Cabaret Voltaire con Federico Donner: Palestina, Israel y el fin de los mundos
Cabaret Voltaire - 5/5/2025 - Duracion: 2:17:21
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00:06:19y
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00:08:17Advertencia. El siguiente programa no es
00:08:20apto para niños.
00:08:27[Música]
00:08:44Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:08:47Cabaret Volter. Mauricio Tomás, ¿cómo
00:08:50estás? Bien, bien. La verdad que bien.
00:08:52Ha sido una semana de muchísima
00:08:53argentinidad y estoy muy contento. Bien,
00:08:56me alegra escucharte. Quiero aprovechar
00:08:57y saludar al equipo Chapi Victoria. Hoy
00:09:00con una baja no está Sofi, le mandamos
00:09:02un saludo. ¿Cómo andan? Buenas. Muy
00:09:05bien. Buenas. ¿Cómo andan? Hicieron la
00:09:07tarea, miraron el eterna. Vamos a tener
00:09:10una primera media hora dedicado a eso.
00:09:12Vamos a hablar por teléfono con Hernán
00:09:13Banoli. Como saben, la segunda mitad del
00:09:16programa, en realidad tres cuartas
00:09:17partes del programa, va a ser dedicado,
00:09:19obviamente al conflicto palestino Israel
00:09:22de la mano de Federico Donner. Pero
00:09:24bueno, ¿vieron la serie? Por supuesto,
00:09:27no la terminé. No la terminaste.
00:09:29Capítulo Llegué a la mitad del cuatro y
00:09:32con mucha angustia me tuve que ir. Uh.
00:09:34¿Cuándo lo viste? Hoy a la tarde,
00:09:36ponele. No, ayer. Ah, hace un montón
00:09:38encima que estás angustiada. Ayer. Ayer
00:09:40tenía que estudiar y dije, "No, no
00:09:43puedo. El deber me llama. Yo tengo que
00:09:45hacer una confesión. Eh, y quería ver un
00:09:47capítulo. Bueno, igual el día del
00:09:51trabajador no hubo reel, eh, un poco
00:09:54porque me lo tomé para ver al eternauta
00:09:57y vi toda la serie, toda toda la serie,
00:10:01el mismo el mismo día del trabajador. Y
00:10:04la verdad que estoy extasiado. Yo esto
00:10:06no tienen por qué saberlo. Yo soy fan de
00:10:08Wester Hell desde antes de ser
00:10:10crillerista, incluso. O sea, a mí, para
00:10:12mí, el estornauta fue una una especie de
00:10:15ah, mira qué loco, se popularizó esto.
00:10:18Mi único héroe en este lío.
00:10:21No te acordas desde esa época. Ay,
00:10:23chicos, no me dejen sola en esto. No se
00:10:25acuerdan que habían remeras en la Plaza
00:10:26de Mayo con el Nestornauta que decía mi
00:10:28único en esteo. Esa era esa era la
00:10:30fusión estética, recuérdenlo. Alta
00:10:33estética nos dio la verdad aquellos
00:10:35años. Estaremos hablando al respecto con
00:10:38con Herdán Banoli, que hizo unos tweets
00:10:40interesante. Eh, escribí una nota. Sí,
00:10:43es verdad. Costumbre para news
00:10:46digitales. Eh, le quiero mandar un
00:10:49saludo porque me dijo, "Hijo de [ __ ] lo
00:10:51mencionaste a Pedrini y no me
00:10:54mencionaste a mí, que te dio las notas."
00:10:55Nicolás Poji de News digitales. Muchas
00:10:59gracias. No sé si la podemos ver a la
00:11:01nota es respecto a Podemos. Bueno, no
00:11:05importa. Pas. Paraá, para, para, para,
00:11:07para. La buscamos, la buscamos, la
00:11:08buscamos. Búscala. Pero bueno, en news
00:11:10digitales la pueden ver. Eh,
00:11:13aparentemente puedo llegar a obtener el
00:11:15título de por tercera vez ser la nota
00:11:18más leído de de aquel sitio, así que
00:11:21pueden ir a revisarla. Y la idea eh de
00:11:24la nota me vino a partir de un tweet de
00:11:26Leila Becha. ¿Podemos ver el tweet?
00:11:29Bueno, e eso creo que sí podemos. Sí,
00:11:32sí, eso seguramente sí.
00:11:34Eh, Lecha, Lechara, el el eternauta
00:11:38muestra que la clase media no existe
00:11:39como tal. No existe la casa de Fabeli,
00:11:41no existe ese sótano, no existen las
00:11:43cosas ni los conocimientos que tienen.
00:11:45Existe y resiste el viernes de truco, un
00:11:49punto de partida imposible de excluir
00:11:51del éxito de la aventura. Volviendo al
00:11:54piso, claro, ¿qué me dio a pensar? Me
00:11:56pareció un un gran tweet, eh, claro,
00:11:59cuánto cambió la Argentina del año 57,
00:12:03que es al momento donde sale la
00:12:05publicación del Eternauta en Viñetas,
00:12:08eh, eran en una revista semanaria e de
00:12:12semanario e hasta el 59, ¿no? Al 2025,
00:12:18eh, Juan Salvo y sus amigos, que son
00:12:19como unos urbanistas promedio de 30 años
00:12:21con familia. Bueno, cuánto cambió y un
00:12:24poco, si se quiere el argumento de de la
00:12:27nota acá de News digital, el internautic
00:12:29y el reato de una época de una épica
00:12:31nacional tiene que ver con eso, eh, con
00:12:34pensar cuánto cambió la Argentina, no
00:12:36para melancolizarnos, sino también para
00:12:38saber de qué estamos rodeados y sobre
00:12:41todo eh mirar el futuro. Es que yo creo
00:12:43que es una serie muy de la clase media.
00:12:45De hecho, el original del
00:12:48Eternauta participa de un universo que
00:12:51por ahí para nosotros es eh no solo
00:12:53medio mítico, sino también muy
00:12:55desconocido, que es el de la industria
00:12:57argentina de la historieta, que es el de
00:12:59la clase media de ese momento en que por
00:13:02ahí, bueno, cuando Frondisy quiso ser
00:13:05presidente era algo así como la fantasía
00:13:07de tener un perón de la clase media. Yo
00:13:09creo que el eterna mucho antes de ser
00:13:12este logo del kisnerismo, este logo
00:13:17apropiado y en el mejor de los sentidos
00:13:19por el por el peronismo, era
00:13:21representante de esa de esa clase media
00:13:23de ese momento, de esa clase media que
00:13:25leía Mafalda, por ejemplo, esa clase
00:13:27media que alguna vez le leía a alguien
00:13:29decir que todavía era querible, ¿viste?
00:13:32Y de hecho me parece que la serie eso
00:13:34también lo muestra
00:13:35porque eh sin ánimo de contrariar en
00:13:39malos términos a nadie, yo no creo que
00:13:43la serie muestre eh una una alianza
00:13:45entre la clase baja y la clase media,
00:13:49porque me parece que las
00:13:50representaciones son casi todas de clase
00:13:52media, incluso, perdón si spoileo muy
00:13:54poquitito, pero aparecen unos pseudo
00:13:57Bonnie andan Clyde, eh una pareja de de
00:14:00chorros en la serie que escuchan Soda
00:14:03estéreo y yo digo, "Qué loco, claro,
00:14:05esto es la versión, o sea, hasta esto es
00:14:08de clase media porque pienso, ¿quiénes
00:14:10eran esas personas antes de la
00:14:12invasión?" Y esas personas probablemente
00:14:14eran tu dealer, o sea, gente que todavía
00:14:17existe en el universo de lo que
00:14:19culturalmente denominamos clase media,
00:14:21que yo creo que clase media es más una
00:14:23categoría cultural que económica.
00:14:25explica mucho más, eh, Mayir Arena
00:14:27diciendo que la clase media es la gente
00:14:30que nunca deja de mandar a los a los
00:14:32chicos a la escuela, que cuánta plata
00:14:34hay en una casa o no. Eh, me parece que
00:14:36se parecen más la clase media alta y la
00:14:38clase media baja que la clase media baja
00:14:40y la clase baja alta, por ejemplo. Y no
00:14:42veo yo, salvo en la única excepción es
00:14:46el personaje de Inga, digo bien, la
00:14:48chica que trabaja para que trabaja en
00:14:50rapi, que es venezolana. Sí, es la, para
00:14:52mí, la única expresión de otra clase y
00:14:55que ella no es argentina, ¿viste?
00:14:57Entonces yo no percibo, incluso leí
00:15:01alguna cuenta de Twitter, insisto, sin
00:15:03ánimos de de bardear, sino de conversar
00:15:05al respecto, porque creo que enhorabuena
00:15:07que estamos todos hablando de esto y
00:15:08además enhorabuena también para mí, por
00:15:10eso soy fan del eternauta, decía no
00:15:12porque el eterna es claramente una
00:15:13alegoría comunista y mira, no sé,
00:15:15boludo, creo que no, no, a mí me parece
00:15:17esas lecturas forzadas. El eternauta e
00:15:21yo también lo leí cuando tenía 14, 15
00:15:22años. Me lo dio mi viejo y sin ánimo de
00:15:26adoctrinarme bajo ningún punto de vista.
00:15:28Y creo que también fue leído así en esa
00:15:31época. Hay que tener en cuenta que la
00:15:32desaparición en realidad el eterna 2 es
00:15:36el que es escrito por OT Hell desde la
00:15:38clandestidad. Ya la tercera parte ni
00:15:40siquiera es escrita por él porque eh se
00:15:42encuentraaro se llama Claro, porque él
00:15:44ya se encuentra desaparecido y la
00:15:46primera no veo ni la resistencia
00:15:48peronista ni los que querían ver alguna
00:15:51otra cosa. Es algo bastante bastante eh
00:15:54light, bastante laico y en todo caso
00:15:57viene a emular, si se quiere, algo de la
00:15:59historiesta de esos años
00:16:01norteamericanas, simplemente localizadas
00:16:04en el Río de la Plata. Chapit. Sí, para
00:16:06mí, de hecho, eh yo hace muy poquito
00:16:09volví a leer el eternauta la la
00:16:10historieta porque tuve que escribir una
00:16:11nota para una revista acá de Rosario
00:16:13sobre la historieta, no sobre la serie.
00:16:15Eh, y lo que me sorprendió es que
00:16:17justamente eh la tiene tiene esta
00:16:20potencia que es como que leída desde el
00:16:22futuro, la historieta resuena más que yo
00:16:25creo que la lectura que uno podía hacer
00:16:26desde el presente en el que fue
00:16:28publicado, porque desde el presente uno
00:16:29puede pensar, bueno, es más una alegoría
00:16:31más de la guerra nuclear, del terror de
00:16:34de esa generación a la guerra nuclear y
00:16:36ese tipo de cosas. Hay un montón. Sí.
00:16:37Sin embargo, si uno lo lee desde el
00:16:38futuro y para mí tiene como esta cosa
00:16:40medio hipersticiosa el eternauta, eh, de
00:16:43hecho, el texto mismo viene del futuro
00:16:45dentro de la historía, y si uno lo lee
00:16:47desde el futuro, es como que todo el
00:16:48tiempo tiene como esto, es como este
00:16:50trauma que vuelve que resuena con muchos
00:16:53traumas argentinos, porque sí o sí lo
00:16:55tenés que leer en el contexto de la
00:16:57dictadura, sí o sí tenés que leer la
00:16:58guerra de Malvinas, ahí la serie le el
00:17:012001, uno puede desde desde 2025 uno lee
00:17:04la pandemia, hay algo como de ese trauma
00:17:06que retoma Orna que le da más potencia
00:17:09leído desde el futuro que en el mismo
00:17:11tiempo en el que fue hecho la hora. A mí
00:17:12eso me parece interesantísimo.
00:17:13Totalmente. Y hay una cuestión eh sí,
00:17:16para mí sin duda que no fue pensada. Por
00:17:19supuesto que yo también creo un poco que
00:17:21el autor está muerto y que lo que vale
00:17:23son las las lecturas que hagamos
00:17:25nosotros. E yo no creo que la la
00:17:28historia haya estado pensada desde la
00:17:29resistencia peronista para nada por la
00:17:31por conocer a Westerhel y su obra y su
00:17:34sus puntos de vista. Ahora, un tweet que
00:17:36me gustó mucho fue uno que decía que lo
00:17:39que pasa es que es como megafón, se
00:17:42anticipa, o sea, por eso es posible
00:17:44leerla un poco como la resistencia y un
00:17:46poco como una serie de cuestiones, pero
00:17:48es una obra abierta. Es un poco como lo
00:17:50en el programa que hacíamos con Julia
00:17:52hace dos semanas e de Eva, o sea, le
00:17:54entran todas estas lecturas y le y
00:17:57potencian a la obra. Eh, lo de Malvinas
00:17:59me pareció un acierto gigantesco de
00:18:02parte de Estañaro, pero
00:18:04gigantesco, eh, y y me parece que además
00:18:07es un gran año para hablar de Malvinas o
00:18:09así me dio esa sensación después de
00:18:10viajar a Rí Grande y hablar algunas
00:18:12cosas al respecto. Estamos todavía con
00:18:14con el espíritu de de Juan Rattenbach en
00:18:16el cuerpo y así espero que que siga.
00:18:19Quiero ver el siguiente tweet que es
00:18:22justamente de este invitado virtual que
00:18:25vamos a tener, Hernán Banoli, que estuvo
00:18:27con la gente de Seivo hasta hace un
00:18:29rato, y es un tweet interesante también.
00:18:32Se puede correr un poco para el costado.
00:18:34Sí. Si no así podemos leer, sensacional.
00:18:38El eterna Estagnaro pervierte la
00:18:41melancolía progresista y el regodeo
00:18:43victimizante que se quiso instalar. Hace
00:18:45su propia versión y la pone entre
00:18:47Malvinas y un Dark 2001, sin cliff
00:18:50hangers ni un solo Falcon, porque en el
00:18:52Corán no hay camellos, con lengua
00:18:53rioplatense, venezolanos y low budget.
00:18:56Cero Netflix, cero tradicionalismo
00:18:58conservador, todo para adelante y
00:19:00haciéndolo mejor que productos
00:19:01insultantes como Last of Us. Gracias
00:19:03Sigman, gracias Estañaro. Me pareció muy
00:19:06interesante, ¿no? Sacar primero e que
00:19:09también forma parte de la posición que
00:19:12uno toma con respecto a Malvinas hacia
00:19:15los combatientes y es corramos por favor
00:19:18la víctima un segundo de nuestras
00:19:20lecturas. no puede ser todo concluyente
00:19:23en ese sentido y esto va a tener que ver
00:19:25mucho con el programa que vamos a hacer
00:19:27con Federico Donner sobre Palestina. Eh,
00:19:31y esa idea que viene muy colada, muy
00:19:34traficada a través de la doctrina de los
00:19:36derechos humanos, genera como en el arte
00:19:37argentino una especie de melancolía
00:19:40victimizante que no quiero decir aburre,
00:19:44pero vamos a decirlo así, eh, termina
00:19:47generando una capa de homogeneidad eh y
00:19:50le quita potencia. Eh, vamos a decirlo
00:19:53así. Bueno, justamente me parece que el
00:19:54Eternauta, tanto en el plano de la
00:19:56realidad como la concreción de hecha
00:20:00hecha material audiovisual de para mí la
00:20:03obra magna del sci-fi argentino, o sea,
00:20:05muestra que los argentinos podemos
00:20:06narrarlo universal.
00:20:08Claro. Y la propia historia trata de de
00:20:12lo argentino podiendo sobreponerse a
00:20:14determinadas situaciones, más allá de
00:20:16cómo termina la historia original, más
00:20:18allá del poder inmenso de los sellos. Me
00:20:20parece que que el mensaje pasa un poco
00:20:22por ahí de la obra y creo que Estañero
00:20:24hace un gran trabajo en ser fiel a sí
00:20:28mismo y también a la obra. Yo creo que
00:20:31sí es como una alianza, lo twité así,
00:20:33entre los gordos trenes, los gordos
00:20:35Malvinas, los gordos Fuerza Armada.
00:20:38digo, eh, hay una una un cóctel ahí
00:20:40interesante. Incluso la iglesia que
00:20:42aparece que aparece en llamas o termina
00:20:44en llamas, primero un lugar de refugio y
00:20:47hay una cura, una cura hay una eh monja
00:20:50que eh pero se prende fuego, se prende
00:20:53fuego en sacrificio la iglesia, en
00:20:55sacrificio para que ese convoy de
00:20:58sobrevivientes eh puedan pasar. Eh, a me
00:21:02parece que que era un momento, a ver,
00:21:05era un buen momento para no me parece
00:21:08que hasta ahí y me parece que ya eh
00:21:10veamos si podemos empezar a a
00:21:12comunicarnos. Bueno, me pongo el
00:21:14auricular y vamos a hablar con Hernán
00:21:17Banoli.
00:21:19A ver si podemos
00:21:21escucharlo, escucharlo y verlo. No se
00:21:24escucha bien. Te escucho. Me gustaría
00:21:26verte también. Eh, ahí eh detrás ahí
00:21:29estás.
00:21:30¿Cómo estás, Hernán Manolid? Bien, muy
00:21:33bien. Me puse acá al fondo de la Nevada
00:21:35en homenaje al Eternauta. Bien, me
00:21:38gusta, me gusta. No digo, ¿dónde estará?
00:21:40Estará nevando en Buenos Aires. Eh, los
00:21:42acontecimientos habrá Está lloviendo.
00:21:44Lloviendo, no nevando, está lloviendo
00:21:45ahora. Ah, okay. Entonces, significa que
00:21:46en unas horas acá también va a ocurrir.
00:21:49Bueno, ¿viste la serie, me imagino, te
00:21:51gustó o no te gustó? Me gustó muchísimo,
00:21:54la verdad. Viste que hay veces que uno
00:21:56eh siempre cuando mira una serie o mira
00:21:59una película lo hace un sistema de
00:22:01expectativas. Yo poco el el marketing
00:22:04que había hecho Netflix y dije, "No, no
00:22:07me digas que de vuelta vamos a hacer la
00:22:08misma de hablar de la dictadura, ¿viste?
00:22:12de vuelta a Argentina vendiéndole al
00:22:14exterior todo el drama ese que la verdad
00:22:16que fue un drama y está todo bien, los
00:22:17productos que hablan de la dictadura,
00:22:19pero decía, bueno, uno más loco. O sea,
00:22:21hacía falta uno más teniendo la riqueza
00:22:23que tiene, la riqueza mítica, la riqueza
00:22:25simbólica, la riqueza de los argentinos
00:22:27que tiene el eterna y me sorprendió
00:22:29totalmente porque digamos yo he visto
00:22:31solamente la promo y y como el el
00:22:33comentario anterior y la verdad que me
00:22:36me encantó, me parece que tiene un
00:22:37montón de cosas que a mí me emocionaron.
00:22:39Me emocioné mucho mirando la serie, que
00:22:41eso para mí es algo muy importante,
00:22:42¿viste? Cuando decimos que nos pasa con
00:22:43algo. Creo que hubo algo de la de la del
00:22:46emoción que fue muy importante y también
00:22:48lo siento como una especie de Estoy
00:22:50entusiasmado porque lo siento como una
00:22:51especie de de puntapié inicial para
00:22:54empezar a pensar un poco la cultura y la
00:22:56producción y la narración argentina por
00:22:58otras coordenadas, ¿viste? Que son las
00:22:59que plantea un poco la serie. Yo me
00:23:01amargué un montón cuando vi el tráiler
00:23:03porque pensé que iba a ser una
00:23:04adaptación muy poco fiel en la cual iban
00:23:07a ser seis capítulos de Juan Salvo
00:23:08buscando a Martita por lugares. De
00:23:11hecho, todo indicaba eso, la escena de
00:23:13él tirando el coso contra la ventana
00:23:15como, bueno, se viene un Rambo Juan
00:23:17Salvo que no tiene nada que ver con el
00:23:19del original, que no tiene nada que ver
00:23:20et con el original y que no tiene nada
00:23:22que ver la historia. La verdad, yo hice
00:23:24un tweet y me cerró el culo después la
00:23:26serie sobre la participación del
00:23:28ejército y digo solo
00:23:30eso. Total, a mí me había pasado lo
00:23:32mismo. Yo había hecho un tweet diciendo
00:23:34que iba a ser una [ __ ] y que Nest se
00:23:35estaba comiendo el cerebro y arruinando
00:23:37la vida permanentemente y que este iba a
00:23:39ser otra versión de eso. Y la verdad que
00:23:42y la verdad que nada que ver, ¿no? Nada
00:23:44que ver. todo el planteo me parece que
00:23:46que es de unas coordenadas que un poco
00:23:48ahí como en el Tw que mostraban hace un
00:23:49rato ustedes, a mí me parece como que
00:23:53viste, nosotros tenemos una narración de
00:23:54lo que fue el orden el orden democrático
00:23:56o cómo fue la historia más reciente
00:23:58nuestra, que tenía como los hitos que
00:24:01eran eh bueno,
00:24:04dictadura y alfonsinismo, vuelta a la
00:24:06democracia, ¿no? Y como que ahí quedaba
00:24:10un poco afuera Malvinas, como que
00:24:11Malvinas había sido un error, una La
00:24:13locura de los militares. Exacto. La de
00:24:15Bacle final, ¿viste? el manotazo que era
00:24:18solamente el manotazo de los militares y
00:24:21después bueno ya junim volvió a la
00:24:22democracia y la serie parece plantear
00:24:24otras coordenadas me parece a mí donde
00:24:27es muy fuerte lo de Malvinas, o sea, la
00:24:29presencia de Malvinas me sorprendió
00:24:30completamente. Me parece que como la la
00:24:32iluminación que tuvo Estanaro que
00:24:34después uno si se pone a mirar su obra
00:24:36para atrás no está en una novedad. Sí,
00:24:39justo recién los chicos eh de CEO me
00:24:41contaban que el primer corto de deñar es
00:24:43sobre excatientes. Sí.
00:24:47lo publicó Juan Ratenbach. Total, era
00:24:49algo que el chavón ya traía. Y después
00:24:52también está toda la cuestión del 2001,
00:24:54¿no? Eh, como esta cosa de que el 2001
00:24:56es un proceso que cierra una parte de la
00:25:00democracia y que abre otro momento de la
00:25:02democracia, más un momento más
00:25:04institucional, más donde parece que se
00:25:05consolida un sistema bipartidista,
00:25:07etcétera, y que ahora parece haber
00:25:09explotado por todos lados, ¿no? Toda esa
00:25:12promesa de que la democracia te va te va
00:25:14a curar, te va a educar, digamos. Ahora
00:25:16parece estar crujiendo con Mirey.
00:25:18Entonces me parece que soporta esas dos
00:25:20lecturas y como una visión alternativa
00:25:22de lo que es nuestra historia. Eso para
00:25:24dentro, para nosotros. Esa a esa finita
00:25:26la vemos nosotros, ¿no? Cuando el chavón
00:25:28vuelve y dice, "Che, todavía hay que
00:25:30hacerolazo, vuelvo después de x cantidad
00:25:31de años hay cacerolazos todavía."
00:25:33Que bueno, uno podría decir cuánto falta
00:25:35para que haya un
00:25:36castelorazo. Hubo hubo cobraazo. Claro.
00:25:39Esa esa sensación que Argentina uno se
00:25:41va una semana y parece que cambió todo y
00:25:44te vas 10 años y no cambió absolutamente
00:25:46nada, ¿viste? Esa esa esa cuestión, ese
00:25:48loop temporal. Pero al mismo tiempo yo
00:25:50pensaba y teniendo en cuenta los dos
00:25:52caras con los que cuenta la Argentina,
00:25:55¿por qué pensass que en el exterior
00:25:57compran el modelo de derechos humanos o
00:25:59mejor dicho
00:26:01e el filtro de derechos humanos que hace
00:26:04sobre el cine argentino?
00:26:07Y nada, a mí me parece que ahí se da una
00:26:09cosa que es que bueno, cuando la
00:26:11historia oficial gana gana el Óscar,
00:26:14digamos, el caso, la verdad que el caso
00:26:16de del tratamiento de Argentina con la
00:26:17cuestión de los delitos de esa humanidad
00:26:19y el terrorismo de estado fue ejemplar,
00:26:21digamos, fue pionero en muchas cosas
00:26:23comparado con otros lugares del mundo.
00:26:25De hecho, hay países, no vayamos muy
00:26:27lejos Chile, que no lo tienen. Ajá. por
00:26:30supuesto tan tan procesado y resuelto.
00:26:33Entonces empieza a generar todo un
00:26:34sistema de expectativas en la industria
00:26:36donde bueno, Argentina nazis o derechos
00:26:38humanos. Argentina nazis o derechos
00:26:39humanos. América Latina pobreza o
00:26:42realismo mágico, ¿viste? Y esto no, esto
00:26:45es otra cosa. O sea, esto es un
00:26:48veterano. Hay una Tampoco es tan un
00:26:51nacionalismo tan complaciente, ¿viste?
00:26:52Yo veo como un nacionalismo más potente,
00:26:54más digamos más como arraigado un poco
00:26:57también en nuestras contradicciones,
00:26:58¿viste? que eh Darin al principio cuando
00:27:00está en el auto no le da guita al al
00:27:04tipo que había sido compañero suyo en el
00:27:06barco de regreso de las islas total
00:27:08después lo reconoce, pero me parece que
00:27:10esa es una alegoría también de cómo hay
00:27:12de cómo trata la sociedad y esta cosa
00:27:14que que decía vos Mauricio también al
00:27:16principio de la clase media a los
00:27:17veteranos. O sea, hay toda una revisión
00:27:20de la relación que tenemos con lo
00:27:21nacional. A mí me parece la verdad. Me
00:27:24gustó mucho por qué eh muchas veces eh
00:27:28aparece esta especie de antinomia o de
00:27:31conflicto entre la figura del héroe y la
00:27:34figura de la víctima. ¿Por qué pareciera
00:27:36ser que hay tendencias ideológicas que
00:27:39tiran para un lado y no hacia otro?
00:27:41¿Cómo funciona eso?
00:27:43Yo creo que esa es una es una operación
00:27:45muy jodida, muy compleja, porque eh yo
00:27:49creo que una cosa es pensar a a los
00:27:53excbatientes como víctimas de una
00:27:55guerra, que cualquiera que participa en
00:27:56una guerra es víctima de una guerra en
00:27:57un punto, ¿no? Los británicos también
00:27:59fueron víctimas de una guerra más allá
00:28:01de que hayan ganado la guerra, ¿eh? Y
00:28:04entonces apalancándose en un pequeño
00:28:06punto de verdad, digamos, que es algo
00:28:10como una verdad humana, se construye
00:28:13toda una
00:28:13narrativa para desprestigiar a lo
00:28:15nacional. Y a mí me parece que eso fue
00:28:18un poco lo que pasó y que es un poco lo
00:28:20que preponderó mucho nuestro campo
00:28:22cultural desde el retorno de la
00:28:23democracia prácticamente, ¿no? que es
00:28:26esta idea de una idea más de un
00:28:28liberalismo de izquierda, digamos, como
00:28:30que la guerra fue un error, fue una
00:28:32[ __ ] eh no había ningún motivo
00:28:35legítimo, chovinismo, una visión
00:28:38ahistórica,
00:28:39exactamente, una visión totalmente
00:28:41ahistórica y de un liberalismo de
00:28:42izquierda que quiere construir una
00:28:44Argentina, quiere construir esa
00:28:45Argentina neoliberal integrada al mundo,
00:28:48¿no?
00:28:50que supera el belicismo y un borrachín
00:28:53que un día tiró un vaso de wiki contra
00:28:54la pared y que una guerra que no tiene
00:28:56ningún motivo. Parece que toda esa
00:28:58narrativa viene colapsando desde hace
00:29:01bastante tiempo, ¿no? Si nos ponemos a
00:29:02mirar incluso en el cine, en la
00:29:04literatura, se pone en cuestión, aunque
00:29:05se continúa también mayoritariamente,
00:29:08el eterna viene a romper con eso, a
00:29:10decir, "Bueno, pará, acá hay otra cosa,
00:29:12¿no? ¿Qué te parece eh en la historia
00:29:15del eternauta que era un elemento que
00:29:17antes no estaba la inclusión de la fe?
00:29:18eh esta aparición de pronto de San
00:29:20Jorge, de del dragón, eh cómo la ves en
00:29:24ese sentido a mí me gusta mucho lo que
00:29:26dijeron ustedes recién de que de que la
00:29:29iglesia arde, pero con como con una
00:29:31especie de de costado sacrificial, ¿no?
00:29:35Porque también es el punto de partida
00:29:37para el viaje para el viaje de la de la
00:29:40comunidad, ¿no? Para el viaje, digamos,
00:29:42de los sobrevivientes y de toda esa
00:29:43gente que se encontró ahí, que después
00:29:45va teniendo diferentes relaciones con
00:29:47las cosas que le pasan. Entonces, me
00:29:48parece que hay una cosa también de de
00:29:51mucho respeto hacia la fe, digamos, es
00:29:54un respeto que es totalmente genuino.
00:29:56Vos fíjate la escena esa de la de la de
00:29:58la estatua de la Virgen que no se cae,
00:30:00¿viste? no se cae, le pasan los
00:30:02carabajos por el costado, le pasan los
00:30:03bichos por al lado y no se cae. Después
00:30:06toda toda esta toda esta toda esta
00:30:07cuestión ritual de de de profundo
00:30:09recogimiento de los que se quedan en la
00:30:11iglesia cuando van a prenderle fuego.
00:30:14Después todo el canto que hay cuando eh
00:30:17muere el chico este
00:30:19eh en el shopping, ¿viste? Que era era
00:30:21uno de los scouts que el funeral y
00:30:25cantan. No hay todo hay todo un costado
00:30:26místico que tiene eh y un costado
00:30:28religioso que tiene la serie.
00:30:31que me parece que también es muy fuerte,
00:30:33es muy epocal también, ¿no? No, no digo
00:30:36porque ahora están los gordos Dios Patri
00:30:38Familia, sino porque en los momentos de
00:30:40crisis en la y en la historia aparece
00:30:43también avalar, lo digo el propio
00:30:44eternauta, aparece la religiosidad como
00:30:46cuando están en el departamento, creo
00:30:48que es primero o segundo capítulo, y
00:30:49están todos rezando el Ave María
00:30:52completamente. Además que eh el
00:30:55catolicismo argentino, ¿no? y tiene una
00:30:58cosa que es muy profunda, que es
00:31:01que el conjunto, digamos, el colectivo
00:31:05de la comunidad es capaz de
00:31:08sacrificarse para recuperar a la oveja
00:31:10descarriada, ¿no? Es capaz como que lo
00:31:13que le da sentido a ese pacto de unidad
00:31:15es ese es la es la posibilidad, a pesar
00:31:18de que muchas veces no sucede tampoco,
00:31:20yo creo que hay que idealizar, pero su
00:31:22fundamento, si querés ético teológico es
00:31:25que la comunidad se puede sacrificar
00:31:27para tratar de rescatar al que salió,
00:31:29¿no? Que es una visión completamente
00:31:31diferente de la religiosidad protestante
00:31:33que también tendrá sus cosas
00:31:35interesantes, pero que eso no está.
00:31:38Entonces, rescatar eso junto con otros
00:31:40componentes para mí de la identidad y de
00:31:42la historia de los mitos argentinos,
00:31:44como por ejemplo la amistad, ¿no? La
00:31:47importancia que tiene la amistad y el
00:31:48tipo de amistad que se profesan los
00:31:50personajes de del eternauta. Me parece
00:31:52que forma parte de un combo, de una
00:31:55revisión de la identidad nacional que es
00:31:57muy fuerte, es muy positiva y que a mí
00:31:59por lo menos me sorprendió un montón. No
00:32:00sé ustedes, a mí me me no no esperaba
00:32:03algo así. H, ¿consideras que eh tiene
00:32:06una proyección eh hacia el mundo? no
00:32:10tanto. A ver, yo encontraba, si se
00:32:12quieren los simuladores y un poco en esa
00:32:14serie resuelta de manera genial eh el
00:32:18recurso de la ironía, del humor eh
00:32:20también para desactivar o para eh
00:32:23disimular el bajo presupuesto. Y acá en
00:32:25cambio el director asume el desafío, el
00:32:29desafío que incluso carece de cualquier
00:32:33chiste un morada de decir, "Bueno, voy a
00:32:35hacer una aventura épica en donde va a
00:32:37haber una Buenos Aires postapocalíptica
00:32:40y va a ser for export, o sea, lo van a
00:32:42entender en todo el mundo y eso también
00:32:43es una decisión que no es tanto hacia el
00:32:45mercado interno, sino hacia afuera.
00:32:47exportar con orgullo completamente. Ahí
00:32:51me parece que hay una cosa ya que es
00:32:53como un un cosa que viene sobrevolando
00:32:55en lo que estamos charlando, que es de
00:32:57pensar a la a la cultura y a los
00:33:00productos
00:33:01culturales en un doble sentido, ¿no?
00:33:03Como por un lado si problematizan
00:33:06nuestros traumas sociales, hablan sobre
00:33:08nuestra identidad, la ponen en
00:33:10discusión, cuentan historias que nos
00:33:12inspiran, que eso es super importante y
00:33:14que en todos los países que se
00:33:15autoperciben con con dignidad sucede. Y
00:33:18después, por otro lado, está esta
00:33:20cuestión de, bueno, de podérselo contar
00:33:23al mundo, ¿no? De de agarrar y hacer un
00:33:25producto que la que la verdad eh es
00:33:28carísimo, pero no es tan caro comparado
00:33:30con otras. Claro, de las otras [ __ ]
00:33:33que se hacen eh en otros países y cosas
00:33:36que les hacen tres temporadas y fracasan
00:33:37y se gastaron un montón de guitas,
00:33:39¿viste? Están con una están con una
00:33:41camisa de 11 baros, no sabiendo cómo
00:33:43terminarlas. Bueno, me parece que acá
00:33:45está la doble cosa, está la apuesta y
00:33:47también está la maximización del
00:33:49recurso. Y está muy bueno lo que decías
00:33:50vos, Tomás, de de la continuidad con los
00:33:53simuladores, porque para mí es muy
00:33:54importante, tanto en los
00:33:57simuladores como en el eterna está esta
00:34:00ambivalencia de lo argentino
00:34:01como pícaro, como un poco reventado,
00:34:05como un poco que siempre va por el por
00:34:06el doble estilo de la ley, el doble
00:34:08estilo de la regla, pero al mismo tiempo
00:34:11heroico, ¿viste? Los simuladores tienen
00:34:13algo heroico, o sea, no lo hacen por la
00:34:15guita, son como una especie de
00:34:16justicieros que utilizan eh el artificio
00:34:20y la mentira y el engaño y la astucia,
00:34:22si se quiere, sí, para conseguir hacer
00:34:25justicia. Y no ganan, ellos, ganan
00:34:26todos. Exactamente. Y al mismo tiempo
00:34:31siempre están tratando de rescatar
00:34:32alguno, digamos, siempre es uno es un
00:34:34miembro de la comunidad que cayó
00:34:35desgracia y que ellos tratan de
00:34:36incorporar. CL un mecanismo muy similar,
00:34:39sin eh poner tanto tanto énfasis en la
00:34:42picardía que igual existe porque está
00:34:45presente y más poniendo la cosa en cómo
00:34:48sobrevivir todos juntos, ¿no? Pensaba,
00:34:50por ejemplo, en como eh en los
00:34:52simuladores, claro, eh lo que termina
00:34:55siendo el diferencial es la picardía y
00:34:57en Misión Imposible de Tom Cruz es
00:35:00directamente el superpoder, el
00:35:02superheroísmo o el super recurso, ¿no?
00:35:05Porque siempre aparece un gadget
00:35:07tecnológico nuevo que resuelve la trama.
00:35:10En ese sentido, los simuladores, que es
00:35:11una especie, no sé, de brigada o Misión
00:35:14imposible de bajo presupuesto, la
00:35:17picardía el diferencial. Y pensaba
00:35:18también en las versiones chilenas,
00:35:20pensaba en Machuca, pensaba en la
00:35:22película no de Pablo Larraín y eran
00:35:25todos también como victorias con
00:35:27derrota. Eh, y a partir del
00:35:30Eternauta, eh, y sobre todo esta
00:35:33reinterpretación aparece la posibilidad
00:35:35de la victoria. Podemos ganar.
00:35:37Totalmente, totalmente. Hay una hay una
00:35:40cuestión que tiene que ver con, me
00:35:42parece, eh, ¿qué te a qué te apalanca la
00:35:47derrota? No, la derrota te puede
00:35:49apalancar a sentar un punto, a decir,
00:35:52"Bueno, a mí me derrotaron, pero yo
00:35:53tengo razón." Claro, verdad histórica
00:35:56que es un poco el movimiento de la
00:35:57izquierda, ¿no? La izquierda es como que
00:36:00cada vez que pierde confirma que tenía
00:36:03razón y y acá es al revés, me parece,
00:36:07¿no? Acá es la derrota me apalanca para
00:36:11ver cómo puedo dentro de mi ley
00:36:13construir algo diferente. Y me parece
00:36:15que eso también es muy particular y es
00:36:17muy diferente la serie. Después yo no sé
00:36:18cómo la van a ver los japoneses, no sé
00:36:20cómo la van a ver los yankeis, pero me
00:36:23parece que hay toda una plataforma de
00:36:24discusión y pasa algo muy lindo también
00:36:27que no sé si ustedes lo
00:36:28vivieron, que fue como que yo sentí algo
00:36:32parecido, capaz que ya me estoy subiendo
00:36:33a una que estoy diciendo cualquiera,
00:36:34pero bueno, se la quiero loco, jugatela,
00:36:37jugatela, jugatela.
00:36:39Es como es como un mundial, ¿viste? pasó
00:36:42como un mundial de que de que de que de
00:36:44que ganamos de vuelta algún tipo de de
00:36:46simbólicamente como un mundial
00:36:48simbólico, un mundial de la producción
00:36:49cultural y de repente nos encontramos
00:36:52con un equipo que la verdad que cuando
00:36:53fue al mundial todos le teníamos
00:36:54confianza, queríamos ganar y todo, pero
00:36:56la veíamos medio difícil también, ¿no?
00:36:58Yo capaz que me estoy subiendo a otra,
00:36:59pero yo creo que en 5 años no se va a
00:37:02acordar nadie de Argentina 1985, pero
00:37:06muchos nos vamos a acordar el Eternauta,
00:37:07por ejemplo, completamente como marca
00:37:10generacional, como lo que propone el
00:37:12futuro y como una especie de
00:37:13revitalización del Arsenal mítico de lo
00:37:15argentino. Me parece que no no hay punto
00:37:16de comparación. Después también está
00:37:18pasando algo que a mí me llama mucho la
00:37:20atención, que yo siempre me fijo, ¿viste
00:37:23que es como los
00:37:25políticos como que no no la pudieron
00:37:28agarrar, viste? ¿Viste que pasa
00:37:30cualquier cosa, pasa cualquier boludez y
00:37:32aparece Lola Levi y comenta algo, está
00:37:35como ahí, viste, tiene tiene una agencia
00:37:38de social listening y siempre pueden
00:37:39decir algo, ¿no? Y qued en offside
00:37:41porque lo único que pueden hacer es
00:37:42decir, eh, no, bueno, mi ley es los
00:37:44cascarudos, ¿viste? y y M le decía, "Ah,
00:37:47los cascarudos son las cucas, ¿viste?"
00:37:49son todas interpretaciones muy básicas y
00:37:51que a nadie le interpelan, a nadie le
00:37:52generan nada. Eh, perdóname, Hernán, no
00:37:56te no te quisiera cortar, pero tenemos
00:37:58un
00:37:59programa arduo por delante. Va a estar,
00:38:02no arduo, no sé, pero va a estar bueno,
00:38:04pero quiero decir, tenemos todavía una
00:38:05hora y media por delante y nos corren
00:38:08los tiempos, así que te agradezco
00:38:09muchísimo la participación. Eh, me
00:38:11encanta que estemos todos contentos con
00:38:13el eterna. Te esperamos en Rosario. Y te
00:38:15esperamos en Rosario, por supuesto. Les
00:38:16agradezco a ustedes y buen programa.
00:38:18Muchas gracias, Hernán. Hasta la
00:38:19próxima.
00:38:22Ay, justo le iba a decir, me olvidé, le
00:38:24iba a decir que le mando un saludo.
00:38:25Bien, eh, tenemos muchas cosas para
00:38:28hablar. Eh, como le decía, va a estar
00:38:30Federico Donner ahora ya eh en minutos y
00:38:34la verdad que es un programa que
00:38:35teníamos muchas ganas de hacer. Vamos a
00:38:37mostrar un poco antes que esté Federico
00:38:39la bibliografía. Tenemos acá Palestina,
00:38:42anatomía de un genocidio, que es el
00:38:44libro eh en el que participa Federico
00:38:47Donner. Gracias, ya estamos. Eh, y en
00:38:50este libro participan tanto escritores
00:38:53eh de origen israelío o judío, vamos a
00:38:56decirlo, eh como también palestinos eh
00:38:59de Argentina y de Chile. Bueno, también
00:39:02está eh Judit B. Sí, también hay
00:39:04estadounidenses y un canadiense, si yo
00:39:06mal no recuerdo. Otro libro que nos eh
00:39:11Genocidios, Conversaciones del Sur. Eh,
00:39:14esta vez Leandro Bartolomeo, Federico
00:39:17Donner, eh Lucas Mauco fue el
00:39:20compilador. Exactamente. Un programa
00:39:24donde va a haber muchos recursos
00:39:25audiovisual. Vamos a estar hablando
00:39:29también de No Olderland, eh, película de
00:39:332024, de origen palestino. Yo lo la vi
00:39:37ayer, eh, la terminé de ver ayer. La
00:39:40verdad que me costó dormirme. Hay
00:39:43imágenes que rescaté, algunas,
00:39:44lamentablemente van a quedar afuera. tal
00:39:46vez la suba a las redes sociales porque
00:39:48me parece que eh son conmovedoras y y es
00:39:52difícil entrar estos temas sin dejarse
00:39:56conmover antes, ¿no? Eh es difícil
00:39:58hablar, sumar argumentos, hitos
00:40:00históricos y que sea solamente eso,
00:40:03porque en definitiva eh hay personas
00:40:05detrás de esto. E y hay un dato que
00:40:09aparece en Palestina, anatomía de un
00:40:11genocidio, creo que es el el ensayo de
00:40:14Odet ID. que que es una, lo voy a decir,
00:40:18no lo voy a decir porque lo voy a decir
00:40:19mal, ella sí sé que ella es descendiente
00:40:21de Palestina, no me acuerdo de qué país
00:40:23puntualmente, pero sé que de
00:40:24latinoamericana y decía que del desastre
00:40:27que fue para Gaza después del del 7 de
00:40:31octubre se va en en números estables se
00:40:34recuperarían en términos de creo que de
00:40:36PIB en el 2090 y pico. Claro. No, sí,
00:40:39sí. O
00:40:40sea, inimaginable el desastre y y el
00:40:44desastre en términos de de no solo
00:40:47porque uno lee los números de las vidas
00:40:49humanas, incluso de los niños humanos,
00:40:50loco, apuntar derecho a periodistas,
00:40:53apuntar derecho a a universidades,
00:40:55hospitales, o sea, el
00:40:58objetivo el objetivo es no es
00:41:01amedrentar como me parece que dicen que
00:41:03quieren amedrentar a los sectores que
00:41:05dicen que quieren amedrentar, me parece
00:41:06que quieren amedrentar a todos y por no
00:41:09decir otra otras cosas. También hay una
00:41:10escena de la película que no sé si
00:41:12tendremos la la oportunidad de pasarla
00:41:14al final, pero que dice algo así, la
00:41:17gente necesita aprender cómo hacer
00:41:19cambios en el mundo, ¿no? Y y habla un
00:41:21poco de las redes sociales, de qué
00:41:23hacemos después que nos manifestamos,
00:41:25incluso después que hacemos programas eh
00:41:27como estos, más allá de que uno le
00:41:28dedique una hora y media, dos, tres, las
00:41:30que sean. Eh, así que bueno, tenemos una
00:41:33hora y media desafiante por delante.
00:41:35Gracias a todos los que están por eh del
00:41:37otro lado, los que nos ven en vivo, por
00:41:40supuesto, están invitados a compartir,
00:41:42que se suman a la conversación infinita
00:41:43de Cabaret Volter. Eh, desde España nos
00:41:46ven y cumplen esta consigna. Así que si
00:41:48están acá más cerquita nos pueden dar
00:41:50una mano así también con el QR, eh, o
00:41:53simplemente formando parte de del chat o
00:41:56también entre semana todo lo que sea
00:41:58difundir este espacio de conversación.
00:42:01Somos agradecidos y y bueno, simplemente
00:42:05de nuevo gracias. Eh, cortina de
00:42:07invitados y recibimos a Federico de
00:42:09Honor.
00:42:12[Música]
00:42:18[Aplausos]
00:42:20[Música]
00:42:48Bien, estamos de vuelta. Ferico Donner,
00:42:51bienvenido a Cabaret Volter. Bienvenido.
00:42:54Eh, buenas noches. Muchas gracias.
00:42:56Bueno, segunda vez estabas como en un
00:42:59viniste a un cab de volter, pero era un
00:43:00cab de volter e una precuela
00:43:02directamente. Era otra mesa. No estaba
00:43:05el Tommy. Yo no estaba de viaje. Estaba
00:43:08Lucas.
00:43:10un saludo está lado y Kevin. Y Kevin.
00:43:13Sí, sí, lo trajimos a Kevin Brian de
00:43:15Geográfica Historia. Sí, estuvo lindo.
00:43:18Eso fue diciembre del 23, algo así, me
00:43:21parece. octubre del 23 fue ahí en el en
00:43:24cuando estamos ensayando intentando ver
00:43:26cómo se hacía esto. Eh, para
00:43:29presentarte, Ferico Donner, me parece
00:43:31que quiero mostrar a todos los que están
00:43:33viendo eh una noticia, una imagen, una
00:43:36nota que te hicieron que da cuenta de
00:43:38una trayectoria, a mí me parece que es
00:43:40un buen punto de partida para
00:43:41fundamentar el programa, pero también
00:43:43para comenzar a hablar e de líder
00:43:47sionista a filósofo por Palestina. El
00:43:50camino de Federico Donner, profesor
00:43:53universitario en Argentina, fue
00:43:55referente del sionismo hasta sus 20
00:43:57años. Ahora es uno de los críticos más
00:43:59brillantes de la ocupación israelí. ¿Qué
00:44:02lo hizo cambiar? Me parece una buena
00:44:04pregunta y es esa, ¿no? ¿Cuál cuál es
00:44:08cuál es tu historia y qué te hizo
00:44:09cambiar?
00:44:11Mira, el hace poco estuve en Chile y me
00:44:15reuní con unos amigos eh bueno, un con
00:44:19Rodrigo Carmi que participa de del
00:44:22libro, ¿sí? con otros amigos. También
00:44:24fui a presentar un libro eh otro libro
00:44:28que se llama
00:44:30eh Israel en Gaza, la la encrucijada del
00:44:34judaísmo, de Bardo Sabrovski, filósofo
00:44:36chileno muy destacado. Y bueno, y cuando
00:44:40hablando con los compañeros, con los
00:44:42amigos chilenos de origen palestino, que
00:44:45acá no tenemos esa experiencia, ¿no? Eh,
00:44:48me hacían la misma pregunta. siempre
00:44:51están curiosos por eso. Y bueno, yo creo
00:44:54que fue un proceso largo. Eh, no no
00:44:57tengo una respuesta precisa como bueno,
00:44:58en tal momento, pero creo que eh para
00:45:03contestarlo como brutalmente y rápido,
00:45:06fue cuando estaba por nacer mi hija. Mi
00:45:08hija nació en
00:45:092009 y en el 2008 hubo una eh bueno, una
00:45:15de estos ofensivas de Israel contra Gaza
00:45:18y empezaron a publicar los nombres de
00:45:22los bebés eh muertos en las en las
00:45:24ofensivas que contrastándolos con los
00:45:27números de ahora no son nada, ¿no? O
00:45:30sea, son nombres, digo,
00:45:33y las lecturas que uno ya tenía, sobre
00:45:37todo de la lo que se llama la nueva
00:45:39sociología israelí, los nuevos
00:45:40historiadores israelíes que a partir de
00:45:43la década del 80, 90 sobre todo empiezan
00:45:46a cuestionar el relato accionista en las
00:45:49universidades
00:45:51israelíes con documentos oficiales
00:45:53israelíes.
00:45:55E
00:45:57bueno, convergió un poco todo ahí y
00:46:00bueno, creo que eso más o menos hace
00:46:02unos 16 años que que sucedió ese ese
00:46:06quiebre. Hace 16 años que la edad de tu
00:46:08hija. Sí. ¿Qué sentiste? Porque también
00:46:12le habías dedicado una vida al sionismo.
00:46:16Entonces, ¿qué sentiste? ¿Decepción,
00:46:17tristeza? ¿Te enojaste?
00:46:20Eh, no, yo no no me enojé. Eh, no, no,
00:46:24la verdad que que no me enojé,
00:46:27sino yo yo milité muchos años en el
00:46:30sionismo socialista, el sionismo de de
00:46:33izquierda y obviamente eh además de de
00:46:37bueno, de que eso tiene una tradición y
00:46:40una posición política, también hay una
00:46:43experiencia moral con respecto a eso,
00:46:45donde uno cree sinceramente que está,
00:46:49bueno, uno siempre cree que está eh
00:46:51trabajando para el bien, para
00:46:53Y siempre está esta anécdota que cuenta
00:46:54Sholem que le que le decía Benjamin a eh
00:46:59Abatay, ¿no? Que discutían por ahí,
00:47:01dice, "No, estás estamos trabajando para
00:47:03el fascismo." Entonces creo que siempre
00:47:05la pregunta es esa, ¿no? No tanto
00:47:07discutir con otro o señalarle a otro qué
00:47:10es lo que el otro está haciendo mal,
00:47:11sino en qué medida uno está
00:47:13reproduciendo aquello que quiere
00:47:15combatir. Y bueno, entonces, ¿qué hay o
00:47:18qué no o qué no hay? O sea, o que
00:47:20encubría ese discurso bien intencionado,
00:47:23porque era un discurso de la paz, un
00:47:25discurso de del reconocimiento de los
00:47:27derechos del otro, pero bueno, pero
00:47:29había eh toda una serie de injusticias
00:47:32que no estaban mencionadas, que estaban
00:47:34encubiertas. Entonces, también un
00:47:36discurso moral puede ser también un
00:47:37discurso
00:47:38encubridor. Eh, y hace poquito vi
00:47:42porque, bueno, tengo que escribir una
00:47:43reseña sobre un documental de Ayira que
00:47:45se llama Israelism, que se israelismo, y
00:47:49el subtítulo es el despertar de la
00:47:51conciencia de los jóvenes judíos
00:47:53norteamericanos. M. Y allá sí se está
00:47:55dando un movimiento parecido, si vos
00:47:57querés, al de Michu, eh, donde, o sea,
00:48:02decenas de miles de de jóvenes judíos
00:48:05norteamericanos, sí, con mucha bronca
00:48:07están diciendo, "Bueno, a mí me educaron
00:48:09eh de un modo y cuando fui a la
00:48:11universidad y empecé a escuchar NACBA y
00:48:13limpieza étnica y genocidio, no tenía
00:48:16respuestas. Yo siempre, nosotros siempre
00:48:19estábamos del lado moral de la barricada
00:48:21porque obviamente la la militancia eh
00:48:24sionista está emparentada emotivamente
00:48:27con eh con el exterminio de los judíos
00:48:30europeos, con ese genocidio.
00:48:33Y y bueno, y creo que eh y esto creo que
00:48:37lo lo vamos a decir varias veces, eh ese
00:48:41terrible genocidio de de los de los
00:48:43judíos europeos tiene que servir para
00:48:45iluminar las otras injusticias, no para
00:48:47callarlas. Entonces me parece que ahí
00:48:49está un poco la la atención de quienes
00:48:52hemos recorrido por las filas del
00:48:54sionismo, sobre todo el sionismo de
00:48:55izquierda y bueno, hemos eh cambiado
00:49:00nuestra postura.
00:49:01¿Tiene tiene costos tomar esta posición
00:49:05viniendo de la colectividad? muchos
00:49:08costos, sí, eh afectivos, sobre todo
00:49:12porque eh la las hay muchas personas que
00:49:17creen que criticar al Estado de Israel o
00:49:21criticar al sionismo es
00:49:24eh no honrar la memoria de los judíos
00:49:28exterminados en Europa. no
00:49:31eh respetar ese carácter de víctima,
00:49:35como ustedes mencionaban recién hace un
00:49:36ratito hablando sobre el eterna y
00:49:40entonces eso produce un dolor muy grande
00:49:43que no permite pensar, que no permite
00:49:46reflexionar sobre
00:49:49eh y que no permite diferenciar. Y y
00:49:53quiero decir una cosa, ¿no? En 1948, que
00:49:55es el lo que la historiografía israelío,
00:49:59los israelíos sionistas llaman guerra de
00:50:01independencia, el día de la
00:50:02independencia, los palestinos llaman
00:50:03nacencia.
00:50:051948 es el año de la Declaración
00:50:08Universal de los Derechos Humanos y es
00:50:11el año en el que se crea el tipo penal
00:50:15del genocidio,
00:50:17precisamente a partir de la experiencia
00:50:20del exterminio de los judíos europeos. y
00:50:22es el año de la NACBA también y es el
00:50:24año de la limpieza étnica de Palestina.
00:50:26Entonces, me parece que eh que son dos
00:50:31aspectos que no se pueden pensar por
00:50:32separado y y y me parece que que el que
00:50:35el problema de de de del discurso
00:50:37sionista es bueno, justamente que diso
00:50:40eso y no se puede disociar.
00:50:43Quisiera introducir la la conversación
00:50:46ahora ya sobre el tema con un video.
00:50:48Estamos hablando de la película
00:50:52eh no hay otra tierra. Eh, te pido que
00:50:55te pongas los auriculares y si se puede
00:50:59ver. Sí, así lo vemos todos.
00:51:03شحن حمل كل
00:51:15[Música]
00:51:45اسمع الكاميرا
00:51:59ماصورش لام
00:52:07Un generador eléctrico.
00:52:08[Música]
00:52:19[Música]
00:52:43[Música]
00:52:50ياء bien. Eh, primero antes, ¿la viste
00:52:55la película? Sí, claro. Sí, sí, la vi.
00:52:58¿Qué te pareció? Eh, me gustó muchísimo.
00:53:01Eh, yo además e lo sigo a uno de los
00:53:04directores, Yubal Abraham, es
00:53:06periodista. Sí, tiene un sitio que está
00:53:09en inglés que estuvo detenido hace poco
00:53:11ilegalmente o no el otro. Son cuatro
00:53:13directores, eh, son dos israelíes y dos
00:53:17palestinos. Sí. E el que estuvo detenido
00:53:20fue uno de los palestinos, estuvo
00:53:22secuestrado en realidad. Eh, son eh
00:53:25Basel Adra y Hamdan Bal. Hamdan Balal eh
00:53:30fue atacado por por colonos eh
00:53:34y cuando en completa irregularidad, en
00:53:37total ilegalidad. Exactamente. Sí. Sí.
00:53:39Por colonos ilegales que son apoyados
00:53:41por el ejército, como sucede desde por
00:53:43lo menos 1967.
00:53:46Y cuando se lo llevaron en la ambulancia
00:53:47mal herido, no sabían cómo estaba, fue
00:53:49la ambulancia fue detenida por la fuerza
00:53:51de ocupación israelí.
00:53:53Y bueno, y hubo unos días de sosobra
00:53:55porque no se sabía su paradero
00:53:57finalmente apareció con con vida, ¿eh?
00:54:01Y bueno, ese es Hamdan Bal y después hay
00:54:05una chica que se llama Rajel o Rachel,
00:54:07no sé cómo se Shore. Es es el apecio.
00:54:10Son cuatro directores. Los que aparecen
00:54:13en cámara son Yubal, que estaba recién,
00:54:15que les hablaba en hebreo a los
00:54:17soldados, que tiene la cámara, que tenía
00:54:18la cámara, que que es un bueno, les
00:54:21decía, es un periodista joven, debe
00:54:23tener 30 años, tiene este sitio 972 MAG.
00:54:26972 es la característica telefónica de
00:54:28Israel y MAC por maga.
00:54:30Claro, ¿no? Y y tienen una asociación
00:54:34con otra eh productora periodística que
00:54:37se llama Sijame Comit en hebreo, es
00:54:40llamada local call. Y bueno, yo venía
00:54:44siguiendo la siempre sigo el portal y
00:54:46las investigaciones que hacen, porque en
00:54:48la prensa israelí aparece muchas más
00:54:50cuestiones que acá en la prensa
00:54:52latinoamericana,
00:54:53eh, incluso la prensa israelí que no es
00:54:56tan crítica, aparece mucha más
00:54:58información y y bueno, y sí estuve
00:55:02atento cuando ganó el documental la la
00:55:04Berlinale, que fueron eh amenazados eh
00:55:09eh bueno, todos ellos
00:55:11Y obviamente eh hubo polémica porque,
00:55:15bueno, en Alemania están sucediendo
00:55:16cosas muy terribles y Alemania está
00:55:19tratando de antisemitas a los judíos de
00:55:21izquierda que están en contra de la
00:55:22ocupación. Claro. Antisemita a los
00:55:24judíos de izquierda que están en contra
00:55:25de la ocupación. Alemania en su
00:55:27Constitución tiene firmado que tiene que
00:55:29reconocer siempre Israel. Exacto. Sí. Es
00:55:33la operación de igualar eh antisionismo,
00:55:35antisemitismo, básicamente. Tal cual.
00:55:37Exacto. Hace poco no hay un personaje
00:55:40eh, Gabor Maté, es un judío húngaro
00:55:43sobreviviente de Auschwitz, es
00:55:45psicólogo, eh tiene mucha eh
00:55:49participación en redes y cuando pasó eso
00:55:51eh dice dijo algo así como eh los
00:55:55alemanes no solamente desprecian a sus
00:55:57víctimas, sino también a las víctimas de
00:55:59sus víctimas.
00:56:01Claro. Perdón, eh, una cosita porque me
00:56:04lo quiero sacar de encima. cuando subí
00:56:06la película. Eh, un comentario de de una
00:56:09conocida. Entonces, yo entiendo que no
00:56:11es con mala intención para nada, pero te
00:56:13lo quería trasladar a vos. Dice, "Me
00:56:15pareció una película deshonesta y sin
00:56:18contexto. Eh, el territorio donde se
00:56:21filma es una zona de entrenamiento
00:56:22militar israelí desde el 80. Fue
00:56:25ratificado en los acuerdos de Oslo, que
00:56:28firmó la misma Palestina mucho antes de
00:56:30que se construyan casas en la zona.
00:56:34La verdad yo no le contesté porque sabía
00:56:36que íbamos a tener este programa y
00:56:37porque me parece que hay personas más
00:56:39indicado. Se me ocurren un par de
00:56:41respuestas al respecto, pero bueno, te
00:56:43lo traslado. Bueno, eh los lo que se
00:56:48llama los territorios ocupados
00:56:50palestinos son el 22% de la Palestina
00:56:53histórica y son los territorios eh que
00:56:57según los acuerdos de Oslo en la década
00:56:59firmados en la década del 90
00:57:01constituiría, ¿no?, Gaza por un lado, si
00:57:04Jordania por el otro junto a Jerusalén.
00:57:06Este, eh, bueno, eh sería los
00:57:09territorios del futuro estado
00:57:11palestino. Todo esto dicho en este
00:57:14momento parece una ironía. Eh, eso está
00:57:17dentro de esa hijaña, está dentro de
00:57:18esos
00:57:19acuerdos. No, no, no, no, no entiendo
00:57:22mucho la la la posición. y además que en
00:57:26Sis Jordania, donde eh no gobierna
00:57:29jamás, por otro lado, por otra parte,
00:57:31que sería la excusa, eh donde gobierna
00:57:34eh en una parte eh la de la Autoridad
00:57:37Nacional Palestina Fatá, que también fue
00:57:40calificado durante muchos años al igual
00:57:42que jamás, como terroristas,
00:57:44irracionales, bárbaros, con los cuales
00:57:46no se puede dialogar, ahora son el
00:57:48ejemplo, ahora que son los carceleros de
00:57:50la ocupación aparecen como el ejemplo
00:57:52del del palestino. hasta que se
00:57:53fortalezcan y tengan que ser de nuevo el
00:57:55enemigo. Exactamente. Sí, siempre el
00:57:57palestino bueno es el palestino
00:57:58dominado, el palestino sumiso. Y bien,
00:58:02eh ahí la película termina con una
00:58:05aclaración de los
00:58:07documentalistas de que esa orden que
00:58:10presentan en el
00:58:13eh los soldados del ejército, que es una
00:58:15orden nueva, porque si fuera así no
00:58:18tendrían que mostrar una orden nueva.
00:58:20muestra una orden nueva en la cual les
00:58:22dice que a partir de ahora esto va a ser
00:58:24un campo de entrenamiento para tanques y
00:58:27al final dice fuentes de inteligencia
00:58:29porque igual como investigador tiene
00:58:32muchísimas fuentes militares. Eh, las
00:58:34notas de él que son reproducidas por,
00:58:36digamos, en todos los portales del mundo
00:58:38son son notas, digamos, de periodismo de
00:58:40investigación de Fuste. dice que bueno
00:58:43que comprobaron que eso no era cierto,
00:58:46sino que todos los operativos que se ven
00:58:49en el documental eh apuntan a frenar o
00:58:55demográficamente la expansión o la que
00:58:59se pone ahí para bloquear. Ahora bien,
00:59:01sin la fuente de inteligencia, yo pienso
00:59:04eh es como si acá a los asentamientos al
00:59:06lado de las bebidas vos lo borrás de la
00:59:08fa de la tierra con violencia y muerte
00:59:10porque la verdad que el documental y la
00:59:12película en sí es tremendo, porque hay
00:59:14abuso de todo tipo, ¿eh? Porque es
00:59:16ilegal. Pero es que hay que hacer un
00:59:18ejercicio de gimnasia mental muy grande
00:59:20para bancar esto. O sea, estás viendo un
00:59:24civil. Claro, o sea, loco, hay un civil
00:59:26y lo acaban de matar y y está filmado, o
00:59:29sea, la impunidad total de que hay un
00:59:31tipo filmándote y decís, "No me importa,
00:59:32igual lo mato porque no pasa nada."
00:59:35O sea, no me entra en la cabeza que sin
00:59:38indagar eh ni siquiera sin indagar en si
00:59:41la orden que tenían era legal o no,
00:59:42loco, mataron a una persona con completa
00:59:44impunidad y un civil, un militar, un
00:59:46civil, lo cual con la historia que tiene
00:59:49Argentina no te puede entrar en la
00:59:52cabeza y menos si uno por ahí se jacta
00:59:56de pertenecer a algún espacio que se
00:59:57ubica en la izquierda del espectro
00:59:59político.
01:00:01Vamos para para sigo con la avanzamos.
01:00:04Eh,
01:00:05Fede, ¿qué fue la NACBA?
01:00:09Bueno, la la NACBA es la limpieza étnica
01:00:11de Palestina. Es eh bueno, los
01:00:14palestinos han eh ¿cómo empieza como
01:00:18proceso histórico? Sí, ¿no? Ellos nos
01:00:21han legado dos palabras en nuestro
01:00:23vocabulario político hasta ahora, NACBA
01:00:24y la Anaba identifada. La traducción
01:00:28sería como algo así como la catástrofe.
01:00:29Sí.
01:00:31es la limpieza étnica de Palestina
01:00:34que se cristaliza en 1948 en lo que los
01:00:38israeles llaman la Guerra de la
01:00:39Independencia, pero que en realidad es
01:00:40un proceso que que aparece o o que se
01:00:45explica desde el IUB, que es el
01:00:47asentamiento del protoestado eh sionista
01:00:51futuro, que comienza, bueno, con con las
01:00:54migraciones eh de los judíos europeos
01:00:56hacia la tierra de Palestina. Bueno, y y
01:00:58con el plan sionista de conformar un
01:01:02estado judío en Palestina.
01:01:05La cuestión es que durante el mandato
01:01:07británico, lo lo una vez que los
01:01:10otomanos son derrotados, Gran Bretaña
01:01:12toma el control de la región, la
01:01:15política de dividaz que nosotros
01:01:17conocemos muy bien de de Gran Bretaña,
01:01:21eh ellos veían con buenos ojos la
01:01:24Constitución, digamos, de de un estado
01:01:26eh judío, de población blanca, de
01:01:28población europea, incluso en el
01:01:31Congreso, ¿no?, Uno de los congresos
01:01:32sionistas mundiales. Hertel hablaba de
01:01:35eh que el estado sionista debería
01:01:38oficiar de muro de contención de la
01:01:39barbaria oriental. El sionismo es
01:01:42orientalista. Después vamos a hablar de
01:01:45eso. Eh,
01:01:47y si bien lo que
01:01:50se eh lo que se expresa públicamente es
01:01:55la necesidad de construir un estado
01:01:58judío en vistas del problema del
01:02:00antisemmitismo europeo, lo cual era era
01:02:03cierto. Sí.
01:02:05lo que va a suceder con la población
01:02:07palestina, sinceramente, los discursos
01:02:10accionistas, salvo una muy pequeña e
01:02:13insignificante, lo digo desde el punto
01:02:14de vista político, rama del cinismo de
01:02:17izquierda, de una izquierda intelectual
01:02:19en la que estaban Buber, el mismo
01:02:21Scholem, Arent en en un momento
01:02:23perteneció a
01:02:25Ihud, este esta rama. Para el resto, eh,
01:02:29la población palestina, que justa que
01:02:31llamaban árabe, que también es una forma
01:02:33peyorativa no reconocerle su identidad,
01:02:36eh bueno, era un problema y ni siquiera
01:02:37estaba mencionado lo que iba a suceder
01:02:39con ellos. Eh,
01:02:43y la la NACBA es la expulsión de la
01:02:47mitad de la población palestina eh
01:02:50establecida en Palestina desde hacía
01:02:53siglos.
01:02:54Eh, es una expulsión que es llevada
01:02:57adelante por el protestado sionista
01:02:59por la ganada, que lo que después va
01:03:01ganada significa la defensa, lo que
01:03:03después va a constituir el el ejército
01:03:05de defensa de Israel. Y esto es muy
01:03:07importante porque la NAGMA, la expulsión
01:03:10de unos 800,000 palestinos y la eh
01:03:14destrucción de aldeas dinamitándolas que
01:03:16son unas 500 aldeas, todo eso está
01:03:18documentado por documentos oficiales
01:03:20israelíes, fue negado por el discurso
01:03:23acionista durante décadas y todos esos
01:03:26palestinos y sus descendientes no tienen
01:03:29el derecho del retorno. Claro. Yo soy
01:03:32polaco, yo tengo ciudadanía polaca y yo
01:03:34tengo ciudadanía israelí y yo puedo ir a
01:03:36vivir a cualquiera de esos
01:03:38territorios. Eh, esa es la ley del
01:03:41retorno, sin haber tenido eh raíces
01:03:44genéticas directas de Palestina. Exacto.
01:03:46Exacto. Tal cual. Y por ejemplo, los
01:03:49palestinos que yo conozco de Chile, que
01:03:51incluso la diáspora Palestina, la
01:03:53diáspora palestina, que sus apellidos
01:03:54incluso eh remiten a lugares que yo que
01:03:59que los judíos podemos visitar todos los
01:04:01días. Sí. ciudades, poblados muy
01:04:03bonitos, ellos no tienen ese derecho.
01:04:06Eh, y esa nava, esa expulsión, esa
01:04:09limpieza étnica, eh, fue llevada
01:04:11adelante por estas las fuerzas de la
01:04:14ganada, por el palma. También había
01:04:16fuerzas de ultraderecha, pero
01:04:19básicamente es el sionismo socialista
01:04:21laborista el que llevó adelante la
01:04:24limpieza étnica. Hay una frase de
01:04:25Goldamir al respecto que es muy fuerte,
01:04:28que le niega su estatus de pueblo a
01:04:30Palestina. Creo que es del 69. Sí. O
01:04:33sea, vos lo que estáis diciendo es que
01:04:34la izquierda judía o el laborismo judío
01:04:37llevó adelante esto. Sí, lo lo dice toda
01:04:40la nueva sociología israelí, los nuevos
01:04:42historiadores israelíes. Repito esto,
01:04:44académicos israelíes de universidades
01:04:46israelíes con documentación oficial de
01:04:48israelí. Bueno, el primer el primer
01:04:51ministro, díganle, llámenlos
01:04:53antisemitas, no
01:04:56se homologa así.
01:04:58Eh, lo lo que es increíble, y perdón
01:05:00Mauricio, que que vos me estabas
01:05:01preguntando algo, lo que es
01:05:03impresionante es que a medida que se
01:05:05mientras más se publican esos libros y
01:05:07esos documentos Sí. más se ignora el
01:05:09tema. Claro. Okay. Eh, ¿cómo cómo se
01:05:14construye la idea de víctima absoluta y
01:05:18cuáles son sus consecuencias?
01:05:21Genial. Bueno, hay una autora israelí de
01:05:24estas nuevas tanda, ¿no? De la nueva
01:05:26sociología israelí que se llama Idit
01:05:28Jertal, que se llama el libro se llama
01:05:30La nación y la muerte, está traducido al
01:05:32castellano, se los recomiendo, y hace un
01:05:34análisis de eh la discurso político
01:05:37israelí, ¿no? Cómo cómo eh cómo pesa la
01:05:41la el uso en el sentido nichano de la Ya
01:05:45en el discurso político israelí, esto de
01:05:47la religión civil. Sí. Y eso tiene una
01:05:50historia. Entonces, eh una historia,
01:05:53¿qué significa? que no
01:05:55no pesó y no operó siempre desde el
01:05:57primer momento, desde 1948 o de antes.
01:06:01En
01:06:02la esto comienza
01:06:04claramente a a dar un giro a partir de
01:06:07juicio Eichichman en la en la década del
01:06:1160, comienzo de la década del 60 y
01:06:14termina cristalizándose y tomando
01:06:16impulso, sobre todo a partir de la
01:06:18década del 80 y del 90, ¿no?
01:06:23Berl del nuo nuevo mundo donde aparece
01:06:26la cuestión de la memoria que ustedes
01:06:28hacían referencia recién, ¿no?, bajo el
01:06:30paradigma de los derechos humanos.
01:06:33Eh, esto lo dice Hann Arent en el
01:06:36Nichman en
01:06:38Jerusalén en el libro que escribe como
01:06:40envía del New Yorker de la revista New
01:06:42Yorker mientras se lleva adelante el
01:06:44juicio. Dice, "Hasta ahora los
01:06:46sobrevivientes de la Ya, los
01:06:49sobrevivientes del exterminio de los
01:06:50judíos europeos en Israel son
01:06:53despreciados. Sí, no hay un discurso
01:06:55oficial, son eh portadores de una
01:06:58vergüenza que nosotros también lo
01:06:59conocemos en la historia de recinta
01:07:01argentina, que es esta figura eh
01:07:04inquietante del sobreviviente. Sí. Eh, y
01:07:07aparecen todas estas discusiones, no sé,
01:07:09pienso en lo que dice, ¿no? Eh, el libro
01:07:12de tradiciones de Ana Longoni que hizo
01:07:14para sobrevivir. Claro. Exacto. No, esta
01:07:16zona gris del campo del campo de
01:07:18concentración, del campo de extermino de
01:07:20la que habla Primo Levi. Entonces,
01:07:22bueno, Primo Levi lo dice, para
01:07:23sobrevivir hay que hacer cualquier cosa,
01:07:25robar de la comida a un niño. Bueno, lo
01:07:28peor. Y y justamente a partir de Primo
01:07:31Levi se ve se lee esto, ¿no?, que el eh
01:07:34en el campo académico que quien entró a
01:07:36un campo de concentración como víctima
01:07:38sale como víctima por más que haya hecho
01:07:40lo que lo que haya hecho. Pero en Israel
01:07:43eh era, perdón, esa frase es muy
01:07:45interesante porque es Ashwich no es una
01:07:48escuela de vida, no fue una escuela de
01:07:49vida, nadie salió mejor persona del
01:07:51horror y en algún momento a mí me parece
01:07:54que el progresismo se chocó con esa
01:07:55piedra pensando que las víctimas
01:07:56portaban un sentido, una verdad. Sí,
01:07:58pero te quierountar, la idea de una
01:08:00víctima absoluta no implica víctimas de
01:08:04segundo orden? Sí, sí. Eh, hay una
01:08:07construcción de tal cual. Bueno, la la
01:08:10víctima absoluta ese mito va de la mano
01:08:12con la con es una víctima metafísica,
01:08:15¿no? Somos nosotros los judíos por haber
01:08:17sufrido el exterminio en Europa y eso
01:08:20obviamente se inscribe en una historia
01:08:22de persecuciones y de discriminación que
01:08:25que todos conocemos.
01:08:29Eh, eso toma un carácter
01:08:33metafísico y creo que son son dos
01:08:36cuestiones que van en paralelo, ¿no? Eh,
01:08:38lo que se llama el campo de los estudios
01:08:40sobre genocido, la uniqueness de la Yah,
01:08:43el carácter único e incomparable de la
01:08:45Ya, lo cual es ridículo porque todo
01:08:47acontecimiento histórico es único y
01:08:49comparable al mismo tiempo. Entonces, la
01:08:52eh la idea de la uniqueness de la Yuan
01:08:54eh eh lleva la idea de la uniqueness, de
01:08:56la unicidad de de la víctima. Entonces,
01:09:01eh no nosotros los judíos desde esa
01:09:04perspectiva, desde ese paradigma, somos
01:09:05víctimas, no importa lo que
01:09:07históricamente efectivamente
01:09:09hagamos. Porque es increíble. ¿Cómo
01:09:11sería entonces? O sea, no importa lo que
01:09:13hagamos, somos víctimas. Exacto. De de
01:09:15hecho, lo que se está dando ahora es un
01:09:17excepcionalismo en materia de de de de
01:09:19derecho internacional.
01:09:21El discurso político israelí y no
01:09:23solamente de la extrema derecha aparece
01:09:25bajo la figura del excepcionalismo. Eh
01:09:29eh Israel eh vos leés en los en los
01:09:31diarios que Israel espía a los miembros
01:09:34de la Corte Internacional Penal, o sea,
01:09:36en los medios de israelía aparece eso. Y
01:09:39Israel está amenazando explícitamente a
01:09:42las agencias de Naciones Unidas.
01:09:45Entonces, todas las todo el
01:09:47funcionamiento del paradigma de los
01:09:49derechos humanos eh post eh posterior a
01:09:52la Segunda Guerra Mundial, todo el
01:09:54edificio jurídico y moral y político de
01:09:57las democracias occidentales que tiene
01:10:00su piedra basal precisamente en el
01:10:02reconocimiento del genocidio del de los
01:10:05judíos, está siendo vaciado por la
01:10:08propia justamente por el mismo paradigma
01:10:11que según el cual nosotros los judíos
01:10:13seríamos las víctimas. vías eternas,
01:10:15como el holocausto es el absoluto peor,
01:10:18eh, sí, en contraste de todo. Nunca,
01:10:21nunca voy a Si yo hago algo que que se
01:10:23podría enmarcar en las actividades del
01:10:25partido nazi de esa época, nunca me lo
01:10:27vas a poder reprochar. No, no, esto me
01:10:29está ¿Cómo me vas a decir esto si yo
01:10:30sufrí esto? ¿Viste? Es eh es medio
01:10:32perverso inclusive pensado en esos
01:10:34términos. Sí, el la cuestión es e el
01:10:40enraizamiento que tiene en lo que bueno,
01:10:43en lo que searíamos la estructura de
01:10:45sentimiento de de las comunidades
01:10:46judías. Y esto es importante porque a
01:10:49partir del juicio Einicheman, a partir
01:10:50de la guerra de los se comunidades
01:10:52judías de de la
01:10:54diáspora eh dejan prácticamente la la
01:10:59reproducción de sus tradiciones judías y
01:11:01se transforman en comunidades sionistas.
01:11:03Claro, yo de hecho en mi educación judía
01:11:06prácticamente no no no tuve una pobre
01:11:08educación judía y tuve una fuerte
01:11:09educación sionista. Claro. Y donde el
01:11:12judaísmo se iguala con el nacionalismo
01:11:16de un país del cual no venimos. Sí. No.
01:11:19E volviendo un poquito quizá en la
01:11:21conversación, pero me parece que que
01:11:23anuda bien con
01:11:24esto. Es Occidente Israel,
01:11:28¿sí no? Eh, sí.
01:11:31E
01:11:34la
01:11:35el vos vos lo mencionaste al principio,
01:11:38¿no? La la la como dice Traverso, es la
01:11:41religión civil de las democracias
01:11:43occidentales.
01:11:45Eh, Israel, yo creo que es el paradigma
01:11:48de cómo Occidente se relaciona con el
01:11:50otro oriental al cual
01:11:52producen. Entonces, bueno, esta idea que
01:11:54dice Herzel, ¿no?, el el fundador del
01:11:57sionismo, una tierra sin pueblo para un
01:12:00pueblo sin tierra y al mismo tiempo no
01:12:03hay nadie ahí, pero tenemos que hacer un
01:12:04muro de contención de la barbaria
01:12:06oriental.
01:12:07Y en ese sentido y y creo que podemos
01:12:09profundizar, voy a decir algo que es
01:12:11medio escandaloso, pero lo voy a decir a
01:12:12propósito para que después lo
01:12:14despleguemos de a poquito. El sionismo
01:12:16podríamos decir que es profundamente
01:12:18orientalista y por lo tanto antisemita
01:12:21en el sentido de que reproduce el
01:12:25desprecio por ese otro oriental, ¿no?
01:12:28Entonces, en la cultura
01:12:30israelí, la cultura israelí trata de
01:12:32borrar toda marca de origen árabe. Lo
01:12:36hay muchos judíos orientales que son
01:12:39árabes judíos. Claro. Eh, de religión
01:12:43judía, pero a la vez toda esta historia
01:12:46del exterminio de los judíos europeos no
01:12:47tiene nada que ver con la historia de
01:12:49los judíos de Irak, de Irán, de Yemen.
01:12:52Igual Abraham tiene una parte de de sus
01:12:55familias de de Yemení. Y bueno, judíos
01:12:58de Siria, judíos de del Líbano, judíos
01:13:01de Turquía.
01:13:03Entonces, el sionismo es un fenómeno
01:13:05europeo y eurocéntrico que privilegia el
01:13:10problema de los judíos europeos, pero a
01:13:13la vez
01:13:15e y esto queda claro en el encuentro que
01:13:18hay entre Eichman y la cúpula de
01:13:21Isuburión mismo en la década del 30,
01:13:24cuando Eichman era eh encargado de
01:13:26asuntos
01:13:28judíos, eh trabajan juntos un plan de
01:13:31abará, ¿no?
01:13:33transcia judía de Alemania a hacia
01:13:36Israel, hacia Palestina.
01:13:39Y el Isub, según los documentos, estaba
01:13:42interesado solamente en los judíos
01:13:43sionistas, en los militantes del
01:13:45sionismo y no los militantes del boom de
01:13:48la izquierda comunista o otro tipo de
01:13:50judíos burgueses o liberales. Coincide
01:13:52el interés de parte de del Estado alemán
01:13:55en sacarse de encima los judíos y del
01:13:57sionismo de que es como una especie de,
01:14:00no sé, de ecologismo cultural, ¿viste?
01:14:02Que cada uno esté en su lugar y que no
01:14:03se trasplanten las especies en cada en
01:14:05cada país. Sí, sí, sí. Bueno, eso es la
01:14:08estorías racistas de ese momento
01:14:11vigentes en ese momento
01:14:14y y por y por eso es importante también
01:14:18todo esto que estamos diciendo, porque
01:14:19siempre aparece como muy cristalizada la
01:14:22idea de que el Estado de Israel se
01:14:23construye. cierto que el plan sionista
01:14:27está impulsado por eh las crecientes
01:14:31olas de antisemitismo en Europa, pero
01:14:33una vez que el IUV empieza a tomar forma
01:14:35y a tener, ¿no?, asuntos de estado,
01:14:38intereses propios estatales, bueno, eso
01:14:39ya cambia. Y la imagen del judío israelí
01:14:43es una imagen que podríamos decir que
01:14:46contrasta palmo con palmo a palmo con la
01:14:48del judío eh europeo. El el en el
01:14:52imaginario sionista, el judío europeo es
01:14:54visto como eh como si fuera Budi Allen,
01:14:57¿no? Como un alfenique flaquito,
01:15:00neurótico, que que no puede resolver
01:15:02nada y esto dicho que valgan como ovejas
01:15:05al matadero. En cambio, el Sabra, el
01:15:07israelí nativo, ¿no? fuerte. Bueno, es
01:15:11muy parecida a la imagen de romanticismo
01:15:13alemán, ¿no? O sea, alguien que labra la
01:15:15tierra, que toma las armas, que se
01:15:16realiza espiritualmente en contacto con
01:15:18la Tierra. Sí. El que en esos esfuerzos
01:15:20previos al 48 ya se mudó a Israel. Sí.
01:15:24Bueno, y de hecho la elite política
01:15:27israelí durante muchos años, ¿no? La
01:15:30elite laborista, porque recién en la
01:15:32década del 70 el LUD gana su primera
01:15:34elección, el prototipo de eso era Rabin,
01:15:37que era un judío blanco, laico, nacido
01:15:41en un kibwut y miembro de elite de de
01:15:44las fuerzas militares. Ya vamos a hablar
01:15:46de él. O sea, los militares de elite son
01:15:49tradicionalmente, ahora esto cambió en
01:15:50los últimos años, son eh
01:15:54blancos ashquenasíes de izquierda,
01:15:58laicos.
01:16:00Federico, e hay algo que nos viene
01:16:03rondando en la mente que apareció en la
01:16:05conversación con Banoli, que es el rol
01:16:08de la doctrina de derechos humanos, ¿no?
01:16:10Como un paquete de ideas que se exportan
01:16:12al mundo y unos las asumen, las
01:16:15contiene, las levanta con toda la buena
01:16:17intención del mundo, pero por momentos
01:16:19parece traficada dentro de ellas eh
01:16:23algunos razonamientos que nos dejan en
01:16:24lugares algo extraños. Entonces, ¿qué
01:16:27rol juega la doctrina derechos humanos
01:16:30como neutralizador de las luchas
01:16:34anticoloniales? Buenísima la la
01:16:36pregunta. Eh, bueno, tenemos que pensar
01:16:39en el contexto eh cuando aparece este
01:16:42paradigma con toda su vigencia, el
01:16:44paradigma de los derechos humanos y la
01:16:45memoria, con toda su fuerza en en
01:16:47Occidente. Nosotros, obviamente, lo lo
01:16:50vinculamos a la recuperación de la de la
01:16:52democracia.
01:16:54Eh, pero eso, o sea, nosotros en en ese
01:16:57sentido, Argentina no es una excepción,
01:16:59sino que eh la emergencia, el paradigma
01:17:01de los derechos humanos se da
01:17:04fundamentalmente en vísperas de la caída
01:17:07de la Unión Soviética. Claro. O sea, hay
01:17:09una derrota previa. Sí, hay una derrota
01:17:11que en
01:17:12gestación ya en los 80, ya en la segunda
01:17:15mitad de la década del 70 podríamos
01:17:17decir que se están se le está mojando la
01:17:20pólvora a los proyectos revolucionarios
01:17:22y que hay un proceso
01:17:24contrarrevolucionario. Por supuesto, en
01:17:26Argentina, en el Sudamérica, queda claro
01:17:28en el cono sur con con las dictaduras,
01:17:30eh con con el plan Cóndor.
01:17:33también. Bueno, luego de Nicaragua queda
01:17:38ahí como el último estertor, pero bueno.
01:17:42Y y ahí me gusta mucho la fórmula de de
01:17:45traverso que dice, bueno, sale Marx y
01:17:47entra la memoria, como si fuera un
01:17:50cambio, ¿no? De futbolístico. Sí. y es
01:17:54el momento en la década del 80 en en el
01:17:57cual eh se empieza a
01:18:02poder pensar cada vez menos en la
01:18:05violencia desde abajo y en el es el
01:18:09momento también en el cual digo la
01:18:11oleada neoliberal, eh el discurso único
01:18:15empieza a imponer esta idea de que no
01:18:16hay alternativa, digo, para citar a a
01:18:20Toucher y ya como hablaban recién las
01:18:23derrotas de los proyectos
01:18:25revolucionarios, las derrotas de los
01:18:27oprimidos ya dejan de ser leída dice
01:18:30Traverso, como eh el anticipo, el signo
01:18:35de una futura victoria. H hay un cambio
01:18:38en el régimen de historicidad, hay un
01:18:40cambio, dice Traverso citando a Coselec,
01:18:42¿no? Si el tiempo histórico es el
01:18:44vínculo entre el espacio de experiencia
01:18:47y el horizonte de expectativas, donde
01:18:49hasta ese momento la ola revolucionaria
01:18:51en los 60 y los 70 convencía a los
01:18:54militantes, había una certeza cultural
01:18:57en Argentina, en Europa, en un montón de
01:18:59lugares que el mundo justo, que el
01:19:03íbamos a tomar el cielo por asalto y que
01:19:05iba a ser ahora en cualquier momento
01:19:07estaba la vuelta de la esquina y que la
01:19:08derrota no no no y que las derrotas eh
01:19:12no No, no negaban eso, no refutaban eso
01:19:15y se transforma eso a partir de la
01:19:18década del 80. A partir de la década del
01:19:2180 la violencia desde abajo es condenada
01:19:24porque las derrotas el siglo XXI, como
01:19:27dice Traverso, comienza con el derrumbe
01:19:30de de la una gran utopía revolucionaria.
01:19:33Claro. Y entonces eh la violencia
01:19:36política desde abajo de los oprimidos es
01:19:39vista como antidemocrática y ya no se
01:19:42trata de la memoria de los de los
01:19:44vencidos, de los que lucharon y
01:19:46murieron, que como dice Benjamin y como
01:19:48dice también Furio Jessie, solamente una
01:19:51una revolución puede triunfar si se hace
01:19:54nombre de los que lucharon y murieron,
01:19:56nombre de nuestros muertos del pasado,
01:19:58no en nombre de las generaciones
01:19:59futuras. Por eso dice la revolución
01:20:02rusa, ninguna gloria al vencedor. ¿Por
01:20:05qué? Porque están recordando a los
01:20:07compañeros caídos.
01:20:09Y entonces ahora toda esa violencia que
01:20:12que se vivió antes, a partir de la
01:20:13década del 80, es vivida como una
01:20:16violencia externa. La teoría de los dos
01:20:19demonios, por ejemplo, no solamente
01:20:20Argentina, una violencia externa mala. Y
01:20:24entonces lo único que hay es una memoria
01:20:25de las víctimas en su mero carácter de
01:20:27víctimas y no en su carácter de
01:20:30combatientes o de luchadores o de gente
01:20:32que resiste. La izquierda medio se comió
01:20:34también el verso de Fukuyama, digamos.
01:20:36Todos. Sí, todos. Eh, creo que es un
01:20:38cambio que nos atraviesa a todos y nos
01:20:41constituye a todos. Sí, eso es tremendo.
01:20:43Nos constituye. Nos constituye. Hay algo
01:20:46acá en el texto de Rodrigo Carmi. ¿Cómo?
01:20:49Carmi, Carmi. Sí, Rodrigo Carmi. Es la
01:20:53resistencia palestina como paradigma de
01:20:55justicia. Y en una de esas partes,
01:20:57justamente habla después de la caída de
01:20:59los socialismos reales, las izquierdas
01:21:02se liberalizaron y asumieron el
01:21:04paradigma de la justicia como
01:21:06reconciliación sostenida por la doctrina
01:21:09de derechos humanos. Y como bien señala
01:21:12Saad, esto implicó una despolitización
01:21:15de las luchas populares, neutralización
01:21:18de las luchas anticoloniales, porque
01:21:21redujo su política al sujeto víctima.
01:21:25Redujo su política al sujeto víctima,
01:21:27reproduciendo el dispositivo que tenía
01:21:29por objetivo desactivar.
01:21:32Cuando uno lee esto y yendo a lo que es
01:21:36de uno constitutivo, entiende qué es el
01:21:40liberalismo de izquierda. Entiende
01:21:42también al progresismo como una derrota
01:21:44en sí misma.
01:21:46Digo, es una identidad que se inaugura a
01:21:48partir de la imposibilidad de decirse de
01:21:50izquierda, si se quiera, o de señalar la
01:21:53injusticia del mundo en su brutalidad.
01:21:55De hablar de economía. Sí, de hablar de
01:21:56economía, pero hablar también de
01:21:58mecanismos políticos. Digo, pareciera
01:22:00ser que bastaría con las buenas
01:22:02intenciones y con recolectar víctimas en
01:22:05cadenas equivalenciales de andas saber
01:22:07qué cosa. Nunca hay un todo que supere
01:22:10esas partes y que genere un destino
01:22:11común.
01:22:13Bueno, eh hay otra fórmula de traverso
01:22:16que que es tan así tan potente como este
01:22:19pasaje de Rodrigo Carmi que estabas
01:22:21leyendo, eh que para explicar esta
01:22:23transformación, este cambio en el
01:22:25régimen de historicidad, eh, en este
01:22:29paradigma que es presentista, ¿no? Donde
01:22:31hay un pasado que no pasa y el pero es
01:22:34el paisaje de este pasado de luchas
01:22:36aparece ahora, ¿no? Como eh un Wastel,
01:22:40¿no?
01:22:42Eh, y donde nosotros ya no tenemos nada
01:22:44que ver con eso. Y dice Traverso, eh, la
01:22:47memoria de las luchas anticoloniales se
01:22:50transformó en la memoria de la
01:22:52esclavitud. La memoria del antifascismo
01:22:55se transformó en la memoria de la
01:22:58memoria de la revolución se transformó
01:23:00en la memoria del gulag.
01:23:02Claro, todas las posibilidades de
01:23:04resistencia o incluso de heroísmo se
01:23:07transformó en la memoria de las
01:23:08víctimas.
01:23:10en la memoria de las víctimas a las
01:23:12cuales se pondera siempre y cuando no
01:23:14luchen y no resistan, sino siempre y
01:23:16cuando solo mueran. Claro.
01:23:19Eh, porque cuando la víctima que ni
01:23:21siquiera es la idea del martirio, que es
01:23:23la Sí. La diferenciación que hace Carmi
01:23:24entre sacrificio y martirio. Exacto.
01:23:28Bueno, ese texto para mí eh es es
01:23:30fundamental.
01:23:32Eh, el Carmi en el libro Palestina
01:23:35anatomía, un genocidio trabaja sobre la
01:23:36figura de una figura que es muy incómoda
01:23:39para nuestro para nosotros que estamos
01:23:40constituidos por el liberalismo, aunque
01:23:42seamos antiliberales.
01:23:44Y habla del shaid, que es el mártir,
01:23:47¿no? La figura de shahid en la
01:23:48resistencia palestina. Entonces, eh
01:23:51precisamente no no él también Rodrigo es
01:23:55un especialista en en teología política.
01:23:58Entonces, él ve ahí que la figura de
01:24:00Shahid no es la figura de la economía
01:24:03sacrificial, sino que es el el mártir,
01:24:06¿no? Es el el testimonio, el que da
01:24:08testimonio de la lucha y con su vida y
01:24:11que y que también es una forma de
01:24:13resistencia eh a la ocupación que no se
01:24:17apropie de tu subjetividad. Y son eh
01:24:20shahid, no solamente el combatiente que
01:24:22muere luchando, sino también los niños
01:24:26que mueren eh aplastados por
01:24:28por las pilas de las toneladas de
01:24:31escombros. O sea, todos son shahid para
01:24:34el discurso político palestino. Es otra
01:24:37lógica diferente a la nuestra, donde
01:24:39solamente nos permitimos conmovernos con
01:24:42eh conmovernos con víctimas a las que
01:24:45consideramos inocentes y condenamos como
01:24:48terroristas a cualquiera a cualquier eh
01:24:50víctima que intente dejar de ser
01:24:52víctima.
01:24:53Quiero
01:24:54mostrarte un video. Estamos hablando de
01:24:57la película Noerland.
01:25:00[Música]
01:25:04هذا
01:25:07[Música]
01:25:09الفيديو بالشوارع
01:25:12بيتي بمرقين من
01:25:16السيارات لوحات
01:25:19صفوحات
01:25:21[Música]
01:25:22خضراء السيارات الاسرائيليه صفرا
01:25:25[Música]
01:25:27تتحرك بحريه
01:25:29[Música]
01:25:32بالارض ممنوع
01:25:37اسوك السيارات الفلسطينيه
01:25:41خضراء ممنوع يطلع من
01:25:47الضفه اسرائيل تحكم اللونين
01:25:55[Música]
01:25:58عالم مبني على
01:26:01الفصل ان
01:26:04اخضر ان اصفر
01:26:08[Música]
01:26:14existe
01:26:15un en Israel clariz
01:26:19ado por la propia academia israelí. Eh,
01:26:23claro, claramente los es un aparate. Sí,
01:26:27incluso es más complejo y y peor que que
01:26:30el que el que el paradigma sudafricano.
01:26:34Perdón, vamos a hacer una aclaración. La
01:26:36película transcurre antes del 7 de
01:26:38octubre. Ya vamos a llegar si se quiere
01:26:40al presente y a todo lo que ocurre
01:26:42después. Y es no en Gaza, es en Si
01:26:44Jordania.
01:26:46Entonces, ¿por qué decías entonces
01:26:49lo los palestinos eh son no son
01:26:53ciudadanos eh de plenos derechos en
01:26:55Israel Palestina? Si uno cuenta todos
01:26:58los territorios que están bajo eh
01:27:01control militar israelí, eh hay tres o
01:27:05cuatro clases subcategorías de
01:27:07ciudadanos palestinos. Están los
01:27:10palestinos expulsados, ¿sí? del 48 que
01:27:14viven en los campos de refugio, viv en
01:27:15la diáspora Palestina o en los campos de
01:27:17refugiados de Jordania, Siria, Líbano y
01:27:20que no pueden regresar. No, no, no.
01:27:22Ellos claman por el derecho al retorno,
01:27:24pero la ley del retorno solamente para
01:27:27para alguien que demuestre que tiene uno
01:27:29de los cuatro abuelos judíos. Hago un
01:27:32paréntesis, eso reproduce, replica en
01:27:34espejo las leyes nuremburguesas. Sí. O
01:27:38sea, la definición de judío de Israel es
01:27:41la misma que las leyes de Newberg. Eso
01:27:43hay que decirlo. Y o sea, el tercer R te
01:27:46consideraba judío en tanto y en cuanto
01:27:48uno de tus cuatro abuelas abuelos fuera
01:27:50judío. Exactamente. Sí. Exacto. Que no
01:27:52que no es la definición, por ejemplo,
01:27:53del judadísmo ortodoxo. Claro. Por vía
01:27:56materna. Exacto. Porque porque el estado
01:27:58se encuentra con el desafío de ampliar
01:28:00si se quiere esa base. Tal cual. y
01:28:02además como es un estado, digamos, con
01:28:04una clara biopolítica eh de donde bueno,
01:28:08ustedes citaban a Goldamir, eh hay una
01:28:12eh ellos consideran, lo dice Goldamir, a
01:28:14los palestinos como una amenaza
01:28:15demográfica. Sí, la cándida Golda decía
01:28:20eso. Hay una anécdota que cuenta eh Lev
01:28:24Greenberg, que es un sociólogo israelí
01:28:26de origen argentino. Sí.
01:28:28eh en en un artículo que que lo lo
01:28:33tradujmos eh se llama Sin palabras para
01:28:36hablar de la cosa sin nombre israelí y
01:28:39justamente intenta responder a esto que
01:28:41vos preguntás, ¿qué tipo de régimen es
01:28:44el régimen israélico en respecto a los
01:28:45palestinos?
01:28:47El Leb dice es un régimen dual,
01:28:49democrático militar donde hay una
01:28:52democracia formal para los judíos, pero
01:28:55obviamente es un régimen militar para
01:28:57los palestinos. Ahora, los palestinos
01:28:59del del 48 expulsados no pueden ni
01:29:02siquiera ingresar. Okay. Después tenemos
01:29:04los palestinos que quedaron adentro de
01:29:07Israel, que tienen ciudadanía israelí,
01:29:09pero por ejemplo no, pero por supuesto
01:29:11no participan del ejército. Entonces, al
01:29:14no participar del ejército, bueno,
01:29:16tienen otros derechos eh menores y
01:29:19además eh el sistema educativo de
01:29:22transporte, de permiso de la
01:29:23construcción es totalmente está
01:29:25totalmente diferenciado y tiende a a
01:29:28chicar cada vez más esas comunidades.
01:29:30los palestinos de Gaza, los palestinos
01:29:32de S Jordania. Entonces, eh de lo que se
01:29:35trata, bueno, es de una política el
01:29:37estilo británico de dividir y fragmentar
01:29:40a la población palestina para que sus
01:29:42luchas no sean homogéneas. Fíjense que
01:29:44nosotros nuestro lenguaje está lleno de
01:29:46esas confusiones. Bueno, si Jordania
01:29:48Gaza el ataque a Gaza, bueno, es a todos
01:29:49los palestinos, pero obviamente Israel
01:29:52tiene una política de diferenciación. Y
01:29:55acá lo que están eh lo que está diciendo
01:29:57Basel eh Arda, el uno de los directores
01:30:00de lo que está relatando es la las
01:30:03carreteras bypass roads, como se dicen
01:30:05en inglés, son las carreteras que son de
01:30:08exclusivo uso de ciudadanos israelíes,
01:30:11¿no?
01:30:12Entonces, si Jordania no solamente está
01:30:15tiene un montón de colonias israelíes
01:30:18ilegales, consideradas ilegales por el
01:30:20derecho internacional, sino que además
01:30:22están conectadas entre sí por eh
01:30:24carreteras de circunvalación en la cual
01:30:27solamente pueden circular la minoría
01:30:29judía, pero que es una mayoría política
01:30:31en el sentido de derechos políticos y
01:30:33los palestinos para ir de tu casa a la
01:30:36casa de tu pariente, a tu escuela, a tu
01:30:38campo, tienen que pasar por esos
01:30:40checkpoints, por esas jaulas, eh las
01:30:43ambulancias las demoran horas de perder
01:30:46los tratamientos médicos y bueno y quizá
01:30:48para hacer un recorrido de 15 km
01:30:50terminan recorriendo cientos de
01:30:52kilómetros y y digo, hay que recordar
01:30:54también que si Jordania tiene muchos
01:30:56poblados palestinos rodeados por el muro
01:30:58de la vergüenza.
01:31:00Hay algo que cuenta acá en el libro,
01:31:02ahora sí la la voy a poder nombrar bien
01:31:04con su nacionalidad colombiana. Sí,
01:31:06colombiana. Odetidi habla de etnocidio y
01:31:09que me hiciste acordar ahora porque
01:31:10hablabas de los británicos, incluso del
01:31:12robo de objetos arqueológicos eh de
01:31:16parte de Israel para con Palestina.
01:31:18Claro. Sí. Eh,
01:31:23avanzo. Voy a tratar de No, no, no hay
01:31:26forma de preguntar esto sin que sea
01:31:28polémico, eh, pero si es que estás de
01:31:30acuerdo
01:31:31conmigo, ¿por qué te parece que crece en
01:31:35la izquierda el antisemitismo al mismo
01:31:36tiempo que el sionismo en la derecha?
01:31:40Que en la izquierda crece el
01:31:41antisemitismo para mí no sé, quizás no.
01:31:43Quizás no. Quizás la lectura es es
01:31:44errada. A mí a veces, yo leo compañeros
01:31:46muy sobregirados que que no es que
01:31:48solamente odian el sionismo, sino que se
01:31:50ponen también se pasan algunos pueblos.
01:31:52También es verdad que en la izquierda
01:31:53crece el antisionismo. Este, pero ¿por
01:31:55qué te parece se dan todos esos
01:31:56fenómenos? Bueno,
01:31:59eh sí, e es largo y complejo, pero creo
01:32:03que lo que lo que lo podemos encarar
01:32:05bien.
01:32:07Eh, cuando yo les decía
01:32:09provocativamente, ¿no?, que el sionismo
01:32:11es orientalista y por lo tanto es
01:32:13antisemita. Sí. me refería a bueno, que
01:32:18en el sionismo como discurso político eh
01:32:20hay una máquina eh antropológica, una
01:32:23máquina cultural que divide el espectro
01:32:27entre los como cualquier eh discurso
01:32:31imperialista o colonialista, ¿no? Entre
01:32:33entre aquellas vidas que que valen la
01:32:35pena ser vividas y aquellas que no.
01:32:38Eh, el origen del antisemitismo o el
01:32:43origen incluso del término semita es un
01:32:46origen tiene un origen imperial. Y esto
01:32:48lo trabaja Edward Said en su libro tan
01:32:51famoso que se llama orientalismo.
01:32:53Orientalismo es cuando nosotros
01:32:55producimos una imagen exótica y
01:32:58subalterna del otro oriental. Y ese
01:33:00orientalismo no es un detalle en la en
01:33:03la identidad europea, imperial,
01:33:06colonial, sino que es constitutivo.
01:33:09Entonces, este el sujeto de la
01:33:11modernidad cantiana,
01:33:14cartesiana eh contrasta palmo a palmo
01:33:17con las características del otro
01:33:18oriental. Said hace una lista, ¿no? Si
01:33:22uno es viril, el otro es afeminado. Si
01:33:24uno es laborioso, el otro es golgasán.
01:33:26Si uno es racional, el otro es
01:33:27irracional. Uno es confiable y el otro
01:33:29no. Y se utiliza el término semita, que
01:33:33en realidad es un término bíblico, sem
01:33:35no uno de los hijos de Abraham, para
01:33:38calificar primero en el siglo XVI, en el
01:33:40siglo XIX a las lenguas, ¿sí? Que los
01:33:45gobernadores eh coloniales, franceses,
01:33:48ingleses, comienzan a estudiar porque
01:33:49eran además de de agentes coloniales
01:33:51eran eruditos. Entonces, por ejemplo,
01:33:53personajes como Silvestre de Sasí o
01:33:56Ernest Renán, ellos inventan el término
01:33:59eh semita en la filología, en las
01:34:02lenguas. ¿Y cuál es eh y por qué
01:34:05inventan ese término? Porque es la época
01:34:06en la que Europa
01:34:08descubre eh la edad de sus lenguas. O
01:34:10sea, se descubre que las lenguas más
01:34:13antiguas no son las lenguas de la
01:34:14Biblia, el arameo, el hebreo, sino el
01:34:17indoeuropeo. Entonces, por su
01:34:19indoeuropeo indoiráneo, entonces las
01:34:23lenguas a son las originarias. Y
01:34:28entonces el par eh cuando uno habla de
01:34:30semitismo, siempre refiere al par ario
01:34:33sememita. Claro. Entonces, y que dicen
01:34:36estos estos eh filólogos, ¿no? Esto lo
01:34:38trabajas ahí, el autor palestino, dice,
01:34:41"Bueno, las lenguas semitas son
01:34:44inorgánicas, por lo tanto están
01:34:45destinadas a perecer. En cambio, las
01:34:48lenguas de origen indoeuropeo son
01:34:50orgánicas y, bueno, por supuesto, están
01:34:52destinadas a bueno, a florecer.
01:34:56Obviamente no falta mucho para que haya
01:34:58un desplazamiento del campo de la
01:35:00filología, el campo de la cultura y el
01:35:02campo de las teorías raciales. Pero
01:35:04entonces cada vez que uno habla de
01:35:06Semita, está hablando del par Ario
01:35:08Semita y es un término que se funda, se
01:35:11arma para eh describir
01:35:15peyorativamente a los árabes y
01:35:18musulmanes que están siendo gobernados
01:35:19por ingleses y franceses. Después,
01:35:22rápidamente eso pasa en el siglo XIX
01:35:24para calificar a los judíos
01:35:27europeos, pero después tiene una
01:35:29historia de idas y vueltas donde todos
01:35:31esos rasgos peyorativos del árabe y el
01:35:34musulmán primero, luego de los judíos
01:35:37europeos retornan al árabe y al
01:35:40musulmán. El antisemitismo en realidad
01:35:42es una máquina de producir una partición
01:35:45metafísica entre un sujeto deseable
01:35:47irracional y un sujeto indeseable. Y
01:35:50entonces el sionismo en ese sentido es
01:35:53orientalista porque desprecia a los
01:35:56judíos de origen oriental, eh,
01:35:59y pondera a un tipo de a una figura del
01:36:04nueva del judío que se parece mucho,
01:36:06coincide mucho con las críticas de el
01:36:09antisemitismo europeo con respecto a la
01:36:11a la caracterización de los judíos. Eh,
01:36:14ya ya no me acuerdo qué me habías
01:36:16preguntado. Eh, no, no, per procedemos
01:36:18procedemos. Eh, no, no. ¿Por qué crees?
01:36:22Lo que te preguntó es por qué por qué
01:36:23cada vez hay más nazis pro Israel.
01:36:26Básicamente, claro, o sea, es otra forma
01:36:28de formularlo. Y me parece que, a ver,
01:36:30estás sobrevolando en esta conversación
01:36:32que vos ves más de un punto de encuentro
01:36:34entre aquella experiencia y esta.
01:36:36Exacto. Exacto. Tal cual. Bueno, eh, a
01:36:40ver si la en este momento doy un
01:36:43ejemplo. Claro, es lo más digo realmente
01:36:46se ve mediáticamente para que no quede
01:36:48en una abstracción. cada vez más gente
01:36:51sospechada eh de fascista, de nazi, de
01:36:53lo que vos quiera, pero Israel. Sí. Sí.
01:36:56Entonces eh pareciera ser que eh ¿por
01:36:59qué la extrema derecha banca Israel?
01:37:01Ver. Eh genial. Bueno, porque el
01:37:05antisemitismo ahora significa
01:37:07básicamente crítica al Estado de Israel,
01:37:09¿no? Entonces, ¿por qué? quienes tanto
01:37:12en las eh los organismos oficiales eh
01:37:17que representan a glutin a las
01:37:19comunidades judías en
01:37:20Occidente, eh antes uno, por lo menos
01:37:24discursivamente los escuchaba eh hablar
01:37:28de la necesidad de
01:37:29combatir al al antisemitismo real, qué
01:37:33sé yo, no sé, pienso en Revolución
01:37:34Federal, ¿no? donde había parafernalia
01:37:37nazi, donde había banderines de batallón
01:37:40de Ucrania, reivindicación de los
01:37:43gustachas. Bueno, hay hay hay en
01:37:45Argentina hay varias expresiones que yo
01:37:48después de lo que pasó en los últimos
01:37:50años ya no me animaría a decir que son
01:37:52marginales. Yo no veo de parte de las
01:37:55organizaciones judías un combate contra
01:37:57eso y un combate contra los discursos de
01:38:00izquierda donde se critica a Israel por
01:38:02su por la ocupación y por el apartade.
01:38:05Entonces, eh está claro ahí una parte
01:38:09del asunto. Y bueno, Israel es un país
01:38:13que cuyo régimen es un colonialismo de
01:38:17asentamiento en el cual se despliegan
01:38:21políticas racistas y de limpieza étnica
01:38:25y de maltrato, expulsión y y eh y
01:38:29genocidio de la población local.
01:38:31Entonces, por supuesto que todos los los
01:38:33partidos o las identidades políticas que
01:38:35avalan esas mismas prácticas en sus
01:38:37propios países van a sentirse
01:38:39identificad con Israel, que además no
01:38:42solamente produce discursos, sino que
01:38:45exporta eh parafernalia eh antisubersiva
01:38:50y tácticas a todas las policías y a
01:38:53todas las fuerzas armadas de todo el
01:38:54mundo. CL. O sea, armas y noow.
01:38:56Exactamente. Y por y también identidad,
01:38:58porque digo, si nuestros policías, si
01:39:00nuestros soldados, antes hablaban del
01:39:02ejército, se entrenan con con y se hacen
01:39:06convenios y bueno, y se terminan
01:39:08produciendo identificaciones,
01:39:10admiraciones, bueno, está eh solamente
01:39:13hay que seguir, digamos, la la pista, el
01:39:16la la la pista histórica y en la y de
01:39:19parte de la izquierda.
01:39:22Eh, sí, yo también escucho cosas, por
01:39:25ejemplo, el otro día escuchaba que
01:39:26decían, "Bueno, están los israelíes que
01:39:28van a invadir la Patagonia." Es una
01:39:29tontería. Ex por esas cosas es la
01:39:31pregunta. Esa es una tontería total. Que
01:39:33obviamente como todo mito tiene algo de
01:39:35de algún asidero, o sea, que sí en los
01:39:38primeros congresos sionistas cuando se
01:39:40eh discutía, que aparece en el Estado
01:39:42judío también. Sí, sí, sí. en suena en
01:39:45en Claro el estado judío de Ruden Stad
01:39:47de Herz que suena que es un libro es un
01:39:49libro que Exacto. Ahora sí parece como
01:39:52los protocolos de los sabios de Sión,
01:39:53¿viste? Parece que está hablando de un
01:39:55texto arcano y es un libro que lo busca
01:39:56en PDF y está en internet. Los israelíes
01:39:59eh cuando hacen el servicio militar
01:40:01obligatorio, 3 años y medio los varones,
01:40:032 años y pico las mujeres, suelen tienen
01:40:06como costumbre después de eso hacer un
01:40:09viaje de un año o por el sudeste
01:40:11asiático o por Latinoamérica. Sí, esos
01:40:14son los mochilos que se venden
01:40:16barelamos escritos en hebreo, pero tiene
01:40:18nada que ver con un plan de conquista de
01:40:21la Patagonia.
01:40:23Eh, en ese sentido tan literal y tan
01:40:25infantil, sí hay que decir cosas mucho
01:40:27más concretas, como por ejemplo que la
01:40:29empresa israelías extrae petróleo en el
01:40:31Atlántico Sur junto a Inglaterra o
01:40:35bueno, o el o el papel de la empresa
01:40:37Mcorot que muchos periodistas críticos
01:40:39que que que consumimos, creo que ustedes
01:40:41también con respecto a Israel, dicen, es
01:40:43una empresa que le saca agua a las
01:40:45piedras. Bueno, serán
01:40:48lo ese tipo de cosas, serán lugares,
01:40:50como dicen ellos, deshabitados, sin
01:40:52pueblo, de donde sacan el agua. Eh,
01:40:53exacto. Entonces, me parece que ahí sí
01:40:56hay que ver como Israel, eh, pero no
01:40:59solamente Israel, sino también incluso
01:41:01podemos decir Argentina o España, eh, a
01:41:04partir de la década del 80 Argentina,
01:41:05España y Israel, han sido los
01:41:08tercerizadores de las tácticas
01:41:11antisubersivas en América Latina y y en
01:41:13el resto del mundo de la escuela de las
01:41:15Américas y Estados Unidos. Yo creo que
01:41:17el problema ahí es la identificación que
01:41:21seguramente va a aparecer aparece todo
01:41:23el tiempo en en este texto que estamos
01:41:26refiriendo y seguramente va a aparecer
01:41:28mucho también en durante esta
01:41:29conversación la identificación entre
01:41:32judío y sionista. Este, porque de pronto
01:41:36Mecorot parece que es una empresa judía,
01:41:39eh, el Estado de Israel es un estado
01:41:41judío. Eh, y es Sí, pero quiero decir,
01:41:45es muy fácil la identificación del
01:41:47pueblo con el accionar del Estado.
01:41:50Bueno, y no sé, vos me guiarás de acá en
01:41:52adelante en la conversación. Es una
01:41:55confusión que los actores eh alimentan,
01:41:59o sea, y quienes se sienten víctimas de
01:42:01esa confusión alimentan todo el tiempo.
01:42:03Porque digo, Israel se se autonomina el
01:42:06Estado judío y Israel no tiene
01:42:09Constitución porque precisamente, bueno,
01:42:11o es un estado judío o es un estado
01:42:13democrático. Esta paradoja es conocida.
01:42:15Entonces, si es un estado democrático,
01:42:16todos los todos las personas que habitan
01:42:18tienen que ser ciudadanos igual ante la
01:42:19ley. ¿Y por qué tiene que haber dos
01:42:21estados sino uno si es un estado
01:42:22democrático y laico? Exactamente.
01:42:25Exactamente. Entonces ahí lo que sucede
01:42:29es que judío deja de ser una categoría
01:42:31religiosa y pasa a ser una una categoría
01:42:35étnica o racial.
01:42:38Eso por una por un lado y por otra parte
01:42:41todos los símbolos del Estado nación son
01:42:44eh incluso los nombres de las
01:42:46operaciones cuando porque en en inglés y
01:42:48en castellano las operaciones en en
01:42:51Gaza, los ataques a Gaza tienen nombres,
01:42:53no sé, plomo fundido, pero en hebreo
01:42:55tienen nombres bíblicos.
01:42:58Claro. Y y los aviones que bombardean
01:43:01las poblaciones civiles tienen la
01:43:02estrella de David, que es un símbolo
01:43:03religioso. Sí. Las bombas Jericó.
01:43:06Entonces, ¿es un
01:43:07conflicto político secular o es un
01:43:09conflicto religioso?
01:43:11Bueno, la lo secular es una figura de de
01:43:15la religión. Hm. O sea, la para citar a
01:43:18Carl Schmith o no. Claro, o sea, la
01:43:22secularización nosotros la podemos
01:43:24entender o bajo la tradición francesa
01:43:26que supone un corte, ¿no? El el
01:43:29guillotinazo la cabeza del rey a la
01:43:30cabeza de de de del ancién regim, del
01:43:33ancian regim, del vicario de Dios en la
01:43:35tierra. O lo podemos entender como lo
01:43:37entiende más la tradición alemana, como
01:43:39una
01:43:40traducción. Entonces,
01:43:42eh es una teología política. yo creo que
01:43:46no se puede de separar y de hecho eh no
01:43:50está separado eh y también me parece que
01:43:53es una eh ingenuidad liberal pretender
01:43:57esa separación de de de las esferas,
01:43:59¿no? Que como el gran sueño de la
01:44:00modernidad, ¿no? La la autonomización de
01:44:02la esfera estética, política, religiosa.
01:44:05Pero a veces parece que los actores se
01:44:08atacaran desde un costado y se
01:44:10defendieran del otro, como si atacasen
01:44:14como yo soy un civiles y se defendiesen
01:44:17como yo soy una religión, ¿viste? Está
01:44:19buenísimo lo lo que lo que dicen, porque
01:44:21también hay que entender qué significa
01:44:23judío, qué significa israelí para cada
01:44:24uno de los actores, digamos, para para
01:44:26el para el mundo árabe, el mundo
01:44:28palestino. Judío significa occidental,
01:44:30blanco imperialista.
01:44:31Entonces, cuando desde el eh el discurso
01:44:35liberal se dice, "Ah, son antisemitas."
01:44:38¿Cómo van a ser antisemita aquellos
01:44:40quienes durante siglos fueron justamente
01:44:43eh despreciados por semitas? Claro. Y
01:44:45además no tiene nada que ver con la
01:44:46historia de los palestinos o de los
01:44:49egipcios.
01:44:50Y me acuerdo también con esto que que me
01:44:53preguntabas de algo que decía Imbre
01:44:55Kersetz, que era fue un premio Nobel eh
01:44:59e húngaro de origen judío eh cuando eh
01:45:05bueno, le preguntaron en la década de 60
01:45:08qué pensaba cuando veía en un casa, en
01:45:11un avión casa, la estrella de David.
01:45:14Entonces él responde, "Prefiero ver la
01:45:16estrella de David en en un casa antes
01:45:19que verla en una pedazo de tel amarillo
01:45:22en mi ropa." Claro. Y eso me parece que
01:45:25dice mucho de la identidad sionista, eh,
01:45:28de que la única forma de no ser víctima
01:45:31es convertirse en un victimario, ¿no?
01:45:33Esa esa es la lógica sacrificial
01:45:35mimética que que no se puede terminar de
01:45:38de interrumpir y de romper. Hm. Quisiera
01:45:41ver el último video que mandamos, el
01:45:43video cinco, eh donde hay, bueno,
01:45:46actividad de colonos civiles, eh también
01:45:49para entender, claro, un tipo de
01:45:51violencia que es eh regular y también
01:45:54irregular e forma parte de la
01:45:57película que estuimos mencionando.
01:46:01الدول
01:46:06كله صوطن ياز يا
01:46:09رب جاي
01:46:34[Música]
01:46:37السلام
01:46:40فلسطيني
01:46:46كزال خيال
01:46:56[Música]
01:46:59ما هو
01:47:04[Música]
01:47:11الله
01:47:38[Música]
01:47:46Es como si fueran fuerzas armadas
01:47:48constituidas por los tinchos de todo el
01:47:49planeta, boludo. O sea, sí, sí, la
01:47:54verdad que de la película estamos
01:47:56pasando la imagen creo que vale la pena
01:47:59aclarar siempre que esto no es Gaza. Es
01:48:02y Jordania, estamos pasando las imágenes
01:48:04más eh las menos sensibles, ¿no? Sí, sí.
01:48:08Eh, ¿qué a ver qué vimos acá?
01:48:12Yo recién eh me di cuenta algo que no me
01:48:14había dado cuenta cuando vi la película,
01:48:16es que los colonos están vestidos eh
01:48:19como normalmente aparecen retratados los
01:48:21palestinos cuando hacen manifestaciones,
01:48:24¿no?, que están encapuchados, se se
01:48:26tapan la cara. Claro. Sí. Eh, bueno, los
01:48:29colonos son
01:48:32eh pobladores ilegales según todo el
01:48:36derecho internacional eh y hacen
01:48:39pogroms, ¿no? Esta esto es una figura eh
01:48:42muy muy muy cara, muy sensible para para
01:48:45la historia nuestra, para la historia de
01:48:47los judíos. van y pogroms, o sea, hacen
01:48:49ataques a las poblaciones locales, les
01:48:52le les queman los cultivos que los
01:48:56olivos que por ahí tienen cientos o
01:48:58miles de años, le destruyen las casas.
01:49:00Sí, que el olivo es muy simbólico para
01:49:02la cultura palestina. Exacto. Y aparte
01:49:04tiene que ver con el arraigo. Están
01:49:06acompañados por los soldados, tienen
01:49:07total impunidad. O sea, no esto no tiene
01:49:10ningún tipo de castigo judicial.
01:49:13Supuestamente esto es ilegal. Eh, no hay
01:49:16la impunidad es total.
01:49:18Y a medida que fueron pasando los años,
01:49:20en las últimas décadas, se están
01:49:23animando a cada vez más cosas los
01:49:25colonos y a partir del 7 de octubre es
01:49:28como que tienen piedra libre. Ya venía
01:49:31esto sucediendo. En parte también el el
01:49:33ataque de jamás el 7 de octubre tiene
01:49:35que ver con esta situación porque las eh
01:49:41alternativas o o las manifestaciones
01:49:44pacíficas también habían sido reprimidas
01:49:46brutalmente con cárcel y muerte para
01:49:48para por ejemplo 2017218 hubo una gran
01:49:51marcha del retorno en Gaza y en el resto
01:49:55de Palestina exigiendo por el derecho al
01:49:57retorno fue pacífico o el movimiento del
01:50:00BDS del boicón
01:50:08o lo que está sucediendo ahora también
01:50:09los campus de las universidades
01:50:11norteamericanas donde se está por
01:50:12aprobar en el Senado una ley que va a
01:50:15penar con prisión de muchos años y
01:50:18multas de hasta un millón de dólares a
01:50:20los que militen por Palestina o
01:50:22critiquen a Israel. Entonces, bueno,
01:50:24esto viene en un
01:50:28increcterlo en este increyendo, ¿no?
01:50:31Como bueno, la la respuesta que da jamás
01:50:33a este tipo de cosas. Eh, la a a su vez
01:50:39eh en si Jordania está la Autoridad
01:50:42Nacional Palestina, que supuestamente
01:50:44debería cuidar a los propios, pero no se
01:50:46puede enfrentar con el ejército israelí.
01:50:49Pero, ¿cómo funciona eso? digo desde la
01:50:50Constitución del Estado de Israel y es
01:50:53algo que cuesta pensar que podría haber
01:50:56salido bien, ¿no? Porque hay una
01:50:57separación de dos territorios que no
01:50:59tienen ninguna frontera natural,
01:51:02eh población que antes no estaba aparece
01:51:05una convivencia eh que es importante
01:51:08para las teles grandes fe de occidente o
01:51:11o las grandes fe monoteísta. E cómo se
01:51:14constituye la estatalidad palestina.
01:51:17alguna vez la tuvieron.
01:51:19Bueno, en en el periodo tomano, incluso
01:51:23durante el periodo británico, hay No,
01:51:24no, pero digo, constituido el Estado de
01:51:26Israel, ¿cómo funciona la OLP? ¿Cómo
01:51:29funciona si Jordania, Gaza? Eh, ¿son
01:51:32estados? ¿No son estados? No son
01:51:34estados. No son estados, claramente. No,
01:51:36no, no, no son estados. son eh si
01:51:39Jordania, Gaza y Jerusalén este, según
01:51:42los acuerdos de Oslo son los territorios
01:51:44que conformarían un futuro estado
01:51:46palestino. Pero el problema fue que en
01:51:49Oslo en la década del
01:51:5190, firmado por Arafat y por
01:51:56Rabin, lo bueno de Rabin, lo único que
01:51:59hizo Rabin y lo único que hizo la
01:52:01política israelí alguna vez con los
01:52:03palestinos, eh, que fue el gesto de
01:52:05Rabin de tratarlos como eh sujetos
01:52:09políticos con igualdad de derechos, pero
01:52:12lamentablemente fue un desastre Oslo,
01:52:15eh, porque a Rabin lo matan, además. A
01:52:17Rabin lo matan en en manifestaciones y
01:52:21no lo mata un palestino, lo mata un un
01:52:23judío identificado con el partido de los
01:52:25colonos y esas manifestaciones fueron
01:52:28fogoneadas por Netanu que participaban
01:52:30en esas manifestaciones donde aparecían
01:52:33Rabin y Arafat con uniformes de la SS,
01:52:36¿no? Yo recuerdo hace 30 años que acá en
01:52:40en las comunidades judías de de
01:52:42Argentina Tania una figura totalmente eh
01:52:46que causaba rechazo y mucha gente que se
01:52:49identificó con el laborismo
01:52:50históricamente ahora no tiene ningún
01:52:52problema con el genocidio que está
01:52:53llevando adelante Netaniau.
01:52:57Hay dentro de la política israelí hay
01:53:02partidos palestinos que son de árabes
01:53:05israelíes, como lo llaman ellos, porque
01:53:06no no no quieren llamar palestinos, que
01:53:08son muy minoritarios, que tienen
01:53:09alianzas con el Partido Comunista
01:53:11israelí, que es un partido que no es
01:53:13sionista. Y ahí yo quiero decir que el
01:53:16trabajo que hace se llama ese partido,
01:53:18junto con un montón de organismos de
01:53:21derechos humanos eh israelí palestinos
01:53:24es totalmente conmovedor, pero a la vez
01:53:26es totalmente minoritario y no tiene
01:53:28casi peso en el sistema político
01:53:29israelí.
01:53:30Y después lo que preguntaba Tomás, o
01:53:33sea, tenés eh la hay un descabezamiento
01:53:37de la elite política palestina entre el
01:53:4036 y el 39, que hay una huelga contra el
01:53:42mandato británico protestando por la
01:53:45porque permitía la la migración judía eh
01:53:48descontrolada. Esa huelga es reprimida
01:53:51duramente por el mandato británico y por
01:53:54eh por el las fuerzas paramilitares eh
01:53:58judías, donde son expulsados y fusilados
01:54:01muchos muchos de eh de la cumbre
01:54:05política palestina y después los los
01:54:07cionistas dicen, "Bueno, porque en
01:54:08realidad ellos no tenían conciencia
01:54:09nacional y no tenían una elite política
01:54:11porque eran subdesarrollados, ¿no? No
01:54:13los expulsaron y los masacraron. Eh, y
01:54:17después van eh surgiendo, pero pero
01:54:21Fatá, podríamos decir, la OLP y FAT
01:54:24surgen ya en la década de 50 en el
01:54:26exilio y bueno, la OLP, la Organización
01:54:28para la Liberación Palestina ya en los
01:54:3160 ya está bien conformada, que en
01:54:33realidad es un frente de varias
01:54:35organizaciones nacionalistas, marxistas,
01:54:39magoístas, de de todo tipo.
01:54:43Y bueno, y jamás, por ejemplo, recién
01:54:47aparece en la década del
01:54:4980 como un desprendimiento o como bueno
01:54:53o proviene de la hermandad
01:54:56musulmana que tiene mucho enraizamiento
01:54:59en Egipto, pero también en en Gaza. Y
01:55:02recién a partir de los acuerdos de Oslo,
01:55:04donde se supone, bueno, empieza a haber
01:55:06algún tipo de
01:55:09funcionamiento
01:55:11e con algunas elecciones en la Autoridad
01:55:14Nacional Palestina, eh bueno, cuando
01:55:17jamás participa de las elecciones de las
01:55:20últimas que 2006,
01:55:22el resultado no es aceptado, o sea,
01:55:25todos los veedores dijeron que fueron
01:55:26limpias, no acepta resultado de Israel,
01:55:28Estados Unidos y la Comunidad Europea y
01:55:30había aparece el bloqueo a en en Gaza.
01:55:34Pero también eso trae como resultado que
01:55:36Fatá, que fue, digamos, el partido de
01:55:40Arafat, que fue durante décadas el quien
01:55:43lideró la resistencia palestina, la
01:55:45revolución palestina, como dice Walsh en
01:55:47su artículo del 74, con organización
01:55:49popular impresionante, termina
01:55:52lamentablemente yo siendo los carceleros
01:55:54de la ocupación y por eso eh jamás eh
01:55:58que jamás quiere ingresar a la OLP y
01:56:01Fatá no lo deja eh porque jamás no
01:56:04aparece así como si como si tuviera eh
01:56:07bueno, con el estigma, pero jamás quiere
01:56:10formar parte de de la OLP y quiere
01:56:13intenta un gobierno de unidad. Lo que
01:56:16pasa que cuando eh después de del no
01:56:19reconocimiento de las elecciones hay un
01:56:23intento de golpe dentro de Gaza eh
01:56:27perpetrado o planificado por Israel y la
01:56:30colaboración de Fatá entonces jamás hace
01:56:32un golpe preventivo y expulsa a Fatá de
01:56:35la de la franja. Claro, hay una serie de
01:56:38de sabotajes en donde nunca se puede
01:56:41constituir esta idea que fue la que
01:56:45comenzó todo esto, la idea de los dos
01:56:46estados. Digo, es así como surgió esto.
01:56:49Digo, después aconteció la guerra. Hay
01:56:52un pequeño video que te quiero mostrar.
01:56:54Eh, es evidente que a partir del 7 de
01:56:56octubre todo cambia, la violencia
01:56:58aumenta, eh, y sobre todo enga. Pero
01:57:02también escuché por Twitter que decían,
01:57:06eh, no es así. Gasa no es un campo de
01:57:08concentración de esto. De hecho, esto
01:57:11era Gaza. Antes, esto podemos poner
01:57:13play.
01:57:18Eh, un twittero decía algo así como
01:57:22eh esto era Gaza antes de los ataques
01:57:26del 7 de octubre.
01:57:29Eh, y creo que no sé si podemos verlo,
01:57:32lo tenemos más abajo, lo mando. Si no,
01:57:35con música de Disney. Sí, estaba
01:57:37escuchando música de Disney. Sí, era era
01:57:40un paraíso. Pero hay otro video también
01:57:43que es eh este que está acá que muestra,
01:57:46bueno, las actuales condiciones, ¿no?,
01:57:48de de gas. Ahí lo acabo de mandar, que
01:57:51tiene que ver con que, bueno, en
01:57:52definitiva, ¿qué es lo que pasó? Estas
01:57:54son imágenes satelitales, ¿no? Antes,
01:57:58eh, y después, eh, está corriendo
01:58:08un poco, ¿no?, para dimensionar la la la
01:58:12destrucción o o de qué hablamos. Incluso
01:58:14hay una parte de la película en donde
01:58:16todo el tiempo como dice una muerte tapa
01:58:18la otra, tapa la otra, tapa la otra, que
01:58:20uno termina generando como una
01:58:21inmunidad. Eh, nunca se sorprende, nunca
01:58:24nunca es horroroso. Perdón. Dale. E la
01:58:27la pregunta
01:58:29sería, ¿qué cambió después del 7 de
01:58:31octubre?
01:58:33Bueno,
01:58:34eh se se desató el
01:58:37genocidio. Eh digo, porque hasta el
01:58:39momento teníamos políticas eh de
01:58:42separación racial, de apartade, de
01:58:44limpieza étnica, pero no de genocidio.
01:58:47Esto quiero decir también es importante,
01:58:49lo dicen muchos. Cambia el tipo
01:58:50jurídico. No solamente cambia el tipo
01:58:52jurídico, sino también me Sí, desde ya
01:58:55también el genocidio como proceso, ¿no?
01:58:58Eh, hay cambia toda la retórica también.
01:59:01Si uno compara la retórica de los
01:59:03ministros y de las principales figuras
01:59:05políticas israelíes en las otras
01:59:08agresiones a Gaza, en las otras
01:59:10agresiones a Gaza todavía eh uno
01:59:12escuchaba el lenguaje liberal, ¿no?
01:59:15Daños colaterales, solamente apuntamos a
01:59:18los
01:59:19terroristas, eh ayuda humanitaria, hay
01:59:22declaraciones del tipo, bueno, hagámosle
01:59:23una segunda nacua que es más o menos
01:59:25como decir, "Hagamos una segunda". Todos
01:59:26los días hay declaraciones así, todos
01:59:29los días, eh, o sea, los socios de
01:59:32Netaniau, si Netaniau, por ejemplo, para
01:59:34eh eh para el bloqueo de de comida, o
01:59:38sea, para la política de utilización del
01:59:41hambre como arma de guerra, sus socios
01:59:43se van de la coalición. O sea, es una
01:59:45política deliberada, no solamente en la
01:59:49práctica, sino en el discurso, ¿no? Joab
01:59:51Galant, el el ministro de el ex ministro
01:59:55de Defensa, que también tiene una orden
01:59:56de captura de la Corte Internacional
01:59:58Penal, dijo, "Son animales humanos, eh
02:00:02vamos a dejarlo sin comida." Si no
02:00:03gusto, todos lo escuchamos a eso.
02:00:05Entonces cambia la retórica, se habla de
02:00:09destrucción total y bueno, igual eh
02:00:12Abraham, él eh había publicado una
02:00:15investigación sobre la utilización de
02:00:17los algoritmos de la inteligencia
02:00:19artificial para eh producir blancos, eh
02:00:23sugerir blancos y y un operador tiene 20
02:00:26segundos, ¿no?, para para para decidir.
02:00:28Entonces se ataca toda la
02:00:29infraestructura. Ustedes recién estaban
02:00:32citando el artículo de Odet, IDI, eh hay
02:00:36una destrucción de todos los aspectos de
02:00:39la reproducción vital, absolutamente
02:00:41todos. destrucción de de territorios
02:00:43agrícolas, destrucción de pozos de agua,
02:00:46destrucción de todo el sistema de salud,
02:00:49de todo el sistema educativo, asesinato
02:00:52selectivo, pero ya no selectivo en el
02:00:54sentido de de que buscaban alguno, sino
02:00:56toda la familia de un periodista, no
02:00:58solamente moría un el periodista que
02:01:00querían callar, sino toda su familia y
02:01:02todo su barrio, porque así trabajan los
02:01:05algoritmos de del con y estos artículos
02:01:08son los métodos de la dictadura,
02:01:09digamos, ¿no? Sí, sí, pero el método que
02:01:11que han usado en en Vietnam, o sea, es
02:01:14una guerra colonial de destrucción
02:01:17absoluta de la población indígena y ya
02:01:19no hay ningún eh tipo de eufemismo y
02:01:23ningún tipo de disfraz eh o de pantomima
02:01:26eh del derecho internacional.
02:01:29Eso cambió raudamente y además hay una
02:01:33población israelí que está llevando
02:01:35adelante el genocidio. Y esto quiero
02:01:37recordar la misma experiencia que de los
02:01:39judíos europeos, lo que decía Hanaren,
02:01:42los genocidios son perpetrados por gente
02:01:45común y corriente, no por monstruos.
02:01:47Entonces, hay gente común y corriente
02:01:48que probablemente podría estar sentada
02:01:50acá y coincidir con nosotros en casi
02:01:52todos los aspectos, menos en el de la
02:01:54humanidad y de los palestinos y la
02:01:56igualdad de derechos. Hay algo que a lo
02:01:58mejor es demoledor a la hora de
02:02:01pensarlo, es que bueno, como un pueblo
02:02:02que sufrió semejante atrocidad en su
02:02:05momento, puede no en su totalidad, por
02:02:08supuesto, eh dejar que en su nombre se
02:02:11permita algo así o que se permita eh Sí.
02:02:15Eh es terrible, digo, planteado así eh
02:02:18es desmoralizante. Sí. Eh nos vamos con
02:02:22con otra cosa o no sé, yo hacer la
02:02:25pregunta que quieras. Yo tengo un par de
02:02:27preguntas finales porque ya vamos
02:02:29llegando a la cosa. Bu, me interesa me
02:02:30interesa entrar acá porque creo que es
02:02:32de lo que menos hablamos e o de lo que
02:02:35más suponemos inclusive, pero jamás como
02:02:38organización. ¿Qué objetivos tiene?
02:02:40¿Busca efectivamente, no sé, la
02:02:42eliminación del pueblo judío? Buenísima
02:02:45la pregunta. E bueno, yo creo que una de
02:02:48las, o sea, de las cosas que no
02:02:50escuchamos nunca en eh sobre esto es
02:02:54bueno eh no nos en general nadie se
02:02:58permite preguntarse qué es jamás, cómo
02:03:00funciona jamás políticamente, qué
02:03:03objetivos busca y después es increíble
02:03:06cómo, bueno, eh se discute directamente
02:03:08si cómo exterminar a jamás, porque se
02:03:11supone que digamos que que Israel tiene
02:03:13el derecho a exterminar eh la gente que
02:03:15ellos eh decidan. Eh, y en el campo, yo
02:03:20te diría, progresista, eh o en el campo
02:03:24del de los discursos académicos y y
02:03:26mediáticos donde se condena el genocidio
02:03:28de
02:03:30Israel, no se hace ningún análisis
02:03:32detenido sobre jamás. Y a mí me
02:03:34sorprende la falta de, por ejemplo, de
02:03:38de lectura de, no sé, las declaraciones
02:03:40de los voceros de Jamás. Claro, porque
02:03:42qué más fácil que que que escucharlos a
02:03:45ellos. Bueno, ellos son tienen una
02:03:48organización, yo no soy un especialista
02:03:50en jamás, pero lo que sí conozco es que
02:03:52tienen tres eh ramas, ¿no? Una rama
02:03:55política, una rama armada militar y una
02:03:58rama eh social o de beneficencia. Hm.
02:04:03Bueno, entonces forman parte, son un
02:04:06movimiento de resistencia, esa especie
02:04:07de protoestatalidad de Sí, recordemos
02:04:10que según el derecho internacional, o
02:04:12sea, no lo consideras una organización
02:04:14terrorista a pesar de los
02:04:16acontecimientos del 7 de octubre. Yo no
02:04:20es más, soy reacio a, o sea, me parece
02:04:23que el término terrorismo eh es más lo
02:04:26que oculta que lo que ilumina, ¿no?
02:04:28Porque en ese sentido uno puede decir,
02:04:30"Bueno, Israel está llevando adelante un
02:04:31genocidio, que sería un estado
02:04:32terrorista. Ah, entonces qué decimos?
02:04:34Ah, entonces eh hay que exterminar a
02:04:36jamás, hay que exterminar Israel."
02:04:37Bueno, nadie diría algo así. Bueno,
02:04:40entonces eh sí llevo eh jamás o por
02:04:42supuesto llevó adelante acciones
02:04:44violentas y acciones violentas contra
02:04:46civiles que están sancionada por el
02:04:48derecho internacional, porque estamos
02:04:50hablando que fueron 1000 judíos muertos
02:04:54por jamás el 7 de octubre. Digo, es una
02:04:56operación eh salvaje. No todos por
02:04:58jamás. No todo por jamás. Un tercio fue
02:05:01eh muerto por fuego israelí. Lo dice la
02:05:04prensa israelí, porque en Israel eh
02:05:08opera la doctrina Hannibal como Hannibal
02:05:11Lecter.
02:05:13Eh, como las organizaciones de
02:05:16resistencia armadas palestinas
02:05:18utilizaron durante muchos años la
02:05:20técnica del secuestro para la
02:05:22negociación, porque así como estamos
02:05:24hablando de eh rehenes
02:05:27israelíes, hay que recordar que eh bajo
02:05:31e que hay aproximadamente 10,000 rehenes
02:05:35palestinos detenidos ilegalmente en
02:05:37prisiones israelíes que la prensa
02:05:40argentina llama prisioneros como si
02:05:42tuvieran un proceso judicial legal. Son
02:05:45muchos detenidos
02:05:46administrativamente. Deimán, que es la
02:05:49prisión más importante donde donde hay
02:05:52presos palestinos, a partir del 7 de
02:05:54octubre se convirtió en un campo de
02:05:57tortura donde torturan hasta la muerte,
02:06:00por ejemplo, los cirujanos pediátricos
02:06:02que trabajaban en los hospitales. Claro.
02:06:04O sea, los testimonios son tremendos.
02:06:06¿Qué proporción de muertes hay entre
02:06:09Israel y el pueblo palestino?
02:06:13Eh, es 100 a uno. 100 a uno, ¿sí?
02:06:18Okay. O sea, por cada israelí muerto hay
02:06:21100 palestinos muertos. Exacto. H y
02:06:24demográficamente ese impacto.
02:06:27Y sí, o sea, pensar que ahora con los
02:06:30cálculos de de Anset que hace la esta
02:06:34eh
02:06:36esta eh publicación británica, ellos
02:06:39calculan no solamente los muertos
02:06:40oficiales contados por las bombas, sino
02:06:42también, bueno, eh bueno, si se queda
02:06:45sin agua una población, tard temprano se
02:06:47muere la gente. Sí, sí. O los bebés que
02:06:49que se murieron por hipotermia. Entonces
02:06:51ellos calculan que hay que cuadruplicar
02:06:53el la cifra, o sea, estamos hablando del
02:06:5510% de la población de de Gaza en este
02:06:59momento. Y si uno suma desde el 2008 en
02:07:02hasta antes del 2023 la cantidad de
02:07:06asesinados en Gasa, esto eh es
02:07:09multiplica por más de 10 la cantidad de
02:07:12víctimas. Por 10. Bien. Eh, más de 10.
02:07:16Sí, me interesa que no nos vayamos
02:07:17tanto. Quería cerrar lo otro, lo de
02:07:19jamás y sus objetivos políticos. Ah,
02:07:22políticos del tipo que fuera. Bueno,
02:07:23jamás, obviamente como cualquier
02:07:25organización política tiene una
02:07:27historia. Entonces, no es como dice el
02:07:30orientalismo igual a sí mismo, porque
02:07:32los únicos que evolucionamos somos los
02:07:33occidentales. Jamás también cambió.
02:07:36Entonces, si vos leés la última carta de
02:07:39jamás, que sería como si fuera su carta
02:07:42fundacional, tiene el lenguaje del
02:07:45derecho liberal y de la lucha
02:07:46anticolonial. Mira, o sea, ellos dicen,
02:07:50"Nosotros aceptamos, o sea,
02:07:52implícitamente reconocen al Estado de
02:07:54Israel porque están diciendo, bueno,
02:07:56aceptan la Constitución de un Estado
02:07:58palestino en las fronteras del eh
02:08:01previas al 67." Sí, o sea, eso es un
02:08:03reconocimiento impícito del Estado de
02:08:04Israel donde existe una ligazón entre si
02:08:06Jordán y Gaza o no tampoco. No, eh, e
02:08:11eso aceptan aceptan dejar las armas de
02:08:14poner las armas
02:08:16y eh bueno y la y piden la liberación de
02:08:20todos los presos políticos palestinos.
02:08:23Esa es la la carta actual de jamás.
02:08:26jamás tiene también eh una, o sea, ellos
02:08:29tienen como varios sectores, tienen un
02:08:30sector que está en el en el exilio,
02:08:32sobre todo en Qatar, que son el sector,
02:08:34digamos, que lleva adelante por lo
02:08:36general las negociaciones diplomáticas.
02:08:38tienen un sector muy importante que
02:08:39también consultan que son en la cárcel,
02:08:42o sea, los prisioneros de políticos de
02:08:44jamás se se toma en cuenta la voz de
02:08:47ellos y bueno, eh los militantes de base
02:08:51y y y la y la y la elit política. Es
02:08:55cierto que jamás en su carta fundacional
02:08:58de fines de los 80 tenía un discurso
02:09:02antisemita en los términos digamos de de
02:09:05de esta izquierda antisemita. y bueno,
02:09:08era muy poco feliz y hablaba de la jiada
02:09:11islámica. Ahora el discurso que tiene es
02:09:14el de un movimiento de liberación
02:09:16nacional que además hay que recordar
02:09:19esto,
02:09:20eh gran parte de los muertos palestinos
02:09:23son cristianos. Claro, ¿no? Eh, digo, en
02:09:26en la destrucción de mezquitas, también
02:09:28la destrucción de iglesias. Te iba a
02:09:30preguntar eso porque la actividad del
02:09:31Papa Francisco, eh, vamos a ver una
02:09:33imagen, tuvo un último gesto eh, que es
02:09:37lo vieron hoy salió, sí, es donar el el
02:09:40papaamóvil, ¿no? Decidió donar el papa
02:09:41móvil antes de antes de morir para
02:09:44convertirlo en una clínica para los
02:09:46niños de Gaza. También otra noticia que
02:09:48se había filtrado que me hizo llegar
02:09:51Santiago Varazi de de Factor Francisco
02:09:55es eh la autoridad palestina denunció
02:09:58que la autoridad israelí no han
02:10:00permitido el nuncio del Vaticano en
02:10:02Jerusalén. Eh, incluso tengo entendido
02:10:04que Francisco designó un argentino eh
02:10:08para la iglesia en Gaza que de obispo.
02:10:10Sí, creo que era el obispo, ¿no?
02:10:12Romanelli. Sí, me parece que sí. Sí. Eh,
02:10:16¿qué qué es qué? ¿Cuál es la actividad?
02:10:17¿Cuál es el legado de Francisco en Gaza?
02:10:21Sí, yo diría de con respecto a a
02:10:24Palestina en general y a las luchas
02:10:26anticoloniales en general. Es eh bueno,
02:10:31es una noveda histórica que desde la
02:10:33Iglesia Católica eh aparezca este
02:10:38discurso eh defendiendo a los oprimidos,
02:10:41a los colonizados, a los ocupados y a la
02:10:45vez eh
02:10:47con eh digo, hay que recordar también
02:10:51que hay una tradición o una historia de
02:10:55desencuentro, ¿no?, entre las posiciones
02:10:57de los papas más conservadores y la
02:11:00sensibilidad de la comunidad judía, algo
02:11:02que
02:11:04Francisco eh eh que para nada reprodujo,
02:11:07sino todo lo contrario, pero bueno, con
02:11:10con esta sensibilidad particular eh con
02:11:14con estas víctimas de la ocupación de
02:11:17los bueno, el señamiento de los
02:11:19asesinatos de niños y el año pasado eh
02:11:23bueno, hay una imagen muy potente de
02:11:25Francisco
02:11:26en la en el pesebre, en el pesebre, un
02:11:29pesebre donde hay un un niño Jesús
02:11:32envuelto en una quefía, ¿no? En el
02:11:33típico pañuelo palestino. Bueno, yo creo
02:11:36que no sé si uno lo compara con
02:11:39Ratzinger o con Boitina, me parece que
02:11:42que es histórico lo de Francisco. Es
02:11:44impresionante.
02:11:45Tengo creo que ya siendo las 12:05 tengo
02:11:48la última pregunta que te voy a hacer.
02:11:52Sigue teniendo sentido la solución de
02:11:55dos estados.
02:11:57No lo sé. Este eh yo e pensé
02:12:02que que este tema iba a salir, ¿no?
02:12:05Naturalmente me parece, yo creo que
02:12:09digo, sin ponerme en el lugar de de los
02:12:12politólogos, ¿no?, que que piensan las
02:12:14ingenierías estatales o bueno, yo creo
02:12:16que hay una cosa
02:12:18fundamental eh que hay que decir antes
02:12:20de pensar en un estado, en dos estados o
02:12:23o en la viabilidad de la de la situación
02:12:25política. En la medida en que esos
02:12:30expulsados palestinos del 48 que llevan
02:12:32la llave colgando acá no tengan algún
02:12:35tipo de reconocimiento por parte de
02:12:38Israel. Bueno, y y en la medida en que
02:12:40los discursos en este momento, ¿cuál
02:12:43sería la solución? Ninguna, porque el el
02:12:45gobierno de Israel no quiere nada con
02:12:47los palestinos, salvo exterminarlos o
02:12:48expulsarlos, lo están diciendo muy
02:12:50claramente. No hay una negociación que
02:12:52que se está llevando adelante y fracasa.
02:12:54Claro, o sea, eh Alemania le está
02:12:57exportando eh bombas antitanques. Los
02:12:59palestinos tienen tanques. Claro, claro.
02:13:01Bueno, entonces está fuera de la
02:13:03retórica cualquier idea de solución.
02:13:06Exacto. Ahora, la pregunta obviamente
02:13:09tiene que ver con lo que venía
02:13:10sucediendo hasta hace poco. Entonces,
02:13:13aún, bueno, si retomamos el escenario
02:13:15previo al 7 de octubre o o nos
02:13:19remontamos a hace unos años, yo diría
02:13:22que si eh si el sionismo no puede dejar
02:13:28de ser eh colonial, o sea, no puede
02:13:30dejar de pensar al otro como un otro eh
02:13:34subalterno, inferior, que no tiene
02:13:36derechos, entonces no hay ninguna
02:13:38posibilidad de ninguna solución política
02:13:41sea de
02:13:42eh tenga esta la ingeniería política que
02:13:44tenga. Eso es el comienzo. Los
02:13:46palestinos en las negociaciones de Oslo
02:13:48dieron lo máximo, dieron el bien más
02:13:50preciado que tenían, que fue el
02:13:52reconocimiento de Israel. Claro. Bueno,
02:13:55entonces eso lejos de eh acercar a los
02:13:59israelíes a la posición de reconocer el
02:14:02derecho de los palestinos, los alejó
02:14:04cada vez más.
02:14:08¿Te conformó la la respuesta? Sí, sí,
02:14:11por supuesto. ¿Vamos con lo con lo
02:14:13último no? No, no me parece que hay de
02:14:18todo para hablar. La verdad que me
02:14:19quedan un montón de
02:14:21preguntas eh al respecto. Evidentemente
02:14:25hacer una historización como la que
02:14:27hicimos con con Facu Milman, no sé si
02:14:31viste el programa, lo pudiste ver. ¿Qué
02:14:33te pareció? E hay muchas cosas para
02:14:37discutir de esa historización. ¿Te viste
02:14:39reflejado? Eh, me vi reflejado, sí,
02:14:43porque, bueno, yo fui sionista, entonces
02:14:47eh durante mucho tiempo pensé eh en
02:14:50términos de lo que yo ahora llamo una
02:14:52teoría de los dos demonios sionistas.
02:14:54¿En qué sentido? Que habría un sionismo
02:14:57liberal eh o o de izquierda que quiere
02:15:00la paz, que es víctima de los dos
02:15:02extremos que en espejo se retroalimenta.
02:15:04Sí. del antisemitismo palestino y del
02:15:07antiislamismo de la derecha.
02:15:09Exactamente. Pero esa posición borra el
02:15:12hecho de que la limpieza étnica de
02:15:13Palestina la hizo esa misma izquierda
02:15:16liberal eh sionista. Claro. Sí. ¿Qué es
02:15:18lo que vos dijiste en algún momento de
02:15:19la conversación? Bueno, a ver, el
02:15:21formato de este programa es presentar
02:15:24toda la exposición en la mesa,
02:15:25desarrollar, armar un programa y espero
02:15:28que lo haya pasado bien. Podemos hablar
02:15:30y tendido. Sí. ¿Qué pasó cuando vino en
02:15:332023 Fede? No existía la pregunta
02:15:35canónica. Sí, pero yo esa se la hice en
02:15:38privado. A mí que me importa. Va, no sé,
02:15:40capaz que no tenés. Está bien. No, no,
02:15:42no, no, no, no hay pregunta canónica
02:15:44hoy. Okay, hoy no hay. Bueno, bien. Eh,
02:15:48Federico Doner, eh, vamos a brindar,
02:15:50vamos a
02:15:54dale tomar un vino final porque no un
02:15:56casarujo, un casarujo casarujo que como
02:16:00siempre a Juan Graboys y a Facundo
02:16:03Pedrini y la remera que tengo puesta que
02:16:05me enviaron. Te agradezco esta esta
02:16:07edición que está muy linda. Me gusta,
02:16:09tengo que es feo ser favoritismo, pero
02:16:12me gusta más este azul. Sí, este la
02:16:15edición argentina. Argentina, la de
02:16:16Tinta Limón. Bueno, muchachos, eh ha
02:16:19sido una jornada no tan extensa como
02:16:22otras, pero sí muy cargada de emoción,
02:16:25tanto en la primera parte como ahora en
02:16:27la segunda. Muchas gracias por habernos
02:16:29acompañado. Las personas que están del
02:16:30otro lado, que sé que se tienen que
02:16:31levantar temprano mucha seguro, pero se
02:16:33siguen por acá. Muchas gracias, Fede,
02:16:35por la presencia. Gracias Chapi por la
02:16:37operación y Vicky por hacer el trabajo
02:16:39de dos personas en una en la jornada de
02:16:41hoy. Muchachos, salud y nos vemos la
02:16:43semana que viene.
02:16:46[Música]
02:17:13Oh.
02:17:17[Música]