Cabaret Voltaire con Martin Sivak: Clarin, la era Magnetto
Cabaret Voltaire - 14/7/2025 - Duracion: 2:25:25
Transcripción
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00:01:28y
00:01:30[Música]
00:03:58He.
00:04:00[Música]
00:04:54Advertencia. El siguiente programa es
00:04:57apto para niños.
00:04:58[Música]
00:05:23Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:05:25Cabaret Volter. Mauricio
00:05:27Tomás,
00:05:28¿cómo estás?
00:05:29Bien, bien. Buena semana.
00:05:30Especial Clarín, especial
00:05:33era Ban Nieto.
00:05:35Siento que hay hay un niño, hay un joven
00:05:37Mauricio dentro de mí cuquista que está
00:05:40está diciendo, "Lo estamos logrando,
00:05:42quizá lo voy a traicionar.
00:05:44Quizá ese sea el problema de este
00:05:46programa, quizá lo traicione."
00:05:47La Era Mañeto, subtítulo del libro de
00:05:49Martín Sibac, eh va a estar acá con
00:05:52nosotros. Eh, dos volúmenes extensos,
00:05:55tuvimos que leer mucho.
00:05:57Eh, la verdad que agradecerle a Martín,
00:05:59está recién bajado de un chevalier. Eh,
00:06:02ayer fue el hijo de uno de el hijo,
00:06:04justamente el cumpleaños de uno de sus
00:06:06hijos. Así que le agradecemos la
00:06:08gentileza de estar acá con nosotros.
00:06:11Incluso, déjame decir algo para
00:06:13fundamentar el episodio de hoy. Hoy
00:06:16parece ser, quiero ver el tweet, que hay
00:06:19una sola coincidencia entre el
00:06:21kishnerismo y la libertad avanza. Esto
00:06:24es un tweet de las últimas horas del
00:06:26presidente Javier Miley, el gran
00:06:29operador argentino. Eh, hay una historia
00:06:32media graciosa con esta imagen, eh,
00:06:34porque evidentemente se confundieron en
00:06:36el gráfico y después Clarín revira y le
00:06:40pone menos porcentajes aún de lo que
00:06:43tiene. Eh, entonces, bueno, ¿qué forma
00:06:46de tratar de entender qué es lo que está
00:06:48pasando? eh tratar de sumergirse, ¿no?,
00:06:52en la historia y para eso vino Martín.
00:06:55Sí.
00:06:55¿Leíste el libro?
00:06:57Leí el libro. Sí. Este,
00:06:58yo lo tengo acá todo subrayado.
00:07:01Vamos a tener que ir por momentos
00:07:02ligeros, por momentos llegar al detalle.
00:07:04Yo creo que la gente no tiene ni la más
00:07:06remota idea de lo que es Clarín, pero ni
00:07:09la menor. O sea,
00:07:10te pasó leyéndolo darte cuenta de cosas
00:07:12que
00:07:13yo tenía ya intuiciones porque bueno,
00:07:16aparece muy nombrada, por ejemplo, a mí
00:07:18me gusta mucho la biografía de Timmerman
00:07:20de Graciela Mkovkowski,
00:07:22este Timmerman otro de los animales,
00:07:25¿viste? De la prensa argentina de un de
00:07:28un nicho más pequeño, ¿viste? que yo yo
00:07:31creo que, a ver, Timerman a lo mejor era
00:07:34más como en la nata de su época, eh,
00:07:38Roberto Noble, bueno, Roberto Noble,
00:07:41Roberto Noble es más el ciudadano Kan,
00:07:43¿viste? Es como un tipo un tipo que
00:07:46funda un diario con un objetivo muy
00:07:48determinado, de hecho. Sí. Sí. Sí,
00:07:51suele pasar eso con los diarios, ¿no?
00:07:54Eh, digo, la capital, ya que estamos
00:07:56acá, es un diario que funda Ovidos
00:07:58Lagos, que es Porteño, el diario decano
00:08:01de la prensa argentina, pero con plata
00:08:03de Urquisa y era un lobby para que
00:08:04Rosario sea la capital de un país que
00:08:07evidentemente eh nunca existió.
00:08:09Sí.
00:08:09Okay. Pero sí hay muchos data. Eh, es
00:08:12interesante. Vos decías, la gente
00:08:15probablemente no sepa qué es Clarín, eh,
00:08:17ni qué es lo que fue Clarín. No, porque
00:08:20fue muchas cosas. Entonces va a ser
00:08:22interesante ir desde sus inicios, 50
00:08:25días antes del 17 de octubre, hace el
00:08:27mismo año que el peronismo
00:08:30o el mito fundante del peronismo el 45.
00:08:32Eh, y va a ser interesante conversar.
00:08:35El perfil ideológico de Clarín es un
00:08:37género literario en sí mismo. Este,
00:08:40totalmente, totalmente
00:08:42muy muy muy profundamente interesante.
00:08:44Bien, vamos a hablar con Martín. Saludo
00:08:46al equipo. ¿Cómo andan?
00:08:48Equipo reducido hoy.
00:08:49Falta Vicky. Esta de Joda. Vicky, ¿dónde
00:08:51está?
00:08:52Está como en un tour por la provincia,
00:08:53¿no?
00:08:54Exactamente.
00:08:56Santa Fe.
00:08:57No es muy turística Santa Fe. No, no sé
00:08:58dónde qué está haciendo.
00:08:59¿Te puedes ir a Jaucanigas? Eso está
00:09:01lindo.
00:09:02La primera vez que escuchó ese nombre.
00:09:05Goleen. Jaanigas.
00:09:07Bueno, iba a decir que con lo que
00:09:08estaban diciendo recién, estuve
00:09:10indagando en estos días un poco sobre la
00:09:12temática que va a tratar el programa.
00:09:14Eh, como estudiante de comunicación me
00:09:16da un poco de vergüenza decir que no
00:09:17sabía tanto, pero eh va a estar
00:09:20superinesante. Sí.
00:09:22Así que yo estoy con muchas muchas ganas
00:09:24de escucharlo a Martín
00:09:26Chapi B Superman.
00:09:28Eso quería hablar.
00:09:29De eso quería hablar.
00:09:31Tengo muchas cosas para decir, casi
00:09:32todas buenas. Eh, voy a decir, pero lo
00:09:35que voy a decir para no arruinar la
00:09:36experiencia nadie. Ustedes igual saben
00:09:38que el supermanismo es una de las
00:09:40religiones que yo practico, por lo que
00:09:42eh mi opinión está totalmente basada en
00:09:44eso.
00:09:45Algo que generó mucha controversia una
00:09:47vez que habíamos subido un video que vos
00:09:49creo que estabas diciendo algo de eso.
00:09:50Yo estaba defendiendo Super cómo debe
00:09:51ser porque es el mejor superhéroe, sin
00:09:54lugar a dudas porque es el primero
00:09:55fundamentalmente. Pero yo creo que esta
00:09:57película no solamente es buena, sino que
00:09:59es importante. O sea, es una película
00:10:01importante cómo lo fue eh Batman Inicia,
00:10:04por ejemplo, de Nolan, pero en el
00:10:06sentido diametralmente opuesto. O sea,
00:10:08si esa película se preocupaba en traer a
00:10:10los superhéroes al mundo real, esta
00:10:12película es la película que más se
00:10:14siente como leer un cómic de superhéroes
00:10:16y en particular un cómic de Superman
00:10:17llevado a la pantalla. Es una película
00:10:19que tiene una voz autoral muy clara,
00:10:21cosa que en un blockbuster de
00:10:23superhéroes no abunda, lo cual yo
00:10:24celebro muchísimo, eh, y que se siente
00:10:27bastante, si tengo que compararlo con
00:10:29algo, se siente como eh All Star
00:10:31Superman, el cómic de Grand Morrison, no
00:10:33en la trama, pero sí en el tono. Eh, y
00:10:35de hecho, yo creo que James Gun tiene
00:10:37algo en común con Morrison, porque tiene
00:10:39como esta mezcla de irreverencia con
00:10:41respeto por la Silver Age y un montón de
00:10:44cosas. Eh, me parece que es una película
00:10:47que que está muy bien y que celebro que
00:10:50exista, pero bueno, no se le puede
00:10:52explicar la fe a los no creyentes, así
00:10:54que vayan a verla y crean.
00:10:57Superman
00:10:59en paralelo al Capitán América son dos
00:11:01personajes que nosotros amamos odiar
00:11:03pero que no conocemos. Este es más, el
00:11:05Capitán América es quizá y Superman
00:11:07también. Son medio el opuesto total a la
00:11:09imagen que nosotros construimos de
00:11:11ellos. El Capitán América no es un
00:11:14policía.
00:11:15No es un tipo que está a las órdenes del
00:11:17estado. De hecho, son más las
00:11:18situaciones en las cuales el Capitán
00:11:20América se pelea con el estado Yankee
00:11:22porque traiciona lo que él considera que
00:11:26es el sueño americano y la American Way
00:11:29of Life. Sí. Eh, son mal las veces que
00:11:31el Capitán América termina en contra del
00:11:34Estado que a favor del estado Yanique y
00:11:36a Superman, salvo en el retorno del
00:11:40caballero negro, donde Frank Miller sí
00:11:42le da ese lugar a Superman, salvo ahí,
00:11:44Superman tiene una cosa medio parecida,
00:11:46¿viste? Eh, Superman tiene hasta una
00:11:48relación medio eh con esto de ser así de
00:11:51poderoso como es, hasta casi paternal
00:11:53con la humanidad, ¿viste? Hay un cuadro
00:11:55de Superman conocido que es Superman
00:11:57mirando el planeta y diciéndole te amo.
00:12:01O sea,
00:12:01bueno, esta esta película es una
00:12:03película, si hay un tema central en la
00:12:05película es sobre el valor de la bondad
00:12:07y sobre el valor de la bondad en este
00:12:10mundo y por qué eh por qué ser bueno
00:12:13está bien, por qué hay que elegir ser
00:12:15bueno porque hay que elegir el bien eh
00:12:17claro, Superman es el anticínico.
00:12:19Esta película es totalmente cerocínica.
00:12:21Esta decho, de hecho esta película es
00:12:23cursy, me atrevería a decir, como lo era
00:12:25Spider-Man 2 de Sam Reimy, ese mismo
00:12:27nivel de cursilería que me hizo sentir
00:12:30como un chico de 6 años recordando por
00:12:32qué los superhéroes son lo mejor del
00:12:34mundo.
00:12:35Claro, pasa que creen cosas Superman.
00:12:37Superman cree en la bondad. Superman es,
00:12:39de hecho, es un Yankee eh un campesino.
00:12:42Claro, él es un campesino del interior
00:12:45provinciano yankee que cree en Dios y
00:12:47que cree en el bien.
00:12:48Y si eh tienen algún problema con que
00:12:51Superman no sangra, en esta película
00:12:53Superman sangra muchísimo, sangra todo
00:12:54el tiempo,
00:12:55¿no? Y banco tu tesis de que Superman es
00:12:57el más humano.
00:12:58Es totalmente más humano porque es
00:12:59humano por elección, porque es un
00:13:00extraterrestre. Él es humano porque
00:13:02elige este planeta que lo adoptó y elige
00:13:04proteger este planeta y elige usar su
00:13:07virtud, siendo el ser más poderoso del
00:13:09que se tiene existencia cuando podría
00:13:11dominarnos usando ese poder. Elige
00:13:13protegernos. Eh, y eso es hermoso. Esa
00:13:16esa es la verdadera belleza y la
00:13:18verdadera humanidad de Superman.
00:13:19Eh, le quiero hablar a todos los
00:13:20cabareteros. Ya sabemos quiénes nos van
00:13:22a traicionar cuando las máquinas eh se
00:13:24rebelen contra nosotros. Están en
00:13:26contra, o sea, prefieren amar a un
00:13:27extraterrestre que al ser humano en su
00:13:29imperfección y su mortalidad. Ese es el
00:13:30el problema de Lex Lutor. Lex lutor odia
00:13:32a Superman porque no soporta que un
00:13:34extraterrestre sea más humano que él
00:13:36mismo. Eh, el conflicto central de
00:13:39Superman con su némesis es precisamente
00:13:42que su némesis lo acusa de vos no sos un
00:13:44ser humano.
00:13:44Claro. No. Y aparte Lex Lutor odia la
00:13:47humanidad. Lex lutor desprecia la
00:13:48humanidad. Él cree que son todos
00:13:49boludos, excepto él. Superman tiene la
00:13:52grandeza de aún en esa obvia posición de
00:13:54superioridad en términos de de poderío
00:13:57con todo el el con el hombre, la raza
00:13:59humana.
00:14:00Eh, elige elige no dominar a la
00:14:02humanidad, que eso es un una elección
00:14:04para Superman.
00:14:05¿Saben qué es lo que me parece más
00:14:06fantasioso de Superman? No son sus
00:14:08superpoderes, no se no es el poder del
00:14:11sol amarillo y el sol rojo, eh, es
00:14:13justamente su ideología, no tiene
00:14:15ninguna motivación para ser como es.
00:14:17Lo que pasa es que es un muy extraño.
00:14:19Lo que pasa es que él es él es la
00:14:20encarnación,
00:14:21parece lo menos eh verosímil. Por eso el
00:14:24Batman, o sea,
00:14:25pero sí lo Superman, o sea, el ser que
00:14:29se sabe superior, que empieza a
00:14:31coquetear con la idea de deidad. Me
00:14:33cuesta eh sufrir por Superman, sentir lo
00:14:36que siente Superman. No vi la película,
00:14:38la quiero ver,
00:14:40rematar porque
00:14:42yo creo que Superman no se siente
00:14:43superior.
00:14:44Superman no se siente superior. Superman
00:14:45fue criado por dos campesinos que son
00:14:47los dos campesinos más campesinos de
00:14:49Estados Unidos. Superman es bueno porque
00:14:51lo criaron dos tipos buenos.
00:14:53Es que no es boludo, no, simplemente no
00:14:55es cínico. Ese es el tema. Superman cree
00:14:58en la bondad de los humanos.
00:15:00Superman cree en la humanidad, boludo.
00:15:01El que no tiene sentido la bondad de
00:15:02el que no cree en la en la bondad de los
00:15:04humanos, o sea, Superman es ruso.
00:15:07Superman cree en la bondad inherente del
00:15:10hombre o al menos en la posibilidad de
00:15:11que el hombre sea bueno. Batman, no.
00:15:14Batman cree en la maldad. Batman tiene
00:15:16una mirada antropológica negativa del
00:15:18hombre y por eso tiene planes. Batman es
00:15:19fascista, ya lo sabemos.
00:15:20Batman es fascista y cínico. Benar pobre
00:15:23y a usuario de la salud mental.
00:15:25Y Batman es ávido, ábido eh practicante
00:15:29de BDCM, porque es muy raro que una
00:15:32persona se vista de negro, que la germu
00:15:34sea va la novia, sea una mina vestida de
00:15:36gato, de cuero, todo el día, que tiene
00:15:38un látigo, eh, y que se disfrace para
00:15:40pegar la gente en la calle. De hecho, la
00:15:42una de las lecciones de Watchman es que
00:15:45Justicia, Capet Justice, eh, Justicia
00:15:47Encapuchada, era un loco que disfrutaba
00:15:49pegándole a la gente en la calle.
00:15:51Tengo una recomendación hablando del
00:15:52bien y el mal. Eh, hoy estuve eh a las
00:15:5617 horas y se estrenó a las 19 horas en
00:15:58un programa del canal Mystica TV llamado
00:16:01La máquina de mirar. Estuve hablando de
00:16:04cine. ¿Cuál es la consigna? Mirar una
00:16:06película. ¿Y qué película vi? La
00:16:08cordillera
00:16:10de Santiago no me la propusieron ellos.
00:16:12Había visto el estudiante, había visto
00:16:131985
00:16:15y casualmente hace un par de meses
00:16:16estuvimos compartiendo unas pizzas con
00:16:18Mariano Ginász, eh, porque vino con
00:16:20Pablo Dacal en el cine Lumier, así que
00:16:23estuve charlando acerca de esta película
00:16:26eh, interesante. No quiero ampliar mucho
00:16:28porque todo lo que tenía para decir lo
00:16:31dije en ese capítulo que pueden buscar
00:16:33en Mystica TV, la máquina de mirar, eh,
00:16:35ponen mi nombre y apellido y aparece.
00:16:37Sí, quiero decirles que es difícil
00:16:39filmar el poder, ¿no? El poder es algo
00:16:42que todos hemos ejercido y al mismo
00:16:44tiempo hemos sufrido y es difícil
00:16:47representar sin ser grotesco y es un
00:16:49intento de Santiago Mitre, si se quiere.
00:16:51Eh, de fondo hay una cumbre, de fondo
00:16:53también hay eh geopolítica, está Brasil,
00:16:56las relaciones Brasil y Argentina y está
00:16:58el bien y está el mal. Hay una pregunta
00:17:00interesante que le hacen a Blanco, eh,
00:17:03el presidente que interpreta, eh,
00:17:06Ricardo Darín y es, "Che, vos creés en
00:17:08el bien y el mal."
00:17:09Claro.
00:17:10Y es una buena pregunta acerca o para
00:17:12hacérsela a la política. ¿La política
00:17:14cree en el bien y el mal? ¿Eh? ¿O usa el
00:17:17bien y el mal? Utiliza el bien y el mal
00:17:19de manera oportuna. Hay una conversación
00:17:22al respecto, muy interesante en la
00:17:24película y bueno, lo invito, obviamente
00:17:26que le den una mano a los muchachos y
00:17:28conversemos por ahí en la caja de
00:17:29comentarios de Mística TV lo que
00:17:31tengamos que charlar. Es muy interesante
00:17:33que hayamos arrancado el programa sobre
00:17:36Maieto o Magneto
00:17:38hablando sobre superhéroes, ¿no? Nada,
00:17:40solo quería decir eso,
00:17:41¿no? Sí, lo que me parece interesante
00:17:43que entró en decadencia Marvel y lo que
00:17:45era histórico, el dominio de DC, parece
00:17:48ante las últimas películas como
00:17:50revertirse. Eh, hay un par de anuncios
00:17:53para hacer. Quiero escuchar también qué
00:17:56película estuviste viendo vos.
00:17:57Lo voy a decir después de los siguientes
00:17:59anuncios.
00:17:59Bien, eh, como siempre, agradecerles a
00:18:01todos. Eh, recordarles, recordarles que
00:18:05Octavio Mahul para Encuentro itinerante
00:18:07va a estar haciendo su taller sobre Car
00:18:10Schmidh, el mejor crítico del
00:18:12liberalismo.
00:18:12Un tipo que creía que la única forma de
00:18:14pensar en política era pensar que el
00:18:15hombre era malo. Él le da la razón a
00:18:17Batman.
00:18:17Exacto. Y el poder aparece, ¿no? Porque
00:18:20el bien y el mal podríamos pensar para
00:18:23San Agustín, por ejemplo, eh el mal, San
00:18:26Agustín, ¿qué es lo que tiene que hacer?
00:18:27tiene que entender o tratar de demostrar
00:18:30o exponer cómo es que existe el mal en
00:18:32un mundo creado por Dios, si Dios es eh
00:18:34omnipresente, omnipotente. ¿Y qué
00:18:36conclusión va a llegar? Que el mal
00:18:39justamente es la ausencia del bien. Así
00:18:40como una persona pierde la vista y se
00:18:43vuelve ciega, la ausencia de algo
00:18:45determina eso. Bueno, esa es la
00:18:47explicación que va a encontrar. Va a ser
00:18:49un gran taller, empieza el miércoles que
00:18:50viene. Yo lo voy a hacer, con lo cual
00:18:52seremos compañeros. eh recordar un poco
00:18:55mis lecturas de Car Schmid y bueno, va a
00:18:57ser muy grato encontrarse los miércoles,
00:18:59si no me equivoco, eh durante cuatro
00:19:01miércoles eh por ahí en Encuentro
00:19:02Itinerante tienen el drive donde está la
00:19:05descripción, donde está el plan de
00:19:08estudios y también, obviamente, todo lo
00:19:10que necesitan para comenzarlo.
00:19:12Eh, tenemos que agradecerle a nuestros
00:19:14auspiciantes de del canal de de Brindis
00:19:17TV. Por un lado, eh, LPF Planes. LPF
00:19:21Planes de Salud tiene coberturas que se
00:19:22adaptan a tu economía. Solo con tu
00:19:23aporte obtenés cobertura médica y solo
00:19:25pagas un copago cuando lo utilizas.
00:19:27Elegí el plan que va con eh que va con
00:19:28vos ingresando a
00:19:29lpfplanesdesalud.com.ar.
00:19:31Con LPF planes de salud tenés planes
00:19:33accesibles sin resignar calidad ni
00:19:34cobertura de especialidad. Elegí cuidar
00:19:36tu salud. Elegí los planes de LPF. Y por
00:19:39otro lado, por otro lado, ha habido
00:19:41algunos cambios. Eh, ¿ha habido algún
00:19:44cambio en Cabar Volter? Cambió algo. Lo
00:19:48lo voy a tener que blanquear ahora. De
00:19:52hecho, lo voy a blanquear ahora. Muchas
00:19:54gracias, Belgrano, el Vermud como
00:19:57bandera. Tenemos el grado de informarles
00:19:58que los amigos de Belgrano, Bermud y
00:20:00Bordó Buenos Vinos se sumaron para
00:20:02acompañarnos en Ah, lo puedo a ver así.
00:20:04Ah, lo escondía, ¿no? Eh, se sumaron
00:20:07para comprar Brindis TV y en Cabare
00:20:09Voltear nos mandaron botella de vermud y
00:20:11de vino, que para los que no saben,
00:20:12bordó cuenta con un club de vinos que se
00:20:14llama Dos botellitas en el que te anotas
00:20:16todos los meses, te mandan, ah mira qué
00:20:17piola. Hay uno de de
00:20:19luego descubría diciéndoloo descubrí
00:20:21mir piola eso no eso está bueno esos eso
00:20:25me gustan el que te anotá y todos los
00:20:26meses te mandan dos vinos con sugerencia
00:20:28de especialistas para que pruebes de tu
00:20:29casa Belgrano y gracias Bordó vinos eh
00:20:33hubo un cambio, creo que no hace falta
00:20:35que les diga cuál fue el cambio, pero
00:20:37digamos que hay bebidas espirituosas y
00:20:39el caparon a nuestra vida,
00:20:41ingresa, empieza a apostar por volter.
00:20:44Eh, la verdad estoy muy contento,
00:20:45agradecerle también enfoquemos el libro
00:20:47que nos manda. Eh, lo tenemos ahí,
00:20:50Nicolás, lo podemos ver, tenemos un
00:20:52Zoom. Ahí está Nicolás Poi, el día de
00:20:54los drones. Fue editor mío en la revista
00:20:57que ustedes saben que escribo, así que
00:20:58le mando un fuerte abrazo. Todavía nunca
00:21:00lo vi en vivo, o sea, nunca, la verdad
00:21:02que es una relación virtual, pero bueno,
00:21:04eh, supongo que algo de eso tendrá que
00:21:06ver el libro. Muchas gracias. Y también
00:21:08gracias a los muchachos de la memoria de
00:21:11Funes. Tengo la remera acá. Mauri tiene
00:21:14la suya también, banda eh de rock
00:21:18nacional. Eh, y bueno, la verdad que
00:21:20estamos contentos que nos banden clubes
00:21:22de fútbol, bandas remeras, eh lo pueden
00:21:25hacer, pueden comunicarse a Cabaret
00:21:26Volter, donde no solamente pueden
00:21:28compartir en este momento si están
00:21:30viendo el programa, tomando, comiendo o
00:21:32con quién, eh, nosotros lo
00:21:34compartiremos. Y yo le voy a mostrar a
00:21:35una persona que le mandé al chat. ¿Qué
00:21:37está haciendo esta persona? Un amigo de
00:21:39la casa, ustedes lo conocerán, Facundo
00:21:41Pedrini en vivo.
00:21:42Qué grande.
00:21:43Me reenvían esta foto donde Facundo
00:21:44Pedrini está estudiando para el próximo
00:21:46Cabaret Volteire.
00:21:47Tengo un libro que requiero leer para el
00:21:49próximo cabar.
00:21:49Cabaret Volter es un programa que obliga
00:21:52a sus integrantes a a leer y bueno, ahí
00:21:55está un integrante Pedrí.
00:21:57Vaya y vaya si hemos leído esta semana.
00:21:59Sí, sí. A ver, mostralo de costado.
00:22:01Lo voy a mostrar. A ver, para allá.
00:22:04Este, yo sé que que son 850 páginas
00:22:07aproximadamente,
00:22:09de las cuales de las cuales tengo que
00:22:12confesar que leí todas de uno y la mitad
00:22:15del otro y me da mucha pena porque hay
00:22:17justo un personaje que quiero leer para
00:22:19la semana que viene,
00:22:21que me parece que se contaron cosas de
00:22:22él y no la llegué a no la llegué a ver.
00:22:25muy interesante. Eh, tenemos mucha
00:22:28información, así que vamos a intentar
00:22:30graficarla también, acompañarlo de
00:22:32imágenes, de archivos eh audiovisuales y
00:22:35sí, es un programa que de colección. Yo
00:22:38vi dos películas esta semana. Eh, la
00:22:41primera de la que voy a darles dos
00:22:43palabras es el ciudadano Kane. Eh, vi,
00:22:46yo ya la había visto de de de cuando a
00:22:49mis 20 cuando uno se obsesiona por estar
00:22:51al día con el canon. Después, por
00:22:52suerte, eso se te pasa, eh, el ciudad y
00:22:55y la verdad que claro, yo era revoludo a
00:22:58los 20, o sea, lo estoy viendo ahora
00:22:59Citizen Kane, eh, vi una hora y media,
00:23:01no llegué, me tuve que venir acá. Eh,
00:23:03entiendo por qué la gente dice que es la
00:23:05mejor película de la historia. Los
00:23:07planos son bellísimos, todas las
00:23:09transiciones están pensadas, los planos
00:23:11son uno mejor que el otro. Okay.
00:23:13Eh, y es la historia del ciudadano Kan
00:23:15de Charles, eh, no me acuerdo su segundo
00:23:18nombre, pero Charles Kane. Un magnate de
00:23:21medios, este, basado en una historia
00:23:23real de Estados Unidos, eh una cantidad
00:23:26exorbitante de radios, de periódicos en
00:23:28todo el país. Un tipo que vieron el
00:23:30capítulo de Los Simpson que a Burns eh
00:23:33se obsesiona con su osito de peluche.
00:23:36Bobo. Bueno, esta película Bobo, ¿vos no
00:23:41veías Los Simpson o
00:23:42no? Jamás vi Los Simpson.
00:23:43Nunca viste Los Simpson.
00:23:45Puedo contar mi mi anécdota. No. Eh, un,
00:23:48o sea, vi un capítulo cuando era muy
00:23:50chiquitita que eh cremaban a alguien que
00:23:54estaba vivo.
00:23:55Ay.
00:23:55Y fue muy feo ese capítulo para
00:23:58arrancar. Encima uno que no sé qué edad
00:24:00tenía, pero no me había dado cuenta que
00:24:02no era una serie, que no era un
00:24:04dibujito, ¿viste? Entonces nunca más la
00:24:06pude volver a ver. Me dejó esa sensación
00:24:09fea. Era horrible ese capítulo. Alguien
00:24:10que en los comentarios ponga,
00:24:11seguramente se tienen que acordar.
00:24:13Créeman a alguien vivo.
00:24:14Eh,
00:24:16es una película del 41. O sea, chicos,
00:24:18no había terminado la Segunda Guerra
00:24:19Mundial. ¿Puedo hablar del final de esta
00:24:21película? O sea, ¿es posible hablar del
00:24:23final del ciudadano Kan
00:24:27de su existencia? por favor.
00:24:29Bien, el ciudadano Kan es la búsqueda
00:24:31del equipo de periodistas eh que se
00:24:34encargan de cubrir su muerte para
00:24:37entender la última palabra que él
00:24:39nombra, que es Rosevad.
00:24:42Así como en Los Simpsons, el señor Burns
00:24:45se obsesiona con ese peluche que tenía
00:24:48de cuando era chiquito, eh, nadie
00:24:50entiende que era Roosevbad, porque
00:24:52claro, Rosevbad era creo que era un
00:24:54caballito, no la terminé de ver, por eso
00:24:57les pido disculpas. alguien se va a
00:24:58acordar y me va a corregir, pero Rosevad
00:25:00era efectivamente a lo que venía de la
00:25:02primera primerísima infancia de él
00:25:04cuando él es adoptado. Es rarísima esa
00:25:06escena de de como que se lo apropia un
00:25:07banco a a
00:25:10Kane. Eh, pero me llamaba la atención
00:25:13otra película que vi es eh
00:25:15Te puedo recomendar una película ahí
00:25:17sí
00:25:17sobre el ciudadano Kan. Es eh justamente
00:25:20la batalla por el ciudadano Kan. No es
00:25:22un documental, una película sobre las
00:25:24dificultades que le trajo a Wells
00:25:27justamente enfrentarse, eh, y es muy
00:25:30buena.
00:25:30Claro, porque está basada en una
00:25:32historia real.
00:25:32Mi viejo cuando me hizo ver el ciudadano
00:25:34Kane me dijo, "Antes tenes que ver esta
00:25:36película." esa película estaba pronta a
00:25:37estrenerse. Yo tenía
00:25:39bueno, esa película es el 99 2000,
00:25:41imagínate. Yo tenía 7 años y mi viejo ya
00:25:43me estaba doctrinando en el cine y me
00:25:45dijo, "Primero tenes que mirar esta, es
00:25:47esta la película." Y después mira al
00:25:48ciudadano Kanaba,
00:25:52entender un poco el lore, como dicen
00:25:53ahora los jóvenes. Perdón. Sí. La
00:25:55cuestión es que la otra película que vi
00:25:57es eh La última tentación de Cristo, que
00:25:59aunque parezcan dos películas que no
00:26:01tienen en absoluto que ver la una con la
00:26:03otra eh y me parece que se conectan un
00:26:06poco también en esto, en este final que
00:26:08tienen las dos, eh, la última tentación
00:26:10de Cristo es bajar de la cruz. La última
00:26:12tentación de Cristo es ser un hombre
00:26:13común, corriente, casarse, tener hijos,
00:26:17eh no afrontar su destino.
00:26:20La última tentación de Cristo es no ser
00:26:21Cristo, es no hacerse cargo incluso de
00:26:25lo que quiere y de lo que sabe que tiene
00:26:27que hacer. Y me parece que que un
00:26:31poquito a a Kan le pasa que que él sí se
00:26:34hace cargo de quién quiere ser y de todo
00:26:36lo que lo que termina siendo. Él se
00:26:38convierte en este magnate. Eh, pelea por
00:26:40la presidencia, no por la presidencia
00:26:42no. pelea por ser gobernador y pierde,
00:26:45eh, que es algo que que tiene aparece
00:26:47muchas de pronto réplicas en la historia
00:26:49de de Roberto Noble, dicho sea de paso,
00:26:51en la historia del ciudadano Kane. Eh,
00:26:54pero siempre, o sea, su último gesto
00:26:56debida, la última quizá la última
00:26:59tentación del ciudadano Kane es eh
00:27:01escaparse de sí mismo y volver a esa
00:27:05especie de cosa casi casi de útero,
00:27:07¿viste?,
00:27:10de eso que él era antes de ser todas las
00:27:12cosas que decidió ser. Eh, en caso el
00:27:15ciudadano que no tiene la opción que
00:27:16tiene Cristo de de decidir o no decidir
00:27:18ser Cristo, pero nada, a lo mejor fue un
00:27:21poco tema de terapia también estos días,
00:27:23la decisión, ¿viste?
00:27:27No, ah, mucho menos, mucho menos. Este,
00:27:30de hecho, me parece que la última
00:27:31tentación de Cristo no trata de Cristo
00:27:33necesariamente. O sea, eh puede ser
00:27:36cualquier otra cosa que uno el momento
00:27:40de la duda de Cristo como el momento más
00:27:42oscuro de la humanidad.
00:27:43Sí,
00:27:44en un momento del duda, digo, ¿qué hago
00:27:45acá? ¿Porque estoy acá? Y
00:27:46y se y se nubla todo.
00:27:48Sí,
00:27:48sí.
00:27:49Tremendo.
00:27:49Totalmente.
00:27:50O sea, ¿por qué? Porque me parece que lo
00:27:52lo que
00:27:53yo igual yo quiero decir que yo fui a
00:27:54ver al ciudadano Kan esperando tener
00:27:56muchas cosas para decir sobre el
00:27:57periodismo y una reflexión un poco más
00:28:00acabada sobre otras cosas y la verdad es
00:28:01que bueno, fue un tiro que no salió,
00:28:03pero se las recomiendo muchísimo porque
00:28:05es un peliculón de verdad este y los
00:28:08matices del personaje, o sea, al
00:28:10ciudadano Kan en las primeras escenas y
00:28:12esto también tiene bastante que ver con
00:28:13Roberto Noble, eh te muestran, bueno, eh
00:28:17la pieza televisiva que va a salir
00:28:19anunciando su muerte. Y dice que, bueno,
00:28:21de un lado le dice, no, porque eh George
00:28:24Kane era un absoluto comunista que
00:28:27estaba que tenía, no sé, como una
00:28:28cuestión muy populista, qué sé yo, y
00:28:30después al toque otra persona diciendo
00:28:31que era el más grande fascista de la
00:28:33historia de los Estados Unidos. Eh,
00:28:35mírenla, no es para nada lineal. Eh, uno
00:28:38por ahí se hace a veces una una imagen
00:28:40más naí del cine clásico o de las
00:28:43historias clásicas y en realidad me
00:28:44parece que hay muchísimo de ambiguo,
00:28:48¿viste? Me pasa con el cine de Bogar
00:28:49también. Perdón, eso sí.
00:28:51No, no, sí coincido. Me parece que ahora
00:28:53hay como una eh
00:28:55ahora son más boludas las películas que
00:28:57antes, me da la sensación.
00:28:58Sí, hay como una jactancia de la
00:28:59literalidad y hay como
00:29:02lo hablamos en la nota que la última que
00:29:04comenté que escribí justamente, me
00:29:06parece que un poco eso, ¿no? Todo el
00:29:07tiempo se le está pidiendo incluso al
00:29:08artista que dé declaraciones feacientes
00:29:11de qué desde qué lugar habla y dice eh
00:29:15sobre el mundo, ¿no? Y qué significa su
00:29:17arte.
00:29:18es como que todo el tiempo se le está
00:29:19pidiendo como una especie de de lealtad
00:29:21retorcida, porque en realidad le está
00:29:23pidiendo al artista que diga lo que vos
00:29:24pensás.
00:29:25Eh, vos te querés consumir a vos mismo.
00:29:27Es una cosa media eh sí, masturbatoria.
00:29:30Así que eh si te parece, vamos a la
00:29:34cortina de invitados y recibimos a
00:29:37Martín S.
00:29:40[Música]
00:30:13[Aplausos]
00:30:16Bien, Martín Sibac, bienvenido a Cabaret
00:30:20Volter.
00:30:21Muchas gracias por la invitación.
00:30:23Gracias a vos por venir. Escúchame,
00:30:24desde un Chevalier te bajaste hace un
00:30:26rato.
00:30:26Hace un rato, pero fue un buen viaje.
00:30:28Estuvo bien.
00:30:28Sí,
00:30:29bien. No nos paga, Chevalier, pero es un
00:30:31buen servicio.
00:30:31Puiste dormir, pudiste leer, hiciste
00:30:34Sí. O sea, me pasaron dos cosas. Esperé
00:30:35la vianda, que no hay más vianda.
00:30:38Ah, no necesito.
00:30:38Ah, no es más vianda. Eso es nuevo,
00:30:40¿no? Eh, hará varios años ya. No, no sé
00:30:43cuándo empezó.
00:30:45Claro, de la pandemia quizá. Sí, yo me
00:30:47tomaba una marca que no voy a decir y me
00:30:50daban siempre una bandejita y la tomada
00:30:52por eso y ahora ya lo evitaron.
00:30:54Perdón, como está sentado, quiero
00:30:55servirte vino, pero bueno, agradecerte
00:30:58realmente fue ayer el cumpleaños de tu
00:31:00hijo.
00:31:013 años.
00:31:023 años. O sea, por favor, déjame
00:31:04servirte.
00:31:05Quiero ser
00:31:07buen anfitrión. Tom la media que
00:31:09quieras.
00:31:11Es de cáncer. Digo bien.
00:31:13No sabía.
00:31:14Dijiste y me quedé pensando.
00:31:16¿Sabes que no solo sé mi signo.
00:31:19¿Qué signo?
00:31:19No, sí, sí, sí. Doy fe. Doy fe, doy fe.
00:31:21Yo sí lo sé. ¿Cuál es tu signo?
00:31:23Virgo. No sé bien qui
00:31:24una persona organizada.
00:31:25Organizada.
00:31:26¿Sos organizado?
00:31:28No, no soy organizado. Organizado.
00:31:30Algunas cosas muy
00:31:31Pero estructurado.
00:31:34Ay, qué difícil eso. Como viene
00:31:37que llamemos lo llamamos a tu mujer y le
00:31:39preguntamos a ver qué dice.
00:31:41Estructurado, organizado, ¿no? Más o
00:31:44menos
00:31:45periodos. Periodos.
00:31:46Déjame hacerte esa pregunta. ¿En qué
00:31:48periodo escribiste te llevó a escribir
00:31:50estos dos tomos?
00:31:53A ver, hay una cosa que me parece que
00:31:55tiene que ver con con los libros y que
00:31:58los libros son como el resultado de
00:32:02grandes obsesiones. O sea, eh,
00:32:06¿cuándo empieza un libro? No es
00:32:07exactamente cuando tiene el tema. A mí
00:32:09siempre me pasó con todos los libros
00:32:11porque la cantidad de años, en este caso
00:32:13estos dos tomos fueron 8 años.
00:32:158 años
00:32:16que es es parte de mi tesis doctoral en
00:32:18historia. Yo soy un doctorado en
00:32:19historia, pero si tuviese que ubicar el
00:32:22momento que me empecé a a obsesionar con
00:32:25con Clarín fue mucho antes de haber
00:32:27empezado el primer tomo. Yo este primer
00:32:29tomo eh lo empecé a pensar a comienzo
00:32:32del 2003, 2004.
00:32:34Wow.
00:32:35Eh, pero la única manera que lo podía
00:32:37hacer en los de la manera que la quería
00:32:39hacer era con una beca doctoral, si no
00:32:43hubiese sido imposible hacer, ¿no?
00:32:45En términos de fuentes eh sos un
00:32:48Fueron muchas entrevistas, muchos
00:32:50archivos, muchos años. Sí, o sea,
00:32:53entrevistados más de 400.
00:32:55Pero algunos entrevistados, por ejemplo,
00:32:57Marcos Crinbl fueron 20 veces, fueron.
00:33:00Entonces, hay una cosa que me parece que
00:33:02es muy importante en trabajos así, creo
00:33:04yo, que es para entrar en la confianza y
00:33:08para entrar en los eh matices y en los
00:33:11detalles, una entrevista no alcanza en
00:33:13general para nada y no es que me estoy
00:33:15autoinvitando para el siguiente
00:33:17programa, creo que vamos a poder llegar
00:33:20a estos dos, pero a mí en la experiencia
00:33:22de este libro fue muy importante ir y
00:33:24volver. Y yo te diría que a mí me saltó
00:33:28el tema Clarín. Yo había leído,
00:33:30obviamente, el la novela del de Jorge
00:33:32Asís como el el primer libro maldito
00:33:35sobre Clarín en el año 84.
00:33:38Pero me pasó algo trabajando de
00:33:40periodista en el año eh 2000. Yo
00:33:42trabajaba en la revista de La Nata, que
00:33:44era un semanario de papel que se llamaba
00:33:4721, 22 y 23.
00:33:48Hemos leído algo de eso y hemos hablado
00:33:50del el libro de mi Nutella.
00:33:52Clar, fuimos todos progresistas.
00:33:55Progresistas fuimos todos.
00:33:56Progresistas fuimos todos. Perdón.
00:33:58Eh, yo pasé por varias de esas de esas
00:34:01de esas revistas. Eh, y en ese año, en
00:34:04el año 2000, la nata eh tenía una
00:34:07posición muy crítica de sobre el diario
00:34:09Clarín que pública. Vi que en la parte
00:34:11de la difusión aparecía su su no sé cómo
00:34:15sería cuando armó ese árbol, el mapa. El
00:34:19mapa. El mapa, claro, el mapa del mal,
00:34:22¿no? Bueno, en ese momento la nata nos
00:34:25estimulaba a escribir críticamente
00:34:27Clarín, eh, y esto con esto no quiero
00:34:29reforzar nada. Ah, pensar una manera,
00:34:31eso no no valoración sobre eso en
00:34:33absoluto, sino para contar el contexto.
00:34:35En el año 2000
00:34:37no se hablaba, no se escribía sobre
00:34:39clarín críticamente y en el año 2000, en
00:34:42una práctica recurrente de la empresa,
00:34:44hechó a su comisión interna. Mira,
00:34:47o sea, hubo elecciones para elegir
00:34:49delegados. Hacía mucho tiempo que no
00:34:51había elecciones internas. La empresa
00:34:55dijo que habían planificado sabotear a
00:34:57la empresa
00:35:00insertando virus en las computadoras.
00:35:02Pues lo cierto es que se barrieron a la
00:35:04comisión interna.
00:35:06Eh, para que los no despedidos pudieran
00:35:09entrar, se montó en en las afueras del
00:35:12del diario Clarín un dispositivo de
00:35:15seguridad de la gendarmería para que
00:35:17pudieran entrar.
00:35:20Obviamente, en general los conflictos
00:35:22gremiales, los medios de entonces, creo
00:35:24que ahora también no cubren conflictos
00:35:27gremiales de otros medios. Claro, una
00:35:29solidaridad, una solidaridad de
00:35:32de clase, no sé,
00:35:34así de de de cámaras empresariales,
00:35:36aunque nunca las cámaras empresariales
00:35:37de la prensa han funcionado como tales,
00:35:38pero digamos como eh sintonía de
00:35:41empresas. Entonces,
00:35:44yo había trabajado en el Diario Perfil,
00:35:45y esta es una comparación que para mí es
00:35:47importante, que había cerrado el año 98,
00:35:48el Diario Perfil eh muy ambicioso, de
00:35:53mucho dinero, que cerró y cuando cerró a
00:35:55los 5 meses hubo festivales,
00:35:58eh apoyo, presencia de actrices,
00:36:01actores, cantantes, y cuando se despidió
00:36:03la comisión interna de Clarín, solo
00:36:05había dos celebridades que eran Hugo
00:36:07Mollano y Pérez Esquivel. Ya,
00:36:10porque tenía muchos costos pararte
00:36:12frente a Clarín, muchos costos, no
00:36:14solamente para los trabajadores, sino
00:36:16para todo el universo que va de
00:36:17deportistas a dirigentes políticos, eh
00:36:21artistas, tenía un gran costo porque ese
00:36:23clarín era un clarín todopoderoso. Sí.
00:36:27Entonces, en ese contexto,
00:36:29eh nosotros hicimos la tapa del diario.
00:36:31La nata estaba en los Estados Unidos. En
00:36:33ese momento se tomó una licencia de de
00:36:36la revista y entonces la instrucción que
00:36:38mandó como una voz de Estados Unidos e
00:36:40que le dijo al jefe de redacción Ernesto
00:36:41Termón, vamos con todo. Entonces fue la
00:36:43etapa del día eh contando ese conflicto.
00:36:49Yo en ese en ese entonces uno de las
00:36:50personas del peronismo que más hablaba
00:36:52era Carlos Corach, que había sido
00:36:55ministro del Interior de Menem y alguien
00:36:58que tenía una una manera de ver la
00:37:01relación entre la prensa y la política.
00:37:03muy eh fina, muy profunda.
00:37:07Entonces le conté mi sorpresa frente a
00:37:10eso y me dijo, "No, no sé cuál es la
00:37:13sorpresa. Nosotros pensab que gobernamos
00:37:15solamente 10 años, pero Clarina hace 50
00:37:18años que gobierna."
00:37:20Y Korch, que es un hombre de poder y
00:37:22sabe que los diarios no ponen
00:37:24presidentes ni gobiernan, hacía
00:37:27referencia a esa percepción que había en
00:37:28las élites de la Argentina sobre ese
00:37:30poder
00:37:31todopoderoso de Clarín. Entonces de
00:37:33entonces de esa situación de escribir la
00:37:35nota y mira, aparte qué cobarde, qué
00:37:36cobarde. No firmamos la nota, los que
00:37:39fuimos no la firmamos. Sabía miedo.
00:37:41Sí, por eso no me
00:37:43Sí. Ahora, eh, le hicimos Javier Romero,
00:37:45que después fue uno de de se acuerdan de
00:37:48678,
00:37:50el profesor Romero. El profesor Romero
00:37:51con Javier alguien más
00:37:54no fue ti una decisión deliberal, no
00:37:56quiero firmar la otra, pero no se firmó.
00:37:58Eh, lo asumo como un acto de cobardía,
00:37:59no no haber pedido la firma, que en ese
00:38:01momento era bueno, ahora se firma todo,
00:38:02en ese momento casi todo, pero bueno, lo
00:38:04veo como un acto de cobardía. No haber
00:38:06firmado, tampoco decía nada, era contar
00:38:08un conflicto gremial, la gendarmería, el
00:38:10miedo claridad. Y de ese de esa frase de
00:38:12Corat dije, yo algún día
00:38:14voy a escribir,
00:38:14voy a quiero escribir esta historia,
00:38:16pero para escribirla en de la manera que
00:38:18la quería escribir leyendo la colección
00:38:20completa del diario, entrevistando a
00:38:22estas 400 personas
00:38:24y recurriendo a muchos archivos, o sea,
00:38:27archivos en los Estados Unidos, eso me
00:38:29llevó muchísimo tiempo y al mismo tiempo
00:38:32era eh de la única manera y una una cosa
00:38:35también para para que se complete el
00:38:37cuadro,
00:38:39eh yo ni Por asomo pensé que Clarín se
00:38:41iba a convertir en el tema que se no es
00:38:43que yo fui un visionario, no. Acá de acá
00:38:45a 5 años esto va a ser todo lo
00:38:47contrario. Segundo, ¿cuándo sale?
00:38:49No, no, los libros se fueron publicando.
00:38:51Yo empecé el trabajo antes del
00:38:52conflicto. Yo lo llevé cuando, para usar
00:38:54la expresión de cuando eh Néstor
00:38:56gobernaba con Clarín.
00:38:58Claro.
00:38:58Sí. ese periodo, ¿no? No, el periodo del
00:39:01conflicto y y sin pensar,
00:39:02¿no? Después es un fetiche, ¿no? La
00:39:04cuestión de Clarín y por eso este libro
00:39:07eh es mucho más equilibrado, ¿no?
00:39:10¿Querés acercarte un poco más el
00:39:12Sí, perdón, tengo un un problema con mi
00:39:14voz siempre caso, acercate el micrófono.
00:39:17El micrófono, el micrófono a vos.
00:39:20Perfecto. Con que lo tenga así.
00:39:22Así si lo miro así mejor no ponés
00:39:26cómodo. Bueno, quiero mostrarte fotos.
00:39:28Eh, Diego Levi hablando de eh ese
00:39:31respeto que imponía Clarín, que imponía
00:39:34Héctor Mañeto. Eh, Clarín está próximo a
00:39:37cumplir 80 años. Vayamos pasándolas.
00:39:40Esta es una serie de fotos en el
00:39:42estacionamiento que saca Diego Levi. Eh,
00:39:45me imagino que, bueno, sin autorización.
00:39:48Eh, pocas entrevistas de Mañeto, vamos a
00:39:50ver una de las pocas que hay en eh por
00:39:53la adquisición de papel prensa y me
00:39:56parecía que para entender la era Mañeto
00:39:57hay que entender la historia de un
00:39:59diario que se funda casi en paralelo al
00:40:03peronismo. Eh, ¿qué etapas podemos
00:40:05distinguir de la historia de Clarín?
00:40:09Mira, la primera etapa me parece que es
00:40:11muy importante como toda primera etapa
00:40:13porque uno puede ver mucho de la
00:40:15sensibilidad y el proyecto de diario que
00:40:18tenía Roberto Noble.
00:40:20Okay.
00:40:21Eh, a ver, Roberto Noble y hago un
00:40:24pequeño paréntesis para que se entienda,
00:40:26¿sí?
00:40:27Eh, la idea de la catapulta que Clarín
00:40:30es una catapulta. Roberto Noble había
00:40:33sido o fue un político, si querés,
00:40:38oscilante. Empezó en el comunismo,
00:40:40década del 10, década del 20 estuvo en
00:40:44el Partido Socialista, en la
00:40:46pues la segunda mitad de la década del
00:40:4820 en el Partido Socialista
00:40:50Independiente, muy importante en el en
00:40:52el golpe contra contra Irigoyen. y
00:40:55después es ministro de gobierno de
00:40:57Fresco en la provincia de Buenos Aires,
00:40:59o sea, un gobierno de
00:41:01lo que sería el conservadurismo popular
00:41:03con algunos rasgos de el futuro gobierno
00:41:07peronista y ahí termina su periplo por
00:41:12la política y me parece que esto es muy
00:41:14importante porque es un político que se
00:41:17va de la política y empieza a pensar
00:41:20cómo volver. Claro,
00:41:21muchas es el camino inverso. Por eso
00:41:23empieza Noble a usar la idea de la
00:41:25catapulta. No me puedo integrar al al
00:41:28sistema político, a la política.
00:41:30Entonces, voy a entrar a la política,
00:41:33¿sí? Con un diario y el diario va a ser
00:41:36la catapulta. Y más importante aún,
00:41:41imagina un mito fundacional, que a mí me
00:41:43parece una cosa muy interesante del mito
00:41:44fundacional de de Clarín. ¿Cuál es?
00:41:48un hombre que vende su estancia, se
00:41:51despoja de sus bienes para sacar un
00:41:53diario. Sí. Y en realidad yo repetí
00:41:56hasta que me metí en la investigación
00:41:59que eso era cierto. Hasta y esto acá
00:42:01tiene que ver los archivos. En los en
00:42:03Washington hay un archivo que es
00:42:04extraordinario, que son los los e sí,
00:42:07los archivos nacionales. Es una especie
00:42:08de la NASA de los papeles que hay gente
00:42:10todo con guantes de ¿cómo se llama?
00:42:13estos que usa de de no de transparentes,
00:42:15una traen documentos como si fuesen
00:42:17tesoros. Claro.
00:42:19Entonces, en en una de las tantas
00:42:21secciones del año 45,
00:42:23resulta que la embajada de los Estados
00:42:25Unidos, en ese momento Argentina, quinta
00:42:28economía mundial, la idea que se podía
00:42:31replicar el fascismo, la Argentina era
00:42:33un tema de orden prioritario para los
00:42:35Estados Unidos. Solamente en la
00:42:37embajada, en la sección de prensa de la
00:42:38embajada de los Estados Unidos había 22
00:42:40personas que recortaban diarios, que
00:42:42estaban atentos a ver y había un un un
00:42:46memo, un telegrama de Washington a
00:42:49Buenos Aires diciendo
00:42:51la victoria del de Perón todavía ningún
00:42:53medio la reconoce. ¿Por qué este diario
00:42:55nuevo Clarín fue el primer diario? un
00:42:58diario que había sido
00:43:00opositor,
00:43:00muy opositor a la campaña como la gran
00:43:02mayoría de la prensa, pero fue el primer
00:43:04diario que el 22 de marzo de 1946
00:43:09reconoce. Entonces eso genera una
00:43:11investigación de la embajada de los
00:43:14Estados Unidos donde llega eh a concluir
00:43:17que había 10 empresarios que eran los
00:43:20como digamos los orígenes opacos. Es una
00:43:23historia, es es parte de la historia de
00:43:24la prensa. Eh, hablando de Citizen,
00:43:26Kanotana con orígenes desconocidos se
00:43:29fundó el diario Crítica, lo mismo página
00:43:3112 y lo mismo Clarín. Entonces, Noble no
00:43:35es que vendió la estancia. De hecho,
00:43:36cuando yo, la hija de Noble me da acceso
00:43:38a sus archivos, veo la escritura de de
00:43:41la estancia y es mucho después de la
00:43:43salida de Clarín, pero él necesitaba la
00:43:45catapulta y el mito fundacional. vendo
00:43:47la estancia para sacar un diario.
00:43:49O sea, Noble quería ser presidente con
00:43:52Clarín.
00:43:53Exacto.
00:43:54A través de
00:43:55A través de Clarín. Esa era su carta
00:43:57para para pintar un poquito el
00:43:59personaje. Eh, noble es es muy
00:44:02rimbombante. Eh, pobre. No, no, no sé.
00:44:05No quiero no sé si quisiera arrancar por
00:44:08acá, pero pero bueno, voy a arrancar.
00:44:10¿Qué fue el escándalo de los cadetes?
00:44:13Bueno, ese fue un tema que afectó mucho
00:44:17durante muchos años, eh, si se quiere la
00:44:21imagen pública de de Noble, el escándalo
00:44:25cadetes. Hay un libro reciente que me
00:44:26acuerdo del título sobre eh
00:44:30hombres de Buenos Aires, de la ciudad de
00:44:33Buenos Aires, de dinero, que tenían
00:44:36relaciones con eh cadetes del Colegio
00:44:39Militar. Sí, Noble estuvo señalado en
00:44:42tanto entre las versiones como eh una de
00:44:46esas personas que tenía relaciones con
00:44:48los cadetes.
00:44:49Era la lista de Epstein del momento,
00:44:50digamos. era exactamente eso. Eh, y
00:44:54obviamente
00:44:56es un tema que no es como no era de
00:44:58difusión, no era un tema que estaba en
00:45:00los diarios, pero para ese, para usar
00:45:03una ese círculo rojo, el círculo rojo
00:45:08era algo con lo que Noble eh eh cargaba.
00:45:12Y además Noble no era una persona que
00:45:14venía de un trasfondo oligárquico, de un
00:45:17apellido, de una familia.
00:45:19No, no. Como muchos de los empresarios
00:45:23de entonces había una una búsqueda de
00:45:26autoelevación social, como decir eh en
00:45:31realidad en la en la historia, la
00:45:33familia hay algo dinero, pero no. Noble
00:45:35es un un recién un recién llegado.
00:45:38¿Y por qué por qué pesa tanta sospecha
00:45:41sobre Roberto Noble, el fundador de
00:45:43Clarín, sobre vínculos con el nazismo?
00:45:47Bueno, ahí en el en el libro, piensen
00:45:50que es un momento que para sacar un
00:45:52diario había una restricción muy
00:45:54importante que es la falta de papel.
00:45:55Ahora vamos camino al fin del papel. Ahí
00:45:57el papel
00:45:58lo ocupaba todo porque sin papel no
00:46:00había diario. Pensemos que en ese
00:46:01momento la Argentina era el cuarto país
00:46:03del mundo que tenía más lectores en
00:46:06proporción a su cantidad de Sí.
00:46:08El cuarto del mundo. Sí. era eh una
00:46:12cantidad de diarios que se imprimían y
00:46:14leían eh a diario
00:46:16y después del del fin de la guerra de de
00:46:19la de la guerra del fin de la Segunda
00:46:20Guerra Mundial, hay una gran demanda
00:46:22internacional de papel porque Europa se
00:46:23empieza a recuperar y vuelven a
00:46:25publicarse más diarios. Entonces en ese
00:46:28contexto de gran demanda de y de un
00:46:30precio un commodity con precio
00:46:33fluctuante, el papel era muy importante.
00:46:35Entonces todos los empresarios
00:46:36argentinos necesitaban papel para sacar.
00:46:39Entonces, en ese contexto,
00:46:41Noble recibe ayuda de distintos grupos
00:46:46asociados al nazismo. Más importante
00:46:50aún, y esto es para entender también,
00:46:53porque no hay que pensar en términos de,
00:46:55bueno, ¿qué era un político? Era un
00:46:56político que sabía negociar e
00:46:58interactuar muy bien con el Estado
00:46:59argentino. Esa parte de la destreza de
00:47:01noble. Noble es
00:47:03en un contexto de papel, aparte, ¿qué
00:47:04hace el peronismo como noble? Eh, perón,
00:47:07advierte esta cuestión.
00:47:10Per no advierte dos cuestiones, que
00:47:11había que fracturar a las redacciones.
00:47:13Por eso desde la Secretaría de Prensa y
00:47:15Difusión eh promueve el Estatuto del
00:47:19Periodista, ¿sí? Empieza a discutir, sí,
00:47:22mejoras laborales para los periodistas y
00:47:26cuando llega el poder empieza a pensar
00:47:29que el papel va a ser la el manejo
00:47:31dispresional del papel va a ser la
00:47:32manera de tener a raya a todos los
00:47:35diarios. Claro, porque se traía todo de
00:47:36afuera,
00:47:37se importaba y lo administraba el IAPI,
00:47:40papel de prensa, el caso es es el
00:47:42resultado de este problema estructural
00:47:44de los dedos argentinos que no producían
00:47:46papel dependía de la importación y
00:47:48Perón. Entonces, el archivo de Apple, el
00:47:50jefe de propaganda del peronismo, hay
00:47:52unas cartas muy interesantes donde
00:47:53puedes ver al director de la nación
00:47:55diciendo, "Apple, si usted no me manda
00:47:57las toneladas al viernes, el domingo no
00:48:00salimos." Okay. Y el clarín de Perón era
00:48:02la prensa, o sea, estamos en el contexto
00:48:03de la expropiación de la prensa.
00:48:05La expropiación de la es el 52.
00:48:07Ah, okay, está bien. Posterior,
00:48:08pero el diario La Prensa, que es este
00:48:10diario, a diferencia de la nación, es la
00:48:13prensa. Es el diario más importante de
00:48:14Hispanoamérica, por lejos. La prensa de
00:48:16entonces era el diario más importante de
00:48:18la Argentina en cantidad de electores y
00:48:20para el peronismo eran muy importantes
00:48:22porque tocaba su base electoral porque a
00:48:24través de los avisos, aunque era un
00:48:25diario
00:48:27eh prob británico liberal, tenía un
00:48:30público también popular por los avisos
00:48:32clasificados, porque para buscar
00:48:33trabajo, todo lo que después se quedó
00:48:35clarín después de la apropiación, la
00:48:37prensa. Por eso la astucia de nobles
00:48:40cuando el diario a la nación se planta y
00:48:42dice, "Esto es un ataque a la libertad
00:48:43de expresión, obviamente exopiar un
00:48:44diario es un ataque a la libertad de
00:48:45expresión." Clarín no defiende la
00:48:47libertad de expresión porque Noble ya
00:48:48advertía que la prensa expropiada se ha
00:48:51quedado con los avisos clasificados. Por
00:48:53eso que Noble durante esos 10 años
00:48:55muestra las destrezas de un político,
00:48:57pero no el sentido que Clarín aparte por
00:48:59su estilo, si se quiere ciertamente
00:49:02megalomana, él viajaba a Estados Unidos,
00:49:03entonces en la etapa del diario salía él
00:49:05subiendo la escalinata. Eso me parece
00:49:07que es secundario a lo que él entendió
00:49:09en un comienzo, que necesitaba créditos
00:49:12y apoyos estatales de del gobierno de
00:49:14Perón, tener una muy buena relación con
00:49:16con Apple al borde del del absurdo. Te
00:49:19doy un ejemplo que creo que va a cuento
00:49:22de tu comentario sobre cine. En un
00:49:25momento Apple es el jefe de propaganda,
00:49:27es alguien muy importante. Hay una
00:49:30caricatura absurda de Apple de pensar
00:49:31que Apple solamente quiere traer el cine
00:49:34fascista. Para nada. En ese archivo de
00:49:36Apple está su intercambio con Walt
00:49:38Disney. Le está pensando mucho el cine
00:49:39norteamericano de entonces. Noble sabe
00:49:42que Apple es su llave para garantizarse
00:49:44papel. Y entonces, en un momento Apple
00:49:46promueve una obra de teatro, un crítico
00:49:49de Clarín, sin saber estos detalles,
00:49:53publica una reseña muy crítica de la
00:49:54obra de teatro. Entonces está la carta
00:49:56en el archivo de noble a Apple diciendo,
00:49:59"Estimado Raúl, eh, me muero de la
00:50:01vergüenza." Eh eh esa persona que
00:50:04escribió la acabo de mandar a eh a Sí,
00:50:07era al tiempo, al a
00:50:10¿cómo? Al pronóstico del tiempo.
00:50:11Pronóstico del tiempo.
00:50:13Ese era el nivel de promiscuidad de la
00:50:15relación de
00:50:17noble con el primer peronismo y es sin
00:50:19transición que es parte de la de de de
00:50:21cierto ADN Clarín, porque Clarín es nace
00:50:25el 28 de de agosto del 45. es muy
00:50:28crítico de Perón hasta que reconoce la
00:50:30victoria y ahí sin transiciones se
00:50:32vuelve un diario proonista.
00:50:35Clarín fue pro peronista
00:50:36desde el desde desde marzo del desde el
00:50:39marzo de 46 y esto es lo interesante
00:50:43hasta las horas finales,
00:50:44que eso es un momento increíble en este
00:50:46mismo archivo. Perón que ya había
00:50:49expropiado la prensa, sí ubicaba Clarín
00:50:51en su red diarios estatales para
00:50:53estatales y estaba Clarín que aparecía
00:50:55como independiente, pero obiamente
00:50:56apoyaba en términos generales las dos
00:50:58presidencias de Perón casi sin matices y
00:51:00en las en los puntos más cuestionables
00:51:02del gobierno des el punto de vista de lo
00:51:03que es un director un diario que expropi
00:51:04un un diario, un colega
00:51:06Clarín no dice nada. Ahora, en las horas
00:51:08finales, como decirte el 15 de
00:51:10septiembre, esto está en el testimonio
00:51:13del último secretario de prensa de
00:51:14Perón. Perón camina un ascensor, lo
00:51:16agarra secretatorio de prensa y se
00:51:18cierre Clarín. Imagínate el momento en
00:51:21la vida de Perón. está perdiendo el
00:51:23poder y aún le queda el reflejo decir,
00:51:26"Cierre a Clarín porque se dio vuelta en
00:51:29en los en las horas finales y Clarín no
00:51:32cierra esos días porque no hay tiempo,
00:51:34porque el poder de Perón se estaba
00:51:35diluyendo." Y más interesante aún que
00:51:37esto también para entender el electorado
00:51:39de Clarín, que uno podría decir, "A ver,
00:51:41si vos sos lector del diario La
00:51:43Vanguardia o del diario la Nación,
00:51:46reclam cierta coherencia ideológica a tu
00:51:48diario."
00:51:49¿Qué es lo que pasa con Clarín después
00:51:50de estos baivenes tan marcados de
00:51:52antiperonista, peronista hasta las horas
00:51:54finales sin transición? Necesito sin
00:51:57transiciones. Del 16 al 17 se vuelve un
00:51:58diario antiperonista. Vos decís, "Bueno,
00:52:01su público va a perder su público." Para
00:52:03nada. Uno ve las cifras de Clarín y
00:52:05sigue creyendo. Porque, y esto tiene que
00:52:07ver con la primera etapa, porque la idea
00:52:08de Noble era un diario donde tuviera
00:52:12presencia más destacada, el espectáculo,
00:52:15el deporte, no tener editoriales tan
00:52:20ideológicas, aunque las tuvo. Entonces,
00:52:22buscaba
00:52:24esa sensibilidad de su lector y lo
00:52:25consigue porque a pesar de eso no pierde
00:52:28lectores, gana.
00:52:30E Clarín recibe papel del diario
00:52:33Cabildo.
00:52:35Sí, es uno de los diarios protofascistas
00:52:38que ayuda en en
00:52:41el primer tiempo de Clarín, o sea, desde
00:52:43agosto, una vez que encuentra esta
00:52:46relación constructiva con el el gobierno
00:52:48Perón, Clanilla no tiene problemas de
00:52:50papel. Claro.
00:52:51Eh, es eso una vez que esos son en los
00:52:54en los orígenes, cuando noble consigue
00:52:56plata a estos empresarios, saca el
00:52:57diario, compra bobinas, le prestan de
00:52:59cabildo, etcétera, le dan una vez que
00:53:01tiene relación con se acabó ese
00:53:02problema. Un un ejemplo que es una una
00:53:05gran imagen del diario de la nación.
00:53:08La nación eh llegó a salir con 16
00:53:11páginas por la falta de papel. En vez de
00:53:1364 tenía 16. O sea, los diarios se
00:53:16achicaban por la falta de papel, Clarín
00:53:18no. Y todo eso por la la buena relación
00:53:23con el gobierno Peruano. Entonces, lo de
00:53:25Cabildo, eso quedó limitado al comienzo
00:53:27y después Clarín nunca tuvo un discurso
00:53:29ni de ni editorial, ni defensa ni del
00:53:31fascismo ni del fascismo. Fue parte de
00:53:34esos de del origen.
00:53:35Todavía no tiene ideología Clarín.
00:53:37Quiero también poner en contexto esto,
00:53:40un mundo sin pantallas, ¿okay? ni
00:53:42siquiera la televisión era algo
00:53:43difundido, con lo cual un mundo de
00:53:45palabras
00:53:46eh muy interesante. Perdón,
00:53:47¿sabes qué es muy interesante? Que los
00:53:49diarios de esa época en sus primeras
00:53:51planas eh solían poner internacionales,
00:53:54que eso es algo que que va vas viendo a
00:53:57lo largo de la historia de de de Clarín,
00:53:58que bueno, que puede ser la historia en
00:54:00realidad del periodismo también, eh se
00:54:02va corriendo a la agenda internacional y
00:54:04va apareciendo la nacional.
00:54:05Es interesante eso. Está en el segundo
00:54:07libro está muy bien también. Es
00:54:09increíble como algunas cosas se van
00:54:10repitiendo, ¿no? Hay intuiciones que se
00:54:13la escuchas a Perón, a Menen, a Kishner.
00:54:15Ya vamos a llegar. Pero quiero hacer
00:54:17para ordenar un poco la conversación una
00:54:20rápida descripción de cuáles son las
00:54:21tres etapas de Clarín. Después vamos una
00:54:24por una, pero ¿cuáles fueron las tres
00:54:25etapas de Clarín?
00:54:26La primera etapa es la etapa Roberto
00:54:29Noble, muy centrado en Roberto Noble
00:54:33como director, dueño
00:54:37en sus arbitraries, en sus formas, pero
00:54:40un diario sin ideología por estos
00:54:43volantazos. al punto tal esostazos y
00:54:46esas eh otro ejemplo del estilo noble,
00:54:51cuando asume la el gobierno de la
00:54:53libertadora, muchos de los diarios que
00:54:55habían sido perjudicados por el primer
00:54:57peronismo reclaman un resarcimiento
00:54:59económico. ¿Quién se anota primero para
00:55:01ese resarcimiento económico? Clarín, que
00:55:03había sido beneficiado.
00:55:05Entonces,
00:55:07esa primera etapa es la etapa de Roberto
00:55:09Noble. Ahora lo que noble desde el
00:55:12gobierno de Frondis se empieza a acercar
00:55:15al desarrollismo. El desarrollismo
00:55:17entendido como este paraguas muy amplio
00:55:20donde todo entra. ¿Quién era
00:55:23antiesarrocista? De la década del 40
00:55:25hasta la década del 70 Uno podría decir
00:55:27que el desarrollismo es un horizonte
00:55:29para las élites argentinas. Entonces el
00:55:33desarrollismo le empieza a dar la noble
00:55:35esta. Bueno, nosotros somos un diario
00:55:36desarrollista que quiere decir mucho y
00:55:38nada a la vez. El la segunda etapa
00:55:40cuando Noble
00:55:42empieza a sentir los achaques de la
00:55:44vejez es conseguir un reemplazo Sí.
00:55:47Eh, más político y orgánico. Entonces,
00:55:50del año 69, Perón muere en el 69, pero
00:55:53ya antes del 69 crea las condiciones
00:55:57internas. Se casa Cornestina Herrera de
00:55:59Noble, que fue una mujer que había
00:56:01conocido hace no tantos años. aparece
00:56:03Rogelio Frigerio
00:56:05y Rogelio Frigerio, la mano derecha del
00:56:07presidente desarrollista Frondisi, se
00:56:09hace cargo del diario. Entonces, del año
00:56:1169 al año 82 es el diario del Partido
00:56:14desarrollista, que al final fue el MID,
00:56:16pero era el desarrollismo, más Frigerio
00:56:19que Frondis y el 82 en adelante es la
00:56:23era Mañeto.
00:56:24La era mañito. Eso son las tres etapas.
00:56:25Roberto Noble, eh, no sé si te queda
00:56:27algo de esa primera etapa para preguntar
00:56:30su muerte, esta segunda etapa, eh, donde
00:56:32él organiza la sucesión para
00:56:35bueno y posteriormente la tercera etapa
00:56:37la era Mañeto. Sí,
00:56:39sí. Esto es sobre cómo se conocieron eh
00:56:42Roberto Noble y Ernestina Herrera.
00:56:45Después casada con él, Ernestina Herrera
00:56:47de noble. Veo raro porque se casan y no,
00:56:49él no se había divorciado. Hay toda una
00:56:51cuestión bastante bastante peculiar en
00:56:53ese sentido. Dice que la versión más
00:56:55confiable sobre cómo se conocieron ubica
00:56:57el primer encuentro en un paseo por el
00:56:59Delta del Tigre cerca de 1955.
00:57:02Las espadas de noble sostienen que el
00:57:04amigo, un amigo de él, hizo embarcar
00:57:06cinco mujeres en el en el Jaguar y que
00:57:09el director de Clarín se fijó en
00:57:11Ernestina que salía con su amigo. Por
00:57:13esa razón se habría roto la amistad de
00:57:15los caballeros. De ser así, el primer
00:57:17contacto entre Roberto Noble y Ernestín
00:57:19Herrera fue en un viejo torpedero alemán
00:57:22del tercer ray.
00:57:24O sea, era era raro, era rer raro el el
00:57:28tema de noble con la ideología, porque
00:57:30Fresco también tiene acusaciones de de
00:57:31filofascista, filonaz y de admirador de
00:57:34Mussolini, de hecho fresco que es el
00:57:36tipo que lo toma él de ministro antes de
00:57:38que él sea diputado o después de que fue
00:57:41diputado. Sí,
00:57:41después de ser diputado. Sí, sí,
00:57:42sí, sí. Est, esto no, esto peor todavía.
00:57:46Me había olvidado que lo había escrito
00:57:48sub que me pasó en el me preguntabas del
00:57:51micro. En el micro leí rápido el segundo
00:57:53tomo, o sea, todo lo que pude. El
00:57:55primero lo tengo pendiente, eh,
00:57:57pero si está, quédate trqu. O sea, es es
00:58:00así.
00:58:00En un torpedo alemán de tercer rage se
00:58:02conoce con Ernestina de Noble. Bien,
00:58:04me interesa solo para porque es un
00:58:06personaje que quizá no sé si marca una
00:58:08etapa, pero que importa mucho a los
00:58:11efectos de entender la historia. ¿Quién
00:58:14fue Ernestina Herrera de Noble?
00:58:17Bien, uno de los grandes problemas de
00:58:20todas las personas que trataron con ella
00:58:23desde la redacción hasta presidente de
00:58:25la República es una subestimación
00:58:27permanente de pensar que ella que tenía
00:58:32pobres antecedentes como actriz y
00:58:34aparecía siempre caricaturizada eh como
00:58:38una mujer de último momento. Sí. eh
00:58:41entendió bastante bien muchas de las
00:58:45formas y los estilos de Clarín. ¿En qué
00:58:47sentido? En el sentido de en los
00:58:51primeros años
00:58:53eh recibió esta tutela de Rogelio
00:58:55Frigerio, ¿sí? del 69 al 82, pero en el
00:58:59medio,
00:59:01por las persuasiones de Mañeto, pero
00:59:03creo que por su propia inteligencia,
00:59:05empezó a darse cuenta que para
00:59:07desarrollar un proyecto de expansión
00:59:10empresarial, un partido político es una
00:59:12mochila que que pesa, es una mochila, un
00:59:15partido político de minorías.
00:59:19que digamos que estuvo a cargo del 69 al
00:59:2182 en la elección presidencial del año
00:59:2383 se presenta elecciones y saca el 1%
00:59:26de los votos. Entonces Ernestina Herrera
00:59:28de Noble empieza a entender o empieza a
00:59:32convencerse que el proyecto de expansión
00:59:34empresarial que le había que empezaba a
00:59:37pensar Mañeto requería de cambios
00:59:40significativos.
00:59:42Después sí, obviamente que se le ha eh
00:59:45subestimado por poca presencia en las en
00:59:48las en la en la en la en la elaboración
00:59:51de las ideas eh del diario. Es una
00:59:54persona muy misteriosa en el sentido de
00:59:56Sí, tiene más más de un misterio que a
01:00:00lo largo del tiempo va a ir apareciendo,
01:00:01¿viste? Como un pasado que siempre
01:00:03vuelve.
01:00:03Sí. Y después la adopción de sus dos
01:00:05hijos, que ella la ubicó en un lugar eh
01:00:09son 7 años después de la muerte de él.
01:00:10Puede ser que sea la adopción de los
01:00:12hijos.
01:00:13Claro. Lo loco es que ella le pone el
01:00:15apellido
01:00:16de noble, pero ellos
01:00:18tenemos ahí las fotos,
01:00:19fueron adoptados mucho después de su
01:00:20muerte.
01:00:21O sea, eso la ella lo adopta. A ver,
01:00:23ahora vamos a entrar en la segunda etapa
01:00:25porque es interesante cómo empieza a
01:00:26jugar en tandem con Mao, por el Mao pasa
01:00:30de empleado a posteriormente dueño, pero
01:00:33claro, lo adopta 7 años después de la
01:00:36muerte de noble y le pone su apellido.
01:00:39Eh, algunos acusan de que bueno, formaba
01:00:41parte de una estrategia de de sucesión
01:00:44porque también eh tuvo una esposa
01:00:46anterior. Eh, ¿Ibas a leer algo? Eh, no,
01:00:49pero después me gustaría que que queden
01:00:52claros los personajes para que cuando
01:00:53lleguemos a Manito todos sepamos quién
01:00:55es quién, pero es muy interesante lo de
01:00:57lo de la adopción. Hay una pareja
01:00:58anterior de noble que es Guadalupe,
01:01:01¿no? Guadalupe es la hija
01:01:04hija, tenés razón,
01:01:05es la hija de Roberto Noble, que de
01:01:07hecho tiene una es la que más hija del
01:01:10otro matrimonio.
01:01:11Claro. Es la que más ha defendido el
01:01:14buen nombre y el honor de Roberto Noble.
01:01:16Le ha dedicado un libro de fotografías.
01:01:18es alguien eh que ha sido durante muchos
01:01:21años desplazada de el mundo clarín en
01:01:25parte por las disputas que ha tenido con
01:01:28el padre. Yo pude, de hecho, yo eh el
01:01:31archivo personal de Roberto Noble estaba
01:01:33en las galerías Santa Fe, eran, no sé,
01:01:3625 cajas, 30 cajas con fotos. Yo todo
01:01:40esto pude acceder gracias a la
01:01:42generosidad de Guadalupe Noble que me
01:01:44que yo pude ver ese ese archivo, aunque
01:01:46había temas de noble que no daban una
01:01:50idea muy edificante de noble. Ella aún
01:01:52así
01:01:53se abrió a que se pudiera contar e eh
01:01:56esta historia.
01:01:58Eh, ya creo que el último personaje que
01:02:00me interesa que me interesa porque hace
01:02:03sí introducir,
01:02:04voy a leer un fragmento de del primer
01:02:06volumen de de la historia de Clarín acá
01:02:08del compañero.
01:02:11Con la perestroica soviética en
01:02:12declinación se encontró con Rogelio
01:02:14García Lupo y juntos subieron las
01:02:16escaleras de la embajada de Italia para
01:02:17asistir a un cóctel. "Selin va a
01:02:20entregar la revolución", se quejó
01:02:22Frigerio amargamente. La Argentina y el
01:02:24mundo que él había conocido se
01:02:26extinguían. ¿Quién fue Rogelio Frigerio?
01:02:30Rogelio Frigerio fue uno de los grandes
01:02:33ideólogos del del desarrollismo. Él
01:02:36había también entendido muy bien este
01:02:39vínculo entre política y prensa durante
01:02:44la campaña de Frondisi. Él estuvo a
01:02:46cargo de un semanario, un semanario,
01:02:49Rogelio Frigerio.
01:02:51¿Y qué?
01:02:53El semanario que un semanario pensado
01:02:55con los digamos en espejo con los
01:02:58grandes semanarios los Estados Unidos,
01:03:00pero como parte de una de una campaña
01:03:02donde escribían Calabrini Ortiz Aureche,
01:03:05o sea, la pata política a lo mejor era
01:03:07casi peronista y la pata económica era
01:03:09desarrollista. Sí, porque Rogelio tenía,
01:03:12digamos, muchos niveles de buen
01:03:14entendimiento con con Perón y el y el y
01:03:17el y el peronismo. Rogelio se ubica
01:03:19entonces como ideólogo,
01:03:22como un gran formador de de de cuadros,
01:03:25es un partido de cuadros, eh, y
01:03:29que entiende que Clarín era quizás su
01:03:35mayor fuente de prestigio y y poder. Por
01:03:39eso que a partir del año 69
01:03:42con la muerte
01:03:42y todo y todo con todo un estilo de de
01:03:45sigiloso. Ahora nosotros sabemos hasta
01:03:46quién es el dueño del último de última
01:03:49radio. Es un momento. No era un tema de
01:03:51conversión, quién es dueño de los
01:03:52medios. Es un tema totalmente, o sea,
01:03:54claro,
01:03:55totalmente desconocido y sin interés
01:03:57público. Por eso. Entonces, en ese
01:03:58momento nadie sabía que Rogelio Figelio
01:04:01desde las oficinas de la calle Córdoba
01:04:03controlaba el diario Clarín. De hecho,
01:04:04Figerio, Figerio no era parte del staff
01:04:07legal de Clarín nunca. No, él ubicaba a
01:04:11cuadros periodísticos políticos en la
01:04:13redacción 20 a 30 en lugares muy
01:04:15importantes y a los que empolijaron, y
01:04:18esto es muy importante, la empresa
01:04:20después la muerte noble. Noble era un
01:04:22hombre de muchos gastos, de muchas
01:04:26arbitrariedades,
01:04:28era una modelo de empresa familiar
01:04:31descontrolada, caótica. Exacto.
01:04:33Rogelio Frigerio. Entonces, cuando se
01:04:35hace cuando empieza a orientar a la
01:04:38señora de Noble año 69 empieza a tomar
01:04:40el control de la empresa. Entonces ahí
01:04:43este joven del Chivilcoy que había
01:04:46trabajado una concesionaria que tenía
01:04:48tres corbatas y lo había acompañado a
01:04:50Frigerio un par de actos, dice eh que
01:04:54este muchacho se haga cargo de los
01:04:56números, quien prolige los números. Por
01:04:58eso que Mañeto, que es parte de ese
01:04:59grupo, un grupo también muy exigente de
01:05:01vista desde el punto de vista de las
01:05:02lecturas, del conocimiento.
01:05:04En ese momento no era sí el grupo
01:05:06político de Frigil. Yo en ese en ese año
01:05:08no sé si era mid, pero quizás sí.
01:05:11Bueno, pero lo que terminó siendo, a mí
01:05:13me gustó la descripción que vos dijiste,
01:05:14el MID, ¿qué era
01:05:15el Mid? es una especie de PC
01:05:18capitalista. O sea, de hecho, a Rogelio
01:05:20Frigerio, él no lo confirma nunca, pero
01:05:23bueno, esta cita a mí me deja pensando y
01:05:26ciertas cuestiones sobre su formación.
01:05:28Hay gente que le
01:05:30que dice que fue de la Fede, que fue y
01:05:33técnicamente como de la Fede, del PC
01:05:34creo que Isidoro Hilbert Hilbert en su
01:05:37en su en su libro La Fede
01:05:40habla de este tema, pero sí, su origen
01:05:42es el marxismo, leninismo.
01:05:43Claro. Bueno, y de hecho eh la familia
01:05:46de Frondisi también, un montón de
01:05:47cuadros del PC eh es muy loco. daría la
01:05:51sensación de que metodológicamente el
01:05:53MID era un era un cuadro, era un partido
01:05:55muy PC que leía que había que formar
01:05:58cuadros técnicos, técnicopolíticos para
01:06:01que en algún momento tomen el control
01:06:02del Estado y desde ahí tomen las riendas
01:06:04de la economía y una serie de cosas. Me
01:06:05dio que el frondicismo fue un sueño de
01:06:07Peppa de de Frigerio en ese sentido,
01:06:10como tipo se nos dio, llegamos al estado
01:06:12y Clarín fue un poco el instrumento de
01:06:14refrigerio para que el MID y para que el
01:06:17en realidad para que el desarrollismo
01:06:18sea relevante en la política argentina.
01:06:20Un partido de cuadros, eso es lo que
01:06:22técnico. En la era frigerista vamos a
01:06:25aclarar de nuevo, del 69 al 82, pero en
01:06:27el 72 ingresa Héctor Horacio Mañeto en
01:06:31calidad de que de militante del Mid de
01:06:34parte del grupo de Frigelio, su su nueva
01:06:37función como parte de su trabajo
01:06:38político, obviamente que cobraba un
01:06:40sueldo por ese trabajo era ordenar los
01:06:42números
01:06:43de de Clarín. Y una aclaración, me
01:06:46parece que es importante también para
01:06:47entender
01:06:48cómo entendían el lugar del MID en el
01:06:51diario. No piensen que porque el MID o
01:06:52el frigerismo todos los días salían
01:06:56notas a favor del mid, ¿no? La cuestión
01:06:58era,
01:06:58lo puedes decir porque leíste todo.
01:07:00Vos leíste uno por uno todos los
01:07:03Obviamente que el tratamiento era
01:07:04favorable, pero no era una cosa
01:07:05totalmente desproporcionada como ahora
01:07:07sí podemos ver en algunos medios, ¿no?
01:07:09que había una cosa de uno lee Clarín y
01:07:11piensa que la cuestión era más una
01:07:15batalla de ideas, o sea, nosotros
01:07:16queremos que el desarrollismo irradie a
01:07:20través de las páginas electoriales de
01:07:22Clarín. Después va a llegar, va a
01:07:24decantar solo el voto. Nosotros no es
01:07:25que tenemos que proponer las páginas
01:07:27notas de Frigerio. De hecho, no recuerdo
01:07:29una sola, o sea, recuerdo una entrevista
01:07:31a Frigerio, pero no era que estaba todo
01:07:32el tiempo en el día, porque es parte de
01:07:33esto que vos decís, esta cosa medio
01:07:35opaca, gris, de de de secreto, pero
01:07:39bueno, obviamente en las fuerzas
01:07:41armadas, en las cúpulas políticas y
01:07:43gremiales, Clarín estaba visto como
01:07:46defrigerio al punto tal que en el en el
01:07:49en el en la tercera presidencia de
01:07:51Perón, cuando aparece una una un
01:07:53problema personal entre Helvar, ministro
01:07:54de Economía y Frigerio, hay un boicot
01:07:56empresarial del gobierno peronista a
01:07:59Clarín por las críticas de Frigerio a
01:08:01Helar y por las viejas cuitas del
01:08:04pasado. Por eso que a veces se aparecen
01:08:07cuestiones más de índole personal y eso
01:08:10que esas élites pían a Clarín como el
01:08:12diario de Frigerio,
01:08:13porque Frigerio creía que existía una
01:08:15posibilidad muy grande de que Perón lo
01:08:17elija a él para dirigir la economía en
01:08:19el tercer peronismo.
01:08:20Exacto. Hay algo ahí de los meses
01:08:24previos donde Frigio creía que eso era
01:08:28una posibilidad. es uno de los tantos
01:08:30conflictos derivado de los malentendidos
01:08:32como Frigerio. Pero en ese momento y
01:08:34volviendo lo contaba Tomás de Mañeto,
01:08:36Mañeto no tenía absolutamente ningún
01:08:39tipo de injerencia en esa cuestión y
01:08:42esto no es al contrario, es como eso
01:08:44habla de la transformación de ese
01:08:46contador muy acotado a la cuestión de
01:08:49los números de
01:08:52Sí. un hombre de la política, ¿no?
01:08:54Eso hay la transformación de fondo de un
01:08:56país,
01:08:57de una empresa que pronto cumplirá 80
01:09:00años y también de una persona. Pero en
01:09:02ese ingreso, en el año 72 ingresa Ma
01:09:05Nieto, José Aranda y Lucio Rafael
01:09:08Pagliaro. No sé si podemos ver la foto
01:09:11lo que conocemos hoy como la vieja
01:09:13guardia de Clarín, ¿no? Porque también
01:09:15hoy es la vieja guardia,
01:09:16¿no? Claro. lo que hoy conocemos como la
01:09:18vieja guardia de Clarín. La nueva
01:09:19guardia es Rendo, CI y Echevers.
01:09:22Digo porque ellos fueron la nueva en un
01:09:24momento una
01:09:25Claro, ellos ingresan, ellos tres
01:09:27ingresan como filo o militantes del Meet
01:09:30en el año 72 al diario Clarín. Y es
01:09:34interesante qué es lo que va pasando
01:09:36hasta que termina siendo socioaccionista
01:09:39del diario. Y ahí hay varios eh eh
01:09:41varios personajes que hay que
01:09:43introducir. Ya estamos hablando de la
01:09:44segunda etapa, la etapa frigerista,
01:09:47desarrollista, clarín, diario
01:09:48desarrocista. Eh, Mao
01:09:51y Maeto, un ah, perdón.
01:09:52Sí. No,
01:09:53no, no, no decir, pregunta, pregunta.
01:09:54No, Mañeto opera en la sucesión con la
01:09:57viuda de noble. Mira, hay hay un tema,
01:10:01el primer la primer gran responsabilidad
01:10:04de Mañeto es la cuestión de papel
01:10:06prensa.
01:10:07Ah, mira,
01:10:08¿por qué? Eh, desde el año 45 en hasta
01:10:13el comienzo de la década del 70, la
01:10:16Argentina seguía sin resolver ese
01:10:17problema de fondo que ahora nos resulta
01:10:19tan lejano que la Argentina no producía
01:10:20papel. Era el diario de América Latina
01:10:22que más consumía papel de diario, pero
01:10:24no producía. Eh, México, Chile y Brasil
01:10:27ya estaban produciendo. Eh, la primera
01:10:30licitación para una fábrica papel la
01:10:33hace la NUCE. Se lo da, sí, en una eh
01:10:38primera etapa a Chivita, un empresario.
01:10:40Cuando asume eh Perón y Helvar, se lo
01:10:43dan
01:10:45a Griber, que esto es que eso es
01:10:46importante.
01:10:47Vamos a hablar de él, el banquero de
01:10:50Montoneros, recordando ese libro. No sé
01:10:53si podemos ver la tapa eh justamente de
01:10:56papel prensa. Ahí está Videla inaugura
01:10:59la planta de papel prensa. Jaclarín está
01:11:01Ernestina de Noble ahí. E qué es lo que
01:11:05pasa? Y bueno, veamos ya que estamos a
01:11:08Griber eh muere en el 76, accidente
01:11:11aéreo. Este es otro libro, lo habrán
01:11:14escuchado nombrar.
01:11:15Sí, David Griver, el banquero de los
01:11:17montoneros de Juan Gasparini.
01:11:18Es la verdad que es otro programa de
01:11:20Cabaret Volter Graver. Es un accidente
01:11:23que ya cuando de tu muerte empiezan a
01:11:25decir, eh, o que fue un atentado, o sea,
01:11:28que te quisieron matar o que vos la
01:11:30fingiste, como escuché hace poco que
01:11:32Griver fingió su muerte, ya tu vida eh
01:11:35fue interesante, ¿no? Digo, coqueteaste
01:11:37con lugar interesante.
01:11:38Lo que es muy interesante de ese libro,
01:11:39para mí la parte más linda es la de
01:11:41Lidia Papaleo.
01:11:43Okay.
01:11:44Porque sí, porque me aparte me aportó al
01:11:46menos una mirada, no sé, no sé. Está muy
01:11:49novelado, ¿viste? Ese libro, el de
01:11:51Griver, pero me aportó información que
01:11:54no había visto en otros sobre por qué
01:11:55Lidia Papaleo, por ejemplo, Argentina y
01:11:58de pronto una cosa más madmen que
01:11:59aparece de su parte más empoderada.
01:12:01Hay hay una frase de de Griver donde le
01:12:04preguntaban, "¿Usted qué hace?" Dijo,
01:12:06"Yo tengo una OPM.
01:12:08Es manejo others people money, la plata
01:12:11de otra gente."
01:12:12¿Y qué querías eso? que administraba
01:12:14fondos de la curia platense de
01:12:16montoneros. Funda un banco a los 28
01:12:18años.
01:12:18Funda un banco a los 28 años.
01:12:21Eh, y como parte del acuerdo de Helvar
01:12:24eh, con Griber y Perón, él se queda con
01:12:27papel prensa. ¿Y por qué es importante
01:12:29ahí Mañeto? Porque Mañeto empieza a
01:12:31advertir que por el conflicto que tenía
01:12:33el frigerismo con el el peronismo,
01:12:36Clarín iba a quedar lejos de eso.
01:12:38Entonces, convoca a varios diarios,
01:12:42la razón, la prensa y la nación para
01:12:46crear
01:12:47una empresa de papel.
01:12:48Okay.
01:12:48Fapel. Hasta ahora era ilusión, o sea,
01:12:50no era que era fábrica con humo, era la
01:12:53posibilidad de recibir fondos estatales,
01:12:55el estado asociado con con empresa, con
01:12:57privados para empezar a fabricar papel.
01:13:01Cuando se produce el golpe de estado en
01:13:04el 76, las fuerzas armadas tienen
01:13:08empiezan a discutir cómo resolver esa
01:13:10cuestión, ¿sí? ¿Qué hacer con con papel
01:13:13prensa? El peronismo le sacó a Chivita
01:13:16papel presa, se la dio a Grier y ahora
01:13:17las juntas militares, la dictadora
01:13:18militar decía qué hacer y hay una
01:13:20discusión al interior de las fuerzas
01:13:21armadas donde Masera propone un banquero
01:13:25seguir como esa continuidad de banqueros
01:13:27afines para controlar truso.
01:13:31La posición de Martínez de OS, que es la
01:13:33que termina ganando en esa discusión
01:13:35interna, es no démosle papel prensa a
01:13:39los diarios más importantes, los de
01:13:41papel. Entonces ahí Mañeto empieza a
01:13:45intervenir en esa discusión que a
01:13:47diferencia de lo que ha dicho muchas
01:13:49veces no fue una una venta donde el
01:13:52estado no participó. Los militares, la
01:13:54dictadura militar presionó a los
01:13:56vendedores,
01:13:58¿okay?
01:13:58Para que compren o o los incentivó a a
01:14:01comprar y a los vendedores, la familia
01:14:03Griver, los presionó para vender. Al
01:14:07punto tal que después de la venta fue
01:14:08secuestrado a toda la familia eh eh
01:14:10Griver. Ahí es cuando Mañeto empieza a
01:14:13tener un rol en algo que desde el punto
01:14:15de vista del interés de la empresa sale
01:14:18rotundamente bien porque Clarín,
01:14:20que no era el diario más importante,
01:14:22consigue ser socio del Estado, fabricar
01:14:25papel y recibir terminar con la
01:14:28incertidumbre y la sosobra de de 30 años
01:14:31de porque la cuestión del papel es
01:14:33cambia el clima político, te quedas sin
01:14:36papel, fluctúan los precios
01:14:38internacionales. Entonces, una de las
01:14:40cuestiones más relevantes para una
01:14:42empresa periodiística era tener
01:14:43garantizado el papel. Entonces, Clarín
01:14:44se pone en una situación muy beneficioso
01:14:46y y es muy importante la diferencia de
01:14:48la prensa para para ver a los ojos de la
01:14:51historia de Clarín, ¿no? Era era muy muy
01:14:54coherente con esa historia de de toma y
01:14:57daca con con los distintos gobiernos
01:14:59civiles y militares. Lo relevante es que
01:15:00la nación haya aceptado participar,
01:15:02porque la prensa, la prensa que había
01:15:04sido expropiada por el peronismo, que no
01:15:06aceptó ninguna indemnización, que cuando
01:15:08se la convocó para participar de papel
01:15:11prensa, dice, "No, nosotros un medio,
01:15:12nosotros no podemos tener ser socios del
01:15:15del estado y el gobierno. La nación ahí
01:15:18rompe una tradición histórica y sí entra
01:15:20a papel presedoso es el ingreso de de la
01:15:23nación, ¿no?
01:15:24eh Frigerio y Mañeto eh tuvieran esa
01:15:28fijación por entrar a papel presa y por
01:15:30eso esas tapas son es la celebración, es
01:15:33la concreción de una de las primeras
01:15:35gestiones de Mañeto que son muy exitosos
01:15:38a los ojos de la señora de Noble y desde
01:15:39el punto de vista de los números del del
01:15:41diario.
01:15:41Claro, de hecho me digo que hasta Mao
01:15:44Clarín no era el diario importante que
01:15:45fue después de él.
01:15:48Hay un salto muy importante y también
01:15:49porque hay una caricatura anticlarinista
01:15:51que yo intento discutir en los libros de
01:15:53que es pensar que clarín solamente es el
01:15:55resultado de negociaciones ventajosas
01:15:58con el gobierno turno. Eso es, hay una
01:16:00sensibilidad eh periodística para
01:16:04entender los lectores, para ampliar los
01:16:06lectores. Todo el todo el periodo de la
01:16:09dictadura militar. ¿Cuál es el único
01:16:10diario que crece durante la dictadura
01:16:12militar? Es Clarín. Y no porque fuese
01:16:14defensor del del régimen militar, sino
01:16:17porque encontró temas donde el diario
01:16:21podía respirar.
01:16:22La parte política había altos niveles de
01:16:24censura y y autocensura. Entonces
01:16:26descubrió en los deportes, en
01:16:27espectáculos y esa es la tapa de Marcos
01:16:30Citrimblum que es importante porque se
01:16:33se empieza a crear un poder dual usando
01:16:36una una una idea de de Lenin. ¿En qué
01:16:39sentido el poder dual?
01:16:41El sentido que
01:16:42va a aparecer mucho esto.
01:16:43Tenemos la foto de Marco porque se
01:16:45convirtió en un gran, no sé si decirte
01:16:48amigo tuyo, pero lo viste mucho tiempo.
01:16:50Yo lo entrevisté más de 20 veces para el
01:16:53libro. Marcos Celmur había entrado en el
01:16:55diario Clarin a comienzo de la década
01:16:56del 60 y era el el como se decía el gran
01:16:59jefe de la cuadra en momento de las
01:17:00redacciones. Había muchas personas en
01:17:02las redacciones y en la redacción eran
01:17:05lugares muy muy definitivos de cómo se
01:17:07hacía un diario. Ese jefe de la de la
01:17:09cuadra eh
01:17:11rivalizaba con Mañ Nieto.
01:17:12Empezó a tener una competencia como una
01:17:15competencia de poder entre que es una
01:17:17una tensión bastante propia de la
01:17:19empresa y la conducción periodística. En
01:17:20algunas empresas hay un a veces hay
01:17:24mayor, si se quiere, sintonía y a veces
01:17:27hay mayor tensión. Sí, Trimon es muy
01:17:30importante porque durante los años de la
01:17:31dictadura militar, donde Clarín es un
01:17:33diario que defiende muy enfáticamente a
01:17:35la dictadura militar, hace críticas a la
01:17:38política económica, críticas que Clarín
01:17:40después a posterior las presenta como
01:17:41gran críticas leves, críticas de en un
01:17:44contexto de una dictadura militar donde
01:17:45hace unos cuestionamientos a la política
01:17:47económica de Martínez de OS
01:17:48y eso tiene que ver con que Rogelio
01:17:50Frigerio del Mid eh pinchaba para que
01:17:53pinchen económicamente a la dictadura y
01:17:55que sean ellos los elegidos. Exacto.
01:17:57Para la dirección para que no sea
01:17:59Martínez de sino Rogelio Frigerio o
01:18:01quien él pusiera
01:18:01que Exacto. Entonces lo de Papel Bre en
01:18:04algún sentido también está ligado eso
01:18:05porque es algo muy propio también de
01:18:07Clarín, defender intereses supuestamente
01:18:10generales escondiendo los intereses
01:18:11particulares. Lo de papel prensa ellos
01:18:13lo presentan como esto es algo muy
01:18:15importante para el desarrollo de la
01:18:16Argentina. Esto es de interés público
01:18:18que la Argentina produzca papel. Es un
01:18:20Sí, es un eso. H el los grandes
01:18:23beneficiarios de papel prisa fueron las
01:18:25tres empresas que controlar que
01:18:27terminaron controlando. Y en el caso de
01:18:30eh
01:18:32lo que decían de la política económica
01:18:33de Martínez Deos, obviamente que Clarín
01:18:35siempre estaba disponible a ayudar, no
01:18:38era una, si se quiere, una posición de
01:18:42de de de crítica eh eh constante.
01:18:45Sí. Incluso dentro de la cúpula militar
01:18:47había una brecha entre Videla, por un
01:18:49lado Agosto y Macera por
01:18:52No, Videla y Agosto y Macera del otro
01:18:54lado, perdón, papel prensa, porque
01:18:56también hay que entrar en consideración
01:18:58qué significó adquirir papel prensa o
01:19:01formar parte. Eh, Grier muere a los 35
01:19:04años, muy joven. Eh, obviamente que
01:19:07Lidia Papeleo dice que fue bajo amenaza
01:19:10la venta de papel prensa. Eso lo lo
01:19:13veremos si es eh una reconstrucción, un
01:19:16recuerdo posterior. Lo que sí es cierto
01:19:18es que con la única fábrica de papel de
01:19:20diario del país eh el papel reinaba,
01:19:23¿no? Un mundo sin pantalla. Crónica
01:19:25vendía en ese momento antes eh de la
01:19:29compra de de papel prensa 700,000
01:19:32ejemplares diario. Crónica vendía 50
01:19:35Clarín, perdón, Crónica vendía 700,000,
01:19:37Clarín vendía 50,000
01:19:41dice después pasó a vender 600,000.
01:19:43Tengo acá estos datos.
01:19:45Yo te digo,
01:19:45estos son de Héctor García, dueño de
01:19:47Crónica. Mira, e el IBC es una es una
01:19:50empresa que mide, sí, la venta de
01:19:53diarios del año 67, o sea, de ahí y creo
01:19:57que está en en las fotos de del primer
01:19:59tomo, el salto de Clarín pasa a ser
01:20:03400,000
01:20:05menos, o sea, 400,000 en el 74 75 a
01:20:09600,000 en la guerra de Malvinas.
01:20:11Ah, okay. Llega a ser Okay.
01:20:12600.000 llega y después en a mediados de
01:20:16la década del 90 llega al millón de
01:20:17ejemplares,
01:20:18que es el pico.
01:20:19¿Qué es el pic? Eh, es cierto que
01:20:22Crónica fue uno de los diarios
01:20:23perjudicados porque se les vendían,
01:20:26¿no?, en las condiciones que se les
01:20:27prometía. Por eso crónica, ámbito
01:20:30financiero, digamos, hay como una
01:20:32galería de exclarinistas, o sea, el eh
01:20:35hay como una
01:20:35que denuncian esto en ese momento en ese
01:20:38momento concía. Eh, después Julio Ramos
01:20:41se obsesiona, el director de ámbito
01:20:43financiero se obsesiona. Entonces estos
01:20:45eran temas de discusión, pero eran temas
01:20:47de discusión de un micromundo chico, muy
01:20:50de no era pública la conversación y pero
01:20:53digo, García dice, declara en Asolas
01:20:56un programa que recibían un quinto del
01:20:58papel que necesitaban. Dice Comillas,
01:21:01recibimos 300 toneladas por mes de 15
01:21:05que nos hace falta. Eh, la relación con
01:21:08Clarín era de 10 a 1. Clarín pesaba 1
01:21:11kg, 1 kg, crónica 100 g. Se subsidia el
01:21:14papel y bueno, obviamente Clarín crecía
01:21:18los suplementos, los servicios y lo que
01:21:20se enuncia o lo que enunciaba García es
01:21:22que el papel deja de fluir a la
01:21:24competencia y tenían que importar los
01:21:2650% más caro,
01:21:28lo cual es una diferencia grande.
01:21:29Sí, sí, sí. De todos modos, el el
01:21:33aumento de los lectores de Clarín, o
01:21:35sea, obviamente que en tiempos de de
01:21:37cualquier dictadura cae la venta de
01:21:39diarios eh y revistas, pero Clarina ahí
01:21:42encuentra
01:21:44la manera de respirar a través de, o
01:21:46sea, lo que ahora nos resulta muy
01:21:48habitual, Monzón, los boxeadores, los
01:21:50tenistas pasan a estar en las tapas de
01:21:52Clarín. Clarín empieza a encontrar en el
01:21:54deporte, en los espectáculos,
01:21:56eh
01:21:58ampliar su cantidad de electores y la
01:22:01posición de de privilegio en relación a
01:22:04la papel ayuda para consolidar esa esa
01:22:08tendencia durante toda la dictadura
01:22:10militar. Y al mismo tiempo durante todos
01:22:12esos años se empieza a acentuar,
01:22:17¿sí? Por un lado, y la atención interna
01:22:20en la cúpula empresarial. Okay.
01:22:22Porque Mañeto empieza a ver que en su
01:22:25plan de expansión, que era muy era un
01:22:27adelantado para su tiempo, no era que
01:22:28todos los empresarios periodísticos
01:22:30estaban pensando en una expansión,
01:22:32mañeto sí. Entonces veía que tener estar
01:22:35identificado con el desarrollismo era
01:22:38algo que los iba a perjudicar en ese
01:22:40proyecto de expasión. Entonces empieza a
01:22:43pergeniar, ¿sí? él despido a los
01:22:46desarrollistas, que es en una famosísima
01:22:49eh discurso de la señora de noble que
01:22:51baja la redacción y comunica e ese ese
01:22:55despido y muchos de los que no estaban
01:22:58tan al tanto de los detalles esperaban
01:23:00que Mañeto se iba a ir por la misma
01:23:02puerta que había entrado con los
01:23:04desarrollistas y de repente vieron que
01:23:05no, que se quedó. Mañeto eh se quedó
01:23:09porque Maño era uno de los convencidos
01:23:11que había
01:23:11accionario
01:23:13en ese momento. Todavía no era
01:23:15accionista. Todavía no era accionista,
01:23:16pero era el el el gran estratega
01:23:20político y empresarial de la señora de
01:23:22noble y el que ya en el año 82 empez el
01:23:24año 82 empir el futuro. Hay que salir
01:23:27del papel. Hay que salir del papel. O
01:23:29sea, eso sí es un adelantado en el
01:23:31sentido de y al mismo tiempo
01:23:33de multimedios, ¿no?, que antes no
01:23:34existía.
01:23:35Sí. y al mismo tiempo cómo sortear las
01:23:36restricciones legales, porque había una
01:23:38ley que le impedían. Entonces, el
01:23:39ingreso a Clarín del diario Clarín a
01:23:42Radio Mit el año 85 es totalmente
01:23:43ilegal, es irregular. La ley no lo
01:23:46permitía,
01:23:47pero entraron igual. Eso también habla
01:23:49de un estilo empresarial muy agresivo. Y
01:23:52al año 82 pensa que el resto de los de
01:23:56los diarios no tenían esa idea de
01:23:59comprar radio eh y televisión, ¿no? Los
01:24:01grandes medios, la la nueva provincia de
01:24:03Vallah Blanca. Sí. Okay.
01:24:04Pero no los grandes diarios de la
01:24:06capital.
01:24:07Para conocer un poquito más a Mao, tengo
01:24:09una cita de de tu libro.
01:24:12Eh, dice, creo que es del primero
01:24:14también, "A los ojos de Cherkaskii, Mao
01:24:16era un hombre de negocios con rasgos
01:24:18diferentes al que suponía el modelo
01:24:20estándar argentino. Hablaba de política
01:24:22y del mundo. Tenés total libertad.
01:24:24Quiero hacer una buena sección de
01:24:25internacionales", le dijo a la espera de
01:24:27que se reflejara su mirada de la
01:24:29política mundial, que era la de los
01:24:30frigeristas. Por eso, cuando Cherkage
01:24:32escribió que la Unión Soviética se había
01:24:34convertido en un capitalismo de estado,
01:24:36lo llamó para señalarle lo incorrecto de
01:24:38esa afirmación con citas de Carl Marx y
01:24:40Lenin y su clásico El Estado y la
01:24:42revolución. Mi pregunta, mi pregunta es,
01:24:46¿Maneto estudió a Marx? Sin duda, los
01:24:48grupos de estudios Rogelio Frigerio eran
01:24:51lugares muy exigentes. Era parte de la
01:24:54de la actuación de la militancia
01:24:56política era estudiar y discutir los
01:24:59textos en estos en estas reuniones
01:25:02cerradas en la calle Córdoba donde se
01:25:04discutían se discutían textos. Por eso a
01:25:06veces cuando eh Mao muchos años después
01:25:10dice que la Argentina casi se convierte
01:25:12en Venezuela, parece desconocer al joven
01:25:15Mañeto que de haber hecho cualquier una
01:25:18comparación similar seguramente hubiese
01:25:21recibido eh una una reprimenda de de
01:25:24Rogilo Frigiro, pero sí es una persona
01:25:26de la política, alguien que estudió y
01:25:29alguien que piensa como empresario y
01:25:31como político, sin duda.
01:25:34Clarí tuvo también desaparecidos, ¿no?
01:25:37Eh, ya en época de la dictadura. Tenemos
01:25:40acá en la página 41 Carlos Alberto
01:25:42Pérez, desapareció mientras colaboraba
01:25:45en el suplemento Cultura y Nación. En la
01:25:47lista de experiodistas de Green también
01:25:49figuran Enrique Rap, Luis Wagnini,
01:25:53Francisco Urondo, Ernesto Fosati y
01:25:55Edgardo Sajón. ¿Cómo era Clarín Puertas
01:25:59Adentra en lo en lo ideológico?
01:26:04Vos en en la redacción.
01:26:06Sí, exactamente. Sí,
01:26:10era una redacción heterogénea,
01:26:13eh, donde yo diría que sí, yo diría que
01:26:17en términos generales había bastante
01:26:20heterogeneidad. Eh, por ejemplo, la
01:26:22elección del la primera elección después
01:26:24de la dictadura que se hizo la votación
01:26:25interna muy típica de las redacciones
01:26:26que simulación de la elección eh ganó el
01:26:29peronismo y eh y Alfonsí salió tercero.
01:26:32O sea, uno podría decir, bueno, más
01:26:34peronistas
01:26:35dentro de las reacciones,
01:26:36incluso intransigentes seguramente. Sí,
01:26:38de sí, sí, los intransigentes segundos,
01:26:42pero había heterogeneidad y había
01:26:45momentos, o sea, cuando, por ejemplo,
01:26:46Bervisky entró en el año eh 73 o 74,
01:26:51Bervisiki estaba en eh el diario de
01:26:55Montoneros, Noticias.
01:26:56Ah, pensé que había estado con Timmerman
01:26:58también. También, o sea, Verd le armó la
01:27:00reacción a Timmerman de la opinión a
01:27:02comienzo de la década del 70. Después va
01:27:04a Noticias el diario de Montoneros, el
01:27:06que trabaja Wols, el que dirige Miguel
01:27:08Bonazo. Y y él para este libro,
01:27:11Berviski, me contó que en un momento eh,
01:27:15perdón, él estaba en Clarín, ¿sí? Y
01:27:18Berbisky se encuentra con Firmenich y
01:27:20Ferminich le dice que tiene que ir a
01:27:21noticias y y Berviski le dice, "En
01:27:24Clarín vamos a llegar un público
01:27:28más grande." O sea, tenía esa idea de eh
01:27:33Clarín como un lugar de de mayor
01:27:36llegada. Ahora bien, con respecto a eh
01:27:40en ese periodo, el tiempo de Verbiz que
01:27:42había, había muchos como como Guanini
01:27:45desaparecido que eran simpatizaban con
01:27:48las con la tendencia. Eh, entonces digo,
01:27:51en términos generales era una reacción
01:27:52hetogénea. Marco Citum venía del del
01:27:55anarquismo, no diría que
01:27:57Waldo Bayer estuvo también.
01:27:58Walldo Bayer estuvo mucho tiempo. Fue
01:28:00era el editor de suento Cultura y
01:28:02Nación.
01:28:02Leuco, venía al PC.
01:28:04Leuco, venía del PC. Estamos hablando
01:28:06para los más jóvenes del PC. era del PC
01:28:09y él empezó en eh, si mal no recuerdo,
01:28:12él empezó en la sección de deportes de
01:28:14de Clarín, una sección muy menotista
01:28:17porque parte de todas las las
01:28:19identidades internas de de del diario,
01:28:22el menotismo era en en la parte deportes
01:28:25al punto tal que Vilardo se obsesionó
01:28:29en sus disputas con Clarín, porque
01:28:32Vilardo entendía que el que ese diario
01:28:35que él vea como un diario menotista cada
01:28:36vez que le iba mal. Vardo hablaba con
01:28:39los canicitas de la Casa Corrientes para
01:28:41que dieran vuelta al diario, para que no
01:28:42se vieran eh las posiciones críticas de
01:28:45Clarín a su selección. Entonces, el
01:28:46menotismo es una identidad deportiva muy
01:28:49importante en la en la en la historia
01:28:52del del y ahí uno puede ver, sí,
01:28:54claramente en las notas, en el
01:28:55tratamiento, el acceso a la al a la a la
01:28:59selección del 78. De hecho, el partido
01:29:01celebratorio
01:29:02un año después de ganar el Mundial
01:29:04es un partido que organiza Clarín y la
01:29:07dictadura militar
01:29:08y en parte la gestiones, la gestiona
01:29:11Citrinblom con Menotti. Entonces hay una
01:29:14cercanía entre Clarín y Menoti.
01:29:16Tengo que avanzar.
01:29:18Ah, yo quería preguntar una una
01:29:19histórica. ¿Se llevaba bien Maieto con
01:29:22el radicalismo?
01:29:24En general, los desarrollistas son
01:29:25bastante desdeños de los de los
01:29:27radicales. En el caso del gobierno de
01:29:29Alfonsín, que es digamos la la el primer
01:29:32periodo completo de un gobierno radical
01:29:35con Mañeto, la relación fue muy mala.
01:29:38Primero porque Clarín
01:29:41apoyaba al Uder. Eh, recuerden que en
01:29:43esa campaña electoral fue muy importante
01:29:44cuando Alfonsín empezó a denunciar el
01:29:47pacto militar sindical y Mañeto instruye
01:29:50a Joaquín Morales Solá, principal
01:29:52columnista político del diario Caliente.
01:29:54Entonces, de bajar el tono a ese tema.
01:29:58Después durante la el intento militar
01:30:00del año de de Semana Santa del 87,
01:30:04Clarín tuvo una posición ambigua. Yo eso
01:30:05lo cuento con detalle. Algunos diarios
01:30:08defendieron muy enfáticamente a la
01:30:09democracia argentina y Clarín fue uno de
01:30:11los que fue ambiguo.
01:30:12Interesante. Digo, hasta el 82 dijimos,
01:30:15es la segunda etapa, la etapa
01:30:17frigerista. Ya estamos llegando a la
01:30:19democracia. Malvinas, obviamente que el
01:30:21tratamiento que hubo por entonces es el
01:30:23que todos recordamos. No sé si nos va a
01:30:25alcanzar para profundizar, pero sí vamos
01:30:28a ver Alfonsín, electo ya presidente.
01:30:31Voy a pedir
01:30:34a los medios de difusión.
01:30:37que varí en su prédica.
01:30:40Soy respetuoso
01:30:43de la libertad de prensa,
01:30:46pero ustedes tienen un ejemplo hoy, en
01:30:49los diarios de hoy.
01:30:52Les pido que lean el clarín
01:30:55que se especializa en titular de manera
01:30:59decidida, como si realmente quisiera
01:31:01hacerle caer la fe y la esperanza al
01:31:04pueblo argentino.
01:31:14Bien, está bien.
01:31:15Sí. ¿Sabes que este discurso a mí me
01:31:16parece importante? Pues eso fue un
01:31:17discurso que lo vimos muy reiteradamente
01:31:19durante el gobierno de de
01:31:22A ver, esto es de Cristina, no
01:31:25este discurso es la gran excepción de
01:31:27Alfonsín. Alfonsín en público habló solo
01:31:29dos veces de Clarito para que que
01:31:30funcione como contraste porque cuando
01:31:32porque lo que se buscaba en ese momento
01:31:34en programa 678 era pensar que Alfonsín
01:31:36estaba en una guerra cotidiana con y es
01:31:39exactamente lo contrario. Clarín
01:31:40Alfonsín habló solamente dos veces en
01:31:42público sobre Clarín.
01:31:44Esta esta es una de las dos veces. ¿Cuál
01:31:46era el conflicto de fondo? Que Clarín
01:31:47quería cambiar la legislación para poder
01:31:50convertirse en multimedio y Alfonsín se
01:31:53plantó frente a eso y eso derivó en
01:31:56varios conflictos. Eso explica también
01:31:58la ambigüedad en Semana Santa, las
01:32:01simpatías por Cafiero, el aposo el aposo
01:32:04eh Amenem, que no es tan lineal, ¿no?
01:32:06Que como a Clarín no le dieron, ¿no?
01:32:08Pero bueno, ahí era una sensibilidad, si
01:32:10queres desarrollista
01:32:12mafiloperonista. Clarina fue muy crítico
01:32:16de la política económica del gobierno
01:32:17Alfonsín muy tempranamente.
01:32:19Claro.
01:32:20Entonces, en ese contexto se da este
01:32:22discurso de Alfonsini y Alfonsín, como
01:32:24todos los gobiernos, siempre buscaron
01:32:25contrapesar a Clarín, eh, a veces del
01:32:29Estado, a veces privado estado, eh, pero
01:32:32lo Alfonsín no fue un tema cotidiano de
01:32:35la presidencia de Alfonsín. Me gusta ese
01:32:36contrapeso. Especifiquemos esto,
01:32:38pongamos en contexto. El único canal
01:32:41privado era América
01:32:43en ese momento. Era eso ería el de
01:32:45Romay, era el el principal
01:32:48era el nueve de Rom. El nu de Romay y
01:32:50después el el radical con Alfonsín el
01:32:52gobierno se distribuyó entre distintas
01:32:54fracciones del del radicalismo. Ahora, a
01:32:57ver, esto está muy la coordinadora una
01:32:59parte una parte la coordinadora de la
01:33:00provincia de Buenos Aires. Ahora esto
01:33:02está en el libro de Óscar Muiño sobre el
01:33:04gobierno de Alfonsín.
01:33:05Sí. un sector de la coordinadora para un
01:33:07canal de la capital, otro el 13 para
01:33:11otro sección del carisma, o sea, hizo
01:33:12una distribución hizo una distribución
01:33:14de acuerdo a las fracciones internas del
01:33:18radicalismo.
01:33:19El canal 9 era la excepción que era el
01:33:22canal más Por una cosa también muy
01:33:24importante que me parece que también es
01:33:25una caricatura la época es pensar que
01:33:27las privatizaciones fue una especie de
01:33:29idea alocada de de Menem. ve los debates
01:33:33presidenciales del año que eran Menem,
01:33:37yogaray, que esos tres candidatos
01:33:39sacaron el 95% de los votos, los tres
01:33:41candidatos querían la privatización de
01:33:43los canales. Entonces, el 9, o sea, los
01:33:46el los argentinos votaron por tres
01:33:48candidatos que querían la privatización,
01:33:49no fue una imposición de Menem frente a
01:33:52un reclamo de no privatización.
01:33:54Entonces, en ese contexto es que se dan
01:33:56las privatizaciones, que son
01:33:58privatizaciones que después derivan en
01:34:01varios conflictos empresariales, pero eh
01:34:04el disgusto de Menem con Clarín es
01:34:06decir, "Bueno, yo les permití llegar a
01:34:07Canal 13, les legalicé eh les legalicé
01:34:11Mitre y creé las condiciones, sí, para
01:34:14su expansión empresarial y han sido poco
01:34:19generosos con el gobierno". Es lo mismo
01:34:21que pensó Kitner. En eso hay una senc,
01:34:23lo mismo pensó Perón, hay una
01:34:25continuidad de esa relación de cercanía
01:34:28y distancia de los tres principales
01:34:29gobiernos peronistas de los últimos 70
01:34:31años.
01:34:32Vamos a ver este video, el archivo eh
01:34:34Ailat por los 3 años de gobierno de
01:34:36Menem en 1992, que es clave. El
01:34:40periodista le pregunta a Menem, "¿Se
01:34:42arrepiente de algo de lo que hizo en
01:34:44estos primeros 3 años de gobierno?" Y
01:34:46Men dice solo de una cosa, de haber
01:34:49derogado el artículo 45 de la dictadura
01:34:51y haber permitido la conformación de
01:34:52monopolios mediáticos. Eh, la cuestión
01:34:55es evitar los monopolios.
01:34:57Los monopolios, claro, pero están
01:34:59existiendo ya.
01:35:00Sí, ya desde hace rato. Desde hace rato
01:35:03que hay monop No me haga hablar más, por
01:35:06favor. que se refiere al caso Clarín.
01:35:09Bueno, bueno, no quiere decirlo. Bueno,
01:35:11ponernos de pie para brindar en esta
01:35:13primera emisión de los jueves. Aquí
01:35:15tiene su copa.
01:35:16Bien,
01:35:16eso es en 199. Pregunta es, le mandamos
01:35:19un saludo a Ari, eh, perdón si pronuncié
01:35:21mal el apellido. Eh,
01:35:24lo conocí, me lo crucé, una masa, un
01:35:26gran tipo. Eh, Menen, fue el primer
01:35:29anticlarinista, es justo de nombrarlo
01:35:32así.
01:35:34lo enfrentó directamente con una
01:35:35estrategia de medios. Eh, yo creo que
01:35:38Alfonsín también más tenuemente, o sea,
01:35:41todos desde la recupción de la
01:35:42democracia, todos los gobiernos tuvieron
01:35:44una estrategia
01:35:46para
01:35:46para administrar para administrar el
01:35:48conflicto. lo que hizo Menem, que fue
01:35:51por ahí más audaz en el sentido de con
01:35:54el discurso de la privatización de la
01:35:56chique del Estado, de la nula y escasa
01:36:01fiscalización y control de esas
01:36:03privatizaciones, él no podía desde un
01:36:05discurso estatalista contrapesar a
01:36:08Clarín. Entonces, eh
01:36:12fue por otra opción mucho más audaz, que
01:36:14es permitir o avalar o impulsar que un
01:36:19grupo de banqueros afines, Stanley, del
01:36:22City, Moneta y otros, crearan en 2 años
01:36:26el mayor holding del privado de la
01:36:28historia argentina, que es en dos años
01:36:29entre Telefónica y Dos Bancos empezaron
01:36:32a comprar Telef Atlántida.
01:36:35Eso es el seis. Eso es el grupo seis con
01:36:37la idea de Menem de el proyecto de la, o
01:36:39sea, esto trasciende a Clarín. Menem ya
01:36:41estaba pensando en la reelección, no
01:36:43tenía eh eh, o sea, un impedimento
01:36:47legal, pero no así estaba buscando
01:36:49encontrar eh la manera de eh conseguir
01:36:54ese ese aval legal para ser candidato en
01:36:56el mientras tanto, dice, "Yo quiero
01:36:57tener un gran multimedios porque el
01:36:59grupo Clarín pensaba que ya había salido
01:37:00la causa de armas." Clarín tenía un tema
01:37:03que es la que termina metiendo preso a
01:37:05Menem muchos años más tarde es la causa
01:37:07de armas y la primera nota de la causa
01:37:09de armas la publica Daniel Santoro en
01:37:10Clarín. Ni eso en la política,
01:37:11obviamente que se se huele, no es que
01:37:13quizá a Santoro le pasaron un papel en
01:37:15la cancillería, se lee como Clarín está
01:37:18armando la causa armas para por eso que
01:37:20tiene gran tiene gran importancia la
01:37:22percepción de Menemz, más allá si es
01:37:24monopolio, claramente no es un
01:37:26monopolio, pero bueno, en la percepción
01:37:28de Menem, el día que gana la elección,
01:37:29Menem, la reelección del año 95, el
01:37:31programa de Neust dice le gané a los
01:37:33medios. O sea, Menem empieza a armar una
01:37:35narración donde tiene un enfrentamiento
01:37:37con los medios, que no es un
01:37:39enfrentamiento de todos los días, no hay
01:37:41niveles de hostilidad recíproca como
01:37:43durante el gobierno de Killer. Lo que sí
01:37:45está la decisión de Menem durante esos 2
01:37:47años en crear un grupo empresarial
01:37:50privado para contrapesar a Clarín. ¿Cuál
01:37:52es el problema de eso? Que también es la
01:37:53virtud de Clarín, que vos aunque tengas
01:37:562000 3000 millones de dólares,
01:37:58los más vistos siguen siendo
01:38:00no no podés crear,
01:38:01¿okay? lo que ese pacto de lectura de
01:38:05oyentes, de televidentes con Clarí es el
01:38:07resultado de 50 años. Por eso que cuando
01:38:10Menem me entienda con el se dura 2 años
01:38:12y eso se no
01:38:14bueno una estrategia similar a la de
01:38:16Néstor, si se quiere, ¿no? El paquete de
01:38:19medios que contrarrestre contrarrestre
01:38:22Clarín. En este caso fue el se grupo se
01:38:24sin duda.
01:38:25C E
01:38:27en el en el caso de Néor Kir sí hubo
01:38:30muchos intentos en distintos momentos de
01:38:33contrapesar, aún cuando está en buenos
01:38:35términos con con el grupo eh Clarín
01:38:40invitó al grupo prisa de España a
01:38:42invertir en la Argentina. Néor Kinser
01:38:45entendía, aunque quería tener la mejor
01:38:48de los vínculos con con Clarín, quería
01:38:52eh al mismo tiempo e empezar a
01:38:54contrapesar. Después el conflicto se
01:38:57radicalizó y ahí se radicalizó eh si se
01:39:01quiere las las estrategias más
01:39:03empresariales de Kirner.
01:39:05Sí, Mauri.
01:39:05Sí. Eh, tengo más citas.
01:39:09Este, sí, espérenme un segundito porque
01:39:14acá está.
01:39:16A fines de 2010, Mao presidió la Es
01:39:19cuartita, así que no pongamos la imagen,
01:39:20pero total ya se termina. A fines de
01:39:222010, Mao presidió la reunión anual del
01:39:25Multimedios en Mar del Plata. Frente a
01:39:27100 empleados, lamentó la muerte de
01:39:29Kisner. Me hubiese gustado ganarle.
01:39:33¿Qué imagen tenía mañeto de Néstor
01:39:35Kisner?
01:39:38A ver, creo que eso fue obviamente
01:39:41cambiando significativamente.
01:39:45Es muy importante para mí entender el
01:39:46conflicto
01:39:49desde la crisis del 2001, porque Clarín
01:39:54se expande exponencialmente durante toda
01:39:57la década del 90 y en espejo con la
01:39:59Argentina, por eso historia de Clarín es
01:40:01la historia de la Argentina. El
01:40:02endeudamiento del país crece, el
01:40:05endeudamiento de Clarín crece. Entonces,
01:40:08Clarín quería obviamente sostener la
01:40:10convertibilidad,
01:40:11¿okay?
01:40:12Porque parte de su deuda era en dólares
01:40:15y Clarín solamente, pese a algunos
01:40:18intentos de internacionalizarse, era una
01:40:20empresa argentina donde todos tenía
01:40:22pesos. Entonces, una devaluación
01:40:24iba a significar un gran problema.
01:40:27Cuando se produce la devaluación, ¿sí?
01:40:30Cuando gobierna Dualde, empieza a
01:40:33aparecer la posibilidad de aplicar una
01:40:34vieja ley de cabalo que le permite a los
01:40:38acreedores de las empresas tomar control
01:40:41de las empresas. Entonces, empieza a
01:40:43parecer el fantasma para las empresas
01:40:44periodísticas argentinas y no solo
01:40:46periodísticas de que sus acreedores se
01:40:49queden con las empresas.
01:40:52Ahí aparece uno de los momentos más, si
01:40:54se quiere, importantes de lobby, exitoso
01:40:57lobby empresarial de Clarina, actuando
01:40:59como líder de industria en ese,
01:41:02acuérdense, ustedes eran muy jóvenes,
01:41:03pero el verano del 2002 era ese verano
01:41:06de gran incertidumbre sobre qué iba a
01:41:07pasar con la Argentina. En ese contexto,
01:41:11Clarín actúa como líder de industria y
01:41:13consigue una ley de bienes culturales.
01:41:15¿Qué quiere decir? que las empresas de
01:41:17bienes culturales
01:41:19no pueden ser
01:41:21tomadas por sus acreedores. Lo que
01:41:24Lilita Carrió en un acto muy valiente.
01:41:27Entonces, porque pensamos que en ese en
01:41:28ese entonces la política está bastante
01:41:29formateado la idea. No te puedes pelear
01:41:30ni con Clarín ni con la nación porque
01:41:32para ser política estas clarín en la en
01:41:35las discusiones parlamentarias están las
01:41:36transcripciones, Carrío dice, "Esta ley
01:41:38tiene nombre y apellido" y dice Clarín y
01:41:41La Nación. Sí, esa ley se se aprueba por
01:41:44amplia mayoría. Sí. Y eso le da a Clarín
01:41:48un gran respiro porque le permite, pero
01:41:50al mismo tiempo no resuelve el tema de
01:41:52su deuda. Cuando la Argentina se empieza
01:41:54a recuperar con Néstor Kirner, Clarín
01:41:56empieza también a enderezar su propia
01:41:58economía. Por eso que era el, a ver, más
01:42:01allá de algunas coincies,
01:42:04Clarín también necesitaba que la la
01:42:06economía se recupere para recuperarse
01:42:08económicamente. Y en ese contexto, Kner,
01:42:11en esta en esta suerte de mesa donde
01:42:13estaba organismos derechos humanos,
01:42:15Mollano, eh, y el grupo Clarín,
01:42:18funcionaba muy bien y había algunos
01:42:20puntos de acuerdo genéricos como el
01:42:21desarrollismo, o sea, y ahí había un
01:42:24esfuerzo para para buscar esas
01:42:26coincidencias. Entonces, durante todo
01:42:27ese tiempo fue una una buena eh
01:42:31relación, había identificación y la
01:42:34relación se empieza eh a romper, sí, con
01:42:38el conflicto,
01:42:40el campo. Pero a ver, tengo que
01:42:42retroceder porque dimos un salto del
01:42:43tiempo del 2003 y estamos en los 90. Eh,
01:42:47ocurre el SG en el 91, digo, los casos
01:42:49de corrupción, la planadora Menen
01:42:52termina en el 97 electoralmente.
01:42:54Eh, empieza a aparecer el antimenemismo
01:42:57ya como una identidad. Esto que vos
01:42:59rescat de Carrillo es interesantísimo
01:43:01porque habla también de la coherencia de
01:43:03una persona, el fenómeno Chacho Álvarez,
01:43:06grupo de los ocho, eh la primera
01:43:08generación eh generación X de la
01:43:10política, la videopolítica, ¿no? Iban a
01:43:12discutir a los canales de televisión y
01:43:14apareció un poco la querella de página
01:43:1712. Eh, antes del 95,
01:43:20Clarín entra en página 12 y quiero
01:43:23mostrar ahora sí un recorte que está
01:43:24anotado, eh, porque también está la
01:43:26época de los malditos que habría que ver
01:43:28de Asís. Página 12, denuncia. Clarina
01:43:31amplifica, Grondona comenta, tenés un
01:43:34libro sobre Grondona, pero ¿qué error
01:43:36cumplía página 12? ¿Y en qué momento
01:43:39Clarín entra en Página 12? ¿Y por qué?
01:43:42Hm. A ver,
01:43:45página 12 tiene un gran como la opinión
01:43:48en la década del 70 que obliga a los
01:43:51otros diarios a ayornarse, a
01:43:54modernizarse, a empezar a cambiar.
01:43:57Página dos, el impacto de sus denuncias,
01:44:00eh, y no solamente sus denuncias, sus
01:44:03innovaciones, la buena escritura,
01:44:06etcétera, hace que Clarín y otros
01:44:08diarios empiecen a ver que había que
01:44:11hacer introducir algunos cambios que en
01:44:12el caso de Clarín los introduce Wareski,
01:44:14que es el que reemplaza a Citrim Blue.
01:44:17Eh, ahora bien, en el año página 12
01:44:20empieza a tener ciertos apremios
01:44:23económicos
01:44:25y a comienzo de la década del 90, 93,
01:44:2894, hay un ingreso nunca abierto, nunca
01:44:31explicitado de Clarín.
01:44:33De Clarín. Okay.
01:44:35¿Qué es lo que aparece en el libro de
01:44:39Bneddra eh de Turba? El traductor
01:44:42Sí. El el troqueo es una una gran una
01:44:44gran novela, una una gran novela que
01:44:47está ambientado, recreado en la en la
01:44:50historia. Hay otros libros que cuentan
01:44:52con más detalle. La nata lo ha dicho
01:44:54muchas veces explícitamente, pero esto
01:44:56no son no es una compra como cuandoos
01:44:59vamos a a comprar algo y y que y nos dan
01:45:02una factura, es un ingreso.
01:45:03Claro, de por sí los orígenes de página
01:45:0512 también eran un misterio. ¿De dónde
01:45:07venía la plata? Bueno, supuestamente el
01:45:10origen son fondos de eh.
01:45:14Okay.
01:45:15¿Y de dónde lo saca el
01:45:18secuestro torsivo, no sé?
01:45:19Sí. A ver, es ARP, MTP,
01:45:22eh dinero,
01:45:24B, qué se
01:45:25gorreará Merlo dicen que que es el tipo
01:45:27que que la pone pro.
01:45:29Sí. Eh, ahí yo me pierdo. Ahí tenemos
01:45:31una zona muy de de de versiones.
01:45:35Eh, y después, página 12, después de esa
01:45:40primera etapa, que es una etapa,
01:45:41digamos, de gran impacto de y y y que
01:45:44ocupan ese lugar de ese que lo que
01:45:46terminó haciendo después alguna cosa más
01:45:47difusa, pero una especie de
01:45:48antimenemismo visceral,
01:45:50¿sí? que parecía algo muy acotado a la
01:45:53izquierda después del del 96 97, no
01:45:57solamente por la de Bacle electoral de
01:45:59Menem, sino por los aumentos, el
01:46:00desempleo, etcétera, etcétera.
01:46:03Clarín, que huele muy bien los humores
01:46:05sociales,
01:46:07se vuelve antimenemista, empieza empieza
01:46:10a proi
01:46:12sin duda, mu muy pro alianza, muy pro
01:46:15alianza. De hecho ahí eh Chacho Álvarez
01:46:18en chiste decía, "Yo voto en el
01:46:19Congreso, voto con la gorrita de
01:46:20Clarín." Y esto obviamente no es que
01:46:21Clarín le pagaba a Chacho Álvarez, ni
01:46:23mucho menos, pero había había una había
01:46:25una una afinidad, una coincidencia en
01:46:28terminar con el gobierno de Menem. Sí.
01:46:30Eh, y los únicos que pudieron terminar
01:46:33el gobierno de Menem era era la Alianza.
01:46:35Okay.
01:46:35Eh, por eso si uno ve la la colección de
01:46:39Clarín del 97 en adelante, obviamente es
01:46:41un diario muy afín a esos a ese tiempo.
01:46:45Incluso en el la por lo interesante es
01:46:48la argumentación de por qué Clarín
01:46:50sostuvo
01:46:52a Delar Ru hasta último momento. Y este
01:46:53argumento me parece que es muy
01:46:54interesante para ver cómo Clarín se
01:46:55piensa a sí mismo por lo que ellos creen
01:46:57que es la responsabilidad. Somos un
01:46:59medio tan pero muy tan pero tan
01:47:01importante que si nosotros nos podemos
01:47:02ser muy críticos de la rua, esto va a
01:47:04caer antes. Y obviamente que
01:47:06que la rúa cayó por condiciones mucho
01:47:09más importantes. Toda esta idea de
01:47:12Clarín que tira dos tapas, nadie
01:47:13resiste. Obviamente que eso es una una
01:47:16ficción
01:47:18muy difícil de sostener. Clarín no saca
01:47:20ni pone presidentes. O esa frase que se
01:47:22le atribuye a Mañeto, presidente puesto
01:47:25menor. No, no me, no, no creo que
01:47:30Peemañito piense que la presidencia es
01:47:32un puesto menor.
01:47:33Hm. Clarín,
01:47:36Clarín fue un diario progresista en
01:47:38algún momento de los 90,
01:47:39sin duda. Sí, la es momento como de
01:47:42mayor la hegemonía de Clarín es la
01:47:44década del 90 porque es la
01:47:46modernización,
01:47:47la expansión sin lím,
01:47:48la expansión. Eh, y al mismo tiempo, en
01:47:51el caso del diario, esta idea de diario
01:47:53global, o sea, Óscar Landy, Alberto Ure,
01:47:57eh Eliseo Verón, La CLO, eh consultores
01:48:02catalánes, es decir, usaba el los
01:48:06infinitos o los grandes recursos del
01:48:08diario para mejorar el diario. Entonces,
01:48:10el diario era un diario que tenía un
01:48:12millón de ejemplares
01:48:14y en algún sentido también encontró eh
01:48:19algunos puntos de contacto con lo que
01:48:21después se caricaturizó con el con el
01:48:23progresismo, incluso en temas en
01:48:24términos de derechos de derechos
01:48:26humanos. ¿Por qué Estela Carloto fue a
01:48:28la celebración de los 50 años? Porque en
01:48:29la cuestión de los nietos desaparecidos,
01:48:33Clarín tenía una posición entusiasta.
01:48:34Después durante el cristianismo todo eso
01:48:36cambió, pero en la década, por eso es
01:48:38muy importante la celebración de los 50
01:48:39años donde es el poder real de la
01:48:42Argentina estuvo en esa en esa leve
01:48:44celebración que son las demostraciones
01:48:45de porer que a Clarín siempre les gustó
01:48:48hacer eh y y amplificar. Y con Menem ese
01:48:52con ese contra Menem vivíamos mejor
01:48:54porque era esa alianza tan pero tan
01:48:56amplia. Clarin estaba muy muy cómodo. Es
01:48:58más, yo que esa contra Menem vivimos
01:49:01mejor ese antipenemismo amplio. Clarín
01:49:03era el conductor en muchos sentidos en
01:49:06los últimos años, ¿no? Del 97 en
01:49:08adelante.
01:49:08Ya que hablaste de abuelas de Plaza de
01:49:11Mayo y de los Nietos,
01:49:15¿cómo fue el caso de la adopción de
01:49:17Ernestina Herrera de Noble de sus dos
01:49:19hijos? Mm es una adopción eh irregular
01:49:25en muchos sentidos. Sí. Eh, acá la duda
01:49:30es algo que de inicio
01:49:33estamos de la de la década del 70 ya
01:49:35llegaba a la redacción los rumores,
01:49:40¿sí?, de que eran hijos desaparecidos.
01:49:43Guillermo Patricio Keli, que era uno de
01:49:45los grandes denunciadores públicos del
01:49:47gobierno de Menen, fue uno de los que
01:49:50insistió con eso. Pero
01:49:55llegado el momento de la presidencia de
01:49:57de de Néstor y Cristina Kirner, fue uno
01:50:00de los tantos eh argumentos o o modos de
01:50:05atacar al grupo eh Clarín, pero
01:50:07finalmente nunca se pudo comprobar,
01:50:09o sea, sí hizo la prueba de DN y dio
01:50:11negativo.
01:50:11Y dio negativo, sí. Okay. Pero estamos
01:50:14bastante seguros de que fue una adopción
01:50:16irregular por una serie de cuestiones en
01:50:18los testimonios. Eh, pues no no fue
01:50:20posible eh demostrar que encontró en una
01:50:23cajita enfente de su casa a su hija, si
01:50:25mal no recuerdo, y cómo fue el otro caso
01:50:27de su hijo. Pero no hay pruebas para
01:50:29nada concluyentes, ni de hecho no hay
01:50:31ninguna prueba de que sean hijos de
01:50:33desaparecidos. Digo, yo pensaba esto
01:50:36siento que traiciono a mi niño Cuca
01:50:37interior diciendo esto, pero ¿cuántos
01:50:39casos conocemos o o sabemos que que
01:50:42suceden de parejas que no pueden
01:50:44concebir lo que fuere y y es feo decirlo
01:50:47así, pero compran niños, digamos, en
01:50:49zonas del país donde por ahí hay una
01:50:51vista gorda en relación a eso. ¿Por qué
01:50:53no pensar que no fue un caso
01:50:55necesariamente desaparecido, sino de eso
01:50:57que también está mal, digamos? No, no,
01:50:58sin duda. O sea, una cuando una opción
01:51:00irregular es una opción irregular. Ahí
01:51:01obviamente es una de las tantas cosas
01:51:02que el grupo el grupo Frigerio hizo por
01:51:05la señora de noble,
01:51:06pero eh eh esa idea como concluyente y
01:51:11con con el peso que una presidenta, un
01:51:13presidente diga asertivamente que eran
01:51:16eran hijos de desaparecidos, fue parte
01:51:19de eh ese momento del
01:51:21Sí, por un lado, periodismo de guerra y
01:51:23por el otro lado también guerra. Yo creo
01:51:25que hay una especie de empate técnico,
01:51:26perdón, solo esto, hay una especie de
01:51:27empate técnico en el cual eh ni ni
01:51:30Manito ni Clarín pueden decir eh pueden
01:51:32decir la verdad porque es un crimen, eh
01:51:34pero tampoco se puede asegurar que sean
01:51:36hijos de desaparecidos. Entonces no se
01:51:38puede decir nada porque las las dos
01:51:40opciones, la opción real o la que yo
01:51:42creo que puede llegar a ser la opción
01:51:43real, no se puede admitir tampoco.
01:51:45El 17 de diciembre del 2002, Ernestina
01:51:48Herrera de Noble es arrestada por la
01:51:50adopción de sus hijos. 2002. Okay, no
01:51:54estamos hablando, o sea, antes del
01:51:55quillenerismo, ¿quiénes mostraron
01:51:57solidaridad hacia ella? Página 388,
01:52:01el libro, eh el grupo empresario Felipe
01:52:04Bagó, Franco Macri, Amalia la Cros de
01:52:07Fortat, también la del sindicalista
01:52:09Víctor de Genaro, la del entonces
01:52:11cardenal primado de la Argentina y
01:52:13arzobispo de Buenos Aires, Jorge
01:52:15Bergoglio, y la del Centro de Estudios
01:52:17Iegales Sociales, Cels, presidido por
01:52:19Verbisky, o sea, cuando la arrestan eh
01:52:23el presidente criticó por buscar
01:52:25notoridad, Néstor Kisner por entonces
01:52:28también
01:52:30mostró respaldo a la directora,
01:52:33o sea, estamos hay un montón de nombres,
01:52:35incluso tengo entendido que
01:52:38los grupos de derechos humanos también
01:52:40en el 2002 cuando la ponen la meten
01:52:44presa Ernestina Herrera de Noble, todos
01:52:46esos grupos se manifiestan a favor de
01:52:48ella de que eso es injusto. ¿Es así?
01:52:50Sí, sí, sí. Porque no había no había
01:52:51evidencia. Después no no es que se
01:52:52encontró más más eh evidencia en un
01:52:55sentido con
01:52:56no. O sea, claro, cierra porque bueno,
01:52:59papel prensa, buena relación con la
01:53:01dictadura, más allá de que hay muchos
01:53:03matices en eso, eh, y y en términos de
01:53:07narración sí es perfecto, ¿viste? Si yo
01:53:09te tengo que pegar, está bárbaro, pero
01:53:10no se pudo nunca sostener.
01:53:13En el en el caso de papel prensa,
01:53:15digamos, hay elementos muy contundentes.
01:53:18O sea, el fiscal Molinas, que fue el que
01:53:20investigó más seriamente el el caso
01:53:22Papel Prensa en la década del 80,
01:53:23concluyó que es uno de los casos de
01:53:24corrupción más grandes de la historia
01:53:25argentina. Hay muchos elementos muy
01:53:27condenables del punto de vista de muchos
01:53:30puntos de vista, pero eh eh me parece
01:53:33que el gobierno de los Kinerner usaron
01:53:35todas las paletas clarinistas posibles,
01:53:37o sea, todos los recursos
01:53:38anticlarinistas eh posibles,
01:53:40como la el vínculo con clarinada.
01:53:43Exactamente esa idea que era un diario
01:53:46nazi que y sobre todo perder de vista
01:53:50que Clarín es el resultado de ese pacto
01:53:52exitoso con los lectores, que un diario
01:53:54que empieza en el año 45 y por 70 años
01:53:56va creciendo, que es un un público que
01:53:58le habla a sus votantes, que era parte
01:54:00de la lo mismo que le pasó a Perón le
01:54:03pasó a los Kirsner, o sea, los lectores
01:54:05de Clarín podían ser votantes del
01:54:07gobierno de los Kirner,
01:54:08¿no? De hecho, ese era el cálculo de
01:54:09Menem. Menem no se enfrentaba
01:54:11directamente y estaba esta cuestión de
01:54:14la doctrina Bausa y la doctrina Can, la
01:54:16doctrina Bausa, la convivencia pacífica
01:54:18y la COAN era la ley antitruz.
01:54:20Directamente hay que romper el
01:54:21monopolio. Fíjate también como en los 90
01:54:24se repite eso, cuando es la mayor
01:54:26expansión del grupo. Eh, quiero
01:54:29simplemente esta guerra lo primero que
01:54:31se pierde la verdad de un lado y del
01:54:33otro. Digo, el periodismo de guerra
01:54:34también existió. digo, son
01:54:36declaraciones. Ahora sí quiero llegar al
01:54:38quinerismo. Eh, el último día de Néstor,
01:54:42el último día de su eh presidencia firma
01:54:46la fusión Cablevisión Multicanal. ¿Por
01:54:49qué lo hace? Hm. Porque creía que esa
01:54:52era una manera de crear condiciones
01:54:54favorables para la para la presidencia
01:54:56de Cristina Fernández de Kirner,
01:54:58entendiendo que
01:55:00si le daba a Clarín una de los tantas
01:55:02demandas de Clarín de su presidencia,
01:55:04era una manera de garantizar la
01:55:06continuidad de ese de ese apoyo en
01:55:10términos generales que tenía el grupo
01:55:11Clarín con la presidencia de los de los
01:55:13Kirner.
01:55:15Eso no resultó por el comienzo de de la
01:55:19de la del conflicto con con el campo.
01:55:23Okay. Eso se termina recrudeciendo en el
01:55:252008. Antes está el escándalo, ¿no?, de
01:55:28Antonio Wilson. Antoní. Sí, eso son
01:55:30empiezan a aparecer noticias, pero yo
01:55:32creo que esa no es una cuestión de
01:55:34fondo. Obviamente que hay una molestia
01:55:35por publicar ese caso, pero me vece que
01:55:37eso es menor en relación a las pantallas
01:55:40partidas que vio eh Néor Killer cuando
01:55:43vio que Tene le daba gran lugar a las
01:55:46movilizaciones y las potestas en las
01:55:48rutas. Ahí vio que Clarín estaba
01:55:52tomando una posición muy contraria al
01:55:55interés del del gobierno
01:55:57y también campo.
01:55:59Sí, pero a ver, yo no creo que ni Aranda
01:56:02tiene campos, hay relación obviamente
01:56:04con las con las cámaras empresariales,
01:56:05eso es una de las dimensiones, pero creo
01:56:08que no se explica solamente eh por eso.
01:56:11Me parece que también hay hay una
01:56:14cuestión de de mucha agudeza de Kirner
01:56:17de entender en esos en esos en ese póker
01:56:21tenso con Mañeto que para Maño, su
01:56:24anonimato era una cuestión central.
01:56:27Entonces sacarlo del anonimato hasta el
01:56:29gobierno de Néstor Kisner, Mañeto es una
01:56:31persona casi anónima para la mayoría de
01:56:34los argentinos. Entonces, Kirí lo saca
01:56:37del anonimato y lo empieza a nombrar en
01:56:39público, porque eso también una de las
01:56:41grandes paradojas de un medio donde de
01:56:43reclama transparencia que le pide eh
01:56:47explicaciones a los a los poderes del
01:56:49Estado y su su dueño, Suceo ha dado dos
01:56:52entrevistas en su vida como creyendo que
01:56:55un que un que un empresario como es un
01:56:57privado no tiene no tiene que dar creo
01:56:58que sí los empresarios tienen que dar
01:56:59explicaciones y tienen que que ser
01:57:01transparentes.
01:57:03ha sido también un rasgo de de mañeto.
01:57:06Vamos preparando el video porque no me
01:57:08quiero pasar del tiempo que me voy a
01:57:09pasar al menos 15 minutos nos vamos a
01:57:11tener que pasar el video que hacés
01:57:13mención que no lo pudimos poner ya
01:57:14pasamos en el tiempo, es cuando va lo de
01:57:16Neustas y se quiera festejar e poder
01:57:19quedarse con un canal privado, canal 13.
01:57:22Okay, veamos a Néstor Kishner en 678
01:57:26comentando lo que hablamos. trabajar. Le
01:57:29digo, "Dualde para la campaña, está así,
01:57:30pero lo primero tenes que ir a ver a Ma
01:57:32Nieto," me dice. Yo no conocía a Ma
01:57:33Nieto, es decir, esta es la realidad.
01:57:35Este, bueno, armado una reunión,
01:57:37conversé con Ma Nieto antes de ser
01:57:38presidente yo y también este, bueno,
01:57:41cuando quieran decir este lo que
01:57:42hablaban de Teleconto, deciro, creo que
01:57:44la es decir cuando hablan de la
01:57:46sociedad, de los sectores de la
01:57:48oposición, del vicepresidente y de Mao,
01:57:52compirativa es absolutamente real. Ellos
01:57:55tienen que revertir la ley de medios
01:57:56audiovisuales. Ellos tienen que
01:57:58consolidar la iniciativa política. Ellos
01:58:00tienen que conspirar, derrocar o quebrar
01:58:03políticamente al gobierno. No tengan
01:58:04duda. Es así porque tiene intereses
01:58:06superiores, ¿no? Los interesamente sobre
01:58:07lo que estaba hablando acerca de
01:58:08Telecom, nos preguntamos en el siguiente
01:58:10TEP, ¿qué relación tiene la relación
01:58:12justamente conflictiva, obviamente entre
01:58:14Clarín y el gobierno con la nueva
01:58:16noticia de Telecom? Fijémosnos cuál es
01:58:19la respuesta.
01:58:22Telecom y la relación Clarín Gobierno.
01:58:26[Música]
01:58:28Guerra total a los que son más chicos,
01:58:3120 años y están viendo este programa.
01:58:34Guerra total abierta entre el gobierno y
01:58:36un medio de comunicación. Esto que vos
01:58:38marcabas que Magnieto era un personaje
01:58:41de nicho conocido por algunos, pasa a
01:58:43ser el enemigo público, el jefe de la
01:58:46oposición. en palabras de Cristina
01:58:48Kisner y es algo que continúa hoy en
01:58:50día. Recuerda en el principio del
01:58:52programa eh como también mi ley toma
01:58:55algo de esa narrativa en la actualidad y
01:58:58es algo que nunca fue revertido, ¿no? El
01:59:00rol de Clarín. Sigamos viendo, por
01:59:02favor.
01:59:03La presidenta Cristina Kisner salió
01:59:06duramente a criticar al campo.
01:59:08Si así va a seguir gobernando la
01:59:10presidenta de la República.
01:59:13El Ubris, vamos a seguir.
01:59:14Quiero comprar Telecom. Ah. No me
01:59:16ayudas. Ya vas a ver.
01:59:18Estrategia del gobierno.
01:59:20¿Hasta dónde? ¿Hasta cuándo puede
01:59:21llegar?
01:59:22Eh, no, no hay elementos hoy para ser
01:59:24optimista. No hay elementos hoy para ser
01:59:25optimista. Ah, no me ayudas. Ya vas a
01:59:28ver. Claro que se termine el ciclo
01:59:30quillerista con el 2008
01:59:31contra los medios. Esto parece el
01:59:34suicidio de la Argentina.
01:59:37Hasta el próximo. Ju. Muchas gracias.
01:59:38Eh, yo me reuní con el
01:59:40Bueno, no eran muy sofisticados a veces.
01:59:42Bueno, eh, es un clima de época. digo,
01:59:45transportémonos. Y hay algo de esa
01:59:47sombra que continúa.
01:59:48Sí, hay había una cosa eh de pelearse
01:59:51hasta con los epígrafes. Era un elenco
01:59:54gobernante que discutía las tapas, los
01:59:57zócalos, eh los epígrafes para ya dar la
02:00:01vuelta completo.
02:00:04No era Clarín vocero de los partidos
02:00:07políticos, sino que los partidos
02:00:09políticos eran vocero de Clarín y
02:00:11durante 6 7 años eso dominó eh la la
02:00:18la conversación pública de la Argentina,
02:00:20lo que es mucho tiempo,
02:00:22¿no? Mucho tiempo también. Incluso
02:00:24pienso que eh cierta hiperinflación
02:00:27en la hipótesis acerca de que Clarín eh
02:00:31ya hay agua acá para todos, de que
02:00:33Clarín e digita la realidad, que lo
02:00:36podríamos discutir hasta qué punto, eh
02:00:39genera una de las peores tomas de
02:00:41decisión de la historia que es Alberto
02:00:43Fernández presidente, en el sentido de
02:00:45que él tenía el prestigio supuesto de la
02:00:47buena relación con Clarín. digo, su
02:00:50único mérito aparente por ahora el que
02:00:53el que ha trascendido era ese y
02:00:55determina si se quiere eh una elección.
02:00:57Pero no me quiero eh adelantar eh ¿qué
02:01:00hay de cierto de esta idea de presidente
02:01:03puesto menor o esta idea de Mao como
02:01:06King Maker? Eh, ¿vos la creés cierta?
02:01:09¿La desestimás? ¿Es relativa? Mira a
02:01:11ver, hay algo de la frustración final de
02:01:13Roberto Noble que hablábamos antes de
02:01:16sacó un diario eh para ser presidente.
02:01:19Al final de su vida dijo,
02:01:22"Yo no voy a ser presidente, voy a ser
02:01:24presidente." Lo del Kingmaker, yo estaba
02:01:26en la en la idea de noble,
02:01:29pero de ahí a que se pueda concretar, yo
02:01:31yo no creo que ninguno de los
02:01:32presidentes de la Argentina
02:01:35apostaron siempre mal, aparte
02:01:37porque apostaron a Luder, apostaron
02:01:38siempre para
02:01:39no obviamente que Macri tuvo muy buenos
02:01:41términos con con el con el con el grupo
02:01:44Clarín a jugar
02:01:47del del gobierno está el episodio, no no
02:01:49es es innegable esas esas redes esas
02:01:52redes de relaciones que creo que tienen
02:01:55que trasciende incluso la identidad del
02:01:56macrismo. Creo que los jueces van ahí,
02:01:57¿no? Por por su relación también por
02:02:00eso, pero también Clarín, digamos, son
02:02:0380 años de historia. Vos tenés una red
02:02:05de relaciones en la justicia, en el
02:02:07empresariado que trascienden estos estos
02:02:11periodos breves. Yo no creo que que
02:02:13Macri haya sido presidente por tener el
02:02:16apoyo de de Clarín en Absuro.
02:02:18Hay una lectura que nosotros hacíamos en
02:02:19algún momento que era clara la alianza
02:02:22Clarín Macri, como también era clara la
02:02:25alianza América Brito Masa en algún
02:02:28momento. digo, también eligen los
02:02:30medios, o sea, tienen afinidades, no
02:02:33siempre eh ganan esa afinidad de Dios.
02:02:36En el caso del Uder, por ejemplo,
02:02:38sin duda, sin duda. Y en el caso de mi
02:02:40ley que vos mencionabas, este, eso es
02:02:43una palabra [ __ ] que siempre me me
02:02:45siempre trato de no usarla porque la
02:02:47palabra operación, operadores, es algo
02:02:50para mí siempre difuso. Entonces, que
02:02:53que que mi ley use la idea del operador
02:02:57tiene que ver también con un no
02:02:58entendimiento de lo que es el el grupo.
02:03:01A ver, que o sea, a ver, el que me que,
02:03:03a ver, estoy tratando de interpretar si
02:03:04es que se pueden interpretar. Es decir,
02:03:06a ver, Clarín está sacando una encuesta
02:03:08para operar en la opinión pública,
02:03:11no sé, es un grupo de poder muy
02:03:13importante, pero no es un operador.
02:03:15Bueno, respecto a lo que decís vos de
02:03:16Alberto, sin duda una de sus, digamos,
02:03:20una de sus capitales esa buena relación,
02:03:23pero esa relación es al mismo tiempo eh
02:03:26no es que se sostiene en el tiempo,
02:03:28haber tenido una buena convivencia con
02:03:30Clarín durante el tiempo, o sea, Alberto
02:03:33Fernández tiene buena relación con el
02:03:34grupo Clarín cuando Néstor Kill tenía
02:03:36buena relación. Ese es el origen de ese
02:03:38buen vínculo.
02:03:39Claro.
02:03:40Pero después duró. Vos recordabas eso
02:03:42que pasaba en el Malva cuando Alberto es
02:03:44presidente
02:03:44Claro, cuando había sido electo, había
02:03:46ganado la primera vuelta que estaba es
02:03:48un evento de Clarín en el Malva que
02:03:51Alberto Fernández e en un gesto un
02:03:55digamos de confianza le dice eh Héctor
02:03:59no me deja mentir tratando de mostrar
02:04:00esa cercanía, proximidad eh con mañeto
02:04:04pensando que esa cercanía o esa
02:04:05proximidad le va a garantizar algo.
02:04:07Obviamente que Clarín cuando
02:04:10ve que la decisión de Alberto Franz
02:04:13romper con Cristina de Kisner, o sea,
02:04:15enseguida
02:04:16m entiendo. Algo que me parece cierto es
02:04:19que los gobiernos pasan y Clarín queda y
02:04:22ha sido como grupo muy exitoso eh en
02:04:25quitarle, en arrancarle, en negociar a
02:04:27cada uno de esos gobiernos. algo, digo,
02:04:29esta fusión de cablevisión y multicanal
02:04:32que ya de una catapulta pasamos un
02:04:35portaavión, eh genera que la mayoría de
02:04:37su ingreso pase a estar en lo digital y
02:04:40no en el papel. Digo, recordemos que
02:04:41arrancó eh una industria que ya está
02:04:43casi muerta, la del papel diario.
02:04:45Incluso en el libro aparece una
02:04:47declaración, no sé si es que te la dio a
02:04:48vos, Mao, donde decía, "En el 2029 se
02:04:52termina el papel."
02:04:53Sí, sí, sí, sí. Te la dio a vos.
02:04:55Sí. Yo yo para el libro tuve dos largas
02:04:57conversaciones con con Mañeto. Eh eh eh
02:05:01digamos la condición era que era la
02:05:03mayor parte of the record y una fueron
02:05:05un encuentro de 6 horas en otro
02:05:06encuentro de 7 horas. fueron encuentros
02:05:08muy largos,
02:05:09pero solamente pude extraer algunas
02:05:10frases on the record y una es es esa de
02:05:13de de esa frase sobre eh el finalmente
02:05:17el fin de el fin del papel y
02:05:19el fin del papel que para un empresario
02:05:22como Mañeto con la historia de Clarín ir
02:05:25la relación con el papel es el fin de un
02:05:27de un tiempo,
02:05:28¿no? Sí, hay hay muchas cosas asociadas,
02:05:30la ilustración, la enciclopedia, eh pero
02:05:32no me quiero escapar de esto. Si
02:05:34tuviésemos que pensar grupos similares
02:05:37en la actualidad en la región, se me
02:05:39ocurre Grupo Globo, Brasil, Televisa, TV
02:05:43Azteca, México, juega en esas ligas
02:05:46clarín en la actualidad.
02:05:48A ver, comparado hoy uno contra
02:05:51comparativamente los tres, no te lo
02:05:53podría eh eh responder. Eh,
02:05:57si lo pienso más en los últimos de la
02:06:00década del 80 en adelante, seguramente
02:06:03sí, con la gran diferencia que eh Clarín
02:06:06tuvo un diario, ¿sí? Y ese diario ha
02:06:08sido el organizador en general. Después
02:06:12va variando, pero la la primera etapa
02:06:13del multimedios, el diario era muy
02:06:17importante en irradiar los contenidos y
02:06:20la línea editorial del resto de los
02:06:23medios, aunque cada uno de esos medios
02:06:24fuesen autónomo. Eh, ni Televisa ni ni
02:06:28Oglobo tenían esa esa característica. y
02:06:31también la disuación. Digo, para
02:06:32sentarte en la política, la política te
02:06:34tiene que respetar, te tiene que temer.
02:06:36E en ese sentido, da la sensación que la
02:06:39discusión actual con el gobierno es esta
02:06:41cuestión, si dejás o no dejá entrar a
02:06:42los capitales de afuera para que compren
02:06:45las distintas
02:06:46Sí, igual yo creo que es una discusión
02:06:47que que no no creo que puede tomar, o
02:06:50sea, el conflicto si es Elon Musk o
02:06:52Mañeto me parece que no no va a
02:06:55funcionar. Bueno, aparte el problema es
02:06:56que ahora lo más tiene un serio problema
02:06:57con el gobierno de los Estados Unidos,
02:06:58entonces eso va a ser también hay que
02:07:00ver cómo eso repercute, pero en términos
02:07:03generales no creo que eso sea una una
02:07:06cuestión de de fondo. Funciona más como
02:07:08amague, voy a desregular tal, le voy a
02:07:09quitar los beneficios y no está tan
02:07:13claro. Lo veo como una cosa más de eso,
02:07:15para una discusión de Twitter o para
02:07:16posteos del presidente. No, no se ve
02:07:19como una política comunicacional
02:07:22si se quiere. A ver, como sí otros
02:07:24gobiernos, o sea, lo que dijiste vos de
02:07:26halcones y palomas de coanibus, a ver,
02:07:28negocio o voy al conflicto, lo mismo del
02:07:31cristianismo, el gobierno de de Milenio
02:07:33Pens que eso es como más eh errático,
02:07:35más de de estados de ánimo. No hay una
02:07:38política muy clara hacia qué hacer con
02:07:40el grupo Clarín. No, no es un tema que
02:07:43de relevancia para el gobierno.
02:07:45Excede excede al libro. El libro llega
02:07:47hasta 2005, digo, más allá de que
02:07:49después trata.
02:07:50Ah, 2015. Ah, mira. Bueno, no dije una
02:07:52pavada. Listo. Este, bien. Pero llega
02:07:56hasta 2015 hace 10 años.
02:08:00¿Se está pudiendo adaptar Clarín a esta
02:08:03época donde de pronto parece que el rol
02:08:06de los medios de comunicación eh en el
02:08:09control, en la difusión de la
02:08:10información está medio retraído? O sea,
02:08:14¿qué está haciendo Clarina ahora consigo
02:08:16mismo? Mira, hay una cosa que eh
02:08:20después de dedicarle tantos años, 89
02:08:22años del año 2015,
02:08:23¿no? Claro,
02:08:25me me me me despedí, o sea, está mal,
02:08:28pero me despedí.
02:08:29Entonces, por eso les agradezco porque
02:08:30volver a leer rápido el libro fue una
02:08:32manera de recordar eh lo que había
02:08:34escrito.
02:08:34Gracias, Chevalier.
02:08:36No sabes que me quedó una Después te
02:08:37otra pregunta. Sí.
02:08:38Eh, no no lo tengo, no no lo no lo tengo
02:08:42tan claro como lector. Yo sigo siendo yo
02:08:44soy muy lector de papel. Por eso en el
02:08:46año 29 voy a tener problemas. Eh, yo
02:08:48sigo leyendo los diarios de papel. Sí
02:08:51veo dificultades en en la adaptación,
02:08:54veo los números de las métricas y las
02:08:56ventas y a veente que Clarín no tiene la
02:08:58preminencia que tenía en otro tiempo.
02:09:02Perdón, dijiste un diario,
02:09:04un diario chico,
02:09:05el diarioar. Sí. Ah, diario digital. Y
02:09:09entonces eh desde el punto de vista de
02:09:11las de las audiencias, Clarín ha dejado
02:09:14de ser ese ese diario de grandes eh
02:09:18mayorías. Obviamente que internamente
02:09:21hay procesos de cambio, de
02:09:22transformación, pero no los he seguido
02:09:24con el detalle que merecen como para dar
02:09:27una una
02:09:28una respuesta formada, informada.
02:09:31Eh, esto es, a ver, es eh vagneriana la
02:09:36cantidad de información que hay eh
02:09:38cuando uno ve la la bibliografía de de
02:09:41estos dos tomos. Eh, pero me llama la
02:09:43atención porque es algo que me
02:09:45preguntaron una época. Yo por ahí
02:09:46buscaba versiones digitales de libros de
02:09:49del que se te ocurra, libros
02:09:51oscurísimos, o sea, libros que que nadie
02:09:53conoce, lo que fuere. Y siempre que
02:09:55entraba a Google veía que habían
02:09:57existencias de casi todos estos libros.
02:10:00en universidades yankeis.
02:10:02Sí.
02:10:02¿Por qué hay tanto archivo en las
02:10:04universidades yankees de libros recontra
02:10:07random argentinos? Está mirando
02:10:09por la enorme cantidad de recursos que
02:10:12tienen esas universidades y los
02:10:14presupuestos para comprar eh libros es
02:10:18tal cual en las y aparte el sistema
02:10:21interbibliotecas que tiene esas
02:10:22universidades. Vos estar en tal
02:10:23universidad y te llega el libro de la
02:10:25otra punta del país. Sí, sí. tiene más
02:10:28que ver, digo, para no ver como una cosa
02:10:30una conspiración, ¿no? Pero me llama la
02:10:32atención porque poní sin duda. Sí,
02:10:35hay un libro eh así se hizo Guardia de
02:10:37Hierro del Gallego Álvarez, padre, eh,
02:10:39viste que ahora está el galleguito, eh,
02:10:41que lo busqué por todos lados. Digital
02:10:42no existe, obviamente, y me aparecía, no
02:10:44sé, Universidad de Michigan. Y digo,
02:10:46¿por qué compraron este libro recontra
02:10:49random de la historia de una de una
02:10:51agrupación que no conoce ni siquiera
02:10:52todo el mundo acá en Argentina y está en
02:10:54una universidad de Michigan? Sí. E eh
02:10:56tiene que ver con es increíble. Es es
02:10:59increíble. Yo hice el doctorado en
02:11:00Estados Unidos y una de las grandes
02:11:01cosas que tiene hacer un doctorado es
02:11:03esa posibilidad de acceder a a esa a esa
02:11:06cantidad de de bibliografía que no que
02:11:09no hay en la en la en la Argentina.
02:11:11Claro, libros de noble que por ahí el
02:11:13loco hacía un recopilado de de notas
02:11:15suyas y allá lo tienen a lo mejor la
02:11:17edición de aquel momento. Sí, de hecho
02:11:18algunos libros del noble los no los
02:11:20conseguí acá y los leí en este
02:11:21Claro, me imaginé
02:11:22una última mención con el video y ya
02:11:25vamos a ir cerrando este programa, una
02:11:27edición de lujo, mucha información, hubo
02:11:29que sintetizar, cosas queedaban afuera.
02:11:31El caso, por ejemplo, del turco así me
02:11:34hubiese gustado hablar, eh, amigo tuyo,
02:11:37lo sé, o conocido, eh, no sé si le lo
02:11:39decís, amigo, el caso de Mario Krasnop,
02:11:43eh, muerto, eh, iba a continuar la la
02:11:46era como la continuación, ¿no?
02:11:47Son como los malditos del grupo, los que
02:11:49escribieron sobre el grupo al momento
02:11:51que tenían muchos más costos escribir
02:11:54sobre eh Jorge Así Cras, ¿no? Víctor
02:11:57Hugo Mores, Pablo Yonto, delegado
02:12:00gremial. echado de la sección deportes,
02:12:03que después tuvo una tiene una gran eh
02:12:06actuación como abogado de derechos
02:12:08humanos. Eh, su eh mujer Ané despedida
02:12:12en el año 2000, eh Julio Ramos con sus
02:12:16digamos diatribas contra Clarín desde
02:12:18ámbito financiero y sus rojos a la
02:12:19prensa. O sea, por eso que hay, yo te
02:12:21digo que hay hay muchos argumentos de
02:12:24los Kirsner contra Clarín que estaban en
02:12:25Ramos. Eh, estaban en Ramos. Sí, sí. la
02:12:28idea de Sí, sí, sin duda. En Ramos fue
02:12:31un y fue un empresario muy afina también
02:12:34un gran editor, un gran personaje, ¿sí?
02:12:37Que eh apoyó enfáticamente la
02:12:40presidencia de Menem, pero quedó afuera
02:12:41de las privatizaciones. Entonces, eso
02:12:43generó, pero aún así siguió apoyando a
02:12:45Menem. Lo que sí no mantuvo inalterable
02:12:48fueron los ataques constantes y
02:12:49permanentes contra eh el grupo Clarín.
02:12:53Eh, Diario de la Argentina lo que tiene
02:12:55de muy interesante para quien quiera
02:12:57conocer ya más el fino inclusive de todo
02:12:59esto, es una novela que con los nombres
02:13:02cambiados retrata un poco el proceso de
02:13:04la interna entre Citrin Bloom y Ma
02:13:07Nieto, de hecho el desplazamiento de
02:13:08Frigerio de parte de de Maeto, que creo
02:13:11se llama Bato en la novela, a todos le
02:13:13va poniendo nombres similares. No sé,
02:13:16Ernestina Herrera de noble, no me
02:13:18acuerdo cómo se llamaba, pero eh claro,
02:13:21yo cuando lo leía decía, "La [ __ ]
02:13:23¿quiénes son estos que estoy leyendo?
02:13:24¿Cómo lo busco al real?" Y te voy a
02:13:27empezar a mandar mensajes a vos. Ahora
02:13:28lo voy a retomar y te voy a decir.
02:13:30En una librería de usados una vez
02:13:31escuché encontré en la última página los
02:13:33nombres.
02:13:35Yo me hice mi coso de separador de
02:13:37páginas era para eso. Garpani era
02:13:40Pagani, ¿viste? Gotling, no me acuerdo
02:13:42cómo le había puesto, perdón. Getlin
02:13:44Glin.
02:13:45Getling. Sí, sí, sí.
02:13:46Veamos. Trabajaste con él. Eh, alguien
02:13:48recordado. Hemos hecho un programa sobre
02:13:50Neuta. Hemos hecho un programa sobre la
02:13:52nata antes de su fallecimiento. Un poco
02:13:54también contando la historia de la
02:13:56Argentina. Son personas que atraviesan
02:13:58la Argentina, incluso podríamos decir
02:14:00que la Argentina los atraviesa a ellos.
02:14:02Escuchémoslo.
02:14:03Viene el fin de semana un aviso a donde
02:14:05el grupo Clarín dice, "Tn puede
02:14:07desaparecer."
02:14:08TN puede desaparecer si se sanciona la
02:14:11nueva ley de medios cap. Más allá de que
02:14:12esto es mentira, porque no es así. Si
02:14:15ustedes ven la ley de radiodifusión se
02:14:17van a dar cuenta que lo que pasa es que
02:14:18vos no podés tener un cable y un canal
02:14:20de de aire a la vez, pero sí podes poder
02:14:24tener nueve señal hasta nueve señales
02:14:27que no sean nacionales y dentro de esas
02:14:29nueve señales, Clarín podría mantenerte
02:14:32tranquilamente. Quiero decir, es un
02:14:34mensaje muy manipulado para que vos
02:14:36pienses, queremos que la información
02:14:37desaparezca. No, podría desaparecer
02:14:40retro y nadie diría nada. O podría
02:14:42desaparecer metro y nadie diría nada
02:14:44así. Hm. Pero después me sigo pensando
02:14:47otra cosa. La la utilización de la
02:14:49palabra desaparecer en Argentina es
02:14:51realmente poco feliz.
02:14:54Durante los 10 años en los cuales acá
02:14:55desaparecieron miles de personas, Clarín
02:14:58no se caracterizó por decirlo. No solo
02:15:00no se caracterizó por decirlo, no tuvo
02:15:02ningún empecho en que desaparecieran
02:15:04varios miles de personas y hizo grandes
02:15:07negocios mientras desaparecían varios
02:15:09miles de personas, entre otros, papel
02:15:11prensa, que fue una empresa de papel
02:15:14subsidiada por el estado que les
02:15:15permitió crecer como crecieron.
02:15:18Entonces, que quienes en algún momento
02:15:21por omisión o por silencio o como
02:15:23quieran verlo
02:15:25consintieron las desapariciones, usen
02:15:28ahora la palabra desaparición como
02:15:31argumento para mantener un negocio, me
02:15:34parece realmente poco feliz.
02:15:38Bueno, ¿cómo se miraba la nata en mi
02:15:40casa, chicos? Ustedes no tienen idea. Lo
02:15:43conoc
02:15:43antes de que de que fuera
02:15:45Sí,
02:15:45lo conociste.
02:15:46Sí, yo
02:15:47trabajaste con él. Mira, eh yo
02:15:50a los 15 años empecé un taller, mira lo
02:15:52que es eh todos los caminos del, o sea,
02:15:55eh
02:15:57yo empecé un taller de prismo para
02:15:58chicos a los 15 años de lo daba página
02:16:0112, o sea, que la primera entrevista que
02:16:02hice en mi vida a
02:16:05como escuelita deamiento,
02:16:07pero no era una un taller con quita del
02:16:10eh era era un taller que de hecho lo
02:16:13daba la mi profesora, la que es la la
02:16:15directora de página Beiras, Era un
02:16:18taller, teníamos 15. Entonces, la
02:16:20primera entrevista que hicimos en la
02:16:21calle Belgrano fue a la nata. Me acuerdo
02:16:24muy bien porque llevamos con una gran,
02:16:26imagínate, estás en un taller a los 15
02:16:27años con una gran admiración. Yo escribí
02:16:30en el en el en página 12, era
02:16:33colaborador y después cuando la nata
02:16:34sacó esa revista, la que abrí al
02:16:36principio 21, 22 y 23, ahí eh trabajé y
02:16:40trabajé en eh iba a veces a su programa
02:16:43de de televisión y también trabajé en su
02:16:46programa de radio, así que sí, trabajé
02:16:48en distintos momentos e más de más de
02:16:51esa etapa de
02:16:52esa etapa de él
02:16:53más de esa etapa de él. Te lo pregunto a
02:16:55lo bruto. ¿Se dio vuelta?
02:16:58No, yo no creo que me parece que es,
02:17:02a ver, más que se dio vuelta, tomó una
02:17:04decisión
02:17:06política profesional. Era un momento de
02:17:09de, si se quiere, él estaba en una
02:17:12situación de problemática del punto
02:17:15había cerrado su diario crítica, estaba
02:17:17en Canal 26 y vio la posibilidad de una
02:17:20isla y que era sumarse a Clarín como
02:17:23tanta como en tantos otros momentos de
02:17:25su vida decidió, digamos, cambiar y y
02:17:29fue, no sé si la palabra, son más
02:17:31opciones de alguien que ha sido muy
02:17:33vital, muy volátil, eh, y y Bueno,
02:17:38digamos el tema de la corrupción
02:17:40entendida como yo trabajé y de hecho me
02:17:42hago como una autoexamen, sobre todo por
02:17:45haber reproducido esta idea que el gran
02:17:47problema de la Argentina era la
02:17:48corrupción. De hecho, en es en esa
02:17:50revista estaba Martín Caparroz, que
02:17:51siempre se burlaba de nosotros y nos
02:17:53decía, "A ver, ¿cuándo dejan de hacer
02:17:55periodismo inmobiliario?" porque sacamos
02:17:57las casas de los polil, creo que era una
02:17:59Entonces había una idea de que la
02:18:01función del periodismo era la denuncia y
02:18:05y ver las los árboles geológicos del
02:18:07Estado, quién viajaba con el presidente,
02:18:09cuánto se gastaba
02:18:11y me parece que ese ese tipo de
02:18:14periodismo que la nata lo hacía muy
02:18:16eficazmente, lo pudo hacer en un
02:18:18determinado momento para impugnar al al
02:18:21gobierno de Menem y después lo hizo para
02:18:23impugnar al gobierno del del No me
02:18:26pondría ía como una especie de vist de
02:18:28banquito a juzgarlo y también
02:18:30corresponde a opciones vitales de él que
02:18:33tiene que ver con el con el poder, con
02:18:35el dinero, que son opciones, me parece,
02:18:36totalmente, ¿no? Que es una valoración
02:18:39moral de eso. Entonces, parece que
02:18:40encaja con el último tiempo de la nata y
02:18:43al mismo tiempo fue como mutu
02:18:46conveniencia porque Clarín necesitaba
02:18:48una voz así tan fuerte, tan estridente,
02:18:50no es el estilo de Clarín los Lanata.
02:18:53Entonces, la nata le dio una
02:18:56un estilo que Clarín no no
02:18:57en esa guerra al queenismo le hubiese
02:18:59encantado tener un Lanata, un
02:19:01comunicador tan efectivo.
02:19:02Claro, pero era imposible porque ¿cómo
02:19:03haces un Lanata no opositor? ¿Viste? O
02:19:05sea, ¿cómo hacía la nata para seguir
02:19:07siendo la nata si lo único que le
02:19:09quedaba si seguía su línea era ser
02:19:10oficialista?
02:19:11Sí, sí, sí. Eh, me parece que que
02:19:14funcionó y funcionó eficazmente para el
02:19:16grupo Clarín, para golpear eficazmente y
02:19:19al mismo tiempo a la nata para encontrar
02:19:21lo que fue finalmente su último lugar en
02:19:23el mundo, que fue trabajar en el grupo
02:19:25de el grupo Clarín.
02:19:27¿Vos en algún momento perdés el contacto
02:19:28con él o lo mantuviste?
02:19:30No mantuve no tan no obviamente quejé
02:19:34trabajar, perdí la cotidianidad, pero
02:19:35cada tanto intercambiaba mensajes, ¿no?
02:19:39En general durante todo ese ese momento
02:19:42donde parecía que las relaciones
02:19:43personales, yo siempre fui muy como de
02:19:47evitar eh dejar de hablar con gente por
02:19:50razones eh
02:19:52Sí, sí, sí, en absoluto, ¿no? Salvo
02:19:55porque me parece que parte de lo de lo
02:19:57más desgastante eso es el clima de
02:19:58guerra civil española. la guerra civil
02:20:00española sí exigía, vos no podías hablar
02:20:02yo, primero porque no no estaba en
02:20:04ninguna de las facciones
02:20:06con la dificultad, no como
02:20:08jactanciosamente, estos son dos grupos
02:20:10delantes y estoy más allá del conflicto.
02:20:12No me parece que sea algo bueno la idea
02:20:13de Corea del Centro como los que estamos
02:20:15por fuera del conflicto, pero yo en el
02:20:18caso del de estos dos libros y
02:20:20obviamente pesó bastante que me dijeran
02:20:21esto funcional al grupo clarino, esto
02:20:23funcional al kirinerismo, yo ahí digamos
02:20:25quise hacer un trabajo profesional,
02:20:27contar la historia de un diario eh y y
02:20:33desadjetivar y contar lo mejor posible,
02:20:35contar mejor, pero pero no como un acto,
02:20:38no esto como una cosa ja hactanciosa de
02:20:39los que adjetivan y toman posiciones
02:20:41como La nata está mal, ¿no? Yo opté eso
02:20:43porque quería contar la historia también
02:20:45porque académico también.
02:20:47Sí, los libros son una versión para
02:20:49Pulio general de la tesis que es un poco
02:20:51más pesado. Si ustedes, o sea, esto
02:20:54esto más pesado y aburrido. La tesis no
02:20:56va a mandar,
02:20:58no voy a hablar, no voy a leer más de
02:20:59Clarín de lo que leí esta semana.
02:21:00Está bien, por eso no.
02:21:02Si vos te cansaste,
02:21:03imagínate, Martín. El libro llega hasta
02:21:062015. 2017. Muere Ernestina de Noble. En
02:21:10algún momento nos faltó mencionar eh
02:21:13Mañeto pasa a ser accionista gran parte
02:21:15mayoritario. Eh esa equilibrio que hay
02:21:18entre la familia y esa guarda guardia
02:21:21vieja se queda con el 51% de la parte eh
02:21:25que no se vende, ¿no? Porque después hay
02:21:26una parte que flota, que tiene acciones,
02:21:29tiene deuda. Por eso también Ansés eh
02:21:32cuando se recupera el estado pasa a ser
02:21:34eh nada, accionista, socio. La famosa
02:21:38frase de que de casco guantes de Moreno
02:21:41de con Axel e terreno de especulación.
02:21:45Eh, Mañeto, la era Mao es la que
02:21:48acabamos de contar, perdura, eh, ¿hay
02:21:51vida después de Mañeto?
02:21:56Está mal decir que no sé. La última la
02:21:58pregunta
02:21:58para nada.
02:22:00No sé.
02:22:03Imposible saber.
02:22:04Imposible saber. como no se sabía.
02:22:06Hay una sucesión, obviamente que a ver
02:22:08una, o sea, Mañeto,
02:22:11digamos, tiene esta dificultad para
02:22:13hablar por un cáncer y obviamente que el
02:22:15tema de la sucesión es un tema sobre el
02:22:18cual tiene lo está pensando desde pero
02:22:21esta sucesión hay nombres, pero el tema
02:22:23de digamos la orientación de la empresa,
02:22:26no tengo no tengo claro qué es lo que
02:22:29está pensando la empresa como sucesión,
02:22:31como estrategia empresarial, eso no lo
02:22:33tengo en parte por Yo hasta el 2015 esto
02:22:36era el centro y de ahí estos 10 años eh
02:22:39me fui como alejando del tema,
02:22:40¿no? Incluso la muerte fue una
02:22:42especulación política. Había un
02:22:44entramado de información de que se pase
02:22:46si el loco estaba realmente enfermo, más
02:22:48enfermo. Y fíjate que una de las
02:22:50estrategias de Néstor que era comprar el
02:22:52medio, se apuesta por la muerte de Mao y
02:22:56Manieto lo sobrevive. Acá, acá son dos
02:22:58dos duelistas que están también hay un
02:23:00terreno muy personal de esa de esa de
02:23:02esa hay una cosa que se volvió muy
02:23:04personal y a ver quién muere antes.
02:23:07Bien. A bien quién muere antes. Martín
02:23:10Sibac, eh, ¿tenés alguna pregunta más?
02:23:13No, yo estoy estoy hecho.
02:23:15No queremos que pierdas el chevalier de
02:23:16vuelta. Agradecemos.
02:23:19¿Vas a llegar bien?
02:23:20No, bueno, con esa duda.
02:23:22¿Qué?
02:23:22No, no. Bueno, pará. Pero ya cerremos
02:23:25entonces.
02:23:25Sí, sí, vamos a cerrar. Gracias por
02:23:28venir, realmente venirse hasta Rosario,
02:23:30eh, para tener esta conversación. Te lo
02:23:32agradecemos mucho. Así que
02:23:33yo les agradezco muchísimo por que hayan
02:23:35leído el libro. Me me honra sus
02:23:37preguntas estar acá. Me encantó estar
02:23:39acá. Les agradezco y felicitaciones por
02:23:41este programa que hacen.
02:23:42Bien. Eh, brindemos entonces compañeros.
02:23:45Eh, claro, no no tenemos estamos medio
02:23:47ajustados. Este, muchas gracias a todas
02:23:49las personas que están del otro lado.
02:23:50Como siempre, eh, como siempre los
02:23:51invitamos a seguir financiándonos en los
02:23:54códigos QR y el, ah, no, bueno, justo no
02:23:56está abajo, pero ya van a poner
02:23:57probablemente ahí el el alias este los
02:24:00Vos no te querás querrar con Clarín,
02:24:01¿no?
02:24:03Vos no estarás operando para quedarte
02:24:05con Clarín. Empieza a sospechar. No sé,
02:24:07no sé si no sé si tiene sentido ahora.
02:24:09Capaz que prefiero, el meme,
02:24:11capaz que prefiero una, una cuenta de
02:24:12TikTok muy grande a esta altura de la
02:24:14historia. Bueno, gente, muchísimas
02:24:16gracias por estar. Martín, de verdad, un
02:24:18placer. Fue fue un enorme placer leer
02:24:20toda esta semana de Clarín. Era un tema
02:24:22que a mí me apasionaba mucho, incluso
02:24:23toda la etapa frigjerista me parece
02:24:25fascinante. Eh, nos vemos como siempre
02:24:28el domingo de la semana que viene a las
02:24:2922 horas. Ciao.
02:24:33[Música]