Cabaret Voltaire con Julia Rosemberg: Saúl Ubaldini, padre de la democracia
Cabaret Voltaire - 4/8/2025 - Duracion: 2:02:37
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:19Advertencia, el siguiente programa no es
00:00:21apto para niños.
00:00:23[Música]
00:00:37Ah.
00:00:43[Música]
00:00:52Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:00:55Cabaret Volter. Mauricio
00:00:57Tomás,
00:00:58¿cómo estás?
00:00:58Bien, bien. Buena semana.
00:01:00Qué lindo programa hoy.
00:01:02La verdad que sí.
00:01:02Viene Julia Rosemer y vamos a estar
00:01:05hablando de El padre de la democracia.
00:01:07Eh, probablemente sí. Siento que estoy
00:01:10haciendo justicia por la cantidad de de
00:01:13columnas que vi de Juli, de Julia
00:01:16hablando, pidiendo prácticamente a
00:01:17gritos que le pregunten por Ubaldini,
00:01:20loco.
00:01:20Ah, sí,
00:01:21que le pregunten por Ubaldini. De hecho,
00:01:24hay un pequeño segmento en cada columna,
00:01:26incluso la de la Revolución de Mayo,
00:01:28probablemente, en la cual está
00:01:30mencionado mencionado al pasar quizá uno
00:01:34de los así apóstoles del peronismo menos
00:01:37explorados. Sí, no, uno piensa siempre
00:01:39en la trilogía original de sindicalista,
00:01:42no sé si original, pero los nombres que
00:01:44se me vienen a la mente siempre son
00:01:46Bandor, Ruchi, Ubaldini, podemos agregar
00:01:49a Lorenzo Miguel, a Hungaro, Mollano,
00:01:51entre otros, pero es un terreno
00:01:54inexplorado y es interesante también ver
00:01:56el rol del sindicalismo durante la
00:01:58dictadura y en la recuperación de la
00:02:01democracia. Sí, sí, capaz que tiene eso
00:02:03medio de de maldito para el quillerismo
00:02:05porque justo es una figura que a este
00:02:07Alfonsín que como cuas levantábamos por
00:02:09ser el primer presidente de la
00:02:11democracia, medio que queda feo que
00:02:13alguien le le haga paros general o que
00:02:15alguien le pegue. Ya ya vamos a hablar
00:02:16seguramente al respecto en un rato.
00:02:18Sí, es como una sideop alfonsinista que
00:02:21trasciende los tiempos y bueno,
00:02:23intentaremos desactivar o no veremos.
00:02:25Hay algunas preguntas al respecto, tal
00:02:27vez si fue el verdadero o uno de los
00:02:29padres de la democracia, la recuperación
00:02:31de la
00:02:32democracia. Eh, ¿qué rol tuvo el
00:02:34sindicalismo en la dictadura? Eh,
00:02:36recordemos también que la principal
00:02:37víctima de la de la dictadura fueron los
00:02:40trabajadores, eh fue el movimiento
00:02:42sindical. Eh, si quedó claro eso fue o
00:02:45algo quedó claro fue en el programa de
00:02:47Julián Sicari sobre Martínez Leo, la
00:02:50mitad más uno de los desaparecidos
00:02:51también trabajadores. Y bueno, vamos a
00:02:53hablar de la CGT, la CGT Brasil, de la
00:02:55comisión de los 25, el famoso pacto
00:02:59militar sindical. Esa para mí es la
00:03:02Sayo. Eh, ¿qué más?
00:03:03Poquito quizá un poquitito de la toma de
00:03:04Lisandro de la Torre. Mir, así como un
00:03:06mito de origen.
00:03:07¿Por qué es tan icónico?
00:03:08Mito de origen eh cincuentista,
00:03:11noentista. Totalmente, totalmente.
00:03:13Salud.
00:03:14Tenemos muchos amigos.
00:03:15Sí, pero quiero saludar al equipo.
00:03:16Tenemos amigos nuevos
00:03:17porque, ¿quiénes son?
00:03:18Ah, pero tenemos primero amigos viejos
00:03:20también. ¿Cómo estás, Sof?
00:03:21¿Cómo andan? Miren, tenemos doble
00:03:23micrófono Vicky, así que puedes hablar
00:03:25tranquilamente. ¿Cómo está la técnica? Y
00:03:28Chapi también tiene uno.
00:03:30Sí,
00:03:30es una superción. Hola, Chapi. Eh, le
00:03:33pregunto a Chapi hace un rato, ¿qué es
00:03:35este dispositivo que estaba encontrando
00:03:38acá sobre la mesa y es para el micrófono
00:03:41inalámbrico, así que ahora tenemos tres.
00:03:43Pensamos que era un berper.
00:03:45Ah, un berper un berper gigante.
00:03:48¿De quién? Aparte, ¿no? Ya se lo
00:03:50reolvidaron. Bueno, le hicimos un berper
00:03:52a alguien, no pasa nada.
00:03:53Ya sé que hay. Claro, no ten cable.
00:03:56Claro, exactamente. Sí. Yo yo poco estoy
00:03:58igual en la cruzada eh centenia al de
00:04:01volver al cable.
00:04:01La cara de un poco.
00:04:03Todo gracias a las donaciones de la
00:04:04gente que pueden donar a través del QR o
00:04:07cabaretvolter.
00:04:09Si digo bien nos ayudan a traer
00:04:11invitados, invitadas y a comprarnos unos
00:04:13buenos vapers. Exactamente.
00:04:15Podemos comprar.
00:04:17Sí, totalmente, totalmente. Bueno, la
00:04:19técnica de hecho de las conjuras, la
00:04:20técnica de todas las cosas que hacemos
00:04:22aparte del programa sale de ahí. De
00:04:23hecho, la plata, o sea, no es que no no
00:04:26compramos vers, de hecho creo que
00:04:27ninguno fuma acá, por suerte, solo ahora
00:04:30empezó hoy. Este, pero bueno, yo quería
00:04:33hablarles de de de varios amigos en
00:04:34realidad que tenemos. Algunos, sí,
00:04:37algunos como LPF Planes de Salud.
00:04:40LPF Planes de Salud tiene coberturas que
00:04:42se adaptan a tu economía. No sé si
00:04:43sabías, Tomy.
00:04:44No,
00:04:44solo con tu aporte obtenés cobertura
00:04:46médica y solo pagas un copavo cuando lo
00:04:47utilizas. Elegí el plan que va con vos
00:04:49ingresando a lpfplanesdesalud.com.ar.
00:04:52con LPF, planes de salud. Tenés planes.
00:04:54Me encanta hablar asío. Me encanta el
00:04:55tono locutor de de publicidad.
00:04:57Te está saliendo muy bien.
00:04:58Con LPF, planes de salud, tenés planes
00:05:00accesibles sin resignar calidad ni
00:05:02cobertura de especialidad. Elegí cuidar
00:05:04tu salud. Elegí los planes de LPF.
00:05:07Wow. Bien. Vamos. Un aplauso a los
00:05:08amigos que se sumaron.
00:05:09Puedo hacer una confesión.
00:05:10Se pueden sumar el capitalismo argentino
00:05:13internacional también. ¿Por qué no se
00:05:15puede sumar a Cabul?
00:05:16Sí, sí. No está. Mi confesión no la voy
00:05:17a hacer. Es mejor, de hecho, es mejor
00:05:18que no la haga. Yo voy a arrancar eh
00:05:20agradeciendo a Cebal, que es capital de
00:05:23la poesía, que me mandaron la camiseta
00:05:26del Club Atlético Acebal. Tiene como
00:05:29Volvieron. Esto ya habías hecho.
00:05:31No, no, pero ellos fueron esto es asbal,
00:05:34¿no? No es la marca de de indumentaria
00:05:36Kion que
00:05:36A ver, para para en a qué cámara allá lo
00:05:38muestra,
00:05:40¿no? Allá. Eh, Coleca,
00:05:43muchas gracias. Ah, no, a K no le a
00:05:46quién le agradecemos. Aceal, loco, qué
00:05:48grande Acebal, qué pedazo de comunidad.
00:05:50Hay otro club, no se enojen, sé que hay
00:05:52otro club en Acebal, eh está acá 33 eh
00:05:55kilómetros o menos de de Rosario. Muchas
00:05:57gracias y también gracias a la gente de
00:06:01Slider que nos alimenta esta noche, este
00:06:03eh frío domingo 3 de agosto. Eh nos ¿Qué
00:06:07pasa?
00:06:10No, no se veía, estaba tapado por el QR.
00:06:12Ah, bueno, listo, perfecto.
00:06:13Ahí está Sanuvini. Bien, perfecto. Eh,
00:06:16dime, ¿qué más quería agradecer?
00:06:17Eh, le quería agradecer a los muchachos
00:06:19de revista Meridión. Nos trajeron una
00:06:21banda de libros y tengo que admitir, eh,
00:06:24de todas las cosas que nos han ofrecido,
00:06:27eh, creo que es lo de lo que de lo que
00:06:29más tiene que ver con lo que yo
00:06:31tranquilamente podría estar leyendo en
00:06:32mi casa. Tenemos acá El puchero
00:06:34misterioso de Guillermo David, plagios,
00:06:36simulacros, embustes y otros ademanes
00:06:38peronistas.
00:06:39Tenemos hermano de Políne Julián
00:06:41Centella. Acá lo pueden ver en cámara.
00:06:43Un poquito menos de Zoom capaz. Ahí
00:06:46está. Perfecto.
00:06:46Es un genio. Maneja el programa en vivo.
00:06:49Carlos. A ver, poneme de nuevo. Estoy
00:06:51así en este momento. Estoy así. Este es
00:06:53el la mano que quiero mostrar. Es el
00:06:56mito gaucho de Carlos Astrada clásico
00:06:59con eh Sí. Ey, boludo, estaba viendo
00:07:03eso. Es bueno, lindo papel y buena buena
00:07:06buen papel. Y este que me sorprendió
00:07:08mucho, este me lo pedí yo, o sea, este
00:07:10lo quiero tener yo, eh, Nietzsche de
00:07:13Carlos Astrada. No tenía ni idea.
00:07:17Tengo que hacer eh tengo que hacer me
00:07:19culpa. No lo he leído. A Estrada, lo
00:07:20conozco, por supuesto, pero no lo he
00:07:22leído. Y bueno, este San Valaldini que
00:07:24mostramos acá, este, este lo compramos.
00:07:26Lo compramos.
00:07:27Este, ¿saben con qué lo compramos?
00:07:29Con la donacion. la plata de las
00:07:30donaciones. Este tipo de programas son
00:07:33financiados gracias a ustedes que nos
00:07:35dan dinero para comprar libros, entre
00:07:37otras cosas igual. Eh, sí, tengo muchos
00:07:40libros este año, boludo.
00:07:41Sí, es un problema. Está siendo un
00:07:43problema como que sí. Tal vez haya que
00:07:45pasar al ipub
00:07:46medio me tengo que comprar otra otra
00:07:49biblioteca porque no me entran más los
00:07:51libros en mi casa en la que tengo
00:07:52es un programa que está hecho a calor
00:07:54humano con el superperer de la amistad y
00:07:57también eh con donaciones y libros.
00:07:59Capaz que para eso tengo que usar la
00:08:01plata también del QR para poder poner
00:08:03los libros nuevos que nos mandan para
00:08:06que sigamos haciendo este programa.
00:08:08Sí, tengo ganas incluso de hacer otro
00:08:11programa.
00:08:12¡Upa!
00:08:13Y ese programa no es contragolpe, que no
00:08:15tenemos novedades o pronto habrá
00:08:16novedades, no lo sé, ya no sé si quedará
00:08:19uno que no es ni cabaret voltar ni
00:08:21contragolpe.
00:08:21Uno que no es algo así como cabaret
00:08:24epílogo o after cabaret. Eh, sí,
00:08:29Asperger Cabaret tenemos que hacer
00:08:31Asperger Cabaret. Es más, no tendríamos
00:08:33estar nosotros, sino que tendríamos que
00:08:34seleccionar gente que mira Cabaret
00:08:36Volter y ponga en discusión los
00:08:37programas de Cabet Volter. ¿Por qué?
00:08:40Porque eh me da la sensación que muchas
00:08:41veces los programas quedan con ganas de
00:08:44hablar más cosas, de decir más cosas,
00:08:46incluso discutir lo que se habló. me
00:08:48pasó con el programa de Cbac, me pasó
00:08:51con el programa de Néstor Kishner, eh el
00:08:53programa de Cbac sobre eh la era Mañeto,
00:08:55sobre Clarín, eh y un amigo que aprecio
00:08:58mucho, aprecio por por su talento,
00:09:00aprecio también por obviamente su
00:09:02lealtad, que es Pedro Yahweh, uno de los
00:09:03mejores escritores tal vez de de nuestra
00:09:05generación, de mi generación y y también
00:09:07un gran lector, un tipo que digo tiene
00:09:10eh una una forma de leer. Me hiz un
00:09:12elogio y es de esos amigos que no
00:09:15reparten elogio, ¿viste? Que cuando te
00:09:16hace un elogio Sí. me dijo, "Cabaret
00:09:19hace divulgación sin simplificación y me
00:09:22gustó, ¿no?, esa idea y creo que hay
00:09:25algo que pasó o pasa, que cuando uno
00:09:28suma tantos libros en la mesa y de
00:09:31repente lee 100, 300, 800 páginas, como
00:09:33fue en el caso de CBAC, quedan muchas
00:09:36cosas afuera. Obviamente los programas
00:09:38tienen que ser una invitación a la
00:09:40lectura, no pueden acabar eh toda la
00:09:43obra, ni muchas obras, ni siquiera el
00:09:45tema. Eh, pero sí me da la sensación que
00:09:47cuando quedan esas cosas está bueno
00:09:49tener como un espacio posterior entre
00:09:51semanas como para ver qué quedó o
00:09:53llevarlo al presente. No estoy
00:09:55prometiendo nada. Es más, tal vez no lo
00:09:57tenemos que hacer nosotros. Tal vez
00:09:58ustedes del otro lado tienen que
00:09:59organizar un Zoom o un
00:10:01un space de Twitter.
00:10:02Exactamente. ¿Por qué no? ¿Por qué un
00:10:04space de Twitter? digo, no lo voy a
00:10:06hacer yo.
00:10:06Donde pueden, no sé,
00:10:08lo van a hacer quienes quieran tomar esa
00:10:09tarea del Ejército Gris de la Comunidad,
00:10:11donde San 10, eh, Julia y y compañía
00:10:15pueden hablar entre ellos y discutir y
00:10:17pelearse también. A mí me quedó muchas
00:10:19ganas, me muchas ganas de de hablar
00:10:22sobre la era Mañeto, ¿no? Porque claro,
00:10:25en un momento se le iba al Bondi al
00:10:27amigo Martín Sbac, eh estaba eh a media
00:10:30hora de Sea el Bondi y nosotros
00:10:31seguíamos haciendo el programa, pero
00:10:32bueno, sí quedaron cosas fuera,
00:10:34eh, así que no sé, es algo que medio
00:10:37como que cabaret y esto nos va
00:10:39absorbiendo cada vez más y de repente
00:10:41digo, no es lo único que hacemos, pero
00:10:43el
00:10:43el primero de Borrel, por ejemplo, me
00:10:44parece como que desbordó, ¿viste? al al
00:10:47programa era como que ya no entraban más
00:10:49las cosas de las que quería hablar y
00:10:51empezas a seleccionar, ¿viste?
00:10:53Pas muy seguido. Sí,
00:10:54pasa muy seguido. Pasa muy seguido.
00:10:55¿Sabes de de qué libro quiero hablar
00:10:57muchas veces yo?
00:10:59Yo quiero hablar muchas veces de teoría
00:11:01del peronismo de Alberto Vuela. Lo voy a
00:11:04ver si hago así sale. Ah, muy bien.
00:11:07Espectacular. Teoría del peronismo de
00:11:09Alberto Vuela. Este este es un libro que
00:11:11a mí me recomienda una amiga de acá del
00:11:13Sindicato de Emple Empleado de Comercio,
00:11:15ahora que lo pienso. Este es un autor,
00:11:17Alberto Huela, refresco para los que sea
00:11:19la primera vez que que están
00:11:20escuchándolo mencionar, eh, es algo así
00:11:23como el filósofo de la CGT y me pareció
00:11:25apropiado traerlo en la emisión de hoy.
00:11:28Teoría del peronismo trata en un
00:11:30principio, medio que la tesis central de
00:11:32él, es que el peronismo no es una
00:11:34especie de recipiente vacío sobre el que
00:11:37uno puede volcar más o menos las ideas
00:11:40que quiere y que después, bueno, la el
00:11:42peronismo sería, no sé, la práctica
00:11:43política, ¿viste? El peronismo sería ser
00:11:46del partido del poder de Argentina o una
00:11:48serie de cosas que que se dicen al
00:11:50respecto, ¿no? Buela tiene la tesis
00:11:51central de que el peronismo tiene
00:11:53efectivamente una
00:11:55Bueno, la CL pensaría que es un
00:11:57significante vacío.
00:11:58Bueno, por supuesto, pero Buela va a
00:11:59decir que no. Vuela va a decir que el
00:12:01peronismo tiene una ideología y que esa
00:12:03ideología es la comunidad organizada y
00:12:04que propone una organización determinada
00:12:06del Estado en la cual los protagon los
00:12:10protagonistas, el actor que él propone
00:12:12nuevo que no se suele proponer son las
00:12:14organizaciones intermedias. Las
00:12:15organizaciones intermedias pueden ser eh
00:12:19una vecinal, puede ser un club, puede
00:12:22ser también un sindicato.
00:12:24Y había una parte de este libro que yo
00:12:26la leí en su momento, o sea, yo trato de
00:12:29trato de leer rápido para terminar y
00:12:30tener más tiempo para leer más libros.
00:12:32Entonces, algunas cosas como que me
00:12:33quedan dando vueltas, pero bueno, quizás
00:12:35no le di la suficiente mecha que le
00:12:37tendría que haber dado y es un capítulo
00:12:39que voy a buscar ahora mismo porque lo
00:12:43tengo bastante de memoria,
00:12:45por suerte para ustedes, porque si no
00:12:47será un enle esto y es en el capítulo en
00:12:51el que habla de los diferentes modelos
00:12:52sindicales y va a ser una diferenciación
00:12:55entre 1 2
00:12:583 4
00:13:01cinco y seis en realidad modelos de
00:13:05sindicato. Va a decir que existen y va a
00:13:07hablar uno de ellos, el que para él es
00:13:09el superador, es el modelo argentino, el
00:13:11modelo peronista único en el mundo,
00:13:14único y distinto a todos los que hay en
00:13:16el mundo.
00:13:17Este modelo va a tener, como yo lo leo,
00:13:19básicamente cuatro críticas centrales al
00:13:22resto de los modelos que lo antecede.
00:13:23Voy a pasar a comentar un poco las
00:13:25críticas y después les voy contando un
00:13:27poco de qué va cada uno. habla de que el
00:13:30sindicato no puede depender del Estado.
00:13:34O sea, un sindicato como en el modelo
00:13:36fascista o como en el modelo
00:13:38marxista no puede depender del Estado,
00:13:40porque si depende del Estado va a haber
00:13:42siempre un punto ciego en las en las
00:13:44reivindicaciones que puede hacer de los
00:13:46trabajadores. Eh, y de hecho él va a
00:13:48marcar una diferencia muy grande del
00:13:50peronismo con el fascismo y va a decir
00:13:51que para el cuál es cuál es el problema
00:13:53para el fascismo es todo desde el
00:13:55Estado, es todo de arriba hacia abajo.
00:13:57configuración de las corporaciones, de
00:13:58los de los sindicatos, de lo que fuere,
00:14:00eh más allá de por ahí una eh una
00:14:04retórica sobre el pueblo y una serie de
00:14:06cuestiones del cualque, como decía eh
00:14:08Mussolini, el peronismo va a tener una
00:14:11visión absolutamente inversa, eh
00:14:13corporativista, pero comunitarista
00:14:15también, o sea, sí están bien las
00:14:17corporaciones, pero ese pueblo que se
00:14:19organiza no puede ser organizado desde
00:14:21el estado. El pueblo se tiene que
00:14:23organizar, digamos, de forma más o menos
00:14:25espontánea. Y cuál es la crítica que le
00:14:26hace puntualmente al marxismo? Que todo
00:14:28bien, pero si el objetivo de tu
00:14:30sindicato primero no es defender a los
00:14:33trabajadores y sus reivindicaciones,
00:14:35sino defender a revolución o defender al
00:14:37partido marxista, PC o comunista o el
00:14:41que fuere, va a tener un punto ciego. De
00:14:43hecho, es el punto ciego que aprovecha
00:14:45Perón para robarle un montón de de
00:14:48militantes y de personas que adherían al
00:14:50PC y al PS seguramente también de ahí de
00:14:53esos de esos años 40, ¿no es cierto?
00:14:55Porque el PC durante la Segunda Guerra
00:14:58Mundial no le podía hacer eh huelgas,
00:15:01por ejemplo, a los frigoríficos, porque
00:15:03la mayoría eran de capitales británicos.
00:15:05Siendo de capitales británicos que
00:15:06estaban en alianza con en ese momento la
00:15:08Unión Soviética en contra de los
00:15:09alemanes, el PCL que mejor no hacerle
00:15:12huelga, va, probablemente haya habido,
00:15:14no, no sé, yo no soy historiador, por
00:15:15suerte tenemos historiadores en la casa
00:15:17hoy, pero entiendo que una de las
00:15:19operaciones es esa. Después tiene
00:15:20algunas otras eh críticas, él va a
00:15:23diferenciar modelo marxista. fascista,
00:15:26socialdemócrata, demócrata cristiano,
00:15:29eh, bueno, va a decir modelo liberal,
00:15:32que en realidad casi que no es un modelo
00:15:33porque el liberalismo tiene sus
00:15:34problemas para tener un un propio
00:15:37principio de sindicalismo. Y después,
00:15:38bueno, el modelo peronista, que es el
00:15:40que va a los modelos social demócrata y
00:15:43demócrata cristiano, le va a criticar
00:15:45que medio que la propuesta de fondo de
00:15:48la del sindicalismo social demócrata
00:15:50es la cogestión. va a decir que los
00:15:53trabajadores gestionen o al menos o que
00:15:55los sindicatos formen parte de la
00:15:57gestión de las empresas, lo cual va a
00:15:59decir, vuela, lo que termina
00:16:00socializando no son las ganancias, lo
00:16:02que termina socializando son los
00:16:04problemas de estar al frente de una
00:16:06empresa y cómo puede un sindicato
00:16:07defender los intereses de sus
00:16:09trabajadores si tiene que defender al
00:16:11mismo tiempo los intereses de la
00:16:12empresa. Hay un conflicto ahí muy muy de
00:16:14base. Él dice algo así como que para lo
00:16:17voy a lo voy a leer un poquito. Modelo
00:16:19social demócrata. El sindicato en este
00:16:21modelo actúa bajo banderas que le
00:16:22propone el progresismo democrático y
00:16:24social, que son en la práctica,
00:16:25inalcanzables. Es, por así decir, el
00:16:28canto de sirena con el que el
00:16:29pensamiento políticamente correcto
00:16:30embreta los sindicatos auténticamente
00:16:32nacionales. Así, por ejemplo, ha
00:16:34inventado un instrumento de
00:16:35esterilización de los sindicatos, la
00:16:37cogestión empresaria. Y de encantadora,
00:16:39pues nadie rechaza en su sano juicio
00:16:40poder ser dueño de la empresa donde
00:16:42trabaja. Sin embargo, en la práctica,
00:16:44comprometiendo al sindicato en una
00:16:45gestión empresarial, restringe su
00:16:47capacidad de maniobra sin contrapartida.
00:16:50Eh, y tiene otra crítica. Esto que
00:16:52también quizá le cabe a esto a esta
00:16:54socialdemocracia y la democracia
00:16:55cristiana. Es muy similar el concepto de
00:16:58la democracia eh cristiana en relación a
00:17:01este último que leía. Eh, es la
00:17:03disgregación, digamos, de la de los
00:17:05sindicatos en en vez de en ramas.
00:17:09Estoy pensando
00:17:09un sindicato por empresa, ¿viste? y va a
00:17:11decir que es mucho más débil un
00:17:14sindicato, por más que haya habido
00:17:15experiencias incluso así muy muy de
00:17:16izquierda
00:17:18que se configuraron en ese tipo de
00:17:20sindicatos, es mucho más débil el
00:17:22reclamo de un sindicato que solamente
00:17:26representa a los trabajadores de de una
00:17:28empresa determinada que el que
00:17:29representa a toda la rama.
00:17:31Está claro, siempre hay una atención en
00:17:32cuanto al poder, si centralizarlo,
00:17:34descentralizarlo, eh da la sensación si
00:17:36los trabajadores no centralizan o no
00:17:38unifican su poder, no compensan.
00:17:40Exactamente.
00:17:40Digo eso,
00:17:41como compensasse el poder del privado
00:17:43que tiene que tiene todo a su favor en
00:17:45principio.
00:17:45Sí. Y fíjate como también una mala
00:17:47teoría política genera una mala praxis
00:17:49política y aparecen todas estas
00:17:50palabras, lo hablé con Julia, me
00:17:52gustaría hablarlo en la mesa, eh, que
00:17:54empiezan a romper la el concepto unido
00:17:57de trabajadores, ¿no? Y aparece el
00:18:00sujeto de la juventud, la cultura, los
00:18:03profesionales, la clase media. digo,
00:18:05todas maneras de generar división
00:18:07interna sobre un mismo grupo humano, que
00:18:09es quienes venden su fuerza de trabajo o
00:18:11quienes eh los eh bueno, lo los define
00:18:15eh su trabajo. ¿Qué es el trabajo hoy en
00:18:17día? Bueno, son discusiones que hay que
00:18:19actualizar, pero tienen también un
00:18:21correlato en los origen del movimiento
00:18:22obrero que es como una especie también
00:18:24de eh
00:18:27importación que hace Argentina a través
00:18:28de la inmigración, ¿no? En el siglo XIX.
00:18:31Pues dice algo muy interesante, que es
00:18:33que la cuarta crítica que yo detecto que
00:18:36él que él lee del sindicalismo peronista
00:18:38argentino al al sindicalismo como
00:18:41conjunto, en realidad ni siquiera al
00:18:43sindicalismo, al liberalismo, que es el
00:18:46monismo legal.
00:18:47El monismo legal.
00:18:48El monismo legal. El estado el estado
00:18:50liberal se reserva dos monopolios de los
00:18:53cuales dice no negociar. Uno es el de la
00:18:55fuerza y el otro es el de la
00:18:57legislación, de poder generar leyes.
00:19:00Dice Buela que con el instrumento
00:19:03de las eh para no quiero usar de los
00:19:06convenios colectivos de trabajo,
00:19:08o sea, de los sindicatos negociando
00:19:09cuáles son las condiciones en las que se
00:19:11trabaja y cuáles son las condiciones de
00:19:12pago de ese trabajo, de facto está
00:19:15legislando, de facto está diciendo,
00:19:18"Bueno, esto se va a hacer de esta
00:19:20manera determinada."
00:19:22Y algo que es bellísimo, bueno,
00:19:23sindicato, yo esto no lo sabía, me lo
00:19:25acordé de nuevo leyendo este libro, eh,
00:19:27sin quiere decir con, di queé quiere
00:19:30decir justicia. El sindicato es ese
00:19:33órgano dentro del cual a pesar del
00:19:37liberalismo que dice que los humanos
00:19:39estamos básicamente separados,
00:19:41esencialmente separados
00:19:43y que solamente nos une una legislación
00:19:45de que un día nos juntamos y todos
00:19:47firmamos un pacto social que nadie sabe
00:19:48cuándo se firmó, o sea, que es una
00:19:50Sí, es una construcción ni siquiera
00:19:52hipotética
00:19:53porque después los comunitaristas le
00:19:54dicen que que son todos que esto una
00:19:55ficción, que el medievo no era así. Y
00:19:57sí, por supuesto que el medio noí, pero
00:19:59¿cuándo cuándo me junté yo y me senté en
00:20:01una mesa y dije, "Ah, sí, yo estoy de
00:20:02acuerdo con el pacto social?" Nunca.
00:20:04No solamente eso, sino que no existió
00:20:05eso, ese evento como tal.
00:20:06Exactamente. Los sindicatos, los gremios
00:20:10a la al entendimiento, a la luz de de de
00:20:13la luz del liberalismo son básicamente
00:20:15una rémora medieval. Son una especie de
00:20:18institución eh que que aparte va en
00:20:21contra de esto. Porque, ¿qué une a los
00:20:23sindicatos? ¿Qué une a a las a las
00:20:25organizaciones intermedias? Lores.
00:20:27Básicamente los clubes de barrio, las
00:20:29vecinales, los sindicatos se juntan
00:20:31porque creen en un cierto corpus de qué
00:20:35es la justicia.
00:20:36Claro, ¿no? A ver,
00:20:37eso eso va totalmente en contra de los
00:20:40postulados originales del del
00:20:42liberalismo.
00:20:43Es que el liberalismo no es otra cosa
00:20:44que el protestantismo en su forma
00:20:47secular. Bueno,
00:20:48en ese sentido me parece que está
00:20:49pendiente y lo vamos a hacer el programa
00:20:51de la Edad Media, la parte dos, que es
00:20:53justamente la parte de las cruzadas,
00:20:55porque también hay que entender el
00:20:56origen, ¿no? Los mitos fundantes de cada
00:20:59sociedad, de cada comunidad. Hm. Y de
00:21:00hecho va a decir otra. Ya me quedan dos
00:21:02cositas que lo interesantes para decir.
00:21:04Eh, una es que frente a la a la
00:21:07existencia del Estado liberal, el
00:21:09ascenso a la burguesía y todo eso,
00:21:10bueno, hay dos reacciones. Una quizá eh
00:21:14que juega un poco en los mismos términos
00:21:15que tiene que ver con el socialismo, con
00:21:17el posterior al comunismo y la otra
00:21:18reacción tiene que ver con con un
00:21:20pensamiento en realidad un poco más
00:21:21reaccionario. Si lo leyéramos desde el
00:21:23presente va a nombrar a varios autores.
00:21:25Este los voy a nombrar. Yo no los he
00:21:27leído, pero ustedes lo pueden leer. Uno
00:21:30es Bogel Sang, la Tourin y Albert de
00:21:32Moun, que seguro que ahora los buques
00:21:34son todos refachos, ¿no? Pero más allá
00:21:37de eso, son críticos del liberalismo y
00:21:39está interesante poder aunque sea
00:21:40leerlos para tomar algunas cosas de
00:21:42ellos.
00:21:43Eh, iba a decir que de ahí abreva el
00:21:45peronismo, no del de cierta tradición de
00:21:48izquierda, ni necesariamente ni no
00:21:50necesariamente, sino de ninguna manera,
00:21:52sino de de esa tradición que tiene que
00:21:53ver más con el pensamiento quizá más
00:21:55escolástico, quizá más que tiene que ver
00:21:57con esto del comunitarismo y demás. Y
00:21:59por último, a lo que dicea, que me
00:22:01pareció muy lindo, es que mira, ¿sabes
00:22:04qué? ¿Para qué lo voy a decir yo si ya
00:22:06lo dijeron?
00:22:07¿Cómo he sabido? Las acciones políticas
00:22:09o sociales de los hombres tienen alguna
00:22:11vigencia histórica solo cuando logran
00:22:13plasmarse en instituciones. Es por ello
00:22:16que ni Franco, ni Stresner, ni Olivera
00:22:18Salazar, luego de 40 años de regir
00:22:20políticamente sus países, tienen hoy
00:22:22actualidad. Sin embargo, limitándonos
00:22:24solo a nuestra historia política,
00:22:26hallamos el ejemplo insoslayable de
00:22:28Perón, porque dejó el modelo de
00:22:29sindicato argentino también como
00:22:31institución. Así pues, el modelo
00:22:33sindical argentino es una institución de
00:22:35la sociedad civil creada libremente por
00:22:38nuestra comunidad que produce para sí y
00:22:40para esta normas de validez general.
00:22:43Básicamente, le está diciendo que el
00:22:45reservorio moral del peronismo y de la
00:22:47argentinidad es el sindicalismo
00:22:49argentino y que esa es la institución
00:22:51que Perón nos legó realmente.
00:22:54Me gusta la línea de este programa,
00:22:55¿viste? Casualmente lo conduzco.
00:22:57Tenía cosas para decir al respecto del
00:22:59No, no, me encantó y me parece que
00:23:00siempre aparece aplazado, menospreciado.
00:23:04Por eso este programa va a ser
00:23:05interesante.
00:23:05¿Sabes por qué? Porque es cosa de negro,
00:23:08boludo. Por eso decimos que que por eso
00:23:11ponemos siempre primero a las
00:23:12organizaciones políticomilitares y
00:23:14ponemos siempre primero a los
00:23:15intelectuales, a los poetas, a los
00:23:16músicos, porque son todos de clase
00:23:18media. Y a ver, y yo lo digo, yo no soy
00:23:20yo claramente yo no soy un sindicalista
00:23:22de la CGT, pero me parece que vale la
00:23:24pena que que lo reconozcamos, ¿viste?
00:23:25Como como pertenecientes a la a la gente
00:23:27de la clase media reconozcamos que
00:23:29estamos sobrrepresentados en la historia
00:23:31de las luchas de este país.
00:23:33Me gusta, me gusta. Eh, creo que lo
00:23:35podemos lo podemos conversar. ¿Por qué?
00:23:38¿Por qué no? Bien, eh, siempre quedan
00:23:40cosas fuera. No sé por qué me está
00:23:42explotando el celular. Algo habrá
00:23:43pasado, pero eh cortina de invitados.
00:23:49No hay cortina de invitados.
00:23:50Sí, sí hay. Sí hay. Sí hay. Ahora
00:23:53cortina de invitados y recibimos a Julia
00:23:57Rosenberg.
00:24:02[Música]
00:24:42Julia Rosenberg, bienvenida a Cabar de
00:24:45Volter, ¿cómo estás?
00:24:45¿Cómo les va?
00:24:47A mí también me va bien.
00:24:49De ratos.
00:24:50A mí me pasa siempre me acobacho un
00:24:52poquito cuando sé que hay una persona
00:24:53que que es muy del campo que yo estoy
00:24:55tratando. Así que bueno, espero haber
00:24:57estado a la altura.
00:24:58Yo no lo leí el libro, eh, me gustaría
00:24:59leerlo.
00:25:00¿Sabes por qué? Sobre todo por por el
00:25:01tema de del PC y de su participación,
00:25:03probablemente hubo alguno que hizo
00:25:05huelga no quería, ¿viste? Pablo Borda me
00:25:07está retando del otro lado.
00:25:09¿Qué hac?
00:25:09¿Cómo andas vos?
00:25:10Yo estoy bien, eh. Sí, me gusta estar en
00:25:12Rosario.
00:25:13Bueno, Jos, venís mucho a Rosario,
00:25:14aparte.
00:25:15Tengo bastante, ¿no?
00:25:16Sí, sí. Estás viniendo de manera eh
00:25:18usual. Eh,
00:25:20¿qué suele hacer los domingos a la noche
00:25:21cuando no estás en Cabaret Volter?
00:25:23No, estoy en mi casa tirada en la cama.
00:25:24Claro.
00:25:25Sí, a esta hora. Sí,
00:25:26a esta hora
00:25:27sí.
00:25:29Okay. No, aparte fue fue un buen momento
00:25:30un partido si juega Boca, aunque
00:25:33últimamente no. No, no fue un gran
00:25:34momento.
00:25:35Ahí hay un tema. Yo no sé si tu niño es
00:25:37de Boca o de River.
00:25:39Eh, depende del día.
00:25:40Okay. A vos te dice una cosa, el padre
00:25:41le dice otra.
00:25:42Claro. Sí.
00:25:44Bien. Leonda está con un tema parecido.
00:25:47Sí, creo que está más definido.
00:25:49Sí.
00:25:50No,
00:25:50no sé. Ella quiere ser de central. Y
00:25:52yo tenía ganas de Yo tenía ganas de de
00:25:54en algún momento acercarle a algún
00:25:55piluzo de central con Boca con boca.
00:25:59Sí. No sé. Es raro. Es raro. Yo no yo
00:26:03no. operando, ¿viste? Esto, ¿qué me
00:26:05importa? Se el hijo otra persona.
00:26:08Este, no, pero hay un piluzo muy lindo
00:26:09de central. Yo lo tengo, tengo el mío
00:26:11que tiene a a Perón Nievita uno de cada
00:26:13lado. Central es un cuadro muy muy
00:26:16históricamente peronista. Sí,
00:26:17mira, no sabía.
00:26:18Tiene esa esa mística.
00:26:20Bien, eh justificación del programa de
00:26:23hoy. Eh el sindicalismo en sí es un gran
00:26:26tema, como ha quedado claro en la
00:26:27editorial de nuestro querido eh amigo y
00:26:30tal vez no tal vez no es la columna
00:26:32vertebral del movimiento eh peronista.
00:26:35Hemos hablado de una trilogía tal vez
00:26:37original eh pero de este panteón.
00:26:40¿Por qué es importante Ubaldini?
00:26:43Eh por muchas cosas. Eh espero que que
00:26:46lo vayamos desarrollando a lo largo de
00:26:47la conversación. Esto es un lo que diría
00:26:50es e quizás fue eh a ver un líder
00:26:55sindical que si bien tiene semejanzas
00:26:58con otros anteriores o incluso que
00:27:00convivieron con él, también tiene cosas
00:27:02distintivas únicas, ¿no? Eh, por
00:27:05ejemplo, un vínculo con las masas
00:27:08intensísimo,
00:27:09¿no? Ahora vamos a ver un poco de qué se
00:27:11trató ese vínculo y por qué fue tan
00:27:12intenso, pero para empezar eso, ¿no? Un
00:27:14vínculo con las clases populares muy
00:27:16intenso. diría también un papel
00:27:18protagónico quizás como ninguno otro.
00:27:20Incluso me atrevería a decir más que
00:27:22Bandor, más que Ruchi. No digo durante
00:27:25los OCH durante el gobierno Alfonsín era
00:27:27palo y palo Alfonsín Ubaldini no no era
00:27:30con Perón y en todo caso los otros eh
00:27:33armadores o disputando con Perón, pero
00:27:35Perón era el centro. Ahora la
00:27:36particularidad es que no está Perón.
00:27:38Entonces la el protagonismo político es
00:27:40de Ubaldini, ¿no?
00:27:41Era el jefe de la oposición.
00:27:42Era el jefe de la oposición. a la vez,
00:27:44yo diría, "Está bueno hablar de Ubaldini
00:27:46por lo corrido que ha quedado de las
00:27:48narraciones y me parece que ahí tenemos
00:27:49una pregunta y un problema para pensar
00:27:51que lo hace más interesante." Y diría
00:27:53también irrelevante para este presente
00:27:55en algún punto porque hablar de Ubaldín
00:27:57es hablar de un peronismo en derrota,
00:27:59¿no? Eh, la primera elección que el
00:28:02peronismo pierde es la de 1983, ¿no?
00:28:05Antes estuvo derrotado, se puede decir,
00:28:07pero por golpe de estado. Es un
00:28:08peronismo derrotado el de los 80 y me
00:28:10parece que por eso también tiene algún
00:28:11tipo de sentido eh pensar ese momento.
00:28:14No quiero decir pensar Waldines también
00:28:15pensar una una época, una década, una
00:28:18larga década, podríamos decir 7990, ¿no?
00:28:21Sí. un tipo que durante dos décadas
00:28:23lideró al movimiento de trabajadores.
00:28:24Sí.
00:28:25Eh, digo, eh, no es poco. Hay una
00:28:27entrevista e y le aprovecho y le mando
00:28:29un saludo a Diego Shenú, eh, que está
00:28:32mucho tiempo inédita. Es, eh, una
00:28:34declaración, una entrevista que le hace
00:28:35a Ubaldini en los 90 y él da este
00:28:38testimonio, dice, "El luchador siempre
00:28:40tiene camino. Yo nunca dejé de pensar de
00:28:42la misma manera. Desde que me inicié en
00:28:44mis años jóvenes de delegado en el
00:28:47frigorífico Lisandro de la Torre,
00:28:49siempre tengo el mismo pensamiento y voy
00:28:51a morir con mi pensamiento, la defensa
00:28:53de los intereses de los trabajadores. A
00:28:55lo mejor soy un poco sectario en eso
00:28:57porque odio a los políticos, porque
00:28:59antes se refugiaban en los sindicatos
00:29:02para la mediación y hoy parece que
00:29:04nosotros fuéramos leprosos. Odio a los
00:29:06grandes capitales que no han explotado y
00:29:08también odio a los que mataron,
00:29:10persiguieron o encarcelaron a los
00:29:12compañeros. Buenísima. Es una
00:29:14en los 90.
00:29:14Sí, total.
00:29:15Ya de alguna manera había caído en
00:29:17desgracia a partir de ese cambio que
00:29:19hace esa operación que hace Menem por
00:29:21Barrio Nuevo. Bueno, ya llegaremos ahí,
00:29:24pero empecemos por sus orígenes.
00:29:26Total. Sí, me traje machetes.
00:29:28Sí, por favor. Y lo charlamos.
00:29:30Sí, vamos charlando. Bueno, nace,
00:29:32hagamos una cosa biográfica, ¿no? Como
00:29:34por etapas. Eh, nace en 1936, hablábamos
00:29:37antes, ¿no? Mataderos, es de la ciudad
00:29:39de Buenos Aires, una familia obrera y
00:29:42diría 36, tiene 10 en el 46, ¿no? Una
00:29:45infancia que transcurre en los años del
00:29:47peronismo,
00:29:48con lo cual hay una marca ahí muy
00:29:50fuerte, ¿no? Ubaldín iba a contar tiempo
00:29:52después que conoce el mar, conoce la
00:29:53playa gracias a haberse ganado un premio
00:29:55en la escuela de de esos años que te
00:29:57llevaban al mar,
00:29:59así como que recibía juguetes de la
00:30:00fundación, ¿no? decir, es una infancia
00:30:02muy marcada por el peronismo y y él su
00:30:05familia no era peronista, era venía del
00:30:07irigoismo.
00:30:09Eh, y medio que es la experiencia de
00:30:11vida la que los va conduciendo hacia
00:30:12hacia ese peronismo, ¿no? Empieza a
00:30:14trabajar de muy joven, 9 años, ayudante
00:30:17de farmacia y luego poquito después
00:30:20empieza a trabajar en el frigorífico
00:30:21Lisandro la Torre
00:30:22como el padre,
00:30:24¿no? El padre,
00:30:24el padre era trabajandro la Torre,
00:30:26que tiene toda su historia, ¿no?
00:30:28Totalmente. Claro. Y de hecho, cuando es
00:30:30la toma la famosa toma del frigorífico
00:30:32el centro de la Torre en el 59, Ubaldín
00:30:34es trabajador, ¿no? Entonces tiene una
00:30:36experiencia, vive una experiencia de
00:30:38lucha muy importante y que marca mucho.
00:30:41Totalmente. Es el intento de
00:30:42privatización del frigorífico. Los
00:30:44trabajadores intentan resistirlo con
00:30:46con mucha fuerza. Es una derrota, ¿no?
00:30:49Porque el frigorífico finalmente termina
00:30:51privatizándose, ¿no? Pero deja una marca
00:30:53muy grande y al poco tiempo Weldini es
00:30:56nombrado delegado de la comisión interna
00:30:58del frigorífico. Quiero decir,
00:31:00rápidamente ya eh eh eh empieza una vida
00:31:03sindical muy muy incipiente, pero está,
00:31:06¿no?
00:31:07Para poner así un poco en contexto, eh,
00:31:10¿qué fue el frigorífico Lisandro de la
00:31:12Torre? era el frigorífico más importante
00:31:15de la ciudad de Buenos Aires, digamos,
00:31:16la que abastecía de carne a toda a toda
00:31:18la ciudad de Buenos Aires.
00:31:19Era público.
00:31:21Sí, sí, sí, sí. En ese momento sí lo que
00:31:23se quiere hacer, el intento es de
00:31:25privatización en ese momento y y bueno,
00:31:28de ahí la resistencia que tiene que ver
00:31:29con el plan con porque la resistencia es
00:31:31es con represión muy importante, ¿no? Es
00:31:33como
00:31:34es frondici
00:31:34es frondici, claro. 59 frondy
00:31:36totalmente. No sé si se acuerdan que en
00:31:37el libro de Abal Medina conocerá Perón
00:31:39también lo marca como un hito muy
00:31:41importante que si no me acuerdo mal es
00:31:44Alicia Guren la que los va a buscar para
00:31:45que vayan a a a esa a ese momento de la
00:31:48toma, digamos. y se habían atrincherado,
00:31:49no sé, una locura de gente, como
00:31:51decirte, más de 1000 personas, o sea,
00:31:521000 obreros, fue realmente violento,
00:31:54fue una guerra. Totalmente. Hay un libro
00:31:56muy interesante para todo este tema eh
00:31:58que sobre el sindicalismo de la
00:32:00resistencia, que es Resistencia e
00:32:01Integración de Daniel James, que que es
00:32:04este inglés que estudia tan genialmente
00:32:06el peronismo, eh, que él toma el
00:32:08frigorífico Lisandro la Torre como un
00:32:10momento clave, ¿no? todo el momento de
00:32:12efervescencia de la resistencia que
00:32:13había empezado ni bien sucede el golpe
00:32:15esos 4 años de resistencia con la
00:32:18derrota de la toma del frigorífico de
00:32:19Alandro la Torre en pies abre camino a
00:32:23un momento ya no de tanta efervescencia
00:32:25de resistencia por abajo, sino más de la
00:32:28lo que se va en llamar la
00:32:29burocratización, ¿no? Que las masas se
00:32:32calman en su ajite y que por ende
00:32:34empieza a dar lugar a esto otro que va a
00:32:36ser el pegar y negociar, ¿no? famosa eh
00:32:39táctica de parte del sindicalismo de ese
00:32:40entonces, porque empieza a haber una
00:32:41desmovilización básicamente, ¿no? Nunca,
00:32:44me parece que ese es el intento de
00:32:45James, nunca las dirigencias sindicales
00:32:47o casi nunca las dirigencias sindicales
00:32:49son algo aislado de sus bases.
00:32:52Estamos hablando, estamos hablando de
00:32:53una una represión que eh convocan a 15
00:32:57operativos 15 efectivos policiales y
00:33:00sabes, me quedé corto. ¿Sabes cuántos
00:33:01obreros? Sí. Y sabes cuántos obreros?
00:33:039,000 obreros.
00:33:04Claro.
00:33:04Una bocha. Eh, 9000 obreros resistiendo
00:33:06en el organización. Imagínate que había
00:33:08que mantener y sin duda que habrá tenido
00:33:10un efecto. Vienen 15 tipos con armas y
00:33:13cuatro tanques a sacarte. No, no, no
00:33:15querés volver a tomar un edificio
00:33:16después de eso o o te das cuenta que no
00:33:18es una estrategia efectiva.
00:33:20Para entender las dimensiones, 5,000
00:33:22despidos.
00:33:23Wow.
00:33:23Okay. 9,000 resistiendo. 5000 despidos.
00:33:26Claro.
00:33:26Lo grande que era, ¿no? Y y ahí
00:33:28Ubaldini, ¿qué está haciendo? No se sabe
00:33:30mucho esa etapa, ¿no? Es como y claro,
00:33:33no dijimos esto al comienzo que habría
00:33:34que que empezar por ahí, ¿no? Estamos
00:33:36haciendo un un programa sobre Ubaldini
00:33:38sobre el que se sabe poco y nada sobre
00:33:40su historia. No hay mucha biografía
00:33:41hecha, no hay mucha historia hecha.
00:33:43Después mostramos alguno de los libros
00:33:44que hay, pero son muy eh muy pocos para
00:33:47la magnitud del persona de la que
00:33:49estamos hablando, ¿no? Entonces, hay
00:33:50mucha zona de subida sobre la que se
00:33:52sabe poco.
00:33:53Tomo esto porque me parece que tiene
00:33:55mucho que ver con lo que fue los años de
00:33:56las resistencias peronistas, que claro,
00:33:58como no son las clases media ilustradas
00:34:00universitarias quienes encabezan o
00:34:02protagonizan, no está escrito. O sea,
00:34:04como no se tiene esos medios
00:34:05espirituales de difusión, no está, no
00:34:08quedan las historias grabadas y sin
00:34:10embargo sí quedan romantizadas muchas
00:34:12otras. Entonces es una suerte de de
00:34:14compensación. Se sabe poco como la
00:34:15resistencia peronista
00:34:16de ese momento de la vida de él. Sí se
00:34:18sabe poco. Eh, sí se sabe que luego
00:34:21estar en algunos otros frigoríficos pasa
00:34:23al al rubro de los Cceros, ¿no? Que es
00:34:26finalmente donde él va a llegar a ser
00:34:27secretario general, pero recién en los
00:34:29comienzo en los 70. O sea, que de todos
00:34:31los 60 no sabemos mucho. Hay alguna que
00:34:34otra cosita en algunos libros, pero no
00:34:36no no se sabe mucho. Lo que sí me parece
00:34:38que es interesante marcar es que estuvo
00:34:39un momento del sindicalismo argentino
00:34:41muy importante este justamente por la
00:34:43prescripción del y no y la prohibisión
00:34:45del peronismo. Con lo cual el sindical
00:34:47el sindicato, el movimiento
00:34:48preorganizado se convierte en la rama,
00:34:51no solamente tiene la tarea de pelear
00:34:53por los reclamos y los intereses de los
00:34:54trabajadores, sino además de hacer
00:34:55sobrevivir al peronismo.
00:34:57Sí. Sí. Pienso es como la Iglesia
00:34:59Católica con el Imperio Romano, ¿no?
00:35:01Trasciende. Eh, okay. Sí, interesante. Y
00:35:04en un contexto, obviamente después, eh,
00:35:07él está en el frigorífico Wilson, digo,
00:35:10es un trabajador, no deja de ser una
00:35:11familia obrera y de a poquito va ganando
00:35:14el lugar, no es que aparece liderando,
00:35:16digo, pasan décadas,
00:35:17nada, pasan décadas y y es como un
00:35:19trabajo de hormiguita, ¿no? Lo echan
00:35:21varias veces, ¿no? Es un momento de
00:35:23mucha inestabilidad también para los
00:35:25trabajadores en ese momento, pero bueno,
00:35:27si varias veces es el electo delegado,
00:35:29no quiere decir siempre le interesó,
00:35:30evidentemente la vida la vida gremial.
00:35:33Bueno, y esto y en el momento pasa el
00:35:35rubro de los cerveceros hasta que en el
00:35:3772 es electo secretario general de la eh
00:35:40foca, si no me equivoco, Federación
00:35:41Obrera eh de Cerveceros Argentina.
00:35:44Eh, y es muy poco lo que sabemos hasta
00:35:47que comienza la dictadura. Quiero decir,
00:35:48la vida de Ubaldín es la vida de un
00:35:50trabajador sindicalista más, ¿no? Es un
00:35:52gremio chiquito el de los cerveceros,
00:35:53además 6,000 afiliados para ese momento
00:35:56con lo dentro de los gremios que al lado
00:35:58de la Wom, digamos, claro, eran
00:36:00monstruos enormes y además con mucha
00:36:02presencia de fuertes figuras Bandor
00:36:04entre ellas, Ruchido, es muy fuerte la
00:36:07la presencia y el armado en ese momento.
00:36:09Y aparte no y aparte nadie sabe eh si
00:36:12alguien viene del futuro, sí se pone a
00:36:14notar que hizo Ubaldini, pero vos no
00:36:15podés saber que Ubaldini va a ser
00:36:16Ubaldini. Es como con la historia de
00:36:18Vita, eh, Evita de 10 años que qué sé
00:36:20yo, ¿no? No había un tipo escribiendo
00:36:22total. Y después sí, en el 75 se eh se
00:36:25liga a las 62 organizaciones,
00:36:28¿okay?
00:36:28Que ahí es fuerte Lorenzo Miguel. Y ese
00:36:30vínculo es importante porque de alguna
00:36:32manera Lorenzo Miguel eh lo va a
00:36:35padrinar en algún punto porque Lorenzo
00:36:37Miguel además es quien queda a cargo de
00:36:38la WOM post asesinato de bandor, ¿no? Y
00:36:42como sabemos la WoM desindustrialización
00:36:44de la Argentina fue uno de los
00:36:46sindicatos más fuertes, ¿no?
00:36:48Entonces, la presencia ese vínculo entre
00:36:50Lorenzo Miguel y Ubaldini va a ser muy
00:36:52importante.
00:36:52Otro programa el de Bandor.
00:36:54Otro programa el de Eor y otro programa
00:36:55el de Lorenzo Miguel.
00:36:56Claro, por supuesto.
00:36:58Y ahí sí hay alguna literatura escrita.
00:36:59Sí, sobre Bandor bastante bastante.
00:37:01Bueno, hay hay más más que esto,
00:37:03digamos, ¿no? Pero la cuestión es que
00:37:05cuando sucede el golpe eh de marzo
00:37:07claro, dictadura
00:37:09un poco lo que lo que creo que ustedes
00:37:11lo venían insinuando en en la
00:37:13presentación, ¿no? Eh, a través del
00:37:15programa de Sicari también, porque
00:37:18quiero decir mucha mucha narración
00:37:20histórica lo que ha hecho es decir que
00:37:22en los primeros tiempos el movimiento
00:37:24obrero organizado no resistió a la
00:37:25dictadura, ¿no? recién fue al final,
00:37:29eh, ¿cuándo se la cuándo se la ponderas?
00:37:31Lo que se dice es llegó tarde, ¿no? Como
00:37:33la del proceso o la dictadura, ¿cuál?
00:37:36La dictadura del 76. Claro, se suele
00:37:38decir como que al principio no viste, no
00:37:39no tiene ningún papel. Quienes ponderan
00:37:41la la resistencia del movimiento
00:37:43organizado lo hacen recién al final,
00:37:44¿no?
00:37:45Claro, hay que leer eso. ¿Qué quiere
00:37:47decir eso? Es es ese es esa cosa más
00:37:49tardía. Bueno, primero que desde el
00:37:51comienzo hay algunos hechos de
00:37:52resistencia, pero es una resistencia más
00:37:54inorgánica, más desordenada. Pero sobre
00:37:57todo tiene que ver con que un poco lo
00:37:58que decían antes ustedes, ¿no? La
00:38:00dictadura tiene como su objetivo central
00:38:03desentramar y quebrar la trama fuerte
00:38:05que tenía el movimiento oborganizado. Se
00:38:08interviene la CGT, se prohíbe la la vida
00:38:10gremial, van presos los principales.
00:38:12Lorenzo Miguel va preso, está preso 4
00:38:14años, ¿no? Digo, la principal capa, la
00:38:16primera fila de los gremios más grandes
00:38:19van todos presos. Quiero decir, tiene un
00:38:21sentido de por qué en en el 25 de marzo
00:38:24de 1976 no hay una resistencia armada
00:38:26del movimiento organizado y tiene que
00:38:28ver con esta fuerte eh fuerte impronta
00:38:31que tiene el represión directamente que
00:38:33tiene la dictadura sobre el movimiento
00:38:35obrero organizado.
00:38:36A ver, se disuelve la CGT, los gremios
00:38:39eh intervenidos por militares y los
00:38:41trabajadores empiezan a organizar eh en
00:38:44diferentes nucleamientos, ¿no? E
00:38:46diferenciado entre sí por sus
00:38:47posiciones. Acá aparece esta idea de los
00:38:49conciliadores o combativos frente a la
00:38:52dictadura. O sea, pasa a ser una un
00:38:55bueno, obviamente una una gran discusión
00:38:57de la época.
00:38:57Totalmente. Sí. Ya a principios del 77,
00:39:00es decir, menos de un año después, ya
00:39:02hay uno de estos nucleamientos que es el
00:39:03de los siete, lo llaman, así por
00:39:05números, que sacan un documento hablando
00:39:07directamente de lo catastrófica de la
00:39:10situación económica, pero también ya
00:39:11empieza muy rápidamente con una cuestión
00:39:13más política. Los desaparecidos.
00:39:15Ah, ya linkea rápidamente.
00:39:16Ya rápidamente linquea y un poco, creo
00:39:18que lo hablábamos antes, eh, en febrero
00:39:20del 77 desaparece el secretario general
00:39:23de Luz y Fuerza, Óscar Smith,
00:39:25¿no? Que Óscar Smith estaba encarnando
00:39:26parte de esa resistencia que, claro, eh,
00:39:30desde comienzos de los 70 uno podría
00:39:33verlo o se lo ha narrado como parte de
00:39:34la burocracia sindical, ¿no? Óscar,
00:39:36lejos de ser un guerrillero, para
00:39:38decirlo de esta manera, ¿no?
00:39:41Porque primero el objetivo de la
00:39:43dictadura era quebrar esa trama y
00:39:46también porque Óscar estaba siendo parte
00:39:47de la resistencia a la dictadura en
00:39:49febrero del 77, ¿no?
00:39:51Eh,
00:39:52quizás una pregunta más valorativa, no
00:39:54sé, eh, que histórica, pero era tan
00:39:57ineficiente la burocracia sindical
00:40:00defendiendo los derechos de de los
00:40:01trabajadores de cada rama. Quizá
00:40:04mirándolo desde hoy decí, "No, bueno,
00:40:06eran bárbaros, pero no sé, te
00:40:09no eh no es una pregunta que da para un
00:40:11montón, pero lo que diría es eh no que
00:40:14de hecho eh el modelo sindical hasta que
00:40:17llegó la dictadura es es un modelo de
00:40:20estado de bienestar en el en el en la
00:40:22órbita de lo sindical, quiero decir,
00:40:23vacaciones, una vida que transcurría en
00:40:26el sindicato,
00:40:28eh, y que era bastante
00:40:32interesante, ¿no? para los términos del
00:40:33bienestar de los trabajadores. Después,
00:40:35por otro lado, es cierto que esta
00:40:37estrategia que Bandor llamó, ¿no?, pegar
00:40:39y negociar, lo cierto es que pegaba y
00:40:41negociaba y esa negociación muchas veces
00:40:43daba sus frutos, ¿no? Eh, lo que sí me
00:40:46parece que aparte el propio término de
00:40:47burocracia lo que está discutiendo es
00:40:49con la otra rama que era más
00:40:50revolucionaria. Uno es burocracia porque
00:40:52es retardatario, porque lo que está
00:40:54haciendo es demorar la revolución, ¿no?
00:40:56Entonces, me parece que ahí la discusión
00:40:58en todo caso es eh no pasa por cuán
00:41:00buenos o malos serán para los
00:41:02trabajadores, sino la finalidad de una
00:41:03rama y de la otra, ¿no? Quizás para,
00:41:05perdón, digo que ya estoy, para
00:41:07para luz y fuerza o para abandor, el
00:41:11estado de bienestar de los trabajadores
00:41:13era la finalidad en sí misma, ¿no? No
00:41:15era no era hacer eso para la revolución,
00:41:17¿no?
00:41:17Claro. Tal bien hay que entender que el
00:41:19proceso inaugura otro nivel de
00:41:21violencia, ¿no? Pandor que es asesinado
00:41:2469
00:41:26y con la dictadura del 76 también
00:41:28empieza a ver no solamente la represión
00:41:30clandestina, sino esa intervención
00:41:31directa sobre la CGT.
00:41:33Para aclarar, Ubaldini lideró el áa
00:41:36sindical más dura de la resistencia a la
00:41:38dictadura.
00:41:39Sin dudas. Sí, sí, sí. A ver, está bueno
00:41:41esto que decías vos, Tomás, antes, ¿no?
00:41:42Como que se arman dos ramas, una más
00:41:45dialoguista, se le va a decir, que
00:41:47estuvo más trama con la dictadura, por
00:41:49ejemplo, Triaca, ¿no? Encabezados por
00:41:51Triaca fundamentalmente, y la otra
00:41:53encabezada por por Ubaldini, que estos
00:41:55de los siete al poco tiempo eh se arma
00:41:58la comisión de los 25, ¿no? La comisión
00:42:00de los 25 que también rápidamente va a
00:42:02sacar un documento, pero más allá de los
00:42:03documentos, lo que lo interesante es que
00:42:05arman el primer paro a la dictadura, la
00:42:07comisión de los 25. Sí. Y cómo hacían
00:42:09vida política en un contexto de completa
00:42:13represión de la vida política los
00:42:14sindicalistas
00:42:15escondido, clandestina, de manera
00:42:17clandestina, con el riesgo cierto y muy
00:42:20común de que los pongan, los metan
00:42:21presos, ¿no? Eh, cayó cantidad de veces
00:42:25presos durante la dictadura, ¿no? Es
00:42:26decir, hacer eso que hací Está buena la
00:42:28pregunta porque claro, hacer eso que
00:42:29hacían efectivamente implicaba un
00:42:31riesgo, ¿no? No es que se juntaban y
00:42:33estaba todo bien, por el contrario era
00:42:35muy difícil. Tenemos un montón de fotos,
00:42:37imágenes, administrémosla en el tiempo
00:42:39que tengamos, pero también para
00:42:42transportarnos a a la época. Eh, vos
00:42:45comentabas ahí un momento que es eh
00:42:47bisagra eh, pero bueno, la comisión de
00:42:50los 25 para nombrarlo, eh también
00:42:52estaban entre otros Raúl eh Raviti, digo
00:42:55bien, de la Unión Ferroviaria, estaba
00:42:57Roberto García de taxista, José
00:42:59Rodríguez de Smata eh Fernando Aires de
00:43:03Papel, eh Osvaldo Borda de Caucho, ¿no?
00:43:06Y desafían un poco
00:43:08cómo
00:43:10el tío de Pablo.
00:43:11Ah, okay. Sí, de Pablo Borda. ¿Será? cre
00:43:14obamente que no era de Moronca decir
00:43:16tal vez habría que preguntarle ojo capaz
00:43:18nos sorprendemos de Pablo Borda le
00:43:19mándame un saludo eh bueno, digo, ese
00:43:22era el el contexto. Eh, y hay un una
00:43:25declaración también de que da Ubaldini y
00:43:28es eh debemos comprometer hasta la
00:43:31última gota de sangre para impedir que
00:43:33se repita otra dictadura que como esta
00:43:35suma al país en oprobio. Miseria, hambre
00:43:38y dolor de perder a sus mejores hijos. Y
00:43:40la democracia es el único medio que
00:43:42conocen los pueblos libres para hacer
00:43:44sus revoluciones en paz.
00:43:46Buenísimo.
00:43:47Okay. Eh, él era profundamente
00:43:50peronista. De la revolución que habla es
00:43:51la revolución peronista.
00:43:52Sí, sí, sí, sí. Eso sí, eso es así todo
00:43:55el tiempo. Para él la idea, y esto
00:43:57también es interesante para pensar los
00:43:5980, ¿no? Para él la idea es volver a
00:44:01Perón permanentemente, volver a esa él
00:44:04va a decir la revolución inconclusa,
00:44:06¿no? Y es interesante esa figura tan
00:44:08cerquita de los 90 porque Waldini es
00:44:10como algo a a contraépoca, digamos, ¿no?
00:44:12A contrapelo a full.
00:44:14Total. Y aparte volver a Perón con Perón
00:44:15muerto.
00:44:16Sí, total.
00:44:17O sea, eso viste lo pone en perspectiva
00:44:19porque incluso la ilusión del retorno
00:44:22era más palpable. Sí, claro.
00:44:23Eh, pero volver.
00:44:25Sí, sí,
00:44:25sí, perdón.
00:44:26No, no, no puedes terminar. Eh, ¿se sabe
00:44:29algo del posicionamiento de Ubaldini e
00:44:32de cara a la muerte de Perón y la
00:44:33asunción de de Isabel al gobierno?
00:44:36No, yo que yo sepa, no, no leí nada a
00:44:38ningún lado.
00:44:38Ah, no, no era de curiosidad. Y cuáles
00:44:40son los cuáles son los hitos de Ubaldini
00:44:43durante la dictadura. Sí, perdón,
00:44:44Mauricio, una cosa. Eh, no, solo marcar
00:44:47que cuando vuelve la democracia, eh, por
00:44:49ejemplo, si Waldini participa e hincha
00:44:52para que Isabel
00:44:54viva acá, se quede acá, o sea, como ella
00:44:56era la presidenta del Partido
00:44:57Justicialista,
00:44:59eh, y ahí sí él insiste en que ella
00:45:01tiene que tener un papel importante, eh,
00:45:03super otro programa,
00:45:05otro programa hay
00:45:06Sí, ¿no? No, pero fíjate como también a
00:45:09veces, muchas veces en las
00:45:10simplificaciones de la historia aparece
00:45:13la cúpula militar como una sola cosa y
00:45:15claro, había también diversas líneas
00:45:16dentro del sindicalismo que algunas
00:45:18negociaban con parte de la de la cúpula
00:45:21militar. digo, no era lo mismo Masera
00:45:23que Videla, digo, los rojos, los azules,
00:45:26eh, era, o sea, el juego de poder. Y ahí
00:45:29Isabel es interesantísimo porque una de
00:45:31las hipótesis que incluso retoma Menem,
00:45:33ahora que está muy de moda la serie
00:45:35Menem, eh, es la quiere cortejar a
00:45:37Isabel porque su hipótesis era que había
00:45:39algo de esa legitimidad que recaía en
00:45:41ella.
00:45:42Está la serie.
00:45:43¿Qué cosa? No, no la vi a la serie yo.
00:45:44Ah, no, yo la vi. Yo vi empieza, no
00:45:47importa. No, porque hicimos el libro el
00:45:49libro hicimos el programa sobre Menem y
00:45:51leímos el libro de Gabriela Cerruti y
00:45:53está muy interesante esa parte, perdón,
00:45:54ese comentario nada más
00:45:56los hitos.
00:45:57Dale.
00:45:57La primer paro general, entonces abril
00:45:59de 1979
00:46:01primer paro cuando Videla todavía tenía
00:46:03una fuerte hegemonía, ¿no? Digo en la
00:46:06opinión pública todavía estaba muy bien
00:46:08visto. El año anterior había sido el
00:46:09mundial, ¿no? Hacer un paro en ese
00:46:11momento. En diciembre del 80 se recrea
00:46:14la CGT,
00:46:15¿no? La CGT Brasil. Sí, la famosa G.
00:46:18Claro que se opone a la CGT Sopardo. La
00:46:21CGT Sopardo es la dialoguista. La CGT
00:46:24Brasil se funda Waldini, es el
00:46:26secretario general de esta de esta nueva
00:46:28CGT fundamentalmente con el objetivo de
00:46:31resistir a la dictadura, ¿no? Resistir a
00:46:33la dictadura.
00:46:34Ahí está Lorenzo Miguel.
00:46:35Ahí está Lorenzo Miguel.
00:46:36En el plano legal estaban la CGT Brasil
00:46:38y Sopardo.
00:46:39No, ninguna porque está prohibida la
00:46:41actividad gremial. Sin embargo, a la
00:46:42dialoguista, bueno, se le permitía
00:46:44cierta actividad eh para de negociación
00:46:47la CGT Brasil, de nuevo en las mismas
00:46:49condiciones clandestinas que hablábamos
00:46:51antes, ¿no? ¿Cómo llega Saúaldini a ser
00:46:53secretario general o por qué de una CGT
00:46:55así siendo que viene un gremio chico?
00:46:57Bueno, lo primero que hay que decir es
00:46:59que los gremios chicos en su mayoría no
00:47:01estaban intervenidos como los grandes.
00:47:03Entonces, Ubaldini conservaba su
00:47:04sindicato de cerveceros, chico, pero lo
00:47:06conservaba. Eso por un lado. Y por otro
00:47:09lado también hay que decir que eh
00:47:11Ubaldini en los años anteriores se ganó
00:47:14eh el prestigio por su valentía y arrojo
00:47:16para organizar políticamente la
00:47:18resistencia a la dictadura. Y es Lorenzo
00:47:20Miguel y otros de peso también con
00:47:22Lorenzo Miguel que apoyan que sea eh
00:47:25Ubaldín secretario general. Uno podría
00:47:28decir, "¿Habrán pensado también que como
00:47:29era un gremio chico lo podían manejar y
00:47:31por eso lo suben. No sabemos, es una
00:47:34hipótesis. Lo cierto es que al ratito
00:47:37Waldini empieza a construir un perfil
00:47:38propio, muy propio, ¿no? Un perfil
00:47:40propio que rápidamente, si hubiera que
00:47:42decir qué perfil tuvo eh la dirigencia
00:47:45al secretariado general de de Waldino,
00:47:47uno diría primero que rápidamente buscó
00:47:51articular con otras fuerzas políticas,
00:47:53no solo sindicales, ¿no? Primero
00:47:55partidos políticos distintos antes de la
00:47:57multipartidaria, ¿no? Armar un gran
00:47:59frente contra la dictadura, abogados,
00:48:01jubilados, estudiantes, iglesia. para a
00:48:05ser clave la alianza con la iglesia.
00:48:07Entonces ahí vemos un rol más político
00:48:09que gremial en ese sentido, ¿no? Y otra
00:48:11característica muy importante es que se
00:48:13va a apoyar mucho en las regionales de
00:48:15la CGT. Al venir de un gremio grande y
00:48:17no tener peso propio, se va a apoyar
00:48:19mucho en las regionales del país. Por
00:48:22ejemplo, la de Mar del Plata, donde va a
00:48:23estar Hugo Mollano, que va a ser un
00:48:26ubaldinista desde cemento. Ese es el
00:48:29origen de Mollano en el Mira.
00:48:31Claro. Sí, sí, sí. y lo va a bancar
00:48:33mucho a Waldini, eh, desde el Vamos,
00:48:36digamos, ¿no?
00:48:36Ya en camioneros.
00:48:37Claro.
00:48:38Y la otra pata diría, del perfil de de
00:48:41dirigente gremial que quería Waldini
00:48:43tiene que ver con la movilización
00:48:44callejera. Para Ubaldini, de nuevo, a
00:48:46falta de un gremio propio fuerte, va a
00:48:48buscar su fortaleza en otros lados. La
00:48:51calle y la movilización pública va a ser
00:48:54fundamental también en todo su mandato
00:48:56como secretario general.
00:48:57Y el en Franco enfrentamiento con otros
00:48:59sectores de la CGT.
00:49:01Franco enfrentamiento. Exactamente. Que
00:49:03después cuando vuelva a la democracia
00:49:07van a intentar unificarse, de hecho van
00:49:09a estar unificados un tiempo. Es como
00:49:10que van y vienen en diferentes momentos,
00:49:13pero sí, en este momento es de mucho
00:49:14enfrentamiento. Sí,
00:49:15perdón. Elito del 79. Entonces era
00:49:18abril del 79, 27 de abril, si no me
00:49:20equivoco, el primer paro general contra
00:49:22la dictadura en diciembre del 80, la
00:49:24creación de la CGT Brasil e
00:49:26inmediatamente el segundo paro que es el
00:49:2922 de julio de 1981.
00:49:31Impresionante. Segunda vuelga general.
00:49:34muy seguido, es decir, 4 meses después,
00:49:36que ahora sí podemos empezar a ver las
00:49:38fotos de San Cayetano, de la primera
00:49:40movilización masiva que hay contra la
00:49:43dictadura, que es una movilización,
00:49:45claro, alerpo, San Cayetano. San
00:49:47Cayetano, no, en Buenos Aires, ¿dónde
00:49:49queda? Es inglés. Ah, Linier. Ah,
00:49:51perdón. Claro, la
00:49:54la caminata a Luján se hace de San
00:49:57Cayetano. Yo la hice desde ahí. No, no,
00:49:59no había reconocido.
00:50:00Okay. Bueno, ahí está lo que decís.
00:50:02Había un vínculo. Eh, también viste, la
00:50:05época era eso. Había mucho más. Se
00:50:07practicaba
00:50:08total.
00:50:08¿Y él por qué tiene una relación tan
00:50:10profunda con la iglesia?
00:50:11Porque es muy católico.
00:50:13Porque es muy católico y a la vez diría,
00:50:15eh, muy creyente. Hay unas imágenes muy
00:50:18lindas de él dentro de la iglesia. Eh,
00:50:21diría también que la Iglesia, por
00:50:23ejemplo, en el año 81 saca un documento
00:50:24la Iglesia Argentina muy importante que
00:50:26es Iglesia y Comunidad Nacional. si no
00:50:28me equivoco.
00:50:29Mira,
00:50:29eh, donde habla desaparecidos también la
00:50:32iglesia. Exactamente. Mir,
00:50:34sí, sí, sí. Es un documento genial,
00:50:36fantástico.
00:50:3781. Sí, sobre todo con la pastoral
00:50:39social, ¿no? Él va a tener más vínculo.
00:50:41Pan, pas y trabajo. El lema.
00:50:42El lema es del Claro. Sí. Ya, ya acá
00:50:44está este lema, pero sobre todo va a ser
00:50:46importante en la que le sigue otro hito
00:50:48muy importante de la resistencia a la
00:50:50dictadura, que es el 30 de marzo de
00:50:521982,
00:50:54que es eh el intento por volver a
00:50:57movilizar a Plaza de Mayo.
00:50:58Claro que era prohibido,
00:51:00prohibidísimo desde el 76 que no se
00:51:02movilizaba Plaza de Mayo, que no se va a
00:51:03poder porque hay una fortísima represión
00:51:05que le impide llegar eh a la
00:51:07movilización. De hecho, se intenta eh
00:51:10entregar un petitorio al al gobierno que
00:51:13tampoco se puede entregar, que dice lo
00:51:14siguiente: "El levant exigen el
00:51:17levantamiento del estado de sitio, la
00:51:18derogación de las leyes represivas, la
00:51:20liberación de todos los detenidos por
00:51:21razones políticas y gremiales y la
00:51:23clarificación definitiva sobre el
00:51:25problema de los desaparecidos."
00:51:26Tremendo,
00:51:27¿no? Esto está bueno marcarlo también
00:51:29porque se ha dicho mucho, mucho se sigue
00:51:32diciendo. Recuerdo algunas
00:51:34declaraciones dijo algo en ese momento.
00:51:36No, no se va. Pero lo me lo que quiero
00:51:39decir es quedó como instalado que no
00:51:40solamente el sindicalismo, que el
00:51:42peronismo de estos años
00:51:44prácticamente que se mantuvo callado,
00:51:46prácticamente que no hizo nada por este
00:51:47tema. Bueno, cuando
00:51:48la sombra del autoindulto, tal vez.
00:51:49Exactamente. Cuando vamos a a la figura
00:51:52de Waldini, esto es imposible de
00:51:53soslayar, no está permanentemente y no
00:51:55solamente eso, sino que va a marchar
00:51:58mucho con las madres de Plaza de Mayo.
00:51:59Tengo un dato, corregime si me equivoco,
00:52:02que e estamos hablando el 7 de noviembre
00:52:04del 81, o sea, esa movilización a San
00:52:06Cayetano. Primera vez que se canta, se
00:52:08va a acabar, se va a acabar la dictadura
00:52:09militar. Fuertísimo.
00:52:11Porque incluso a esa marcha, en otra
00:52:14marcha Lujá, las abuelas se pusieron el
00:52:15pañuelo por primera vez. O sea, fueron
00:52:17dos marchas a Luján o o porque si Luján
00:52:20siempre arranca en San Cayetano. Eh,
00:52:22digo, me llama la atención también eh el
00:52:24vínculo de iglesia en realidad en la
00:52:25historia, incluso quienes quieren decir
00:52:27que la iglesia fue cívico, militar,
00:52:29eclesiástica, digo, la iglesia una sola
00:52:31cosa, son varias cosas.
00:52:32Claro. Sí, totalmente. Sí. Y es
00:52:35interesante el escenario, ¿no? Porque
00:52:37bueno, hay algo de la fe también ahí que
00:52:39según sin dudas conjugaba bien con el
00:52:41momento, ¿no?
00:52:42Eh, las la otra marcha, la del 30 de
00:52:45marzo de 1982, Ubaldini va a decir, a
00:52:47ver si lo tengo acá, dice, "Fue una
00:52:48jornada maravillosa,
00:52:50no tuvo el brillo del 17 de octubre,
00:52:53pero yo creo que tuvo la valentía misma
00:52:55el 17 de octubre,
00:52:56¿no? Como que para Waldini fue tan
00:52:58trascendental el 30 de marzo eh del del
00:53:0182 como aquel entonces. No hay una
00:53:03cantidad de presos, 3000 presos por esta
00:53:06marcha. Sí, la represión es zarpadísima.
00:53:08Cae preso, obviamente Ubaldín y la
00:53:09dirigencia sindical, pero también cae
00:53:10preso Menem,
00:53:12Carlito Saúl.
00:53:13Carlito Saúl y
00:53:14y cinco madres de Plaza de Mayo también.
00:53:17No quiero decir como también era una
00:53:19forma de aglutinar diferentes
00:53:21descontentos en ese entonces. Era
00:53:22efectivamente un frente el que estaba
00:53:23armando Ubaldini contra la dictadura.
00:53:26Che, qué cantidad de veces preso, Menen,
00:53:27porque al principio la dictadura
00:53:28también, ahora también y en democracia
00:53:30increíble. tenía como una tenía una
00:53:34atracción, ¿no?
00:53:35Sí. Y después está la foto de del 30 de
00:53:38marzo, la de el que está la de
00:53:40Sí, la del 30 de marzo, creo que la
00:53:42teníamos nombrada de esa manera, que es
00:53:44una foto muy famosa. Traje el nombre del
00:53:46fotógrafo, Pablo Laski, que es un
00:53:49policía que está apuntando a un una
00:53:51persona arrodillada en la calle.
00:53:53A ver si la tenemos, porque es
00:53:54interesante esta idea. Eh,
00:53:56es bastante conocida esta, ¿no?
00:53:57Sí. Él dice que eh una movilización
00:53:59masiva con una sola tristeza, la muerte
00:54:01del compañero Benedicto Ortiz.
00:54:03Claro, claro. Un mendoino.
00:54:05Un mendocino,
00:54:06porque además tenía eso, que las
00:54:07movilizaciones se organizaban no
00:54:08solamente en Buenos Aires, sino también
00:54:09en el interior del país.
00:54:11Pone la foto. Eh, tengo acá y es una
00:54:13entrevista que la hace Diego Lenú. Está
00:54:15mucho tiempo, está 17 años, inédita eh,
00:54:18la nota. La verdad que habría que
00:54:19preguntarle a Diego, eh, si habrá sido
00:54:21un pacto entre ellos, por qué ocurrió
00:54:22así. Eh, después eh decía, "Desde los
00:54:25balcones tiraban macetas a la policía de
00:54:28todo." Yo creo lo que apresuró después a
00:54:30posterior en Malvinas, o sea, él él cree
00:54:32que viste, eh, okay, y dice esto del 17
00:54:35de octubre,
00:54:36la misma valentía.
00:54:37Claro.
00:54:38Okay. ¿Qué pasaba con esta foto?
00:54:39No, esa foto es muy interesante porque
00:54:41un poco da cuenta primero del de la gran
00:54:42represión que hubo sobre esta marcha,
00:54:44que de hecho ya se había avisado desde
00:54:46los días anteriores que se iba a
00:54:47reprimir.
00:54:48Sí. Eh, pero también porque es a plena
00:54:51luz del día, ¿no? Digo, el en general el
00:54:53el terrorismo de estado había sucedido
00:54:55puertas a en los centros clandestinos de
00:54:57detención, justamente de manera
00:54:58clandestina. Fue una represión en
00:55:00secreto.
00:55:01Eh, en este caso en particular es una
00:55:03represión que se hace a la luz del día,
00:55:04¿no? Como cierto desborde también de la
00:55:06propia dictadura. me parece que muestra
00:55:08un poco esto, ¿no? Acá en este caso el
00:55:10el la primer persona que la sombra se
00:55:12proyecta sobre sobre la persona que está
00:55:14tierra en el piso y más atrás de nuevo
00:55:15una escena que se repite, ¿no? De nuevo
00:55:17me parece que ya hay algo de una
00:55:18dictadura que está desbordada en su
00:55:20propio hacer represivo, ¿no? Que hable
00:55:23un poco de los tiempos finales. Esta
00:55:24movilización fue muy importante, quizás
00:55:26las más importantes contra la dictadura.
00:55:29Lo que le sucede a esta movilización y
00:55:30que por eso un poco queda eclipsada
00:55:33me me parece que la imagen del eclipse,
00:55:34¿vale? eh es que a los 2 días comienza
00:55:38la guerra de Malvinas, ¿no? Entonces, de
00:55:40alguna manera eh se produce ese eclipse.
00:55:42Pero quería decir algo antes de ir al
00:55:44archivo que tenemos sobre Malvinas, que
00:55:46en este mismo momento 1982, pero
00:55:49podríamos decir del comienzo de los 80,
00:55:51se está dando también en el Brasil una
00:55:53lucha obrera contra la dictadura
00:55:55encabezada por Lula da Silva.
00:55:58No quiero decir, es algo que
00:55:59efectivamente eh está sucediendo más
00:56:03allá de nuestro país, ¿no? Resistencias
00:56:05obreras y sindicales a las dictaduras y
00:56:07Lula y Lula y Ubaldini se van a conocer.
00:56:10Mira,
00:56:11que hay foto.
00:56:12Hay video.
00:56:13Ah, si hay fotos, hay video.
00:56:15Esto es un What if hermoso. Es un What
00:56:18if I if en donde Saú Ubaldini es el Lula
00:56:20de Argentina y Argentina es la décima
00:56:22economía del mundo. Veamos a ver.
00:56:27faz política mesmo que tiver dentro do
00:56:30partido político. A diária
00:56:34entretanto é preciso que iso
00:56:38tenha um avanço. E qual é o avanço? A
00:56:41classe trabalhadora constituir a sua
00:56:44própria organización política. E
00:56:47acredito que no Brasil as coisas ah
00:56:51estando certo porque nos comeamos 6
00:56:53anos. Hoje somos praticamente a terceira
00:56:57fora política do nosso país. Nas últimas
00:57:00eleições de novembro de 85%
00:57:04a nível nacional temos possibilidades
00:57:06enormes de crescer em 86 y ho somos un
00:57:10partido con 500000 filiados.
00:57:13Las dimensiones Brasil
00:57:16a
00:57:17tiene como objetivo ser un dirigente
00:57:18político.
00:57:21Bueno, bajo ningún punto de vista.
00:57:24Nuestra lucha por la justicia social
00:57:27lleva a la dirigencia política, pero eso
00:57:31no dista
00:57:33que si quienes los apoyan deben hacer
00:57:35política, deben tener la plena seguridad
00:57:40de que esta se realice.
00:57:42Nosotros entendemos
00:57:44que solamente aquellos que quieran
00:57:47utilizar a los trabajadores como
00:57:49ciudadanos de segunda clase son los que
00:57:52no le permiten llegar. a la actuación
00:57:54política.
00:57:56Entendemos
00:57:57diferentes tonalidades.
00:58:00Bueno, es del Río de la Plata, el otro
00:58:03bailas,
00:58:03¿no? Pero me gusta él, él es Atahualpa
00:58:06hablando.
00:58:06Sí, total una serenidad, ¿no? Eh,
00:58:10me Pero también diferencia en cuanto
00:58:13Lula parece querer comerse la cancha,
00:58:15¿no? Está en los estudios Canal 7
00:58:17y está que se come todo. Y el otro como
00:58:20le hacen la pregunta, dice, "No, un
00:58:21dirigente sindical no tiene por qué ser
00:58:22político." No, me parece que ahí también
00:58:23hay una diferencia clara. Bueno, lo que
00:58:25terminó derivando la deriva de cada uno,
00:58:27¿no? Finalmente,
00:58:27claro. Esto, ¿qué año es aproximado?
00:58:29Tenemos el dato,
00:58:30si yo no me equivoco, es año 86 87.
00:58:32Ah, okay. Dimos un pequeño salto. Ya en
00:58:34democracia. Sí, ya en democracia.
00:58:35Totalmente.
00:58:36Bien.
00:58:37Eh, no, y quería que viéramos si 86.
00:58:3986. Okay.
00:58:40No, decíamos lo esto quedó clipsado por
00:58:42por Malvinas y trajimos un video también
00:58:45de la CGT durante esos días a ver que
00:58:48cómo actuaron Malvinas.
00:58:49Sí. Durante la guerra.
00:58:52Acaba de concluir hace breves instantes
00:58:55la reunión celebrada por la
00:58:57Confederación General del Trabajo de la
00:58:59República Argentina y las 62
00:59:02organizaciones.
00:59:04El secretario general de la CGT
00:59:07Argentina, Saú Ubaldini, va a dar a
00:59:10conocer la declaración que fue aprobada
00:59:13por la unanimidad de todos los
00:59:16asistentes.
00:59:19comunicado.
00:59:21Primero, la patria,
00:59:24la Confederación General del Trabajo y
00:59:27las 62 organizaciones,
00:59:29máximas expresiones del movimiento
00:59:31obrero organizado,
00:59:34convocan al pueblo argentino a concurrir
00:59:37mañana,
00:59:38sábado 10, a partir de las 10 horas, a
00:59:42nuestra gloriosa Plaza de Mayo,
00:59:45escenario de tantas etapas decisivas de
00:59:47la vida nacional.
00:59:49para expresar espontáneamente
00:59:52nuestra defensa ante la soberanía
00:59:54amenazada.
00:59:56Mañana vamos a demostrar al mundo la
00:59:59voluntad nacional de estrechar filas
01:00:02contra la agresión colonialista.
01:00:04Con ese espíritu los trabajadores
01:00:07argentinos vamos a expresar claramente
01:00:10en nuestro nombre y en el de los padres,
01:00:13madres, esposas, novias, hermanos e
01:00:17hijos de los soldados argentinos,
01:00:20defensores de nuestro honor en una
01:00:22austral provincia argentina que queremos
01:00:24la paz, pero una paz que nazca de
01:00:27nuestros derechos y de nuestra voluntad
01:00:30de ser libres y soberanos.
01:00:33La mejor manera de detener la tercera
01:00:35invasión inglesa armada es que hoy
01:00:38pretende amenazarnos es demostrar a
01:00:42partir de las 10 horas del sábado,
01:00:44más allá de las diferencias que nos
01:00:46separan, está el espíritu nacional que
01:00:50tan hondamente está arraigado en el
01:00:52corazón de los argentinos.
01:00:54Quiera la expresión popular de mañana
01:00:57servir al único gran interés de la hora,
01:01:00que no es otro que disuardir al agresor,
01:01:03el de preservar nuestro territorio y
01:01:06conservar la vida de nuestros hombres y
01:01:08la paz con dignidad que tantos
01:01:11anhelamos.
01:01:13Lleva la firma del compañero Lorenzo
01:01:15Miguel, secretario general de las 62
01:01:17organizaciones
01:01:19y la mía en nombre del secretariado
01:01:21nacional de CGT.
01:01:25Todo ilegal aparte, tanto la 62 como la
01:01:27CGT
01:01:28y y contra la propia dictadura, digamos.
01:01:31Eh, sí,
01:01:32sí. Lo extraño es por qué queda esta
01:01:33grabación siendo que era una actividad
01:01:35prohibida, ¿no? Y probablemente durante
01:01:36Malvinas se habilitó, ¿no? Se abrió algo
01:01:39y ya tambaleaba, ¿no? La cosa.
01:01:41Ya tambaleaba la cosa, pero además
01:01:42necesitaba mostrar este apoyo, ¿no? Sin
01:01:44duda es muy fuerte.
01:01:45Claro. ¿Cómo nos vinimos a pique? No,
01:01:46ahora están festejando gatos merqueros,
01:01:49¿viste? Como si fuese la verdad.
01:01:52Sí. Y es es esto, ¿no? Waldini cae preso
01:01:54el 30 de marzo, decíamos antes, por la
01:01:56movilización, lo liberan cuando cuando
01:01:59comienza la guerra y viaja Malvinas por
01:02:01la asunción de Benjamín Menéndez como
01:02:02gobernador.
01:02:03Claro. Sí. En apoyo muy claro, pero me
01:02:06interesa marcar esto por lo que vamos a
01:02:07ver en un ratito que ustedes hablaban
01:02:09antes del pacto sindical militar.
01:02:11Exacto.
01:02:11Que este apoyo Malvinas también venía
01:02:13con esto, ¿no? Leo un comunicado de la
01:02:14CGT firmado también por Ubaldini.
01:02:17Teniendo en cuenta que los soldados que
01:02:18están en el territorio recuperado son
01:02:20todos hijos de trabajadores argentinos,
01:02:22la CGT resolvió designar a su secretario
01:02:24adjunto para que haga llegar su saludo y
01:02:26solidaridad a los soldados argentinos
01:02:28que recuperaron la soberanía territorial
01:02:29en Las Malvinas. La CGT expresa en forma
01:02:32inequívoca su total independencia al
01:02:34gobierno militar. Los subversivos de
01:02:36ayer somos los patriotas de hoy. Esa esa
01:02:39frase es muy contundente, ¿no? Es decir,
01:02:41apoyamos a los soldados que están en las
01:02:43islas defendiendo nuestra soberanía,
01:02:45pero eso no significa en absoluto un
01:02:47apoyo a la dictadura militar, ¿no? Y
01:02:49bueno, ¿cómo termina? Los subversivos de
01:02:51ayer somos los patriotas de hoy. Es
01:02:53decir, eh una
01:02:56muy claro, no hace falta totalment
01:02:58y y sin desmerecer sin desmerecer en
01:03:00absoluto. Digo, estamos hablando de una
01:03:02resistencia a la dictadura que no fue
01:03:04exactamente de izquierda,
01:03:05¿no? Claro.
01:03:06No digo, Lorenzo Miguel, Waldín, la CGT,
01:03:09no, no es y eran los que hace 10 años
01:03:11eran los burócratas.
01:03:12Mm. Sí, totalmente. Y que tiene que ver
01:03:14un poco de nuevo con la idea primera,
01:03:16¿no? El objetivo de la dictadura fue
01:03:17desmantelar esto,
01:03:19desmantelar esa trama que protagonizaban
01:03:21ellos en alguna medida, ellos y otros
01:03:22más de izquierda. Pero claro, sí, eh, es
01:03:25a todos a que vienen a desmantelar, ¿no?
01:03:27Si les parece, hacemos un saltito.
01:03:29Sí, te iba a decir porque, bueno,
01:03:31Alfonsín se recupera la democracia.
01:03:34Alfonsín,
01:03:35él me imagino apoya Luder en, o sea,
01:03:37tiene actuación en la campaña.
01:03:39Ahí el gran elector es Lorenzo Miguel.
01:03:41Lorenzo Miguel es el vicepresidente del
01:03:42PJ estando Isabelo.
01:03:45Claro, es es él el que elige. Elige por
01:03:47Luder. Hay un acto muy interesante que
01:03:49básicamente lo lo retrata únicamente
01:03:52este libro que es de Silvia Mercado,
01:03:53cuando Silvia Mercado escribía buenos
01:03:55libros que se llama Peronismo, la
01:03:57mayoría perdida. No sé cómo se enfoca
01:03:59esto. A lo que a ver, a ver, yo lo
01:04:02agarro, yo lo agarro. Es
01:04:03ahí está.
01:04:04Es esa.
01:04:05Es exactamente esa.
01:04:08Maneja todo, ¿viste? que maneja las
01:04:09cámaras, la producción en vivo.
01:04:10Impresionante, impresionante.
01:04:11Ahí se ve, ahí se ve. Para el quien no
01:04:13lo vio,
01:04:14primera edición prácticamente de que sí,
01:04:16casi que única eh, que trabaja con un
01:04:18acto que es el acto del 17 de octubre
01:04:20del 83. Faltan 13 días para las
01:04:23elecciones que son el 30.
01:04:25Acto en Vélez, mucha efervescencia del
01:04:27peronismo, ¿no? Que venía muy mu
01:04:28No es el del cajón.
01:04:29No es el del cajón. El cajón es cierre.
01:04:32Claro, claro. Este no, este es un acto
01:04:34de muchaferescencia. Habla Lorenzo
01:04:36Miguel. Lorenzo Miguel está diciendo,
01:04:38"Es mi momento, obviamente."
01:04:40Y lo que empieza a pasar es que la gente
01:04:42lo empieza a chiflar.
01:04:43Claro.
01:04:43Pero un chiflido que tapa la voz del
01:04:46propio Lorenzo Miguel, o sea, no lo deja
01:04:47hablar, él empieza a decir, "Son los
01:04:49infiltrados."
01:04:53Y la silvatina, el único momento que
01:04:55frena es cuando aparece Waldini, se
01:04:57acerca al escenario, lo abraza y dice,
01:04:59"Para un peronista no hay nada mejor que
01:05:01otro peronista."
01:05:02Wow. La silvatina para, pero quiero
01:05:04seguir hablando Lorenzo Miguel y sigue.
01:05:07Quiero decir, es una escena que merece
01:05:08una película, una serie, algo tenemos,
01:05:12¿no?
01:05:12Y que eh pero grafica muy bien el
01:05:15momento donde Ulwaldini,
01:05:17lo que significaba,
01:05:18lo que significaba
01:05:19Ubaldini sí era querido
01:05:21para Sí, claro, claro. El el gran fuerte
01:05:23Ubaldini es el cariño de la gente.
01:05:25Perdón que que lo diga de esta manera,
01:05:27pero tiene mucha eh muchacendencia en
01:05:30las clases populares Ubaldini, ¿no? Que
01:05:32ahora me gustaría que que veamos algo de
01:05:34eso.
01:05:34Ubaldini organiza desde la cárcel
01:05:36algunas de las acciones que se realizan
01:05:38durante la dictadura.
01:05:40Yo si es así no lo sé.
01:05:42En uno de estos libros que hay dando
01:05:44vueltas sobre Ubaldini leí muy al pasar.
01:05:46No, no lo Sí,
01:05:47sí puede ser.
01:05:48No, no
01:05:49tenemos una escena del búnker.
01:05:50Vos sos la experta hoy. Yo te pregunto a
01:05:52vos.
01:05:52Pero no, no se puede ser experto sobre
01:05:53Valaldini porque no hay con qué.
01:05:55Ya va a ver.
01:05:56Este este va a ser el primer asset para
01:05:58que dentro de 10 años haya un montón de
01:06:00tesis sobre la vuelta a la democracia y
01:06:03sería buenísimo, che. Y hay un el búnker
01:06:06del 83 está Waldini. Hay un video, no sé
01:06:08si lo quieren ver, aunque sea unos
01:06:09segunditos,
01:06:10quiero ver todos los videos.
01:06:13Ahí está. Qué auriculares, ¿no?
01:06:15¿En qué difieren los datos oficiales de
01:06:17lo que está manejando el Partido
01:06:18Justicialista? Porque indudablemente
01:06:20aquí ya a esta altura de los
01:06:21acontecimientos tendría que haber una
01:06:23unificación de esa información. muy
01:06:25simple en las cifras, las cifras que
01:06:27adecuadas que en estos momentos la están
01:06:29dando las diferentes provincias, los
01:06:32diferentes distritos y no concuerdan con
01:06:34los distritos oficiales. Yo creo que en
01:06:36las próximas horas ya se va a computar
01:06:38bien como verdaderamente corresponde y
01:06:39se verá cuál es la realidad.
01:06:41Roberto, por favor.
01:06:42Buenas noches, Ubaldini, ¿cómo le va?
01:06:43Muy buenas noches. ¿Qué dice usted,
01:06:45señor Roberto? Bien, eh aparte de esta
01:06:48discrepancia y de naturalmente el deseo
01:06:51personal suyo que nunca ha ocultado su
01:06:53militancia política, siempre ha sido
01:06:55usted, Dbaldini, y fuerza de
01:06:56reconocerlo, un hombre que ha bregado en
01:06:59favor de la reconciliación, del
01:07:02entendimiento entre los argentinos y de
01:07:04superar las antinomias. ¿Cree que el
01:07:06ejercicio democrático de hoy lo
01:07:08consigue? Exactamente. Usted sabe que es
01:07:11un fruto que costó mucho. No hay lucha
01:07:13sin triunfo. Hoy es un día de triunfo.
01:07:16Es un día de triunfo para el pueblo
01:07:17argentino. Usted sabe muy bien que hemos
01:07:19pasado momentos muy difíciles, cárceles,
01:07:22persecuciones para llegar a estas
01:07:23elecciones. Estas elecciones están
01:07:25demostrando que el pueblo verdaderamente
01:07:27quiere la democracia. El alto porcentual
01:07:30de los compañeros que han ido a votar
01:07:32así lo representa y la expresión del
01:07:34pueblo no ha sido trabado bajo ningún
01:07:36punto de vista. Yo creo que es deber de
01:07:38todo argentino y trabajador expresarse
01:07:40políticamente y como tal los hemos
01:07:42hecho. Más allá de comprometer lo que
01:07:44pueden ser la sigla de lo que
01:07:46verdaderamente uno representa, como ser
01:07:48humano debe tener su derecho político y
01:07:50como tal lo hemos ejercido.
01:07:52El año pasado yo le pregunté en un
01:07:53reportaje cuando se vivían
01:07:55circunstancias críticas en el país, pero
01:07:57ya estábamos con la fecha cierta de las
01:07:59elecciones. ¿Qué pasaría si los obreros
01:08:03nucleados en la CGT de la República
01:08:05Argentina veían que accedía al poder un
01:08:08gobierno de otro signo político? ¿Usted
01:08:10mantiene la respuesta que me dio en
01:08:12aquella oportunidad? ¿Recuerdas cuál
01:08:13fue?
01:08:13Exactamente. La seguimos manteniendo.
01:08:16Ustedes se cuenta que cuando hemos
01:08:18tomado los diferentes caminos de la
01:08:21lucha, hemos convocado al pueblo, la
01:08:23patria ha convocado al pueblo. No hemos
01:08:25preguntado ideología política. Aquí todo
01:08:27el pueblo quería una cosa que es
01:08:28democracia y el umbral de la democracia
01:08:30son estas elecciones. Cada cual tiene el
01:08:33derecho de que verdaderamente opine de
01:08:36su manera y el sufragio, usted sabe bien
01:08:38que quita el derecho de insurrección.
01:08:40Por lo tanto, verdaderamente estamos
01:08:42alagados y quiera Dios gobierno brinde
01:08:45todas las posibilidades de los
01:08:46argentinos que es interias
01:08:50dos cosas me parecen acá, ¿no? La
01:08:51primera es
01:08:52que efectivamente no estaba en pie de
01:08:55guerra necesariamente para lo que viene.
01:08:57No quiero decir pasaron cosas para que
01:08:59y los vamos a
01:09:00y lo vamos a a comentar, pero también me
01:09:02interesaba contar que después de la
01:09:03derrota, porque todavía Waldín está
01:09:05diciendo todavía el peronismo no perdió,
01:09:06no está esperando la mesa de la matanza.
01:09:08Claro.
01:09:09Eh, cuando efectivamente se da la
01:09:11derrota a Waldini lo dejan solo en el
01:09:14búnker hablando frente, o sea, le le lo
01:09:16hacen poner la cara por la derrota que
01:09:18él no tenía nada que ver con, digamos,
01:09:19¿no?,
01:09:20o sea, Lorenzo Miguel no estaba para
01:09:22no no día las únicas declaraciones a la
01:09:23prensa de la derrota al peronismo la da
01:09:25él, lo mandan al frente justamente por
01:09:26esto de que era el único que tenía algún
01:09:28tipo de legitimidad y dice lo siguiente,
01:09:30hemos perdido, hay que empezar de nuevo.
01:09:34Claro. Y es bárbara la frase porque Wald
01:09:36es el que está empezando de nuevo.
01:09:38Claro,
01:09:38efectivamente, ¿no? En noviembre le
01:09:40hacen dos notas, una diferentes revistas
01:09:42y los títulos son Ubaldini, el
01:09:44sobreviviente y el único que se salvó
01:09:46del incendio.
01:09:47Mir,
01:09:48no es esta idea que el peronismo después
01:09:50de una derrota se sacudió, está bastante
01:09:54okay
01:09:54tonadito, ¿no? Está bastante muerto y el
01:09:58único que lo único que queda en pie es
01:09:59él,
01:10:00¿no? Hay algo de esta imagen que me
01:10:02parece que efectivamente revela lo que
01:10:04era el peronismo a comienzo del
01:10:05alfonsinismo. Él
01:10:06total. Claro, claro. Queda como el
01:10:09principal, el líder de la oposición
01:10:11también. La palabra orfandán, ¿no? Cómo
01:10:13se extiende en el tiempo después de la
01:10:15muerte de después de la muerte de Perón.
01:10:17¿Qué pasó?
01:10:18Sí. Eh, bueno, ya estamos hablando del
01:10:21triunfo de de Alfonsín y toda la campaña
01:10:24de él. Te quería preguntar, ¿existió un
01:10:27pacto sindical militar?
01:10:29No,
01:10:31o sea,
01:10:33fin.
01:10:35Anda a dormir.
01:10:37No, no, no, no hay pruebas, no hay
01:10:39documentación que avalen la idea de un
01:10:41pacto sindical militar.
01:10:42¿Y qué es un asayo alfonsinista? ¿Qué
01:10:45de? Y de hecho lo que lo que venimos
01:10:47viendo, ¿no?, es que hay una parte del
01:10:48sindicalismo argentino que fue muy
01:10:50combativo a la dictadura y no solamente
01:10:51que fue combativo, sino que fue
01:10:53responsable de la derrota de la
01:10:54dictadura. No, la dictadura termina por
01:10:56la guerra de Malvina, se suele decir,
01:10:58termina por la crisis económica, se
01:11:00suele decir, termina por los movimientos
01:11:01de derechos humanos, se suele decir. Lo
01:11:03que no se suele decir es la importancia
01:11:05y la centralidad que tuvo el movimiento
01:11:06obrero organizado en el final de del
01:11:09gobierno militar, ¿no?
01:11:10Y perdón, y no se suele decir hasta qué
01:11:13punto por la incomodidad que producía en
01:11:16el gobierno de turno la idea de que
01:11:19bueno, esa etapa que se terminaba su
01:11:21principal víctima había sido el
01:11:23sindicalismo. Digo, y la principal
01:11:25rivales que encuentra Alfonsín en ese
01:11:27tiempo justamente fueron quienes fueron
01:11:29víctimas del proceso anterior. Lo que
01:11:31pasa es que la narrativa que impone el
01:11:32alfonsinismo a través de este p supuesto
01:11:34pacto sindical militar es la idea de que
01:11:36el el los sindicatos estuvieron
01:11:38entramados con esa dictadura. Que claro,
01:11:41hubo una parte que sí, una parte del
01:11:42sindicalismo que fue dialoguista, que
01:11:44estuvo entramado, de hecho, algunos de
01:11:46ellos, como por ejemplo Triaca, van a
01:11:48declarar en los juicios en la junta para
01:11:51decir que no hubo trabajadores
01:11:52desaparecidos ni torturados. Quiero
01:11:55decir, hubo una parte del sindicalismo
01:11:56que claramente hizo trama con eso. Lo
01:11:59que pasa es que hubo otra que no. No es
01:12:00como si esa parte no hubiese existido.
01:12:03Y es que así como se dice que hubo una
01:12:07parte del sindicalismo que estuvo eh en
01:12:10connivencia con la dictadura, ¿no se
01:12:11podría decir lo mismo de la Unión Cívica
01:12:13Radical?
01:12:14Sí,
01:12:16estoy estoy muy monosilábica con tu
01:12:18No, está bien, no pasa nada. Yo me me
01:12:20encanta que me digan que sí o que o que
01:12:22no de acuerdo a lo que yo creo. Tipo,
01:12:25sí, no, claro. Es que si te pones ailar
01:12:27fino, sí. Lo que sí me parece es que la
01:12:29denuncia del pacto sindical militar que
01:12:31se hizo en campaña, que fue parte de la
01:12:33campaña electoral de Alfonsín, muy
01:12:35importante y que algunos biógrafos de
01:12:36Alfonsín incluso dicen que se lo
01:12:38sugieren como tema de campaña a sus
01:12:39asesores de campaña,
01:12:41¿no? No es que ahí viene una prueba, una
01:12:42documentación, sino que surge como tema
01:12:44de campaña.
01:12:45E lo que va a generar es que a mediados
01:12:48de diciembre, es decir, Alfonsín asume
01:12:50el 10 de diciembre, a mediados de ese
01:12:52mes, 5 días puede asumir, presente la
01:12:54ley Muchi.
01:12:54Sí, claro. Es decir, va muy en relación
01:12:57porque, ¿cuál es la argumentación de la
01:12:58ley Muchi? Una ley que intenta
01:13:00transformar el la organización sindical,
01:13:03justamente un poco en relación con lo
01:13:04que vos decías antes, mayor injerencia
01:13:06del Estado en la vida sindical, eh
01:13:09debilitarles y fragmentarles a esas
01:13:11fuerzas. La ley much de alguna manera
01:13:12viene a continuar con lo que había hecho
01:13:13la dictadura sobre el movimiento
01:13:15organizado con la argumentación de que
01:13:17eh había un autoritarismo en esos
01:13:20sindicatos. Entonces, la idea de que los
01:13:22sindicatos estuvieron ligados al poder
01:13:24militar y que como son autoritarios hay
01:13:26que democratizarlos, es de donde sale la
01:13:29la ley muchuchi.
01:13:29Qué increíble como la palabra democracia
01:13:31y libertad aparecen todo el tiempo
01:13:34apuntando hacia los mismos lugares. No
01:13:36es un eufemismo muy común. Quiero decir
01:13:38un solo comentario que eh Fwi de las
01:13:41personas que en ese momento y si pueden
01:13:43leer los libros de la guerra, háganlo,
01:13:45es el que denuncia, si se quiere o que
01:13:47señala como hay una parte de
01:13:49alfonsinismo que una continuación del
01:13:51modelo económico.
01:13:53No deja de decir que hay eh de señalar
01:13:56el autoindulto de del peronismo, pero
01:13:58dice que eso está invertido en las filas
01:14:00radicales.
01:14:02¿Cómo le va a Alfonsín con la ley Muchi?
01:14:05la pierde. Es una derrota muy grande. Es
01:14:07la primera gran derrota que va a tener
01:14:09Alfonsí, eh, porque se aprueban
01:14:11diputados, pero no pasa por senadores,
01:14:12¿no? Que senadores siempre
01:14:14no pasa, no es que eh Ah, no, sí, la
01:14:16votan en contra.
01:14:16Claro, claro, la votan en contra. Hay
01:14:18mayoría peronista en esa cámara,
01:14:19entonces no pasa, pero ya en febrero del
01:14:2284 está la primera movilización muy
01:14:24importante del movimiento obrero
01:14:25organizado contra el gobierno de
01:14:26Alfonsín, justamente por la ley Muchi.
01:14:28Es decir, inmediatamente ahí uno,
01:14:30¿viste? Una se hace preguntas respecto
01:14:32del el error de cálculo político del
01:14:34alfonsinismo en plantearlo de esta
01:14:36manera, porque ni bien asume ya tiene
01:14:37una derrota política mayúscula, ¿no?
01:14:40Total, total. Y al mismo tiempo, bueno,
01:14:41aparece esta narrativa de las de los 13
01:14:44paros generales que siempre aparece.
01:14:46Quiero un segundito, retroceder un
01:14:48segundito porque quiero que quede claro.
01:14:50¿Cuál es el vínculo entre los
01:14:51movimientos obreros organizados y las
01:14:53organizaciones de derechos humanos?
01:14:56Bueno, está buena la pregunta. Eh, así
01:14:58como es difícil hablar del sindicalismo
01:15:00todo en esta etapa porque está muy
01:15:02fragmentado, también lo mismo pasa
01:15:04respecto de este tema, ¿no? Ubald
01:15:06Ubaldini, tenemos una foto ahí de de Eve
01:15:08junto a a Ubaldini. Ubaldini antes de
01:15:11las elecciones, cosa que no hizo ningún
01:15:13candidato a presidente, ni siquiera
01:15:14Alfonsín, marchó con la madre de Plaza
01:15:16de Mayo en más de una oportunidad, ¿no?
01:15:18Eh, y y desde ya, ¿no? Lo que veníamos
01:15:20diciendo, cantidad de comunicados de la
01:15:22CGT con firmaini que sale por este
01:15:24entonces que permanentemente va a pedir
01:15:26esclarecer el tema de los desaparecidos,
01:15:27¿no? Es decir, hay un vínculo muy muy
01:15:30cercano, por supuesto, también cada
01:15:31tanto se tironeaban, pero bueno, estamos
01:15:33hablando de personalidades muy fuertes,
01:15:34como es el caso de el caso de Waldini,
01:15:36pero fue un acompañamiento permanente,
01:15:38¿no? Incluso cuando se sacó la ley de
01:15:41punto final, es decir, para frenar los
01:15:43juicios, la CGT de nuevo se manifiesta
01:15:45en contra de esto, ¿no? Entonces es muy
01:15:48cercano el vínculo, sobre todo el ala
01:15:50que conduce Ubaldini, ¿no?
01:15:52O sea, no no daña particularmente la
01:15:55oposición de Ubaldini a en ese momento
01:15:57el próer de los derechos humanos,
01:15:59Alfonsín, digo, no daña la relación de
01:16:01de la CGT con los movimientos de
01:16:02derechos humanos,
01:16:03¿no? Con la rama de Eve, que Eve también
01:16:05era bastante de chocar con Alfonsín,
01:16:07¿no? Porque Eve me parece que es otra de
01:16:08estas voces que vos estás señalando como
01:16:10Fel, ¿no? Como Waldini, como Eve, que
01:16:12están hablando a contrapelo de la época,
01:16:14como María Granata.
01:16:16Pero pero Julia, a ver, son las voces
01:16:18que son señaladas como malditas. Digo,
01:16:20Fogwel es un maldito, Eve es una [ __ ]
01:16:23y Eve nunca quiso resignar acá, nunca
01:16:26quiso resignar su rol como
01:16:27revolucionaria. O sea, ese rol, esa
01:16:30identidad se la, o sea, no es que
01:16:32empieza a coquetear, no es que los
01:16:33derechos humanos la refundan en otra
01:16:35línea. Ella es una revolucionaria y
01:16:37obviamente es una es una referenta. Sí,
01:16:40perdón. Quería
01:16:40y el resto de las organizaciones de
01:16:42derechos humanos con la CGT, pienso en
01:16:44abuelas, por ejemplo.
01:16:46Ahí me pierdo como es el vínculo, ¿sí?
01:16:48No, no, pero, pero esto no, la CGT en
01:16:51varias oportunidades más allá del
01:16:52vínculo particular con Eve, eh muchas
01:16:54intervenciones sobre eh los juicios que
01:16:57se estaban llevando a cabo, sobre el
01:16:59pedido de reclamo para con los
01:17:01desaparecidos, ¿no? Y ya te digo, cuando
01:17:03algunos sindicalistas como Treaca fueron
01:17:05a declarar a los juicios, fueron a
01:17:06declarar esto, ¿no? Que no hubo
01:17:08trabajadores desaparecidos ni
01:17:09trabajadores torturados, con lo cual ahí
01:17:11la la el enfrentamiento con con esa rama
01:17:14de la CGT también era permanente, ¿no?
01:17:16¿Qué visión tenía Saurbaldini y la CGT
01:17:19de ese momento de la política económica
01:17:21de Alfonsín?
01:17:22Claro. Inmediatamente que una vez queda
01:17:23la ley much descartada, la CGT Dubaldini
01:17:26lo que va a empezar es a combatir la
01:17:29línea económica del gobierno de Alfonsín
01:17:31inmediatamente, ¿no? ¿Con qué línea? Con
01:17:33la línea primero y fundamental de la
01:17:35deuda externa. Hay que hacer algo con la
01:17:37deuda externa. Este país no puede pagar
01:17:39la deuda externa, ¿no? Ese era como el
01:17:40tema central para Ubaldini, eh, que lo
01:17:43va a repetir una y otra vez. La otra
01:17:45línea que también va a repetir una y
01:17:46otra vez es este es el mismo plan
01:17:48económico de Martínez de OS. Acá hay una
01:17:50continuidad permanente. De nuevo con lo
01:17:52que decías vos, Tomás, de Fel, ¿no?
01:17:53Marcando una continuidad permanente. Les
01:17:55leo una cita. Dale.
01:17:57Dice eh Ubaldini, "No queremos poder
01:17:59criticar los procedimientos y las
01:18:01políticas socioeconómicas que prolongan
01:18:02un estado de cosas que nosotros
01:18:04denunciamos y resistimos con todas
01:18:05nuestras fuerzas en la dictadura. Y no
01:18:07vamos a dejar de criticar a la
01:18:09democracia a la par de brindar
01:18:10propuestas, porque la democracia no
01:18:12santifica ni la miseria ni la
01:18:14dependencia. Y es malo vivir en
01:18:16democracia con complejo dictadura.
01:18:18Wow. Sí,
01:18:20es tremenda porque de alguna manera
01:18:23ustedes decían antes el padre de la
01:18:24democracia, ¿no? Y me parece que
01:18:26efectivamente hay algo de padre de la
01:18:28democracia porque efectivamente la la
01:18:30dictadura termina también por la lucha
01:18:32que dio Waldini desde la CGT, pero
01:18:34también es el padre de la democracia y
01:18:36diría el padre de otra democracia
01:18:38posible a la que tuvimos.
01:18:40Total,
01:18:40porque está tensionando él acá a que se
01:18:42le llama democracia. Es que ahí aparece
01:18:44la atención con la idea de la democracia
01:18:45liberal y es la tercera la tercera
01:18:48posición y es lo que vos eh comentaste
01:18:50en la teoría. Exactamente. De vuela,
01:18:52la discusión de de Ubaldini no era por
01:18:55poder votar solamente.
01:18:57Claro, claro. La él permanentemente en
01:18:59sus discurs en su discurso va a estar
01:19:01señalando la diferencia entre la
01:19:02democracia formal y la democracia real.
01:19:05muy tempranamente en plena primavera
01:19:07democrática, cuando estaban todos
01:19:09festejando, celebrando, optimistas con
01:19:11ese ciclo que se estaba anunciando.
01:19:12Waldí estaba diciendo, "Che, momento,
01:19:14total,
01:19:15porque acá están pasando otras cosas,
01:19:16¿no? Otras cosas que va a ser
01:19:18interesante pensarlo. Digo algo más y y
01:19:20ya vamos a otro video, pero esto que me
01:19:22parece interesante, su rol político, eh,
01:19:24y este es un muy buen libro también,
01:19:26me entusiasma Ediciones Fabro. Me
01:19:28entusiasma que Ediciones Fabro
01:19:30representado en este momento Volver a
01:19:33Saúl de Sí,
01:19:34ese es un libro escrito por la Maggie
01:19:36Núñez. Es eh Muñoz, perdón, Muñoz es la
01:19:39compañera de Ubaldini, ¿no? Entonces
01:19:41escribió esa biografía bien interesante
01:19:44que lo que repone repone mucha
01:19:45documentación, eso tiene de valioso y lo
01:19:48que repone y esto quería ir es que
01:19:49Ubaldini presenta en un momento del
01:19:51alfonsinismo un programa que se llamó de
01:19:54los 26 puntos.
01:19:5626 puntos sobre el país que se quiere,
01:19:59sobre deuda externa, de reordenamiento
01:20:02financiero, nacionalización de los
01:20:03depósitos bancarios, reforma tributaria,
01:20:05movilización productiva, vivienda
01:20:07popular, es decir, muchos puntos. ¿Qué
01:20:10me interesa de esto? Que es un
01:20:11sindicalismo no solamente a la
01:20:12defensiva,
01:20:13sino también propbierno.
01:20:16Claro. Sí. con una idea de futuro, con
01:20:17un modelo alternativo. Lo que pasa
01:20:18también es que se va agotando la
01:20:19imaginación del peronismo
01:20:21definitivamente con Menem entra al
01:20:24estándar liberal de partido de centro
01:20:26izquierda, se empieza a estandarizar.
01:20:28Digo, la Argentina de a poquito va
01:20:29entrando a esa globalización y el
01:20:32peronismo se termina adaptando
01:20:33definitivamente en los 90, perdón.
01:20:35¿Qué tenés ahí? No, ahí
01:20:38en continuidad con lo con lo que
01:20:39veníamos diciendo antes del peronismo,
01:20:41¿no? Dice, "Los programas, hablando de
01:20:42los 26 puntos, los programas constituyen
01:20:44la esencia y se trabajan en conjunto. Lo
01:20:47primordial es el proyecto de continuidad
01:20:48de la nueva Argentina de Perón que ha
01:20:50quedado una revolución inconclusa,
01:20:52¿no? Es retomar aquello. Ese es el
01:20:54programa de los 26 puntos de Ubaldini
01:20:56una y otra vez.
01:20:58Además, eh, Alfonsí va como
01:20:59profundizando en una línea cada vez un
01:21:01poco más más liberal en lo económico,
01:21:03¿no es cierto? Su gobierno.
01:21:05Claro. Sí. Sí, y va a ser permanente
01:21:07justamente por eso los 13 paros también,
01:21:09¿no? No no no va a haber eh momento de
01:21:12eh donde Ubaldín diga, "Bueno, okay, nos
01:21:15escucharon y entonces ahora estamos
01:21:17yendo por este lado." No hay un momento
01:21:19ni bien asume su reil, ¿no? Que parece
01:21:21ser un momento de cierta paz porque se
01:21:24logra contener mínimamente la inflación,
01:21:26pero dura unos meses y enseguida ya de
01:21:28nuevo empieza la economía de guerra,
01:21:30¿no? Greensbon tiene una mirada un poco
01:21:33menos liberal que sus sucesores, ¿no es
01:21:35cierto? Yo sé muy poco del alfonsinismo,
01:21:37creo, mucho menos de lo que debería.
01:21:39Sí, lo que pasa es que, a ver, eh
01:21:41Surruil eh tiene la fama de haber sido
01:21:43un técnico.
01:21:45Eh Grispun no lo era, ciertamente.
01:21:47Era un político.
01:21:48Era un político. Claro. Lo que pasa es
01:21:49que, bueno, la situación es
01:21:51incontrolable, no realmente económica.
01:21:53Claro.
01:21:53Eh, Alfonsín tampoco quería hacer un
01:21:55ajuste como el que le proponían hacer
01:21:57porque, bueno, Alfonsín también tenía
01:21:59voluntad de el tercer generar el tercer
01:22:01movimiento nacional, ¿no? Sabía que
01:22:03tampoco interesante la coordinadora ahí
01:22:04como operaba los canales de
01:22:05comunicación, eso nos quedó fuera, por
01:22:07ejemplo, del cap movimiento histórico,
01:22:09digamos, como Irigos, radicalismo,
01:22:10peronismo y
01:22:11alfonsinismo.
01:22:12Claro,
01:22:13claro. Y no funcionó, che. Eh, ¿quieren
01:22:15que veamos otro archivo?
01:22:16Quiero. Sí, pero un segundito. A ver,
01:22:18eh, varias cosas. Me me gusta que
01:22:20conduzcas un ahí como
01:22:22que yo confío en los expertos, en los
01:22:25técnicos.
01:22:26Gobierno de Alfons Paritarias, o sea, me
01:22:29imagino que a nivel salarial había
01:22:31razones para hacer quilombo, no estaba
01:22:33todo joya.
01:22:34Claro, no. Eh, lo que sucede cuando la
01:22:36ley Muchi queda descartada
01:22:38es que se empieza,
01:22:39se dice que se va a hacer una nueva
01:22:41norma sindical en consenso ahora sí con
01:22:43los sindicatos o por lo menos
01:22:44consultándole. La ley much ni siquiera
01:22:45fue consultada con los sindicatos, ¿no?
01:22:48Eh, entonces se dice que se va a armar
01:22:50esa nueva norma y esa nueva norma tarda
01:22:52muchísimo tiempo. Entonces, hasta el año
01:22:541989 no hay paritarias consensuadas,
01:22:59se sigue habiendo paritarias por
01:23:01decreto.
01:23:02Claro.
01:23:02Una continuidad a pleno con la
01:23:04dictadura. Claro,
01:23:05¿no? O sea, los el movimiento organizado
01:23:08tenía muchos motivos para sentir que no
01:23:11había cambiado tanto la situación,
01:23:13sacando la represión, sacando
01:23:15evidentemente el terrorismo de estado,
01:23:17la situación económico social y esto es
01:23:19lo que va a denunciar Ubaldini
01:23:21permanentemente es la misma que Martínez
01:23:22de qui
01:23:24por eso por eso la combatividad sigue
01:23:26siendo la misma.
01:23:28El país no está para mantequitas y
01:23:30llorones, le dice Alfonsina Ubaldini. Y
01:23:33Ubaldini dice, "Llorar es un
01:23:35sentimiento, mentir es un pecado."
01:23:38Atahualupan que estamos hablando. Quiero
01:23:40ver el video. Eh, o sea, el problema de
01:23:43Baldini no es que estaba en contra de la
01:23:44democracia formal,
01:23:47¿no? El que yo te mandé.
01:23:49Bueno, muy bien. Primer
01:23:50porque eh yo somos buenos con los
01:23:52invitados, pero eh tanto.
01:23:54Vamos, vamos a a ver. Hemos
01:24:00sido muy claros.
01:24:10Se escucha,
01:24:10lo está sintiendo.
01:24:13[Música]
01:24:15Está empezando a creer.
01:24:19Tumba, tumba la botella con
01:24:30Espero se esté escuchando, ¿no? Porque
01:24:31si no estamos en silencio. Okay. No le
01:24:33voy a poner subtítulos porque la verdad
01:24:35que no quiero tener problemas, pero eh
01:24:37clima de época, ¿no? Simplemente para
01:24:40transportarnos un segundo.
01:24:42Ya estáamos.
01:24:43Eh,
01:24:44ahí está. Se está repitiendo.
01:24:45Gracias. Eh, bien. Te sugerí el video
01:24:48porque me parece que
01:24:49está muy bien y ahora me gustaría ver
01:24:52cómo empieza este acto. Es es un acto
01:24:54que se da el 25 de marzo de 1986. Es un
01:24:57paro por 12 horas
01:24:59que es interesante porque es un día
01:25:00antes del del aniversario del golpe,
01:25:02¿no? De los 10 años, día después,
01:25:03perdón. Ah, claro. Sí,
01:25:05perdón, me confundí. E y es una
01:25:07movilización muy grande. Se cree que
01:25:08hubo 100,000 personas en esta en esta en
01:25:11esta movilización que para mí es
01:25:13fascinante. Eh, yo la la vi muchas veces
01:25:16este este video entero porque eh lo
01:25:18rescatamos. Yo trabajé en un tiempo en
01:25:19un archivo, lo rescatamos nosotros este
01:25:21archivo y es fascinante, de verdad.
01:25:23Podemos poner el principio del acto que
01:25:25es el minuto de silencio.
01:25:37Me gustaría hacer un repaso de los
01:25:38medios. ¿Qué decían de DLD? Ahora te
01:25:40cuento algo.
01:25:41Dale.
01:25:41Compañeras y compañeros,
01:25:45respetuosamente, ahora
01:25:48haremos un minuto de silencio.
01:25:51[Aplausos]
01:26:02Era el jefe de la oposición.
01:26:03Viene el sonidista dándose cuenta.
01:26:05Mira la moda del catolicismo.
01:26:08Qué locura. Tremendo.
01:26:25Compañeras y compañeros,
01:26:30como en todos los actos de la
01:26:31Confederación General del Trabajo,
01:26:36haremos un minuto de silencio
01:26:39en memoria de quienes han dado su vida
01:26:43por la justicia social y la liberación
01:26:46nacional.
01:26:49Muy interesante como los nombran.
01:27:00Ah.
01:27:02[Música]
01:27:11Ah.
01:27:13[Música]
01:27:22[Música]
01:27:34Viva la patria.
01:27:41Una cancioncita más.
01:27:46Presente. Presente. Presente. Perón.
01:27:49Está presente.
01:27:50Perón. Está presente.
01:27:52Perón.
01:27:53Claro. Uno no lo dimensiona, pero aquí
01:27:55hacía. Claro.
01:28:01[Música]
01:28:02Y volveremos, ¿no?
01:28:06Que es Malvinas, que es el peronismo,
01:28:08que es un poco todo.
01:28:12Eh, a mí me encanta esta movilización,
01:28:14me parece que estas imágenes, ¿no? Como
01:28:16hay un pueblo ahí que también eh un poco
01:28:18lo lo hablábamos Tomás, como, "¿Qué
01:28:20pueblo es ese, no?" Digo antes, digo
01:28:22algo antes de
01:28:23de los medios. Vos decías cómo
01:28:24retrataban los medios de esto. Bueno, el
01:28:26diario de la Nación hizo una editorial
01:28:27después de esta movilización diciendo
01:28:28que Waldini con esa campera y con ese
01:28:30brazalete era una símbolo del fascismo.
01:28:35Okay.
01:28:35Que es interesante, ¿no? Claro, es
01:28:37interesante porque de lo único que
01:28:39hablan de toda esta movilización es que
01:28:41hay un fascismo, ¿no? Que remite a la
01:28:43Elinuchi, que remite a la clásica
01:28:45lectura del antiperonismo sobre el
01:28:47peronismo, ¿no? Eh, ¿qué movimiento?
01:28:50¿Qué qué qué trabajadores son estos?
01:28:51¿Qué pueblo es este? Bueno, claramente
01:28:53no es el del 45, claramente no es el del
01:28:56cordobazo, no hay algo acá que está
01:28:58transformado,
01:29:00que incluso ha sido desplazado por las
01:29:01clases medias del alfonsinismo, podemos
01:29:03pensar de alguna manera. Sí.
01:29:04Eh, a mí hay un autor que me gusta mucho
01:29:06de de un artículo de un Juan Villarreal,
01:29:08que es otra de estas voces a contrapelo
01:29:10de la época, que escribe un texto en el
01:29:1285 que se llama Los hilos sociales del
01:29:14poder, que es lo que trata de explicar
01:29:16es la derrota del por qué el peronismo
01:29:18pierde en el 83, ¿no? lo que va a decir
01:29:19básicamente es la sociedad que sale de
01:29:21la dictadura es una totalmente
01:29:23transformada la previa, justamente por
01:29:25lo que venimos hablando, la sociedad,
01:29:27las clases populares en la Argentina
01:29:28habían sido un bloque homogéneo porque
01:29:30era una clase trabajadora homogénea con
01:29:32una identidad política homogénea que era
01:29:34el peronismo, que lo que hace la
01:29:35dictadura es fragmentarla, dividirla,
01:29:37hacerla heterogénea y eso genera una
01:29:39crisis de representación, va a decir el
01:29:41que explica la derrota. Lo que me
01:29:42interesa a mí de Villarreal es que lo
01:29:44que dice es, hay un nuevo sujeto
01:29:45político en la Argentina que es el
01:29:47trabajador empobrecido, que son los
01:29:48desocupados, que son los changarines.
01:29:51Eso antes no existía, que es el pobre,
01:29:53eso antes no existía en la Argentina. Lo
01:29:55interesante que se ve ahí un poco, ¿no?
01:29:56Hay algo de un penaje, no es clase
01:29:59trabajadora formal, vamos a decirlo así.
01:30:01Lo interesante es que Waldini tiene la
01:30:03capacidad de representarlos también a
01:30:05ellos, habla también con ellos. M.
01:30:08Eh, quiero leer una cosita de un
01:30:11artículo de Mario Weinfeld en la revista
01:30:13Unidos, que la Biblioteca Nacional saca
01:30:15estas ediciones tan bellas, eh,
01:30:17facimilares, ¿no?, de la revista Unidos.
01:30:19La revista Unido fue la revista de la
01:30:20Renovación peronista
01:30:22en la que escribía muchos ellos. Fíjense
01:30:24lo que bueno, él acá dice en el artículo
01:30:26se llama No lo dejen solo al secretario
01:30:28general,
01:30:28mira,
01:30:29¿no? Y habla de Ubaldini y básicamente
01:30:32lo que va a decir es que Waldini lo que
01:30:33logró fue un frente de los perdedores,
01:30:35¿no? Perdedores de la derrota electoral,
01:30:37pero perdedores también de la dictadura.
01:30:38Armó un frente con todos ellos.
01:30:40Fíjese lo que dice. Eh, la conducta de
01:30:43la izquierda en ese sentido es risible.
01:30:45La de la renovación peronista
01:30:46lamentable. La renovación peronista que
01:30:48había surgido el año anterior con
01:30:49Cafiero y otros.
01:30:51se basa en no odioso y nefasto mecanismo
01:30:53de cálculo electoral. Está hablando de
01:30:55la renovación, ¿no? Y cita, "A nosotros
01:30:57nos faltan votos de la clase media que
01:30:59se espantan si ven cabecitas. No nos
01:31:02acerquemos a ellos. Espiantavotos."
01:31:04Cierra la cita. La renovación peronista
01:31:06se consagra a la búsqueda de ese 10 o
01:31:0815% de votos blancos que pueden darle la
01:31:10victoria y abandona el terreno de la
01:31:11protesta social. No se dirige los
01:31:13humildes, los parias, se los presta
01:31:15Waldini. Total, son votos nuestros.
01:31:18Consolida así el proyecto de Alfonsín.
01:31:19dos países. Uno, el de los que discuten
01:31:21en el Congreso la deuda externa sin
01:31:23resolverla ni explicarla. Son
01:31:25caballeros, se enojan, se chicanean y
01:31:27luego almuerzan juntos. Mientras tanto,
01:31:29se disputa el centro de electorado. Y
01:31:31dos, el de los hambrientos que festejan
01:31:33quizás sin la ilusión, sin ilusión,
01:31:35perdón, las bromas de Saú. Eso, señores,
01:31:37es un sistema político moderno. Lo
01:31:39social es la variable de ajuste de la
01:31:40democracia.
01:31:42Es decir, eh, para Winfeld el gran
01:31:45problema de todo esto no es el
01:31:46alfonsinismo, que de última está
01:31:48haciendo lo que tiene que hacer. El gran
01:31:50problema es el peronismo
01:31:51total,
01:31:51¿no? Que está en la búsqueda de esa
01:31:53clase media, esos votos blancos en el
01:31:55marketing político y se olvida de todo
01:31:57esto y el único que queda representando
01:31:59todo esto es Ubaldini.
01:32:01Sospecho la respuesta después de lo que
01:32:02acabas de leer, pero sí, perdón, estoy
01:32:05estoy medio enfermo.
01:32:06Sí, no, de repente
01:32:07sí. No, no, he perdido, he ido perdiendo
01:32:09a lo largo del día la voz. Sí. Eh, ¿cuál
01:32:13era la relación de Ubaldini con la
01:32:14renovación?
01:32:17Bueno, durante la mayor parte del tiempo
01:32:19se va a manifestar eh por encima, ¿no?
01:32:22No va a querer meterse en la interna,
01:32:24¿no? El todo el tiempo va a decir el
01:32:26movimiento organizado es lo único que a
01:32:28mí me importa. No me voy a meter en
01:32:29internas. Hacia el final va a mostrar un
01:32:32sutil apoyo para la parte de Cafiero,
01:32:34eh, pero nunca demasiado contundente,
01:32:37¿no? Siempre él va a querer manejarse
01:32:39con una distancia de los políticos. Un
01:32:41poco en la cita que leías vos antes,
01:32:42estaba eso, ¿no? Los políticos que nos
01:32:44usaron.
01:32:45Eh,
01:32:47más bien se va a mantener como en una
01:32:49tercera posición, me parece, todo el
01:32:51tiempo, ¿no? Justamente por esto, porque
01:32:52también habla y construye con alguien
01:32:54que no está hablando ni viendo nadie,
01:32:56¿no? Que es ese nuevo sujeto de nuevo
01:32:57que no está viendo nadie.
01:32:59Qué interesante, ¿no? Porque y con y ahí
01:33:00y ¿por qué no con Menem?
01:33:03¿Por qué no con Menem? Bueno, no le
01:33:05interesa. Me parece que a ver, después
01:33:07lo vamos a ver cuando vamos a ver
01:33:09después.
01:33:11Digo, pero en la en la interna no. No,
01:33:13la interna no no le no le copa la el
01:33:17círculo de Menem, no le no lo ve bien.
01:33:20Okay.
01:33:20No está del todo, ¿viste? No, ahí hay
01:33:22como una cuestión más eh
01:33:25es un tipoel Claro. Es un tipo que hizo
01:33:27campaña con la farándula aparte.
01:33:30Sí. Y de todas maneras en Menem cuando
01:33:32necesitó hacer campaña en La Rioja para
01:33:33ser gobernador, la CGT eh Waldini estuvo
01:33:37ahí apoyando, digamos. es que él dice en
01:33:39un momento algo así como yo voté
01:33:41salariazo y revolución productiva. Digo
01:33:43también el engaño de Menem. Ojo que
01:33:45Menem también representaba con respecto
01:33:47a la superportia renovación eh una
01:33:50especie de alterego o nada, un liderazgo
01:33:54de los márgenes de La Rioja. Eh, si vos
01:33:57ves lo que era el pueblo de Menemen,
01:33:59digo, no, después de la interna,
01:34:00obviamente se debe haber ordenado, no,
01:34:02no creo que se haya quedado
01:34:03por muy poco tiempo, o sea, fue opositor
01:34:05a Menem. Yo eh a ver, eso es
01:34:08es interesante, pero no quiero dejar
01:34:11pasar esto que que me parece que
01:34:13hablamos un poco del presente y y en las
01:34:14definiciones tal vez los podemos
01:34:15conversar, que Alfonsín estaba donde
01:34:18tenía que estar o donde históricamente
01:34:19estuvo la UCR. El peronismo en un
01:34:22momento se empezó a poner de espalda
01:34:23esto y en las distintas manifestaciones
01:34:25o encarnaciones que tiene el peronismo
01:34:28en la renovación es interesante ver los
01:34:31medios de comunicación dónde iban. Por
01:34:33ejemplo, Nieto bancó en su momento a
01:34:36Uder y también bancó vía página 12, que
01:34:38en algún momento es comprado por Grupo
01:34:40Clarín, a todo lo que fue la renovación.
01:34:43O sea, bancó estuvo ahí. Ahora bien, el
01:34:45que seguía haciendo unro para todo ese
01:34:47sector ilustrado eran los trabajadores,
01:34:50era Waldine, eran los malditos, o sea,
01:34:52pocos. Safw era un maldito por decir lo
01:34:54que decía.
01:34:55Sí, obvio.
01:34:55Y era un maldito porque no tenía lugar,
01:34:57digo, se quedaba por izquierda y por
01:34:59derecha fuera. Sí,
01:35:00no quería decir esto que para seguir con
01:35:02marcarlo de Weinfeld también que me
01:35:03parece que está bueno. Él dice, "El gran
01:35:05poder, la gran legitimidad de Waldini,
01:35:07que es un poco forzado, pero que igual
01:35:09está bien, es su carisma. Es decir, no
01:35:11es un liderazgo basado en las
01:35:14instituciones, basado en eh la
01:35:16tradición. Su liderazgo y la legitimidad
01:35:19de su liderazgo es carismática." Y me
01:35:20gusta cómo lo define. Lo leo porque
01:35:22también tiene cierta resonancia. Dice,
01:35:24"El carisma no es irracionalidad, sino
01:35:26una respuesta a una crisis de
01:35:28legitimidad. Es decir, Ubaldini logra
01:35:31representar también porque hay una
01:35:33crisis previa de legitimidad en el
01:35:35peronismo, ¿no? Muy grande. Un líder
01:35:37carismático solo puede emerger cuando la
01:35:38ley y la costumbre no se bastan para
01:35:40garantizar obediencia voluntaria. Su
01:35:42poder de convocatoria revela que existen
01:35:44sectores sociales huérfanos de liderazgo
01:35:46que descreen en las instituciones
01:35:48vigentes. No, me parece que es
01:35:50interesante pensar este liderazgo de
01:35:52Waldini también en medio de una crisis
01:35:54del peronismo y que lo que logra Waldini
01:35:56es sintonizar con un sujeto que no está
01:35:58sintonizando nadie, ¿no? Eso me parece
01:36:00que que vale también la pena para
01:36:02pensarlo eh respecto de lo que vino
01:36:05después. ¿Por qué digo esto? Porque me
01:36:06parece que el de Menem también es un es
01:36:08un liderazgo carismático,
01:36:09por supuesto,
01:36:10y que logra un cara a cara, como lograba
01:36:12Ubaldini, que no va a lograr nadie. Por
01:36:14eso son figuras que se eclipsan,
01:36:15¿no? Y popular. Sí, sin duda. Digo, algo
01:36:18que no que aparece en el recuerdo de los
01:36:1990, un poco borrado y me parece que
01:36:21queda claro hoy en día cuando Miley lo
01:36:23reivindica como el mejor presidente de
01:36:25la historia, incluso interesante la
01:36:27muerte de Menem, lo que filma Crónica
01:36:29van como payasos, gente, o sea, es una
01:36:31cosa media dentro de la marginalidad y
01:36:34lo bizarro que también hace dar cuenta
01:36:37que la memoria sobre los 90 eh no es una
01:36:40sola, eh no es la memoria eh que
01:36:43quisiéramos todos recordar o o la
01:36:45opinión mayoritaria, pero bueno,
01:36:47sigamos, por favor.
01:36:48No, una cosa más del video que me parece
01:36:49que está buena, que es la enorme
01:36:50vitalidad que todavía tenía el
01:36:52movimiento organizado o por lo menos sus
01:36:54clases populares aún después la
01:36:56dictadura, porque esto también lleva
01:36:57otra discusión que es eh si efectiva, lo
01:37:00digo de esta manera, hay un historiador
01:37:02que Estulio el Perindongui, eh que sirve
01:37:04para pensar mucho en tiene un libro que
01:37:06llama La larga agonía de la argentina
01:37:08peronista, que es lo que propone ahí es
01:37:09que la dictadura no fue tal el quiebre
01:37:12que produjo, sino que para él el quiebre
01:37:14hay que ubicarlo en la hiperinflación de
01:37:151989.
01:37:17Para él lo que termina de quebrar a la
01:37:19clase obrera argentina es la
01:37:20hiperinflación y no tanto la dictadura.
01:37:22Y es interesante, digo, no no porque
01:37:24haya que elegir entre una y la otra,
01:37:26sino para pensarlo también como
01:37:27eslabones muy contundentes de que
01:37:29efectivamente ahí lo que vemos también
01:37:30es una vitalidad muy grande
01:37:32ya en los 90 y menos, ¿no? Entonces, la
01:37:35hiperinflación efectivamente tuvo que
01:37:37haber sido también un golpe muy grande
01:37:39para todo esto que ya se estaba
01:37:40empezando a desestructurar,
01:37:41¿no? Y es que aún con toda su con toda
01:37:43su política económica, Martínez no pudo
01:37:46privatizar lo que hubiera querido,
01:37:47¿no? Claro, claro. Totalmente,
01:37:50totalmente. Che, para seguir con esto de
01:37:52el padre de la democracia, tenemos un
01:37:54archivito del levantamiento carapintada.
01:37:56¿Quieren ver?
01:37:57Sí, obvio.
01:38:00Es más, quiero que venga Aldo Rico al
01:38:01programa.
01:38:03Se llegase una situación de un planteo
01:38:05en donde lo lo que habría que hacer es
01:38:07tomar una suerte de actitud más activa
01:38:09en la defensa de la democracia. El
01:38:10movimiento obrero tiene prevista algún
01:38:12algún tipo de actitud, algún tipo de
01:38:14curso de acción. Está todo previsto.
01:38:15Nosotros nos movemos con realidades.
01:38:18Tenemos un cuadro de mecánica trabajado
01:38:21y lógicamente esperamos la solución del
01:38:23problema. Caso contrario, ya sabremos lo
01:38:25que tenemos que hacer. Lógicamente
01:38:27estamos comunicados permanentemente no
01:38:29solamente aquí en Capital Federal y Gran
01:38:31Buenos Aires, sino con todo el interior
01:38:33del país y va a ser unánime el apoyo de
01:38:35los trabajadores a la vida
01:38:36constitucional.
01:38:37¿Cuál es su impresión de de este
01:38:40encuentro con el presidente Alfonsín con
01:38:41respecto del propio presidente, digamos?
01:38:43Bueno, el señor presidente nos ha
01:38:45agradecido nuestra posición. Hemos
01:38:47demarcado que el disenso que tenemos en
01:38:49la fase económica y social no dista para
01:38:51el apoyo político que hemos brindado al
01:38:53sistema y lógicamente así vamos a
01:38:55continuar. Es decir, que hemos luchado
01:38:57contra una dictadura y vamos a luchar
01:38:59para defender una democracia.
01:39:00Gracias.
01:39:01Este era nuestro diálogo aquí en el
01:39:04salón de los bustos con Saúl Ubaldini
01:39:06desde la Casa Rosada. Dini, si llegaste
01:39:09bien.
01:39:11Haremos lo que haya que hacer, ¿no? Eh,
01:39:13como muy claramente
01:39:15tan antidemocrático, ¿no? Es
01:39:18los peronistas también queremos votar
01:39:21a veces.
01:39:2214 de noviembre de 1990 convocó a la
01:39:24primera movilización contra el rumbo del
01:39:26gobierno y en defensa del salario, pero
01:39:28esa vez fueron muy pocos los pares que
01:39:30lo acompañaron durante el gobierno de
01:39:32Menem. Ya
01:39:33se empieza a quedar solo.
01:39:34Sí, totalmente. Sí. É él tiene un apoyo
01:39:37inicial a Menem una vez que asume el
01:39:38cargo
01:39:38como como peronista que es eh es es
01:39:42orgánico. Eh antes de almenismo quería
01:39:45contar una cosita que que me parece que
01:39:47les va a gustar que es que todavía en el
01:39:4987 este video que vimos desde ese año,
01:39:51está muy arriba alinial punto tal que
01:39:54comparte un acto con Juan Pablo Segund
01:39:57en el mercado central tenemos alguna
01:39:59foto para mostrar eh
01:40:01en el mercado central.
01:40:03Sí, sí. Eh, es son fotos, no hay video.
01:40:05Eh, efectivamente se se cree que hubo
01:40:083,000 de personas, si no me equivoco,
01:40:10muy muy importante la movilización. La
01:40:12CGT hizo que sea feriado para que pueda
01:40:14todo el pueblo argentino
01:40:15la CGT decretó un un feriado.
01:40:18Hace ley la CGT. Escúchame, ¿no ves que
01:40:21la Iglesia Católica del Imperio Romano,
01:40:23sea la CGT es la Iglesia Católica del
01:40:25Peronismo? Queda comprobado.
01:40:27C. La CGT es la cuarta Roma.
01:40:29Ya están juntos.
01:40:29Sí, esa es. Mirá vos. hablaron, hubo dos
01:40:32oradores, Ubaldín y el Papa,
01:40:34¿no? Es es increíble. Sí, estamos
01:40:37hablando de una época en la cual eh el
01:40:40Vaticano tiene una relación bastante
01:40:41estrecha con el sindicalismo a nivel
01:40:42mundial, ¿no? Pienso solidaridad, el
01:40:44movimiento
01:40:45polaco. Totalmente. Sí, de hecho se los
01:40:47equiparaba bastante al al ugaldinismo
01:40:49con el movimiento polaco y a lo de Lula,
01:40:52¿no? Eran como las tres patas, se
01:40:54pensaba así, que es una de las patas
01:40:56fuertes, digamos, del del antiUnión
01:40:58Soviética solidaridad.
01:41:00Totalment. Sí, claro. Es que Juan Pablo
01:41:01Segund tenía como esa meta, ¿no?
01:41:03¿Cómo articuló eso? El hijo de [ __ ]
01:41:05él. Se cantó ese día, no, perdón, un
01:41:08millón y medio de personas. Me fui al
01:41:09[ __ ] con los 3 millones. Un millón y
01:41:10medio. Bueno,
01:41:11redoblé la apuesta,
01:41:12¿no? Bueno, poca gente, ¿no? Entonces,
01:41:14no fue tan importante.
01:41:15Juan Pablo, pero en un solo corazón y
01:41:18después había carteles que decían los
01:41:19mártires de la liberación, monseñor
01:41:21Angeli, Carlos Mujica, digamos, como que
01:41:23había. Y al final cantaron la marcha, o
01:41:25sea, terminaron de hablar y cantaron la
01:41:26marcha. Es como muy arriba esta
01:41:28situación, ¿no? La de la Ubaldini
01:41:30hablando, ¿no? Alfonsín, Ubaldini
01:41:32hablando con el Papa, ¿no? Eso me parece
01:41:34que es eh recontrapotente
01:41:36Alfonsín que lo miró por TV o lo habrá
01:41:38recibido. Pobreí.
01:41:41E
01:41:41se conformó con el mundial y no quiso
01:41:43recibir al Papa. ¿Qué año es esto
01:41:44entonces?
01:41:4587.
01:41:46Okay. Un año después de del mundial.
01:41:47Año 87. A ver si tengo el mes. No, no
01:41:49tengo el mes acá.
01:41:50Bueno, no pasa nada.
01:41:51Eh, sí, lo de Menem. Tenemos un video
01:41:53para ver de Menem. El discurso que da
01:41:55Menem el 17 de noviembre, día de la
01:41:57militancia del 89. Sí, había asumido muy
01:42:00pocos meses. Sale al balcón de la Casa
01:42:02Rosada a dar un discurso.
01:42:05Habla
01:42:06a continuación
01:42:10el señor presidente de la nación
01:42:12argentina,
01:42:16Carlos.
01:42:21[Música]
01:42:21[Aplausos]
01:42:23Está flaco. Eduardo.
01:42:29Va a ser importante al final de su
01:42:31historia.
01:42:34Vuelve, vuelve. Recuerden esa cara.
01:42:41Compañero.
01:42:42¿Quién es entry, boludo?
01:42:45Hermanas
01:42:48y hermanos de mi patria,
01:42:50[Aplausos]
01:42:52amados niños,
01:42:56hoy
01:42:5917 de noviembre,
01:43:03militante
01:43:05Bu
01:43:29grinero este novembre.
01:43:32[Aplausos]
01:43:33[Música]
01:43:36Bueno, potente, ¿no? Porque está
01:43:37empezando el discurso.
01:43:38Tremendo, tremendo.
01:43:40Ya, bueno, había ganado menos
01:43:41obviamente, pero bueno, la potencia que
01:43:43tiene todavía Waldini se está
01:43:44eclipsando, pero se está en su caso,
01:43:47digamos, pero todavía tiene una potencia
01:43:48muy grande, ¿no? Y él cara de piedra, ni
01:43:51un comentario, nada. No,
01:43:53digo, evidentemente había ahí como de
01:43:54nuevo dos potencias eh que son como
01:43:58medio el yin y el yan, ¿no? Eh, el
01:44:00secretario general de la CGT durante
01:44:03este primer momento del menemismo es un
01:44:04tal Andreoni que venía a los sectores
01:44:06mercantiles, con lo cual también, ¿no?
01:44:08Pasamos de una Argentina industrial a
01:44:10sectores más de servicio. Eso también
01:44:12marca un poco. Exactamente. Y sí, claro,
01:44:16ni bien asume Menem se lo se lo quiere
01:44:18sacar de encima Waldini y le ofrece
01:44:20bajadas, le ofrece cosas en el exterior
01:44:22y Waldini no quiere saber nada, ¿no? De
01:44:24alguna manera quiere seguir estando ahí,
01:44:26eh, pero rápidamente se va a ir
01:44:29desinflando en el sentido de que la gran
01:44:31parte de los de los sindicatos empiezan
01:44:33a alinear con con Menem y sus políticas
01:44:35eh neoliberales. Iba buscar esta salida
01:44:38más política Waldini como candidato a
01:44:40gobernador y diputado. Le muy mal en las
01:44:43dos.
01:44:43Pierde con Dual. Pierde. Claro. Va por
01:44:46fuera de Edue. Pierde.
01:44:47Va por fuera. Acción popular, ¿no? Se
01:44:49llamaba con el sello Acción Popular. Sí,
01:44:51sí. Acción popular.
01:44:53Va por fuera, pierde y bueno, ya la
01:44:55deriva es prácticamente
01:44:56todos los líderes peronistas alguna vez
01:44:58fueron por fuera y alguna vez perdieron
01:45:00interna, incluido Néstor Kisner. Él él
01:45:02pierde, digamos, no tiene ninguna ningún
01:45:05cargo en la CGT en los 90.
01:45:07Sí tiene un cargo en la CGT. Le dan un
01:45:08cargo la CGT que te diga de relaciones
01:45:10exteriores un tiempo.
01:45:12Eh, lo interesante es que Lorenzo Miguel
01:45:14lo sostiene casi hasta el final.
01:45:15Mira,
01:45:16no lo banca en en su disputa con el
01:45:18resto de la CGT más neoliberal, lo
01:45:19sostiene mucho hasta el final, hasta que
01:45:20ya ve que no va y ahí le suelta la mano.
01:45:22El Delfín de Men era Barrio Nuevo.
01:45:24El Delfín de Menen era Barrio Nuevo. Sí,
01:45:26totalmente. Triaca también. Sí, Triaca
01:45:28va a estar siempre ahí,
01:45:30¿eh? Pero sí, claro, es como su caso,
01:45:32¿no? Y después cuando Mollano junto a
01:45:35otros crea el MTA, él va a bancar ahí
01:45:37este nuevo surgimiento con la CTA. Va a
01:45:39estar va a ser importante ahí también la
01:45:41figura de Ubaldini, ya más en calidad de
01:45:43padrino que que de articulador político.
01:45:46Ya estaba grande, además,
01:45:47eh, pero bueno, es importante la venía
01:45:49ahí que le que le dan, ¿no?
01:45:51Yo tengo acá ya sin poder, fue electo
01:45:52dos veces paradójicamente con la
01:45:54bendición de Educional
01:45:56972001
01:45:58en el Congreso fue uno de los acerrimos
01:45:59opositores a la llamada Ivanelco, el
01:46:01gobierno de la Rúa.
01:46:03Claro.
01:46:04Okay.
01:46:04Sí. Y después va a tener un paso por el
01:46:07kirnerismo también, ¿no? 2006. Claro.
01:46:09De la mano Nobles Olvida Noble obliga de
01:46:12debido no mismo año de su muerte en
01:46:142006.
01:46:15Exacto. No sé si no de 2006 es eso.
01:46:17No sé, tengo 2006, tal vez justo termina
01:46:20que el año de su muerte, pero fue por
01:46:22iniciativa de Julio de Vío.
01:46:24No, no me queda claro el recorrido. Él
01:46:26digamos que con Menem, digamos, lo lo
01:46:28desplazan de de su lugar de
01:46:30preponderancia en la CGT porque no está
01:46:32de acuerdo con Menem. Exactamente. Él
01:46:34empieza a marcar diferencias y gran lo
01:46:36que le empieza a pasar es que se le
01:46:37empieza a ir gran parte de los
01:46:39sindicatos, sobre todo los sindicatos
01:46:40más fuertes. Le queda la WoM de Lorenzo
01:46:42Miguel y Petroleros, creo que es. Pero
01:46:44después el resto se empiezan a ir todos
01:46:46bajo la nueva con NAM, no sé, bajo bajo
01:46:48la figura de Menem, eh, hasta que al
01:46:50final ya hacia el último momento, ni
01:46:52siquiera lo puede lo sostienen Lorenzo
01:46:54Miguel, ¿no? Entonces ahí cuando se
01:46:55termina de ir Lorenzo Miguel es cuando
01:46:57ya eh se va. Él no es más secretario
01:46:59general,
01:47:00¿no? O sea, sí sigue siendo hasta que en
01:47:02un momento le arman una especie de
01:47:04congreso para elegir nuevo secretario
01:47:06general. eh ya estuvo una situación como
01:47:09muy regular en ese momento, ¿no? Lo
01:47:11cierto es que el menemismo eh era ya
01:47:14otra sociedad, ¿no? Uno podría pensar ya
01:47:16la de los 90 eh en la Argentina de los
01:47:1990 no había lugar para una confrontación
01:47:21como la que estaba planteando Waldini de
01:47:22alguna manera, ¿no? No por lo menos en
01:47:24esos primeros años donde las medidas que
01:47:26toma Menem tienen tan buena llegada,
01:47:29¿no? Digo, la convertibilidad está bien,
01:47:32llega tarda dos años, pero ni bien se se
01:47:35lanza. tiene un nivel de de popularidad
01:47:37muy grande. Entonces, en ese escenario
01:47:39difícilmente había lugar para un paro
01:47:42general, ¿no?
01:47:42¿Cómo le hacía una crítica económica si
01:47:44todo el mundo estaba de acuerdo?
01:47:45Exacto. Exacto. Me parece que el eclipse
01:47:47y el ocaso también viene por ese lado de
01:47:49alguna manera. Y a él, por ejemplo,
01:47:51desde el frepaso, desde sectores un poco
01:47:53más progresistas, lo
01:47:54sí lo lo toman y de hecho en las
01:47:56primeras movilizaciones que arma en
01:47:58contra del gobierno, que es en los 90,
01:48:00las arma con esos sectores, también con
01:48:01los sindicatos del estado que son los
01:48:03primeros perjudicados por las medidas de
01:48:05Memetera
01:48:07fundamentalmente, pero ahí empieza
01:48:08también a armar una que después va a ser
01:48:10lo que termina desembocando en la CTA,
01:48:12¿no? Y en el MTA. Claro. Y el 97 medio
01:48:15que lo rescata Dualde ya en víspera de
01:48:17su candidatura fallida a a presidente.
01:48:20Incluso creo que 98 es que grupo
01:48:21Calafate per lo que termina haciendo el
01:48:24quichinerismo, que Dualde es uno que de
01:48:27los de sus creadores, eh, y el 2001
01:48:29también, o sea, terminan reencausándose,
01:48:32pero vía Dualde siendo la alternativa
01:48:35Sí, total. O sea, ya la crítica de
01:48:38Dualde acerca de la hacia la
01:48:40convertibilidad. Claro,
01:48:41por eso Mañeto banc la alianza porque
01:48:43necesitaba sostener la convertibilidad
01:48:45por la deuda en dólares que tenía
01:48:46Clarín.
01:48:47Claro.
01:48:47Aparecen, viste, todos cambiado de
01:48:49lugar. Qué anticlimático el ocaso de él,
01:48:52así tan eh siento como que vos ves el 88
01:48:56y ves el 92 y parece que hubieran pasado
01:48:5870 vidas en la vida de
01:49:00Sí, totalmente. Lo que pasa que me
01:49:02parece que también eh Ubaldini es de un
01:49:05tiempo, ¿no? Los 80,
01:49:07donde todavía no estaba claro que el
01:49:09desenlace fuera el que fue, donde
01:49:10todavía se creía que el neoliberalismo
01:49:12podía no ser la salida argentina a ese a
01:49:15esa crisis que se estaba viviendo, ¿no?
01:49:17Veronismo era una alternativa.
01:49:19Exactamente. Claro.
01:49:19No se había caído la Unión Soviética
01:49:21todavía. No sabía que Claro, totalmente.
01:49:23Y está bien esto que vos rescatabas y lo
01:49:24quiero reforzar, que el 89 la
01:49:27hiperinflación fue como el último
01:49:29trauma,
01:49:30¿no? Eh, necesario. Hay un documental,
01:49:33lo hemos eh recomendado varias veces, de
01:49:35traumazón de Alan Curtis sobre la caída
01:49:38de la Unión Soviética, justamente esta
01:49:40época, ¿no? Doctrina shock, trauma, como
01:49:43formas para eh corregir, ¿no?, a un a
01:49:46una a una sociedad que está acostumbrado
01:49:49a a otra cosa. Sí. ¿Tenés algo más? No,
01:49:52iba a decir esto y a la vez me parece
01:49:53que Waldini también es aquel que está
01:49:55trayendo la noticia de que la Argentina
01:49:57había sido transformada y que en esa
01:49:59época no se quería ver, ¿no? Los 13
01:50:02paros también tienen que ver con eso,
01:50:03¿no? Con con mostrar una realidad que la
01:50:06renovación peronista ni el alfonsinismo
01:50:08querían ver que lo que había detrás de
01:50:09esa campera de cuero y ese brazalete no
01:50:11era fascismo, sino que era gente
01:50:13desesperada, gente con hambre, gente
01:50:15buscando laburo, gente que estaba
01:50:16quebrando la solidez que tenían, ¿no? Y
01:50:19eso acusándolo de fascismo, acusándolo
01:50:21de populista, acusándolo de que se lo
01:50:23acusaba, lo que no se permitía ver era
01:50:25lo que representaba Waldini, que era una
01:50:27Argentina transformada finalmente.
01:50:28Sí, un gesto que se repite eso, ¿no? El
01:50:30título de fascismo como para no querer
01:50:32ver que hay detrás de eso. Hago una
01:50:34pregunta a la mesa abierta, eh, ¿por qué
01:50:37creen que es más fácil reivindicar
01:50:38Alfonsín Caubaldini?
01:50:41Yo ya dije antes,
01:50:41dale, decilo.
01:50:42No, ya dije, ya dije.
01:50:43Decilo. ¿Qué?
01:50:44Ya, ya lo dije.
01:50:45¿Qué? ¿Cuándo? No, no escuché. No, pero
01:50:46que lo diga la invitada, boludo. Bueno,
01:50:50porque es más fácil. Yo no sé, yo no,
01:50:51para mí no es más fácil, pero bueno.
01:50:53Claro, claro.
01:50:54Para la sociedad.
01:50:55Para la sociedad. E
01:50:57ni siquiera te diría dentro del
01:50:58peronismo e o del actual estado del
01:51:01peronismo se escucha hablar tanto
01:51:03Bugaldini como Sigue Alfonsín en
01:51:05discursos. Sí,
01:51:07sigue de alguna forma perdurando esta
01:51:09idea leprosa de, "No, mejor no lo
01:51:11toques."
01:51:12Creo que efectivamente eh ha hecho carne
01:51:16la idea de que los sindicatos eh son
01:51:19parte del problema en la Argentina
01:51:21y no solo por el 83, ¿no? Me parece que
01:51:24eh es es algo que que con lo que se
01:51:26viene insistiendo desde hace mucho
01:51:28tiempo, incluso antes del 83, pero
01:51:30después del 83 también. Y me parece que
01:51:32eso hizo carne, ¿no? Eh, como decís vos,
01:51:34por parte del antiperonismo, pero
01:51:36también por parte de de las propias
01:51:38filas del peronismo, ¿no?
01:51:39Y a la vez creo que también eh dos
01:51:41cosas. Por un lado, e hay un gran
01:51:45problema en el presente, es como diría
01:51:47el elefante blanco en la habitación, eh,
01:51:51que es el pensar el problema del trabajo
01:51:52hoy.
01:51:53Claro.
01:51:54Y como hay un problema tan grande para
01:51:56pensar el problema del trabajo hoy,
01:51:57también la mirada para atrás es
01:51:58distorsionada, ¿no? Si para si si el
01:52:01trabajo hoy no constituye un tema
01:52:04central de la política y probablemente
01:52:05tampoco lo constituya para atrás, ¿no?
01:52:07Digo, para mí esas esas líneas entre
01:52:09presente y pasado existen y son muy
01:52:10potentes. diría eso por un lado y por
01:52:12otro lado quería contar algo que contaba
01:52:15siempre
01:52:17maestro que que tuve Javier Trímboli,
01:52:19que él contaba que Evelot, que fue un
01:52:21ingeniero que se contrató para construir
01:52:24la Sanja Alcina, ¿se acuerdan de ese
01:52:25proyecto Sanalcina previo a la conquista
01:52:27del desierto de Roca que iba a dividir
01:52:30el territorio entre blancos de la
01:52:31provincia de Buenos Aires,
01:52:33funcionó muy mal
01:52:34y Keelo decía algo así como el problema
01:52:36no es el indio, el problema es la tribu,
01:52:40¿no? Entonces, lo que tenemos que hacer
01:52:41es destruir la tribu. Bueno, me parece
01:52:42que con los sindicatos pasa algo
01:52:43parecido, ¿no? El problema no es el
01:52:45trabajador, el problema es cuando los
01:52:47trabajadores están juntos y se
01:52:48organizan, ¿no? Eh, me parece que hay
01:52:51algo de de la historia argentina que que
01:52:54es un poco leído en clave indio, ¿no? En
01:52:57clave individuo y no tanto en clave
01:53:00colectivo. M. Mauricio, ¿algún aporte?
01:53:05Eh, no, si quieres, repito, este, me
01:53:08parece que es mucho más fácil
01:53:09reivindicar Alfonsín que reivindicar a
01:53:11los sindicalistas por una cuestión de
01:53:12clase, básicamente.
01:53:15Sí. Y porque además, ¿quiénes hacen hoy
01:53:18las reivindicaciones sobre la historia
01:53:20argentina? Y básicamente personas que
01:53:21comparten clase con Alfonsín. No me
01:53:23quiero poner ni de ningún modo marxista,
01:53:25pero a ver, este y no lo hago, de hecho,
01:53:27no lo estoy haciendo tampoco, este, pero
01:53:30si hablábamos un poco fuera de aire
01:53:32sobre sobre este tema. Si toda la
01:53:34academia está constituida por personas
01:53:36que pertenecen a un sector determinado
01:53:38en la sociedad y es y que suele ser no
01:53:40peronista y que suele ser perteneciente
01:53:42a la clase media de las ciudades
01:53:44principales del país, y es muy probable
01:53:46que las simpatías de de los académicos
01:53:50se parezcan un poco a las simpatías
01:53:51generales de esa clase. Por eso es mucho
01:53:53más fácil eh renegar del sindicalismo,
01:53:55que son unos negros de [ __ ]
01:53:56Básicamente para la gente que pertenece
01:53:58a estos sectores de la sociedad
01:53:59argentina, que de un tipo eh, ¿qué era
01:54:02Alfonsín? que era me sale dentista, pero
01:54:04decí que es más fácil imaginarse en una
01:54:06mesa de abogado. No, no, pero me lo
01:54:09confundo con Ilia que era médico,
01:54:10¿viste? no sé, veterinario todas esas
01:54:12cosas que hacen los radicales. Este
01:54:14Campor era odontólogo,
01:54:15Campora era odontólogo y por eso le
01:54:17gusta la clase media, por eso le gusta
01:54:20Campora y no le gusta tanto el tercer
01:54:22pero en fin. Este, yo esa es mi tesis.
01:54:25Me parece que por eso al sindicalismo se
01:54:27lo soslaya, porque realmente hay una
01:54:31cuestión de de
01:54:33prejuicio de que el sindicalismo es es
01:54:36la corrupción y son personas brutas que
01:54:39no leen en francés y que no entienden el
01:54:41inglés. Básicamente,
01:54:42claro, es más fácil vos decís, eh,
01:54:44imaginarse en la mesa de esas personas
01:54:46Alfonsín
01:54:47intercambiando eh chistes y opiniones
01:54:50que eh en este caso
01:54:51con Ubaldini, Waldini, un tipo sencillo
01:54:54con una tonada que yo no entiendo de
01:54:55dónde saca esa tonada, por qué le
01:54:57portencia de
01:54:57la matanza.
01:54:58Eh,
01:54:59la tonada por matancera. Eh, otra otra
01:55:03pregunta que me parece está vinculada
01:55:04acerca con con la del trabajo es esta
01:55:08idea que insinuáamos al principio
01:55:10también cuando conversamos por teléfono
01:55:11del sujeto político desplazado, ¿no? El
01:55:14trabajador deja de ser la hipótesis o
01:55:17deja de ser la teoría por la cual se
01:55:18basa la construcción política, sobre
01:55:20todo el sujeto al que uno quierear
01:55:22representar y aparece la idea de la
01:55:25clase media, la juventud, los
01:55:28científicos, incluso viste, el
01:55:30territorio, por momentos abstracciones,
01:55:32¿no? como si fuese una especie de de
01:55:34manual y se empieza a coquetear la idea
01:55:37de significante vacío o recipiente
01:55:39vacío, algo de eso dijiste, pero incluso
01:55:41incorporado como una forma legítima para
01:55:43leer y para hacer política. La relación
01:55:45entre la teoría y la práctica. Eh,
01:55:48Ubaldini tal vez eh es el último líder
01:55:52antes de ese desplazamiento de los
01:55:54discursos que hay de la política, sobre
01:55:56todo pensando al peronismo, siendo el
01:55:58partido que es.
01:56:00Sí, creo que sí, ¿no? Eh, bueno, me
01:56:02parece que el liderazgo de Mollano
01:56:04también es importante, ¿no? Ahí en los
01:56:0690,
01:56:07eh,
01:56:09pero sí, pero así como sobre todo esto,
01:56:12el papel trascendental político que
01:56:14ocupó Ubaldini más allá de lo gremial,
01:56:16me parece que sí,
01:56:17eh, y sobre todo también con una con un
01:56:21con una valentía política muy grande,
01:56:23¿no? arrojarse más allá de de de lo
01:56:26gremial y también con una creatividad
01:56:28política importante y eso me parece
01:56:30interesante. Es decir, no se quedó en su
01:56:31metro cuadrado de movimiento obrero
01:56:34organizado formal bajo las leyes del
01:56:37sindicalismo, sino que bueno, según
01:56:39Wifel y me parece que está claro ahí en
01:56:41en lo que estuvimos viendo y demás,
01:56:42también era un tipo que representaba
01:56:43mucho más allá del trabajador formal,
01:56:46¿no? Eran todos los podíamos decir
01:56:48descamisados, ¿no? eran todos los
01:56:49humildes, eran los que estaban eh en
01:56:52malas condiciones económicas. Y me
01:56:54parece que eso también es un problema
01:56:55hoy, no solamente el problema de eh el
01:56:58trabajo, sino un poco lo que estás
01:57:00diciendo vos, Tomás, es bueno, ¿quién es
01:57:02el sujeto hoy? Entonces, ¿no? Bueno, ahí
01:57:04Waldini no no hizo pruritos respecto de
01:57:06bueno, ¿cuáles son los míos? cuál son
01:57:08los que hacen aportes a mi sindicato,
01:57:10¿no? Sino representar representar a los
01:57:13damnificados, ¿no?
01:57:14Ubaldini es un buen ejemplo para el
01:57:16presente entonces donde ese trabajo
01:57:18formal quizá, o sea, él se vio obligado
01:57:20por una cuestión de que era un gremio
01:57:22chico, que tenía a los capos de la CGT
01:57:25que le hacían la contra, pero es un buen
01:57:26ejemplo para el presente donde quizá el
01:57:28laburo formal no es lo que abunda.
01:57:31Total, y me parece que también es un
01:57:32ejemplo del presente de que esa
01:57:34representación no se construyó en una
01:57:37habitación pensada y teóricamente que
01:57:40esa representación se construyó con el
01:57:42accionar de 13 paros generales. Un
01:57:43gobierno se construyó en la calle, se
01:57:45construyó con con accionar, ¿no? Digo,
01:57:47la gente lo seguía también porque veía
01:57:49veía cómo actuaba y veía lo que hacía y
01:57:51veía ese arrojo, veía que alguien los
01:57:53defendía, veía que alguien cuestionaba
01:57:55el estatus cuo y el orden de las cosas
01:57:57que tan mal los hacía pasar a ellos,
01:58:00¿no? Me parece queini cumple ese lugar
01:58:01también de cuestionar el orden de las
01:58:03cosas. La democracia decíamos antes,
01:58:05nada más ni nada menos. Tensión al
01:58:06término democracia. Bueno, wow, ahí se
01:58:09genera una representación con eso. No
01:58:10era algo teórico que él había pensado en
01:58:13cuatro paredes y después lo puso en
01:58:14práctica, ¿no?
01:58:15Interesante también que
01:58:18debido sean quienes lo rehabilitan.
01:58:21Digo, era tan simple como, "Che, todo
01:58:23bien con la democracia, pero la gente se
01:58:25caga de hambre."
01:58:26Sí, sí, sí. y y contraponer a lo que en
01:58:29un momento parece hegemónico otra
01:58:31mirada, ¿no? Esto que veníamos señalando
01:58:33de aquellos que pudieron decir otra cosa
01:58:35en ese momento. Eso también me parece
01:58:36que es interesante porque hay momento de
01:58:38la historia donde parece que todo va
01:58:39para un lado y la ola se lo lleva todo y
01:58:41lo único que se puede pensar es eso.
01:58:43Bueno, hay voces que están diciendo
01:58:44cosas en contrario y esas voces son
01:58:46importantes.
01:58:47Total. Y me parece que los malditos en
01:58:49realidad terminan siendo los valientes y
01:58:51entre valientes se identifican y por eso
01:58:53me parece que quienes lo terminan
01:58:55reivindicando son eh quienes han ocupado
01:58:58en ese en algún momento ese lugar de la
01:59:01historia. No es casualidad.
01:59:02Sí, no es casualidad. Y además que no es
01:59:04solamente importante para el momento que
01:59:06lo dicen, sino que también para la
01:59:08posteridad. digo, nosotros hoy volver la
01:59:10cabeza para atrás y ver que en ese
01:59:11momento estaban estas voces, bueno, es
01:59:14un montón, ¿no? Es un montón señalar que
01:59:16había otras formas posibles de
01:59:17democracia. Eso no está muerto, ¿no? Eso
01:59:20eso de alguna manera convoca al presente
01:59:22también, decir, "Bueno, okay, hay otras
01:59:24cosas que pueden suceder."
01:59:27Bien, eh programa perfecto, vamos a
01:59:30decirlo así. Me parece que en tiempo y
01:59:33orden vamos a entregar esta emisión de
01:59:35Cabet Volter. Julia, gracias por venir.
01:59:38Cumpleos.
01:59:38Sí, es mi cumpleaños.
01:59:39Estamos en estamos en el cumpleaños de
01:59:41Tomás Trapé. Mira, pensé que ibas a
01:59:43preguntar esa. Me pareció linda pregunta
01:59:45esa.
01:59:45Pero se No, yo quería festejar mi
01:59:47cumpleaños.
01:59:48Vos decís no nos quieres. Bueno, está
01:59:50bien.
01:59:50Lo dejamos. O sea, siempre tiene que
01:59:52Yo no sé si tengo para Yo creo que tengo
01:59:5410 minutos más de voz total para lo que
01:59:56queda de día. Me me sorprende. No, yo no
01:59:59estaba así cuando arrancamos.
02:00:00No, no estabas.
02:00:01No estab
02:00:01estabas no estabas. Pero bueno, te
02:00:03quiero cuidar y al mismo tiempo quiero
02:00:05que vayamos obviamente a festejar mi
02:00:07cumpleaños. Bueno, muy bien.
02:00:08Eh, ¿qué más?
02:00:11No, no, no vamos a decir dónde, pero
02:00:12bueno, me gusta esta idea también de la
02:00:15tomo. Le mando un saludo a Pedro Ya, un
02:00:17amigo eh, divulgación sin
02:00:19simplificación. Es una invitación,
02:00:21obviamente, a las obras, eh, a los
02:00:23libros. Lo dejamos en un comentario la
02:00:25bibliografía que se usó para este
02:00:26programa. Y gracias a todos por estar a
02:00:29otro lado. Si quieren hacerme un regalo
02:00:31de cumpleaños, todo sea para Cabaret
02:00:33Volter y que podamos seguir expandiendo
02:00:35desde la distancia, desde la distancia
02:00:38cercana que es Rosario, eh, la
02:00:40conversación infinita. Julia, gracias
02:00:42por venir. Yo bien usted, no sé si
02:00:44estuve bien con el micrófono, siempre te
02:00:45hago espectacular. Sos muy sólida. Es
02:00:48increíble la la el ladrillo te dijeron
02:00:51ell alguna vez, sos muy sólida. El
02:00:52el ladrillo que te tire siempre un gol.
02:00:54Así que la verdad te tengo que agradecer
02:00:56mucho por haber venido por segunda vez,
02:00:58ni más ni menos, a este programa.
02:01:00Ustedes igual tienen gente que reincide.
02:01:02Sí,
02:01:04pero nos encarinamos mucho con vos, eh,
02:01:06como Baldini, como Menem también.
02:01:09Exactamente.
02:01:09Gente que reincide, ¿viste?
02:01:11No sé cuál es el próximo programa, pero
02:01:12bueno, veremos.
02:01:14No me acuerdo.
02:01:15No, yo tampoco. Hay que decir muchas
02:01:16cosas sobre el futuro de este programa.
02:01:17Bueno, buenos personajes últimamente.
02:01:19Hemos hecho.
02:01:20Bueno, gente, salud. Gracias a todos los
02:01:22que están del otro lado, allá arriba
02:01:24como siempre. Salud compañero. Feliz
02:01:26cumpleas.
02:01:27Salud compañera. Muchas gracias por
02:01:28venir. Todos los que están del otro lado
02:01:29también, digo del otro lado física ahí
02:01:31le estoy viendo a Vicky sonreír, a Sofi,
02:01:33a Chapi. Eh, salud también para el
02:01:35compañero Fran que ha venido a ver el
02:01:37programa. Ustedes no saben de quién
02:01:38estoy hablando, pero no me importa. Nos
02:01:40vemos la semana que viene. Hasta la
02:01:42próxima.
02:01:43[Música]
02:01:48He.
02:01:50[Música]