Cabaret Voltaire con Pablo Yurman: Especial 25 de mayo, Conspiración y Revolución
Cabaret Voltaire - 26/5/2025 - Duracion: 2:22:30
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00:04:45Advertencia, el siguiente programa es
00:04:47apto para niños.
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00:05:03Ah.
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00:05:29Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:05:32Cabaret Volter. Mauricio Tomás, ¿cómo
00:05:35estás? Feliz día de la patria. Feliz día
00:05:38de la patria. Felía de patria a todos
00:05:40ustedes que están del otro lado y al
00:05:42salute. Sí, salud. Salud. Que los veo
00:05:44allá con mate, pero salud. Hoy
00:05:46arrancamos
00:05:48brindando. ¿Cuánto le metimos ya? Son
00:05:51200 15 años. Sí. Ah, sí, sí, sí. 215
00:05:56años de reconocimiento de Gran Bretaña a
00:06:00las Provincias Unidas del Río de la
00:06:01Plata. Así es. No, 200 años de eso, 200
00:06:03años porque en
00:06:041825 vamos a tener un programa dedicado
00:06:08a la fecha en cuestión. Va a estar con
00:06:09nosotros eh un amigo de la casa, Pablo
00:06:12Shurman, autor de entre otros libros
00:06:15instantes decisivos que marcaron la
00:06:17historia argentina. Este de acá, eh, lo
00:06:20tienen acá, lo pueden ver. Eh, ¿queres
00:06:21que usemos la de arriba para eso? Así no
00:06:24acomodamos y desacomodamos. Tenemos
00:06:26varias cosas para Pero es este el libro.
00:06:28Ese es el libro.
00:06:29ve un libro eh de una persona que te
00:06:32encargaste de fenestrar, te
00:06:35arrepentiste, hundiste al otaku de
00:06:39quillenerista. Eh, ¿qué es este? Este de
00:06:42acá que es eh filosofía y nación de José
00:06:45Pablo Feiman. Para los que me bardeaban
00:06:48la otra vez por no por por decir cosas
00:06:52que para mí son verdad de lo que él
00:06:54opinaba sobre Perón. decir mis verdades
00:06:56decir mis verdades, pero saca este
00:06:58hermoso libro en el cual él en su
00:07:00juventud en el 70, él lo escribe entre
00:07:03el 70 y el 75, se pregunta por la
00:07:05posibilidad de una de un pensamiento
00:07:07argentino, de un pensamiento argentino,
00:07:09ni siquiera solo de una filosofía
00:07:11argentina, pero también de eso. Y el
00:07:13primer apartado de este libro es sobre
00:07:17Mariano Moreno, ni más ni menos que el
00:07:20secretario de la junta de mayo, el
00:07:22primer secretario de la primera junta.
00:07:24Una figura que va a ser muy recordada en
00:07:26el capítulo de hoy eh por sus luces, por
00:07:29sus sombras, por sus contradicciones. Eh
00:07:32va a ser un lindo programa. Eh
00:07:33Conspiración y Revolución sugiere algo
00:07:35interesante. Tengo algo para leer de
00:07:37acá. Esto como adelanto de lo que
00:07:39después vamos a hablar seguramente con
00:07:41el compañero Pablo. La cuestión es que
00:07:43está tratando acá José Pablo Fean sobre
00:07:46la el plan de operaciones, que bueno,
00:07:49después va a haber sospechas sobre si lo
00:07:51escribe él, no lo escribe él, pero
00:07:52bueno, José Feiman da por cierto que lo
00:07:54escribe él y lo critica muy
00:07:56fuertemente. Eh, va a decir, entre otras
00:08:00cosas,
00:08:02eh, la esto según lo que lee Fean de
00:08:05Moreno, ¿no? La ayuda de Inglaterra es
00:08:07tan necesaria para la obra
00:08:08revolucionaria de la Junta que Moreno,
00:08:11el enclaudicable nacionalista
00:08:13proteccionista, confiscador
00:08:15hispanoamericanista, decide ofrecer a la
00:08:17nación amiga nada menos que una parte
00:08:19del territorio nacional. La sesión a
00:08:22Inglaterra de la isla Martín García.
00:08:25Esto, palabras de moren ahora sí para
00:08:27que poblándola como una pequeña colonia
00:08:29y puerto franco a su comercio, disfrute
00:08:31de ella como reconocimiento de gratitud
00:08:33a la alianza y protección que nos
00:08:34hubiese dispensado en los apuros de
00:08:37nuestras necesidades y conflictos. Ahora
00:08:39vuelve Feeman constituye sin duda una de
00:08:41las más increíbles denominaciones del
00:08:43plan. ¿Era un chiste o Moreno realmente
00:08:45pensaba que era posible construir un
00:08:47estado fuerte y simultáneamente
00:08:50entregarle a la más grande potencia de
00:08:51la Tierra el dominio de un punto
00:08:53estratégico del territorio nacional? Y
00:08:55quiero que esto nos quede medio
00:08:57resonando porque vamos a hablar, no solo
00:08:58que vamos a hablar mucho de Moreno, sino
00:09:00que no lo está diciendo eh de hispanista
00:09:03Maespania, lo está diciendo José Pablo
00:09:06Fean a esto sobre Moreno. Después él
00:09:08tiene su revisión, incluso en el prólogo
00:09:11de esta obra misma, dice él es un
00:09:13prólogo del 96, dice, "Fui demasiado
00:09:15duro con Moreno." Ahora lo está diciendo
00:09:18él. Lo está diciendo él. Hay que poner
00:09:20en contexto la obra. También lo está
00:09:21criticando a Moreno porque él estaba muy
00:09:23peleado con la izquierda. A ver, con la
00:09:24izquierda que elige las armas dentro del
00:09:27peronismo, eh, no toda la izquierda
00:09:29peronista eligió las armas como forma
00:09:32revolucionaria, pero bueno, cuestión que
00:09:34Moreno tiene luces y tiene sombras. Por
00:09:37supuesto, la producción, la producción
00:09:39quiere compartir un eh un meme eh acerca
00:09:42de la versión de piña, tal vez de la
00:09:44historia. Eh, yo la verdad que no estoy
00:09:46de acuerdo, pero bueno, eh como es
00:09:48democrático este programa, lo vamos a
00:09:50pasar. Básicamente este es el resumen de
00:09:52la historia contada por algunos. Hay una
00:09:55versión que resume la historia de esta
00:09:57manera. Saavedra era facho y Moreno era
00:09:59progre. Ahora bien, sí, vamos a
00:10:01contradir esta historia, la vamos a
00:10:04complejizar un poco. Eh, no todo está
00:10:07donde debiera estar, no todo está donde
00:10:10algunos nos dicen eh que las cosas
00:10:13permanecen y duran en el tiempo. Y
00:10:15aparte como la historia se escribe, se
00:10:17reescribe, hay muchos de estos
00:10:18compartimentos que vamos a tratar con
00:10:20Pablo Shurman de contarlos, de narrarlos
00:10:23e para, bueno, ver qué es lo que pasó el
00:10:2525 de mayo. un país que tiene una fecha
00:10:29eh de revolución, de revolución y una
00:10:32fecha diferente para su independencia.
00:10:35Ya eso es un dato que dice muchas cosas.
00:10:37Sí, es bastante bastante atípico eh
00:10:40incluso la discusión, bueno, es es muy
00:10:43nada, hablo un poquito al pedo, pero eh
00:10:46la asamblea del año 13, por ejemplo,
00:10:49ubicas después del segundo triumbirato,
00:10:51asamblea del año 13, eh me dijo que San
00:10:53Martín deja todo cocinado para, bueno,
00:10:55listo, hacemos la asamblea y la Asamblea
00:10:57va a declarar la independencia y tampoco
00:10:59se declaró la independencia. Es muy
00:11:00raro. 6 años en el medio de el primer
00:11:04gobierno conformado principalmente por
00:11:06criollos. Primera junta, la primera
00:11:08junta y la declaración de independencia,
00:11:10que además no es la única. Aparentemente
00:11:13esto hay discusión histórica, no es tan
00:11:15lineal. vayan a investigar ustedes
00:11:17también lean autores, hagan sus propios
00:11:19caminos. Pero desde el revisionismo se
00:11:23abona a la teoría y hay algunos indicios
00:11:25para poder pensar que un año antes de la
00:11:28declaración de
00:11:301816 ya había habido en el Congreso de
00:11:32Arrollo de la China de la Liga de los
00:11:34Pueblos Libres eh que era el sector que
00:11:38comandaba Artigas, ya había hecho una
00:11:40aparentemente declaración de
00:11:41independencia. Esto se agarra el
00:11:43revisionismo de una carta que envía
00:11:45Artigas en la cual dice, "¿Para qué me
00:11:47voy a sumar a tu Congreso si yo ya
00:11:49declaré mucho antes lo que ustedes van a
00:11:51declarar?" La historia argentina no solo
00:11:54que es complejísima, es apasionante.
00:11:56Este, yo les diría, es un capítulo que
00:11:59estoy hace mucho esperando. Desde que
00:12:02descubrimos que íbamos a hacerlo, desde
00:12:04que decidimos que íbamos a hacerlo.
00:12:05Estoy muy contento con que vayamos a
00:12:07tratar este tema. Ustedes no tienen idea
00:12:09la cantidad de conspiraciones que entran
00:12:11en la ventana del 18 al 25 de mayo.
00:12:15Exactamente. De todo lo que se les
00:12:17ocurra. Estáéndo que es elismo. Qué
00:12:20lindo que es muy divertido. Muy
00:12:21divertido. Lo más lindo no hacerle caso
00:12:23a la a la profe ni a Vishique. Eh, hay
00:12:26una consigna en Cabaret Volter, una
00:12:29consigna eh que intenta ampliar la
00:12:33conversación infinita, tal vez parezca
00:12:34una contradicción, porque si es
00:12:35infinito, ¿cómo se ampliaría algo que de
00:12:37por sí ya no tiene fin? Eh, pero ustedes
00:12:40saben como desde el otro lado, este es
00:12:42un programa que depende absolutamente de
00:12:45ustedes y de nuestros amigos.
00:12:47un amigo mandó una foto. Podemos verla.
00:12:51Qué grande. Nancy Gian Paolo y Diego
00:12:54Capuzoto mandan esta foto y colaboran
00:12:57para la ampliación, la expansión de la
00:13:00conversación infinita. Eh, les
00:13:02agradecemos de todo corazón. No es algo
00:13:05no es algo que que que se lo hayamos
00:13:07pedido, digo, personalmente lo habrán
00:13:10escuchado y lo hicieron. Me
00:13:11sorprendieron. me puso muy contento, por
00:13:14supuesto. Y ustedes del otro lado pueden
00:13:16hacer ya sea que lo vean en diferido
00:13:18entre la semana o meses después, porque
00:13:20a veces de repente hay comentarios sobre
00:13:23capítulos que pasaron hace 8 meses, me
00:13:24gusta porque todos los capítulos son de
00:13:26colección o lo o si lo están haciendo
00:13:28ahora en vivo, que nos pueden etiquetar
00:13:30en en X, o sea, en Twitter, en
00:13:32Instagram, para que nosotros eh
00:13:33compartamos. Así que eh Diego Capuzoto
00:13:36se sumó y yo quiero contar una pequeña
00:13:39anécdota y es más, se las quiero
00:13:41mostrar.
00:13:42E voy a poner, le voy a pedir que se
00:13:44pongan los auriculares. Okay,
00:13:51veámoslo.
00:13:53Ah, ¿te acuerdas esto, Maur? Boludo,
00:13:55¿dónde estamos? Estamos en un lugar
00:13:57sagrado. Estamos en un lugar sagrado.
00:13:59Estamos en un lugar sagrado. ¿Cuál es la
00:14:01del medio? Era
00:14:03esto. Es Firmat, la famosa hamaca que se
00:14:07movía sola. Firmat. Bueno, soy yo, soy
00:14:10yo hablando
00:14:13ahí está otaku en una versión macho
00:14:15francés como diciéndole eh tirando un
00:14:17libro de Foucault y diciéndole a la
00:14:19policía eh aprender a leer.
00:14:23¿Dónde estamos? Ah, porque tengo la hay
00:14:25otro
00:14:26video, ¿eh? Es una secuencia, son para,
00:14:28pero quedó el registrado cuando el loco
00:14:30se da cuenta.
00:14:39Es maradoniano. Diego loco, te diría que
00:14:41uno de los últimos que nos queda. Sacame
00:14:43una foto. Mi
00:14:46novio, un cos.
00:14:50Ven, vení que salí, para date, no te da
00:14:54nada de luna la cara, no te va a ver.
00:14:58con flas. Sí, no va con todo, va con
00:15:00todo, va con todo. Capusoto. Mi novio se
00:15:03va una cosa
00:15:06de capuzoto con el gordo pu, el peor de
00:15:08el gordo pu. El gordo pu. Cont breve. A
00:15:11ver, introducción a esta a esta. Ahí me
00:15:14contaron todo el lore del gordo le mando
00:15:16un saludo a Josefina si está del otro
00:15:17lado, que siempre me cuenta del gordop.
00:15:20Esto ocurrió a las 3 de la mañana
00:15:22después de una presentación que hizo
00:15:24Diego y Nancy que hicimos en
00:15:27Firmat. Y bueno, eran las 3 de la
00:15:30mañana, hacía un frío tremendo. Mauri,
00:15:32no existía Cabr Volter, Mauri nos había
00:15:34acompañado, simplemente te invité para
00:15:37que vengas y Diego quería ir a ver la
00:15:39maca de firmat que se movía sola y a lo
00:15:42lejos una sombra empieza a pedir fuego.
00:15:45Sí, la sombra del gordo pu. El gordo pu
00:15:48venía de salir de la cárcel. esa misma
00:15:50noche está acompañado. Siempre hay una
00:15:53mujer acompañando eh alguien que sale de
00:15:55la cárcel y ella era una amiga y al
00:15:59principio no no lo reconoces. No, no,
00:16:00no. ¿Te acordas que le decían tipo,
00:16:02"¿Qué posibilidades hay de encontrarte a
00:16:03Capuzoto a las 3 de la mañana en una
00:16:05plaza en firmat?" Imposible, ¿eh? No, le
00:16:08dice, "Porque vos andabas en moto, ¿no?
00:16:10Vos sos de
00:16:11Casilda. Eh, yo te conozco." Sí, sí, sí,
00:16:14sí, sí, sí, sí. Así que bueno, le
00:16:16agradecemos a Diego que y a Nancy Gian
00:16:20Paolo que son que son amigos. Ustedes
00:16:22del otro lado también son amigos. Ya a
00:16:24esta altura eh no los puedo considerar
00:16:27de otra manera. A los que saludan, a los
00:16:29que comparten, a los a los que clipean,
00:16:31a los que donan. Así que si quieren
00:16:32ayudarnos y pueden compartir una story
00:16:35viendo el programa, nosotros somos muy
00:16:37muy felices. No voy a voy no voy a
00:16:40prometer más el merch ni nada de eso
00:16:42porque viene lento, pero en algún
00:16:43momento va a estar. En algún momento va
00:16:45a estar. Ya va a llegar, ya va a llegar.
00:16:47No falta tanto
00:16:49tampoco, ¿eh? Bueno, pasaron cosas esta
00:16:54semana, por suerte pasaron cosas. Eh, no
00:16:56sé, no estoy seguro de si eh voy muy por
00:17:00otro lado. Sí, voy a ir muy por otro
00:17:01lado y así ya me lo saco de encima. Pero
00:17:03podemos mostrar el video este. Yo
00:17:06ustedes van a estar desprevenidos, pero
00:17:07después le voy a explicar por qué este
00:17:08video sin Y esto, ¿qué es esto?
00:17:19O sea, ustedes me dirán cuál es la
00:17:21importancia de este video.
00:17:23Eh, bueno, vieron que hace una semana,
00:17:27sáquenlo, sáquenlo, ya está. Vieron que
00:17:29hace una semana hicieron una versión de
00:17:32Macri hablando de que los penatos se iba
00:17:35a bajar, de que iban a tener que había
00:17:38que votar a Dorni, una cosa así. hiciera
00:17:40una versión de los penato también
00:17:42diciendo lo mismo. Bueno, esa versión yo
00:17:44todavía me daba cuenta a simple vista
00:17:47que era evidentemente falsa. Esto último
00:17:49que acabamos de ver es de la última
00:17:51versión de
00:17:53Beo3. Es una, entiendo que una
00:17:55aplicación de Google a la cual una con
00:17:57un prompt, o sea, con una oración
00:17:59diciéndole, "Che, hacé este video, dale
00:18:01estos diálogos a los personajes. Este
00:18:03tiene que ser el lugar donde están. Eh,
00:18:04estas son las edades de las personas,
00:18:06están vestidas así." y te genera este
00:18:09video. Eh, nada, no tengo ninguna
00:18:11reflexión todavía al respecto, excepto
00:18:12las obvias, ¿viste? Tipo de, bueno,
00:18:15ahora cualquiera puede hacer esto con
00:18:16cualquier cosa y nos puede vender
00:18:17cualquier perro. Eh, todavía yo creo que
00:18:21Google tiene no es tan promiscua como
00:18:23como ex que con su Grock vos le puedes
00:18:26pedir cualquier cosa y la hace, no
00:18:28importa lo pornográfica, lo éticamente
00:18:30mal que esté. Eh, Google todavía creo
00:18:33que se cuida con eso, pero bueno,
00:18:36estamos a a muy poquitísimo tiempo de
00:18:39que ya, yo creo que ya a la gente más
00:18:4150, a la gente se comparte cosas en
00:18:43WhatsApp, ya la perdimos. Tipo,
00:18:44cualquier cosa que uno haga en IA va a
00:18:47poder funcionar en ese público, pero
00:18:49esto no sé, el problema es que me
00:18:50empieza a engañar a mí, ¿viste? Eh, que
00:18:53desde que empezó toda esta joda, bueno,
00:18:54estoy bastante atento. ¿Cómo se llama la
00:18:57revista de Juan Roco? 424. 421. 421.
00:19:00Bueno, probablemente haya que volver a
00:19:02la cultura escrita. Sí, probablemente la
00:19:04invasión de las imágenes, de la
00:19:06simulación de inteligencia artificial
00:19:08nos obligue
00:19:10a la escritura, a la lectura, a los a
00:19:13las letras, a recuperar algo de ese
00:19:15poder de abstracción. Eh, porque si no,
00:19:17si vamos intentar descifrar la realidad
00:19:19viendo imágenes eh simuladas, bueno,
00:19:21probablemente eh todo lo que descifremos
00:19:24va a ser incorrecto, mejor dicho, vamos
00:19:26a cifrar un poco la realidad que vemos.
00:19:29E paso otra cosa, otro Rosarino. Sí. Eh,
00:19:34granosino, uno de nuestros rosarinos
00:19:36favoritos, podemos decir. Yo lo quiero
00:19:38mucho. Eh, iba al colegio con mi vieja,
00:19:41a la Dante Elieri, eh, mismo curso. Eh,
00:19:45esa persona es Rodolfo Páez Ávalos. Está
00:19:50dando muchas declaraciones, muchas están
00:19:51dando que hablar y vamos a escuchar
00:19:54esta. Bueno, estas músicas de ahora se
00:19:55llevaron puesta la melodía y la armonía.
00:19:57Quedó solo el ritmo y ni siquiera
00:19:59entramos en las letras. Qué mamita. Y
00:20:01eso vos también dijiste cosas, ¿no?
00:20:04Incluso con con algunas eh
00:20:07Sí, también como con una evaluación muy
00:20:10feminista de tu parte, en el sentido en
00:20:11el que chicas, ¿cómo puede ser que todo
00:20:13sea que muevan el culo, que muevan el
00:20:15culo, no? Ah, no, no. Si van a si van a
00:20:19bailar eso, bueno, sepan, sobre todo las
00:20:21chicas, las colegas, sepan, están
00:20:23peleando una cosa y después están
00:20:24bailando otra y después está bailando.
00:20:25Entonces, si decides bailar esa que te
00:20:27van a perrear y te van a agarchar toda
00:20:29la noche y bueno, entonces bueno, es el
00:20:31plo tuyo. Después cuando vayas a
00:20:33defender los derechos, el congreso no me
00:20:35pide que te
00:20:36apoye más. Hay un poquito, hay algo ahí
00:20:39donde los movimientos que no generan
00:20:41estéticas, manifiestos, obras, eh, a se
00:20:45le se caen de alguna forma o están
00:20:47flojos de papeles. Dijiste, bueno, estas
00:20:50músicas, eh, ¿qué te pasó con este
00:20:52video? No, no, a m me pareceemp me
00:20:55parece que Fito
00:20:58pifia cuando dice, eh, si hiciste esto
00:21:03después cuando pidas por tus derechos,
00:21:06eh, no me vengas a pedir ayuda. Tipo,
00:21:08no, o sea, si una mujer haya hecho la
00:21:11obra que haya hecho una persona en una
00:21:13situación de vulnerabilidad, por la
00:21:15razón del mundo que fuere, está en una
00:21:17situación de vulnerabilidad y pide por
00:21:18sus derechos, no apoyar igual a esa
00:21:20persona. No, no, no pasa por ahí. Sí, me
00:21:23parece. Y acá esto es algo que lo vengo
00:21:25pensando desde que salió ese video y de
00:21:27antes
00:21:29también. A ver, ¿por qué el
00:21:33bananero con su humor soez, machista,
00:21:37patriarcal, eh
00:21:40bananero y lo que fuere, es analizable
00:21:44desde una perspectiva eh con perspectiva
00:21:46de género, una mirada feminista de,
00:21:48bueno, ¿por qué esto perpetúa lógicas
00:21:50que están mal? Eh, ¿por qué hay que
00:21:52poner el diente acá? Que creo que
00:21:55concuerdo. A ver, sí, linealmente estoy
00:21:58de acuerdo. ¿Por qué cuando la la Joaki
00:22:00hace una canción que son 70 compases de
00:22:04la mina diciendo acá adentro? No hay
00:22:07nada de reflexión en ese sentido, pero
00:22:09no para que vayamos a cancelar a la
00:22:11Joaquí, simplemente no lo entiendo. No
00:22:12entiendo cuál es la diferencia con
00:22:14nuestros consumos culturales. Eh,
00:22:17incluso, no sé, ahora capaz que menos
00:22:19porque ya se prendió un poco más a una
00:22:20cosa más progresista, pero el primer Bad
00:22:22Bunny, este también digo, ¿por qué ahí
00:22:24no ponemos el el eje en tipo che? Esto
00:22:28también reproduce estereotipos
00:22:29machistas. ¿Por qué no ponemos el eje,
00:22:31no sé, un rapero diciendo, "Ah, porque
00:22:32tengo a todas las [ __ ] y los cago a
00:22:34tiro a todos?" ¿Por qué no ponemos nunca
00:22:36el eje ahí también? No lo entiendo y
00:22:40insisto, no para para censurar, pero por
00:22:43lo menos para preguntárnoslo, eh, porque
00:22:45me parece que lo que le pasa a Fito es
00:22:47que ve ese fenómeno y bueno, él tiene su
00:22:49forma a sus que tá 60 y pico de años, a
00:22:52sus 60 años tiene su forma de leerlo y
00:22:54sujeit de personas de 60 años. Pero yo
00:22:56no entiendo cómo nosotros formados en la
00:22:58mejor tradición de la perspectiva de
00:23:00género de los últimos 15 años hacemos
00:23:02esa diferencia. ¿Por qué no nos
00:23:04escandaliza Toquilla, por ejemplo,
00:23:07boludo? Y mira que me parece graciosa,
00:23:09me parece el Tommy. No, no, no sé qué,
00:23:12no pasa nada. Es alguien, es alguien. Es
00:23:14alguien es una una música. Una música.
00:23:17Este, ¿por qué la hipersexualización de
00:23:21pronto a veces nos parece eh porque ni
00:23:23siquiera a veces lo que se dice, "No,
00:23:26bueno, porque ahora lo ponen como que es
00:23:28empoderante." Yo ni siquiera creo que
00:23:29sea esa la reflexión cuando alguien
00:23:31escucha a Sixex o a Toquilla o a la
00:23:33Joaqui o a quien sea. No, no, no es tan
00:23:35profundo. Pero justamente porque no es
00:23:36tan profundo, no entiendo por qué no se
00:23:38pone
00:23:39nunca el dedo
00:23:41ahí. ¿Qué opinan ustedes?
00:23:48Porque soy mujer. Tengo que
00:23:51opinar. Todas las respuestas son
00:23:54equivocadas. No, estoy bastante de
00:23:56acuerdo con vos. Estás en un análisis de
00:23:57discusión muy similar al de Martín Sirio
00:23:59que escuché el otro día de Paragona, que
00:24:01opina básicamente lo mismo. O sea, hay
00:24:03un punto. Puede venir a Cabaret. Me
00:24:05encantaría.
00:24:06Me encantaría. Me encantaría. Hubo un
00:24:08mensaje ahí que voló. Sí, sí, sí.
00:24:11También eh pensaba, ¿no? Porque hoy
00:24:13charlábamos también Fito, es particular,
00:24:15yo lo amo, pero hace unos meses había
00:24:18salido como en una fiesta unas fotos de
00:24:19Fito, este como haciendo todo
00:24:21sadomasoquismo con Lali.
00:24:24Entonces es como medio bizarro, ¿viste?
00:24:26Parecía medio nafi. Igual lo que lo que
00:24:28sí estoy de acuerdo es que es verdad que
00:24:30con la producción musical no sé qué
00:24:32canciones van a quedar en la historia.
00:24:34Sí, sí. Y vos sabes que siento que eso
00:24:36es como eso es nuestra nuestra excusa. O
00:24:40sea, no sé, vos también hiciste un
00:24:42comentario sobre un comentario que hizo
00:24:43Marina
00:24:45Bertoldi. A ver, ¿qué es lo que me pasa
00:24:48a mí? Sinceramente, tal vez lo estoy
00:24:49simplificando demasiado. ¿Te gusta
00:24:52bailar? ¿Te gusta perrear? Está
00:24:54perfecto, pero ¿por qué eso tendría que
00:24:55significar una lucha de algún tipo?
00:24:58Digo, no te puede gustar algo
00:24:59simplemente porque todo tiene que tener
00:25:01como un IVA de que lo estoy haciendo por
00:25:03otros. si lo está haciendo por vos,
00:25:05porque te gusta, eh, sí, raya un tema
00:25:09eh, el tema de la sexualización y me
00:25:11parece que muchas veces es raro porque
00:25:14en definitiva en un momento hubo una
00:25:15línea que me parece que bueno, Julia eh
00:25:18Futurrock representó mucho la crítica a
00:25:20la hipersexualización y sin embargo la
00:25:22historia fue por el lado contrario a lo
00:25:24que ellos sugirieron que iba a ser y
00:25:26ahora se vio como una hipersexualización
00:25:28y muchas veces se escucha que esa
00:25:30hipersexualización es el nombre de una
00:25:33supuesta liberación.
00:25:34Ahora bien, ¿quién puede decir quién
00:25:37está libre de qué cosa? Es difícil, es
00:25:40complicado. Eh, también a veces me suena
00:25:43conservador el argumento de che, mostrar
00:25:46el ojete está mal. ¿Por qué está mal?
00:25:48No, no, por supuesto. Eh, ahora hace 40
00:25:52años que estamos discutiendo si Peperina
00:25:53es una canción machista porque Charlie
00:25:55se le escribió enojado una periodista y
00:25:58ahí todas las tintas, ¿no? Que está mal,
00:26:01lo que sea. Y después una canción, no
00:26:03sé, toda la carrera musical entera de
00:26:05Emilia Mernes, todo pelota. La no sé,
00:26:09eh, miénteme de cómo se llama. Vos, vos
00:26:12me vas a ver decir, eh, miénteme la
00:26:15canción. Oye, miénteme. Haz lo que tú
00:26:16quieras conmigo. ¿Cómo se llama ella?
00:26:19Tini. Este, boludo, ¿por qué pasan todos
00:26:22los tiros para Peperina y una canción
00:26:24que literalmente, a ver, me parece que
00:26:26es la anti está todo bien? Insisto, no
00:26:30para que no nos divirtamos, para que no
00:26:32lo dejemos de cantar. Tal vez la era muy
00:26:34conservadora. Tal vez la era
00:26:35conservadora. Pero digo, ¿por qué el
00:26:37bananero sí y esto no? O al revés, ¿por
00:26:40qué el bananero no y esto sí? No lo
00:26:42entiendo, ¿eh? y no le y no le encuentro
00:26:46la vuelta por izquierda para poder
00:26:47decir, "Ah, no, bueno, esto funciona así
00:26:50por esto y por esto, ¿no? Bueno, sí, no
00:26:52existe mal, izquierda, pero ¿qué va a
00:26:54decir Sofi? Tengo audio yo sí, tienes
00:26:56que tener, eh, no, yo iba a decir que me
00:26:58pare, yo no había escuchado el fragmento
00:27:00de lo que ha chofito, me parece que
00:27:02flashó un toque, honestamente, eh, pero
00:27:05más que nada me parece que son, o sea,
00:27:07la discusión va en dos caminos muy
00:27:09diferentes. Eh, la reivindicación por
00:27:11nuestro o la de lucha por nuestros
00:27:12derechos. digo, me parece que no tiene
00:27:14tanto que ver con con qué música uno
00:27:17escuche en el boliché. Claro, claro,
00:27:20claro. Tal cual. E igual también me
00:27:22parece que hay como una especie de
00:27:24confusión entre esto de la libertad
00:27:28y la aceptación femenina y el
00:27:31empoderamiento y que sí, porque escucho
00:27:33una canción de la nada es como dijo
00:27:35Mauri, para mí no es tan profundo para
00:27:37nada. Puedo decir algo, digo porque
00:27:38después cuando fue el albertismo hubo
00:27:41gente que decía que había que censurar
00:27:42Dragon Ball. ¿Por qué? Porque tenía
00:27:44escenas problemáticas del maestro Roshi.
00:27:48A mí no se me ocurre nada más
00:27:49problemático de la primera vez que
00:27:51escuché la primera canción escuché de
00:27:52Toquilla, dije, "No, bueno, pará,
00:27:53boludo." Pero al final el maestro Roshi
00:27:56era una boludez. Hay que hay que decir
00:27:58que tanto Julia como Malena lo bancaron
00:28:02a lo que dijo Fito, o sea, salieron a
00:28:03defender. La conversación es más grande.
00:28:05Creo que también hay algo ahí
00:28:08de estética, ¿no? Él habla de
00:28:10movimiento, de estética, de manifiesto.
00:28:12Eh, puede ser una contradicción, puede
00:28:14ser una contradicción, pero a lo mejor
00:28:16hubo un error antes en la concepción de
00:28:19qué es lo que está bien, qué es lo que
00:28:21estaba mal, de por qué. ¿Qué pasa,
00:28:22Chapi? Eh, no, no. Lo único eh que que
00:28:25quiero decir es que igualmente hay
00:28:27siempre en el que es un problema general
00:28:29del progresismo, siempre hay un tufillo
00:28:32castrador en este tipo de de
00:28:34apreciaciones en algún punto. Es como eh
00:28:38eh nada, hay una cosa medio mormona en
00:28:41algún en algún punto, yo creo, en decir
00:28:44eh la nada, tenemos que ser eh no se
00:28:49entiende lo que quiero decir. Pero pará
00:28:52profundizá. Hay algo mormón. Sin duda
00:28:54hay algo mormón. Y hay algo también con
00:28:57la que muchos se revelaron, incluso se
00:28:59revelaron por izquierda porque
00:29:00identificaron el conservadurismo en los
00:29:03mandatos, en nuevos mandatos, mandatos
00:29:05encima que eran como todos los mandatos
00:29:07hechos en el nombre del bien. Entonces,
00:29:09había como una concepción que de por sí
00:29:11sí planteaba discusiones en términos
00:29:14binarios y bueno, eh con consecuencias
00:29:17eh oscuras, ¿no? Pero, ¿por qué lo
00:29:19decías vos? No, yo creo que que hay
00:29:21música que se ha hecho no para
00:29:24analizarla discursivamente, sino que el
00:29:27efecto que eso esa música tiene pasa por
00:29:30otro lado. No importa lo que tanto lo
00:29:32que la letra diga, no importa tanto el
00:29:34contenido ideológico de la letra, porque
00:29:37la propuesta eh estética de ciertos
00:29:40géneros musicales pasa por otro lado, eh
00:29:43que muchas veces tienen que ver con
00:29:46eh mover el cuerpo y no eh y no en una
00:29:50bajada de línea ideológica, digamos.
00:29:52Nadie está en una pista de baile
00:29:55analizando el discurso de una canción de
00:29:57la saquémos lo ideológico y las palabras
00:29:59y la ideas y la verdad que pensar que
00:30:02uno va a bailar buenas intenciones o ser
00:30:05ecuánime, digo, me parece que, insisto,
00:30:07es como pedirle todo a una sola
00:30:09cosa. ¿En qué momento empieza a haber
00:30:12esa confusión? ¿En qué momento el arte
00:30:14tiene que ser también un manifiesto de
00:30:16las buenas intenciones y de lo que sea?
00:30:18¿En qué momento no podemos distinguir
00:30:20arte de entretenimiento? Sí. Lo que a mí
00:30:22me pasa con la música, con la música eh
00:30:25contemporánea, si se quiere, o con el
00:30:27trap, es que no le encuentro una
00:30:30locación, no le encuentro una coordenada
00:30:33eh espacial ni temporal. Yo si escucho
00:30:35Nirvana sé que es Seattle los 90. Si
00:30:38escucho Los Beatles sé que es Liverpool,
00:30:40música bit. Si escucho Elvis, lo mismo.
00:30:43Si escucho los Red Hot, California. Y es
00:30:46música que no me remite a ningún lugar
00:30:48que
00:30:49exista, me remite internet. E internet
00:30:52un no lugar, es un ciberespacio, es un
00:30:55lugar random y estúpido al mismo tiempo.
00:30:58Entonces, tal vez la observación es esa,
00:31:01¿a qué está hablando? ¿A qué está
00:31:02dirigido? Porque a lo mejor en esas
00:31:04circunstancias sí tiene sentido, fuera
00:31:06de ellas no. Perdón, ¿qué iba a decir?
00:31:08No, no estoy muy de acuerdo y que
00:31:10seguramente son los efectos que los
00:31:11vamos a leer retroactivamente.
00:31:13O sea, es decir, cuando, por ejemplo,
00:31:15surge el estallido del pop, hm, por
00:31:18propiamente así más en los 80, toda esa
00:31:20movidad, eh, toda esa modernidad,
00:31:23digamos que por ahí, qué sé yo, eh,
00:31:25padres que habían escuchado el rock
00:31:27veían a eso como algo, bueno, me parece
00:31:30que hay algo también un poco similar en
00:31:32esto y que se va a leer retroactivamente
00:31:34después, como uno en todo caso puede
00:31:36rescatar aquello que pasó y leerlo de
00:31:38otra manera y escucharlo. Pero no creo
00:31:39que nadie se arrepienta. O sea, esto que
00:31:41vos decí la música si va a perdurar o
00:31:43no, va a perdurar en cuanto haya
00:31:45personas que tengan su nostalgia puesta
00:31:48en ese soundtrack. O sea, por eso va a
00:31:50perdurar. No es necesariamente que las
00:31:52cosas perduran porque son buenas. Digo,
00:31:55Palito Ortega también perduró y que hay
00:31:57gente que piensa que es brillante, no es
00:31:59la música que sonó mi cabeza, pero
00:32:01bueno, eh, a mí me parece que
00:32:03obligadamente sí forma parte ya de la
00:32:05vida el recuerdo. Es un color de época,
00:32:07es una textura de época. Entonces va a
00:32:09estar ligada. ¿Qué pasa? No, no, no
00:32:12seguí, pero tengo otra cosa para decir.
00:32:14Eh, yo no me quiero pasar de Cuca, pero
00:32:17si hubo algo que el cuquismo nos legó en
00:32:20clave de lectura cultural de los medios
00:32:23y de los productos culturales y de lo
00:32:25que fuera, es que es mentira que los
00:32:27productos culturales no tienen efectos,
00:32:30que eso es linealmente mentira, eh, que
00:32:33es mentira que si estás todo el día
00:32:34escuchando algo, eso no tiene ningún
00:32:36efecto y puede tener un efecto para
00:32:37cualquier lado. No quiere decir que no
00:32:39es una cuestión conductista. Pero es
00:32:41mentira que es porque a ver si no además
00:32:45si es bueno esto es música para bailar y
00:32:47no tiene más que más efecto que solo
00:32:50música para bailar, entonces por qué nos
00:32:52pasamos 10 años criticando a porque el
00:32:54tango reproduce lógica, qué sé yo. Tango
00:32:56también se bailaba y probablemente la
00:32:58gente que estaba bailando Tango en el
00:33:01momento no estaba. Bueno, no, sí, yo
00:33:03creo, yo de hecho creo que sí estaba
00:33:04internalizando a través de las letras y
00:33:06a través de todo el lenguaje que incluía
00:33:08el tango ciertas lógicas y eso me parece
00:33:10que pasa con todos los estilos musicales
00:33:12para, o sea, vos lo que estás señalando
00:33:13es que porque si se hizo aquella crítica
00:33:17y por un lado era matar a tu ídolo, que
00:33:19era había que matar a Charlie para que
00:33:21suene esto. Vos estás diciendo esto no.
00:33:23Yo no estoy ni defendiendo a Charlie ni
00:33:24no defendiendo a Char, no defendiendo,
00:33:25no, sino que por qué ese gesto en esa
00:33:28dirección no se repite en esta
00:33:30dirección. ¿Por qué no se repite en esta
00:33:31dirección? Eso es lo que no lo entiendo,
00:33:33eh, y me parece que yo creo que
00:33:37envejeció el argumento, boludo. Todos
00:33:39todos nos queremos divertir porque
00:33:40tampoco es que está bien, yo creo que
00:33:41envejeció el argumento y tampoco creo
00:33:43que esa impugnación hoy en día esté, no
00:33:46sé, una canción del indio.
00:33:49Me parece que el argumento envejeció y
00:33:51realmente en esta cuestión de lo nuevo,
00:33:53lo viejo, es necesariamente lo nuevo
00:33:56algo mejor y superador, volverte
00:33:58conservador, porque también siento que
00:33:59hay como un drama de la gente de 30 años
00:34:01de dejar ser joven y no entend no
00:34:03entender la juventud. Vos decís que no
00:34:05hay una retroalimentación entre un
00:34:07artista de un segundo solo esto. Entre
00:34:09un artista eh estando todo el tiempo
00:34:13emanando valores de que tenés que tener
00:34:15plata y tenés que ser cruel con todas
00:34:17las personas de tod tu alrededor y tenés
00:34:19que no sé, pienso esto de soy un
00:34:21gangster y me las cojo a todas y los
00:34:23mato a todos y que después los pibes
00:34:25quieran hacer eso. no hay ninguna
00:34:27retroalimentación porque por supuesto
00:34:28que Duke existe, porque también hay
00:34:29pibes que consumen eso, pero esos pibes
00:34:31consumen eso porque también Duque
00:34:32existe, o sea, hay una relación
00:34:33dialógica entre los productos culturales
00:34:36y las pautas culturales que después la
00:34:37gente sigue. Entonces, no, y insisto,
00:34:41no, yo no tengo la la verdad sobre esto,
00:34:43solo que no entiendo cómo puede ser que
00:34:46internalizamos tanto a lo largo de estos
00:34:48últimos 15 años, que la cultura, que los
00:34:51productos culturales y que las pautas
00:34:52que se repiten en los productos
00:34:53culturales después se repiten en la vida
00:34:55social. Y no lo podemos ver en otras
00:34:58cosas y me parece que Fito ve eso, ¿no?
00:35:01La preocupación de de Fito es genuina.
00:35:03Sofi, ¿querías decir algo? Sí, que iba a
00:35:05decir que yo siento como una especie de
00:35:08de no que veo en la gente una nostalgia
00:35:11muy arraigada a las cosas del pasado.
00:35:14Eh, desde una perspectiva de pensarlo
00:35:16todo como que era mejor. Me parece, yo
00:35:19siendo teniendo 22 años, eh me parece
00:35:22igual también que hay un poco como de
00:35:24esta música que no genera tanta
00:35:27identidad. Incluso
00:35:29[Música]
00:35:30e recién cuando hablaban de productos
00:35:32culturales pensaba en la industria
00:35:33cultural de Adorno es Corheimer, en esta
00:35:36idea de lo que son nuestras productoras,
00:35:38¿sí? cómo se dice, de bueno, esta idea
00:35:40de de las de las industrias de de la
00:35:44repetición de la serie, qué s yo, que me
00:35:46parece que un poco tiene que ver con lo
00:35:48que se está consumiendo ahora, pero
00:35:49digo, me parece que también como decía
00:35:51Vicky, el balance tal vez lo vemos en un
00:35:53par de años, sin ir más lejos. digo,
00:35:56obviamente lo podemos analizar ahora,
00:35:57pero a mí siempre me pasa un poco de
00:35:59pensar que siento que igual a mí también
00:36:01yo peco de hacer eso de de siempre
00:36:04valorizar negativamente lo que está lo
00:36:06que está pasando ahora, por así decirlo,
00:36:08esto lo música que está generando,
00:36:10produciendo, eh lo que estamos
00:36:11consumiendo, qué sé yo. Y no sé si va en
00:36:14términos de mejor o peor, pasado,
00:36:16presente, no, eso sin duda. Es que eso
00:36:18es la confusión. Yo no sé que si una
00:36:20cosa está delante de la otra. CL, yo no
00:36:22sé si lo que pasó en realidad es el
00:36:24futuro y si lo que está pasando en
00:36:26realidad es el pasado. No lo tengo, no
00:36:28lo tengo claro. Entonces, cuando se
00:36:29plantea en términos de lineales o bueno,
00:36:33Bertoldi decía esta esta cuestión del
00:36:35sandwichito de de fachos, yo no tengo
00:36:37claro tampoco de que lo que haya
00:36:40ocurrido en el medio haya sido super
00:36:43piola, ¿no? Y yo no tengo para nada
00:36:45claro que nuestra generación haya sido
00:36:46menos falla que la de ahora, ¿no? Pero
00:36:48pero sin ninguna a lo mejor en realidad
00:36:51la irrupción del trap es en realidad no
00:36:54otra cosa que la desinhibición de una
00:36:56pulsión o un deseo que realmente
00:36:59existía por la guita, por la mina, lo
00:37:01que vos quieras. Nosotros a lo mejor nos
00:37:03quisimos convencer de de otra cosa, pero
00:37:05pasa mucho cuando cuando pensamos en los
00:37:0790 también, el recuerdo de la década de
00:37:09la década de los 90. ¿Cuál fue la
00:37:11conclusión del programa que hicimos? es
00:37:13que los 90 nunca se
00:37:14terminaron y hay una historiografía, hay
00:37:18un canon que quiere pensar que el 90,
00:37:20que los 90 son una década olvidada y
00:37:22repudiados por todos y en realidad pegó
00:37:24en el palo y salió, pero podría haber
00:37:25pegado en el palo y
00:37:27entrado. No lo sé, es un gran tema para
00:37:30conversar. Chapi, ¿tenés alguna Sí, pero
00:37:33no no estoy seguro de que lo pueda
00:37:34formular? quería aclarar algo con
00:37:36respecto a esto de de que digo que para
00:37:38mí tiene un tufillo un poco eh
00:37:40castrador, que yo creo que un poco tiene
00:37:42que ver con cierta atención que hay en
00:37:44general en el progresismo entre eh
00:37:46básicamente si el goce es algo a
00:37:48celebrar o es algo a condenar. Y yo creo
00:37:50como que ese debate siempre está como en
00:37:53esa tensión, eh, porque por un lado como
00:37:56que podemos decir eh eh e el goce y los
00:38:00excesos eh se puede empezar como como
00:38:02algo liberador y al mismo tiempo hay
00:38:04como una cuestión de
00:38:07eh como eh tenés que tener un coach de
00:38:11consentimiento, como se entiende eso
00:38:13como como esa tensión permanente entre
00:38:16entender que que la sexualidad humana es
00:38:19algo complejo donde los límites entre
00:38:21dolor y placer eh son confusos, que es
00:38:24algo que el progresismo eh por un lado
00:38:26persigue, pero por otro lado eh está
00:38:30esta cuestión de hay una policía
00:38:31permanente para todo, pero que le costó
00:38:33esa confusión. Entonces, yo creo que esa
00:38:35confusión es clave y es una confusión
00:38:36muy difícil de saldar. Y acá en este
00:38:38debate pasa un poco eso como eh eh está
00:38:42esa atención de eh el goz está bueno o
00:38:45no está bueno. Bueno, Vicky, vos que
00:38:47atraves la Facultad de Psicología, yo
00:38:50recuerdo que hubo una gran confunción al
00:38:52respecto de se pueden crear relaciones
00:38:54sin ningún tipo de malentendido, como si
00:38:57se pudiese por decreto anular el mal,
00:39:00eh, el dolor y que es, yo pensaba, es lo
00:39:03contrario que sugiere el psicoanálisis,
00:39:05¿no? Lo que pasa es que, por ejemplo,
00:39:07hay cuestiones que son son polémicas
00:39:09porque hay que desarmar algunos
00:39:11eslóganes que yo entiendo que la el la
00:39:13función del eslogan es clave, ¿no? Este,
00:39:16pero por ejemplo hablar de la cultura de
00:39:18la crueldad, ¿no?, que es algo que se
00:39:19escucha mucho hoy en día, bueno, para mí
00:39:21es un concepto problemático porque, ¿qué
00:39:24es la cultura sin la crueldad? O sea, la
00:39:27o sea, si nos ponemos fino el malestar
00:39:29en la cultura de Freud, o sea, de última
00:39:30podemos analizar la crueldad
00:39:32perteneciente sintomática de la época.
00:39:34Pero, ¿y a qué refiere? Digo, campañas
00:39:36políticas en contra de la crueldad. ¿Qué
00:39:39es esa abstracción? Digo, se pasó de
00:39:42esta cuestión eh que parecía que si
00:39:45votas esto, esto es la dictadura, esto
00:39:46es la democracia. digo, empezar a a
00:39:49simular eh que una parte es el todo y
00:39:53ahora en esta abstracción yo encuentro
00:39:55más problemas que otra cosa contra de
00:39:57qué tipo de crueldad. Y me da la
00:39:59sensación de
00:40:00que muchas veces los crueles son quienes
00:40:04generan ese señalamiento. Es más, me
00:40:06parece que hay algo de la perversidad
00:40:08ahí codificado. Eh, ver crueldad en todo
00:40:11lo que no es uno. No lo sé. Eh, y veo
00:40:15que la política todo el tiempo se está
00:40:16chocando con la autoayuda, con el
00:40:18coaching, con el individualismo, porque
00:40:20en realidad la contradicción que
00:40:22señalaba Chapi era cuestión, bueno, cada
00:40:24uno hace lo que quiere. Digo, el goce es
00:40:27una categoría política. ¿Se puede hacer
00:40:29política con cada persona buscando su
00:40:31propio goce? ¿O hay un goce en la
00:40:35justicia social, en el proyecto
00:40:36colectivo, en la comunidad? Y todo el
00:40:39tiempo cuando se empiezan, si se quiere,
00:40:41a infiltrar conceptos que vienen más eh
00:40:44de la academia norteamericana para
00:40:46vender libro en la práctica política
00:40:48criolla, es rari. Es rari. Y este
00:40:52programa se ha eh caracterizado por ir
00:40:55en contra del canon y por eso yendo
00:40:58siendo las
00:41:00I37, para los que dudan que esto eh no
00:41:03está en vivo, estamos en vivo, vamos a
00:41:05ir a una cortina de invitados y vamos a
00:41:09recibir a Pablo Shurman.
00:41:12[Música]
00:41:25[Aplausos]
00:41:29[Música]
00:41:52Estamos de vuelta. Sí. Bienvenido, Pablo
00:41:55Shurman. ¿Cómo estás? Bien, muchas
00:41:57gracias. Tampoco soy un acróbata. Tanto
00:42:00tiempo. Sí, estás medio lejos. Pasa que
00:42:02cambi la forma antes que antes de que
00:42:03alguien siga diciendo que esto está
00:42:05grabado. Santo, hola Santo. Sos muy
00:42:08pesado Santo. Pero Santo acaba de decir,
00:42:09"Córtela con el goce." Capaz tiene razón
00:42:11igual. Pero para todos ustedes que dicen
00:42:14que está grabado bien. Eh, hemos
00:42:16llegado. Hemos llegado. Por fin
00:42:18entrevista, capítulo. Teníamos muchas
00:42:20ganas de hacer este capítulo, Pablo. Eh,
00:42:21me parece muy bien. Te agradecemos que
00:42:23estés acá. Semana de mayo, días
00:42:26decisivo. Eh, quiero repasarla, quiero
00:42:30eh repasar quiénes fueron sus
00:42:32protagonistas, eh cuáles fueron los
00:42:34sucesos que desencadenaron. Eh, tenemos
00:42:37mucho tiempo para conversar, pero vos me
00:42:39parece que sabés por dónde va la idea
00:42:41del programa. Y para arrancar
00:42:44me gustaría hacer una una pregunta que
00:42:47la pregunta va a introducir la
00:42:48conversación, obviamente. E nace la
00:42:50nación argentina el 25 de mayo. No, no,
00:42:53definitivamente no.
00:42:56Eh, a ver, la nación entendida como
00:42:59pueblo es un proceso que las fechas son
00:43:02importantes, pero esto sería como
00:43:05reducir, se me ocurre, ¿no?, compararí
00:43:07como si nuestra historia personal eh
00:43:12empezara el día que nacimos o que fuimos
00:43:15concebidos, como quieran.
00:43:18Bueno, hay una historia detrás de la
00:43:19cual somos herederos, nuestros padres,
00:43:21nuestros abuelos, ¿no? Y y nosotros
00:43:24somos parte de esa somos esa posta que
00:43:27se ha traspasado. Bueno, la historia de
00:43:28los pueblos es parecido, ¿no? Entonces,
00:43:30si la nación argentina nace el 25 de
00:43:33mayo, la pregunta sería, entonces,
00:43:34Moreno, ¿qué era? ¿Cuál era el
00:43:36gentilicio de Moreno? Que era español.
00:43:38Claro, sería ridículo, ¿no? Criollo. Sí,
00:43:42era criollo, claro. Sí, dentro de un
00:43:44imperio, el imperio español. Pero, pero,
00:43:46pero también existía el gentilicio
00:43:48argentino. Esto también hay que
00:43:49marcarlo. Ya existía el gentilicio
00:43:51argentino. Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Como
00:43:53decir
00:43:54Rioplatense o oriental. Había una
00:43:57identificación que ahora nos cuesta, a
00:43:59lo mejor no tanto con una nación, sino
00:44:02con lo más local que eran las
00:44:04provincias. Las provincias. La gente
00:44:06creo que se veía más como Porteña, como
00:44:09Santa Fesina, como Correntina, como
00:44:11Saltenia, altoperuana, etcétera. Parte
00:44:13de un imperio eh cuyo vínculo era sobre
00:44:17todo la fidelidad al monarca. Eso
00:44:19también nos cuesta entender, ¿no?, que
00:44:22los vínculos eran más que nada por
00:44:23sujeción a un monarca que lo que va a
00:44:26desencadenar mayo es que ese monarca ha
00:44:29desaparecido. Por lo menos ya lleva 2
00:44:32años largos sin estar, ¿no, Pablo? Eh,
00:44:35en Argentina celebramos la revolución el
00:44:3725 de mayo de 1810 y la independencia el
00:44:409 de julio
00:44:411816. ¿Esa separación te dice algo?
00:44:46Eh, a ver, fue como como se dio la
00:44:49historia. Eh, el 25 de mayo hay que
00:44:52resolver una cuestión puntual. Yo por
00:44:54eso no es que no festeje el 25 de mayo,
00:44:57eh, es una fecha importante, la
00:45:00celebro. Hay tradiciones que creo que
00:45:02hay que conservarlas. Sí, por más que
00:45:04uno no le Es como comer el viteltoné en
00:45:07Navidad, ¿viste? Es la única vez al año
00:45:09que comés bien. Vamos a aceptar, ¿eh?
00:45:12Entonces, el locro. Gracias. Eh, voy a
00:45:14aceptar un una copa de vino. Una copa de
00:45:17vino para celebrar. Eh, la escarapela.
00:45:19Yo me vine sin escarapela porque soy de
00:45:22una generación a la que le enseñaron que
00:45:23la escarapela se coloca en la solapa.
00:45:26Okay. Entonces, viste, eh, sobre una
00:45:29camisa no soy muy pendiente esos
00:45:32detalles, pero pongo la la bandera en el
00:45:35balcón, en casa. Sí, sí. E pero en
00:45:38realidad ese 25 de mayo fue una
00:45:40revolución que no se la llamó tal que la
00:45:43hace el municipio de Buenos Aires. Es un
00:45:46acto municipal encabezado por el cabildo
00:45:49de Buenos Aires, el gran protagonista.
00:45:52Cabildos había en las grandes ciudades,
00:45:55en Santa Fe capital había un cabildo y
00:45:57el cabildo de Buenos Aires, no por ser
00:46:00Buenos Aires capital del virreinato, era
00:46:02como cabildo más que otros. Estaba en
00:46:05igualdad de jerarquía. Pero a Buenos
00:46:07Aires llega la noticia de que quien está
00:46:09a cargo del virreinato, el virrey
00:46:12Baltazar Hidalgo de Cisneros, la
00:46:14autoridad que lo designó ha
00:46:16desaparecido. Entonces ahí se plantea
00:46:17una cuestión jurídico, político,
00:46:19cultural, etcétera, ¿no? Es decir, ¿qué
00:46:21hacemos? El virrey sigue vigente, su sus
00:46:25órdenes son legítimas. Eso lo tenía que
00:46:27resolver Buenos Aires en el caso
00:46:29inmediato y perdón, el 9 de julio es
00:46:32algo que sucede 6 años después y ya el
00:46:35proceso ha madurado, ¿se entiende?
00:46:38Entonces ahí hay un compromiso. Bueno,
00:46:40la decisión por otro lado es la Junta de
00:46:42Mayo declara su fidelidad a Fernando VI.
00:46:46Esa es la conclusión el 25 de mayo. Sí.
00:46:48Sí, o sea, los papeles dicen eso, que
00:46:51tras bambalinas otros ya estaban
00:46:53pergeniando un escenario y visualizaban
00:46:56un escenario distinto. Seguramente, y
00:46:59sí, seguramente nadie en su sano juicio
00:47:01suponía que el imperio español iba a
00:47:04revivir. Era una quimera, ¿no? Era una
00:47:06quimera. Y repasemos, vamos a ponernos
00:47:09en contexto. Mapas, eh, niños y niñas
00:47:12mapa. Vamos a ver, eh, virreinato del
00:47:16Río de la Plata, eh, justamente ahí está
00:47:20la audiencia de Sí, es aproximada esa
00:47:22imagen, ¿no? Es aproximada. Quiero
00:47:25eh es interesante, ¿no? Entender la lo
00:47:29vasto que era el Imperio Español. Bueno,
00:47:32sí, ahí saquemos eh Portugal. Saquemos
00:47:34Portugal, dominio eh Sí, Brasil,
00:47:36digamos.
00:47:38que digamos que en ese en ese momento la
00:47:41corte portuguesa estaba instalada en Río
00:47:43de Janeiro. Exactamente. Escapando
00:47:45obviamente de de Napoleón Bonarte de
00:47:47Napoleón que muchos dicen que fue el
00:47:48Vietnam de Napoleón, España. Quiero ver
00:47:52el siguiente mapa que es el político y
00:47:54le quiero mandar un saludo a comunidad
00:47:57del mapeo argentino en Twitter que nos
00:47:59hizo llegar este mapa. están todo el
00:48:01tiempo trabajando con mapas y me pone
00:48:03muy contento porque yo compraba mapas,
00:48:05inventaba imperios, eh alguno austral y
00:48:09dibujaba y qué sé yo, y mi vieja, sí, no
00:48:12podía creer que la escuela me pidiese
00:48:13tanto mapa. Era yo, ma, te pido
00:48:15disculpa, pero bueno, esto sería si la
00:48:18balcanización nos hubiese eh no hubiese
00:48:21ocurrido, ¿no? Sí. Eh, la Capitanía
00:48:23General de Chile no era todo el Chile
00:48:25austral. Okay. Eh, pero salvo eso, sí,
00:48:29eh, si hablamos de comunidad de mapeo
00:48:31argentino, estamos hablando de un chico
00:48:34que está en relaciones internacionales
00:48:36en la Universidad Nacional de la Nus,
00:48:38Agustín Cardoso. Ah, mira, no lo
00:48:39conozco. Eh, sí, sí. Ha colaborado en
00:48:42Mat Historia. nos hizo un mapa cuando
00:48:44hicimos un capítulo dedicado a Guinea
00:48:46Ecuatorial, que era parte del
00:48:48virreinato. Totalmente. Guinea
00:48:50Ecuatorial, África dependía
00:48:52administrativamente del virreinato de
00:48:54Buenos Aires. Bueno, digo, esto suma al
00:48:56argumento de que el 25 de mayo ocurre en
00:49:00Buenos Aires, pero estamos hablando de
00:49:02todo eso y eso es lo que va a aparecer
00:49:07en la fecha más importante de la semana
00:49:09de mayo es la del 22 de mayo, que es la
00:49:13del cabildo abierto, la famosa
00:49:16imagen que se celebra dentro del
00:49:18cabildo, cabildo abierto porque en el
00:49:21cabildo tenía sesiones cerradas. en la
00:49:24que participaban los cabildantes, los
00:49:26los regidores, los funcionarios. Y el
00:49:29cabildo abierto se convocaba cada tanto
00:49:31cuando había una situación que lo
00:49:32ameritaba, una invasión, una catástrofe
00:49:37o en este caso cuando se tenía que
00:49:39consultar la opinión de todos los
00:49:41vecinos. El 18 llega la fragata con la
00:49:44noticia exactamente de la captura, el
00:49:46encarcelamiento de Fernando VI, ¿no? En
00:49:48realidad ya se sabía la ausencia del rey
00:49:51que era de 1808.
00:49:54Eh, bueno, ahí eh depende de quién e
00:49:58porque Carlos IV, el padre de Fernando
00:50:01Simo, eh había una reyerta familiar
00:50:04importante, bien de telenovela
00:50:06venezolana, perdón, con con los
00:50:08compañeros venezolanos, pero eh tenía
00:50:11todos los condimentos y Napoleón Monón
00:50:13aparte se cansa de esa de esa jugarreta
00:50:16o de esa situación y los convoca a toda
00:50:18la familia real española a Bayona, una
00:50:20ciudad limítrofe entre Francia y España
00:50:23Y ahí ocurre lo que se conoce como la
00:50:24farsa de Bayona, ¿no? Eh, entonces los
00:50:28destituye a los dos y pone a su hermano
00:50:30José eh, como rey de España. E de el
00:50:35cautiverio de Fernando VI no es que va a
00:50:37estar
00:50:39encarcelado, está en en Francia, en un
00:50:42palacio. En un palacio, sí, es como una
00:50:45prisión domiciliaria en los domicilios
00:50:47donde estaban acostumbrados a estar
00:50:48ellos, ¿no? Claro. Eh, no, lo que sucede
00:50:52es que lo que llega a Buenos Aires es la
00:50:53noticia de la caída de la Junta Central
00:50:55de Sevilla. Ah, okay. Ahí está. Cuando
00:50:57se produce la invasión francesa a
00:50:59territorio español en la península 180,
00:51:03la resistencia se basa, entre otras
00:51:05cosas, en formar juntas, ¿okay? Que
00:51:08gobiernan lo local en nombre y en
00:51:11representación de la monarquía ausente,
00:51:13¿no? O sea, que la junta de mayo no solo
00:51:16que no es la única junta, sino que no es
00:51:18la primera junta. Tampoco en términos
00:51:21españa, en términos macro, digamos, ya
00:51:24había había juntas en España que se
00:51:26forman porque Napoleón invade España.
00:51:28Exactamente. Sí, sí, sí. Era era la
00:51:31respuesta, no era un ahí no hubo la
00:51:35formación de junta no era nada rebelde,
00:51:37era prácticamente seguir un poco el
00:51:40manual de instrucciones ante la
00:51:42situación inédita, por cierto, de que no
00:51:44tenemos rey, ¿no? Eh, Manuel de
00:51:47Instrucciones, ¿alguna aclaración?
00:51:50Y eso era lo que estaba
00:51:52previsto un siglo antes, ¿no? Y eso es
00:51:55lo que se va a discutir el 22 de mayo.
00:51:57Ahí es muy interesante el contrapunto
00:52:00que hay entre varios. Después supongo
00:52:01que que nos vamos a referir, eh,
00:52:05pero sí, la Junta no tiene nada de
00:52:07revolucionario en ese momento. La idea
00:52:09de revolución y sobre todo lo que creo
00:52:11que me parece que debemos detenernos
00:52:13hoy, el sentido y la afiliación
00:52:16ideológica de ese movimiento
00:52:17revolucionario, eso se lo van a dictar
00:52:19después otros por
00:52:21intereses espurios, llamemos. Sí,
00:52:24totalmente. Ahora lo vamos a
00:52:25profundizar.
00:52:27Pablo, ¿se basó en ideas francesas, en
00:52:30ideas de la Revolución Francesa, la
00:52:32junta de mayo o las discusiones de los
00:52:34días previos? No, no, no, eso hay que
00:52:36descartarlo. Ese es un gran prejuicio
00:52:41ideológico que va a venir con el tiempo
00:52:44cuando se tiene que contar esta
00:52:48historia. Estoy hablando de 50 años
00:52:50después. Y entonces explicar mayo y
00:52:53entonces ahí hay quienes desde su
00:52:56posición ideológica ya mediados del
00:52:59siglo XIX, concretamente Bartolomé
00:53:01Mitre, ¿no? Le quiere dar una afiliación
00:53:04ideológica a fin con lo que él tenía por
00:53:07filiación ideológica, que era el
00:53:08liberalismo político consolidado durante
00:53:10el siglo XIX, incipiente 60 años antes.
00:53:15Sí. Y no aceptado por todo el mundo.
00:53:17Estamos hablando en 1810. No todo el
00:53:19mundo era liberal.
00:53:21No hay un solo antecedente de que en los
00:53:23días previos a la instalación de la
00:53:25junta nadie haya invocado uno de los
00:53:28filósofos que tenemos por padres del
00:53:30liberalismo político. Nadie cita
00:53:32Rousseau, nadie cita Lock, nadie cita
00:53:35Volter. La Revolución Francesa era
00:53:37conocida eh 1789. ¿Y qué opinión tenía
00:53:40la gente de la Revolución Francesa? La
00:53:42aborrecía. La aborrecía. Sí. Que era un
00:53:44cataclismo, un baño de sangre.
00:53:47lo que se tenía por conocimiento de la
00:53:49Revolución Francesa, más allá de la el
00:53:51hermoso es igualdad, fraternidad, eh y
00:53:55todo lo que vino después, eh era que
00:53:58había sido un baño de sangre, lo cual
00:54:01históricamente fue así. Restaura,
00:54:03porque hay quienes piensan que es la
00:54:05contrarrevolución Napoleón, lo
00:54:06consideran así. Bueno, sí, pero los
00:54:08ejércitos napoleónicos invaden Europa
00:54:11cantando la Marsellesa. Okay, está bien.
00:54:13Sí, sí, sí. le quita ese
00:54:17ese cuadrante, ese rasgo, por
00:54:21ejemplo, eh de los jacobinos, de
00:54:25Robespier, anticlerical,
00:54:28visceralmente anticlerical,
00:54:30claro, porque Napoleón, por eso, porque
00:54:33porque no tanto por creyente, creo yo,
00:54:35sino porque Napoleón entendía que para
00:54:37las los pueblos la legitimidad aún
00:54:40descansaba en lo sagrado, ¿no? Y por eso
00:54:42se lo lleva el Papa que lo corone en
00:54:44Notredán de París, ¿no? Eso claro es la
00:54:48contra es la contrrevolución en algún
00:54:50aspecto, pero en términos culturales eh
00:54:53Francia para el imaginario colectivo
00:54:56significaba eso. Eh y por eso no se pudo
00:54:59haber invocado como antecedente. Algunos
00:55:02tienen la idea o o transmiten la idea de
00:55:04que en 25 de mayo acá fue como un gajito
00:55:07de una planta que que vino de Francia y
00:55:10que se aclimató acá. Es una farsa, eso
00:55:14es una falacia histórica, ¿no? Como
00:55:17también lo es que tuvieron en cuenta el
00:55:18proceso revolucionario norteamericano.
00:55:21Nadie invocó la revolución
00:55:23norteamericana porque entre otras cosas
00:55:25porque era algo muy
00:55:27novedoso, un ámbito cultural muy
00:55:29distinto al nuestro. anglosajón
00:55:31protestante.
00:55:33Eh, no estaba claro el destino de eso
00:55:35tampoco. En 1812 los ingleses incendian
00:55:38la Casa Blanca, o sea, hay una guerra
00:55:40anglonorteamericana de 1812 a 1814 que
00:55:43no se sabía muy bien cómo terminaba.
00:55:45Nadie invocó los presidentes
00:55:47norteamericanos y eso nos lleva a la
00:55:49conclusión de que en realidad la
00:55:50fundamentación que hubo de la junta
00:55:52fueron de precedentes hispánicos,
00:55:54hispano criollos que estaban en la
00:55:55legislación española. habían sido
00:55:58olvidados en el último siglo. Eso sí es
00:56:02cierto, porque en 1700 llega al trono
00:56:05español una dinastía de origen francés.
00:56:07Los Borbones, los Borbones. Eso
00:56:09significó un cambio, ¿no? Ese
00:56:11centralismo, ese iluminismo político. La
00:56:14Revolución Francesa, en realidad
00:56:16empiezan los salones de la aristocracia
00:56:17y de la realeza francesa. Rousseau tenía
00:56:20carta abierta y Volter era invitado a
00:56:23tomar el té y champagne en los palacios.
00:56:26Eh, o sea, no es que era estaban del
00:56:28otro lado de la barricada, el iluminismo
00:56:31ya había penetrado en la corte de
00:56:32Francia. Eh, y el fundamento es lo que
00:56:36se discute el 22 de mayo. Y ahí
00:56:38magistralmente un abogado, Juan José
00:56:40Casteli es el que saca ese fundamento
00:56:43para legitimar el proceso juntista en el
00:56:46caso del Río de la Plata, ¿no? ¿Cuáles
00:56:48son cuáles son las discusiones del
00:56:51cabildo abierto del 22 de mayo de 1810?
00:56:56El cabildo abierto tiene que responder,
00:56:58o sea, se convoca los
00:57:00vecinos, se
00:57:02reparten unas 450 esquelas, ¿no?
00:57:06Recordemos, no todos los habitantes eran
00:57:08vecinos.
00:57:10Sí. Eh, van pocos, van 250.
00:57:15se reúnen ahí en
00:57:16la en la galería del cabildo que está
00:57:20como en el cuadro famoso aparece como
00:57:22una lona en el fondo porque habría
00:57:25viento, frío, lluvia, no sé. Es este
00:57:27cuadro que el más histórico, el que lo
00:57:29tiene a Juan José Paso ahí como hablando
00:57:31fuerte, tiene a Moreno que no estaba eh
00:57:34como por lo menos no tomó la palabra. H
00:57:37sí, Moreno, no, no hay constancia de que
00:57:39haya tomado la palabra en esa ocasión.
00:57:43Eh, y ahí la pregunta es muy sencilla.
00:57:46Eh, ¿caducó la autoridad del birrey o
00:57:49sigue
00:57:50vigente? Y es lo que se discute durante
00:57:52toda la jornada, ¿no? ¿Cuál
00:57:56eran, Chap? Ahí está. ¿Cuál eran los
00:58:00bandos el 22 de mayo?
00:58:03Bueno, en principio había los que
00:58:05querían la continuidad del virrey por
00:58:08diversos factores, por una cuestión de
00:58:10unidad para tener más noticias y saber
00:58:13cómo actuar más adelante. No nos
00:58:16olvidemos de que las noticias
00:58:18hoy era lo contrario lo de hoy, ¿no? En
00:58:21un celular tenemos la primera plana
00:58:23todos los diarios y en ese momento eh
00:58:26bueno, una fragata que traía esto y los
00:58:28diarios. Bueno, había una cuestión de
00:58:30cautela también.
00:58:32Después se va a decantar en savedristas
00:58:36y morenistas, digamos, ¿no? Expliquemos
00:58:38eso. Antes de antes de avanzar a la allá
00:58:41a la junta conformada,
00:58:43e cuáles son estas ideas que pone
00:58:46Casteli en la mesa para poder discutir
00:58:49la necesidad de establecer una junta. Es
00:58:52muy interesante porque el primero que
00:58:55habla por una cuestión de en esa en esa
00:58:58imagen, en esa pintura, está en un
00:59:01sitial de honor, por cuestiones
00:59:03protocolares, eh el obispo de Buenos
00:59:06Aires. Buenos Aires ya tenía un obispo,
00:59:09la cabeza visible de la Iglesia Católica
00:59:11en Buenos Aires, que era un español, era
00:59:14de nacimiento español, Benito de Lué.
00:59:17Benito de Lué.
00:59:19Y el obispo dice que la famosa frase,
00:59:24"Mientras haya un solo español en la
00:59:27península, eh, a él le debemos acatar
00:59:30como si fuera la soberanía misma, ¿no?
00:59:33Eh, las palabras del obispo deben
00:59:36entenderse también en algo que afectaba
00:59:38a la iglesia de ese
00:59:40momento en el imperio español y en otros
00:59:42lugares, que era lo que se conoce como
00:59:44el regalismo. Es decir, en esos procesos
00:59:47de monarquías absolutas propias del
00:59:50siglo XVII, un poder centralizado, un
00:59:52poder absoluto. Es decir, la voluntad
00:59:54del rey no tiene límites,
00:59:57solo rinde cuentas a Dios porque recibe
00:59:59el poder de Dios. Hm. Eh, la iglesia, no
01:00:04digo que lo haya buscado, lo toleraba,
01:00:06lo resistía como podía, la iglesia vino
01:00:08a ser un poco el brazo espiritual del
01:00:11Estado, era como la el brazo espiritual
01:00:15de la monarquía, ¿no? Entonces, en ese
01:00:17sentido era bastante previsible que el
01:00:20obispo dijese, porque a todo esto,
01:00:22bueno, se había suprimido la Junta
01:00:24Central de Sevilla, pero había una una
01:00:26regencia en Cádiz, ¿no? una regencia en
01:00:29Cádiz, que eso es lo que Buenos Aires no
01:00:31acata,
01:00:32¿no? Eh, la regencia de Cádiz era el
01:00:35último punto que quedaba prácticamente
01:00:37en la isla de León, una isla alejada un
01:00:40un par de kilómetros del continente en
01:00:42España y defendida por las fragatas
01:00:45británicas. O sea, esa regencia de Cádiz
01:00:48es un gobierno
01:00:50español, si más o menos, ¿viste? Estaba
01:00:53defendido por las armas británicas. ¿Por
01:00:55qué compartían enemigo en común? En este
01:00:57caso, Francia. que le había bloqueado
01:00:58todos los puertos a Inglaterra para que,
01:01:01bueno, pudiese vender los puertos
01:01:02europeos, vender sus productos.
01:01:03Inglaterra hubiera querido enormemente
01:01:06poder invadir territorio español. Era su
01:01:09viejo archienemigo de siglos, pero las
01:01:12condiciones requerían que no se
01:01:14enemistaran con España porque necesitaba
01:01:16de España para la campaña contra
01:01:18Napoleón. ¿Y cuál es el contraargumento?
01:01:22Bueno, contra el del obispo. Al obispo
01:01:25le contesta Juan José
01:01:27Casteli que había estudiado leyes en la
01:01:30en la Universidad de Chuquisaca cuando
01:01:32mostrábamos el mapa del virreinato. La
01:01:35parte más importante del virreinato no
01:01:37era nuestra nuestra geografía, no era el
01:01:39litoral, no era Buenos Aires, Rosario,
01:01:42porque no había ni oro ni plata, entre
01:01:44otras cosas. Acá había ganado que que
01:01:47bueno se utilizaba el cuero, el cebo,
01:01:49las astas, en fin, pero el la parte más
01:01:52importante estaba al norte, que era el
01:01:54alto Perú precisamente, lo que hoy es
01:01:57Bolivia, básicamente. Ahí está la
01:01:59universidad más importante a los que no
01:02:01le daba para irse a estudiar Europa, la
01:02:04opción era Chuquisaca, la actual Sucre,
01:02:08Chuquisaca o Córdoba que fue fue
01:02:11Jesuita, ¿no?
01:02:12No sé, creo que era de los franciscanos,
01:02:14no me acuerdo, eh, pero Casteli estudió
01:02:17ahí, Moreno estudió ahí,
01:02:19eh, Belgrano estudió en la península en
01:02:22Salamanca. Ah, mira. Y y Castelli lo que
01:02:25le dice es lo que se conoce como la
01:02:27teoría de la retroversión del poder al
01:02:29pueblo. La retroversión del poder al
01:02:31pueblo, es decir, en ausencia del
01:02:34monarca que detenta el poder, el poder
01:02:38no vuelve a Dios, el poder vuelve al
01:02:40pueblo, que es el primer antecedente de
01:02:43casi que de la democracia, podríamos
01:02:45decir. Eso es un invento de los
01:02:47españoles del siglo X y ni más ni menos
01:02:50que de un teólogo. Tremendo, ¿no? un de
01:02:52un varios curas, la escuela de
01:02:54Salamanca, Francisco de Vitoria,
01:02:56Francisco Suárez, Salamanca, España,
01:03:00comienzo del siglo XV, las
01:03:02investigaciones y las teorizaciones
01:03:04sobre el origen del poder real, es
01:03:06decir, cuál era el motor que legitimaba
01:03:09el origen del poder real. Y los
01:03:11españoles tenían en claro que el motor
01:03:13era, o sea, la soberanía reside en Dios,
01:03:15procede de Dios, pero Dios no se la da
01:03:19directamente al rey, sino que se la da
01:03:21al pueblo en su conjunto y el pueblo
01:03:24incapaz de autogobernarse se la
01:03:26transfiere al monarca, va de suyo. En
01:03:29esa transferencia hay una suerte también
01:03:31de no es un cheque en blanco que le da
01:03:33al pueblo, se lo da al monarca para que
01:03:35ejerza con ciertos límites ese poder,
01:03:38¿no? Eso así lo entendió España, la de
01:03:40los los reyes católicos, los reyes de la
01:03:44casa de Austria, pero eso cambia con los
01:03:46Borbones. Los Borbones tenían otro
01:03:48esquema en el cual el pueblo no
01:03:50participaba. Los soberanos recibían el
01:03:54poder de Dios y solo respondían ante
01:03:56Dios. Por eso, eh, Luis XIV,
01:03:59naturalmente en la Francia de su época,
01:04:01dice, "El Estado soy yo, el absolutismo
01:04:04monárquico." Y Castelli le dice le, o
01:04:08sea, la idea, loco de esto es que
01:04:10Castelli tiene que desempolvar una
01:04:11teoría que hacía un siglo que estaba
01:04:13abandonada, ¿se entiende? Claro, ¿no? Y
01:04:14que aparte una cosa es pensar que la el
01:04:18virreinato dependía de España y otra
01:04:21cosa era pensar que dependía del rey
01:04:23porque si dependía de España éramos una
01:04:26colonia y teníamos ciudadanos de segunda
01:04:28y éramos una colonia y listo. Si
01:04:30dependíamos del rey éramos un reino y en
01:04:34tanto reino teníamos el mismo derecho
01:04:36que cualquier peninsular de armar una
01:04:38junta.
01:04:39De hecho, las juntas americanas surgen
01:04:42la réplica de este lado del océano de
01:04:45las juntas peninsulares. Digo, porque
01:04:47genera genera mucha discusión por
01:04:49izquierda, sobre todo. Hoy lo veía Pablo
01:04:51Borda hablando de esto. Me parece que
01:04:54los argumentos respecto a que éramos un
01:04:57reino y no una colonia le servían más a
01:05:00los revolucionarios o después discutimos
01:05:02si son revolucionarios este del 25 de
01:05:05mayo que pensar que éramos una colonia.
01:05:07Exactamente. Claro, claro. Sí. A ver,
01:05:09trasladémoslo a Estados Unidos. Lo que
01:05:11hoy es Estados Unidos, que hubiera
01:05:12pasado si Inglaterra era invadida por
01:05:15Francia y no había monarca inglés, esta
01:05:19discusión hubiera tenido otro tipo de
01:05:21carácter. Hubieran acatado al capataz
01:05:23que hubiera mandado el gobierno inglés
01:05:25asentado en la isla ascensión, por
01:05:28decirte, andaba con las órdenes a Boston
01:05:30y que cumplan. ¿Qué junta? No existe eso
01:05:33en la mentalidad británica que
01:05:34consideraba las posesiones del otro lado
01:05:36de América como una colonia. Sí, eso fue
01:05:38es
01:05:39interesante. Y ahí Casteli dice algo,
01:05:44introduce una palabra que que es propia
01:05:47de este proceso que
01:05:48es nosotros podemos formar una junta
01:05:51porque ese ese poder retrovierte al
01:05:53pueblo. Al pueblo. No, no, pero lo
01:05:57cagan.
01:05:58Bueno, eh digamos le retrucan, diríamos
01:06:02académicamente otro abogado, otro
01:06:04abogado que no tiene homenaje, no tiene
01:06:07calles y yo lo valoro mucho porque va a
01:06:10introducir un elemento que después va a
01:06:12estar presente en la lucha entre
01:06:13unitarios y federales durante 40 años.
01:06:15Manuel Genaro Villota
01:06:18era fiscal de la audiencia, era un
01:06:21funcionario. Por eso uno puede decir,
01:06:23bueno, estaba interesado en que
01:06:24continuara. ¿Verdad? Pillota no tiene
01:06:25calles, por lo menosio yo no conozco
01:06:27ninguna. No escribirán ustedes en el
01:06:29chat si hay en algún lugar o será otro
01:06:31villota, no sé. Billota con B corta y
01:06:33doble L. Manuel Genaro, Manuel Genaro
01:06:35Villota, fiscal de la audiencia, le
01:06:37contesta a Casteli que le dice, "Muy
01:06:40bien, estoy de acuerdo, es cierto. En
01:06:43ausencia del rey, el poder vuelve al
01:06:46pueblo, vuelve al pueblo. Pero, doctor
01:06:49Castelli, el pueblo es algo más que el
01:06:51vecindario de Buenos Aires. El pueblo al
01:06:53que retrovierte el poder, incluye
01:06:57jugenios, eh, altoperuanos y porteños.
01:07:01Sí, y porteños. paraguayos.
01:07:04Bueno, todos toda la gente de ese mapa,
01:07:06¿no? Eh,
01:07:08claro, algunos dicen, "Bueno, fue la
01:07:11típica maniobra dilatoria, ¿no? Para
01:07:13tirar la pelota para adelante." Es
01:07:14cierto, porque consultar la opinión de
01:07:18todos los pueblos del reinato, ¿cuánto
01:07:19iba a demorar? 6 meses más o menos. O
01:07:21sea, que la patria grande no es un
01:07:23invento de un hippi que te vendía
01:07:24saumido en humanidades. ¿Cómo dijiste? A
01:07:26ver, no, por lo pronto es de Manuel Geno
01:07:28Villota.
01:07:29Claro, la patria grande. Eh, bueno, hoy
01:07:33a propósito de esto, hoy el acto del 25
01:07:36de mayo donde estuvo la compañera
01:07:37Cristina, arrancó con y pensaba en esto
01:07:40que estamos hablando ahora de la patria
01:07:41grande, arrancó con un tema de calle 13
01:07:43y una perfo. Este, yo creo que a mi
01:07:46generación le hicieron creer que la
01:07:49patria grande era escuchar calle 13 en
01:07:52una salinas sacándote una foto con una
01:07:54chola que pobre chola, nada, te estás
01:07:56sacando una foto con ella como si fuera
01:07:57una piedra, eh, que eso es la patria
01:08:01grande o de ahí sale de esa especie de
01:08:04progresismo postmod del siglo
01:08:07XXI y que en realidad la idea de patria
01:08:10grande de San Martín, eh, de Bolívar, la
01:08:13de Artigas era un poquito más
01:08:14liberalota, pero también viene por este
01:08:16lado. Tenía mucho más que ver con que
01:08:19éramos una unidad política con un mismo
01:08:22lenguaje y con una misma religión que
01:08:24con sacarte fotos al lado de una chola
01:08:25en una salina.
01:08:27Claramente es una idea mucho más
01:08:29conservadora
01:08:31de lo que de lo que aparenta en base a
01:08:34la formación intelectual que tuvimos
01:08:36durante las primeras dos décadas del
01:08:39siglo XXI. Dicen que se vienen eh a
01:08:41partir de esta conversación remeras de
01:08:43Manuel Lenaro Villota. Eh,
01:08:45multipliquemos eh por favor el rostro eh
01:08:48del olvidado Villota. No hay cuadro. Yo
01:08:50busqué y no hay pinturas, ¿no? Y es
01:08:53quizás una una condena póstuma. No, yo
01:08:55me quedo tranquilo, te la voy a hacer
01:08:57así. E los patriotas eran liberales.
01:09:01Pará. Y pero y ¿qué pasó con ese
01:09:02argumento? Entonces, ¿cómo lo que?
01:09:04Porque quedó en que, che, al final el
01:09:06pueblo no está acá y entonces cómo cómo
01:09:09se hizo la junta. Bueno, aparece otro
01:09:10abogado, ¿eh? Y sí, no me digas que no
01:09:13me digas que en la historia abogados,
01:09:16abogados militares clérigos, cortamos el
01:09:20bacalao menos la idea. Pero el 22 de
01:09:22mayo básicamente son los abogados, los
01:09:24protagonistas porque era un tema
01:09:25jurídico. Esta es la realidad, ¿no? Y le
01:09:27contesta Juan José Paso, el famoso Juan
01:09:29José Paso. Este es más conocido, ¿no?
01:09:32Sí, claro. Y le dice algo que también es
01:09:34sensato. Dice, "Mire, está bien, sí, hay
01:09:37que consultar y vamos a consultar a
01:09:39todos los pueblos del
01:09:40interior. A ver qué opinan, cuál es qué
01:09:43es lo que tenemos que hacer. Eso va se
01:09:45va a desembocar en diciembre la famosa
01:09:47junta grande, ¿no? Me adelanto un poco,
01:09:50pero dice, "Pero en la emergencia, mire,
01:09:51esto lo tenemos que resolver ahora.
01:09:53Tenemos que saber si el virrey sigue
01:09:54teniendo poder para dar órdenes o no. Y
01:09:57esto lo tenemos que resolver nosotros
01:09:58acá en Buenos Aires. Eh, después al
01:10:01referéndum de lo que puedan decir los
01:10:02pueblos del interior, es la doctrina de
01:10:04la hermana mayor. Ahí nace esta frase,
01:10:07¿no?, de que es muy forzada porque ya
01:10:10digo, Buenos Aires no tenía ni empedrado
01:10:13prácticamente, comparada con Salta, por
01:10:14ejemplo, no era una hermana mayor, era
01:10:17la capital virreinal, tenía esa
01:10:18preminencia. Claro, nosotros no
01:10:20dimensionamos que en realidad el gran
01:10:23quilombo de del realismo lo vamos a
01:10:25tener contra Perú, contra el alto Perú,
01:10:28contra la zona más del norte. ¿Por qué?
01:10:30Porque era la zona más rica, era la zona
01:10:32de la cual se extraían metales
01:10:34preciosos. Nosotros éramos en Santa Fe,
01:10:37de hecho, se criaban mulas. Eso era la
01:10:39economía de Santa Fe en el siglo XIX y
01:10:42en el siglo XVII. Y Buenos Aires era
01:10:46contrabandistas, este, que esos eran la
01:10:49clase privilegiada y orilleros. No
01:10:51éramos un lugar en absoluto importante
01:10:54en términos macro. Bueno, Aires no tenía
01:10:57universidad, Córdoba hacía 150 años que
01:10:59tenía una una universidad. Claro. Y
01:11:01Córdoba en realidad es como el último
01:11:03pedacito de la colonización que viene
01:11:06del lado de Perú. Nosotros somos de la
01:11:07colonización, digo, los de la cuenca del
01:11:10Plata, que viene de Asunción, que viene
01:11:12de Asunción con en ese momento Juan de
01:11:14Garay, que funda Santa Fe y después
01:11:17vuelve a fundar Buenos Aires. Santa eso
01:11:19tiene después repercusión, creo yo. Eh,
01:11:22no está, esto es casi una especulación,
01:11:24una especulación mía. En nuestro país
01:11:27también tiene estas dos corrientes
01:11:29poblacionales, la que procede de Perú,
01:11:31como vos bien decís, Mauricio, que en
01:11:33Perú la conquista se había hecho sobre
01:11:37grandes imperios, México, Perú, ¿no?
01:11:40Aztecas, incas, eh mucha población
01:11:43indígena que eh digamos es administrada,
01:11:47llamémosle así, a través de los
01:11:49encomenderos, ¿no? Y en cambio en
01:11:52nuestra zona la población indígena era
01:11:54escasa.
01:11:56reía ser eh encomendada a los españoles
01:12:01y a nosotros nos va a marcar mucho la
01:12:02impronta del Atlántico con tipos como
01:12:06Juan de Garay, pero también el que
01:12:08descubre las cataratas e no me acuerdo
01:12:11ahora el nombre, Álvar Núñez Cabeza de
01:12:13Vaca, Irala, Ayolas, Hernandas
01:12:18eh con capital prioritaria en Asunción
01:12:22del Paraguay. Se da en el ámbito
01:12:25litoralio una estructura social distinta
01:12:28que tiene como mano de obra privilegiada
01:12:30el gaucho, que no es un indio
01:12:33encomendado, sino que es un criollo
01:12:35mestizo libre, libre. Campos
01:12:38sinalambrado. Digo, para tratar de
01:12:40generar una imagen visual de lo que
01:12:41estamos hablando. Esto va a tener
01:12:43repercusión cuando el pueblo decida ser
01:12:45protagonista en esa revolución, que
01:12:47hasta ahora no hemos salido del cabildo
01:12:49y ni siquiera hemos ido a los cuarteles
01:12:51de Patricios. Te voy a preguntar, ¿dónde
01:12:55estaba el pueblo el 25 de mayo? Y bueno,
01:12:58ese es un tema porque uno dice, bueno,
01:13:03de hecho, uno de los miembros del
01:13:05cabildo que lo quería sostener a al
01:13:08virrey e es la anécdota de que sale al
01:13:11balcón del cabildo mientras están
01:13:13discutiendo qué se va a hacer, que qué
01:13:15no y pregunta, "¿Y dónde está el
01:13:17pueblo?" No, como diciendo, a ver, eh,
01:13:19el reclamo ustedes está apoyado en las
01:13:22masas populares. Lo que pasa que esto
01:13:25nosotros estamos muy influenciados hoy
01:13:27después de que hubo peronismo,
01:13:29irigoismo, rosismo, de que un elemento
01:13:33para
01:13:35medir lo legítimo o no de un reclamo es
01:13:37si se llena o no la plaza, se entiende,
01:13:39y esto nos condiciona un poco. En ese
01:13:42momento no se llenaba la plaza. Primero
01:13:44porque Buenos Aires tenía 40,000
01:13:45habitantes, entonces es un poco difícil
01:13:47llenar plaza. Claro, es la misma plaza
01:13:49que hoy aparte, o sea, grande. Dos
01:13:51manzanas con dos manzanas. Hoy hoy que
01:13:53entran, no sé, 200,000 personas. Claro,
01:13:55era imposible llenar la plaza, ¿no?
01:13:56Claro, no llegábamos. Pero mira, eh,
01:14:00Tomás, ¿dónde estaba el pueblo?
01:14:03Ahí hay un proceso propio del del Río de
01:14:06la Plata que no tuvieron Caracas, Lima,
01:14:10México, Santiago de Chile y que fue que
01:14:13nosotros unos años antes enfrentamos las
01:14:16dos invasiones consecutivas del poder
01:14:18inglés y los enfrentamos de modo
01:14:20exitoso, es decir, reconquista. Eh,
01:14:24nunca había ocurrido. No diría único en
01:14:26el mundo, no tengo la certeza,
01:14:28pero no se debe contar con los dedos de
01:14:31una mano los pueblos que pueden resistir
01:14:34al imperio británico ya en el siglo XIX.
01:14:37Claro, ya en el siglo XIX, sí. Buenos
01:14:40Aires logra esa
01:14:41epopella, reconquistando en 1812 una
01:14:45ciudad que había sido tomada por escasos
01:14:47dos meses y resistiendo la defensa de
01:14:50Buenos Aires un año después.
01:14:52protagonista Santiago Liners, que era
01:14:54francés curiosamente, pero muy muy
01:14:57acriollado, muy asentado y muy propio de
01:14:59de de la cultura porteña y termina
01:15:02siendo birrey. Termina siendo virrey por
01:15:05decisión del cabildo. Claro. Ahí ahí
01:15:08tenés algo loquísimo. Los birreyes los
01:15:10mandaba a la junta de Cádiz o la junta
01:15:12de Sevilla o el rey. Sí. Y antes de que
01:15:14fuera la invasión y cuando estaba el
01:15:16rey, el birrey era nombrado por el rey a
01:15:19propuesta del Consejo Supremo de India.
01:15:21O sea, claro, eh, era una decisión regia
01:15:24en el sentido de que era el rey el que
01:15:26tenía la potestad, ¿no? Qué bárbaro que
01:15:28ahí en eso creo que hay una clave de
01:15:30lectura de toda la historia en ese
01:15:32periodo. No era el rey dijo, "Ah, bueno,
01:15:35chao, es este." Al rey le prop le
01:15:37proponen gente e con lo que pasa en
01:15:40Buenos Aires con las invasiones
01:15:43inglesas, el cabildo de Buenos Aires lo
01:15:46destituye a Sobre Monte, que era el
01:15:48virrey. Sí. Bueno, también cómo el
01:15:49cabildo de este lugar va a decidir
01:15:52quiénes y lo destituye, lo nombra al
01:15:55INERS y comunican esas decisiones a la
01:15:58corona y la corona las refrenda, las
01:16:01acepta. Eso es loquísimo. Eso es
01:16:03loquísimo. Eh, que me aparece mucho, yo
01:16:05lo tengo acá, capaz que después lea algo
01:16:07al respecto Historia Argentina, el tomo
01:16:09dos de José María
01:16:11Rosa. No era tan lineal. De hecho,
01:16:14sospecho por eso las diferencias con el
01:16:16con el absolutismo francés de las casas
01:16:18anteriores. No era tan lineal el poder
01:16:21como, bueno, el rey decide y listo.
01:16:23Tenés como Consejo Superior de Indias
01:16:25nombrabas recién, ¿no? El Consejo
01:16:27Supremo de Indias. El Consejo Supremo de
01:16:28Indias decía, "Che, rey, eh, hay que
01:16:30elegir entre estas tres personas." Y no
01:16:32es que el rey tenía la probablemente
01:16:35podía tener alguna algún grado de
01:16:37injerencia, podía decir, "Che, no, no me
01:16:39gusta ninguno de los tres." Pero no es
01:16:41que era, decidía todo el rey y se hacía
01:16:43lo que decía el rey y listo. Y muchas
01:16:45veces, eh, esto lo recuerdo de de María
01:16:48Rosa, organismos del estado español de
01:16:52de los Austria para atrás, eh, firmaban
01:16:55a nombre del rey y el rey capaz que ni
01:16:57se enteraba. Claro. Sí, sí, sí, sí, sí.
01:17:00Bueno, era un imperio gigantesco que
01:17:02necesitaba algún tipo de de centralidad
01:17:05política y descentralidad
01:17:06administrativa. Los cabildos aplicaban
01:17:09las leyes emanadas de la voluntad real
01:17:11en el caso de que fuera conducente al
01:17:14bien común de la comunidad en la que
01:17:15estaban. Por eso la famosa frase
01:17:19de los oficiales del Cabildo que tenían
01:17:20que implementar una ley, una cédula real
01:17:24acato, pero no cumplo porque no puedo.
01:17:27Claro, acá algunos lo interpretan.
01:17:29Bueno, viste, siempre somos así, somos
01:17:30herederos de eso más no importa, no
01:17:32acato la ley. No, no, no tiene nada que
01:17:34ver con eso. Tiene que ver con una
01:17:36ductilidad en la aplicación de las
01:17:38normas que están pensadas en un gabinete
01:17:40en Madrid y tienen que ser cumplidas en
01:17:42Santiago del Estero. Y el que sabe,
01:17:44tiene criterio para ver si la aplicación
01:17:46efectiva de esa norma va a ser positiva
01:17:48o negativa para los habitantes de
01:17:50Santiago es el cabildo de Santiago del
01:17:52Estero. Entonces, se gozaba de una
01:17:54autonomía relativa, pero muchísimo más
01:17:57importante que en otros en otros
01:17:58imperios. Esto desde ya no vamos a
01:18:00avanzar y vamos a llegar formalmente a
01:18:03la primera junta. Tenemos un video.
01:18:06Eh, sí, ahí tenemos eh formalmente, ¿no?
01:18:10El primer gobierno patrio, eso sí lo
01:18:12podemos decir así. Esto en el medio, eh,
01:18:15Cisneros se arma una junta el 24 de
01:18:17mayo. Eh, Manuel Verrano dice, "Si este
01:18:21tipo no renuncia, yo lo voy a tirar el
01:18:22primer piso." Y finalmente, el 25 de
01:18:25mayo llegamos a este punto. Ocurre esto.
01:18:28Claro, es interesante porque hay un una
01:18:31primera junta en la que efectivamente el
01:18:33presidente de la junta, el propio
01:18:34Cisneros. Claro. Y esa junta eh es del
01:18:3924 de mayo, el día anterior, se instala
01:18:43en el fuerte de Buenos Aires, la actual
01:18:45Casa Rosada, donde residían los
01:18:47birreyes, ¿no? Y es felicitada por las
01:18:50corporaciones, por, en fin, por el
01:18:52establishment, diríamos hoy. Todo el
01:18:55mundo se vuelve contento a su casa y
01:18:57esto retomando con la idea, bueno, ¿y el
01:18:58pueblo dónde estaba, no? Y resulta que
01:19:01empiezan a llegar versiones de que en
01:19:04los
01:19:04cuarteles había mucha ebullición y que
01:19:07la soldadesca, o sea, no los jefes de
01:19:11los comandantes que habían estado en el
01:19:13fuerte saludando a la junta. No, no, no.
01:19:16La tropa de soldados raso no quiere
01:19:18saber nada con cuando empieza a correr
01:19:20la noticia de que Cisneros permanece en
01:19:23el poder y aparte eran muchos porque
01:19:25hacía dos años habíamos echado a los
01:19:26ingleses. Por eso yo comentaba lo de las
01:19:29invasiones. Esa
01:19:30experiencia que pudo haber sido
01:19:32traumática, pero que tuvo fue resuelta
01:19:34felizmente, tuvo implicancias políticas.
01:19:37Buenos Aires logra una autonomía
01:19:39impensable al deponer un birrey,
01:19:42proponer otro y que esta propuesta fuera
01:19:45avalada por la corona. Eso te da también
01:19:49te da cierta ínfula, te da también te
01:19:51eleva la autoestima en el sentido de que
01:19:53bueno, estás para cosas un poco más
01:19:55grandes, ¿entiendes? Esto debe haber
01:19:56impactado en el ánimo más allá de los
01:19:59intereses, de qué hacer después. En fin.
01:20:02Eh, y otra cuestión es que la ciudad de
01:20:04Buenos Aires estaba militarizada en
01:20:061810. Claro. Era un poder real,
01:20:09efectivo. Se había militarizado para
01:20:12defenderla de los ataques ingleses a
01:20:14partir de milicias populares, porque
01:20:17este es otro dato que hay que tener en
01:20:18cuenta. Regimientos españoles de la
01:20:22metrópoli habría 200 personas. Claro. No
01:20:25existían.
01:20:27No, ni siquiera existían comparables con
01:20:29el puerto del Callao o Cartagena de
01:20:31Indias o La Habana, ¿se entiende? Buenos
01:20:33Aires era un punto muy desguarnecido en
01:20:36términos militares por parte del Imperio
01:20:38Español que de hecho ya se deshacía,
01:20:41¿no? Se deshacía, ya estaba en crisis.
01:20:43Entonces, pero había milicias, ¿sí? eran
01:20:45milicias populares, los famosos nombres,
01:20:48bueno, Patricios, eh
01:20:51Arribeños eh los úares, en fin,
01:20:55distintas milicias. Los Patricios se
01:20:56llamaban Patricio, pero eran recatinga,
01:20:58¿no? Eran el todos chetos. Sí. No, no
01:21:00eran todos de doble apellido y digamos
01:21:03este Ortiz Basualdo, no no no no. Eran
01:21:06los hijos de Buenos Aires. Sí, los hijos
01:21:09de Buenos Aires. E la cuestión es que el
01:21:13pueblo en gran medida estaba en los
01:21:15cuarteles porque era una ciudad en
01:21:18armas. Era una ciudad en armas. Es así.
01:21:21por un
01:21:22acontecimiento inédito, eh digamos
01:21:25providencial, casual, azaroso, que había
01:21:27tenido lugar 4 años antes, 3 años antes.
01:21:30Eso no existió en Santiago de Chile, en
01:21:32México, que sufren la lo de la invasión
01:21:35napoleónica a España, lo sufren también,
01:21:37pero no lo resuelven del mismo modo. Te
01:21:40voy a preguntar por eso. Vamos a hablar
01:21:42del rol de la diplomacia inglesa, vamos
01:21:45a hablar de la masonería, vamos a llegar
01:21:47a esa parte, pero todavía hay que contar
01:21:48los acontecimientos. Entonces, el 24 se
01:21:50calientan los orilleros, los patricios,
01:21:52los PD los eh toda la noche del 24,
01:21:56bueno, llegan los le hacen
01:21:59saber, esto lo toma por sorpresa el
01:22:02propio Saavedra, que se siente muy
01:22:03desautorizado porque él había firmado el
01:22:05okay a esa junta presidida por Cisnero,
01:22:08considerando que el regimiento de
01:22:10Patricio avalaba su conducta y de alguna
01:22:14manera fueron desautorizados esos jefes
01:22:16en esa decisión. Y ahí, bueno, eh, le
01:22:20proponen a Cisneros porque el presidente
01:22:23de la junta tenía, por ejemplo, el mando
01:22:24de tropas. Claro.
01:22:26Hedaba todo lo protocolar de los
01:22:28birreyes. Sí, que es lo que después le
01:22:30va a molestar a a Moreno, pero pero lo
01:22:33fundamental tenía el mando de tropas,
01:22:35¿no? Y le dicen, "Bueno, a lo mejor si
01:22:37usted resigna el mando de tropas y y si
01:22:39no quiere saber nada", dice, empieza a
01:22:42decir, "No, antes muerto." O sea, tenía
01:22:45razón, tenía razón. Y entonces renuncia
01:22:48a la junta en pleno. Toda la junta
01:22:50renuncia el 24 de la noche y ese 24 de
01:22:53la noche, toda la noche está la gente
01:22:56reunida en los cuarteles. Los soldados.
01:22:58Los soldados. Hay una hay una anécdota
01:23:02muy graciosa porque quien luego va a ser
01:23:04director supremo del Estado, Gerbacio de
01:23:06Posadas, director supremo 1814,
01:23:10eh bueno, la gente instruida y y de
01:23:12cierta disponibilidad económica era
01:23:14habitual que en esa época escribieran su
01:23:16diario, ¿no? Escribía en su diario, lo
01:23:18que pasaba y Posadas deja sentado en su
01:23:21diario que no había podido conciliar el
01:23:23sueño por un ruido que venía del cuartel
01:23:25de Patricio. No, no se explicaba muy
01:23:27bien, ¿no? Qué curioso. O sea, la
01:23:29revolución estaba teniendo lugar delante
01:23:31de su de su cara, digamos, y que tampoco
01:23:34existían las referencias como para,
01:23:36viste, generar algún tipo de Pero hubo
01:23:38gente que eh permaneció que la
01:23:41revolución la tomó por sorpresa. Posada
01:23:43fue uno, luego va a ser director del
01:23:45estado, quiero decir eso no. Saavedra y
01:23:47Moreno también los tomó por sorpresa.
01:23:49Eh, a Moreno más que a Sara. Saavedra
01:23:52estaba más porque Saavedra ya había
01:23:54puesto el pecho a las balas en las
01:23:55inversiones inglesas.
01:23:57Moreno, eh, digamos, no hay registros de
01:24:00que hubiera combatido. No hay registro
01:24:02de que hubiera combatido. Era muy fogoso
01:24:04en su verba. Sí, claro. Pero el combate
01:24:07cuerpo a cuerpo parece que lo evitó. Eh,
01:24:09bueno, no sé, habrá habido alguna
01:24:11excusa, no lo sé.
01:24:13E a a Moreno lo toma por sorpresa su
01:24:16designación en la junta. ¿Y quiénes lo
01:24:18designan a ellos? Bueno, eso digamos son
01:24:21especulaciones. Uno puede imaginar por
01:24:23la composición de los que estaban allí,
01:24:25¿no? Tenés dos comerciantes. No, pero no
01:24:28hay actas de esto. No se votó, no se
01:24:31Bueno, no todas se conservaron, ¿eh? No
01:24:33todas se conservaron, pero no hay
01:24:35constancia que se lo fulano propuso a
01:24:38Mengano. No, no, no. Así no. Mira, no,
01:24:40no. Fue una lista, una lista cerrada y
01:24:42lo botó un cabildo abierto. No cambiaron
01:24:44mucho las cosas, ¿eh? Cambiaron las
01:24:47cosas. Perdón que que haga tanto
01:24:49hincapié, pero porque viste Bueno, pero
01:24:51ahí tenés La Rea y Mateu comerciantes.
01:24:54Sí, la Reeda va a terminar suicidándose
01:24:57años más tarde por no poder levantar un
01:24:59cheque. Mira vos. No, un pagaré. No pudo
01:25:02levantar un pagaré. Se pegó un tiro. Era
01:25:04otra época. Era otra época. Honor será.
01:25:07Bueno, era un oprobio, no poder
01:25:09levantar, vivir con una deuda así, ¿no?
01:25:11Este, Manuel Alberti Cura,
01:25:14sacerdote, eh, Azcuénaga, era
01:25:17militar y después los abogados. Los
01:25:20abogados, ¿cómo corresponde?
01:25:23Invasión inglesa. Abogado. Bueno,
01:25:25Saavedra también. Saedra, invasión
01:25:27inglesa. Sí. El gran eure Liners llega a
01:25:31ser birrey. Birrey totalmente anómalo en
01:25:34la historia y en la tradición.
01:25:36E, ¿cuál es su rol?
01:25:40Bueno, el 25 de mayo, ¿dónde estaba?
01:25:41Está en Córdoba. Está en Córdoba y la
01:25:45noticia no le cae bien. Y en Córdoba,
01:25:49Córdoba va a ser un foco
01:25:50contrrevolucionario o por lo menos no va
01:25:52a acatar, vamos a decirlo así, la
01:25:54autoridad de la junta. no es el único.
01:25:57Eh eh prácticamente los focos que
01:26:00resisten, salvo Córdoba, que que quedó
01:26:03dentro de lo que es la Argentina, el
01:26:05resto, si hoy miramos el PANBA, son
01:26:06países independientes. Montevideo,
01:26:09Asunción y el Alto Perú, ¿no? Son los
01:26:12lugares que resisten, ¿no? No acatan, no
01:26:14juran, no prestan juramento a la Junta
01:26:16de Mayo, ¿no? Eh, siguen eh prestando
01:26:19juramento a la regencia en Cádiz, ¿no?
01:26:22¿Y qué pasaba en el resto del imperio?
01:26:24digo, yéndonos más hacia el norte,
01:26:27procesos similares al de Buenos Aires
01:26:29con otros matices, con otros desenlaces,
01:26:32eh, son independencias posteriores. Sí.
01:26:35Bueno, a ver, México el el la revolución
01:26:38la encabeza el cura Hidalgo, un cura.
01:26:42La primer bandera de México es el
01:26:44estandarte de la Virgen de
01:26:46Guadalupe. Digo, pero allá también se
01:26:49vende que la revolución era masón,
01:26:52liberal y no me parece si le hace un
01:26:54cura con el estandarte de la Virgen, no
01:26:55me suena. Pero bueno, eh también hubo
01:26:58historias mitristas allá, sí, u
01:27:00oficiales. Eh Caracas es un proceso
01:27:03similar, la verdad que desconozco
01:27:05detalles. Chile e es sin el condimento
01:27:10del elemento militar, que es particular
01:27:12de Buenos Aires, por lo que acabo de
01:27:13comentar, porque era Buenos Aires solo
01:27:15la que había vivido esa experiencia de y
01:27:18ser en esa época una ciudad en armas.
01:27:21eh lo hace la aristocracia chilena para
01:27:24garantizar el orden, etcétera, ¿no? Eh,
01:27:27pero después va a haber pujas y y
01:27:30tendencias antagónicas que van a la
01:27:33lucha civil en todos los focos
01:27:34revolucionarios. El único que va a
01:27:36persistir incluso hasta 1816 es el
01:27:39nuestro. Es el nuestro. Sí. ¿Por qué?
01:27:43¿Por qué la primera junta manda fusilar
01:27:45a Santiago de Liners? Después te pido
01:27:48Sí, por favor. Lo dejo de este lado. Yo
01:27:51estoy tomando poquito. Bueno, ahí es un
01:27:53tema es un tema
01:27:56complejo. Eh, a mí me entristece mucho
01:27:59porque digo, de hecho, les recomiendo
01:28:01una película. Hace unos 20 años se filmó
01:28:04una película rara, no me acuerdo el
01:28:06director, que se llama Cabeza de
01:28:08Tigre. El que hace de Liners es Héctor
01:28:11Alterio. Es una muy buena película con
01:28:14un muy buen guion.
01:28:16Yo la vi en el cine, duró una semana esa
01:28:18típica semana de estreno y pero creo que
01:28:21debe estar en YouTube. Eh, 2001 dice.
01:28:24Puede ser. Sí. Cabeza de tigre. Sí, sí.
01:28:27Eh, tiene un muy buen guion. Alterio
01:28:30hace deers y hay diálogos muy
01:28:33interesantes con el enviado de la junta.
01:28:36La Junta manda una partida. A ver, el
01:28:38motivo es e la resistencia de Córdoba a
01:28:41prestar juramento a la Junta. Ese es el
01:28:43motivo.
01:28:46Eh, pudo haberse tratado de otro modo.
01:28:49Bueno, lo que pasa que ahí ya estuvo.
01:28:50Este, está la película. Mira, eh, la
01:28:54muñeca de Me gusta cuando los próeres
01:28:57solo son hombres,
01:29:00¿no? Eh, muy buena película. Un tipo
01:29:02héroe de la Reconquista, héroe de las
01:29:05invasiones inglesas, primer virrey
01:29:09electo por el Cabildo de Buenos Aires, o
01:29:11sea, algo inédito. Exactamente. Y sin
01:29:14embargo, la primera junta lo manda a
01:29:16fusilar. Bueno, yo creo que no es
01:29:19casualidad. No es casualidad. Eh,
01:29:22después vamos a Vos hiciste bien, vamos
01:29:25a ir de a poco, pero me permito porque
01:29:27miren esto, la verdad lo traje para
01:29:32para bonearme y para demostrar que que
01:29:34tengo el libro después no lo movés nunca
01:29:36más de tu casa. No, tengo que miren,
01:29:38miren lo que es eso. La tapa, por favor.
01:29:40Conforme lo leía, lo iba destruyendo.
01:29:43Claro. Lord Strford y la revolución de
01:29:46mayo. A la [ __ ] ¿Qué tenés sobre la
01:29:47mano?
01:29:481937. Enrique Ruiz Guñazú, el autor
01:29:52Enrique Ruiz Guñazú va a ser canciller
01:29:55argentino en el gobierno de Ramón
01:29:58Castillo 1941 1943 y escribió este libro
01:30:03para pequeño detalle se trasladó a lo
01:30:06que era Lord Stranford, aclaremos, era
01:30:09el embajador británico ante la Corte
01:30:11Portuguesa en Río de Janeiro. Desde ahí
01:30:14están eh miembro de la aristocracia. Sí.
01:30:18Eh, yo yo hice una pequeña cosita cuando
01:30:22dije la pregunta. Yo dije la primera
01:30:24junta, pero en realidad lo más correcto
01:30:26no sería decir que la primera junta
01:30:28mandó a fusilar a Santiago de Lineers.
01:30:30Después volvemos entonces a este libro.
01:30:32Hubo una persona en concreto.
01:30:34Eh, la orden
01:30:38de de fusilar a los opositores es idea
01:30:44de
01:30:45Moreno, la firma el resto de la junta.
01:30:48Esto hay que decirlo, salvo Manuel
01:30:50Alberti que era cura. Claro. Y se excusa
01:30:54en que la orden también es para fusilar
01:30:56Aliniers, al obispo de Córdoba, monseñor
01:30:59de Orellana, creo que era el apellido, y
01:31:01a un y un par más, ¿no? Cosa que va a
01:31:04ocurrir al obispo no lo no lo fusilan
01:31:07por su condición de sacerdote. Eh, pero
01:31:10la junta firma, eh, pero la iniciativa
01:31:12es de Moreno. Sí.
01:31:15Mira, si vos leés este
01:31:16libro, de alguna manera te das cuenta
01:31:20que entonces no era casualidad. ¿Cuál es
01:31:22el vínculo entre Moreno y Lord Strford?
01:31:25Mira, no se conocieron personalmente. Yo
01:31:28insisto, esto lo he leído, lo he leído,
01:31:31pero no lo no lo puedo abrir, pero está
01:31:33ahí marcado. En fin, tengo que realmente
01:31:36conseguir un lugar donde me lo
01:31:37recuperen, no me lo salven en realidad,
01:31:40porque se deshace.
01:31:42E este hombre visitó el castillo de la
01:31:45familia Strd, o sea, que está allí en
01:31:48Inglaterra por generaciones. Mariano
01:31:50Moreno, no, no, no, no. El autor del
01:31:53libro, perdón, perdón, perdón. El autor
01:31:55del libro. al hacer su investigación,
01:31:57¿no?, visitó y y vio los papeles. O sea,
01:32:01es muy emocionante desde el punto de
01:32:02vista de quien le gusta la historia leer
01:32:04que La cita a pie es el archivo de Lord
01:32:06Strd, ¿no? En el castillo, ¿no? Eh, Lord
01:32:11Stranford, un gran diplomático
01:32:12británico, eh, muy clarividente, muy
01:32:17diligente para los negocios británicos,
01:32:19por supuesto. Para eso está. Eh, estando
01:32:23en Río de Janeiro, bueno, le toca lidiar
01:32:26con la Revolución de Mayo, ¿no? Eh,
01:32:28entonces va a haber permanente
01:32:31correspondencia con los agentes
01:32:33británicos en Buenos Aires, que no
01:32:35tenían rango diplomático porque Buenos
01:32:37Aires era, digamos, la ciudad capital
01:32:40del imperio, del virrenato, pero no
01:32:43tenía acreditación diplomática de los
01:32:46diplomáticos extranjeros. Pero puede
01:32:47haber cónsules, por ejemplo, eso va a
01:32:50haber y como Rosario ahora. Claro,
01:32:53exactamente. Hay un cónsul honorario de
01:32:55varios países, ¿no? Eh, y a mí me
01:32:58llamaba la atención cuando leía este
01:33:00libro porque Enrique
01:33:03Ruizú un poco lo que lo que anticipa en
01:33:06las primeras páginas es como hablándole
01:33:09a los argentinos, ¿no?
01:33:10dice, "Qué omisión más grave tuvimos con
01:33:14este hombre al que le debemos tanto, a
01:33:18Lord Stranford, que fue de alguna manera
01:33:21quien con su
01:33:23muñeca avaló la instalación de la junta,
01:33:26etcétera, etcétera." O sea, este libro
01:33:28es un monumento que
01:33:31reconoce la actuación directa de un
01:33:33diplomático de primer orden como el
01:33:35embajador británico ante la Corte
01:33:37Portuguesa en Río de Janeiro en los
01:33:39sucesos de mayo. Ahora
01:33:42bien, menciona a varios patriotas que
01:33:46eran de su
01:33:48predilección, porque él en esas cartas
01:33:51dice, "Che, y este es nuestro, este
01:33:53juega para nosotros. Sí, o lo estoy
01:33:56simplificando, ¿no? Por ejemplo, Lord
01:33:59Strd elogia
01:34:02enormemente la obra de Mariano Moreno,
01:34:04la representación de los hacendados, que
01:34:07es es un escrito que hace Moreno como
01:34:09abogado, 1809
01:34:12en el que propugna la abolición del
01:34:16régimen comercial monopólico español y
01:34:19la apertura de los mercados,
01:34:21liberalismo, el libre
01:34:23comercio que era un viejo anhelo de los
01:34:26contrabandistas del puerto, etcétera.
01:34:27etcétera. O sea, estamos hablando de un
01:34:28documento de 1809.
01:34:31Eh, la representación de los ascendados
01:34:33es un documento reconocido. Su autor es
01:34:35Mariano Moreno. Digo porque después está
01:34:37el plano de operaciones que se le
01:34:39atribuye a Moreno. Sí, está casi ya no
01:34:42se discute de que no fue de su puño y
01:34:44letra, mira. Pero bueno, eh muchas de
01:34:47las cosas que le atribuyen a él en el
01:34:49plano de operaciones las terminó
01:34:50haciendo. Por ejemplo, aplicar todo el
01:34:53rigor y si era necesario el escarmiento
01:34:56con derramamiento de sangre a los
01:34:57opositores. Eso Moreno lo hizo sin con o
01:35:00sin plano de operaciones. Leía antes de
01:35:03que llegaras un pedacito acá de este
01:35:05libro que que vos también lo debes
01:35:06tener, Filosofía y Nación, de José Pablo
01:35:08Feemman. No, no, no. Ah, pero lo citas a
01:35:10Feeman en tu en tu en tu libro. No debe
01:35:12ser de acá, debe ser cit de otro lado.
01:35:14Puede ser otro libro. Eh, y habla,
01:35:15bueno, él, esto es un libro de los 70,
01:35:17¿no es cierto? Con lo cual tiene otra
01:35:19otra actualización respecto. Él dice que
01:35:22sí que era de Moreno, pero fíjate lo que
01:35:24le endilgan a Moreno. Dice que parte del
01:35:28plan de operaciones, eh, la ayuda de
01:35:30Inglaterra es tan necesaria para la obra
01:35:31revolucionaria de la Junta que Moreno,
01:35:33el inclaudicable nacionalista,
01:35:34proteccionista, confiscador,
01:35:36hispanoamericanista, decide ofrecer a la
01:35:37nación amiga nada menos que una parte
01:35:39del territorio nacional, la sesión
01:35:41Inglaterra de la isla Martín García.
01:35:44Sí. Este, esto parte del plan de de
01:35:46operaciones, o sea, tampoco lo deja bien
01:35:48parado.
01:35:50Eh, eso quizá explique varias cosas que
01:35:53claro, Moreno se muere joven, muere en
01:35:55marzo de 1811, dicho de paso, hay una
01:35:58carta que Stranford escribe a otro
01:36:00diplomático lamentándose de la muerte de
01:36:03Moreno, que era una persona que nos
01:36:05hubiera convenido, en fin, ¿no?, que
01:36:08muere envenenado. Bueno, no, eso en yo
01:36:11no creo en esa versión. Okay. No cree en
01:36:13esa versión. No, no, no. Moreno se va
01:36:16vencido después de una interna que tiene
01:36:18con Saavedra. Es derrotado políticamente
01:36:22y pide él irse a Londres. Eh, Moreno va
01:36:26a perder cuando eh esto que decíamos del
01:36:31cabildo abierto del 22 de mayo, cuando
01:36:33Villota dice, pone el dedo en la llave y
01:36:35le dice, "Hay que consultar a todos los
01:36:36pueblos."
01:36:37Bueno, al día siguiente instalada la
01:36:40junta se libran circulares a todos los
01:36:42pueblos para que manden
01:36:44diputados y los diputados empiezan a
01:36:47llegar y piden incorporarse a la junta.
01:36:50Claro. El más notorio, el más leído
01:36:53aparte era el diputado por Córdoba, el
01:36:55de Gregorio Funes, el de Funes, ¿no? Que
01:36:58era Dean de la catedral de Córdoba, un
01:37:01sacerdote. Eh, y Moreno no quiere saber
01:37:04nada. Moreno resiste hasta donde puede
01:37:07la incorporación de los provincianos a
01:37:09la junta. Era muy porenista Moreno. Era
01:37:12unitario Moreno.
01:37:15No existía todavía el unitarismo, pero
01:37:16digo, ¿no? Y sí, sí. A ver, digamos, por
01:37:19eso hay una continuidad ideológica entre
01:37:21él y
01:37:22y Rivadavia y y Mitre, digamos. Es son
01:37:27ideológicamente son afines. No, te lo
01:37:29voy a preguntar, pero me encantó que lo
01:37:30dijeras vos sin que yo te pregunte. Y es
01:37:32bastante obvio. Sí, veía con mucho
01:37:34recelo la incorporación de de diputados
01:37:36provincianos porque creo que intuía que
01:37:39los provincianos iban a dar otra versión
01:37:41de la revolución que no era la suya,
01:37:43¿no? Eh, que, o sea, Moreno es un
01:37:45antecesor de Rivadavia en algunas cosas.
01:37:49Hay una continuidad posible entre las
01:37:51ideas de Moreno y las ideas de
01:37:52Rivadavia. Si uno lee este libro y uno
01:37:55se da cuenta de que Ruis Guazú
01:37:59demuestra que Moreno era el hombre del
01:38:03poder británico en la junta y entonces
01:38:05sí tenés que conjeturar que los que
01:38:07vienen después en esa línea que buscaban
01:38:10el apoyo inglés para fortalecer
01:38:13posiciones políticas internas porque
01:38:14había una Argentina que resistía esa
01:38:16línea, ¿no? Saavedra se resiste a
01:38:20Moreno, Artigas se resiste a Artiga,
01:38:24Alvear, los caudillos federales, Facundo
01:38:27Quiroga, Estanislao López al gobierno de
01:38:29Rivadavia, etcétera, ¿no? E bueno,
01:38:32entonces sí tenés que concluir eso. Sí,
01:38:34sí. E les va a ser funcional. Yo no digo
01:38:37que fuera conscientemente funcional o
01:38:39porque le gustara. Eh, a lo mejor él era
01:38:42un convencido de que la revolución debía
01:38:44hacerse a sangre y fuego. Era la versión
01:38:47más criolla de de Robespier, ¿no? Claro,
01:38:49Jacobino. Eh, jacobino sin sansculots.
01:38:53El el enfrentamiento con Saavedra.
01:38:55Vieron que la historia oficial nos dice
01:38:57que bueno, era una diferencia de
01:38:59carácter, ¿no? tenemos para ver, por
01:39:01favor, de nuevo el meme para
01:39:02simplificar, porque evidentemente algo
01:39:04habrán hecho, habrá que hacerlo de
01:39:06nuevo, eh, porque a mí me habían como eh
01:39:10digo, me habían insistido mucho a lo
01:39:12largo de mis 15, 16, 17 años, eh,
01:39:15básicamente con esta idea y también digo
01:39:18realmente porque vos hiciste una
01:39:19genología ahí entre Moreno, Mitre, ¿por
01:39:22qué Mitre habla a Moreno y después como
01:39:24historiadores contemporáneo siguen esa
01:39:27tradición mitrista a la hora de contar
01:39:28la historia? Y yo pensaba, ¿no?, que
01:39:30Inglaterra es la primera nación
01:39:33autoconsciente de su poder nacional, del
01:39:35origen de ese poder, que es la
01:39:36revolución industrial, guarda ese
01:39:38secreto. Y él es un kissinger de esa
01:39:41época, el señor Lorence Transford, ¿me
01:39:43entendés? Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Digo,
01:39:46por no, no quiero. No, digo, pero una
01:39:48nación que es consciente de su de su
01:39:51poder, del origen de su poder, opera
01:39:53sobre el mundo con un nivel de
01:39:55conciencia totalmente diferente. Sí.
01:39:58Mira, también otra cosa que te te voy a
01:40:00hacer la pregunta para para habilitarte
01:40:01esto. Inglaterra formó parte de la
01:40:04Revolución de Mayo, ¿hasta qué punto?
01:40:05Sí, sí. También cuando lees este libro
01:40:09te das cuenta, a ver, Lord Stranford
01:40:11negociaba con la corte portuguesa, ¿se
01:40:14entiende?, que accidentalmente estaba en
01:40:16Río de Janeiro, porque lo normal era que
01:40:18hubiera negociado en
01:40:20Lisboa. O sea, estamos hablando de
01:40:22diplomáticos acostumbrados a las a la
01:40:24alta diplomacia internacional. Y lo que
01:40:26surge de este libro también, no por
01:40:29intención de Ruiz Guinasú en decirlo
01:40:31así, es que de alguna manera le costaba
01:40:33entender el movimiento de Buenos Aires
01:40:36porque lo hace gente no preparada para
01:40:39la política internacional. Esta es una
01:40:41realidad, tenemos que hacernos cargos. O
01:40:43sea, no, esto no es quitarle
01:40:46patriotismo, coraje, buenas intenciones
01:40:50y capacidad y espontaneidad de de ser
01:40:53piloto de tormenta ninguno de los
01:40:54miembros de la junta. Pero la realidad
01:40:56es que estaban acostumbrados a
01:40:58administrar el ABL, alumbrado barrido de
01:41:02limpieza y de golpes como que te ponen
01:41:05fund te ponen enta, ¿me entendés? No
01:41:08entendés o decís, es como agarrar uno de
01:41:10los rosario. Bueno, no quiero hacer
01:41:13comparaciones, pero es como que Lord
01:41:16Stranford a veces quedaba hablando de
01:41:17colectivo y lo ponés y salta. Lord
01:41:19Strford quedaba perplejo. ¿Por qué?
01:41:21Porque se topaba con gente que estaba
01:41:23porque le venían informaciones de los
01:41:25comerciantes o de algún cónsónsul, eh, o
01:41:29la misma junta le manda una comunicación
01:41:31oficial pidiéndole el reconocimiento a
01:41:33Lord Strford. Eh, imagínate a los Penato
01:41:36en Shalta.
01:41:38Bueno, eh, claro, es difícil, digo,
01:41:41capaz que jug para el enemigo sin
01:41:42saberlo.
01:41:44Eh, es posible y seamos indulgentes que
01:41:47cometieran errores por ser inexpertos.
01:41:50Esto también eso seguro. Y digo y
01:41:53maticemos también, digo, para no caer en
01:41:56en el sobregiro, ¿sí? Del rol de la mano
01:42:00diplomática inglesa. Sí. A ver, eh,
01:42:02¿cómo lo compensamos?
01:42:04A ver, es un tema.
01:42:08Inglaterra perfilaba como superpotencia
01:42:11mundial. Sí. Disputaba momentáneamente
01:42:14con Francia. Esa ese predominio se va a
01:42:17resolver en 1814 a su favor. Okay.
01:42:20Cuando cae Napoleón. Claro. Eh, está en
01:42:24vías de necesita tener mercados
01:42:28abastecedores de materia prima y
01:42:30compradores de su manufactura, sobre
01:42:32todo con la pérdida de sus colonias.
01:42:33norteamericanas y hoy por hoy con los
01:42:36puertos continentales europeos cerrados
01:42:38al comercio británico. Entonces, ¿tenía
01:42:41un plan para quedarse con la América
01:42:43española? Por supuesto que lo tenía.
01:42:45Claro, si no no hubiera mandado dos
01:42:46invasiones. Claro que tenía un plan con
01:42:49la el el verse frustrada la vía militar
01:42:53con la resistencia inesperada por parte
01:42:55de ellos del pueblo de Buenos Aires que
01:42:57lo sacaron carpiendo en dos
01:43:00ocasiones. Cambia su estrategia. Claro
01:43:03que cambia la estrategia. Por supuesto
01:43:04que cambia la estrategia. Va a fomentar
01:43:07independencias. Llegado el caso. Ahora
01:43:09no puede porque la necesita a España de
01:43:12aliada hasta que se lo saque a Napoleón
01:43:14de encima, pero va a fomentar el
01:43:16surgimiento de 20 repúblicas de las
01:43:19cuales tiene que quedarse con su
01:43:21economía, ¿me entendés? es lo único que
01:43:23por el momento le interesa. Entonces,
01:43:24todo lo que contribuye a ese plan
01:43:27estratégico es bienvenido y lo
01:43:30utiliza. Controla gente en el cabildo,
01:43:34en la sociedad, en los comerciantes.
01:43:36Claro que controla, controla, entre
01:43:39ellos los Martínez de Os, por ejemplo.
01:43:41Bueno, con esa clase de comerciantes
01:43:43porteños nacidos en nuestra tierra, pero
01:43:45con vínculos con el comercio británico,
01:43:47lo que tiene es un es un maridaje, un
01:43:50matrimonio de conveniencia. O sea, eh,
01:43:53vos te beneficiás con porque sos
01:43:56importador de mis productos y y yo te
01:43:59doy el respaldo político y eventualmente
01:44:01militar para que a vos no te desbanquen
01:44:03los el paraje desdentado del interior.
01:44:06Eso lo voy a mantener a raya yo si es
01:44:08necesario. Claro que hay una
01:44:10conveniencia.
01:44:11Ahora, bien tu pregunta, ¿controlaba
01:44:14todas las piezas? No, no controlaba
01:44:16todas las piezas.
01:44:18Si decimos que Ruiz Niñas
01:44:20demuestra que Moreno era un hombre suyo
01:44:24y que le por eso le habían dado le
01:44:26habían metido fichas con la
01:44:27representación de los ascendados y por
01:44:30eso esto que comentábamos al comienzo,
01:44:31él mismo se sorprende cuando le dicen
01:44:34sos secretario de la junta, o sea, no
01:44:36había no había pedido ese cargo,
01:44:38¿entiendes? Es como
01:44:40que vos sario, la claro, esto es
01:44:44llamativo. Es llamativo. Ahora, su
01:44:46enfrentamiento con Saavedra y luego con
01:44:48los diputados del interior, el Lean
01:44:50Fúunes y otros, implica que por lo menos
01:44:53Saavedra no era un agente inglés. ¿Se
01:44:55entiende? O sea, la Inglaterra tenía
01:44:58llegada a ciertos
01:45:00sectores, pero no a todo el mundo. No a
01:45:03todo el mundo. Y también hay
01:45:04particularidades de de los individuos.
01:45:07No sé, Saavedra tiene varias
01:45:08oportunidades para encabezar un proceso
01:45:11y ser él la figura preponderante de la
01:45:14política nacional y medio que decide no
01:45:16hacerlo y aparentemente sin eh presiones
01:45:20visibles incluso. Sí. E eso es cierto.
01:45:24Eso se va a
01:45:25producir retomando un poco, bueno, ¿qué
01:45:28hacía el pueblo?
01:45:30No dijimos en Buenos Aires, por lo menos
01:45:33hubo un elemento popular que hace la
01:45:35revolución estando en los cuarteles,
01:45:38¿no? Y y la preponderancia de de un
01:45:42Saedra que es el comandante de uno de
01:45:44los regimientos tiene que ver con eso.
01:45:47Pero va a haber una población que vive
01:45:49en las afueras de Buenos Aires, que es
01:45:51ajena a todo lo que está
01:45:53pasando en lo que hoy es el conurbano
01:45:55bonerense. Literalmente ya existían como
01:45:58poblados, villorios, claro, capillitas
01:46:01en torno a las cuales empieza Flores,
01:46:04qué sé yo, Lomas de Zamora, Morón, eran
01:46:07lugares ya poblados como si fuera un
01:46:10pueblito en el medio de la nada.
01:46:12Okay. La revolución los toma por
01:46:14sorpresa, porque de hecho se enteran ya
01:46:17consumado todo el movimiento de Mayo,
01:46:20pero se van a hacer presentes en la
01:46:22revolución al año siguiente. Es una
01:46:25revolución dentro de la
01:46:27revolución. A ver, yo les había dicho,
01:46:31Moreno resiste la incorporación de los
01:46:33diputados provincianos, no los quiere,
01:46:35no los quiere dentro de la junta. se
01:46:36somete a votación y esto tiene que ver
01:46:38con tu pregunta si fue envenenado o no.
01:46:40Para que alguien lo envenene tiene que
01:46:41haber un móvil político, por lo menos.
01:46:43No, descartemos el crimen pasional,
01:46:45creo. Tiene que haber un móvil político,
01:46:47alguien que lo quería flotando en el y
01:46:50qué especula ahí, porque es como algo
01:46:51muy aceptado. De hecho, está el mito en
01:46:54que a su futura viuda cuando él se
01:46:57embarca ya le mandan como un vestido de
01:47:02luto. No sé, eso lo dice Piña. Sí. Eh,
01:47:05yo no lo he visto en otros libros. No,
01:47:07no sé. No sé, no lo viste en otros
01:47:09libros. No, no. A lo mejor porque un
01:47:12libro de historia argentina de Pepe Rosa
01:47:14o Vicente
01:47:15Sierra no se va a detener en ese
01:47:17detalle. Pero a ver, pero para
01:47:20porque haya existido de no el
01:47:22envenenamiento y que tiene que haber
01:47:25como en cualquier investigación criminal
01:47:28un motivo, una causa para que alguien
01:47:30mate a alguien, ¿cuál sería la causa
01:47:32para inventar de que fue asesinado?
01:47:36Bueno, un poco generar esta esta especie
01:47:38de porque nada más mártir que alguien
01:47:40que muere asesinado, ¿no? Si te moriste
01:47:43de de de fiebre amarilla, no es muy
01:47:46romántico. Claro, claro. Se entiende. ¿Y
01:47:48por qué está la Y por qué especulas que
01:47:50hay esta especie de insistencia con
01:47:52idealizar a Moreno? que uno no le niegue
01:47:56patriotismo, ni su rol, ni importancia,
01:47:58ni coraje, si si es que lo tuvo aunque
01:48:01vos me decís que no combatió, eh, pero
01:48:04sí complejizar, pareciera ser que hay
01:48:07una pulsión siempre por achatar la
01:48:09historia y por condecorar a los
01:48:13buenos y olvidar a los supuestamente
01:48:15malos en esta historia. Y es todo
01:48:17conveniente al presente por el cual se
01:48:20hace esa condecoración, esa afirmación.
01:48:23Mira a ver.
01:48:24Vamos a ver si puedo jugar con estas
01:48:27comparaciones. Eh, Moreno fue secretario
01:48:31de la junta 6 meses. Esa fue su obra de
01:48:36gobierno, co de gobierno junto con otros
01:48:39siete. Okay. Eh, muere a los pocos
01:48:42meses, como vos bien dijiste, él al ser
01:48:45derrotado. Esto se vota en la junta del
01:48:4718 de diciembre de 1810. Sí. Si se
01:48:50incorporan los diputados de las
01:48:51provincias o no. Moreno propone que no
01:48:54se incorporen, pierde. La junta por
01:48:57mayoría dice que se incorporen, que se
01:48:59incorporen la gente del
01:49:01interior. Es un derrotado político.
01:49:03Perdió, perdió políticamente. Ganó
01:49:06Saavedra. Ganó Saavedra.
01:49:09Eh, él pide una misión diplomática a
01:49:12Inglaterra, que era bastante habitual en
01:49:15ese momento. Alguien tenía que ir a
01:49:16Europa y decir, "Che, estamos haciendo
01:49:18esto, está pasando esto." Eh, y la junta
01:49:22por iniciativa de
01:49:24Saavedra, que le tiende la mano,
01:49:26podríamos decir, dice, "Ningún
01:49:28problema." Okay. "Se va a Inglaterra. Ni
01:49:31vencedores ni vencidos," le dice. Toma
01:49:33el barco y muere a la altura de la isla
01:49:35de Santa Catalina de Florianópolis. Esa
01:49:38a los pocos días de de A los pocos días
01:49:40muere a los pocos días muere en altamar.
01:49:42Sí. ¿Cuál es la causa? Bueno, a ver,
01:49:45primer elemento, tenía motivos Saavedra
01:49:49para matarlo a quien había a quien
01:49:52acababa de derrotar. Claro, vos a quien
01:49:55acabas de derrotar lo encima lo matás.
01:49:57Matar no es como loco, no demasiado,
01:50:00¿no? Claro. Sí, sí. No, no era un
01:50:01peligro ni tampoco un tipo popular o que
01:50:04tuviese acumulado un poder. No, Moreno
01:50:07no gozaba de ninguna popularidad, era la
01:50:10contracara del Iniers. Era la contracara
01:50:12del INERS que él mandó a matar él con la
01:50:15firma de toda la junta. Sí, sí. Okay.
01:50:18Eh, pero no popularidad, no.
01:50:20Popularidad, sí, dentro de un sector de
01:50:22la sociedad porteña. Los jóvenes, los
01:50:25jóvenes de de las casas que vivían
01:50:28alrededor de la Plaza de Mayo, los que
01:50:29podían ir a Chuquizaca, podían ir a
01:50:31Córdoba, la Península. Exactamente. Lo
01:50:34que se llamaba la la sociedad de
01:50:35posibles, los que tenían. ¿Te da risa,
01:50:37Chuquizaca? Sí, sí, sí. Me me da risa,
01:50:39pero pero me imaginé tipo un lugar
01:50:41bailable. Entonces, eh, tenía un móvil
01:50:45eh Saavedra para matarlo, ¿no? Si le
01:50:48había lo había ganado y se lo había
01:50:50sacado encima. Claro, o sea, mandarlo a
01:50:53Europa era ya está un exilio. Los
01:50:55famosos destinos diplomáticos, bueno,
01:50:57está bien, si la embajada ya va a estar
01:51:00bien. Es sacarte de encima. Es muy usual
01:51:04eso. Viaja en una eh en un barco
01:51:09británico y acá se aplican un poco las
01:51:12reglas en altamar. La
01:51:14autoridad eh que incluso tenía que
01:51:18proveer un médico a un pasajero enfermo,
01:51:22postrado como estaba Moreno, es el
01:51:24capitán del barco. Él enferma en el
01:51:26barco. Sí. Bueno, digamos otra cosa.
01:51:30Siempre fue de tendencia a enfermarse.
01:51:32Tenía una una salud endeble. Moreno. Ah,
01:51:34okay, perfecto. La gente muere también.
01:51:38Sí, en esa época a lo mejor se moría de
01:51:40algo que nadie se moriría. ¿Qué s? Yo no
01:51:43sé, pero hoy la gente se muere de
01:51:45dengue, chicos. Te picó un mosquito y no
01:51:47contó el cuento. No, no, no. Está bien.
01:51:50A mí digo, pongo, salgo de Moreno, pero
01:51:52es como Juan Pablo Io y duró un mes y lo
01:51:55mataron y claro capaz que se murió, era
01:51:58grande también tenía 65 años. La gente
01:52:00hace muerte súbita. Claro, claro, claro.
01:52:02Lo mataron. Ya está, no hay duda. Moreno
01:52:04era más joven. Moreno era más joven. No
01:52:05tenía 30 años, creo. No tenía 30 años.
01:52:08Miércoles. No, no era. Todos los que
01:52:10hacen la revolución eran más chicos que
01:52:12ustedes. Hay dos intrigos, menos aedra.
01:52:14Qué qué loco. No, digo eh lo lo dejo
01:52:17planteado. Ninguno tenía más de 30 años.
01:52:19Lo dejo planteado así y y no lo vamos a
01:52:21resolver, pero hay dos intrigas. Si fue
01:52:23asesinado, ¿por qué fue fue asesinado?
01:52:26Pero si no fue asesinado, ¿por qué
01:52:28instalar que fue asesinado? Digo, son
01:52:30las dos intrigas que y
01:52:32porque no sé, la verdad que yo te digo
01:52:35la verdad, o sea, ¿qué cuál es qué es lo
01:52:37que define Moreno que hay que investirlo
01:52:40de una mística particular para que tenga
01:52:42con los ojos del presente otro fulgor?
01:52:45Yo lo la bibliografía que he visto de
01:52:47gente que escribía hasta hace 50 años en
01:52:51ningún lado he visto la versión de que
01:52:52se decía que lo mataron. Eso no aparece
01:52:55sino hasta hace 20 años. No sé si es un
01:52:58invento de alguien que salía en
01:53:00televisión, que quería ganar en rating,
01:53:02no lo sé. Me parece poco serio porque si
01:53:05vas a hacer historia vos podés aclarar,
01:53:07miren, esto es una conjetura mía. Ahora,
01:53:09si vos querés elevar el rating con este
01:53:11tipo de sensacionalismo tipo Mauro
01:53:13Viales, bueno, no es mi estilo, no lo
01:53:16comparto, mucho menos jugando con con el
01:53:18destino de gente que ya no tiene por qué
01:53:20no tiene cómo defenderse, ¿no? Eh, y la
01:53:22otra queda que lo envenenaron. El
01:53:24capitán del barco lo envenenó. Claro.
01:53:26¿Con qué con qué criterio? Para qué
01:53:28inglés. Claro. Si si tenemos si era el
01:53:31niño mimado del embajador británico que
01:53:34se lamenta de su muerte prematura.
01:53:37Claro. Entonces, no entiendo quién pudo
01:53:38haberlo mandado matar, honestamente.
01:53:40Ahora,
01:53:42el tema del pueblo, yo te digo por eso.
01:53:45Moreno gobernó seis 6
01:53:48meses, mandó fusilar
01:53:50gente, eh tenía sospechosa connivencia
01:53:54con el poder británico. Está
01:53:56documentado. Está documentado.
01:53:59El decreto de supresión de
01:54:01honores es el arrebato de un adolescente
01:54:05a quien no le prestan atención. Esta es
01:54:08la realidad. Se siente despechado porque
01:54:11no lo dejan entrar a un banquete en el
01:54:12regimiento de Patricio, que era para los
01:54:15Patricios para festejar el conocimiento,
01:54:18la llegada a Buenos Aires de la noticia
01:54:19del triunfo en en Suacha. Era un era
01:54:21como si los militares en el regimiento
01:54:23hacen un asado. No era un acto
01:54:26oficial, era un acto con trascendencia
01:54:28oficial. Sí, claro, porque era Saavedra,
01:54:30el presidente de la junta, formaba parte
01:54:32del cuerpo de Patricios, además la gente
01:54:34que en su pacha había o había gente del
01:54:37regimiento de Patricios, por eso
01:54:38festejaban los del cuerpo de Patricios.
01:54:40Moreno le llega la versión, entonces
01:54:42quiere entrar. Claro, el centinela no lo
01:54:45reconoce, el guardia, no sé, y le impide
01:54:48el ingreso y entonces vuelve a su
01:54:50despacho en la en el y claro, se desp
01:54:53era un inse el moreno, ¿no? En el chat
01:54:55me hicieron reír pusieron Moreno el
01:54:57Nisman de la época. Bueno, en realidad
01:55:00en esa época no sé si estamos hablando
01:55:02de Mariano Moreno. Claro. Sí, sí. No,
01:55:05no, no. Claro, claro, claro. Che,
01:55:07avancemos. No, y solo que le pasa que
01:55:11claro, llega a su casa y escribe que
01:55:13nadie más se puede referir a Saavedra en
01:55:15trato de excelencia, nadie más puede
01:55:17hacer un montón de cosas, no se puede
01:55:18brindar por persona alguna, solo por la
01:55:21patria y por los buenos deseos. En fin,
01:55:23sí, porque hacen un brindis a favor de
01:55:25Saavedra y un tipo que no me acuerdo era
01:55:28su nombre, eh, Atanasio Duarte, que era
01:55:30un militar, estaba pasado de copas y
01:55:33entonces se le ocurre como si como si el
01:55:35típico chiste del borracho en el asado.
01:55:39Claro, la diferencia es que estaba
01:55:40Saavedra, estaba la mujer de Saavedra.
01:55:42Entonces brinda por Saedra al futuro
01:55:44emperador de América, le dice, y le
01:55:47coloca o le entrega en la mano, hay
01:55:49distintas versiones, a la mujer de
01:55:51Saavedra, un decorado de una torta que
01:55:54era tenía forma de corona, entonces eso
01:55:57pero se dan cuenta de lo que estamos
01:55:59hablando, o sea, por eso digo, ¿cuál es
01:56:01el mérito de Moreno? Hm. Yo, no quiero
01:56:04caer en porque uno escucha, no, pero los
01:56:08bríos de la de la lucha y los ideales,
01:56:12todos tenían ideales. Que Savedra no
01:56:13tenía ideales, todos tenían ideales. O
01:56:15sea, claro, eh era una interpretación
01:56:18del movimiento de mayo distinto del que
01:56:21tenía muchos, empezando por Saavedra,
01:56:23pero también seguido por los hombres del
01:56:24interior, que no querían fusilar gente a
01:56:28lo tonto, eh, porque era un hecho grave
01:56:31y que no estaban en contra de la
01:56:32religión. Tampoco. Por otro lado, había
01:56:34un factor religioso. Moreno era más
01:56:36bien, digamos, hostil, ¿no? Hostil o por
01:56:40lo menos descreído, lo cual en la época
01:56:41era raro, era llamativo, por lo menos.
01:56:44Eh, pero lo que iba es que después va a
01:56:47haber una revolución la noche del 5 al 6
01:56:50de abril de 1811. Se la conoce como la
01:56:52revolución de los orilleros, pero en
01:56:54realidad no se la conoce.
01:56:56Claro, esa revolución.
01:56:59Eh, en esa noche llegan al centro de
01:57:01Buenos Aires, a la Plaza de Mayo, los
01:57:03orilleros. Los orilleros sería como
01:57:05decir hoy los villos, ¿no? Porque
01:57:08orilleros eran los que vivían en las
01:57:10afueras, en los suburbios, no solo en la
01:57:13orilla del río del de la ciudad de
01:57:14Buenos Aires. Los
01:57:17pulperos, eh los herreros, los que
01:57:20faenaban ganado, los quinteros, en fin,
01:57:24lo que diríamos hoy, el habitante del de
01:57:26los suburbios.
01:57:28acaudillado por dos personas. Hay dos
01:57:30nombres y apellidos que acaudillan esos
01:57:33orilleros. E Joaquín Campana, que era
01:57:36abogado, y Tomás Griera. Tomás Grijera
01:57:39era un alcalde de Quintas, era la
01:57:41autoridad barrial, digamos, de la zona.
01:57:45Y se calcula que fueron entre 5000 y
01:57:477000 los que a caballo llegan a la Plaza
01:57:50de Mayo de esa noche. Ahí sí está el
01:57:53pueblo. era eh sobre todo lo sabemos por
01:57:56por la por la la terrible impresión que
01:58:01causó esa masa silenciosa a caballo
01:58:05vestida de gauchos que irrumpe en
01:58:08silencio en una noche de abril de Buenos
01:58:11Aires,
01:58:13e porque van en su llegada a la Plaza de
01:58:17Mayo van atravesando las casas de los
01:58:20jóvenes morenistas, los seguidores, los
01:58:22que vivían a dos, tres cuadras de la
01:58:25Plaza de Mayo y eran morenistas. Moreno
01:58:27había muerto, pero había jóvenes
01:58:30morenistas. Se decía que estaban
01:58:31conspirando y que querían dar un golpe
01:58:33de estado contra la junta de la junta
01:58:35grande, ¿no? Para sacarse a los
01:58:37provincianos de encima, ¿no? Y ese
01:58:40gauchaje se presenta en Buenos Aires. La
01:58:43sola presencia, sin un grito, sin un
01:58:46tiro, sin un hecho de violencia.
01:58:50un 17 de octubre en el mismo escenario,
01:58:54eh, con el mismo elemento social, con
01:58:57menos gente, para horror de los mismos
01:58:59sectores de Buenos Aires que ven ese
01:59:02pueblo que no se imaginaban porque no es
01:59:04el pueblo que aparece en Rousseau. Fue
01:59:06un 17 de octubre, no fue el 5 de abril.
01:59:08Ah, perdóname. No, no, no, no, pero me
01:59:11asusté. Sí, de la noche del 5 al 6 de
01:59:13abril, pero coincide el escenario Plaza
01:59:16de Mayo, el elemento social que marcha.
01:59:20El elemento social que se
01:59:22horroriza porque el pueblo que veían
01:59:24ellos o que habían leído en Rous
01:59:26Rousseaultían enfrente, que era un
01:59:28gaucho vestido de chiripá, sin dientes,
01:59:32eh, pero con hidalguía y sin violencia.
01:59:35Entonces, no toleran ese pueblo. Esta es
01:59:37la realidad de Mayo también, que el
01:59:39pueblo cuando se presenta, cuando de
01:59:41tanto que se lo invoca en el Café de
01:59:43Marcos, los chicos seguidores de de
01:59:46Mariano Moreno, mucho invocar al pueblo,
01:59:48después se le presenta al pueblo y lo
01:59:50rechazan. Este es un divorcio que está
01:59:53en nuestros orígenes también. Eh, qué
01:59:54parábolas se me ocurren con el presente.
01:59:57Y ahí hay que perdón, tenemos que
01:59:59avanzar. Tenemos que avanzar porque ahí
02:00:01ahí es el final político de Saavedra.
02:00:03También le queda toda a Saavedra para
02:00:05tomar el poder y ser él y no lo toma.
02:00:09Sí, es es como si Perón el 17 de
02:00:13octubre, para seguir con la comparación,
02:00:15¿no? Eh, no hubiera salido al balcón. Si
02:00:19Perón no hubiera salido al balcón ni se
02:00:20hubiera ido a su casa con Eva, su vida
02:00:23privada. M eh Savedra un poco le da la
02:00:26espalda a ese pueblo que lo quiere a él.
02:00:28Lo quiere a él.
02:00:30Eh, y de hecho, cuando viene el
02:00:33triumbirato en septiembre, la famosa
02:00:35revolución de
02:00:37septiembre, en la cual se crea el primer
02:00:39triumbirato, secretario del primer
02:00:41triunfirato, Bernardino Rivadavia, en
02:00:441811, él ya está, Bernardino Rivadavia.
02:00:48Eh, a toda esta gente, Joaquín Campana,
02:00:52Tomás Grera, los manda al exilio en
02:00:54arrecifes, los confinan, los degradan
02:00:57del ejército. ¿Cuántas calles hay Tomás
02:01:01Grera? ¿Cuántas plazas hay Joaquín
02:01:03Campana? No existen, no son registrados
02:01:06en la historia. Lo comparo con con
02:01:08Moreno, ¿no? Que en 6
02:01:11meses está en un pedestal. Eso lo decide
02:01:14alguien, ¿no? Ese prerato que integran
02:01:18unos y que son omitidos otros. ¿Alguien
02:01:20define eso? ¿Alguien define los
02:01:22mecanismos de de
02:01:24consagración?
02:01:26Masonería, revolución de
02:01:29mayo. ¿Qué hablamos cuando hablamos de
02:01:31masonería? Bueno, a ver,
02:01:35eh un tema muy complejo, tiene una
02:01:39vertiente, una una etapa más profunda,
02:01:42llamémosle así.
02:01:44su enfrentamiento con la Iglesia
02:01:45Católica, por ejemplo. Pero acá en
02:01:48Historia Argentina conviene tener
02:01:49presente que las logias vienen de la
02:01:51mano de Gran Bretaña. Esto es un hecho
02:01:52concreto también. ¿Okay?
02:01:55La masonería institucional se formaliza
02:01:57en Inglaterra, comienzo del siglo XVI,
02:01:59es decir, que ya en esta época ya tenía
02:02:01un siglo, ¿no? y la masonería, lo que
02:02:04explica Pepe Rosa, Vicente
02:02:07Sierra, incluso autores liberales, ojo,
02:02:09eh, lo que reconocen es que distintas
02:02:12logias
02:02:13masónicas que no todas están copadas por
02:02:18masones, o sea, hay logias que están
02:02:19integradas por personas que pertenecen a
02:02:22la masonería, pero no son necesariamente
02:02:25logias masónicas, pero la masonería sí
02:02:28sirve como una herramienta informal de
02:02:31la diplomacia británica. Eh, o sea, lo
02:02:34que no puede hacer Lord
02:02:36Str en términos protocolares oficiales
02:02:39con el el papel con el membrete de la
02:02:42embajada, lo hacen personas de modo más
02:02:46secreto, diligente y efectivo a través
02:02:49de las logias. Eran los los
02:02:50monotributistas de la de la fore office,
02:02:54digamos. Eh, lo que pasa es que a
02:02:56través, primero que fueron siguiendo el
02:02:58camino de los comerciantes primero y
02:03:00también de las tropas británicas. Y
02:03:01nosotros en 1806, 1807 teníamos los dos
02:03:04elementos, tropas británicas y
02:03:06comerciantes. A las tropas se las echó,
02:03:09claro. Pero las logias quedaron y los
02:03:12comerciantes también tenían sus logias.
02:03:14Eh, ahora nombres van a encontrar
02:03:17infinidad, estrellas al sur, los
02:03:19caballeros de no sé dónde.
02:03:21Eh, no encontré en ningún libro que
02:03:24hubiera tenido incidencia directa en el
02:03:27proceso de mayo.
02:03:29Es una lástima, eh, que para el clip yo
02:03:31no te haya preguntado, Mariano Moreno es
02:03:34un agente inglés, pero en una magia de
02:03:37la eh producción y de lo que es la la
02:03:40edición de video, podrán tomar ese
02:03:42fragmento y hacer eh un buen eh reel
02:03:46para que todos se deleiten y salgan me
02:03:48quilombo. Pero te voy a hacer la
02:03:49pregunta que te quiero hacer. E vos
02:03:52tenés algo de este tema. Eh, yo tengo
02:03:54una así de una conspiración.
02:03:56Eh, Pablo, ¿qué fue el carlotismo?
02:04:01Uh, muy bueno. Bueno, el carlotismo eh
02:04:05por por Carlota eh eh Carlota Joaquina
02:04:09era la eh la la princesa consorte de Ahí
02:04:14estamos. Ahí está. Esa. Bueno, Carlota
02:04:18Joaquina. A ver, Carlota Joaquina de
02:04:20Borbón.
02:04:22Claro. Eh, Carlota Joaquina era hermana
02:04:24de Fernando VI. Era la hermana de
02:04:27Fernando
02:04:28VI que su padre, el rey Carlos IV, la
02:04:32casa con el futuro heredero de la del
02:04:34reino de Portugal. No la casa, digo,
02:04:37perdón, pero conviene conviene el
02:04:39matrimonio de su hija con Era así.
02:04:41Claro. Entonces, el carlotismo era una
02:04:45facción. Ahí estuvieron Belgrano,
02:04:50Casteli, que ante habíamos dicho que
02:04:54todo esto viene porque el rey Fernando
02:04:56VI está prisionero en Francia, sí no
02:04:58puede gobernar. Por tanto, nos
02:05:00autogobernamos hasta que veamos qué
02:05:02pasa. En esa circunstancia alguien dice,
02:05:06"Bueno, está prisionero el
02:05:09rey por una cuestión, estas cuestiones
02:05:12sucesorias en las monarquías
02:05:14hereditarias que hay que manejar la
02:05:16cuestión sucesoria, ¿no? No es mi caso,
02:05:18¿no? Pero alguien dice, bueno, si está
02:05:21impedido el rey y las perspectivas que
02:05:22no vuelva nunca." A ver, en 1810 la
02:05:25perspectiva es que el que ganaba era
02:05:26Napoleón. Mm. Claro. Sí. Es como opinar
02:05:30de política exterior en 1940 y vos decí
02:05:32acá gana Hitler y ganan los alemanes.
02:05:34Bueno, 3 años después cambia el
02:05:36escenario. Okay. Entonces en esa
02:05:39perspectiva, algunos decían, "Bueno, le
02:05:41ofrecemos estos territorios a su hermana
02:05:44que puede ser heredera tranquilamente,
02:05:47¿no?
02:05:48Tranquilamente. Hay
02:05:50tratativas. Eh, uno de los que se oponen
02:05:53son los ingleses a eso. Mira vos.
02:05:56bombardean el la
02:05:59posibilidad de que recalesece en una
02:06:02misma corona eh lo que en ese mapa que
02:06:05vimos lo que sería
02:06:07Brasil y el virreinato del la Plata.
02:06:10¿Por qué? Porque Inglaterra odia los
02:06:12estados grandes. Claro, busca
02:06:14fragmentarlo. O sea, Carlota casada con
02:06:18el sucesor al trono de Portugal podía en
02:06:22ese matrimonio unificar reunificar la
02:06:25península ibérica y y unificar toda
02:06:28Sudamérica. En teoría, sí, pero ya te
02:06:32digo, eh, a eso se oponen los ingleses y
02:06:36cuando empieza a rumorearse cae muy mal.
02:06:39He leído en varios autores que a la
02:06:41gente no le gusta esa posibilidad. Había
02:06:43una rivalidad con Portugal también eh de
02:06:45siglos, las misiones,
02:06:48claro, eh la banda oriental, claro,
02:06:51colonia habían sufrido mucho esos esos
02:06:54pueblos eh eh los bandeirantes que se
02:06:58internaban desde San Pablo a cazar a los
02:07:00indios guaraníes como esclavos, ¿no? Y
02:07:03eran protegidos de de nuestro lado,
02:07:05encontraban protección. Había un tema
02:07:07con Portugal. Eh, es cierto que habíamos
02:07:09sido una
02:07:10monarquía unificada desde 1580 a 1640.
02:07:14Eso es cierto. Okay. Eh, Marcelo Gulo,
02:07:17por ejemplo, rescata mucho esa idea de
02:07:19una ibero una idea iberoamericana que
02:07:22incluye el Portugal. Claro. Claro. Ibero
02:07:25lucitano. Sí. Eh, no sé si ellos están
02:07:28tan convencidos de eso, los brasileros.
02:07:30No lo sé. No creo. Y en ese momento acá
02:07:35reticencia. Sí. Si yo les digo una
02:07:38frase, el imperio inglés se creó con los
02:07:41despojos del imperio español. ¿A quién
02:07:43se le
02:07:44atribuyen? Eh, primero está es muy
02:07:48cierto, ¿no? Pero la la conozco, pero no
02:07:51me Juá Domingo Perón. Ah, mira,
02:07:53hispanista el muchacho. Y sí,
02:07:55totalmente. Sí, sí. Hay un video muy
02:07:58conocido, chiquito, cortito, en esos e
02:08:01esas charlas de actualización
02:08:03doctrinaria, creo que lo firmab lo
02:08:05firmaba Pino Solana, me parece, allá un
02:08:08guardia de hierro, ¿no? En España, en la
02:08:10que él habla, sintetiza. Bueno, en la
02:08:12Argentina desde su nacimiento hay dos
02:08:13líneas, la línea hispánica, nosotros
02:08:15estamos con la línea hispánica,
02:08:17maticemos eso porque hoy en día eh
02:08:19también la caricatura de la línea
02:08:21hispánica eh es eh la iberonostalgia,
02:08:25¿no? si se quiere. Eh, pero cómo se
02:08:27puede ser hispanista sin dejar de ser
02:08:30profundamente argentina como fue Perón y
02:08:32Eva.
02:08:34Mira lo que yo veo últimamente, a ver,
02:08:37yo soy hispanista en el sentido que
02:08:39acabo de mencionar. Eh, bueno, la
02:08:43Revolución de Mayo cuando te dicen que
02:08:45es un gajito de la Revolución Francesa
02:08:47la quieren escindir, están cortando esas
02:08:49raíces. Yo creo que eso es a lo que
02:08:51refería Perón, ¿no? Claramente. Eh,
02:08:55ahora te podes ir para el otro lado y en
02:08:58realidad más que hispanista termina
02:09:00siendo españolista en el sentido de que
02:09:02Claro, no reivindicas tanto un imperio,
02:09:05sino un imperialismo desde Madrid eh,
02:09:08con un criterio borbónico. No sé si soy
02:09:10claro en esta idea. Es medio confuso. Al
02:09:13principio uno está uno dice, "Estoy con
02:09:16esta reivindicación porque enfrente
02:09:18tenemos Inglaterra como enemigo común."
02:09:21Pero después notas, por ejemplo, como
02:09:23que, por ejemplo, yo he visto cuentas en
02:09:26Twitter, ¿no?, que conmemoran la
02:09:27reconquista de Buenos Aires, dicen, "Un
02:09:29día como hoy, pero de 1806, España
02:09:33defendió el puerto de Buenos
02:09:36Aires y uno dice, en realidad fueron los
02:09:39criollos." Claro, o sea, sí sé que era
02:09:42parte del imperio español, lo sé y no
02:09:44digo y no reniego de
02:09:45eso, pero no fue España, o sea, porque
02:09:49no lo más probable es que esos criollos
02:09:52putearan a los ingleses como puteamos
02:09:53nosotros, ¿me entendés? No, [ __ ] Y no
02:09:57gritaban así nuestros soldados.
02:09:58Entonces, e esta suerte de me apropio de
02:10:02lo que en realidad es un mérito de este
02:10:03lado del océano, no estoy renegando de
02:10:05la de la mancomunidad. Claro, pero y
02:10:09bueno, algunos se se pasaron de rosca y
02:10:13y atribuyen, o sea, ven los procesos
02:10:15emancipatorios como si fuera el hijo que
02:10:17apuñal a la madre, ¿me entendés? Claro.
02:10:19Y vos decí, "No, primero que la madre
02:10:22era bastante maltratadora en el último y
02:10:25sí, la España de los Borbones no es la
02:10:27España de los Reyes Católicos. Okay.
02:10:29Tienen que hacerse cargo de eso, ¿no? No
02:10:31toman nota de esa distinción. Bueno, una
02:10:33pena. Eh, me dicen que está Agustín
02:10:36Cardoso en el chat, eh, lo hemos
02:10:39mencionado, le mandamos un saludo. Mapeo
02:10:41argentino. Muy bien. Mapeo argentino.
02:10:43Muchas gracias, Agustín. Eh, me gustaría
02:10:45conocerte. E vamos yendo sobre el final.
02:10:48No sé si tenemos imágenes de quienes han
02:10:51eh cumplido con la consigna eh las
02:10:54mejores imágenes, las mejores fotos de
02:10:56quienes han compartido este momento en
02:10:59vivo, pero también quisiera que se
02:11:01repita aquellos que lo hacen en
02:11:02diferido. Podemos ver algunas y si hace
02:11:05muchísimo años que hoy no comí locro y
02:11:08hay un montón de Mira, una una torta
02:11:11frita, un mate nocturno. Esta podría ser
02:11:14del diferido. A mí me gustan mates con
02:11:16historia, pero ya a esta altura habrán
02:11:19visto con otro tipo de infusión. Claro,
02:11:20claro. Me gusta el mate con la capilla
02:11:22de Lujant. Sí, sí. ¿Qué más? ¿Tenés?
02:11:25¿Alguna más? Pobre criticamos. Somos muy
02:11:27criticones nosotros.
02:11:30Todo loco. Ahí está el lucro. Ahí está
02:11:31el lucro. El que sobró del mediodía debe
02:11:34ser ahí lo tenemos loco. Empanada
02:11:37también. Hay algún hijo de [ __ ] que
02:11:39mandó un gato. Yo me comí un medallón de
02:11:40merluza con con boludece, boludo. La
02:11:43concha de la lora. Hoy no. Hoy no hubo
02:11:45michis, cabareteros. No hubo michis,
02:11:47bebés cabareteros
02:11:49entre semanas varios bebés cabareteros.
02:11:51Pobre, le ponen este programa de fondo.
02:11:54Algoí lo viste, pero no daba crédito lo
02:11:56que veía. Digo, no le inteligencia
02:11:59artificial lo lo están operando a los
02:12:01muchachos. Eh, eh, no tengo acá la
02:12:03historia, pero apareció el primer perro
02:12:05cabaretero. Están las historias, los Ah,
02:12:07está en historias el primer perro.
02:12:10La cuenta que no manejamos nosotros, no
02:12:12vamos a decir, descubrimos con el tiempo
02:12:14que la manejaba. Cabaret Volter out of
02:12:17contact. Eh, fíjense, tenemos la mano
02:12:19acá y le aseguro que la producción no es
02:12:22y clipean en vivo. Subió algo que me
02:12:24hizo reír porque nos etiquetó. Eh, no sé
02:12:27si lo tenemos ahí para verlo, eh, pero
02:12:31bueno, eh, los tiempos se renuevan, la
02:12:32gente necesita contar la historia de
02:12:34nuevo.
02:12:37Ay, qué joven que Ah, claro, claro,
02:12:39claro. Qué joven que están los dos,
02:12:41boludo. Bueno, yo miraba, yo era muy fan
02:12:45de Alancho, claramente a mis 10 años
02:12:49estaba [ __ ] había tipo, pero Felipe,
02:12:52eh,
02:12:54entonces Moreno, sí, tenemos que hacer
02:12:56algo con Punta Quebracho, eh, ya estamos
02:12:59cerca y hablando de eso, vamos a mostrar
02:13:02el flyer que Pablo Shurman en la ciudad
02:13:05de Rosario, nuestro querido amigo, va a
02:13:08estar dando clases, introducción al
02:13:11cristianismo y su historia, clase número
02:13:12uno el 4 de junio en La Casona. Los que
02:13:14son de Rosario sabrán que es San
02:13:17Lorenzo, San Lorenzo 2157
02:13:20es, aclaro, una actividad presencial,
02:13:23por supuesto, presencial en Rosario. Eh,
02:13:26los que quieren viajar están invitados a
02:13:27venir, libre y gratuita y que va a estar
02:13:29todas las semanas, ¿cómo va a ser? No,
02:13:32no sé si es libre y gratuita, discúlpame
02:13:34que no, porque ya me veo que
02:13:38Preséntense como los orilleros a la
02:13:40casona. tumen las puertas y será libre y
02:13:43gratuito. Claro, claro, claro. El pueblo
02:13:44quiere saber de qué se trata, ¿no? Quizá
02:13:47quizás se cobre algo a a modo de gastos
02:13:50oativo. Sí. Nunca diríamos que el
02:13:54criterio de esas clases de introducción
02:13:56al cristianismo que que ha surgido de
02:13:59gente de la generación de ustedes,
02:14:00incluso más joven. Qué qué loco eso,
02:14:02¿no? Eh, lo cual yo lo tomo como algo
02:14:06propio de la época, ¿no? Inesperado hace
02:14:0915 años. No, pero está ocurriendo. Y
02:14:14bueno, el criterio nunca puede ser que
02:14:15alguien quede afuera del curso por no
02:14:17poder pagar una cuota. ¿Se entiende?
02:14:19Nadie va a quedar afuera por eso, pero
02:14:21alguna contribución sí es presencial en
02:14:23ese domicilio. Desconozco si se va a
02:14:25grabar, ya me lo preguntaron varios,
02:14:27supongo que sí, pero bueno, se contactan
02:14:30en las redes con e QTP y Casona. Sí.
02:14:36Bueno, yo puro un poquito de vino porque
02:14:37la revolución de mayo, por favor. está
02:14:39por acá, así que yo lo dejé en esa época
02:14:43viva, eh, viva eh vino, bebía, eso quise
02:14:47decir. Estoy no solamente estoy
02:14:49disociado. Bueno, la birra es de la
02:14:50época, vos ya está ya estás como el del
02:14:52cuartel de Patricio. En un
02:14:54momento los egipcios ya tomaban cerveza
02:14:57este y el vino lo tomaban los griegos
02:14:58también, así que vino vino seguro porque
02:15:00se puede tomar a temperatura ambiente.
02:15:02Sí, sí, sí. Eh, ya cerrando, en
02:15:05realidad, obviamente me quedo con 50,000
02:15:07cosas para preguntar, pero como ya son
02:15:09es un horario más que prudencial para
02:15:11cerrar. Pablo, ya creo que quedó claro
02:15:15que que seguramente no no fue el 25 de
02:15:19mayo y ya creo que lo hemos respondido
02:15:20en este programa, digo, en el de hoy y
02:15:23en otras oportunidades.
02:15:25¿Cuándo nace la nación argentina?
02:15:29Mira, se va forjando eh con estos
02:15:34procesos. Yo con el 25 de mayo es una
02:15:36fecha que que celebro, pero lo que no
02:15:39celebro es la apropiación, la lectura
02:15:41que se va a dar después.
02:15:45La parte del himno que decía el texto
02:15:47completo. Sí. Eh, nace a la faz de la
02:15:51tierra una nueva y gloriosa nación.
02:15:56El profesor Antonio Caponeto, exponente
02:15:58del nacionalismo católico, tiene una
02:15:59frase muy contundente que dice, "Yo no
02:16:01puedo celebrar que nazca una nueva y
02:16:03gloriosa nación cuando venimos de perder
02:16:04un imperio." ¿Se entiende? Es, o sea, en
02:16:08realidad estaríamos de luto.
02:16:10Es el es producto. Ahora nos tocó esta
02:16:14parte y acá la vamos a remar. Hubo gente
02:16:16que dijo, "De ahora más somos nosotros
02:16:19contra el mundo." Reformulo entonces la
02:16:21pregunta, ¿cuándo la nación en
02:16:23Argentina?
02:16:25se dio cuenta de que era una nación.
02:16:28Eh, las invasiones inglesas son un son
02:16:31como el bautismo de fuego. Es cuando es
02:16:33cuando cuando vos tenés que enfrentarte
02:16:35a alguien que te puede matar y lo hacés
02:16:37porque atrás tenés la casa donde está tu
02:16:39vieja, tus hermanas, tu viejo. En el
02:16:42cementerio están enterrados tus abuelos
02:16:44y lo que te motiva es algo trascendente.
02:16:46Ahí estás peleando por lo tuyo. Por eso
02:16:49esta idea de un hisperio que
02:16:50desaparecía, lamentablemente esos
02:16:52muchachos que iban al frente a combatir
02:16:55a los ingleses con lo que tenían a mano,
02:16:58porque no éramos un ejército
02:17:01profesional, eh evidentemente tenían un
02:17:04impulso que los llevaba a ofrendar su
02:17:06vida, ¿no? No lo hacían por plata, no lo
02:17:09hacían, no era una guerra de conquista.
02:17:11Si hay algo que caracterizó nuestro
02:17:13pueblo es que nunca hicimos guerras de
02:17:14conquistas, siempre fueron defensivas o
02:17:17de liberación de otros, ¿no? Eso va
02:17:19generando una idiosincrasia nuestra. Por
02:17:21eso se da con con los argentinos o en la
02:17:24Argentina algo tan particular que ese
02:17:27proceso migratorio que trajo a nuestros
02:17:29abuelos o nuestros
02:17:31bisabuelos, esos gringuitos terminaban
02:17:34acriollándose, se querían parecer al
02:17:36criollo, ¿me entendés? Después iban a la
02:17:38escuela y leían Sarmiento y que les
02:17:40hablaba peste del criollo, pero ellos
02:17:42querían imitar al criollo, tomar mate,
02:17:44vestir como gauchos, imitar sus
02:17:47ademanes. Es un triunfo cultural de la
02:17:50argentinidad frente al enciclopedismo
02:17:52sarmientino, morenista, mitrista. Ahí
02:17:56vos ves que hay un curso de agua
02:17:58cristalina subterráneo, ¿no? Que en
02:18:00ocasiones aflora. Sí. Sí. Bueno, la
02:18:05verdad, programón.
02:18:08de los que más disfruté. A mí me
02:18:10encantan los programas sobre historia,
02:18:12la paso bárbaro. Aparte siento que que
02:18:15es como que puedo cosechar todas las
02:18:17horas de de lectura, sobre todo de este
02:18:19hombre, de José María Rosa. Eh,
02:18:22muchísimas gracias, Pablo, por estar.
02:18:25Eh, la verdad que me parece que hasta
02:18:27hicimos un raconto exhaustivo y que no
02:18:31vi no vi en los últimos días. Eh, este
02:18:34fue el que me el que hice fue el que me
02:18:36gustaría haber hecho y por suerte lo
02:18:38hice. Así que sí, así que sí. Yo quería
02:18:44decir que no sé si un día como hoy nació
02:18:46la nación argentina, pero sí nació
02:18:48Martín Chapino. Feliz cumple. Feliz
02:18:51cumple, Chapi.
02:18:53Muchas, muchas gracias. ¿Quieren vino de
02:18:56allá también? Perdón, perdón. Vamos al
02:18:58unos minutos más. ¿Cuántos cumpliste,
02:18:59Chapi? 29. Okay. ¿Y cómo te están
02:19:02pegando? Rebi para arriba. Vamos a bola
02:19:06ocho. ¿Qué hacemos? Basta, basta de
02:19:08decir a dónde vamos después del
02:19:10programa, Tomás.
02:19:12Me gusta, me gusta que la gente nos
02:19:13salude. Bien, bien. Puede, o sea, puede
02:19:17venir un enemigo inclusive. ¿Te das
02:19:19cuenta? Bueno,
02:19:21pero recibiremos lo recibiremos con Pero
02:19:24puede venir alguien violento. Eh, no
02:19:27pasó mucha. No, no, no pasó, no pasó
02:19:29nunca. pasó, lo pudimos, pero pero yo no
02:19:31le quiero decir a a todo el mundo dónde
02:19:33voy a estar un domingo a las 3 de la
02:19:35mañana. Bueno, no le digamos, no le
02:19:36dios, pero podemos festejar el cumple de
02:19:38Chapi. Chapi, feliz cumpleaños. Muchas
02:19:41gracias, estoy muy contento de estar acá
02:19:43empezando mi cumpleaños. Bien. ¿Qué te
02:19:45vas a dormir ahora o o se sigue en un
02:19:47lugar sin decir dónde? Eh, si quieren
02:19:50seguimos en un lugar sin decir dónde.
02:19:52Podemos seguir en un lugar sin decir
02:19:53dónde. Okay, okay,
02:19:56okay. No vayan a bola ocho. ¿Te gustó el
02:19:59programa, Chopi? Me me gustó mucho. ¿Te
02:20:01gustó la conversación del principio? Me
02:20:03Sí, yo est yo hoy estoy con el cerebro
02:20:05un poco lento, pero me hubiera gustado
02:20:08ser más lúcido, pero sí me gustó. Yo sé
02:20:10que estuve pensando. ¿Qué estuviste
02:20:11pensando? que me parece que es tal vez
02:20:13un pecado de la concepción progresista
02:20:16sobre el arte de no poder admitir que
02:20:19algo malo pueda ser también bello o
02:20:22incluso algo malo pueda ser también
02:20:26divertido. Ese es el sesgo con el cual
02:20:29hay que luchar para no convertirse en un
02:20:31viejo meado. Estoy de acuerdo. Lo
02:20:33divertido no necesariamente tiene que
02:20:34ser bueno tampoco. Eh, no tiene que
02:20:37haber una bajada de línea buena. Una
02:20:39cosa puede simplemente ser divertida.
02:20:41Caminamos por la orilla de ese
02:20:43razonamiento, pero eh si alguien clipea
02:20:45esto de casualidad, junte esta parte del
02:20:48final, que llegamos a esta conclusión
02:20:49porque una parte de nuestro cerebro
02:20:51quedó en una ventana pensando esto, ¿no?
02:20:53Totalmente. Que vuelva el bananero. Ya
02:20:55volvió al bananero. Pero ustedes me
02:20:56entienden, loco. Basta de yo comí un
02:20:59asado con el banadero. Sí, en su casa.
02:21:01Después ya contamos la anécdota de
02:21:03Capuzoto, mostramos video. Ya contaremos
02:21:06la Bueno, Pablo ha sido un programón,
02:21:10¿eh?
02:21:11Digo de todo corazón a todos los que
02:21:12están todavía como hay 12 personas
02:21:14todavía a esta hora. Muchas gracias por
02:21:16estar. Muchas gracias Pablo. Muchas
02:21:17gracias Tomy. Muchas gracias. Feliz
02:21:20cumple. Gracias por la operación como
02:21:21siempre. Gracias Sofi, gracias Vicky y
02:21:23nos vemos la semana que viene.
02:21:25[Música]
02:21:55Oh.
02:21:57[Música]