempre está
01:56:04contra todo,
01:56:05lo cual es una tragedia porque en
01:56:06realidad si uno ve la producción
01:56:07cultural quillarista es super de clase
01:56:09media, o sea, yo pienso en Canal
01:56:11Encuentro o incluso en el propio 678 los
01:56:14los viernes 6 7 8 ponía músicos y la
01:56:18verdad que no tocaban los Palmeras,
01:56:20tocaba, no sé, a mí me encantaba Lucio
01:56:21Mantel, este, tocaba Martín Buscaglia,
01:56:23había una, o sea, estaba más cerca de
01:56:26Aristimunio que de
01:56:28pasión de Sábado, ¿viste? Del
01:56:30Quillerismo. Y sin embargo, la peor
01:56:32relación la cultivó con la clase media.
01:56:34Claro, pero eh que yo no te vote no
01:56:37significa que no voy a sostener tu
01:56:38cultura,
01:56:39¿no? Y también es cierto que generar
01:56:42movilidad ascendente no te da un crédito
01:56:44vitalicio.
01:56:46Digo, en Argentina nunca digas nunca
01:56:48más, pero tampoco digas para siempre,
01:56:50¿no? Eh, yo creo que no se puede
01:56:52subestimar las nuevas expectativas.
01:56:55Es cierto, eh, el quillerismo generó un
01:56:58estado de cosas e pero no significa que
01:57:02las nuevas demandas eh no se tenga que
01:57:04considerar,
01:57:05no se tenga que contemplar.
01:57:07Y hay algo de de
01:57:10esa clase media que es el pueblo de
01:57:12Clarín y al mismo tiempo Clarín es el PJ
01:57:15de esa clase media que todo el tiempo es
01:57:19eh lo que el estado no te regala. Si vos
01:57:22eh dividís la sociedad argentina en
01:57:24tres, clase alta, clase media y clase
01:57:26baja, vos puedes decir que la clase alta
01:57:29tiene intereses,
01:57:30que la clase baja tiene necesidades, la
01:57:33clase media tiene deseos,
01:57:35aspiraciones,
01:57:36tiene aspiraciones. Vos no podés
01:57:38gestionar un deseo. Vos podés gestionar
01:57:41una necesidad y podés gestionar un
01:57:43interés. El deseo no tiene paritarias.
01:57:47No es susceptible ser discutido en una
01:57:49mesa chica. Entonces siempre va a ser
01:57:51ese lugar incómodo que es hostila a
01:57:54cualquier gobierno,
01:57:55que reniega de ese gobierno, pero
01:57:57necesita el peronismo porque es la única
01:57:59que la puede gobernar.
01:58:00Total. Y qué loco cuando la estrategia
01:58:02política se pierde en el deseo, el deseo
01:58:05es indescifrable,
01:58:06de una entelequia como la clase media.
01:58:08Me gusta esta idea de Martín Rodríguez,
01:58:10de Mao, Clarín como la CGT de la clase
01:58:13media. De hecho, Menem no se peleaba, no
01:58:15enfrentaba directamente, si bien fue el
01:58:16primero que tuvo una estrategia
01:58:18anticlarín porque creía que el
01:58:19electorado de Clarín era el electorado
01:58:21del peronismo, que el peronismo buscaba
01:58:24en Clarín eso. Eh, vamos a llegar
01:58:27obviamente a su muerte. Néor le habla en
01:58:30el medio. Tenés una derrota electoral.
01:58:32Hay una derrota. ¿Quieres comentar? No
01:58:34es importante porque
01:58:36es la última elección de Néstor y la
01:58:38pierde.
01:58:39Eh,
01:58:41se cae la clase media, se cae ese
01:58:43frentismo en contra, es el tiempo de las
01:58:46candidaturas testimoniales.
01:58:48Esta lista del kisnerismo en el 2009
01:58:51tenía a Nestro Kishner, a Daniel Cioli,
01:58:54gobernador de la provincia de Buenos
01:58:56Aires, a Sergio Maa, que estaba formaba
01:58:58parte del gobierno, estaba en Ancés, y a
01:59:00Nacha Guevara,
01:59:02que dicen las malas lenguas que la
01:59:04metieron dentro de la lista porque
01:59:05estaba haciendo bebita en el teatro.
01:59:08Eh, como no nos alcanza con los propios,
01:59:10vamos a buscar eh a los testimoniales.
01:59:13Se empieza a farandulizar la política
01:59:15esta cosa del gran cuñado y Alica
01:59:17Alicate y la figura de Narváes que no
01:59:20existe, pero termina haciendo una
01:59:22concertación entre gorilas, clase media
01:59:25harta y los tipos que no se animaban a a
01:59:28jugar. aparece la figura de Mauricio
01:59:30Macri, eh, ya gobernando de la ciudad de
01:59:33Buenos Aires, que no se anima a jugar ni
01:59:35el 2009 ni el 2011, pero sí empieza a
01:59:39opinar
01:59:40la famosa frase, si quieren hacer un
01:59:42partido ganen las elecciones,
01:59:44pero en el 2004, digo, pasan tantas
01:59:46cosas. Sí,
01:59:48¿qué ibas a decir? No, no, una solo una
01:59:49pa
01:59:50eh llegamos obviamente eh
01:59:52es una es un contragolpe muy fuerte esa.
01:59:55Y antes de la muerte, porque
01:59:58estás ansioso.
02:00:00No, no, no. Tengo que aterrizar el
02:00:02programa un horario igual. Yo me quedo
02:00:04hasta la 1.
02:00:05A Néstor, Anéstor le
02:00:0712 men cu para que no duden que estamos
02:00:09en vivo.
02:00:11A Néstor medio se le va, no sé cómo
02:00:15resuelve Néstor, ciudad de Buenos Aires,
02:00:17porque está esto de bueno Ibarra,
02:00:18el proyecto político de Néstor en la
02:00:20ciudad de Buenos Aires llamó Aníbal
02:00:21Ibarra y Cromanión lo cercenó. De hecho,
02:00:23las malas lenguas decían que Aníbal
02:00:25Ibarra podía ser un candidato a
02:00:26vicepresidente de Cristina del 2007.
02:00:28Claro.
02:00:29Eh,
02:00:31el contragolpe de Néstor del 2009 fue lo
02:00:34que todos hoy vemos en forma de bandera,
02:00:37¿no? La UH, la tarjeta alimentar, el
02:00:39matrimonio igualitario. Era loco porque
02:00:41el matrimonio iuvolitario se da en un
02:00:43contexto de restricción económica, de
02:00:45compraventa de divisas extranjeras, o
02:00:47sea, podemos elegir con qué nos
02:00:48acostamos, pero no qué moneda comprar.
02:00:51Mm. Eh, en el medio está el famoso
02:00:53conectar igualdad, los pibes con las
02:00:55computadoras, esos esa inclusión digital
02:00:57que penetró muy bien la la provincia de
02:01:00Buenos Aires, eh, y aparece el Luna
02:01:04Park, Mariano Ferreira y la muerte de
02:01:06Néstor, ¿no? Casi en el mismo mes,
02:01:08no sé cómo quieren abordarlo,
02:01:10ya. ¿Qué pasa? Luna Park, lo hablamos
02:01:12mucho en el programa sobre la cámpara
02:01:13que pueden ir a verlo, eh, para que no
02:01:15se preocupen los chicos, ¿viste? Que se
02:01:16ponen ansiosos y hablamos de esos temas
02:01:18lo pueden ir a ver. Ahí está con lujo de
02:01:20detalle. ese acto, lo que pasó después,
02:01:22lo que pasó antes. Es muy interesante
02:01:24ese programa. Yo la verdad que iría a su
02:01:27muerte.
02:01:28Sí.
02:01:28Digo, ocurre el acto de Luna Parl con
02:01:30esa operación abierta, con esa cicatriz
02:01:32casi abierta, él tiene dos
02:01:34intervenciones eh quirúrgicas. En
02:01:37febrero de ese año lo operan de
02:01:39carótidas, después este tiene una
02:01:41afección cardíaca, le hacen una
02:01:43angioplastía.
02:01:454 días después va el acto de Luna Park.
02:01:47Él no tenía que ir a ese acto, de hecho
02:01:49no es orador, habla Cristina.
02:01:51Eh,
02:01:53bueno, fue el día del censo, el 27 de
02:01:56octubre del 2010. La placa de crónica
02:01:58decía censo 2010, falta Néstor
02:02:02nos agarró a todos desprevenidos a la
02:02:05hora de la madrugada. De hecho, hay una
02:02:07anécdota hermosa que cuenta Daniela Dad
02:02:08en Infoae donde nadie le quería
02:02:11corroborar
02:02:12la muerte de Néstor. Entonces, termina
02:02:14llamando al secretario de Debido para
02:02:16darle el pésame.
02:02:18Es una genialidad periodística. Y ahí
02:02:20como nadie le decía, murió Néstor, llama
02:02:22al secretario de de Vido, eh, José María
02:02:26Oagota, y le dice,
02:02:28"Qué increíble, ¿cómo fue?" Y nos
02:02:30acabamos de enterar, no se puede creer a
02:02:31qué hora murió. O sea, el tipo confirma,
02:02:34se la saca
02:02:34con la presunción de que ya estaba en
02:02:36tema, digamos.
02:02:37Eh,
02:02:38¿qué oficio, no? El periodismo
02:02:41es un oficio de vivos, como la política.
02:02:44Como la política.
02:02:45¿A quién le compras vos un auto usado?
02:02:46¿A un candidato o a un periodista? Una
02:02:49de las mejores crónicas, eh, la de la
02:02:51nata.
02:02:52La de la nata es una genialidad que es
02:02:53en Canal 26. Eh,
02:02:55tiene una escrita en perfil también, me
02:02:56acuerdo haber leído en su momento.
02:02:58Ese la nata es una nata muy interesante.
02:02:59Era una nata previo a la nata que todos
02:03:01conocen o recuerdan del antichillarismo.
02:03:04Era una nata que hacía el mapa de medios
02:03:06muy peleado con Clarí en Canal 26. Esa
02:03:08yo la leí. La crónica esa hace una
02:03:10alusión a la furia de Néstor a la hora
02:03:12de conducir y hacer política,
02:03:13el furia
02:03:14y y lo lo linquea con la muerte súbita,
02:03:17que es un poco lo que le pasó, ¿no? Un
02:03:19tipo que es intentado reanimar tres
02:03:20veces, la las dos primeras en la casa,
02:03:23la última en el hospital de del
02:03:24Calafate, él mora en el Calafate, no en
02:03:26Río Vallegos,
02:03:27y tiene dos funerales distintos.
02:03:30un funeral en privado con la familia en
02:03:32Río Vallegos privado
02:03:34Cristina Máximo, estaba Escociimarro,
02:03:38estaba Níbal que además hicieron todo el
02:03:41trámite incordioso de la casa velatoria,
02:03:43elegir el ataú y el segundo que fue lo
02:03:46que fue con 48 horas de gente filando en
02:03:50Plaza de Mayo que hermanó hasta Estela
02:03:52de Carloto, Diego Maradona, digo, eh
02:03:56toda esa transversalía que Néstor tuvo
02:03:58en su vida a la hora de ser política, lo
02:04:00tuvo también en su última despedida.
02:04:01Ahí tenemos varias imágenes eh de su
02:04:05muerte. Claro, este es el velorio
02:04:07público,
02:04:09las abuelas.
02:04:11Eh, ¿qué más? A ver, Tineli,
02:04:15la farándula.
02:04:17Eh, recordemos que Tineli tiene una
02:04:19intervención en
02:04:21en Almorzando con Mirta a favor de los
02:04:24Kisner, que a mí me acuerdo me
02:04:26sorprendió mucho en ese momento.
02:04:30Maradona,
02:04:31Evo,
02:04:31Evo.
02:04:32No, una cuestión de estado. No muere el
02:04:35presidente, pero fue una cuestión de
02:04:37estado.
02:04:38Eh,
02:04:40tenemos una foto más.
02:04:43Hay un video. Mira.
02:04:51un un máximo de 33 años, una Florencia
02:04:54Kisner de 19.
02:04:56Claro,
02:04:57Florencia nació en el 90
02:04:59e
02:05:02y una Cristina que mantuvo el luto
02:05:04durante muchos años.
02:05:06muerto el kisnerismo, nace el
02:05:09cristinismo.
02:05:11Yo creo que sí, ¿no? E lo que sí es
02:05:14cierto que
02:05:16me me da la sensación que también muere
02:05:17un orden y muere una discrecionalidad.
02:05:21Y hay algo de
02:05:24los claros oscuros de la política de la
02:05:26casa de la caja blanca y la caja negra
02:05:28que me parece que Néstor equilibrado
02:05:29bastante bien, sobre todo desde los
02:05:31márgenes que le explotan a Cristina y no
02:05:34es no es este una rareza que ella se
02:05:38termine refugiando en los propios por
02:05:41sobre los conocidos, ¿no? Digo, también
02:05:44hay algo de la discrecionalidad
02:05:46individual del tipo que tiene que hacer
02:05:48lo que tiene que hacer y no es
02:05:49conducido, que explotan escándalo, ¿no?
02:05:52Todas las imágenes dantescas que sabemos
02:05:55y conocemos del kishnerismo se dan
02:05:57después de la muerte de Menem, después
02:05:59de la muerte de Néstor. Los casos de
02:06:01corrupción,
02:06:01se da la Rosadita, se da se da los casos
02:06:04de corrupción, cuadernos arrepentidos,
02:06:07farinia, eh tesoros arrepentidos, la
02:06:12secretaria que habla y no habla, el
02:06:14ministro que renuncia, el traidor
02:06:16de revista noticias,
02:06:17las tapaas de la revista noticias,
02:06:18aunque después también la prensa hace
02:06:19mucho foco en la figura de Cristina, de
02:06:22hecho creo que las peores tapas de la
02:06:23revista Noticias son para Cristina, no
02:06:25son para Néstor, el goce del poder, vía
02:06:28crisis, digo, hay algo también de
02:06:31generar en Cristina la tentación de
02:06:33llamarla Isabel
02:06:35y un periodismo demasiado ansioso para
02:06:39hablar de crisis y representatividad que
02:06:41finalmente no sucede.
02:06:4254%
02:06:44elección récord en la democracia
02:06:4654%
02:06:48una oposición que no juega. era un
02:06:50proceso político exitoso
02:06:53encabezado por una viuda. O sea, eso de
02:06:56alguna forma interpela a todos los
02:06:57sectores de la sociedad, los argumentos
02:06:59y la emoción.
02:07:00Y bueno, la gran ausencia,
02:07:03ese vacío para dimensionarlo, e
02:07:08así le decía el Furia y en marroquinería
02:07:10política habla de ese orden que se
02:07:12pierde. A mí se me venía una imagen a la
02:07:15mente que así como amantes que vienen a
02:07:18saludar a la viuda en el funeral de su
02:07:21esposo, se acerca gente reclamando
02:07:23negocios, favores, acuerdos de palabra
02:07:27eh y de repente Cristina tiene que
02:07:29gestionar un desorden que hay alrededor.
02:07:32Entonces,
02:07:33hay una política que vive en la
02:07:34tradición oral, entonces es difícil. Vos
02:07:37haces acuerdos y no lo firmás. Entonces,
02:07:39todo tiene que ver con la tradición
02:07:40oral, todo tiene que ver con algo que
02:07:42vos arreglaste de palabra, todo tiene
02:07:44que ver con algo que tiene más que ver
02:07:46con lo que no se dice que con lo que se
02:07:49dice. No todos están en el libro de
02:07:50actas.
02:07:51Te hago una pregunta. Néstor vivo
02:07:53estaría preso y Cristina libre. Es
02:07:55contrafáctico eso? ¿Qué piensas?
02:07:58No, no lo sé. No, realmente no lo sé.
02:08:00Eh, no puedo decir Cristina no robó.
02:08:04Puedo decir, Cristina Libre no organiza
02:08:06a nadie más allá del espacio político
02:08:09que la abraza, pero no sé si robó o no
02:08:11robó. De hecho, la justicia se ha
02:08:13expidió con respecto a eso.
02:08:17E Néstor eh deja ese vacío. Eh, ocurre
02:08:22el famoso 54%
02:08:25de los votos. Eh, el Furia es un apodo
02:08:28que le pone el turco así. Entonces
02:08:30sí, el Furia para hacer una un maridaje
02:08:33entre su pasión recaudatoria y su forma
02:08:35de ser política.
02:08:36Bien,
02:08:37hay algo de la forma de contar billetes
02:08:38que tiene que ver con la avidez en donde
02:08:40vos también te tirás a la realidad.
02:08:42Eh,
02:08:43de hecho, no hay nada. O sea, por afuera
02:08:45de la política en Néstor no hay nada.
02:08:48Es muy difícil eh imaginarlo al tipo
02:08:51durmiendo en una siesta sin que le suene
02:08:52el celular. No sé si alguna vez puso el
02:08:54celular en modo avión. Yo creo que no.
02:08:55No. H
02:08:56eh
02:08:59todos los resortes y las alarmas de la
02:09:00democracia le explotaban en el cuerpo.
02:09:03Tenemos audio, testimonios. Eh, no sé si
02:09:07quieren poner eh el último. Pongamos
02:09:09primero el de Aval Medina eh que mandó
02:09:12eh por favor vamos a escucharlo.
02:09:16Su recuerdo de Néstor Kisner. Estuvo en
02:09:19el programa también recordando eh
02:09:20también a su padre y y su libro muy
02:09:23citado.
02:09:24Eh ahí lo tenemos. alguien que entendía
02:09:27que la política no tenía límites, que
02:09:28podía lograr absolutamente todo y que la
02:09:31voluntad política puede transformar la
02:09:32realidad. Nunca me iba a olvidar cuando
02:09:35nos tocó ir a a la a Nueva York
02:09:37acompañando a Cristina la cumbre de
02:09:38Naciones Unidas y deberíamos de haber
02:09:41logrado la paz entre Colombia y
02:09:42Venezuela. Néstor va una reunión con
02:09:45Clinton y con que con Clinton, Bill
02:09:48Clinton en la fundación de Clinton
02:09:49mientras que estaba en la ONU. Y en
02:09:51medio de eso empezamos a charlar y
02:09:53empieza a hablar de la discusión con
02:09:56Venezuela, no sé qué, no sé cuánto y le
02:09:58dice, "Bueno, tenés que juntarte vos con
02:10:01con Hugo." Y en medio de eso, yo como
02:10:04traductor eh adoc del tema lo llama
02:10:09Hugo. Estoy acá con estoy acá con
02:10:11Clinton cuando se van a juntar una
02:10:13fecha, no sé qué, no sé cuánto y vea
02:10:15logado que pocos meses después en a fin
02:10:17de 2010 Bill Clinton lo fue a ver a Hugo
02:10:20Chávez a fin de de ese año, ¿no? Para eh
02:10:23para coordinar y que no había más
02:10:24discusión cuando cuando su mujer era la
02:10:27la canciller de Obama, ¿no? esa
02:10:29capacidad Néstor juntaba todo el mundo
02:10:31en términos de una convicción muy muy
02:10:32fuerte de entender que la política podía
02:10:34transformar realmente la realidad
02:10:36lograba transformarlo, ¿no? Me acuerdas
02:10:39cuando la sorpresa de Hugo con cómo cómo
02:10:42por qué venir Clinton a Venezuela y lo
02:10:44mismo de Clinton eh pues Satán y uno y
02:10:47el otro y de repente Néstor podía lograr
02:10:50eso, ¿no? Lograr transformar la realidad
02:10:52en términos de conseguir los mejores
02:10:54ideales forzando la realidad para para
02:10:56hacer lo que mejor decía, ¿no? era la
02:10:58enorme capacidad de alguien que
02:11:00realmente vivía, amaba y soñaba con la
02:11:03política y entendía que está era eso,
02:11:05¿no? Una permanente transformación de lo
02:11:08real.
02:11:11Tenemos la segunda parte.
02:11:13Es cortito, es cortito.
02:11:15Obviamente eso se frustró porque, bueno,
02:11:17justamente Néstor murió pocos pocos días
02:11:20después de esto y no pudo hacer esta
02:11:22reunión, pero qué distinto hubiera sido
02:11:23la historia del mundo y América Latina
02:11:25si Clinton no hubiera estado con Hugo
02:11:27Chávez en noviembre 2010 en adelante,
02:11:29¿no? Y eso es lo que lograba Néstor,
02:11:31transformar la realidad, cambiar,
02:11:33convertir en posible lo imposible y
02:11:35hacerlo con una naturalidad, una
02:11:36humanidad y una sensibilidad y una
02:11:38humildad que que impactaba, ¿no? Este es
02:11:42programa sobre Néstor, con lo cual la
02:11:44muerte marca su final, no el fin de de
02:11:46su legado. Vuelvo a repetir esta idea.
02:11:49Néstor, Cristina, Alberto Debido,
02:11:51Sanini, Parrili, Moreno, Aníbal
02:11:53Fernández, Felipe Solá, Cioli, Tayana,
02:11:55tal vez eh el quinerenerismo original,
02:11:59eh no le reconozco a Val Medina que
02:12:02incluso una vez derrotado el
02:12:04quillenerismo con Makiri fue a poner la
02:12:06cara en animales sueltos y no era fácil
02:12:08esa mesa, eran todos contra él. Eh,
02:12:11entonces
02:12:12es un apellido valiente para la
02:12:13democracia.
02:12:14Sí, histórico, obviamente.
02:12:15Histórico, importante dentro del Perú.
02:12:16Escuchamos la segunda parte del audio de
02:12:19Moreno que nos había quedado ahí para
02:12:23a ver eh,
02:12:24según cu algo acerca de este es un
02:12:26Cristianucho y va Lujá me deja las
02:12:29estampitas
02:12:30y este y qué le pasa que problema tiene
02:12:35y entonces dice, "Vamos a hacer una
02:12:36cosa, morenos." Sí, usted se va a morir
02:12:38primero que yo, así que va a estar en el
02:12:40cielo cuando me ve a mí que me quieren
02:12:43mandar para otro lado, me tira una mano
02:12:44y me lleva para el cielo y ahí nos
02:12:46reímos. Por supuesto,
02:12:48sea esa historia de
02:12:52de cierto de cierta visión progre que
02:12:56que
02:12:57si sos religioso y va esa misa
02:12:59metafísico, digamos, ¿no? Nosotros dimos
02:13:02vuelta a todo ese pelotudeo
02:13:04e con la doctrina, con crónica, con
02:13:06nosotros yendo a misa y en eso dimos
02:13:11vuelta hoy. Y la misa también es señal
02:13:14de inteligencia, ¿no? de
02:13:16de misticismo nada más. En fin, medio
02:13:19largo el chat que te mando, pero espero
02:13:21que
02:13:23el chat dice el Guill, un grande Guille,
02:13:25pero es cierto. Bueno, es que también la
02:13:28democracia vive en la en la ilusión de
02:13:30que toda muerte es evitable, entonces
02:13:31Néstor no se puede morir porque siempre
02:13:33a siempre a Néstor siempre le queda algo
02:13:35por hacer. Pero bueno, un país tiene que
02:13:38seguir
02:13:40porque la vida de su gente sigue.
02:13:44Eh, hay algo de Néstor que entendió al
02:13:46estado como una campera, ¿viste? Es como
02:13:48de un lado corderito y del otro lado
02:13:50piel de cordero. Y me parece, aunque sea
02:13:53una un ejemplo un poco eh este de
02:13:56Vichicken, me parece que lo que narra es
02:13:59eh la relación que vos tenés entre los
02:14:02indefensos y los poderosos,
02:14:05¿eh?
02:14:06cómo actúas frente al caído y cómo te
02:14:09vinculas con el poder real. Y me parece
02:14:11que si ese determinismo en algún momento
02:14:14de la historia de la democracia moderna
02:14:15tuvo un correlato positivo, fue bajo su
02:14:17presidencia. Tenemos otra foto para ver
02:14:20con Santiago. Mira, bórrenme. Bueno, esa
02:14:23persona que usted ven ahí eh sosteniendo
02:14:26la vela, no es otra persona que Santiago
02:14:28Varazi, eh le mandamos un saludo muy
02:14:31grande. Largo
02:14:34ahí lo tienen a Santiago
02:14:36yo había visto la foto y no sabía que
02:14:37era él. Mir, le mandamos un gran saludo,
02:14:40obviamente.
02:14:40Un gran saludo. Pongámosla de nuevo.
02:14:42Bueno, eh relación eh
02:14:44mira vos,
02:14:45están sinceramente, relación tensa con
02:14:48Berglio, no nadie cruzaba la plaza.
02:14:50Sí, la historia de la política argentina
02:14:53se reconcilia con Bergolio a través de
02:14:55su papado. Siempre fue una relación muy
02:14:57hostil. De hecho, eh, Bergoglio, sin
02:15:00nombrar directamente a la figura de los
02:15:02Kisner, hablaba de la falta de
02:15:04encuentro, ¿no? Y la necesidad de una
02:15:06reconciliación nacional en un contexto
02:15:08de la 125.
02:15:10Eh, lo dijo muy bien Moreno el audio que
02:15:12escuchamos al principio, ¿no? Hay algo
02:15:14de del doble comando dentro de los 100
02:15:16m² que irrita.
02:15:19Eh, y hubo una política en materia de
02:15:21derechos humanos con algunos cuadros
02:15:24periodísticos desde página 12 y demás,
02:15:27incluso de la propia televisión pública,
02:15:29que hablaban de Bergolio a través de su
02:15:31pasado
02:15:32eh y de cierta coordinación o
02:15:35connivencia entre el poder de la Iglesia
02:15:40y la dictadura militar.
02:15:42Exacto. Con dos obispos desaparecidos,
02:15:45con sacerdotes desaparecidos, fieles
02:15:47desaparecidos. Yo creo que en esa
02:15:50barricada ideológica sobre los 70 eh el
02:15:53quillerismo no hizo demasiados esfuerzos
02:15:55para sacar a Vergoglio de ahí.
02:15:57No lo acusó de forma directamente.
02:15:59Insisto, si hay una guerra es una guerra
02:16:00fría.
02:16:01El quillerismo nunca rompió con la
02:16:03iglesia, eh, pero tampoco se abrazó.
02:16:06Sí. Eh, y hay algo también de los
02:16:09avances en materia de
02:16:12minorías y demás que
02:16:14claro
02:16:14este coqueteaban este con la furia
02:16:17eclesiástica es natural. Matrimonio
02:16:18igualitario,
02:16:19no es la primera vez que pasa en la
02:16:20historia
02:16:20ley voluntario, ley voluntaria del
02:16:22embarazo.
02:16:23Con Perón pasa lo mismo con el con el
02:16:25divorcio que después se retrotrae y con
02:16:28la legalización de los prostíbulos.
02:16:30Este, no es la primera vez que el bueno,
02:16:33incluso que el peronismo se pelea
02:16:35directamente con la iglesia. Eh, sin
02:16:37romper necesariamente, pero tirando.
02:16:41Es complicado.
02:16:42Es complicado.
02:16:43Más católica Cristina que Néstor, más
02:16:47mujer de fe, eh, tal vez que hombre de
02:16:50fe. Su vínculo al menos es más,
02:16:52lo hablamos fuera de micrófono. Y esto
02:16:53no es ni hablar bien ni mal, pero me da
02:16:56la sensación de que más
02:16:57institucionalista también, Cristina,
02:16:59como más eh
02:17:02más creyente en el funcionamiento normal
02:17:04del Estado,
02:17:05más le entraba a la bala de la falta de
02:17:07republicanismo.
02:17:08Me da me da esa sensación, no era algo
02:17:10ni positivo ni negativo. Me parece que
02:17:12en la praxis pola, no, no sé, me da la
02:17:15sensación de que por en la praxis
02:17:16política de Néstor hay una cosa más de
02:17:18de cagarse un poquito más en las reglas
02:17:20en su máximo,
02:17:21pero no no lo no lo sé si lo firmo así
02:17:23100%, pero me da esa sensación.
02:17:26Tal vez su máxima prueba de
02:17:28trascendencia es que construyó poder,
02:17:30construyó una estructura que lo
02:17:32trascendió. Eh,
02:17:34a ver, a mí eh el el concepto de la
02:17:36patria es el otro me parece
02:17:37profundamente cristiano,
02:17:39pero claramente tuvo una finalidad de
02:17:41organización política, no tenía que ver
02:17:42con un sentido de trascendencia. Hay
02:17:45algo de de Néstor y la historia de
02:17:48Néstor en la política argentina que
02:17:49tiene mucho que ver con construcciones
02:17:50colectivas y al confesionario se entra
02:17:53de a uno.
02:17:56Eh, nosotros tenemos una relación
02:17:57individual con Dios, más allá de que
02:17:59claramente seamos parte
02:18:01de un todo, incluso la figura del
02:18:03milagro es individual. El milagro asiste
02:18:06cuando asiste a una sola persona, no a
02:18:08un pueblo entero. Entonces, me parece
02:18:10que hay un concepto entre todos y uno
02:18:13y todos y ninguno que eso claramente va
02:18:15en contra de un relato. Eh,
02:18:20Cristina tiene mucho que ver igual con
02:18:21el papado de Francisco. Creo que es la
02:18:23la primer el primer cuadro político que
02:18:25ve la importancia de tener un Papa por
02:18:26primera vez en la historia. De hecho,
02:18:29tanto la oposición como parte del
02:18:30oficialismo tenían una relación este
02:18:34bastante cruel con esa posibilidad y le
02:18:37endosaban esa mirada setentista a al
02:18:40tipo que iba a ser el sumo pontífice de
02:18:41todos.
02:18:43Tenemos un video de de Néstor, eh, que
02:18:47dice cómo quisieran que lo recuerden.
02:18:50Sí, lo tenemos ahí, eh, y vamos
02:18:53llegando.
02:18:54Quisiera que me recuerden.
02:18:57Quisiera que me recuerden sin llorar ni
02:19:01lamentarme.
02:19:03Quisieran que me recuerden por haber
02:19:05hecho caminos,
02:19:06por haber marcado un rumbo, porque
02:19:09emocioné su alma.
02:19:12Porque se sintieron queridos, protegidos
02:19:14y ayudados.
02:19:16Porque interpreté sus ansias, porque
02:19:19canalicé su amor. Quisiera que me
02:19:21recuerden junto a la risa de los
02:19:24felices,
02:19:26la seguridad de los justos, el
02:19:29sufrimiento de los humildes.
02:19:31Quisiera que me recuerden con piedad por
02:19:34mis errores, con comprensión por mis
02:19:36debilidades, con cariños por mis
02:19:39virtudes. Si no es así, prefiero el
02:19:42olvido. será duro castigo
02:19:46por no cumplir mi deber.
02:19:48Joaquín Areta.
02:19:50[Aplausos]
02:19:57Bueno,
02:19:59muchas cosas. Recordar una vida no es
02:20:01fácil. Una vida de un político,
02:20:03el legado político también el el post
02:20:05Néstor, eh,
02:20:06sujeto interpretación, ¿no? Los legados.
02:20:08Sí, incluso cambió la forma de entender
02:20:10qué es ganar.
02:20:11¿Por qué? Porque me parece que la
02:20:15narrativa después de su muerte fue una
02:20:19narrativa 70entista en donde perder era
02:20:21ganar. Había una épica que estaba por
02:20:24encima del resultado. No importa el
02:20:26resultado, importa lo que sigue, ¿no? Y
02:20:28ahí el quillismo se convirtió en una
02:20:30máquina de perder y entenderse a sí
02:20:32mismo como un espacio que es mejor
02:20:35cuando pierde.
02:20:37Incluso lo esgrimió dentro de su
02:20:38discurso. Había dentro del discurso
02:20:41oficial había una estética
02:20:42contracultural también. El poder es el
02:20:44otro, ¿no?
02:20:45Porque se depura
02:20:45el poder real, el digamos nosotros
02:20:48depuramos al poder real. M
02:20:50e hay algo del espacio de decisión que
02:20:52no lo tenemos nosotros, eh, y nosotros
02:20:55somos mejores cuando perdemos.
02:20:57Una épica de impotencia, ¿no?
02:20:58Y el peronismo no pierde. ¿Qué es el
02:21:00peronismo? ¿Ganar
02:21:03o no?
02:21:05Eh,
02:21:06pero bueno, me parece que si tenemos que
02:21:09cerrar en formato luna de Bellané el
02:21:13programa y cuantificar el gobierno de
02:21:16Néstor, hay que decir 2 millones de
02:21:18puestos de trabajo.
02:21:21Eso es el legado, el principal legado.
02:21:23Más allá de las banderas, de los
02:21:24símbolos, de los iconos,
02:21:27dos palos de puestos de trabajo.
02:21:29Gobernar es generar laburo. La teoría
02:21:31del derrame en Argentina se llama dar
02:21:32laburo.
02:21:38Creo que sí.
02:21:39Bien, vamos a llegar al final de este
02:21:42programa. Agradecer Facu por venir. Te
02:21:45voy a hacer vino. Ha sido un hermoso
02:21:48programa. Espero que lo hayan disfrutado
02:21:50con con nosotros. Gracias los que
02:21:52compartieron, gracias a los que donan.
02:21:55Hay un algunas fotos, ¿no? Hay un
02:21:57también eh A ver,
02:21:59quedó material afuera. Quedó material
02:22:01afuera.
02:22:02Yo lo eh digamos nosotros tenemos dos
02:22:04formas, ¿puedo decirlo?
02:22:05Sí, por favor.
02:22:06Nosotros tenemos dos formas distintas de
02:22:07analizar el programa y de pensar en voz
02:22:09alta el contenido del programa. Los
02:22:11chicos eh piensan los ejes temáticos en
02:22:14función del archivo. Para ellos el video
02:22:16y la foto siempre tiene comparad relato.
02:22:19Como yo vengo del palo de la televisión
02:22:20para mí es más importante el testimonio
02:22:22que el video. Entonces, yo había
02:22:23intentado de forma muy artesanal contar
02:22:26con la palabra de Julio de Vido, de
02:22:28Guillermo Moreno, de Luis de Lía, nos
02:22:30quedó fuera de
02:22:31todos este de alguna forma u otra
02:22:33participaron en on o en off del
02:22:35programa, pero me parece muy rica la muy
02:22:38rica la bibliografía que hay con
02:22:39respecto a esto. Creo que es un programa
02:22:41super pensado, muy respetuoso, que no
02:22:44cumplió con las expectativas de las
02:22:46personas que querían o pensaban que esto
02:22:48iba a ser una
02:22:50un puente semántico para matar a
02:22:52Cristina, todo lo contrario. De hecho,
02:22:53asumimos nuestro cuarto oscuro con mucha
02:22:55dignidad.
02:22:57Eh, y me parece que si resume un
02:23:00personaje a través de un agradecimiento,
02:23:02la palabra que chicanear,
02:23:04yo podría decir que seguramente todos
02:23:06los que estamos en la mesa votamos a
02:23:08Cristina más veces que algunas personas
02:23:10que nos están diciendo que íbamos a
02:23:12hacer un programa en contra de Cristina.
02:23:13Yo la voté siempre,
02:23:14pero por una cuestión hasta etaria,
02:23:15digamos. O sea, nada, respeten los
02:23:17rangos. Eh, quería mostrar este fue un
02:23:20regalo acá del compañero Facu. Eh,
02:23:23también lo voté a Sioli,
02:23:24obvio, pero había que votarlo y lo
02:23:26reivindico hoy todavía.
02:23:27Y también lo voté a Maa.
02:23:28Y había que votarlo.
02:23:30También votamos Alberto.
02:23:31Y también votamos Alberto. También
02:23:32votamos Alberto
02:23:32y probablemente volvamos a votarlo.
02:23:36No, no creo. No, a él, digamos. Pero
02:23:39vamos a votar, qué sé yo, no sé que va a
02:23:41venir este
02:23:43Máximo y Guillermo, no sé que se vi
02:23:47estaría bueno preguntárselo. Yo quería
02:23:48mostrar esto. ¿Me pueden hacer mucho
02:23:50zoom acá? Esto es de 2015. Esto es tus
02:23:54derechos o mac. Y yo quería mostrar el
02:23:56siguiente detalle. No sé si ustedes lo
02:23:58llegan a ver, pero esa fuente, dale más,
02:24:01todo el zoom que puedas. Esa fuente, ¿no
02:24:04le suena?
02:24:05¿No le suena un poquito? Esto es de
02:24:072015,
02:24:08pero para que sé que volvió al futuro 4,
02:24:10o sea, la campora vino al presente, te
02:24:12robó,
02:24:13te robó la fue 10 años para atrás.
02:24:15Todos debemos haber hecho lo mismo. La
02:24:18persona la persona que hizo este flyer y
02:24:20yo debemos haber hecho el mismo proceso
02:24:22por el cual llegamos a una a una fuente.
02:24:24¿Por qué no revelas que vos eras el seme
02:24:26de la campoa por esos años? Claro,
02:24:29anímate ahí. No se te van a animar más.
02:24:31No habían historias de Instagram todavía
02:24:32en 2015, me parece, este, así que bueno,
02:24:36había blog,
02:24:37había un destacado bloguero que es
02:24:39Martín Rodríguez, que también nos dio
02:24:40una gran mano para hacer este programa
02:24:43Carrasco también anarco peronismo, que
02:24:45ahora se se me escapa su nombre, pero un
02:24:47gran gran bloguero, quizás mi favorito
02:24:49del periodo,
02:24:50este que escribió un texto hermosísimo
02:24:53sobre los Caballeros del Zodíaco y y el
02:24:5570mo. Otro amigo Juan Rattenbagg hizo un
02:24:57tweet, eh, a ver qué testimonio quiso
02:25:00compartir con nosotros. Eh, Néstor
02:25:02Kisner fue el único presidente en
02:25:04ejercicio en participar de la vigilia
02:25:06por la gloriosa gesta de Malvid en la
02:25:08ciudad de Rí Grande, que era
02:25:092 de abril de 2004.
02:25:11¿Cómo está el hiperfoco? Increíble. Eh,
02:25:13gracias, gracias. Juan nos llevó a
02:25:16través de Santiago a a la vigilia. La
02:25:18verdad que fue muy emocionante. Espero
02:25:20que también la hayan disfrutado. Otra de
02:25:21las cosas lindas que han pasado que han
02:25:24pasado este año. Eh, hablando del
02:25:25futuro, el futuro cercano, preguntan en
02:25:27el chat, eh, ¿qué pasa con Contragolpe?
02:25:31Qué buena pregunta. Eh,
02:25:33¿qué es contragolpe? Primero, ya
02:25:34terminemos el misterio. ¿Qué es lo que
02:25:36Contragolpe? un programa que esta esta
02:25:38este triumbirato va a tener una radio
02:25:40porenia
02:25:41eh la segunda parte del
02:25:442025
02:25:46que por diferentes situaciones ajenas a
02:25:49esta producción se demoró algo así como
02:25:52un mes,
02:25:53pero que tenemos la promesa del
02:25:54directorio de que va a existir. Es un
02:25:57espacio más táctico que espiritual con
02:26:01una agenda más vinculada a la coyuntura
02:26:04que a cierto revisionismo de época.
02:26:07eh y que va a generar una mesa de arena
02:26:09interesante de cara a las elecciones que
02:26:11vienen.
02:26:12Total,
02:26:13eh no quiero caer en la falacia del
02:26:15segundo semestre, tampoco voy a hablar
02:26:17de calendario.
02:26:19Las publicidades, los canales de aire
02:26:20decían próximamente
02:26:22nunca hubo fecha, como también siempre
02:26:25estuvo bien la fecha de este programa,
02:26:27porque siempre fue el 27. La gente se
02:26:29preocupó, se quisieron adelantar a los
02:26:31acontecimientos.
02:26:33Eh,
02:26:35una suma de errores hace un estilo.
02:26:37En Argentina nadie pone fecha, ni
02:26:38siquiera la CGT.
02:26:39Ni siquiera
02:26:40tenemos un problema con los calendarios.
02:26:41Ni siquiera la CGT. Bien. Eh, ¿cómo la
02:26:44pasaste?
02:26:45Muy bien. Eh, me siento como en casa.
02:26:47Además, muy bien acompañado.
02:26:49Muy bien acompañado. Tenemos una cámara
02:26:50para enfocar podemos. ¿Qué hacemos?
02:26:52Se puede,
02:26:53se puede, hay una cámara ahí. Estira,
02:26:55estira, estira, estira porque es
02:26:57importante.
02:26:57Eh, hay gente de prestigiosos, canales
02:27:00de comunicación, C5N, Telesur, eh, Futu
02:27:04Rock, nos han acompañado, hemos
02:27:07generado, Ahí están. ¿Cómo están? Bien.
02:27:09Eh,
02:27:10presentalas porque Claro, boludo, dec
02:27:12presentar vos,
02:27:12¿no? Presentala vos. Sos el conductor.
02:27:14Eh, Florencia Gutiérrez, ¿podés saludar
02:27:16para identificarte?
02:27:18Ahí está, ahí está.
02:27:22Gracias. No se te escuchó. nos escuchó,
02:27:23pero nos está felicitando por
02:27:25Claro, es verdad. No tiene. Yo porque me
02:27:26saqué los auriculares ahí hace mic.
02:27:28Por eso tengo los auriculares siempre.
02:27:30Para eh cómo es corresponsal de Telesur,
02:27:34no me voy a equivocar. Aen sin L.
02:27:38Bien,
02:27:38por favor,
02:27:40gracias. Gracias por venir. Y hay un hay
02:27:43un compañero nuevo acá en en el estudio.
02:27:46Hay un compañerito nuevo que vino por
02:27:48por
02:27:49A ver. Ahí está, ahí está. Hola, ¿cómo
02:27:51estás?
02:27:51¿Cómo and Jorge?
02:27:53Jorge real.
02:27:54Pensé que le estaba inventando un nombre
02:27:56como mal jefe
02:27:57me haciendo bullying. Che soy Jorge. Sí,
02:27:59sí, sí.
02:28:00¿Cómo estás? ¿Cuál es tu historia?
02:28:02Eh, estoy de pasante acá en Brindis y
02:28:03bueno, me gusta el programa, así que
02:28:06otra noche yo crucé a a Mauri y me
02:28:09invitó anoche.
02:28:10Claro.
02:28:10Anoche en el recital de Naim Yapur.
02:28:12Estaba acompañado Mauricio Vera Prato.
02:28:14Sí, estaba acompañado.
02:28:15No digas más nada. No digas más nada.
02:28:17No, para, para, para. Yo estaba con tu
02:28:21amiga personal.
02:28:22¿Quién?
02:28:23Camila Quilano.
02:28:24Ah, iba.
02:28:25Saludos, mi mejor amiga. En serio,
02:28:28no me invitan ya. Ya mi amigo, no me
02:28:30invitan a mis
02:28:31Claro. Fuimos ahí a
02:28:3411 a ver a Naimur, que es su alumno.
02:28:36Para. Vos, Jorge, también sos alumno de
02:28:38ella.
02:28:38Fui alumno de ella el año pasado. Ahora
02:28:40en historia de la
02:28:42historia de la música.
02:28:42Sí, sí, sí, sí. No, y cantó. Estuvo
02:28:45rebueno. Gran disco.
02:28:47Eh, estaba una pregunta, Mauricio Vera,
02:28:49"¿Estás ganando por Cabaret Volter?"
02:28:51¿Por qué me preguntan siempre esto,
02:28:52boludo?
02:28:53Yo si para salvar al compañero voy a
02:28:55hacer solamente una referencia estética.
02:28:57A ver,
02:28:58de ese primer Mauricio Vera que era John
02:29:01Lennon en el 63 a este actual que parece
02:29:04Jesucristo.
02:29:06E hay un crecimiento estético
02:29:09superlativo. Está muy bien de pelo.
02:29:11Muy bien de pelo.
02:29:12Está muy bien de pelo.
02:29:14Está muy bien de pelo. De hecho, si hay
02:29:17un producto ahí, ahí me gustaría
02:29:19llevármelo a Buenos Aires.
02:29:21Eh, me parece que es tu mejor versión.
02:29:24Gracias. Estoy estoy como en un back to
02:29:26the roots. Yo tenía el pelo así a los 15
02:29:29años
02:29:30y fue que que para mí fue un momento de
02:29:32[ __ ] porque yo tenía pelo lacio cuando
02:29:34era chiquito y en la pubertad se me
02:29:36enruló y no sabía qué hacer y ahora
02:29:39estoy diciendo, bueno, a ver, voy a ver
02:29:40qué pasa si de pronto tengo como la raya
02:29:43al medio y me par
02:29:45creo que hay que profundizar. Está bien,
02:29:46creo que ha profundizado,
02:29:48pero en ese en ese celular que yo veo
02:29:50ahí
02:29:51disponible ahora ya domingo hacerme la
02:29:54de azar o algo
02:29:552:30
02:29:57vos vas un bolicho y sabes que algo te
02:29:58llevas.
02:29:59No, para nada.
02:30:00Decime que sí termino el programa.
02:30:02Cero. Bueno, bueno. Sí,
02:30:03listo. Ya está. Acabar de volver. Esto
02:30:05fue todo.
02:30:06Gracias. Muchas gracias. Bueno,
02:30:08muchachos,
02:30:09hasta la semana que viene.
02:30:15[Música]