Cabaret Voltaire ft. Medievalizados: Introducción a la Edad Media, del Imperio a la Cruz
Cabaret Voltaire - 19/5/2025 - Duracion: 2:18:46
Transcripción
00:00:00[Música]
00:02:23y
00:02:24[Música]
00:04:33[Música]
00:05:23This is
00:05:29Adtencia, el siguiente programa no es
00:05:31apto para niños.
00:05:38[Música]
00:05:52Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:05:55Cabaret Volter. Mauricio Tomás, gracias.
00:05:58¿Cómo estás? ¿Te puedo saludar como
00:06:00siempre? ¿Cómo estás? Bien, bien, bien,
00:06:02bien. Buena semana, buen día de pelo.
00:06:04Buena semana.
00:06:06Sí, estoy bastante bien de pelo, vos
00:06:07sabés. Eh, gracias. Sí, porque fueron
00:06:09dos días de malos de pelo, de una
00:06:12exigencia de pelo, boludo, con esta
00:06:14humedad. Este encima los dos días estuve
00:06:17enfente de una cámara y los dos días,
00:06:19obviamente, mi pelo no me convenció a mí
00:06:21mismo. ¿Estuviste haciendo una gira por
00:06:22tenia? Estuve haciendo una gira por
00:06:24tenia. Me tomé algunos cafeces, eh
00:06:26saludé algunos amigos, comí comí algún,
00:06:30alguna costilla de de asado con una
00:06:32compañera, este nieta de un general muy
00:06:35conocido que hemos nombrado acá, este,
00:06:36que se ha dedicado a la geopolítica del
00:06:38país. Le mando un gran abrazo si está
00:06:39del otro lado. Eh, y he participado del
00:06:42programa de los colegas de Postdata, una
00:06:45filosofía muy interesante, eh, y la
00:06:47verdad no es porque haya estado yo, pero
00:06:49me gustó mucho. Estuvo lindo. Salió muy
00:06:52lindo. Me parece que sí que salió muy
00:06:53lindo. una buena conversación. Vos sabes
00:06:54que sí eh pude pude hablar de muchas
00:06:56cosas que por ahí he tratado acá, que he
00:06:58tratado en otros lados y quedé muy
00:07:00conforme. Es que me da la sensación que
00:07:02cuando uno participa y agradecemos y y
00:07:04acepta este tipo de invitaciones, e se
00:07:07corre poco del lugar de conductor, que
00:07:09es, viste, hacer brillar al invitado.
00:07:11Hoy tenemos un invitado muy muy
00:07:13especial. eh viene de Córdoba,
00:07:16sostenemos la bandera del federalismo en
00:07:18plenas elecciones eh porteñas y vamos a
00:07:21estar hablando de la Edad Media, ¿no? Y
00:07:23sabes qué es lo interesante? Que es muy
00:07:25común
00:07:27este hablar con un cordobés para hablar
00:07:30de Córdoba, hablar con un rosario para
00:07:31hablar de Rosario, hablar con una mujer
00:07:34para hablar de las cosas de las minas,
00:07:35¿por qué no? ¿Por qué no preguntarle a
00:07:38todas las minorías de este país, las
00:07:39mujeres y los cordobeses, sobre lo
00:07:41universal, sobre la historia del mundo,
00:07:43al menos sobre la historia de Occidente,
00:07:45al menos sobre la historia de un pedazo
00:07:47de Occidente. Muy interesante va a ser,
00:07:49digo, está bueno también eh si se habla
00:07:52tanto de tecnofeudalismo, que esto, lo
00:07:54otro, bueno, ¿qué [ __ ] fue el
00:07:56feudalismo? Y rápidamente el invitado
00:07:58dijo, "No vamos a hablar de
00:07:59feudalodismo, vamos a hablar de la Edad
00:08:00Media." Con lo cual es interesante saber
00:08:03de qué estamos hablando cuando hablamos
00:08:04de la Edad Media. Sí, divid en dos
00:08:06grandes periodos, obviamente la alta y
00:08:08la baja Edad Media y tal vez eh si no
00:08:10alcanza el tiempo completaremos la
00:08:12primera mitad de lo que fue un suspiro
00:08:14de 1000 años, ni más ni menos. Así que
00:08:17esa es la propuesta del programa de hoy.
00:08:20Eh, ¿cómo están ustedes? Hol, ¿cómo
00:08:23andan? Yo voy a decir que, Mauri, tenés
00:08:25el pelo muy planchado. Vicky está
00:08:26distinta. Está distinta. Vica, ¿qué
00:08:28tiene Vicky que está diferente? Hola,
00:08:31Vicky está muy bella hoy. Solo vamos a
00:08:32decir eso. ¿Quiere hablar Vicky? Hola,
00:08:35Vicky. Hola. ¿Qué tal? ¿Se dieron
00:08:36cuenta? Hoy me maquillé. Wow. Mira vos.
00:08:39Y yo no me suelo maquillar, pero hoy me
00:08:41maquillé porque la gente me estuvo
00:08:43diciendo que yo tenía mucha cara de
00:08:44cansada últimamente. Decían eso. No, no,
00:08:47no. La gente esta semana tres personas
00:08:49distintas me dijeron, "Qué cara." Yo
00:08:51dije, "Pero, ¿cómo qué cara?" La concha
00:08:53de tu madre. Claro. Dije, "Tal vez lo
00:08:56que está pasando es que la pata de gallo
00:08:58están asomando y yo n si una pendeja
00:09:02y yo las voy a tapar." Y y bueno, eh, yo
00:09:05no me había dado cuenta igual, eh, pero
00:09:07pero suscríbanlo y no y no es varón.
00:09:10Pero yo te veo siempre bien, Vicky. La
00:09:12verdad que nada, me en contra de lo que
00:09:15dicen todos los [ __ ] yo te veo siempre
00:09:16bien. ¿Qué champú usan?
00:09:19En serio, en
00:09:21serio. Decir la marca. Sí, digan la
00:09:23marca. No nos van a esponsorear jamás.
00:09:24Yo uso 13. Ah, está muy bien. Sí, vos
00:09:27igual vos me bardeaste una vez la marca
00:09:29champ que usamos. No, Mauri me el en el
00:09:33viaje a Tierra del Fuego me acusó de
00:09:35usar otra marca, ¿no te acordas? O sea,
00:09:38me ningunió por usar una marca de
00:09:40champo. Acuerda para Pero, ¿cuál? Pero,
00:09:42¿por qué yo pensé que usabas otra? Creo
00:09:45que porque en el primer lugar donde nos
00:09:47quedamos, que compartíamos todo lugar,
00:09:50había dejado en el baño mi champú y es
00:09:53cierto, había llevado ese, pero no es
00:09:55que normalmente uso que era un
00:09:59el hijo de [ __ ] Bueno, listo, pero ah,
00:10:03pero no te bardé el 13. No, no, no. Por
00:10:06eso me acusaste de usar otro. Y te acusé
00:10:08de usar Sedal. Claro, claro. Usa. No, yo
00:10:11no, yo estoy usando Sedal, por ejemplo.
00:10:15Sí, pero siempre tuve un pelo muy suave,
00:10:17boludo. Acá dice que parecido a John
00:10:19Lennon. No sé. Puede ser. Está en tu p.
00:10:22Está, estás en tu p, ma a John Lennon.
00:10:24Hijo, sos muy parecido. Gracias.
00:10:26Gracias. Lo tomo como unao. El hijo o
00:10:29sea John. A John. Sí. El hijo de de
00:10:31Shoko. Yo tiene el mejor uno de los
00:10:34primeros mejores discos que se le ocurre
00:10:36a una persona. Eh, sí.
00:10:38tiene eh Friendly Fire, que es un
00:10:40discón, pero el segundo y el primero me
00:10:42sale Into the Sun o algo así.
00:10:46Eh, es un disco, es muy es una obra muy
00:10:50redonda, redonda, no tiene son todos
00:10:53temazos, temas hermosos. Totalment,
00:10:55totalmente. Chapi, ¿qué ibas a decir?
00:10:56Perdón. No, eh, gran melodista John
00:10:59Lennon hijo sin Lennon. John Shocono,
00:11:03Lennon, no sé. tiene los dos creo ese
00:11:05disco 2006. digo, yo fui a buscar,
00:11:07¿habrá ganado un Gramy algo, nada? creo
00:11:10que ganó, no sé, Black at Peace, pero eh
00:11:12es un discazo hermoso y lu tiene un par
00:11:14de side projects. Tenía uno con su novia
00:11:16en algún momento, no sé si siguen
00:11:18actualmente que llamaba The Ghost of the
00:11:21Cyber Tooth Tiger, el fantasma de un
00:11:23tigre diente de sable que hacían
00:11:25canciones en dúo, eh, tiene un disco
00:11:26acústico muy bueno y después tiene un
00:11:29dúo con Les Claypool, el bajista de
00:11:31Primus que se llama de Lenon Claypool
00:11:34Delirium, que también tienen un par de
00:11:36discos de rock progresivo muy buenos.
00:11:37Claro, pero ya sí se esto es como son
00:11:39son más melodías, más canciones lindas.
00:11:42Yo también lo escuché ahí. Él viaja por
00:11:43otro lado. Totalmente distinto. Eh,
00:11:46amigos, puedo dar dos eh dos le Ah, no,
00:11:49primero tenemos muchas cosas que decir.
00:11:51Sí, no, en realidad quería mostrar y
00:11:53seguir incentivando aquellos que quieren
00:11:55mandar no solamente donar para que
00:11:56podamos invitar a gente de provincias
00:11:58aledñas a nuestro programa. eh pueden
00:12:01donar ahí, pero también una forma de
00:12:03ayudarnos eh y divertida es mostrar qué
00:12:06están viendo el programa, compartiendo
00:12:08alguna imagen. No importa, tenemos para
00:12:09no antes de ponchar la imagen, tenemos
00:12:11una nueva sección que son bebés
00:12:13cabareteros. Bebés cabareteros. Me
00:12:16encanta. Ahora sí puede. Es como sexños
00:12:18en los Simpson, boludo. Está remal. Juan
00:12:21Ignacio Murray. Y que sepan que estamos
00:12:24cuidando la integridad de las criaturas.
00:12:28bien eso tenemos responsabilidad, así
00:12:30que si mandan fotos de caras las vamos a
00:12:32tapar. Está muy bien porque el padre del
00:12:35niñe eh mostró su cara, pero en realidad
00:12:39nosotros preferimos tapar eh
00:12:42Murray, hermano, solo es, veámoslo. A
00:12:45ver, por favor, quiero, quiero vayamos
00:12:48por parte. Quiero ver vayamos por parte
00:12:50quiero ver la anterior del niño
00:12:51cabetero. Niño cabetero. Sí, en
00:12:53diferido. Cuando se puede. Murray. Juan
00:12:56Ignacio Muray. Qué pobre pibe, ¿no? ¿Por
00:12:58qué no le ponen Peppa Pig? ¿Por qué no
00:13:00le ponen Dora a la exploradora? Los van
00:13:03a poner mundos, los jueguitos y y estás
00:13:06estás escuchando a nosotros el fondo.
00:13:08¿Qué capítulo es? El niño está en verdad
00:13:10mirando un cesto. Claro, está haciendo
00:13:13lo posible por nom prefiere mirar basura
00:13:15antes que mirarnos a nosotros. Desde ya,
00:13:17pero su voz, o sea, penetramos su
00:13:19inconsciente de niño. ¿Qué programa
00:13:22estará viendo? ¿Cuál será? El de el
00:13:23último, el de Menem. Menem. Mira vos.
00:13:26No, no, córanlo de ahí. Ese pobre niño,
00:13:28¿eh?
00:13:30Ya suficiente menemismo tuvimos nosotros
00:13:32cuando éramos bebés. A ver, veamos el
00:13:34siguiente. ¿Qué pasa, no? Que me acabo
00:13:36de acordar que cuando yo era pequeña
00:13:38teníamos un juego con mis primos, este,
00:13:40imagínense la crianza, ¿no? Que el juego
00:13:41era hacer la sopa de Menem
00:13:44y eso consistía en agarrar eh basura,
00:13:47plantitas y mezclarlas en un brevaje. Y
00:13:49eso era lo que le íbamos a dar a Menen.
00:13:50Ese era el relato que nos habían
00:13:52transmito. Qué familia. Qué familia
00:13:53progre. Vos lo mandaste a caricias, eso,
00:13:56¿no? Lo mandaste a hijos de Mapis
00:13:58Progress. Sí, lo mandé. Ah, está está.
00:14:00No, no, porque era, viste, muy muy A
00:14:02ver, veamos la otra.
00:14:05Eh, Álvaro Mail, yo interactúo mucho con
00:14:07él acá en la población Car Volter. En la
00:14:11población hay lugar se llama la
00:14:14población. Sí, es muy confuso que un
00:14:16lugar se llame la población, pero bueno,
00:14:17está bien. Igual digo será como se habrá
00:14:19dividido el ejército gría, habrá salido
00:14:20una tendencia llama la población.
00:14:22probablemente se ven diferido y patas en
00:14:25la mesa. Estoy muy de acuerdo, me parece
00:14:26muy bien y me gusta que sean de lugares
00:14:29eh poco conocidos, vamos a decirlo así.
00:14:31Me gusta que sea un streaming federal,
00:14:33así lo queremos. Así que pueden
00:14:36colaborar si ustedes tienen ganas y
00:14:37mandar eh su imagen. No importa que lo
00:14:40vean diferido, ¿no? No importa que lo
00:14:41vean entre semana, que es por otro lado
00:14:44donde la mayoría los ve, porque acá
00:14:45solemos ser 1000, 1000 y pico, 100.
00:14:47Alguna vez hemos rozado un récord
00:14:49histórico, pero entre semanas se suman
00:14:5110,000 personas. Entonces pueden
00:14:53compartir eh ese momento también para
00:14:56romper un poco esto. Y hablando de
00:14:58romper la cuarta pared, lo siento en en
00:15:02en el íntimo de mi corazón me me
00:15:05conmovió. Dije, "Wow, está bueno lo que
00:15:08estamos haciendo." El turco Asís nos
00:15:11mandó un saludo muy grande, publicación
00:15:14en Twitter. Festejan detrás de cámara.
00:15:17Asis Oberdán. Carlos Menem, la
00:15:20democratización del consumo, Cabré
00:15:22Volter. Emisión de Rosario de los
00:15:23Domingos por YouTube. Los conductores
00:15:25Trapé y Vera dialogan sobre el fenómeno
00:15:27Menem con Facundo Pedrini desde el
00:15:29minuto 38. Está bien, él fue derecho al
00:15:32hueso. Este, pero la verdad sí. Eh, y
00:15:35esta parte Jorge, Jorge dice algo, eh,
00:15:39creo que se lo escuché el método, lo voy
00:15:40de haber dicho varias veces, eh, a Jorge
00:15:43Asís lo reivindicamos los hijos de sus
00:15:46enemigos, lo cual para él debe ser un
00:15:48enorme, enormísima satisfacción, una
00:15:50venganza hermosa. Una venganza hermosa.
00:15:53Los hijos de la generación que lo
00:15:55canceló, primero que lo cancelaron en
00:15:57los 80 por ser el escritor de cierta
00:16:00cuestión, a ver, vamos a decirlo. Lo
00:16:01canceló Clarín. Lo canceló Clarín
00:16:03también. Nadie después, obviamente que
00:16:06por su vínculo en el gobierno menemista,
00:16:08sí, en la centro izquierda de la época,
00:16:11el perismo de la época también de haber
00:16:13sido el bestseller de la dictadura,
00:16:14¿viste? Y la verdad que loco, chúpenme
00:16:17la pija, ¿no? Aparte uno cree en el
00:16:19autonomismo del arte, ¿no? En la
00:16:20autonomía del arte. Sí, sí, sí. Para mí
00:16:22flores robadas, yo que no lo leí hace
00:16:24tanto, para mí es el antiayuela, ¿viste?
00:16:27Todo lo que Rayuela, eh, el punto ciego
00:16:30de Rayuela es lo boluda que era la
00:16:32generación.
00:16:33que que vive ese mayo francés y se
00:16:36enseguece con la posibilidad, somos
00:16:38jóvenes, cambiémos todos y dice que,
00:16:41bueno, no se los voy a spoilear, pero
00:16:44léanlo. A mí, por lo menos, me pareció
00:16:46una lectura hermosa de Peapá y no es, no
00:16:49sé si es la mejor de él, de hecho, la
00:16:50que siempre me recomienda eh Lu Álvarez,
00:16:52Lorena Álvarez, es Los Reventados y
00:16:55Cuadernos del Acostado, que todavía
00:16:57todavía no compré, pero lo voy a
00:16:58comprar. y la que dejé a la mitad, que
00:17:00me da una bronca eh diario de la
00:17:03Argentina. Bueno, ese es el declar ese
00:17:06es el diario por el el diario, ese es el
00:17:08libro por el cual él eh tiene una
00:17:10relación tan problemática con este
00:17:12programa que valdría la pena, un
00:17:14programa sobre la historia de Clarín,
00:17:15como estos que hacemos eh tratando de
00:17:18mapear la Argentina y cómo llegamos
00:17:19hasta acá. Es muy interesante. Yo quiero
00:17:21recomendar de eh el turco un libro muy
00:17:25poco conocido, pero que siempre
00:17:27recomiendo, que se llama eh El cineasta,
00:17:30la partera y el sociólogo marxista que
00:17:32murió de amor. Si tienen la posibilidad
00:17:34seguro usado de comprarlo por
00:17:36Mercadolibbre le saldrá unos miles de
00:17:38pesos. muy es exquisito, es cuentos, es
00:17:42poesía, no, no, no es una no es una
00:17:44novelita que empieza y termina,
00:17:45obviamente referida y toca con ironía,
00:17:48una época que se suele tocar con
00:17:50solemnidad, que son los 70 y eso se
00:17:52agradece porque por ahí respira, me
00:17:54parece, la literatura de del turco.
00:17:57es como un cínico
00:17:59esperanzado en su en su literatura y es
00:18:03buenísimo y eso yo me rindo ante eso,
00:18:05ante lo bueno que es un gran analista es
00:18:07una literatura mucho más sensible de lo
00:18:09que cualquier crítico le puede llegar a
00:18:11dar crédito. Es mucho más sensible que
00:18:13Cortaro, sin duda. No, sin duda. mucho
00:18:15más sensible que la imp, ese es el
00:18:17libro, es mucho más sensible que la
00:18:19impostación eh del mayo francés, que es
00:18:22algo que lega y que continúa en el
00:18:24tiempo porque prácticamente un fetiche
00:18:26universitario. A ver, es mucho más
00:18:28sensible una persona que ve a una
00:18:29generación ser boluda y y que y la mira
00:18:33la mira con cariño aparte porque con
00:18:35piedad, porque Samantha podrá ser podrá
00:18:38ser una una boluda o lo que fuera, pero
00:18:40la pero la quiere y no solo a obviamente
00:18:43que no solo al personaje, sino a la
00:18:45generación y y a los ideales que
00:18:46encarnaban, ¿viste? De tipo, "Ah, mira
00:18:47qué boludo, cómo se confundían." Pero a
00:18:50la vez me da la sensación de que este
00:18:52Rodolfo eh se moría de ganas quizá de
00:18:54también creer, de también poder eh
00:18:56dejarse enamorar por ese espíritu de la
00:18:59época. Eh y me parece que es un gran
00:19:01homenaje a esa generación, la novela que
00:19:03de hecho
00:19:05está dedicada a Haroldo Conti y tiene
00:19:09esa dedicatoria histórica que los
00:19:12instren el libro y vayan a ver ustedes.
00:19:15Bien, eh más cosas de la comunidad. El
00:19:17ejército gris es esta comunidad que
00:19:19hemos armado alrededor de la
00:19:20conversación infinita de Cabaret Volter.
00:19:23Como siempre, estamos, la verdad, muy
00:19:24contentos y agradecidos para nosotros.
00:19:26No es normal, no lo naturalizamos. Eh,
00:19:29cada vez que alguien te saluda, comparte
00:19:30una foto, la verdad que nos nos eh nada,
00:19:33nos comueve, nos pone muy contentos. Eh,
00:19:35y están pasando cosas raras. Eh, cosas
00:19:38raras están ocurriendo. Eh, no es a lo
00:19:42que estás pensando vos en este momento,
00:19:43Mauri. Eso profundaré, profundizaré al
00:19:46final. Eh, nos mandan videos, videos
00:19:48confusos, videos con mensajes. Eh,
00:19:51podemos ver algo de todo eso y si me
00:19:53tengo que poner auriculares, lo voy a
00:19:55hacer.
00:19:59[Música]
00:20:08[Música]
00:20:13de
00:20:14[Música]
00:20:19Ah, pensé que estaba por pasar una cosa
00:20:21que sé que hicieron los compañeros de
00:20:22Famigita. Ah, ¿saben detrás de cámara
00:20:24también de qué estoy hablando? No, no,
00:20:25creo que tenemos el otro video, si
00:20:27querés. Ah, Joya, pongámoslo.
00:20:29Espectacular. ¿En qué anda el ejército
00:20:31gris? Esto es como una vertiente eh
00:20:35queir radicalizada.
00:20:39Che, qué bravo,
00:20:43qué bravo.
00:20:45Bueno, ¿qué cosa? ¿Quieren una
00:20:46explicación al respecto de qué acaban de
00:20:48ver? E como te digo, es nuestra ala más
00:20:51radical, eh, quir eh federal argentina.
00:20:55Eh, nos invitaron a tocar un festival el
00:20:58cual nos enteramos después, recibía
00:21:00financiamiento del British Council AP.
00:21:03Eh, esto me lo manda Mariposa Trash, a
00:21:05cual le mando un saludo muy grande. Es
00:21:08eh la frontman de la banda. como da como
00:21:11nos da un poco igual quedar mal,
00:21:14evidentemente, eh, ya estamos
00:21:17baneados, perdón, ya estamos baneados en
00:21:20los lugares más grandes de Cava, eh, el
00:21:23emergente ineto club y al mismo tiempo
00:21:25necesitamos el dinero, el dinero.
00:21:26Decimos no suspender el show, pero sí
00:21:28hacerlos sentir incómodos. Así que
00:21:30arrancamos cantando aurora y proyectando
00:21:32un video sobre la guerra de Malvinas con
00:21:34la consigna ni olvido, ni renuncia ni
00:21:36perdón, gloria y honor a nuestros
00:21:38centinelas de la patria. Okay, después
00:21:40de ese primer tema, casualmente se nos
00:21:43cortó el el sonido y volvieron a
00:21:45habilitarlo recién cuando el público se
00:21:47descontroló y empezó a cantar El que no
00:21:48salta es un inglés frente a los enviados
00:21:51del British Council. Tenemos un público
00:21:54muy psicótico, palabras de mariposa
00:21:56atrás, al que ya había convocado
00:21:58secretamente para que rompan todos y nos
00:22:00cortaban el show. Durante el resto de
00:22:03los temas seguimos bardeando al Reino
00:22:04Unido, cagándonos de risa de su reina.
00:22:07Bueno, no voy a decir, hasta quemamos
00:22:08una vez, lo vimos. Eh, fue gracioso
00:22:11porque el festival se hizo al aire dible
00:22:13en Recoleta, eh, barrio chitísimo y
00:22:15lleno de turistas europeas en varios
00:22:17europeos, en varios momentos la gente se
00:22:19subió al escenario. Fue un descontrol
00:22:20divertido, bla, bla, bla. Igual nos
00:22:23pagaron, pero conociendo cómo funcionan
00:22:25estas cosas, a la lista negra entramos
00:22:27seguro. Una más la vamos coleccionando.
00:22:30Y me dice, "Por supuesto, un saludo al
00:22:32ala transnacional bolchepique del
00:22:35ejército gris. A todos los integrantes
00:22:37del ejército, un abrazo afectuoso, un
00:22:39abrazo para vos, mariposa, atrás te has
00:22:42convertido en leyenda. A ver, eh, no sé
00:22:45qué qué más agregar, eh, peinarme un
00:22:47poquito nada más, pero tenés algo, eh,
00:22:49tenés un, una impresión de lo que acabas
00:22:52de ver.
00:22:55Eh, no, la verdad que no. Este, estoy
00:22:58muy contento con con lo que pudieron
00:23:00hacer ahí con con Mari. Me contó antes
00:23:02de que lo hicieran, me contó que lo iba
00:23:03a hacer. Esto pasó hace un par de meses.
00:23:06Eh, yo creo que sí, mira, es un dicho de
00:23:10[ __ ] lo de vender cara a la derrota,
00:23:12porque la derrota es una derrota igual,
00:23:14¿no es cierto?
00:23:16Pero pero prefiero morir de pie que
00:23:19morir de rodillas ante gente que la
00:23:22verdad que claramente las cosas que hace
00:23:24no las hace por amor, eh, por lo menos
00:23:27no por amor a la Argentina, no por amor
00:23:29a nosotros y los ofrecimientos que te
00:23:30pueden hacer desde esos lugares no son
00:23:32desinteresados.
00:23:35Y nada, yo ya he dicho hoy este que yo
00:23:39no creo tanto en que la gente diga cosas
00:23:42porque la financien. Sí creo que te
00:23:43financian porque decís cosas y yo no
00:23:47creo en la embajada, pero que la hay.
00:23:51Okay. ¿No crees en el embajado que la
00:23:54hay? La hay, me parece.
00:23:58Pasemos al siguiente tema. y están
00:24:00preguntando en el chat y debemos una
00:24:02explicación al respecto.
00:24:04hicimos una, le hice una entrevista a
00:24:06Juan Rattenbach. En algún momento de
00:24:08esta semana, la conversación de Twitter
00:24:10giró alrededor del régimen de Tierra del
00:24:12Fuego y para news digitales, que es
00:24:14bueno el sitio donde estoy escribiendo,
00:24:17le hice una entrevista a Juan Augusto
00:24:19Rattenbach porque me parece que venía a
00:24:22colación del tema, me parece, no había
00:24:24sido unos protagonistas de la
00:24:25conversación pública y bueno, no lo
00:24:27puedo ocultar, no lo puedo disimular.
00:24:30Eh, la nota fue dada de baja por el
00:24:32sitio. Eh, al toque, a los 40 minutos,
00:24:35me empezaron a a preguntar qué es lo que
00:24:36había pasado. La verdad que como
00:24:39entenderán, no no es mi decisión ni la
00:24:42de Juan, eh,
00:24:44realmente es feo cuando pasan alguna de
00:24:46estas cosas, ¿no? Prefería no dar
00:24:49detalles. Eh, mira, yo sin dar detalles,
00:24:53a mí me parece que no sé, porque la
00:24:55verdad que no, no sé vos, yo va, bueno,
00:24:57yo no soy de la nota. me dirás vos si
00:24:59fue distinto, pero no vi a nadie de
00:25:03quien me llevo bien con el otro lado de
00:25:05la discusión teniendo medio
00:25:07gesto. Y a mí la verdad que me me
00:25:10entristece porque hay personas con las
00:25:11que tengo buena onda, pero ni por
00:25:13privado y ahora no lo hagan porque ya
00:25:15está.
00:25:17Eh, no sé, nos veremos y nos cruzaremos
00:25:20y cruzaremos palabra y estará todo bien
00:25:21de nuevo, pero la verdad es que la gente
00:25:25que quiso expresarse en relación a la
00:25:27discusión desde el otro lado tuvo sus
00:25:30espacios muchísimo más grandes por otro
00:25:32lado que News digital y nadie bajó
00:25:36ninguna nota. No se bajó otra nota ayer,
00:25:38otro tema, pero sí a mí me entristece un
00:25:42poquito que gente con la que a priori
00:25:45hay muy buena
00:25:47onda no dice nada al respecto, ¿viste? O
00:25:50sea, está bien, estamos en lugares
00:25:52distintos de la conversación y de la
00:25:54discusión, pero esto rompe las reglas de
00:25:57juego.
00:25:59La verdad no hace falta que digas nada,
00:26:01pero viste, ¿qué quieren que les diga?
00:26:03La verdad, eh, fueron elecciones en
00:26:06Buenos Aires, pasaron muchas cosas en el
00:26:08medio. Yo no sé si esperaba que nadie me
00:26:09escriba o pase nada. E la verdad que
00:26:12igualmente agradezco la conversación que
00:26:15tuve con el editor. Él me dio los
00:26:18motivos, las razones. Estuvimos
00:26:19conversando y hablando. No es culpa de
00:26:21él. A mí me parecía que Juan tenía que
00:26:23tener una un lugar para expresarse. Le
00:26:25tenían que hacer algunas preguntas que
00:26:27no le habían hecho y uno pregunta y del
00:26:30otro lado, eh, si uno está buscando
00:26:32realmente Dios. buscar implica eso, ¿no?
00:26:35Eh eh no siempre se va a encontrar lo
00:26:37que uno quiere escuchar, al menos
00:26:39entiendo yo que eso deberían hacer los
00:26:42eh los medios de comunicación, pero
00:26:44bueno, hay decisiones que se toman
00:26:46decisiones que lo único que me interesa
00:26:47aclarar a mí es que están por encima de
00:26:51uno y que evidentemente configuran, lo
00:26:53que entiendo yo eh a partir de ahora lo
00:26:56voy a entender así, son las reglas del
00:26:57juego. Y puede ser que haya alguna
00:27:00sensación extraña de ingratitud o bueno,
00:27:03alrededor de algunas cosas,
00:27:05evidentemente nada, hay cosas que se
00:27:07pueden decir y cosas que no se pueden
00:27:09decir. ¿A quién le molestan esas cosas
00:27:10que no se pueden decir? Digo, son
00:27:12preguntas que cualquier persona se haría
00:27:15en este lugar y que me parece que muchos
00:27:17hicieron. Eh, y qué sé yo, yo no estoy
00:27:20para responderla. Eh, y en algún momento
00:27:22uno piensa, ¿por qué tengo que ser yo eh
00:27:25el que eh toma esas batallas eh en
00:27:28soledad? ¿Por qué? ¿Para qué? E
00:27:31entonces, simplemente darle esa
00:27:33explicación porque muchos preguntaron
00:27:34para los que están preguntando en el
00:27:35chat que dicen que no entienden una
00:27:36[ __ ] eh es muy lineal. Eh, se subió
00:27:39una nota hablando Juan le hace una
00:27:41entrevista a Juan Tomás le hace una
00:27:43entrevista a Juan Rattenbach sobre el
00:27:45régimen de Tierra del Fuego, sobre
00:27:47Malvinas, sobre diversos temas que
00:27:48fueron tendencia en el en un microclima
00:27:51muy chiquitito de Twitter del cual
00:27:53participamos nosotros y otras personas,
00:27:55algunas con una opinión, algunas con
00:27:57otra.
00:27:58eh la opinión nuestra más favorable a la
00:28:02continuación del régimen de ter del
00:28:04fuego, pero pero bueno, esto para para
00:28:05explicarlo rápido, ¿no? Y bueno, esta
00:28:07nota se subió, estuvo 40 minutos y se
00:28:10bajó este y estamos hablando de eso en
00:28:13este momento. De todos modos, si querés
00:28:15salimos del tema. Salimos, pero
00:28:17simplemente decirles porque dicen
00:28:18subanla a otro lado. A ver, a mí me
00:28:20parece que la entrevista son mitad de
00:28:22quien hace las preguntas, mitad que la
00:28:24responde. Eh, quienes están en el
00:28:25Telegram del Ejército Gris habrán visto
00:28:27que eh, bueno, en Osipex, exactamente,
00:28:31está en Osipex. Eh, subió ahí. Sí, creo
00:28:34que es, a ver si lo para no escribirlo
00:28:36mal, es con sin H, con C y con X al
00:28:40final. Osipex. Así que bueno, obviamente
00:28:42que Juan, yo le conté, eh, le transmití
00:28:45lo que lo que había pasado y bueno,
00:28:48obviamente tiene derecho a enojarse y
00:28:50sentirse censurado. Esa es la palabra
00:28:52que estamos evitando usar hasta este
00:28:54momento. E pero bueno, eh, es una
00:28:57decisión editorial y me parecía bien que
00:29:01él la había tomado, se había tomado el
00:29:03tiempo de responder, ¿por qué no
00:29:05subirla? y fue así subida, así que enx
00:29:09pueden encontrar y creo que puede ser
00:29:11que salga en algún lado más. Así que
00:29:14simplemente eso, eh, no quiero ni hacer
00:29:17de esto un mundo ni nada. También es
00:29:20nuevo para nosotros eh hacer un programa
00:29:23y que ese programa tenga efectos y medir
00:29:26cuáles son los efectos esos. Entonces
00:29:28también uno está en un proceso eh acerca
00:29:31de eh estábamos en un lugar y ahora
00:29:33evidentemente estamos en otro lugar y
00:29:35ese lugar es diferente y hay reglas
00:29:37diferentes y hay actores diferentes. Así
00:29:39que simplemente eso. Ahora sí podemos
00:29:41salir. Che, eh, tenemos poquitos
00:29:43minutos. Eh, ¿tenés ganas de hablar algo
00:29:44de las elecciones de allá? No, a ver,
00:29:47las elecciones de cada uno las dio con
00:29:50distancia. Conclusiones. Te digo lo que
00:29:53momento dije, eh, o sea, estuve en Futor
00:29:55Rock. que le agrejo a Pablo Navas que
00:29:56subió de nuevo los clips y había estado
00:29:58en su momento con Rosendo. Sí. Y las
00:30:01únicas cosas
00:30:03que que aporté en la conversación con
00:30:05Rosendo, hablé de los ejes, ¿no? Este
00:30:07eje que siempre se habla izquierda,
00:30:09derecha, incluso ese eje que se
00:30:11popularizó arriba y abajo. Y yo quise
00:30:15introducir un tercer eje que me parece
00:30:17interesante, que es los de adentro y los
00:30:18de afuera. Y creo que ahora más que
00:30:20nunca a partir de la elección de Santa
00:30:22Fe, continuada en las elecciones ahora
00:30:24de Ciudad de Buenos Aires, es adentro y
00:30:26afuera queda claro. Después en Futur
00:30:28Rock hablé justamente de la abstención
00:30:31de gran parte de de gente que había
00:30:33quedado en las elecciones eh locales de
00:30:35acá afuera y estuvimos ahí debatiendo
00:30:38con los compañeros, con los la pregunta
00:30:40era acerca del nosotros, ¿no? si se
00:30:42puede construir un nosotros frente a mi
00:30:44ley y mi aporte en esa conversación no
00:30:46fue otro que decir, bueno, okay, pero
00:30:47ese nosotros tiene que ser con el 50%
00:30:50que está fuera y esa es la variable para
00:30:52hacer política, ¿no? Los que lo que sea
00:30:55que vos pongás enfente van a ir a votar,
00:30:57vos puedes poner un culo y van a ir a
00:30:58votar, pero vos tenés que ir a buscar el
00:31:0050%. Ahí está el factor que cambia
00:31:02completamente un escenario y una
00:31:04elección. ¿Cómo lo interpelas? ¿Cuáles
00:31:05son los discursos? ¿Qué es lo que está
00:31:07pasando? Eh, me parece que son esas las
00:31:09preguntas y son siempre las preguntas
00:31:11que ha intentado hacer este programa,
00:31:12nada más. La verdad que las elecciones
00:31:13tampoco son concejales de Buenos Aires,
00:31:16a mí tampoco me influía mucho. Sí, no, a
00:31:18mí me dio la sensación de que
00:31:20efectivamente es muy importante que la
00:31:22mitad de la gente no vote. Eh, pero la
00:31:25libertad avanza hace 2 años cuando se
00:31:28eligieron diputados en esas elecciones
00:31:30desdobladas, ¿no? Eh, viento
00:31:32desdobladas, ¿no? Porque eran las
00:31:33nacionales, eran por todos lados, eh, le
00:31:35fue le fue bastante mal. a lo largo del
00:31:38año, más allá en las elecciones
00:31:39presidenciales, a Miley, cuando no
00:31:42estuvo su cara y este año no estuvo su
00:31:44cara en ningún lado, o sea, sí en la
00:31:46cartelería pública, lo que fuera, pero
00:31:48en Rosario le fue muy bien, en Buenos
00:31:51Aires le fue muy bien, le está yendo
00:31:53bastante bien a la libertad. Yo creo que
00:31:55para ellos es todo ganancia y es
00:31:57probable que metan muchos diputados este
00:31:59año. Es probable que se coman al pro,
00:32:01que se coman. Es probable que se coman
00:32:03al pro, o sea, es probable que esto ya
00:32:05es casi un lugar común ahora de esta
00:32:07semana, pero es muy probable que lo que
00:32:09le pasó a la UCR con el Pro le pase al
00:32:11Pro con con la libertad de avanza, que
00:32:13le hayan dado toda la estructura de
00:32:15partido y la estructura de de cuadros y
00:32:17lo que fuere y que finalmente termine
00:32:19dando vuelta a la ecuación. Y lo otro
00:32:21que pensaba es que se habla mucho, y
00:32:24esto es descriptivo, no despectivo, se
00:32:28habla mucho de la posibilidad en Ciudad
00:32:31de Buenos Aires de desbancar por el
00:32:34progresismo a lo nuevo, a la esta
00:32:37libertad de avanza pro en una alianza de
00:32:40los sectores más progresistas del
00:32:41radicalismo, del PRO o del ex pro, hablo
00:32:44de la Reta y del peronismo y y todo lo
00:32:48que hubiese ahí adentro. Y la verdad es
00:32:50que yo hoy está bien, son elecciones de
00:32:52medio término, no es lo mismo que las
00:32:53elecciones a cargo de ejecutivos, pero
00:32:57si hoy
00:32:58sumamos la reta Levi y Santoro no
00:33:02alcanza igual, con lo cual quizá quizá
00:33:06no sea tan fácil, quizás no sea tan
00:33:08fácil como juntarnos todos y ganar.
00:33:10Bueno, es que esa lógica de de sumar eh
00:33:13hay sumas que dan cero. Sí. Eh, entonces
00:33:16es una lógica de no tiene fin. Vos podés
00:33:19para, vos podés llevar a convocar a la
00:33:21reta, podés llevar a convocar al que a
00:33:23vos se te quiere, o sea, es infinito el
00:33:27recurso de sumar, sumar, sumar, sumar. Y
00:33:29muchas veces esa suma no vale nada
00:33:31realmente porque tampoco se traslada.
00:33:33Entonces, eh eh en contra de ese método
00:33:36laclosiano de hacer política, eh en Futu
00:33:39yo lo que intenté decir que hay una
00:33:41política que es cuántica, hay una
00:33:42política que encarna una época y esa es
00:33:45la política que hace aparecer, hace que
00:33:47el cero se convierta en uno. O sea, es
00:33:49la política que cambia las cosas, es la
00:33:51política del Cairoz y no de la patria
00:33:53encuestadora. Y en esas sumas que dan
00:33:55cero, yo creo que el capital de gente
00:33:58como La Reta se convierte en cero si se
00:34:01ha saliado del quillerismo. El capital
00:34:04de personas que participan de la
00:34:06política con el pacto para con sus
00:34:08votantes de no ser quisneristas se
00:34:10convierte en cero si se convierten al
00:34:13quillerismo como partido mayoritario de
00:34:14su frente. Entonces,
00:34:17quizá en esto cuántico que traes, quizá
00:34:21hay que buscar más por ese lado que por
00:34:23el lado de sumar gente y ya pensar en,
00:34:25bueno, 1 + 1 da 2, no, 1 + 1 va a dar
00:34:27cero, muy probablemente o 1 + un va a
00:34:30dar uno, igual que antes. Este, no. Y
00:34:33digo y quizá no es tanto e y esto no no
00:34:36implica porque de hecho, bueno, el el
00:34:38perdón, lo tengo que decir, el peronismo
00:34:40de verdad no sacó una no hizo una buena
00:34:42elección, eh, no es el peronismo o el
00:34:45radicalismo, es poder enamorar a la
00:34:48gente. Mira, y mi ley enamorar a la
00:34:50gente. Hay un dato acá que dice eh que
00:34:53rompimos. En 2001 el 30% votó en blanco
00:34:58o nulo. Hoy más del 40% no fue a votar.
00:35:02Mira, si vos no querés leer algo ahí,
00:35:04eh, tienen que ser un obtuso o tenés que
00:35:06en realidad estar muy contento con el
00:35:07estado actual de las cosas. Eh, entonces
00:35:09lo peor hubiera sido si el si, ¿cómo se
00:35:13llama ahora? Si es ahora Buenos Aires
00:35:14hubiera salido primero y hubiera
00:35:15festejado porque hubiese sido la
00:35:18victoria más pírrica de todas. No, o
00:35:19sea, si ganábamos estas elecciones era
00:35:21la el festejar que la mitad de la
00:35:23sociedad no no le importa lo que está
00:35:27pasando. Claro, incluso eh a ver,
00:35:29Adornio, el que sea, digo, festejar eh
00:35:32una elección donde vos ganaste eh con la
00:35:34mitad de la gente afuera, qué sé yo, es
00:35:36la democracia igualmente que nos legaron
00:35:39eh que nos ha legado el sistema
00:35:40político, ¿no? Y hay algo ahí que
00:35:41también que tiene que ver con que por
00:35:43qué la política no busca en ese 50% y
00:35:46porque con esto basta. si basta para
00:35:48sostener las estructuras, si basta para
00:35:50sostener la política en términos
00:35:53profesionales, en términos de real
00:35:55politic. Eh, por eso a mí me parece que
00:35:58ahí hay un compromiso que deberían tomar
00:36:01la juventud para iniciar un proceso. Sí,
00:36:03no solamente la juventud, mucha gente
00:36:05que está hinchado los huevos, la mitad
00:36:06que no fue a votar, eh, y ahí hay una
00:36:08clave, iniciar procesos, nada más que
00:36:10eso. Podemos mostrar un chiquitín lo que
00:36:12hicimos hace unos días con Pablo Garelo
00:36:14acá en Rosario. Vino a visitarnos Mayira
00:36:16Arena y Pablo Semán y empezamos, ¿no?,
00:36:19en esta tónica de iniciar procesos,
00:36:21organizar teatros, encuentros, fueron
00:36:23200 personas al teatro de empleados de
00:36:27de comercio. Es el loguito ahí del
00:36:28Ejército Gris, el Maguito. Gracias. Es
00:36:31todo una gesta
00:36:33autoconvocada. Estamos contentos que el
00:36:35programa, si se quiere, eh desborde y en
00:36:37ese desborde se organicen las personas.
00:36:40Eh, no, probablemente hagamos un viaje
00:36:43dentro de poco a un par de lugares eh
00:36:45que nos han invitado, digo, todo lo que
00:36:47son eh invitaciones y esa especie de de
00:36:50banda, pero son en realidad muestra de
00:36:52cariño, tratamos de de dar el presente y
00:36:54estar. Así que les agradecemos eh algo
00:36:58final, muy breve. Hoy quise ver una
00:37:01película sobre el periodo que más me
00:37:03interesaba, que era la Alta Edad Media,
00:37:05y la verdad que no encontré nada, así
00:37:06que salí muy por arriba y puse, no la
00:37:10terminé de ver porque no me dio el
00:37:12tiempo, la quería ver hoy justo antes
00:37:13del programa y bueno, pasaron muchas
00:37:15cosas. Puse Excalibur de 1981, ¿okay? Y
00:37:19pensaba Excalibur es la película sobre
00:37:22el rey Arturo y sobre todo el mito de de
00:37:24la espada Excalibor y todo lo que hay a
00:37:26su alrededor y pensaba, "¿Qué loco?" o
00:37:28como en el imaginario nuestro, ¿qué es
00:37:32la Edad Media? La Edad Media es el rey,
00:37:36la magia y la espada. Okay. ¿Y qué falta
00:37:40ahí de la Edad Media? El cristianismo.
00:37:43La iglesia. La iglesia. Vos sabes que
00:37:46aparece ahí una breve mención a que
00:37:48cuando se extrae la espada de la piedra
00:37:50es Pascua, pero qué poco que aparece el
00:37:53cristianismo en la ficción aparentemente
00:37:56medieval. Pienso en todo el anime que se
00:37:58ha hecho al respecto. Los japoneses
00:38:00tienen su propio eh medieval japonés,
00:38:03¿viste? Eh, no hablo de la época Edo, no
00:38:05hablo de de su verdadero de sus
00:38:07verdaderos momentos que eran en paralelo
00:38:09con nuestra nuestro medievo, sino de sus
00:38:11series así de animación, los videojuegos
00:38:13que tienen los Final Fantasy, todo eso
00:38:15que que mezclan lo medieval con lo
00:38:16moderno muchas veces. Eh, pienso en Game
00:38:19of Thrones. ¿Dónde está la religión en
00:38:21Game of Thrones? Aparece muy sobre el
00:38:22final. Hay una especie de religión de
00:38:24estado de los siete que es como medio
00:38:26chotingui. Después aparecen, sí, estos
00:38:28mendicantes que toman por asalto eh toda
00:38:31la cuestión, pero pero siempre un lugar
00:38:33muy menor el de la
00:38:35religión toda la fantasía medieval.
00:38:37Siendo siendo que es fundamental. Siento
00:38:38que es fundamental. Siendo que quizás lo
00:38:40que ordenaba a ese mundo, que nosotros
00:38:42por lo menos tendemos a pensar eh en
00:38:46desordenado por el gran mito de origen
00:38:49de la Edad Media, que es nada más ni
00:38:51nada menos que la Edad Media.
00:38:53De todo esto, tengo ganas de hablar
00:38:56ahora en un ratito con Pedro, así que
00:38:59vamos a ir ahora con la Ah, nos vamos a
00:39:00ir ahora. Me me dicen que espere, eh,
00:39:04claro, yo en mi mente pensé, estoy dando
00:39:06un pie de la
00:39:08sana, mandan cosas por WhatsApp,
00:39:10entonces ah mandan cosas por WhatsApp.
00:39:13Ah, estoy viendo que mandan cosas por
00:39:14WhatsApp, pero sí, sí, sí, estamos
00:39:15totalmente en conciones de pasar, pero
00:39:18pasamos entonces. Vamos a pasar a la
00:39:19cortina, ¿no? Entonces, pasamos a la
00:39:20cortina.
00:39:23[Música]
00:39:29[Aplausos]
00:39:37[Música]
00:39:54Bien, estamos de vuelta y ahora sí con
00:39:57el especial de Edad Media, probablemente
00:40:00adelanto, volumen 1. Pedro, bienvenido.
00:40:04Muchas gracias. Gracias por la
00:40:05invitación. Eh, un gusto estar acá
00:40:09viniendo desde las hostiles tierras de
00:40:11Córdoba. Hostiles tierras de Pero no de
00:40:14Córdoba, capital, de Agua de Oro. Vengo
00:40:16de Agua de Oro. ¿Qué es Agua de Oro?
00:40:18Laor es un pueblito maravilloso a 40 km
00:40:22al norte de la provincia, ni muy cerca
00:40:25ni muy lejos de la ciudad y de todo el
00:40:27tumulto. Eh, se podría establecer algún
00:40:30paralelismo con la ruralización que
00:40:32atraviesa la sociedad medieval en la que
00:40:35estamos justamente todos los caminos
00:40:37conducen Roma, pero en este momento se
00:40:40abre un signo de preguntas. Sí, yo te
00:40:42hago una pregunta.
00:40:44Eh, ¿cómo te pegó el TikTok ese en tu
00:40:48relación de que los hombres pensamos
00:40:50todos los días en el Imperio Romano?
00:40:53¡Uf! Eh, qué contexto. Sí, justo en ese
00:40:58momento son el Imperio Ramón es como una
00:41:01moda, va volviendo siempre está en el
00:41:05contexto, siempre figura, siempre se
00:41:08vuelve un tema de conversación y sobre
00:41:10todo es un una cuestión que que es
00:41:12interesante matizar y y ponerse a pensar
00:41:14por qué somos los muchachos los que
00:41:16siempre pensamos en el imperio ramo,
00:41:17¿por qué no las chicas? ¿Qué hay ahí que
00:41:20no se puede identificar o que me lo
00:41:22pregunto todos los días? Todos los todos
00:41:24los días me hago esa pregunta. Me
00:41:26imagino. E que piensa en el Imperio
00:41:28Romano. No lo sé. Habría que preguntar.
00:41:30Me parece que no. No, igual últimamente
00:41:32está pensando mucho en el Imperio
00:41:33Romano. Ah, viste. Está muy bien. Está
00:41:34dentro de todas. Pero vos tenés una
00:41:36tenés una teoría porque, discúlpame,
00:41:38para una breve biografía, profesor
00:41:40cordobés, católico, casado. ¿Puedo
00:41:43felicitarte? Por supuesto. Estás en la
00:41:45Dulce Espera. Acá está tu compañera.
00:41:47Bueno, felicitaciones, padres muy
00:41:49jóvenes, 25 años tienen. 24 vos. Ah, 25
00:41:53y 24. 25 24 felicitaciones.
00:41:55Felicitaciones. Gracias. Escúchame una
00:41:57cosa y algo de esto de de tu biografía
00:42:01tiene que ver con esta pasión por la
00:42:04Edad Media. Yo creo que sí tiene que ver
00:42:06mucho con la formación que recibí en
00:42:08casa, hijo de catequista y ingeniero. Y
00:42:13bueno, desde chico siempre la historia
00:42:14bíblica estuvo muy presente en casa. En
00:42:16vez de ver dibujitos, yo solía ver eh
00:42:19dibujitos, pero con historias bíblicas.
00:42:22Vuos salir a ver, pero a ver, decime
00:42:23alguno. ¡Uf!
00:42:26Eh, vos sabes que no me acuerdo de los
00:42:28nombres porque han pasado, eh, a ver,
00:42:29estaba El Príncipe de Egipto, era una
00:42:31película muy buena. El príncipe de
00:42:33Egipto es y la historia de José también.
00:42:35José, sí. ¿Cómo se llamaba esa? Pero,
00:42:37¿qué [ __ ] la financiado esa película?
00:42:38Era Disney. Disney Disne DreamWorks,
00:42:42creo que DreamWorks, porque es de la
00:42:44misma camada de Anastasia y el Dorado.
00:42:47Creo que es la misma DreamW podría
00:42:50Fareta diría que es como una es más
00:42:51católico en sus intuiciones, tal vez.
00:42:54Eh, puede ser. Digámoslo, digámoslo así.
00:42:57Y si no es así, creemos una teoría al
00:42:59respecto. Son ficciones eh las dos de la
00:43:02Biblia, del Antiguo Testamento, o sea,
00:43:03es es más eh el otro lado de la alianza
00:43:08que Fareta dice que Hollywood es una
00:43:09alianza entre el judaísmo y el
00:43:10catolicismo. Sí, es que el Hollywood
00:43:12clásico. Sí, sí, sí. Entonces, entiendo
00:43:16que algo de DreamWks es muy probable que
00:43:18sea un poco, sí, de la herencia de ese
00:43:20Hollywood, de la era dorada de
00:43:22Hollywood. Che. Y entonces vos en tu en
00:43:23tu niñez veías mucho El Príncipe de
00:43:26Egipto, todas estas estas películas y
00:43:28estas producciones. Hab una película en
00:43:29plastilina que me parece que en este
00:43:31momento no se me viene la cabeza el
00:43:32nombre, pero que relata la vida de Jesús
00:43:34hecho en plastilina. Eh, me acuerdo que
00:43:37me marcó absolutamente porque yo tenía
00:43:39las mismas plastilinas y no el chat lo
00:43:40va a poner seguro. Vos tenías las mismas
00:43:43tenía plastilinas y sí y lo mágico era
00:43:46que había animación hecha con
00:43:47plastilinas, eh, era maravilloso. Y
00:43:50después con el paso del tiempo, a medida
00:43:52que fui
00:43:53creciendo esta proximidad a a la
00:43:57historia bíblica, si se quiere, me fue
00:43:59acercando más a la historia en sí. Y ahí
00:44:02entraron, bueno, eh distintos tipos de
00:44:04lecturas, entre los que destaca, por
00:44:06supuesto, de los Anillos, eh Juego de
00:44:08Tronos en algún que otro nivel y bueno,
00:44:12mucho mucha película, mucho videojuego
00:44:14que fue metiéndose en ese soft power,
00:44:18modificando mi forma de de pensar. video
00:44:20juegos. Mira, vos sabés que la respuesta
00:44:23fácil sería Age of Empires 2. [ __ ] la
00:44:26vida ese juego, boludo. Todo y este
00:44:28programa se debe a Le of Empire. Es más,
00:44:30la verdadera historia debe haber sido en
00:44:31un cooperativo con Mauri jugando
00:44:34totalmente. Bueno, pero yo soy más de la
00:44:37saga Total War. Yo jugaba, era bien pibe
00:44:40guerra y full, por eso amigo Bord. Total
00:44:45War Medieval 2. Sí, así es. juegazo,
00:44:47juegazo. Tengo más horas ahí que en
00:44:50cualquier otra actividad de mi vida y es
00:44:52una lástima tener que decirlo porque eh
00:44:55fueron los mejores momentos de mi vida,
00:44:57pero a su vez
00:44:59pensé que había sido el matrimonio acá
00:45:00con la compañera. Perdón, la compañera
00:45:03la compañera nos dijo una cosa, nos dijo
00:45:04que es verdad que en la luna de miel vos
00:45:07habías reservado la mejor cabaña de
00:45:09Villa Langostura. Abriste así un paisaje
00:45:11increíble y él te dijo, "Vamos a ver una
00:45:13película." Y la película era eh El
00:45:15corazón valiente eh de la Edad Media.
00:45:18¿Es o no era esa? ¿Cuál era? ¿Cuál?
00:45:20Pigrimage con Tom Holland. Con Tom
00:45:23Holland y John Bermth que es el de The
00:45:26Punisher. Pero vos sabés que no tuvo
00:45:27mucha repercusión porque creo que se
00:45:31mostró solo en un festival y como que se
00:45:33quedaron sin plata la mitad de la peli,
00:45:35pero es una gran película para no para
00:45:38ver en una luna de miel. No lo hagan,
00:45:40pero pero sí pero sí para para aquellos
00:45:43que que o que les gusta Spider-Man o que
00:45:45tienen ganas de ver como el culto de las
00:45:47reliquias por ahí cobra vida
00:45:49desde lo des lo concreto, desde la
00:45:52realidad del periodo en sí. Bien, eh una
00:45:55pequeña aclaración y ahora sí vamos a
00:45:56arrancar con la conversación. Eh, no,
00:45:58aparentemente es de Spielber, veo que
00:46:00dice DreamW Covics, eh, por eso Fareta
00:46:04hace esa alianza. Eh, recomendamos
00:46:07Fareta. Eh, bien, of Empire, bueno, hay
00:46:10muchos mucho gente afectada por ese
00:46:12videojuego. ¿Qué le vamos a hacer? Es lo
00:46:14que hicieron con nosotros eh las
00:46:16computadoras. Eh, compañero, el
00:46:19medievalizados.
00:46:22Medievalizados. ¿Hace cuánto lo
00:46:23empezaste? El proyecto arrancó en
00:46:26pandemia, habrá sido mayo, bien
00:46:28fresquito y todo arranca con un una
00:46:31historia de mejores amigos. En esa época
00:46:32era cool subir historias a mejores a
00:46:35mejores amigos y eh no sé por qué me
00:46:38surgió la necesidad de explicarle a mis
00:46:42humildes amigos qué eran quiénes fueron
00:46:44los templarios, causas, consecuencias y
00:46:48por qué los por qué perseguidos, por qué
00:46:50se destituyeron, por qué tan comunes en
00:46:51la cultura popular. el FMI de la Edad
00:46:54Media es un paralelismo que habría que
00:46:57explorar, pero lo interesante es que
00:47:00supuestamente gustó o eso me hicieron
00:47:02creer y a partir de ahí, bueno, la idea
00:47:05de Instagram e y bueno, así fue que
00:47:09primero yo siempre cuento que el
00:47:11proyecto de divulgación arranca siendo
00:47:13más una, o sea, da cuenta de la
00:47:16evolución del Pedro que se mete a la
00:47:18escuela de historia. Yo venía con muchas
00:47:21ideas sobre la historia en la cabeza,
00:47:23mucha historia militar, justamente como
00:47:25consecuencia de de mis influencias y
00:47:27demás y y con el tiempo fue madurando
00:47:30hacia mis intereses más personales,
00:47:32porque en un primer momento no era
00:47:34exclusivo de historia medieval. Yo
00:47:35estaba en segundo año de la FACU y o en
00:47:37tercer año de la Facu y muy lejos de del
00:47:40mundo medieval en sí. Es más, creo que
00:47:43sí le había cursado la materia, pero muy
00:47:44por arriba, porque tenías 21 años y sí,
00:47:4720, 21, 20, 20 años. Okay. Sí, sí, sí. Y
00:47:51bueno, habrá sido 2022. Hay un primer
00:47:54cambio de nombre. El primer nombre no lo
00:47:55voy a decir y eso quedará oculto. Eh, el
00:47:59primer el nombre que que adopto en ese
00:48:02momento es el Carolingio y ahí empieza a
00:48:04ser exclusivamente historia medieval. El
00:48:06cambio funcionó porque ayudó a que las
00:48:09lecturas que yo estaba teniendo ya como
00:48:11consecuencia de mi formación académica y
00:48:14mis vínculos y mi historia
00:48:16universitaria.
00:48:17Eh, y bueno, como te digo, a la gente le
00:48:20gustó, a mí me gustaba mucho comunicarlo
00:48:24y bueno, y hoy y fue creciendo y fue
00:48:26creciendo a lo que es hoy, que bueno,
00:48:28creo que es un lindo espacio para pensar
00:48:32el mundo medieval, para animarse a
00:48:35cuestionar esta época que yo considero
00:48:38que es de los recortes que solemos hacer
00:48:40los historiadores, la más golpeada de
00:48:41todas y por choreo. Okay, Mauri. Bueno,
00:48:46nos metemos al
00:48:47tema. Roma cayó por adoptar el
00:48:50cristianismo.
00:48:52Arrancamos despacito. Libiano, como
00:48:54dicen. Bueno, para hablar en concreto de
00:48:58la crisis del Imperio Romano, siempre
00:49:00hay que tener en cuenta que es un
00:49:02problema hablar de la crisis o de la
00:49:04caída del imperio. Si es una caída una
00:49:05transformación. Y ahí en esas dos
00:49:07palabras, caída o transformación,
00:49:08tenemos la primera gran cuestión a tener
00:49:11en cuenta. Las dos posturas más
00:49:13importantes se van a construir alrededor
00:49:15de qué le pasó a Roma y unos que son los
00:49:18primeros que que van a estar muy
00:49:20influenciados por un libro que yo vivo
00:49:21citando en la página que es el de Edward
00:49:23Gib escribir a finales del siglo XVII en
00:49:27una famosa, muy famosa serie de libros
00:49:29de The Kleine and Fall, The History of
00:49:31The Kleine and Fall of the Roman Empire,
00:49:32la historia de la caída y el declive del
00:49:34Imperio Romano, que ya la propia
00:49:37palabra, los propios términos te van
00:49:38marcando que fue traumático,
00:49:40catastrófico y el fin de una
00:49:43civilización. Eh, ¿qué habría llevado a
00:49:45esta crisis del imperio? Una falta de
00:49:48patriotismo, un concepto también medio
00:49:50medio cuestionable para final del siglo
00:49:52XVII, una eh un proceso de invasiones
00:49:56bárbaras que van a destruir porque
00:49:58vienen a prender fuego todo la
00:50:00estructura y la civilización que
00:50:01existía. Y encima y encima el
00:50:03cristianismo que se supone había, ¿cuál
00:50:07sería la palabra? eh avisado, ablandado
00:50:10la milanesa del espíritu de del espíritu
00:50:14guerrero del politeísta promedio romano.
00:50:17Eso es interesante porque, a ver, cuando
00:50:18hablamos de la Edad Media, hablamos del
00:50:21mundo postromano y y sin embargo, Roma
00:50:23es una sombra que se extiende en el
00:50:26imaginario eh durante mucho más tiempo,
00:50:28inclusive no vamos a hablar del Imperio
00:50:30Carolío, el saco el Imperio Romano
00:50:32germánico, de la tercera Roma que
00:50:34termina siendo Rusia, pero todo evocando
00:50:37a ese pasado. Entonces hay una visión,
00:50:39si se quiere, que piensa la Edad Media
00:50:41como una interrupción entre dos épocas
00:50:43doradas. El nombre viene de ahí. Bien.
00:50:46Qué qué interesante la pregunta y si nos
00:50:49ponemos a pensar la Edad Media ya de por
00:50:52sí es un desafío. Es un desafío, es un
00:50:54problema, es una pregunta abierta en la
00:50:56cual nosotros empezamos a ver que es una
00:51:00definición, la idea de Edad Media, el
00:51:02término medieval que se origina durante
00:51:05el propio milenio medieval. se origina
00:51:07hacia finales del periodo, siglo XIV,
00:51:10siglo XI, 14, 15, por ahí, con el
00:51:12movimiento intelectual que se va a
00:51:14llamar o que se va a autoproclamar como
00:51:15los humanistas. Okay, eso es
00:51:17interesante. O sea, la nominación es
00:51:19posterior, no es que la gente vivía en
00:51:21el medio es contemporáneo, inclusive.
00:51:23Claro, están diciendo e es somos
00:51:26medievales durante el medievo. La
00:51:28invención del medioevo es durante lo que
00:51:30nosotros hoy consideramos el medio ellos
00:51:32no se consideraban medievales, pero
00:51:34nosotros sí consideramos medievales. El
00:51:37chiste el chiste está en que esto pasa a
00:51:40nivel general. Toda generación de
00:51:42intelectuales siempre marca la
00:51:43diferencia entre los antiguos y los
00:51:45modernos, los tontos y los inteligentes.
00:51:47Claro. Bueno, o o de quién estamos y ni
00:51:49siquiera porque a veces es de quién
00:51:50nosotros partimos, cuál es nuestra base
00:51:52sobre la que nos estamos consolidando.
00:51:54¿Qué van a hacer los humanistas de
00:51:55distinto? no van a mirar nunca a sus
00:51:58predecesores inmediatos, sino que se van
00:52:00a ir hasta la antigüedad greco-romana, a
00:52:03al a los griegos, a los romanos, a ese
00:52:05pasado, para hablar de que ellos son los
00:52:07antiguos y de que el humanismo es la
00:52:10definición de los modernos. Son ellos
00:52:12los que vienen a retomar ese pasado.
00:52:14Todo lo que está intermedio,
00:52:16ese paréntesis de barbarie es la Edad
00:52:18Media. justamente etimológicamente, sin
00:52:20darle mucha vuelta, significa eso. Edad
00:52:22Media es lo que está al medio de, en
00:52:24este caso, hace referencia a lo que está
00:52:26al medio de dos etapas de eh una
00:52:29brillantez intelectual, de una
00:52:30brillantez científica, de muchas
00:52:33cuestiones que están directamente
00:52:35asociadas a eso. Entonces, la pregunta
00:52:37sería, ¿fue una época de oscurantismo la
00:52:40Edad Media?
00:52:42La gran respuesta eh todo el proyecto
00:52:45medievalizados intenta responder es no
00:52:48directamente no un no enfático, un no
00:52:50claro, porque convengamos que acá
00:52:54estamos hablando de un periodo que ha
00:52:56sido siempre golpeado, como te digo, que
00:52:59que ha sido muy marcado por estas
00:53:02lecturas, siempre vista con con
00:53:05cuestiones negativas. se asocia la idea
00:53:07de un escorantismo, a la falta de
00:53:08higiene, a una violencia desmedida, a un
00:53:11a una iglesia ascientífica y falta de
00:53:14pensamiento crítico. Y la realidad es
00:53:17que está muy lejos de eso, o por lo
00:53:19menos no es un pensamiento como punto de
00:53:21partida que sirva para profundizar y
00:53:23conocer este periodo. Entonces, si
00:53:26nosotros queremos responder directamente
00:53:28a eso y la respuesta es que no. Yo traje
00:53:30una cita para leer de uno de los autores
00:53:32de los libros que tengo acá para tratar
00:53:34de responder justamente qué es esta
00:53:37época medieval, qué es la Edad Media,
00:53:39citando al gran Chris Wickam, que
00:53:40siempre que lo puedan siempre lo puedan
00:53:43leer, es recomendadísimo, es
00:53:45contemporáneo, es bastante actual, ahí
00:53:47está quietito. Y y bueno, abro cita, la
00:53:50época medieval podría considerarse una
00:53:53invención casual, una falacia impuesta
00:53:55al futuro y perpetrada por un reducido
00:53:57grupo de eruditos. Sin embargo, al irse
00:54:00le añadiendo una tras otra sucesivas
00:54:03capas de modernidad, ha terminado
00:54:05convirtiéndose en una imagen
00:54:07extremadamente influyente. ¿Qué
00:54:09significa esto? Por más de que todos
00:54:11digamos que hablar de una Edad Media
00:54:13viene ya con una connotación negativa,
00:54:16estamos en un momento histórico en el
00:54:17cual no podemos escapar de esa
00:54:19definición porque sería imposible.
00:54:22Entonces, ¿qué es lo que suele quedar
00:54:24hoy en día para para aquellos que no
00:54:25están versados en el asunto? una lectura
00:54:27oscurantista, una lectura negativa de
00:54:29esta Edad Media que viene a a detener
00:54:31todo proceso de pensamiento científico y
00:54:34racional o una lectura muy positiva que
00:54:37más anclada en el origen de los Estados
00:54:39Nación tendría
00:54:42una lectura mucho más eh optimista,
00:54:46idealizada y hasta fantástica también
00:54:47del periodo. ¿Y cuál es el principal
00:54:49argumento? Digo, ¿pensar a la Edad Media
00:54:51como una noche o como un alba, como el
00:54:54inicio de algo mejor, nuevo? diferente,
00:54:56con más potencia. ¿Cuál es el principal
00:54:58argumento para considerarla así?
00:55:01Yo creo que me parece que lo lo que
00:55:04siempre va a servir, insisto, como punto
00:55:06de partida es pensarlo, eh, no en
00:55:08términos optimistas ni pesimistas, ni de
00:55:11inicio catastrófico, final catastrófico,
00:55:14transcurso catastrófico, sino en sus
00:55:16propios términos, con el contraste, con
00:55:18el presente, que eso es una tarea que
00:55:20toda sociedad contemporánea debe hacer,
00:55:23mirar el pasado para para tratar de
00:55:24tomar lección y y poder, digo, que
00:55:28tampoco quede en lo anecdótico.
00:55:31Entonces, en este sentido, me parece que
00:55:33si uno parte de esa lógica y terminas
00:55:36entendiendo que hay luces y sombras como
00:55:38en todo periodo histórico y que la
00:55:40historia no tiene carácter teleológico,
00:55:43o sea, que si hubiese abandonado durante
00:55:45la Edad Media, al menos durante la alta
00:55:46Edad Media, la acunación de de moneda,
00:55:50no quería decir que la humanidad, porque
00:55:52después lo volvió a hacer, estaba
00:55:53destinada a cuñar moneda. No es un, o
00:55:56sea, en el futuro podemos volver a no
00:55:57acuñarla y no porque y no porque vayamos
00:56:00a una etapa oscurantista, sino porque
00:56:01quizás pasa otra cosa. Totalmente. La
00:56:05historia no va a ningún lado. La
00:56:06historia es una un conglomerado, y esta
00:56:09es una lectura muy personal, es un
00:56:10conglomerado de acontecimientos tanto
00:56:13azarosos como de la propia decisión
00:56:15humana y que tiene un una contingencia
00:56:18que uno no puede preveer por más de que
00:56:19lo planifique, que puede tratar de
00:56:21orientarlo seguro. Y eso tiene mucho que
00:56:23ver con todos los temas que vamos a
00:56:24tratar o que se pueden tratar, como por
00:56:26ejemplo esto de la crisis del Imperio
00:56:28Romano. Si yo pienso en lo que me
00:56:32enseñaron en el colegio, la fecha que
00:56:34marca el inicio y el final de la Edad
00:56:38Media es la caída del Imperio Romano en
00:56:40Occidente, 476 después de Cristo, hasta
00:56:44la llegada de los europeos a América. E
00:56:47y en el medio hay una subdivisión, la
00:56:50alta Edad Media y la baja Edad Media.
00:56:52¿Es caprichosa esa división o a qué
00:56:55responde? La realidad es que cuando uno
00:56:57tiene en cuenta que
00:56:59todo recorte histórico es arbitrario,
00:57:02sí, podés poner las los puntos sobre las
00:57:05guías donde quieras, podés marcar vos la
00:57:07separación donde más te interese. Por
00:57:09una cuestión de orden, eh solemos los
00:57:11historiadores dividirlo en alta y baja
00:57:14con un origen bastante bastante fácil de
00:57:18marcar que es la crisis del Imperio
00:57:19Romano de Occidente. Hay otras lecturas,
00:57:21hay otras posturas. Por ejemplo, se
00:57:23puede pensar en eh la invasión de los
00:57:25musulmanes y la expansión musulmana
00:57:27durante sí todo el sobre todo el
00:57:31Mediterráneo y el norte de África, la
00:57:33península ibérica, el sur de la Galia.
00:57:35Se puede pensar también en la coronación
00:57:37de Carlos Magno como un momento de
00:57:38reestructuración y de eh de que vuelve a
00:57:42aparecer el Imperio Romano en escena. O
00:57:44se puede pensar quizá desde una
00:57:45perspectiva más religiosa, dependiendo
00:57:48dónde nos querramos enfocar, en, por
00:57:50ejemplo, la homogeneización religiosa
00:57:52que va a ocurrir en Occidente, recién en
00:57:54el siglo octavo aproximado, o sea, en la
00:57:56en la baja Edad Media, ¿no? Eso sería
00:57:58justamente la alta Edad Media arrancaría
00:58:01en el siglo V hasta hasta el siglo 10,
00:58:0311, dependiendo dónde se termine. Eh, y
00:58:06ahí si uno lo quiere dividir en alta y
00:58:09baja, empezaría la baja. Yo lo suelo
00:58:11dividir en alta, plena y baja por una
00:58:13cuestión de de que lo que yo estudio
00:58:14particularmente a nivel académico es eh
00:58:16esos siglos que están en el medio
00:58:19justamente que que tiene que ver con la
00:58:22génesis del feudalismo, el proceso de
00:58:24consolidación, las primeras cruzadas y
00:58:27la expansión aristocrática en toda la
00:58:29Europa. Y eh se partiría quizá con la
00:58:32crisis del siglo XIV. Y ahí viene la
00:58:34otra cuestión, ¿cómo termina este
00:58:36periodo? Bueno, lo más fácil es pensar
00:58:39en la llegada de los europeos a América.
00:58:41La realidad histórica, y esto te lo es
00:58:43muy interesante de pensarlo también, es
00:58:45que la llegada de los europeos de
00:58:46América en realidad no es significativa,
00:58:49salvo para España y a lo sumo para
00:58:50Portugal en ese momento inmediato. Eh,
00:58:53Gibon, por ejemplo, este autor que yo
00:58:55les contaba que a finales del siglo XVI
00:58:57habla de la crisis, la transformación
00:58:59del el declive y la caída del Imperio
00:59:00Romano, va a poner el final de la Edad
00:59:02Media con la crisis del Imperio Romano
00:59:03de Oriente, tomada por los turcos
00:59:05ottoanos en 14,
00:59:07la caída de Constantinopla. Ahora
00:59:09también en la realidad los otomanos
00:59:10mantuvieron un sistema administrativo y
00:59:12burocrático muy parecido al que ya
00:59:14mantenía Bizancio, por lo menos en esa
00:59:16región. Entonces, tampoco es un gran
00:59:17cambio significativo. Eh, ¿a dónde me
00:59:20gusta a mí poner el punto final del
00:59:22periodo en la reforma luterana que marca
00:59:26un quiebre, marca un quiebre de esa
00:59:28unidad religiosa que se consigue hacia
00:59:30finales de la Alta Edad Media con una
00:59:33constitución de una Iglesia que ya tiene
00:59:35más pinta de la iglesia moderna que
00:59:38nosotros conocemos con una jerarquía
00:59:39aceitada, estructurada y y bien
00:59:41organizada. Para que quede claro, eh,
00:59:44está esta idea siempre que no es una
00:59:46idea, es una realidad, que con la caída
00:59:48del Imperio Romano de Occidente se dejan
00:59:50de acuñar monedas, o sea, la economía se
00:59:52simplifica, vuelve el trueco, hay menos
00:59:54infraestructura, hay una simplificación
00:59:56fiscal y administrativa porque empiezan
00:59:58a aparecer poderes más pequeños ocupando
01:00:01porciones de administrando administrando
01:00:03porciones de de tierra eh más chica. Eh,
01:00:07hay transformaciones culturales y esas
01:00:09cosas la vamos a ir viendo. Pero si
01:00:11tenemos que empezar por un lado,
01:00:12evidentemente, es la caída de Roma. ¿Por
01:00:16qué cae Roma? Hay muchas respuestas para
01:00:18eso y muchas veces están impregnadas por
01:00:21estas lecturas que yo hablaba al
01:00:22principio de si vamos a pensar en una
01:00:25catástrofe o vamos a pensar en una
01:00:27transformación más pacífica. Hay una
01:00:29realidad que nosotros estamos ignorando
01:00:32eh muy muy por arriba también, que es
01:00:35Roma no cae del todo. Hay una parte del
01:00:37Imperio Romano que va a pervivir. Yo
01:00:39creo que mandé un mapa, ¿sí? Que habla
01:00:41de la división del imperio. Cualquiera
01:00:44de los de los que figuran ahí, pero para
01:00:45que lo podamos ver también gráficamente
01:00:47el para entender también qué era ese
01:00:49mundo, o sea, eh entender qué es lo que
01:00:52cae, qué es lo que se termina. A ver.
01:00:54Bien, bien. Ahí lo que tenemos es
01:00:57justamente la parte occidental, la parte
01:01:00del oeste del imperio, que sería todo lo
01:01:03que está en rojo y la parte oriental, la
01:01:05parte del este, que es lo que está en
01:01:08violeta. ¿E es eso? Creo que es violeta.
01:01:10Vamos.
01:01:11Eh, esta repartición, esta división
01:01:14política del imperio responde a que es
01:01:17inmenso. Roma, es gigante y la identidad
01:01:22que comparten tanto los que viven en
01:01:25Bretaña, en la provincia de la Britania
01:01:27Romana, o los que viven en Egipto o los
01:01:29que viven en Cartago o los que viven en
01:01:31la Magna Grecia, es que todos se
01:01:33identifican como romanos. Todos. O sea,
01:01:35eso es cierto. Existía como un un
01:01:37nosotros romano. La Romanitas es un
01:01:40concepto que existe, creo que lo trabaja
01:01:42Peter Brown y que es un gran
01:01:44medievalista, tardo antiquista más que
01:01:46medievalista, que trae a colación esta
01:01:49idea de de una romanitas como esta
01:01:52identidad que compartimos todos los que
01:01:55comparten todos los ciudadanos romanos.
01:01:56Si hay una una un ingrediente especial,
01:02:01concreto, importantísimo, que comparte
01:02:03todo integrante del Imperio Romano es la
01:02:05categoría de ciudadano. ¿Okay? La
01:02:07palabra civilización inclusive hace
01:02:09referencia a la condición de ciudadano y
01:02:11el Imperio Romano es una civilización
01:02:13eminentemente urbana, estructuralmente
01:02:15urbana. En ciudades, en ciudades no hay
01:02:18nada más, ni siquiera el emperador más
01:02:20importante que esa red de ciudades que
01:02:22está conectada por las calzadas tan
01:02:25tradicionales que al día de hoy perviven
01:02:26en en Roma. Me me interesa mucho esto.
01:02:29Eh, digo, estamos eh en el 476, a punto
01:02:33de caer el Imperio Romano de Occidente.
01:02:35Eh, esa es su máxima extensión
01:02:37probablemente, por más que debe haber
01:02:39tenido algún periodo, alguna conquista
01:02:40más que se sumaba. Eh, a mí lo que me
01:02:43sorprende de Roma que armaron un sistema
01:02:45alrededor del mar Mediterráneo en donde
01:02:47hubo emperadores también de diversas eh
01:02:50regiones, no es que había una etnia
01:02:52predominante como como fue, por ejemplo,
01:02:54la Unión Soviética eh y los moscovitas
01:02:57que era que si bien bueno eh Stalin era
01:03:00georgiano, pero era otra reglas como que
01:03:02eh no sé si decirlo democrático, pero
01:03:05¿cómo cómo funcionaba eso? Bueno, el
01:03:07sistema romano lo podemos pensar
01:03:10estructurado, como decía, en una red de
01:03:12ciudades que todas comparten desde lo
01:03:15arquitectónico, inclusive una base muy
01:03:17común. Todos tienen un teatro, todos
01:03:19tienen un anfiteatro, todas tienen esta
01:03:22red de calzadas, todas tienen un foro
01:03:24donde se socializa y se comparte el el
01:03:27hábito de lo público. Todas tienen una
01:03:29burocracia administrativa interna. Y
01:03:31también eh lo interesante de todo esto
01:03:34es que a partir del siglo Iro
01:03:36aproximadamente todas van a compartir
01:03:37también una parroquia, una catedral en
01:03:40donde va a vivir el obispo, porque la
01:03:42religión deja de ser eh solamente no
01:03:45perseguida para ser oficial.
01:03:47Exactamente. Ahí ya nos vamos a meter en
01:03:50un ratito a hablar de Constantino y de
01:03:52la cristianización del imperio. Pero
01:03:54volviendo a la pregunta, todo el imperio
01:03:58tiene también en común cinco elementos
01:04:00que lo van a mantener o que van a
01:04:02mantener esta red de ciudades. El
01:04:03emperador que está a la cabeza de la
01:04:05sociedad a nivel burocrático, es el que
01:04:07toma las grandes decisiones, que tiene
01:04:09una una seguidilla de de burócratas que
01:04:12que hacen las tareas pesadas por él.
01:04:14están los senadores, el senador, los
01:04:16senadores tienen una particularidad
01:04:18fundamental que es una elite que no está
01:04:20militarizada y eso es una cuestión muy
01:04:23interesante en comparación a todo el
01:04:25resto de de de imperios, de grandes
01:04:27imperios que han habido, porque por lo
01:04:28general los sectores más altos de la
01:04:30sociedad en un imperio suelen estar
01:04:32militarizados o suelen tener un vínculo
01:04:33muy cercano con la dinámica de las
01:04:35armas. El derecho romano también está
01:04:37muy presente en esta sociedad que se
01:04:39cohesiona alrededor de de una misma de
01:04:42un mismo código legal. Y tenemos, por
01:04:44supuesto, el ejército. Gran parte de los
01:04:46ingresos van de los gastos, digo, van
01:04:49dirigidos a a mantener las fronteras,
01:04:51que después también podemos mostrar el
01:04:53el mapa de las fronteras del imperio. Y
01:04:55por último, el sistema fiscal, por
01:04:57supuesto, que lo hace común y hace que
01:04:59todo este sistema exista, funcione. Sin
01:05:02el sistema fiscal, sin la renta pública,
01:05:05no existe un Imperio Romano que que
01:05:08tenga la extensión que tiene ahí. O sea,
01:05:11eh, Roma básicamente lo que le más le
01:05:13interesaba era cobrar impuestos. Bueno,
01:05:15para mantener el sistema, sí, sin lugar
01:05:17a dudas. El ejército que que va a
01:05:19mantener, muy entre comillas, por
01:05:21supuesto, la paz en la frontera solo
01:05:24existe gracias a las rentas. Eh, no, no,
01:05:27no, porque me llama la atención justo el
01:05:29otro día que estábamos ahí en en FMI, en
01:05:32Postdata, eh me mostraban una imagen de
01:05:34de Adorni eh como en inteligencia
01:05:37artificial hecho como una especie de
01:05:38jerarca romano. Y digo, qué loco que la
01:05:40fuerza política que más se preocupa por
01:05:43abolir los impuestos utilice como
01:05:45fantasía de estatalidad el imperio
01:05:47romano. Pero bueno, quedaría si en
01:05:50nosotros romano estaba claro y vos
01:05:53describiste lo que hace una
01:05:54civilización, ¿no? Un modo de vivir la
01:05:56vida y de verla y de contemplarla. Eh,
01:06:00¿quiénes eran los otros? Hermosa
01:06:03pregunta para desarrollar y para
01:06:05profundizar. Los romanos tienen una
01:06:07fascinación muy profunda con los
01:06:09griegos. Eso es algo muy de común
01:06:11conocimiento. Entonces, van a importar,
01:06:13entre otras cosas, aparte de los dioses,
01:06:15la noción de bárbaro. El concepto de
01:06:17bárbaro etimológicamente en griego creo
01:06:19que significa los que no se entienden
01:06:21los que hablan. en el que bar bar bar
01:06:22bar bar no se entiende lo que dice.
01:06:24Entonces, desde ese lado, Roma,
01:06:27civilización urbana, creídos como los
01:06:29mejores de que que tiene para ofrecer el
01:06:32mundo, eh está rodeado de potenciales
01:06:35amenazas a ese orden, a ese estatus cubo
01:06:38que domina dentro del imperio, que
01:06:40domina en el imperio. Entonces, tenemos,
01:06:42por ejemplo, los más conocidos suelen
01:06:43ser los germanos que que están ubicados
01:06:46en lo que es la actual Alemania y la
01:06:48Europa central. Tenemos a los persas en
01:06:51la Europa del Este, que también es una
01:06:52amenaza latente. Ahí tenemos claramente
01:06:55el mapa. Bueno, todo lo que está en
01:06:56rojo, ¿sí? Son esas fronteras del
01:06:59Imperio Romano, conocido también como el
01:07:01limes. El limes es la frontera. ¿Qué nos
01:07:03van a decir? Claro, ¿qué nos van a decir
01:07:05las fuentes romanas? que todo lo que
01:07:07está por fuera de los límites es
01:07:08bárbaro, es eh salvaje, es brutal, tiene
01:07:13sed de sangre, no desea sostener al
01:07:15imperio, es inferior, bajo todo punto de
01:07:17vista, es inferior, salvo un poquito los
01:07:20persas, los persas por ahí
01:07:21civilizaciones pares, sí, sí se puede
01:07:23entender como que los persas en realidad
01:07:25son en cierta manera siguen siendo
01:07:27inferiores, pero no son los bárbaros de
01:07:29Germania. Eh, o sea, una una región
01:07:32donde se donde la religión era el
01:07:34soroastrismo, el soroastrismo todavía.
01:07:37Sí, sí, sí. Todavía una religión eh
01:07:40monoteísta que se va que va a ser ahí
01:07:43esto de de Bizancio contra los persas,
01:07:46pero que va a ser tomada por asalto por
01:07:48otra siglos después. Ya vamos a llegar.
01:07:50Exactamente. Exactamente. ¿Qué tipo de
01:07:51intercambio habías entre la civilización
01:07:54eh y los bárbaros concebidas por los
01:07:56romanos? Bueno, ese esa frontera, ese
01:07:59limes no está pensada como una barrera
01:08:02inquebrantable. Nunca, nunca. Al
01:08:04contrario, es porosa y está todo el
01:08:07tiempo en un constante ida y vuelta. Es
01:08:09una realidad. Hoy las fronteras al día
01:08:11de hoy siguen ocupando este mismo este
01:08:13mismo idea. O sea, hay intercambios
01:08:15culturales, hay importaciones y
01:08:16adaptaciones, hay sincretismos y eso se
01:08:19ve en la frontera romana. Por eso,
01:08:21cuando veamos los procesos de de
01:08:23migración o de invasiones bárbaras,
01:08:25vamos a ver que muchos de los de los
01:08:27bárbaros no desean eh entrar a destruir
01:08:30al imperio, sino formar parte. A su vez,
01:08:32también hay que tener en cuenta que el
01:08:33Imperio Romano eh es imperialista, eso
01:08:35es una cuestión muy lógica inclusive de
01:08:37concepto y que actúa como depredador de
01:08:40sus vecinos. Muchas veces en un libro
01:08:42que también voy a recomendar acá, La
01:08:44caída del Imperio Romano de Peter
01:08:45Header, eh lo vivo recomendando también
01:08:48en en el espacio de divulgación, se da
01:08:50cuenta de cómo
01:08:53eh de cómo el imperio a sus vecinos,
01:08:57sobre todo a sus vecinos bárbaros, los
01:08:58trata como absolutamente inferiores y
01:09:01trata de o o de sacarlos de la faz de la
01:09:04tierra o que obedezcan y paguen tributo.
01:09:07Entonces esa práctica siempre va a ser
01:09:08muy vertical y y poco clara, pero la
01:09:12frontera va a actuar como un espacio de
01:09:13de intercambio muy dinámico en estos
01:09:16periodos. E, ¿qué era el mundo bárbaro?
01:09:19Creo que lo lo pudiste describir. En
01:09:22algún momento esa poridad empieza a
01:09:24generar intercambios, evidentemente
01:09:26empieza a haber un problema. A mí me
01:09:27queda la duda, o sea, la complejidad del
01:09:29Imperio Romano y ya vamos a entrar si se
01:09:31quiere, eh, porque ni siquiera es que
01:09:33compartían el mismo idioma y y en
01:09:36principio tampoco podría decirte que
01:09:38compartía, digo, la misma fe, porque el
01:09:41cristianismo primero empieza a ser un
01:09:43consumo de alcurnia. Digo, tarda siglos
01:09:46en derramar al resto de la población.
01:09:49Cristianismo era una religión urbana en
01:09:53un momento cuando empieza la gran
01:09:57conversión a raíz de es una conversión
01:09:59de arriba hacia abajo lo que ocurre,
01:10:01como bien decía Tomás recién, entre eh
01:10:04va a empezar desde la aristocracia hacia
01:10:06los actores populares.
01:10:09Y eso va a ser así como decís vos, va a
01:10:12ser una una religión urbana que durante
01:10:14el periodo alto medieval va a estar
01:10:15anclada justamente en figuras muy
01:10:18importantes como van a ser los obispos
01:10:20que que van a lograr aglutinar gran
01:10:22parte del vacío político que va a
01:10:24ocurrir como consecuencia de la
01:10:26desintegración política del del imperio
01:10:29de Occidente. Eh, ¿que el Imperio Romano
01:10:33de Occidente? Eh, ¿y qué es de su
01:10:37historia? ¿Qué es lo que ocurre en ese
01:10:39territorio?
01:10:41El Imperio Romano, bueno, va a transitar
01:10:44un, como decía recién, una
01:10:46descomposición política fundamental y lo
01:10:49que van a llegar a partir de ahí son
01:10:50reinos sucesores, reinos bárbaros,
01:10:52reinos romanos germánicos, el nombre no
01:10:54importa, pero van a empezar a a tomar
01:10:58forma, van a empezar a ocupar estos
01:11:00antiguos lugares, nuevos estados, bueno,
01:11:02no es estados quizás la palabra, nuevos
01:11:04reinos que van a justamente ocupar ese
01:11:06ese vacío, van a tener costumbres
01:11:08propias, van a tener valores culturales.
01:11:10que van a imponer en este espacio, pero
01:11:12también van a importar mucho de la
01:11:13tradición romana porque como dijiste
01:11:15vos, la sombra de Roma permea a todo
01:11:18este periodo. Vamos a hacer una una
01:11:20aclaración que es interesante. Nos
01:11:21adelantamos un segundo. El fenómeno
01:11:24bárbaro es muy interesante y hay algo
01:11:27que me gusta del programa que algunas de
01:11:28las imágenes que van apareciendo
01:11:30continúan y arman como una gran
01:11:32conversación. Eh, y algo que se contó
01:11:35hace dos programas, habrá sido eh lo que
01:11:37ocurrió entre el encuentro entre el
01:11:39encuentro entre León Iero hablando
01:11:42cuando hicimos eh una review de del
01:11:46nuevo Papa y Atila una review y Atila el
01:11:49uno. Entonces, hay un cuadro que fue
01:11:52también una nota de news digitales que
01:11:56es el encuentro entre Bien, acá lo
01:11:59tenemos bien. Este es un cuadro que
01:12:02representa justamente ese encuentro
01:12:04entre León Io, el Magno y Atil Uno. Eh,
01:12:08si si me permitís responder responderme
01:12:12de nuevo una de las preguntas que me
01:12:13hiciste, ¿por qué cae Roma? Yo creo que
01:12:15la respuesta principal, lo que va a
01:12:17disparar a todo este proceso de de
01:12:20declive político es la llegada de los
01:12:22unos al continente europeo, al
01:12:24occidente, a todo el contexto imperial.
01:12:27Los unos, a diferencia de estos pueblos
01:12:29romanos, germánicos, estos pueblos
01:12:30bárbaros que viven cerca de la frontera,
01:12:33cerca del limes, no les interesa Roma,
01:12:35no tienen ningún tipo de contacto, no
01:12:37les interesa el mármol que que está en
01:12:39Roma, no les interesan los mosaicos de
01:12:41Milán, no le interesa la vida en
01:12:44Bizancio, ellos vienen, saquean, se
01:12:46llevan sus cosas y se van. parecido a lo
01:12:49que va a ser la dinámica de los mongoles
01:12:50en otro periodo, en otro momento del
01:12:52periodo medieval, pero que lo concreto
01:12:54es que van a van a actuar como una
01:12:58especie de de podremos pensar martillo
01:13:01que empuja al yunque y logra empujar a
01:13:05estos pueblos, estos pueblos bárbaros
01:13:07que están a las afueras del imperio
01:13:08hacia dentro del imperio. Por eso es que
01:13:10es tan difícil matizar si son
01:13:11migraciones o invasiones los que hacen
01:13:14los bárbaros en este periodo. Gran ese,
01:13:16gran tema. Volvamos a la imagen porque
01:13:18es eh fantástica. De hecho, no es el
01:13:21cuadro que yo puse en la en la nota, eh,
01:13:24pero es una imagen que representa ese
01:13:25momento. Ahí hay un choque de
01:13:27civilizaciones, ¿no? O sea, hay un
01:13:29nosotros muy claro, en este caso
01:13:31encarnado en la cristiandad, eh, y una
01:13:34alteridad que encima se presenta
01:13:37amenazante.
01:13:39ocurre la guerra de Danubio. En el
01:13:42Danubio, si no digo mal, 376 después de
01:13:46Cristo, empiezan los desplazamientos de
01:13:47los godos germanos por los unos. O sea,
01:13:50los unos primero empujan a los pueblos
01:13:52bárbaros, a los pueblos que están
01:13:54lidiando o colindando, si se quiere, en
01:13:56los alrededores del limes romano. Van a
01:13:58pedir asilo estos godos. La respuesta de
01:14:01Roma va a ser de una, pasá, entrá. Yo te
01:14:05prometo que entran dos grandes grupos. A
01:14:08uno le dicen, "Vos no entrás, vos te
01:14:10quedas ahí en las afueras." Y al otro le
01:14:11dicen, "Quédate tranquilo que yo te
01:14:12traigo la comida, ya te te resguardo."
01:14:16Van a pasar, creo que son dos semanas
01:14:19sin alimento, sin comida, sin vivienda.
01:14:22catastrófico para un pueblo que está en
01:14:25un proceso migratorio, que está huyendo
01:14:26de otro de otro grupo más eh
01:14:29militarizado. Y ahí eh va a empezar eh
01:14:33un proceso muy muy violento, no solo
01:14:36desde lo militar, sino desde lo
01:14:37simbólico, que es justamente cómo los
01:14:39godos terminan hasta vendiendo a sus
01:14:40hijos para poder comprar comida. Eso nos
01:14:42dicen las fuentes romanas, pero es muy
01:14:44probable que haya pasado porque había
01:14:45mucho destrato en ese contexto. Va a
01:14:47Reaccionar el Imperio Romano y y va
01:14:51obviamente a los godos no les gusta ni
01:14:53medio, estalla un conflicto interno,
01:14:55logran derrotar a al Imperio Romano en
01:14:58una en una batalla que se llama la
01:15:00batalla de Adrianópolis. Van a lograr
01:15:01asesinar a uno de los emperadores y esto
01:15:03es un golpe simbólico también muy
01:15:05importante en el contexto de para
01:15:07vayamos por ver parte porque acá batalla
01:15:10de Adrianópolis. ¿Qué es lo que marca la
01:15:12batalla de Adrianópolis? Batalla de
01:15:13Adrianópolis es la primer gran derrota
01:15:16de del Imperio Romano, del ejército
01:15:18considerado invencible, ¿no? Y y aparte
01:15:20los godos son los muertos de hambre. Son
01:15:22los muertos de hambre. muertos de que
01:15:23hace dos semanas que no comen, le
01:15:25ganaron al Imperio Romano, derrotan al
01:15:27Imperio Romano y no solo lo derrotan,
01:15:29que eso ya de por sí es un golpe
01:15:30simbólico importante, sino que van a
01:15:31matar al emperador, al emperador
01:15:33valente. Es es un parteaguas en la
01:15:36historia militar del imperio. Pero la
01:15:38realidad pas nunca había pasado que un
01:15:40emperador se muriera en batalla, pero
01:15:41estaba muy desintegrado el imperio. ¿Por
01:15:43qué le va tan mal con unos muertos de
01:15:45hambre? Bueno, recordemos que el imperio
01:15:47está vivido en dos partes, entonces hay
01:15:48otro emperador que está a las
01:15:49expectativas, pero la derrota de los
01:15:52romanos en Adrianópolis va a va a
01:15:55permitirle a los godos
01:15:58posicionarse, creerse que pueden ganarle
01:16:00a Roma, que eso es algo impensado para
01:16:02cualquier eh contingente de la época,
01:16:04cualquier ejército de la época. Entonces
01:16:06van a poder negociar con el otro
01:16:08emperador que queda, eh, y van a acordar
01:16:10quedarse en los Balcanes por un
01:16:12tiempito. Entonces, listo, te podés
01:16:14quedar acá. Ahora sí te damos comida
01:16:16porque no vaya a ser que te enojes de
01:16:18vuelta. Claro. Entonces así empieza a
01:16:22asomarse una práctica que se va a
01:16:24repetir, que es la de la cesión de una
01:16:27porción de territorio a un grupo bien
01:16:30considerado identitariamente distinto a
01:16:33Rom, que no se considera romano, no se
01:16:35consideran romanos los godos, eh, no es
01:16:37el primer Foedus, que es esa primera
01:16:39sesión oficial registrada en la que les
01:16:41van a dar a los godos una porción de
01:16:43tierra, pero es una primer es una primer
01:16:46indicio para el resto de pueblos
01:16:48bárbaros porque Los godos no son los
01:16:50únicos que están en en las fronteras de
01:16:52que es posible negociar con Roma de
01:16:54igual igual, de que ya no es todo
01:16:57vertical como pintaba antes. Hago este
01:16:59breve paréntesis. Fuedus eran bárbaros a
01:17:01quienes les daban este la posibilidad de
01:17:03participar del ejército y de integrarse
01:17:05a la sociedad romana. Pero como romanos
01:17:07le cedían, ¿no? Justamente le cedían una
01:17:10porción de tierra a los godos. es el
01:17:12primer caso y es creo que es en el 411
01:17:15en lo que es la lo que es la Quitania,
01:17:17una provincia romana importante que que
01:17:20tiene eh forma de de producir tierra, es
01:17:23muy fructífera y eh les permiten, si yo
01:17:27mal no recuerdo, también cobrar
01:17:28impuestos en esa zona. Es decir, es un
01:17:30micro micro estado, sí, no me gusta la
01:17:33palabra estado, pero pero funciona como
01:17:36una entidad distinta al Imperio Romano y
01:17:38no se consideran Romana. Y una vez
01:17:40pasada esta este conflicto del Danubio,
01:17:42que ya estamos ahí medio en los albores
01:17:44del siglo V, este, ¿cómo sigue la la
01:17:48cuestión? ¿Esto cómo afecta después a
01:17:50Hay tres grandes movimientos migratorios
01:17:52de los unos? Uno es para que la
01:17:54redundancia es en el 376 que empujan a
01:17:56los godos. Ahora, un segundo gran
01:17:58movimiento de los unos todavía no está
01:18:00Atila. Recordemos que Atila es 440,
01:18:02estamos 370. Eh, a principios del siglo
01:18:05V, 408, 407, se produce una segunda
01:18:08oleada migratoria que viene también con
01:18:12el cuchillo entre los dientes y con la
01:18:14lógica de empujar nuevamente a estos a
01:18:16estos pueblos que están en las
01:18:17fronteras. Eso va a permitir, entre
01:18:19otras cosas, un acontecimiento que es eh
01:18:23considerado como el saqueo más pacífico
01:18:26de la historia también, dependiendo de
01:18:28de cuál es el barómetro que ponemos ahí,
01:18:30que es el saqueo de Roma en el año 410.
01:18:33Roma nunca había sido saqueada hasta ese
01:18:35monto. Yo creo que sí, pero en épocas
01:18:37muy tempranas de la República, o sea,
01:18:39hacía 600, o sea, ya empieza, ya empieza
01:18:43a a verse la porosidad del poder de la
01:18:46época. digo, una derrota militar en
01:18:48Adrianópolis, un saqueo de su capital,
01:18:51digo, esa división que hubo de Roma eh
01:18:54en dos emperadores empieza a mantener
01:18:56sus límites. Y aún así hay autores con
01:18:58los que yo concuerdo mucho que te van a
01:18:59decir, "Sí, Roma queda golpeada, pero
01:19:02nunca en peligro de muerte. No está en
01:19:04su lecho de muerte esperando a que a que
01:19:07sea destruida." Okay. Eh, este saqueo de
01:19:09Roma, tenemos una imagen que es la de
01:19:12Silvestre, me parece que es el apellido,
01:19:14que va a dar una pintura que a mí me
01:19:17parece magnífica, que representa. Todo
01:19:20se [ __ ] en Adrianópolis. La [ __ ] madre.
01:19:22¿Por qué no volvemos en el tiempo y
01:19:24evitamos Adrianópolis? Uno en el chat
01:19:26puso, godos se viene. Godos se viene.
01:19:29Los godos se vienen. Tal cual. No eran
01:19:32estos eran unos concilio Vaticano
01:19:34Segundo. El problema era Adrianópolis.
01:19:36Todos los que derrotan a los romanos en
01:19:38Adrianópolis son los que van a saquear
01:19:40Roma. Eh, con Sí, en realidad ahí
01:19:44aparece Alarico, que es uno de los
01:19:46primeros grandes líderes godos. Y esta
01:19:49pintura, perdón si te le pido un minuto
01:19:51más, tiene la particularidad de que, por
01:19:53supuesto que es una pintura
01:19:54contemporánea, posterior, decimonónica,
01:19:57sí, creo que es 1800 y pico, pero tiene
01:19:59mucho que ver con todo esto que veníamos
01:20:01hablando de la Edad Media entendida como
01:20:03eh este periodo oscurantista, este
01:20:05periodo de de que se acaba la
01:20:07civilización, de que el fin de Roma es
01:20:08el fin de la civilización. Okay. Esa
01:20:10pintura representa eso. El bárbaro es
01:20:11visto como un salvaje, está desnudo,
01:20:13viene a a arrancar las estatuas, viene a
01:20:16prender la fuego, viene a destruir.
01:20:18Cuando en la realidad, hoy la disciplina
01:20:21histórica nos ha permitido enriquecer
01:20:23esa discusión y entender que los
01:20:25bárbaros en
01:20:26realidad sí querían destruir algunos, sí
01:20:29querían enriquecerse, pero tenían
01:20:30bastante respeto por esa Roma que que
01:20:33había estado antes que ellos. Eh, quiero
01:20:36avanzar. En el 439 eh se captura
01:20:39Cartago. Eh ya eh me imagino que acá
01:20:43empieza a ser evidente que hay problemas
01:20:45en Occidente, hay graves problemas. CL
01:20:47hay graves problemas. ¿Qué significa la
01:20:48caída de Cartago? La caída de Cartago es
01:20:50entendida por muchos autores como la
01:20:52ruptura de la columna vertebral del
01:20:54imperio. Se parte el sistema fiscal.
01:20:57Roma y Constantinopla son dos ciudades
01:20:59que tienen una población altísima, una
01:21:02población inventada porque existen
01:21:04gracias a los subsidios a un impuesto
01:21:06que se llama nona, que es este envío de
01:21:09suministros gratuitos para repartir en
01:21:10la ciudad y sostener poblaciones de
01:21:12hasta medio millón de habitantes, lo
01:21:13cual es un montón para una sociedad
01:21:15precitalista. Eh, entonces la toma de
01:21:18Cartago significa el
01:21:20final. Ahí sí me parece que empieza el
01:21:22el inicio del fin. Se termina Roma a
01:21:25partir de de este contexto con la
01:21:27ruptura de su sistema fiscal, que como
01:21:29hablamos al principio es la base de todo
01:21:32el sistema. Sin el sistema fiscal, sin
01:21:34un correcto desarrollo del sistema
01:21:36fiscal, todo el sistema se empieza a tan
01:21:38mal. Guerra púica era la la segunda fue
01:21:40cuando cae Cartago. La tercera es el
01:21:42saqueo de Cartago, pero sí estamos
01:21:44hablando de la segunda es la de Aníbal.
01:21:46Aníbal este gran general que llega hasta
01:21:49las puertas de Roma inclusive con los
01:21:50elefantes y toda esa historia 200 y pico
01:21:53antes de Cristo. Claro, era muy antigua.
01:21:55Pero la época imperial arranca con la ca
01:21:56de Cartago, ¿no? La época imperial
01:21:59arranca con o el asesinato de César o la
01:22:01coronación de Augusto, que es el 27 anes
01:22:04de Cristo, me parece. ¿Y qué marca lo de
01:22:05Cartago? Cuando Roma vence a la a la
01:22:08otra potencia del Mediterráneo, cuando
01:22:09se hace la dueña del Mediterráneo, ahí
01:22:10empieza esta idea de marca. Todavía está
01:22:13la República. Sí. Okay, pero sí se
01:22:15considera como la única potencia del mar
01:22:16en Ostro. CL. Algo de esto hablamos con
01:22:18Kevin Bryan en una una saga que quedó
01:22:20inconclusa eh de la guerra y la paz que
01:22:23lo pueden ver en Cabaret Volter en el
01:22:25canal de YouTube nuestro. Eh, ah, quiero
01:22:28que hablemos de de Atila. De Atila, sí,
01:22:30es porque lleguemos finalmente, ahora sí
01:22:32entendí mi confusión cronológica.
01:22:35Tenemos eh vos pasaste la imagen de
01:22:37Atila eh charloteando con el Papa León
01:22:40Iero. Está para verla eh porque la
01:22:44verdad que nos fascinó cuando hicimos,
01:22:45insisto, el review eh del nuevo Papa.
01:22:48Contamos que no era que justa esta no es
01:22:52había otra, me parece también la del
01:22:54mosaico. Exactamente. Eh, exactamente
01:22:58esta misma.
01:23:00Impresionante, impresionante. A ver, eh,
01:23:04recapitulando, los vándalos quiebran la
01:23:06columna del imperio, agujero en el
01:23:08sistema fiscal, eh un descenso
01:23:10demográfico, cae Cartago, eh no hay
01:23:13reacción. Eh, y en parte no hay reacción
01:23:15porque aparece Atila en el 440, 441. Y
01:23:19Atila es un líder muy carismático. Atila
01:23:21es el hombre que, a diferencia de sus
01:23:25antecesores, va a llevar adelante una
01:23:27práctica en la cual en vez de empujar a
01:23:30los al resto de los pueblos, va a tratar
01:23:31de establecer una serie de alianzas que
01:23:34favorezcan la unión de estos pueblos
01:23:36bárbaros para derrotar al imperio. Atila
01:23:38viene con ganas de destrucción.
01:23:40Entonces, en ese contexto, lo
01:23:42interesante es ver cómo Atila logra
01:23:45formar un imperio, un imperio efímero,
01:23:47pero al final del día eh muy eficaz en
01:23:50unificar y en establecer esta dinámica
01:23:54de bárbaros, por un lado o de de los
01:23:57unos con una con un gran una gran
01:23:59coalición de pueblos bárbaros y los
01:24:00romanos van a tener que empezar a hacer
01:24:02a cumplir esta práctica. Igual si la
01:24:03columna vertebral del imperio, el
01:24:05sistema fiscal está en crisis, no hay
01:24:07forma de reclutar ejército con con los
01:24:10impuestos. Hay que reclutar tropas de
01:24:13otro lado. ¿Dónde hay grandes tropas?
01:24:15¿Dónde hay eh un manpower a disposición?
01:24:19En los pueblos bárbaros que están
01:24:20alrededor. Entonces, ya aparte te
01:24:22quedaste sin Cartago y te quedaste sin
01:24:24comida también. Exactamente. Bueno,
01:24:26entonces ahí empezamos a ver que Atil en
01:24:28realidad va a ser quizá una de las uno
01:24:30de los últimos clavos en el ataú de
01:24:33Roma, no por Atil en sí, sino por las
01:24:36consecuencias, y esto va a sonar muy
01:24:38paradójico, pero de la muerte de Atila,
01:24:40porque Atila va a llegar, va a fallecer
01:24:43en el 443 y su y su imperio, que tenemos
01:24:46un mapa del Imperio 1, va a ser muy
01:24:49extenso, pero la realidad es que al al
01:24:52estar construido en la personalidad de
01:24:55Atila, eh al estar, perdón, destruido,
01:24:58al estar construido el imperio un en la
01:25:00personalidad de Atila, la muerte de
01:25:02Atila va a generar una destrucción y si
01:25:05hay una destrucción de este imperio,
01:25:06estos pueblos que estaban cooptados,
01:25:08unificados bajo el mando de Átila, ahora
01:25:11van a estar libres a disposición de de
01:25:14lo que de lo que ellos quieran. ¿Cuánto
01:25:16era del gasto? Encontramos el mapa.
01:25:18Tenemos el mapa. Encontramos el mapa.
01:25:19Bien. Uno de los pocos mapas en español.
01:25:22Vamos. A la [ __ ] Ahí tenemos un
01:25:24contexto ya bien marcado de lo que es eh
01:25:28la realidad del Imperio Romano a
01:25:31comienzos del siglo V. Ahí veo Crimea,
01:25:33una parte de Rusia, Ucrania, hasta eh
01:25:38Alemania, Dinamarca. Sí, sí, sí. Yo lo
01:25:40que no veo es de dónde iban a sacar
01:25:42manpower si toda la parte bárbara estaba
01:25:45ocupada. Es que vos pens que los
01:25:47bárbaros en realidad por lo general una
01:25:49vez que que empieza todo este proceso
01:25:52son grupos son contingentes que no viven
01:25:56en un lugar fijo, no necesariamente.
01:25:58Claro. La nacionalidad no te la da la
01:26:00tierra. Exactamente. Son por eso cuando
01:26:03hablemos de los reyes altomedievales
01:26:04vamos a ver que son reyes de gentes, de
01:26:06una población y no de un territorio en
01:26:08específico. Esa noción de un de un
01:26:10territorio eh capitalizado, de un reino
01:26:12capitalizado en una región en concreto
01:26:14es más propio de finales de la alta o ya
01:26:16de la baja Edad Media. Ya de la baja
01:26:18Edad Media.
01:26:20Bueno, también le lo pone en valor el
01:26:23sistema que armó Roma, o sea, la
01:26:24burocracia que armó Roma, porque ese ese
01:26:27ejército que era un tercio de su
01:26:29presupuesto, un tercio de su
01:26:30presupuesto, estaba alojado en la
01:26:32frontera, me imagino, para contener
01:26:33esto. Y en el momento ya esa porosidad
01:26:35se rompió y tuvo que reclutar para
01:26:37defenderse porque no podía sostenerlo
01:26:39con Okay. Y y se romanizan los bárbaros
01:26:42cuando o o ya ese periodo ya es tan
01:26:45confuso en donde se romanizan los
01:26:47bárbaros o se barbarizan los romanos.
01:26:49Okay, ahí vuelve esta discusión sobre
01:26:52qué interesante si si hay una
01:26:54transformación del mundo romano o hay un
01:26:56declive y una y una caída de Roma. Roma
01:26:59va a seguir existiendo en Oriente. Roma
01:27:02va a ser vista todavía como ese ese faro
01:27:06para las distintas sociedades que se van
01:27:08construyendo. Pero la realidad es que
01:27:10aquellos que se siguen denominando
01:27:12romanos, inclusive bajo el dominio de de
01:27:15nuevos reyes bárbaros, también se van a
01:27:18van a empezar a adquirir en este
01:27:20intercambio cultural consciente o
01:27:22inconsciente prácticas del mundo
01:27:23bárbaro. Por ejemplo, yo hablaba, la
01:27:26élite aristocrática del bajo imperio no
01:27:28es militar. La élite aristocrática de la
01:27:31Alta Edad Media se va a militarizar
01:27:33porque eso es algo muy común en las
01:27:35sociedades germánicas, muy común y muy
01:27:38presente. Entonces, vamos a empezar a
01:27:39ver. Y esto pasa aún cuando el imperio
01:27:41no ha caído. Tenemos las las imágenes de
01:27:44los grandes eh los señores más
01:27:47importantes de la época. Son todos
01:27:48señores que empiezan en vez de vestir
01:27:50toga y túnica, van a empezar a vestir
01:27:52armaduras y empiezan a ocupar un rol
01:27:54fundamental. Entonces, esto también lo
01:27:56he hablado en la página, pero hay una
01:27:59barbarización de Roma y eso se ve más
01:28:01concreto en el ejército romano, que
01:28:02empieza a ocupar una oposición política
01:28:04muy importante. Claro, por eso César es
01:28:06una especie de cisne negro para la
01:28:08política de la última de la Roma de los
01:28:10fines de ahí de los últimos años antes
01:28:12de Cristo, porque él no tenía una
01:28:15túnica, él tenía una armadura.
01:28:18Nada. Sí, sí, pero bueno, yo no soy
01:28:20especialista en César. No vayamos ahí.
01:28:22Pero digo claro, e en eh los
01:28:26representantes de la política romana
01:28:28eran civiles, no eran militares. No eran
01:28:31militares, salvo una necesidad
01:28:33imperativa. Eh esto el dictador. Claro.
01:28:36O los cónsules también son figuras
01:28:39militares, pero tiempo muy limitado.
01:28:41Dictador hasta que se termine la crisis,
01:28:43se supone. Quiero quiero avanzar, eh, no
01:28:46me quiero ir del todo de Atila, ¿no? es
01:28:48derrotado en la batalla de, me encanta
01:28:50los nombres de las batallas, de campos
01:28:53de cataláunicos. Campos cataláunicos.
01:28:55Sí, campos cataláunicos. 451. Los
01:28:58fanáticos del Señor de los Anillos si no
01:29:00les suena la batalla de los campos de
01:29:01Pelenor. No, la gran batalla en las
01:29:04puertas de Ailia ha derrotado con una
01:29:07coalición justamente romano bárbara y él
01:29:09muere poco tiempo después en en
01:29:11circunstancias extrañón. Pero me quiero
01:29:12sacar esta
01:29:14duda. ¿Qué le dice León primero para que
01:29:17no saquee Roma?
01:29:20El papa digo, eh, a ver, que claro, el
01:29:22papa de la época, ¿qué le dice a Atila?
01:29:24Yo no no no me digas un textual, digo,
01:29:27odio odio defraudar porque sé que que
01:29:29hay mucha expectativa al respecto con
01:29:32esta pregunta,
01:29:34pero no importa qué le dijo, eh, no
01:29:37importa qué le dijo, porque al final del
01:29:39día lo que importa es que Atila se va. Y
01:29:42lo particular de esto que que muchas
01:29:44veces se ignora es que nos estamos
01:29:45comiendo muchas veces la propaganda de
01:29:47que fue el Papa el que le frenó el
01:29:49avance a tila al tipo que no había
01:29:50perdido o solamente había perdido en los
01:29:52campos catalónicos cuando la realidad es
01:29:54que el Papa no estaba solo, estaba
01:29:57rodeado por grandes figuras militares a
01:30:00su alrededor. Roma es una ciudad que a
01:30:02pesar de haber sido saqueada dos veces,
01:30:03porque también va a ser saqueada por los
01:30:05vándalos, no solamente en 410, eh tiene
01:30:08unos muros muy difíciles de traspasar y
01:30:12lo concreto en este contexto es que
01:30:15Atila va a venir de una serie de
01:30:17campañas en el norte de Italia. Va a
01:30:18saquear Milán, una ciudad mucho más
01:30:21importante a nivel administrativo que
01:30:22Roma. Roma tiene mucha significatividad
01:30:24simbólica y eh lo concreto es que le
01:30:27dicen, seguramente León le dijo junto
01:30:29con los colegas que tenía ahí, "Macho,
01:30:32está viniendo el emperador de Oriente
01:30:33también, ¿estás cansado? Venís de un
01:30:35asedio muy largo a la ciudad más grande
01:30:38del norte de Italia. Te recomiendo que
01:30:40te vayas. No, no intervino Dios. Lo más
01:30:43probable es que no. Lamentablemente no.
01:30:45Lamentablemente, bien, eh hay que
01:30:49llegamos llegamos a la caída final del
01:30:52fin simbólico del Imperio, que es el
01:30:53476, con la deposición de Rómulo. Eh,
01:30:57Odoaco toma Roma y no vuelve a coronar
01:31:00Emperador. No hay más emperador en
01:31:02Occidente durante 300 y pico de años.
01:31:05Durante 300 y pico años. Entonces, la
01:31:08pregunta es, ¿por qué cae Occidente y no
01:31:10Oriente?
01:31:11Qué qué pregunta desafiante. Bueno, en
01:31:13primer lugar, las zonas que diga de
01:31:16nuevo. Sí, la voy a decir y oriente. ¿De
01:31:19qué? Vamos.
01:31:21¿Por qué cae occidente y no oriente de
01:31:24Roma? Bueno, esa es una cuestión
01:31:26fundamental. Imperio Romano. Lo digo de
01:31:28nuevo. No, no, estuvo bien. No, porque
01:31:30pueden grabarlo. Te lo voy a hacer. ¿Por
01:31:33qué cae Occidente y no y no Oriente?
01:31:36Bueno, lo dijimos. Contéstalo. ¿Por qué
01:31:39Occidente y no Oriente? Bueno, en primer
01:31:40lugar porque las zonas neurálgicas
01:31:43nucleares de el imperio de Occidente de
01:31:47Oriente, perdón, no están expuestas como
01:31:49si lo está Cartagado, como sí lo está el
01:31:52corazón de la Galia, como sí lo está
01:31:53Italia. Las zonas, como decías,
01:31:56centrales productivas de del
01:31:59Imperio eh romano de Occidente están
01:32:02mucho más expuestas. En cambio, en
01:32:04Oriente, Constantinopla está protegida
01:32:06por la muralla más impenetrable de
01:32:09Europa. La zona de los Balcanes es muy
01:32:12difícil de acceder producto de los
01:32:13accidentes geográficos. Anatolia está
01:32:15lejos y la el norte de África, eh,
01:32:18perdón, la zona de Egipto también está
01:32:20lejos. Entonces, eso por un lado. Eh,
01:32:23después podremos pensar en que la toma
01:32:27del corazón cerealístico, que es el
01:32:29norte de África para Occidente, es algo
01:32:31es una amenaza que nunca va a atravesar
01:32:33Oriente. Oriente nunca va a tener una
01:32:36situación en la que Egipto se vea
01:32:37amenazada. Claro, la cadena de
01:32:39suministro de alimento es todo para
01:32:41mantener un imperio y en consecuencia un
01:32:44ejército. Exactamente. Exactamente. Y el
01:32:46último punto quizá para para tener en
01:32:49cuenta es que la política se va a
01:32:52provincializar, se va a reducir, va a
01:32:54reducir su escala en Occidente. ¿Qué no
01:32:56va a pasar en Oriente? Oriente sí se ve
01:32:58amenazada por por invasiones de pueblos
01:33:01extranjeros, pero nunca se va a haber
01:33:02alterado el sistema que es el emperador
01:33:04a la cabeza y el resto le hace caso. Y
01:33:06eso es algo muy importante de de por qué
01:33:08Roma sigue existiendo en la parte
01:33:10oriental del imperio. ¿Hay algún mapa
01:33:12para ver? Porque me interesa ver cómo
01:33:14queda eh dividido el mundo. ¿Qué pasa en
01:33:17ese entonces? Eh es algo interesante
01:33:20también eh para pensar. Eh, ya empieza a
01:33:23ver la amenaza eh árabe. El Islam
01:33:26empieza a crecer, se empiezan a ¿Qué
01:33:28pasó? Empieza ahí. El Islam va a
01:33:30aparecer a principios del siglo VI.
01:33:33Claro, falta todavía. Falta todavía,
01:33:35pero faltan sí, faltan faltan ciento y
01:33:38pico de años. O sea, Mahoma ya había eh
01:33:41o sea, eh, ya había muerto. No sé, me de
01:33:44cuál es del 400. Yo tengo entendido por
01:33:46ahí, ¿no? Mahoma. Mahoma es, creo. Ah,
01:33:50entonces, okay, me estoy adelantando 200
01:33:52años. Bueno, veamos a ver el mapa. Este
01:33:54mapa, si bien es un poco posterior, nos
01:33:56da la pauta de cómo van a quedar
01:33:58constituidos los principales reinos del
01:34:00occidente medieval. En España, en la
01:34:02península ibérica, tenemos a los
01:34:04bisigodos, uno de los grandes grupos
01:34:05godos. En lo que es el corazón de la
01:34:08Galia y la Galia en general, tenemos a
01:34:10los francos que le van a dar el nombre a
01:34:12la actual eh Francia contemporánea. Y en
01:34:15Italia vamos a tener en primer lugar a
01:34:17los ostrogodos, que es uno de los
01:34:18grandes pueblos del siglo V y 6 después
01:34:21de Cristo, que después va por un
01:34:23conflicto muy importante con Bizancio,
01:34:25con la parte oriental, va a desaparecer,
01:34:28van a desaparecer los ostrogodos y van a
01:34:29llegar los lombardos. los lombardos que
01:34:31van a existir, que van a estar presentes
01:34:33en la política alto medieval hasta que
01:34:35lleguen los francos en una eh en una
01:34:38serie de campañas de expansión en la que
01:34:40se van a adueñar de gran parte del
01:34:42territorio del del occidente medieval.
01:34:45¿Quién quién sobreviene? ¿Y los persas?
01:34:47¿En dónde? ¿En en lo violeta? Los
01:34:49violeta son los persas hasta ese
01:34:51momento. Sí. y lo que está en un rojito
01:34:55borrabino son los los bizantinos,
01:34:58justamente, que en este contexto, bueno,
01:35:00van a tener un un miniorecimiento con
01:35:02Justiniano, que es uno de los que va a
01:35:04tratar de replicar y de reconstruir el
01:35:07imperio en toda su grandeza, que no lo
01:35:09va a lograr y al contrario se va a
01:35:10desangrar en este en esta serie de
01:35:13campañas de expansión, lo que va a
01:35:15llevar inevitablemente a a que todo sea
01:35:17más fácil cuando aparezcan los nuevos
01:35:20políticos en escena como van a ser los
01:35:22musulmanes. Sí, es muy loco ese proceso
01:35:24porque, a ver, Arabia era eh un lugar
01:35:27donde solamente se podía pasar en
01:35:29camello, o sea, los galeones eran los
01:35:32camellos para ellos. Lo la solamente
01:35:34existía para para la que pase la
01:35:36mercadería de un lugar al otro y sin
01:35:38embargo, una religión de ese lugar tan
01:35:40inhóspito termina dándole vuelta todo el
01:35:43partido a los persas. O sea, el clásico
01:35:45era Bizancio Persia.
01:35:48eh los los persas, digamos, que siguen
01:35:50existiendo, de hecho, los persas como
01:35:51como grupo étnico en Irán, era una
01:35:54religión monoteísta contra otra religión
01:35:56monoteísta y vinieron ellos que de la
01:35:57absoluta nada y rompieron con todo
01:35:59prácticamente. Eso es un proceso, a mí
01:36:01me parece apasionante. Es apasionante.
01:36:03Lamentablemente no soy el más versado en
01:36:05el asunto, pero sí lo que te puedo decir
01:36:07es que justamente eh
01:36:10inmediatamente por eso yo siempre decía
01:36:12que los procesos históricos tienen
01:36:15contingencia y tienen cosas que no se
01:36:16pueden que no se pueden pensar, que no
01:36:18se pueden prever. Eh, inmediatamente
01:36:21antes de la llegada de los árabes,
01:36:25Bisancio y el mundo persa van a tener
01:36:27una de las guerras más violentas de de
01:36:29su historia. Heraclio, uno de los
01:36:31sucesores de de Justiniano, va a entrar
01:36:35en una en una guerra muy sangrienta con
01:36:37una inversión de de grandísimos
01:36:39porcentajes económicos que va a dejar a
01:36:41ambas civilizaciones no al borde del
01:36:44colapso, pero sí como en un treo en la
01:36:45que tratemos de no tocarnos porque
01:36:47estamos los dos muy golpeados y ahí
01:36:49aparece el oportunismo persa, eh,
01:36:51perdón, el oportunismo musulmán que
01:36:53logra adueñarse de toda el Asia Menor,
01:36:55de todo el norte del África, de la
01:36:57península ibérica y del sur de la Galia
01:36:59en un lapso de 80 90 años. Claro, que es
01:37:03inaudito, impensado, eh, y totalmente
01:37:07extraordinario. Si si si uno se detiene
01:37:10a pensarlo. ¿Qué pasa con la iglesia o o
01:37:14ni siquiera sé si con la iglesia? ¿Qué
01:37:16pasa con el cristianismo en esta caída
01:37:18de Roma occidental? Es decir, todos
01:37:21estos pueblos que enumeramos recién que
01:37:23ocupan los territorios del ex Imperio
01:37:25Romano Occidental, ¿son cristianos? La
01:37:27mayoría son cristianos. Ahora, el caso
01:37:29concreto, si volvemos a ver el mapa del
01:37:31600 es que la mayoría son arrianos. ¿Que
01:37:35qué es? Eh, es esa es la pregunta. ¿Qué
01:37:37es el arrianismo? Bueno, elanismo va a
01:37:39ser considerado una de las eh de las
01:37:42herejías más importantes y más pesadas
01:37:44de del Bajo Imperio Romano, de la
01:37:47primera Alta Edad Media, en donde lo que
01:37:49se cuestiona es justamente la divinidad
01:37:52de Jesús, de de Jesucristo. Se cuestiona
01:37:54la Trinidad, pero concretamente la
01:37:56divinidad de Jesús. O sea, vos tenés en
01:37:58el Vaticano, en Roma, tenés la línea
01:38:00Santísima Trinidad. Bueno, y ahí viene
01:38:02la otra cuestión. En realidad estamos
01:38:05hablando de que el cristianismo durante
01:38:07todo este periodo medieval, estos
01:38:08primeros 500, 600 años, no es homogéneo,
01:38:11no es eh no no todos creen lo mismo. Eh
01:38:15y particularmente el poder está
01:38:16fragmentado. No todos responden al Papa.
01:38:19Tenemos un contexto político
01:38:21inmediatamente después a la crisis de de
01:38:23Roma que se va a llamar la Pentarquía.
01:38:25cinco obispos muy importantes, cuatro
01:38:27están en Oriente y uno está en
01:38:29Occidente. El que está en Occidente
01:38:30fácil, es el el romano. Ahora, en este
01:38:33contexto tenemos por un lado, por
01:38:35ejemplo, al al patriarca de
01:38:36Constantinopla, que va a responder
01:38:38directamente al emperador y que va a
01:38:40decir seguramente, si Roma era el
01:38:43cristianismo y yo soy Roma, yo soy el
01:38:46cristianismo. Exactamente. Bueno, ahí
01:38:48podríamos hablar un poco de de
01:38:49Constantino, pero antes para cerrar la
01:38:51pentarquía, otro de los obispos están en
01:38:53Antioquía, una ciudad fundamental del
01:38:55mar Mediterráneo, otro está en Jerusalén
01:38:57y otro está en Alejandría. Entonces,
01:39:00como te decía, cuatro de los grandes
01:39:03obispos de de la cristiandad están en
01:39:05Oriente. Las disputas teológicas, por lo
01:39:06general, se dan en Oriente porque
01:39:08Occidente está más preocupado en
01:39:09sobrevivir y en y en reacomodarse que en
01:39:11otra cosa. En ese contexto es
01:39:13importantísimo la figura del emperador.
01:39:15Constantino va a inaugurar una tradición
01:39:17que es la de los concilios. Los
01:39:19concilios eh son estas definiciones
01:39:22dogmáticas, esta reunión de grandes
01:39:25intelectuales de del cristianismo que
01:39:27van a definir tradiciones dogmáticas. En
01:39:29particular, eh es convocada, como te
01:39:33decía, por el emperador y la Iglesia
01:39:35está subordinada al emperador en todo el
01:39:37contexto altomedieval. Eh, va a ser una
01:39:40cuestión muy a tener en cuenta. El
01:39:41cristianismo no determina qué qué se
01:39:44cree, cómo se cree a menos que esté
01:39:46convocado y aprobado por el emperador.
01:39:48Eso va a empezar a cambiar hasta finales
01:39:50de este periodo, pero es una costumbre,
01:39:52como te decía, muy común la de responder
01:39:54al emperador. Ese proceso se llama
01:39:55césaropismo. En este libro hay una
01:39:58imagen maravillosa que, si me permitís
01:40:00buscarla. Sí, ya te lo eh lo tenés ahí.
01:40:03¿Sabes dónde está? Esta, mira esta
01:40:06imagen. Este es un libro recomendadísimo
01:40:09para introducirse, esta de acá,
01:40:12eh, que que trata de graficar, de
01:40:15mostrar la edad media de manera gráfica.
01:40:17Este proceso que se llama césar papismo.
01:40:19Es elemental para entender de lo que
01:40:21estoy hablando. Cinco obispos, todos
01:40:23responden a al emperador y el emperador
01:40:25determina qué se hace y cómo se hace.
01:40:27designa obispos, por ejemplo, es él el
01:40:30es él y y la autoridad secular la la que
01:40:33está capacitada a decir quién sucede en
01:40:36la cumbre episcopal y y va a tener un
01:40:39peso político y religioso muy importante
01:40:41en todo este periodo.
01:40:43Bien, eh hay muchos lugares por donde
01:40:47avanzar. Eh, a mí me gustaría también eh
01:40:50terminar de entender. Ah, y me quedó,
01:40:52¿qué era el arreanismo? El arianismo
01:40:54entonces es una herejía, una heterodoxia
01:40:57que va a cuestionar la trinidad de eh va
01:41:01a cuestionar la santísima trinidad
01:41:02cuestionando justamente la divinidad de
01:41:04Jesucristo o que Jesucristo ocupa el
01:41:07mismo estatus que ocupa Dios, dicho en
01:41:10Crioso. O sea, esas eran las grandes
01:41:12discusiones de la época que hacían que
01:41:13la gente estuviera de un bando u otro en
01:41:15la Exactamente. Y que también me
01:41:17imagino, era una forma de disputarle
01:41:19poder a Roma. Sí, sí, sí. Eh, a ver,
01:41:23convengamos que la esta esta este
01:41:26concepto de herejía, ¿quién lo define,
01:41:28muchachos? ¿Quién define qué está bien
01:41:30creer y qué no está bien creer? Eso es
01:41:33la ortodoxia al final del día. Un
01:41:34conjunto de creencias que se consideran
01:41:36correctas, pero que a su vez eh tienen
01:41:39que tener un contraste, tiene que haber
01:41:41algo que esté mal creer. Y eso es todo
01:41:44lo que escapa a lo que considere la
01:41:46ortodoxia. La heterodoxia. Entonces, es
01:41:48esta herejía, es esto que está por
01:41:49fuera, esto que no está bien creer.
01:41:51Ahora, ese proceso no es autodefinitivo,
01:41:56no es que yo me identifico como hereje,
01:41:57sino que va a haber una autoridad que va
01:41:59a designar, vos no estás cumpliendo con
01:42:00lo que tenés que cumplir, vos no estás
01:42:02creyendo lo que tenés que creer.
01:42:04Entonces, ese proceso, esa designación
01:42:06de qué es lo ortodoxo y qué es lo
01:42:09heterodoxo parte de la base de de la
01:42:12Iglesia en todos sus contextos, sea en
01:42:16el cristianismo perseguido o sea en el
01:42:17cristianismo ya institucionalizado y
01:42:19consolidado. Y eso se cristaliza en los
01:42:21concilios. En los concilios se suelen
01:42:23discutir estas cosas por lo general. Sí.
01:42:25Eh, va a llegar un punto en el que estos
01:42:27reinos que antes la mayoría eran
01:42:29arrianos, pero hay uno que no, que son
01:42:31los francos. Los francos siempre van a
01:42:33ser cristianos de Nicenos, eh, que
01:42:36directamente van del concilio de Nicea,
01:42:40que bueno, justamente van a lograr que
01:42:42el resto de sus vecinos adopten este
01:42:45cristianismo niseno, este cristianismo
01:42:47latino y eh para finales de este
01:42:50periodo, todo el occidente, que cuando
01:42:52pensamos en occidente, sobre todo
01:42:53hablamos de las actuales Francia, la
01:42:56península ibérica, Italia y parte de
01:42:58Alemania van a ser cristianos.
01:43:00e cómo se fue expandiendo el
01:43:03cristianismo. Digo, para el 400 no era
01:43:05enteramente cristiano, para el 500 la
01:43:07aristocracia ya era probablemente
01:43:09cristiana. E me interesa qué cambio se
01:43:13introdujo a partir del cristianismo en
01:43:16el mundo pagano. Bien, eh, el mundo
01:43:19pagano va a ser, por supuesto, en esta
01:43:21definición de ortodoxia y heterodoxia,
01:43:23siempre va a ser o perseguido o tenido
01:43:27en cuenta como, bueno, tratemos de no
01:43:29caer en esta situación. Eh, lo concreto
01:43:33es que el paganismo está presente en
01:43:36todos lados, está presente en el campo,
01:43:38sobre todo en el campo, siendo que el
01:43:40cristianismo empieza siendo una una
01:43:42religión urbana. Y entonces la propuesta
01:43:45de esta religión que está en ascenso es
01:43:47llegar a estos nuevos escenarios. ¿Cómo
01:43:49va a llegar, por ejemplo, a través de
01:43:51los monjes? El movimiento monacal, el
01:43:53movimiento monástico que se va a
01:43:54originar en Oriente en otro contexto,
01:43:56pero pero no es relevante para esto, va
01:43:58a llegar a Occidente y va a empezar a
01:44:00meterse dentro de esta sociedad
01:44:02ruralizada. Esta sociedad, sí, los
01:44:05monasterios. Los monasterios. Los
01:44:06monasterios, las abadías. Yo no sé la
01:44:08diferencia entre monasterio y abadía,
01:44:10pero creo que es más o menos lo mismo.
01:44:11Creo que es una diferencia de tamaño, no
01:44:12más. Lugares de retiro espiritual.
01:44:14Bueno, esa es la clave. El monje, a
01:44:16diferencia del sacerdote, se aleja de la
01:44:18sociedad, por lo menos en un primer
01:44:20momento, se aleja de la sociedad y
01:44:21pretende rezar por esta sociedad,
01:44:24pretende orar por ella para lograr su
01:44:26bienestar, para lograr su acercamiento a
01:44:28Dios. Sí. Y digo, esos monasterios son
01:44:31condición de posibilidad para la
01:44:34aglomeración de mucha tierra. Bueno,
01:44:36exactamente. Cuando vemos que la
01:44:38aristocracia empieza a a alejarse de la
01:44:41vida urbana para vivir dentro de de sus
01:44:44en el caso romano, de sus villas, de sus
01:44:46antiguas eh grandes propiedades eh de
01:44:49tierra. Ahora, si antes, en un momento
01:44:53la riqueza económica de la aristocracia
01:44:56se escondía para evitar ser saqueada,
01:44:58ahora empieza a ser donada para
01:45:02la estos grandes monasterios, estas
01:45:04grandes abadías. ¿Por qué? Porque la
01:45:06aristocracia empieza a entender que hay
01:45:07posibilidad de ascenso político en estos
01:45:09nuevos escenarios religiosos. Eso va a
01:45:11pasar con los obispos en las ciudades y
01:45:13con los monjes en el campo. Por lo
01:45:15general, los monasterios eh estaban en
01:45:19el campo, o sea, la vía se empieza a
01:45:21ruralizar ya por este por este entonces.
01:45:24Hay una transición desde lo político de
01:45:27la vida en la ciudad de esta
01:45:28civilización urbana a una vida más
01:45:31ubicada, más centrada en el campo. Y en
01:45:33Bizancio continúan las vidas alrededor
01:45:35de las ciudades. Bizancio. Visancio, sí,
01:45:37por lo general sí van a empezar a
01:45:38aparecer grandes aldeas y pueblos, pero
01:45:40la realidad es que va a mantener en
01:45:42cierta manera una lógica muy similar a
01:45:44la que mantenía durante el bajo imperio.
01:45:45Te pregunto porque porque no sé, los
01:45:47monasterios son monasterio porque se se
01:45:49ubican en el campo. La eso va a depender
01:45:52mucho que qué sigue pasando hoy en día
01:45:54del del carisma, de la regla que sigue
01:45:56cada una de estas entidades, pero por lo
01:45:58general están el, si yo no entiendo mal,
01:46:00la idea básica del monje es alejarse de
01:46:02la sociedad para orar por ella, a
01:46:04diferencia del sacerdote que está dentro
01:46:06de la sociedad para orar por ella
01:46:08también y para cuidar a su rebaña.
01:46:10Eh, no quería volver a esta pregunta de
01:46:12cómo se fue expandiendo el catolicismo,
01:46:15eh, y dijimos y en qué momento empieza a
01:46:18ser popular o
01:46:20masivo. Yo al principio del programa
01:46:22hablaba de la homogeneización religiosa
01:46:25en los alrededores del siglo VII y va a
01:46:27costar un montonazo, 400 años. va a
01:46:29costar un montonazo en el que el
01:46:32cristianismo sea mayoría y y siempre que
01:46:34pensamos en la Edad Media, pensamos en
01:46:36un periodo
01:46:37de mucha creencia vacía, de mucha
01:46:41creencia ciega, de mucha creencia que eh
01:46:44muy falta de teoría y la realidad es que
01:46:48eso no es necesariamente falso siempre
01:46:50que pensemos que no son los campesinos.
01:46:52Muchas veces los campesinos eh no están
01:46:55muy interesados en si si el hijo es
01:46:58viene del padre o no viene del padre o
01:47:00si es de la misma naturaleza o si eh van
01:47:03a ser muchas veces los propios
01:47:04aristócratas que van a estar mucho más
01:47:06pendientes de esta cu mucho más tiempo
01:47:07de discutir eso. Sí, lo llev al presente
01:47:09y lo entendés completamente.
01:47:11Hay algo muy muy tremendo que creo que
01:47:14formó parte de la nota que escribí en su
01:47:17momento, que tiene que ver a nivel de
01:47:20imágenes, cómo las representaciones
01:47:22hasta este momento eran de emperadores,
01:47:25de dioses, semis dioses, en momento de
01:47:28conquista, en momento de expansión, en
01:47:31momento de gloria. Eh, y a partir del
01:47:34cristianismo y su representación, vos me
01:47:36dirás cuándo empieza a ocurrir esto. El
01:47:40eh elemento venerado es un cadáver, un
01:47:43hombre semimuerto, traicionado, eh
01:47:47semidesnudo, eh con un con una corona de
01:47:50espinas. O sea, fue brutal el cambio de
01:47:54imagen. O sea, incluso que podríamos
01:47:57especular que que en ese momento y está
01:48:00en el libro de de Tom Holland, eh,
01:48:02Dominio. ¿Lo lo leíste? No lo leí, pero
01:48:05lo tengo. Lo lo pero sabes cuál es.
01:48:07Bueno, él él en algún momento de del
01:48:08libro dice que la provocación en sí
01:48:12misma, que era eso, adorar una figura en
01:48:15esos términos. Eh, ¿cómo va ocurriendo
01:48:19eso? Y la pregunta sería, ¿qué aportó la
01:48:21iglesia al mundo romano? Bien, bueno, ya
01:48:24hemos hablado mínimamente de dos grandes
01:48:27aportes de de la iglesia del mundo
01:48:29romano, como son los obispos y los
01:48:31monjes. Y hay un tercer gran aporte para
01:48:34tratar de estructurar esta sociedad que
01:48:36se supone desorganizada, que es el culto
01:48:38a los santos. Vos recién hablabas de los
01:48:40grandes héroes grecorromanos. Bueno, los
01:48:43cristianos van a tener también algunos
01:48:45de sus eh, entre comillas, superhéroes
01:48:48como son los santos. Los santos son
01:48:50mediadores de lo divino y de lo mundano.
01:48:53Son figuras, por lo general, están
01:48:55muertas porque santos vivos es muy
01:48:57difícil encontrar en este contexto que
01:49:00van a servir como ejemplo para seguir y
01:49:03para eh tratar de replicar en la vida
01:49:06cotidiana. No solamente eso, sino como
01:49:08bien decías vos, la cuestión fundamental
01:49:11reside en los restos de estos santos,
01:49:15las reliquias, las famosas reliquias.
01:49:16Eso puede ser desde una un pedazo de
01:49:20tela, algo que utilizó, algo que vistió
01:49:23hasta un pedazo de su cuerpo. Entonces,
01:49:25en este sentido, el culto a los santos y
01:49:28a sus reliquias va a lograr aportarle
01:49:31cierta cierto orden a esta estructura,
01:49:34tanto en el ámbito urbano con los
01:49:36obispos como en el ámbito rural con los
01:49:39monjes y los
01:49:41monasterios. Mauri, ah, perdóname, pensé
01:49:44que ibas a seguir vos. Eh, aguantame que
01:49:48no no no. A ver, no, esto dime. Los
01:49:52monasterios y las sabadías son un poco,
01:49:56en realidad no sé si decir el germen,
01:49:58creo que son uno y la misma cosa casi,
01:50:00eh, pero medio como el germen, vamos a
01:50:03decir, para poder hacer la pregunta de
01:50:05las órdenes religiosas, o sea, de esta
01:50:07diferencia entre yo soy dominicano y yo
01:50:09soy derecho de la Iglesia de Vaticano.
01:50:12Bueno, ahí justamente cuando hablábamos
01:50:15hace un ratito de las reglas, los
01:50:16distintos carismas, la primera de las
01:50:18grandes órdenes que va a tener una regla
01:50:20establecida son los benedictinos con la
01:50:22regla de San Benito. Y a partir de eso
01:50:24va a haber múltiples eh reglas
01:50:26distintas, entre ellos eh si yo no mal
01:50:29recuerdo la gran abadía del periodo es
01:50:32la abadía de Cluní, que son
01:50:34benedictinos, que viven en el corazón de
01:50:36Francia y que va a ser el ejemplo más
01:50:38importante de órdenes monásticas que van
01:50:41a recibir donaciones piadosas, que van a
01:50:44construirse en una especie de imperio a
01:50:47nivel eh translocal, que van a lograr
01:50:51que todos respondan, que todos tributen,
01:50:53que todos donen tierras, que todos
01:50:55preocupados por su salvación espiritual
01:50:57busquen en clun, busquen en esta orden
01:50:59monástica la salvación. Eh, entonces
01:51:04creo que la respuesta eh iría iría por
01:51:07ese lado. Vemos en las órdenes
01:51:10monásticas muchos tipos distintos de
01:51:13formas de practicar la fe y es un
01:51:17proceso que corre relativamente paralelo
01:51:19porque seguramente tiene muchos vasos
01:51:21comunicantes con el proceso franco,
01:51:24todavía no francés, todavía no existe
01:51:26Francia. Eh, los francos son los
01:51:28primeros que hacen una gran organización
01:51:30en Europa después del Imperio Romano.
01:51:33Los primeros en replicar un sistema
01:51:35imperial en Occidente muy parecido al
01:51:38romano. Puede ser. Si nosotros
01:51:40consideramos que lo inmediatamente
01:51:41posterior a a Roma, que es en la
01:51:45península itálica, que son los
01:51:46ostrogodos, Teodórico, va a ser
01:51:49un representante claro de cómo Roma
01:51:52sigue presente en los Reinos bárbaros,
01:51:54pero van a ser los francos los que van a
01:51:56lograr esta esta grandísima síntesis
01:51:59entre el mundo bárbaro, el mundo romano
01:52:01y el naciente mundo cristiano. Entonces,
01:52:04en ese contexto son los francos con
01:52:07pipino primero que son ungidos. Los
01:52:09pipino es ungido como rey, es legitimado
01:52:12como el nuevo gobernante de un reino en
01:52:15ascenso y Carlos Magno su hijo, que va a
01:52:17ser coronado emperador. Eso va a generar
01:52:19obviamente mucho recelo en Oriente.
01:52:21Ellos van a decir, "Pero qué, nosotros
01:52:22somos los romanos que hay otro romano de
01:52:24vuelta después de 300 y pico de años." Y
01:52:27bueno, eso va a generar un problema.
01:52:29Pero lo lo fantástico de esto es que
01:52:32justamente Carlos Magno es el primer
01:52:34ejemplo de un emperador en Occidente
01:52:36después
01:52:37de mucho tiempo. ¿Cuál es eh cuál es o
01:52:41cuáles son las grandes obras de Carlo
01:52:43Magno? Carlo Magno. Bueno, obviamente
01:52:45que la historia no solamente la escriben
01:52:48los grandes hombres, pero Carlo Magno es
01:52:50el hombre que va a lograr traer a su
01:52:54corte, va a funcionar como un imán, una
01:52:56serie de intelectuales muy importantes
01:52:58en ese contexto. Van a llevar adelante
01:53:00una
01:53:01renovación clerical fundamental que va a
01:53:04tratar de establecer nuevas bases para
01:53:06un cristianismo que que se ve todavía
01:53:09medio falto de de orden y de estructura.
01:53:12va a lograr unificar eh o reproducir, si
01:53:15se quiere, la dinámica de del sistema
01:53:18fiscal romano en una escala mucho menor,
01:53:20pero lo va a lograr. y a su vez va a ser
01:53:23el abanderado de la cristiandad, de esta
01:53:25de esta primera noción que puede llegar
01:53:28a a determinar o a designar a la Edad
01:53:31Media durante todo su periodo, durante
01:53:34todo su medio milenio posterior. Eh, es
01:53:37la idea de una cristiandad atada
01:53:39intrínsecamente al emperador la que va a
01:53:42lograr eh modificar a la larga esta
01:53:45estructura. Y por último, perdón, eh el
01:53:47vínculo con el papado. Los francos se
01:53:49van a aliar con con el papado. Carlos
01:53:51Magno va a recibir la coronación de un
01:53:55Papa y el Papa va a adquirir a partir de
01:53:57ahí una un rol político importantísimo y
01:54:01fundamental. Claro, porque estamos
01:54:02hablando de una de un papado que después
01:54:05de la caída de Roma occidental debe
01:54:06haber quedado super
01:54:08deslegitimidad deslegitimado. Queda
01:54:11lejos. Sí, sí. está está en un contexto
01:54:13no de crisis, pero sí bastante lejos de
01:54:16las discusiones teológicas, porque el
01:54:17Adriático no es tan lejos, pero está
01:54:20lejos. Sí. No, no queda cómodo cruzar el
01:54:22charco para ir a discutir si Dios eh si
01:54:26Cristo es hijo de Dios o está
01:54:28subordinado o no. Entonces, el papado
01:54:30queda en una posición geográfica y
01:54:32política lejana, eh, y está amenazado
01:54:36por cuestiones políticas fundamentales.
01:54:38A los laomardos no les cae muy bien el
01:54:40papado, por más de ser ellos cristianos
01:54:42y y tienen muchas ganas de que el
01:54:44próximo papa después de del que sigue
01:54:47ahora sea lombardo y eso va va a
01:54:49representar una amenaza. Ahí entran los
01:54:51francos. Justamente hay una doble
01:54:53necesidad del papado de de supervivencia
01:54:56y de los carolingios que van a ver
01:54:58suplantado otra dinastia de legitimidad
01:55:00política, porque Carlos Magno necesita
01:55:02todavía una legitimación e
01:55:04político-religiosa. Claro, ese es el
01:55:06padre de Carlo Magno, el primero que
01:55:08dice, "Bueno, ahora yo que soy rey,
01:55:10necesito que los que están a mi
01:55:12alrededor confíen en que yo estoy acá
01:55:15por obra de Dios, que Dios me ha
01:55:17permitido suplantar a la dinastía que
01:55:20estaba antes." y aprovecha la la
01:55:22debilidad del papado para tomárselo de
01:55:23su lado. Aprovecha la coyuntura y se
01:55:25establece como el primer rey de los
01:55:28francos que va a ser ungido por el Papa.
01:55:30El Papa desde ese momento y sobre todo
01:55:33con la coronación de Carlo Magno
01:55:34adquiere un peso político que en los 200
01:55:37siglos que separan a Carlo Magno del año
01:55:391000 van a lograr establecer las bases
01:55:42para que el papado empiece a
01:55:43independizarse no solamente del
01:55:46emperador, sino de toda la estructura
01:55:48política. Vamos a llegar eventualmente
01:55:50en los alrededores del año 1000 a un
01:55:51papado semiindente, un papado
01:55:53independiente autónomo que va a estar a
01:55:55la cabeza no solamente de lo religioso,
01:55:57sino también de lo político, ¿no?
01:55:59Interesantísimo también cómo sobrevive.
01:56:01Pensaba, claro, eh el la iglesia era la
01:56:05ONU de la época, pero en realidad la
01:56:07Iglesia es la iglesia de ahora. Eso es
01:56:09lo fenomenal, la supervivencia en el
01:56:12tiempo, eh la longevidad y al mismo
01:56:15tiempo no hay eh estructura en el mundo
01:56:18más ambiciosa que la Iglesia Católica en
01:56:20términos de querer
01:56:22centralizar eh la
01:56:25fe. Eh estamos lejos todavía del eh del
01:56:28sisma, ni hablar de de de la reforma,
01:56:32pero eh el proyecto sí es civilizatorio.
01:56:35Primero ya pasó, sí, perdón, el primer
01:56:37cisma ya pasó. El cisma entre Oriente y
01:56:40Occidente ocurre eh a medios del siglo X
01:56:43y justamente ahí se produce la gran
01:56:45separación entre la iglesia ortodoxa, la
01:56:48iglesia de Oriente y la Iglesia Latina o
01:56:51la Iglesia de Occien. Falta un montón
01:56:52todavía falta. Pero mientras tanto,
01:56:54Bizancio, ¿qué qué relación tenía con
01:56:56Roma? Porque los romanos, o sea,
01:56:58terminaron eh la iglesia terminó
01:57:02cerrando con los con los franceses por
01:57:03un tiempo. Eh, pero ¿qué relación tenía
01:57:06con el mundo en ese momento? se
01:57:08comerciaba, eh, eran imperios rivales.
01:57:11¿Qué es lo que pasaba? Eh, la realidad
01:57:13concreta entre los francos que va a ser
01:57:14este gran imperio de la época y los
01:57:16bizantinos es que en un primer momento
01:57:18no va a gustar mucho que haya un nuevo
01:57:20emperador, como decía, eh, y a su vez
01:57:23que este nuevo emperador esté avalado
01:57:26por uno de los que conformaba la
01:57:27pentarquía, por uno de los obispos que
01:57:29antes respondía directamente a al
01:57:31emperador allá en Oriente. Cada vez
01:57:33queda más lejos Oriente. Cada vez es
01:57:36menos interesante sentarse a discutir
01:57:38esas cuestiones teológicas que Oriente
01:57:40está discutiendo. Muy cerquita de Carlos
01:57:41Magno está la crisis iconoclasta, el
01:57:43culto a los iconos. Eh, lo que va a
01:57:47concluircio es destruyamos a a los
01:57:50iconos que que son gran parte de la
01:57:53razón de la que los árabes nos estén
01:57:54dominando, mientras que Occidente va a
01:57:56decir, "¿Cuál es el problema con adorar
01:57:57una imagen?" Claro, ¿cuál es el mambo?
01:58:00No pasa nada. Entonces eso genera una
01:58:02primera ruptura. La coronación de Carlos
01:58:04Magno es otro momento en el que Oriente
01:58:07dice, "Esto no me está gustando porque
01:58:09el papado de, o sea, el obispo de Roma
01:58:11está adquiriendo mucho poder. Ahora se
01:58:13cree que está por encima de nosotros y
01:58:15el papado también ha coronado a otro
01:58:17emperador al que se supone que nosotros
01:58:19respondemos. Entonces, en ese contexto,
01:58:21todo ese caldo de cultivo en esos 200
01:58:23años, como decía, que separan a Carlos
01:58:25Magno de la reforma gregoriana, vamos a
01:58:27ver que o al sisma inclusive, vamos a
01:58:30ver que hay una situación muy una
01:58:33hostilidad que va creciendo, un silencio
01:58:35eh ensordecedor, si se quiere, en este
01:58:38contexto religioso, hasta que la,
01:58:39perdón, hasta que la ruptura en 1054 sea
01:58:42una realidad.
01:58:44¿Cómo compatibilizás que sea el mismo
01:58:47cristianismo el de Roma, el de la ciudad
01:58:50Roma y los francos con el de los
01:58:52bizantinos durante 200 años? O sea,
01:58:55¿cómo funcionó eso? No se hacían los
01:58:58boludos, tipo, bueno, no sé, este, no se
01:59:00todavía no se querían pelear, pero eso
01:59:02claro. ¿Cómo cómo es el mismo
01:59:04cristianismo si en uno el Papa es el más
01:59:06importante y el Papa es solamente el de
01:59:08Italia y en el otro es el emperador? Es
01:59:10que ahí está la magia de este de este
01:59:13contexto, de este periodo. No hay
01:59:14homogeneidad, no mucho no importa porque
01:59:17no hay forma de controlarlo. Esta idea
01:59:19de una imagen de de una iglesia capaz de
01:59:22controlar las estructuras sociales para
01:59:24mantenerse y para perpetuarse en el
01:59:26tiempo todavía no están dadas ni en
01:59:28Oriente ni en occidente. recién cuando
01:59:30la iglesia logre posicionarse en la cima
01:59:33de la pirámide eh social, política y
01:59:37religiosa, va a lograr establecer las
01:59:39bases para Claro, todavía no estamos
01:59:42entrando a esa Edad que aparece
01:59:45capturada en el imaginario de de la
01:59:48mayoría, donde la Iglesia es el centro,
01:59:50Dios es el centro, eh oscuridad, ¿viste?
01:59:53en términos eh caballeros templarios,
01:59:55digo, fue un proceso, digo, de 1000
01:59:59años. ¿Cuál podríamos decir que es el
02:00:02momento en donde comienza la baja Edad
02:00:05Media? ¿A partir de qué? Yo creo que la
02:00:09la génesis y la consolidación del
02:00:11feudalismo es una gran alternativa. La
02:00:14reforma gregoriana que sirve a modo de
02:00:18simbolizar una homogeneización en
02:00:21Occidente.
02:00:23Y también pueden ser las cruzadas si uno
02:00:25se quiere poner a pensar en un proceso
02:00:27en el que Occidente está tan consolidado
02:00:29que
02:00:30logra abrir sus puertas, expandirse,
02:00:33dejar de mirar para adentro y empezar a
02:00:35mirar para afuera en un proceso de
02:00:37diáspora aristocrática, si se quiere, en
02:00:39la que estos antiguos aristócratas hoy
02:00:43nobles, ya con sus tierras locales, con
02:00:45su eh con su renta privada y demás,
02:00:48logran mirar hacia afuera y en vez de
02:00:50pelear con el vecino irse
02:00:52cruzar el Mediterráneo a luchar por su
02:00:55fe. Los burgos, ¿cuándo aparecen? Los
02:00:58burgos son una
02:01:00consecuencia del renacimiento o del
02:01:03florecimiento urbano, pero creo que
02:01:06estamos hablando siglo X y 12 también.
02:01:08Okay. Que ahí viene la palabra burgués.
02:01:10Eh, entonces te pregunto, ¿qué fue la
02:01:11reforma gregoriana? La reforma
02:01:14gregoriana es la consolidación de todo
02:01:16este proceso de ascenso del papado. El
02:01:19papado en este momento va a lograr
02:01:22establecer sus bases políticas por
02:01:26encima del emperador, por ejemplo. Y una
02:01:28cuestión fundamental es que van a poder
02:01:30nombrar obispos. Los obispos antes eran
02:01:32nombrados exclusivamente por las
02:01:34autoridades políticas, por los reyes.
02:01:36Por eso es que la aristocracia se mete
02:01:37tan de lleno en el mundo religioso. Eh,
02:01:41y en este momento uno de los papas,
02:01:43Gregorio VI, va a venir y va a decir,
02:01:45"Esto no funciona más así. Uno de los
02:01:46papas más reformistas, eh, eso al Sacro
02:01:49Emperador Romano de la época no le va a
02:01:51gustar. Y va a haber un proceso muy muy
02:01:52cómico que se va a llamar la Ay, se me
02:01:56ha oído el nombre. ¿Cómo es? Lo
02:01:59buscamos. Qué espanto, ¿eh? No pasa
02:02:01nada, decime. Tirame un dato y lo busco.
02:02:03Es la humillación de Canosa. Pero eh la
02:02:07querella de investiduras. la querella de
02:02:08investiduras, en la cual hoy, en este
02:02:11contexto, mediados del siglo XI eh o del
02:02:13siglo X, el Papa va a tener la capacidad
02:02:17política y real de mediante la amenaza
02:02:20de
02:02:21excomunión alejar o o dejar en el
02:02:24ostracismo a una de las figuras
02:02:26políticas más importantes del del ámbito
02:02:29secular, como es el Sacro Emperador
02:02:31Romano. Con esta humillación, eh, por
02:02:33supuesto, el al sacro emperador no le va
02:02:36a gustar que él no pueda más determinar
02:02:38y designar obispos. El Papa le va a
02:02:40decir, "Okay, estás excomulgado,
02:02:43heredero de de Carlo Magno, digamos,
02:02:47de la del mismo imperio. Es que el
02:02:50Imperio Carolingio, este primer Sacro
02:02:51Imperio Romano, se va medio que empezar
02:02:53a desestructurar después de la muerte de
02:02:56Carlos Magno. Y el nuevo Sacro Imperio
02:02:58Romano, que sí va a tener su forma
02:03:00hasta, creo que hasta Napoleón, va a ser
02:03:03Sí, sí. El Sacro Imperio Romano
02:03:04Germánico va a tener su origen eh
02:03:07concreto con Otón a finales del siglo X,
02:03:10pero eh vas a ir más la línea de Otón
02:03:13que de Carlos Magno. Okay. Okay. Y a
02:03:15esta persona que dice, "Che, yo quiero
02:03:17designar los obispos que yo quiera." El
02:03:19papá dice, "El Papa lo va a excomulgar.
02:03:22El emperador va a tener que va a
02:03:24entender que la amenaza de la excomunión
02:03:26significa un problema de capital
02:03:28simbólico con todos sus vecinos, porque
02:03:30son todos cristianos y todos responden
02:03:32al Papa. Entonces va a tener que marchar
02:03:33a Roma, pedir perdón, humillarse frente
02:03:36a él, volver con la cola entre las
02:03:38patas, volver a cuestionar, volver a ser
02:03:40ex como hulgado. Es un ido y vuelta que
02:03:42para todos aquellos que quieran leer
02:03:44sobre la humillación de Canosa es es muy
02:03:47tragicómico. O sea, era era solo sos
02:03:50power el papá, o sea, no tenía ejército,
02:03:53no tenía ejército, plata tenía. Ah, no
02:03:58estaba el banco abruciano todavía.
02:04:00Todavía no, pero no es solo soft power,
02:04:03porque si vos tenés la capacidad de
02:04:05convocar a los principales señores de la
02:04:08época a que se crucen el Mediterráneo, a
02:04:11luchar por la fe, es bastante hard
02:04:15power. Hard power. Pero escúchame, ahí
02:04:17ya dimos un salto en el tiempo. Estamos
02:04:19hablando de la reforma gregoriana hasta
02:04:21las cruzadas de 50 años. Ah, no, poquito
02:04:23tiempo. Es poco tiempo. Y la reforma
02:04:25gregoriana, ¿qué años fueron? Mediados
02:04:27del siglo X. Bueno, por eso dimos un
02:04:30salto grande en el tiempo. Claro. Sí,
02:04:32sí, por eso. A ver, o sea, ¿cuándo
02:04:34arranca? Digo, dijimos que la eh el la
02:04:38baja Edad Media es del siglo al X. Sí,
02:04:42del siglo X al 15. Y ahí se nos están
02:04:44perdiendo 500 años de la baja, ¿no? Y
02:04:47claro, no de la Sí, del no de la
02:04:49paraendo.
02:04:51¿Qué queres? De la baja edad media
02:04:54arrancan es del 10 al 15. Sí. Y nosotros
02:04:56llegamos al 500. A prox. No, para.
02:04:59Carlos Magno, ¿cuándo es? 800.00. Ah,
02:05:02okay. Dime un salto en el último. Hay
02:05:04200 años en los que el imperio calingio
02:05:06se desintegra, en los que la autoridad
02:05:08imperio romano germánico después va a
02:05:10llegar hacia finales de de este de esta
02:05:13primera etapa hacia el año 1000. Eh, y
02:05:15en esos 200 años quizá lo más
02:05:17interesante es el ascenso del papado y
02:05:18el declive de la autoridad imperial.
02:05:21Okay. El papado va a llegar hacia los
02:05:22alrededores del año 1000 en la cima de
02:05:24la pirámide social, política y económica
02:05:26que le va a permitir eventualmente
02:05:28hacerse cargo de todo el occidente
02:05:31europeo. O sea, estamos en condiciones
02:05:33de poder hablar de las primeras
02:05:34cruzadas. Estamos en condiciones de
02:05:36hablar de las primeras cruzadas.
02:05:38Poquito. ¿Por qué arrancan las cruzadas?
02:05:41Bueno, la primera pregunta sería, ¿por
02:05:43qué la iglesia hoy puede avalar la
02:05:45violencia? diciendo que en un primer
02:05:47momento estábamos hablando de de una
02:05:49religión en la que el mensaje de Jesús
02:05:51es el de la paz. Eh, va a haber muchas
02:05:54cuestiones entre medio. Cuando el
02:05:57cristianismo empieza a formar parte de
02:06:01del Estado Romano, del Imperio Romano,
02:06:03estamos en condiciones de decir que se
02:06:05empieza a justificar la guerra. Hoy
02:06:07defenderse hoy si no tenés malicia en el
02:06:10corazón y si estás buscando una causa
02:06:12verdadera y justa, podés llevar adelante
02:06:14la guerra. Carlos Magno va a ser uno de
02:06:16los primeros abanderados de la guerra de
02:06:18expansión con un tinte santo. Ahora,
02:06:21¿qué le va a faltar a Carlos Magno para
02:06:23que sus conquistas de tinte religioso
02:06:26sean consideradas una cruzada? La
02:06:28autoridad papal tiene que ser convocada
02:06:30por el Papa, la religión. Y en otro
02:06:33lado, otra cuestión que caracteriza las
02:06:35cruzadas es el intento de conquista o de
02:06:38reconquista, si se quiere, de un
02:06:40territorio santo,
02:06:43Jerusalén o la tierra en la que estuvo
02:06:45Jesucristo. Toda la tierra santa es un
02:06:47conglomerado de estos
02:06:49eh de estos territorios en los cuales
02:06:52transitó Jesús. Pero no hay razones por
02:06:54ahí, perdón, yo uno fue criado en
02:06:58ciertos términos más más de la edad
02:07:00moderna, pero no hay razones económicas
02:07:03o de otro tipo. O sea, era solo por la
02:07:06fe, ¿no? No, no está claro que no.
02:07:08Pero una de las relecturas que se tiene
02:07:12sobre las cruzadas es pensarlas
02:07:13exclusivamente como cuestiones humanas,
02:07:16como que no estaba presente la idea de
02:07:19eh de un entusiasmo religioso que de
02:07:22verdad está en búsqueda de de renovar y
02:07:24de expandir la fe o de reconquistar
02:07:28estos territorios que que antes eran
02:07:30cristianos en otro contexto. Entonces es
02:07:31un una sumatoria de cosas la cruzada.
02:07:34cruzada no es solamente con motivaciones
02:07:37eh mundanas y tampoco es la sumatoria de
02:07:41cuestiones meramente eh religiosas.
02:07:46Tengo dos preguntas finales. Eh una de
02:07:49ellas es la canónica. Ya vamos llegando
02:07:51al final del programa. Son las eh
02:07:54003 eh del día lunes 19 de mayo.
02:07:58Agradecer a la gente Liga Bazuca eh la
02:08:00mejor liga de freestyle. No freestyle,
02:08:03no, de escritas. Eh mañana voy a estar
02:08:07haciendo acto de presencia, me
02:08:08invitaron. Eh espero conocer algunos de
02:08:10ellos. Eh eh les quiero agradecer.
02:08:14Em, y hay algo que me parece que es eh
02:08:17interesante eh para cerrar esto, que ya
02:08:21te voy comprometiendo que va a haber
02:08:22volumen dos porque la gente está, a ver,
02:08:24si yo no me equivoco, no interpreto mal
02:08:26al público, B 2, B 2, B 2, eh es eh de
02:08:30lo que estamos hablando, o sea, ya
02:08:32anuncia que este capítulo va a tener una
02:08:34segunda parte. Me parece que ha sido un
02:08:36gran capítulo introductorio eh a una
02:08:39época muy compleja, 1000 años. Eh, ¿por
02:08:43qué te parece que están desnostada la
02:08:45Edad
02:08:47Media? ¿Por qué no? Qué qué gran
02:08:50pregunta. Eh, creo que que tiene mucho
02:08:53que ver con con esta cita que yo traía
02:08:57recién a colación. es el periodo más
02:08:58golpeado, es el periodo más mitificado,
02:09:01es el periodo más eh metido, tirado
02:09:04debajo de la alfombra,
02:09:07porque quizá las respuestas a estas
02:09:10preguntas eh se se vinculan mucho con el
02:09:13presente que nosotros vivimos. La
02:09:15iglesia modificó, moldeó la realidad
02:09:18política, religiosa, económica de todo
02:09:21el mundo moderno. moldeó en cierta
02:09:24manera a esa noción que hoy tenemos de
02:09:26Occidente, aglutinándola en esta idea de
02:09:29de la cristiandad con C mayúscula y a su
02:09:32vez eso hace que inevitablemente
02:09:35distintas capas de modernidad, sobre
02:09:36todo aquellas que son anticlericales,
02:09:38lleguen a cuestionar todo un periodo y y
02:09:41a meterlo debajo de una bolsa o debajo
02:09:43de la alfombra, como decía, que no que
02:09:45no lo merece. Eh, y sin embargo,
02:09:48nosotros que somos eh quizá víctimas
02:09:51también de la cultura popular en en el
02:09:54Age of Empires, en el medio del Total
02:09:56War, en Juego de Tronos y demás,
02:09:58fantaseamos todo el tiempo con este
02:10:00periodo. Nos imaginamos una época de
02:10:02dragones, nos imaginamos una época de
02:10:04castillos, de caballeros de Amor Cortés
02:10:07y entonces eso hace que que nosotros
02:10:10siempre volvamos a pensarla. Gran tema,
02:10:13perdón, el amor romántico, los juglares,
02:10:16eh un un pueblo analfabeto que
02:10:18necesitaba eh transmitir sus historias a
02:10:21través de canciones, juglares, o sea,
02:10:23fenomenal. Si no no saben lo que es, yo
02:10:25hago extensiva, ya le recomendé al al
02:10:27compañero Pedro Afuera del aire la
02:10:29lectura de historia de la música
02:10:31occidental de Grow y Palisca.
02:10:34Eh, la música medieval les diría que
02:10:38prácticamente no la no la deben haber
02:10:40escuchado nunca en su vida, eh, y hay
02:10:42muchísimo. Es una tradición riquísima de
02:10:44música profana, de música sacra. La que
02:10:47sabe mucho de eso es Cami Aquilano, que
02:10:49mañana voy a la bazuca con ella. Viene.
02:10:51Ah, bueno, Joya, le mand,
02:10:54eh, es una persona que sabe mucho del
02:10:56tema y que seguramente Pero tiene Camila
02:10:58Aquilano, tiene un canal de YouTube
02:10:59ahora que tiene un canal de YouTube en
02:11:01el cual analiza música así, música
02:11:02clásica. la nuestra musicóloga de
02:11:04confianza. Sí, totalmente. Gran música,
02:11:06gran amiga. Sí. Eh, lo que iba a decir,
02:11:10o sea, un poco pegarle por oscorantista
02:11:13a la Edad Media, ¿no?, es un poco un
02:11:15tiro por elevación a la iglesia.
02:11:18A ver, digo, decir que la Edad Media es
02:11:21solo oscuridad y e identificar a la Edad
02:11:23Media con el con el cristianismo o con
02:11:26el catolicismo en un sentido más amplio,
02:11:28eh, decir, "Che, esto es todo oscuro."
02:11:30No es un poco decir, "Che, la iglesia es
02:11:32solo oscuridad. solo retraso. Sí, sí,
02:11:34sí. Por eso decimos que gran parte de de
02:11:39la conceptualización de la mirada sobre
02:11:41el periodo medieval está intrínsecamente
02:11:43ligada a nuestra modernidad también eh a
02:11:46una crítica impregnada de humanismo, a
02:11:49una crítica impregnada de iluminismo, a
02:11:52una crítica anticlerical y quizá
02:11:54reivindicada y y fantaseada por esta
02:11:57génesis de los estados modernos que
02:11:58tienen a la religión como un componente
02:12:00fundamental. Y al final la Edad Media no
02:12:02es ni uno ni otro, no merece ser eh
02:12:06interpretada en términos bizantinos, en
02:12:08términos de también de bueno y malo,
02:12:11sino que merece eh su propia serle con
02:12:14la particularidad de un periodo muy
02:12:16complejo, muy dinámico y a su vez eh
02:12:19teniendo en cuenta que estamos hablando
02:12:21de como te decía, de un de una época que
02:12:25siempre tiene incidencia en el presente.
02:12:27Hm, no pienso en, perdón, solo esto
02:12:29pienso en las mentes, o sea, no sé,
02:12:31Santo Tomás de aquí o las universidades,
02:12:33¿viste? O sea, las universidades las o
02:12:36esto seguramente tenga mucho de mito,
02:12:38además de algo de verdad, esto de que la
02:12:41cultura clásica se conserva en los
02:12:43monasterios, se conservan las iglesias.
02:12:46No sé si cuánto hay de eso de de cierto.
02:12:50Bueno, eh, linda pregunta para para
02:12:52ponerse a pensar también que dónde
02:12:55pervive esta cultura grecoorromana que
02:12:57de alguna u otra manera llega al
02:12:59Renacimiento. Los renacentistas no
02:13:01inventan nada, sino que son grandes
02:13:03reproductores.
02:13:05Gran parte de eso tiene que ver con la
02:13:07cultura monástica, con la cultura de las
02:13:09universidades, pero que a su vez, para
02:13:11no dejarlo de lado, tiene más que nada
02:13:13que ver con el rescate que hacen los
02:13:15musulmanes, la cultura árabe de de toda
02:13:18esta tradición grecorromana. A ver,
02:13:20Robes, por ejemplo, por ejemplo, ni
02:13:22hablar bien. Eh, se auspicia un gran
02:13:26volumen dos. Eh, no tiene fecha, pero
02:13:29pronto la tendrá. eh agradecerte por
02:13:31venir, agradecer a todas las personas
02:13:33que están del otro lado del chat, son
02:13:36muchísimas, a nosotros no nos deja de
02:13:37sorprender. Y también eh agradecerle a
02:13:40aquellos que hacen una contribución a la
02:13:42causa, si les parece que el stream puede
02:13:44ser otra cosa que lo que ustedes saben,
02:13:46bueno, pueden hacer una contribución
02:13:48para que sigamos expandiendo este tipo
02:13:50de de conversaciones. Para ponerlo en
02:13:53términos concretos, necesitamos pagar
02:13:55nafta, necesitamos pagar alojamientos,
02:13:57necesitamos pagar traslados, este, así
02:13:59que de verdad, todo lo que puedan
02:14:01enviarnos lo vamos a utilizar
02:14:03básicamente para hacer de este el mejor
02:14:04programa posible. Bien. Sí. ¿Qué pasó?
02:14:07Vamos a hacer una última tanda mostrando
02:14:09ahora ah, hay más bebés caberos. Ahora
02:14:12hay eh michis cabareteros que igual
02:14:15también. Bueno, justo yo vengo todavía
02:14:17recién estoy arrancando una mini
02:14:19investigación sobre la baja de la
02:14:21natalidad y justo viene bien porque
02:14:23hijos y perros, gatos y todo eso más o
02:14:26menos son en Ciudad de Buenos Aires es
02:14:29más el porcentaje que hijos. Eso lo dije
02:14:31a alguien en una entrevista que se hizo
02:14:33hace poco que se Sí se va a estrenar
02:14:35esta semana, una entrevista que muy
02:14:37linda. Sí. Eh, así que tenemos un par,
02:14:39los puedo mostrar así rapidito, pero hay
02:14:42varias eh tenemos muchos, muchos gatos.
02:14:45Cabareteros. Uy, qué loco veris
02:14:48cabaretos. Siento que estoy en Matrix.
02:14:50Sí, en serio, hay michis cabareteros.
02:14:51Wow. Para no decir gatos. Claro,
02:14:54porque gato cabetero sería
02:14:58Estamos intentando de hacer un poco más
02:15:00sutil. Estuviste muy bien en decirlo
02:15:02así. Bien lo de michis cabeteros.
02:15:04Tenemos más, tenemos más chapi. Hay más
02:15:06michis caberos. Hay muchos mich. Pero
02:15:08esto ya de ahora esto. Ah, hay muchos
02:15:11michi cabareteros. Es lo que recolecté
02:15:14basura. Están ocultos igual esos no
02:15:17quieren están ocultos de su dueño, tipo
02:15:19ahí en Villacrespo como che pará no dej
02:15:22de mostraraje subliminal, boludo.
02:15:25Después lo tra eterno, el bar de acá de
02:15:27nuestros amigos. Bueno, listo, ya está,
02:15:29boludo, ya está el chiste. Es el último
02:15:31desde Tucumán. Más gatos. Buenos michis,
02:15:33váyanse a la [ __ ] ¿Qué pasó? No, no
02:15:35le agradecemos muy No, aguanten los
02:15:37michis cabareteros. No, chicos, la
02:15:38verdad, gracias por ver, eh. Sabemos.
02:15:40Ah, pero no hay perros cabareteros. Me
02:15:42está diciendo.
02:15:43Daleos. Sabemos que es un horario,
02:15:46sabemos que es un horario difícil.
02:15:47Sabemos que los domingos a la noche la
02:15:49gente tiene que descansar para poder
02:15:50sacar este país adelante. Les agradezco
02:15:52a todos por estar acá. Y ahora es el
02:15:55momento de hacer la pregunta canónima.
02:15:57Canónima. Ya no puedo ni hablar. La
02:16:00canónima. Una planta canónica anónima.
02:16:03Eh, es es tu honor. No, el tuyo. Ah, es
02:16:06mi honor. Eh, Pedro cordobés
02:16:11de agua de Oro.
02:16:15¿Qué onda con
02:16:16Dios? Mi vínculo con Dios.
02:16:20Bueno, yo profeso la religión católica.
02:16:25Eh, creo que se
02:16:27puede conjugar una interpretación de la
02:16:31historia y una vida académica sin perder
02:16:35de vista
02:16:37la verdadera disciplina histórica y
02:16:40hacerle honor a eso. Estoy rodeado de
02:16:43colegas que que hacen lo mismo. Y bueno,
02:16:46trato de que en mi vida
02:16:49personal el cristianismo sea un guía,
02:16:51una guía, independientemente de todo.
02:16:56¿Qué le pediste eh la última
02:16:59vez que hablaste con él?
02:17:03Salud para la criatura en camino. Para
02:17:06la criatura en camino. Bueno, eso fue
02:17:09todo.
02:17:10Felicitaciones. Me pone contento que
02:17:12hayan optado por familia joven, ¿no? 25
02:17:1624 años. Te felicito. Me encantó
02:17:19conocerte. Me encantó que venga Rosario.
02:17:21Veremos dónde salá el volumen dos. Lo
02:17:22dejamos abierto. Tal vez ocurre en
02:17:24Córdoba, eh, tal vez volvamos acá en
02:17:26Rosario. En Buenos Aires hay pendiente
02:17:28para hacer algo, tal vez algún teatro,
02:17:30tal vez algún bar, no lo sé. Lo piden
02:17:32mucho, veremos. Eh, por lo pronto,
02:17:34brindemos porque está muy bueno
02:17:38hacer esto. Ah, tomaste, tomaste. Yo
02:17:40serví poquito hoy, la verdad que serví
02:17:42bastante. Esta fue mi Es mi primera copa
02:17:44todavía. Pero bueno, muchachos, eh, a la
02:17:46salud de todos, a la salud de todos los
02:17:48que están del otro lado. Nos vemos la
02:17:50semana que viene cuando hablaremos de
02:17:53otros temas. Chao.
02:17:57[Música]
02:18:23Oh.
02:18:28[Música]