Cabaret Voltaire: José Ber Gelbard, el burgués maldito Ft. Agustin Chenna
Cabaret Voltaire - 10/11/2025 - Duracion: 2:25:35
Transcripción
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00:00:26[música]
00:00:27This is
00:00:31[música]
00:00:33Advertencia, el siguiente programa CL
00:00:36apto para niños.
00:00:38[música]
00:00:51[música]
00:00:56[música]
00:01:02Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:01:05Cabaret Volter. Mauricio
00:01:07Tomás,
00:01:08¿cómo estás?
00:01:09Bien, bien. Ha sido una una semana
00:01:11aventurera.
00:01:12Una semana aventurera. Hablaremos
00:01:14ciertas aventuras
00:01:15de eso. Eh, El burgués Maldito, el
00:01:18programa de hoy.
00:01:18El burgués. El burgués maldito. José
00:01:20Bert Helvard. Eh, el libro que nos
00:01:23acercó.
00:01:24Exactamente,
00:01:24el libro que nos acercó. Nos conocíamos
00:01:26hacía varios años con el burgués
00:01:28maldito. Eh, cerramos contrato de
00:01:31amistad. Podríamos decir. Podríamos
00:01:33decir. G. José Vergelvar fue el último
00:01:35ministro de economía de Perón, pero
00:01:37también algo más, el último intento
00:01:39serio de reconciliar al capital con la
00:01:41patria. Inmigrante judío polaco sin
00:01:43estudios, vendedor ambulante convertido
00:01:45en empresario nacional, Quentenik
00:01:47encarnó la herejía de creer que el
00:01:49capitalismo podía ser argentino. Hellv
00:01:52condensa la atensión central de la
00:01:54Argentina moderna. ¿Puede existir una
00:01:55burguesía nacional en un país donde los
00:01:57empresarios piensan en dólares y los
00:01:58políticos en consignas? Puede haber una
00:02:01burguesía nacional sin proyecto
00:02:03nacional.
00:02:04Hoy vamos a hablar de su vida y obra.
00:02:07Bien. Con Agustín Chena. Sí, con Agustín
00:02:09Chena, que es una vida extensa. El el
00:02:12amigo Agustín Chena, amigo de la casa,
00:02:13amigo Agustín Chena, amigo de la casa,
00:02:15persona de la de la cual muchas veces,
00:02:17bueno, nuestra amiga en común, eh, Julia
00:02:19Miernó, se hizo fan de Cabaré Volter con
00:02:22el programa en el que vino por primera
00:02:24vez Chena hablar de Juan Ratback
00:02:25también,
00:02:26que en el que vino Juan Ratemb,
00:02:27el que nos eh ese programa nos eh trajo
00:02:31eh problemas con legales con todas las
00:02:33fundaciones del país, pero eh bueno, eh
00:02:36viste que uno por los amigos eh concede
00:02:38muchas joas. ¿Sabes qué pasa? Que en
00:02:39Argentina viste esa frase de "nos
00:02:41operaron con la verdad?"
00:02:44Es muy es demasiado cierto.
00:02:45No existe operar sin la verdad.
00:02:48Me gusta esa idea.
00:02:48No existe la operación sin verdad,
00:02:50básicamente, pero pero casi que te lo
00:02:53firmo. O sea, eh lo hablaba alguna vez
00:02:55con con nuestro amigo personal eh
00:02:58Nabone, Fabricio Navone y y yo le decía,
00:03:02él trabaja en la política online y yo le
00:03:03decía, "No, bueno, porque el diario
00:03:05tiene por ahí una reputación de de hacer
00:03:07operación." Y me decía, "No, eso lo
00:03:09dicen los Hiles. Este es información,
00:03:11es información.
00:03:12Es información, es sencillamente
00:03:14información. Quizá hablemos después de
00:03:16de información con nuestro amigo Chena,
00:03:18de alguna información, veremos de cuál.
00:03:21Pero en este país no existe, no existe
00:03:23la mentira, te diría casi.
00:03:25Me gusta. Y
00:03:25solo verdad,
00:03:26solo verdad.
00:03:27Solamente hay verdad. Y en la vida del
00:03:29burgués maldito hay varias verdades.
00:03:32Claro, me gusta esta idea de que un
00:03:34maldito es aquel eh que porta una
00:03:36verdad. ¿Por qué un maldito es un
00:03:37maldito? Le preguntaba a Porrini y me
00:03:40decía, "¿Por qué es sagrado?" ¿Y por qué
00:03:41es sagrado? Porque tiene una verdad.
00:03:43Bueno, vamos a ver qué verdad nos deja
00:03:45eh la vida y obra de Helvart, de José
00:03:49Ber Helvart y su historia que también es
00:03:51un poco la historia de buena parte de de
00:03:53nuestro país. Así que este es eh el
00:03:56objetivo de esta noche, el objetivo de
00:03:58tantos otros programas de Cabaret
00:04:00Volter, esta especie de arqueología que
00:04:02hacemos eh de grandes personajes que han
00:04:04atorizado nuestro país. De hecho, yo
00:04:06siento que me estoy eh me estoy dando un
00:04:09gusto de Yo el primer libro de biografía
00:04:12política que leí en Argentina, por el
00:04:14cual descubrí el género, fue justamente
00:04:16este acá. No sé si lo vamos a a tener
00:04:19forma de de enfocar. El burgués Maldito
00:04:21de María Ceane. Ahora sí, por allá. El
00:04:24burgués Maldito. Miren, lo pongo, lo
00:04:26pongo en el medio. Espectacular. Esta es
00:04:28la edición que tenía yo. La tengo en mi
00:04:30casa. No me acuerdo si la tiene Luisina
00:04:32Mora, mi amiga personal. Eh, creo que ya
00:04:34me la me la devolvió, pero ahora voy a
00:04:36este libro. Pero hay una tradición en
00:04:37Argentina, esto para el que no lo sepa,
00:04:40eh, anoten. Hay mucha tradición de
00:04:43biografías políticas. Está la de
00:04:45Timmerman también, que es eh un
00:04:47empresario de medios de segunda mitad
00:04:49del siglo XX, argentino. Murió en el 99,
00:04:50me parece, por allá. Eh, no, no. Héctor
00:04:53Jacobo, que creo que era su tío, eh, o
00:04:56su padre, no me acuerdo, no quiero
00:04:57inventar. Eh, tenemos almirante cero,
00:05:01tenemos eh todo la otra de Seovane que
00:05:03es el dictador, la de la de Videla, la
00:05:07de Galimberti, hay la de López Rega, de
00:05:10la Raqui, hay cantidad de literatura en
00:05:13ese género. La de el que no era el que
00:05:16no era Helber, ¿cómo se llamaba? Griver.
00:05:18El de Griber, el banquero de montoneros,
00:05:20el banquero de Dios.
00:05:21Sí, casi que con cada uno se puede hacer
00:05:24un cabaré volter.
00:05:25Sí. ¿Y por qué no? El año que el 2026 va
00:05:28a ser largo, eh sobrevivirán aquellos
00:05:30programas que tengan su propia agenda y
00:05:32Cab Volter se ha encargado de construir
00:05:34su propia agenda eh con paciencia, con
00:05:36tiempo, desde la siempre cercana ciudad
00:05:39de Rosario y es en parte gracias eh a
00:05:43ustedes que están del otro lado. Primero
00:05:44voy a saludar al equipo o querés
00:05:46No, no, no iba a ir a esto. Iba iba a
00:05:48ser una de las cosas que hay que hacer.
00:05:50Saludar al equipo.
00:05:51Eh, otra otra más que hay que hacer
00:05:52también.
00:05:52Bien, equipo, ¿cómo andan?
00:05:55Hola. Bien, Vicky siempre está siempre
00:05:58la agarramos por sorpresa, como que
00:06:00incluso cuando ya sabe que la estamos
00:06:02por saludar siempre se trabaja. ¿Qué
00:06:04crees que
00:06:04Hola, chicos? ¿Cómo
00:06:06Hola, ¿cómo estás?
00:06:07Bien, estuve escucharon Lux, no me
00:06:11dijeron que no.
00:06:12De Rosalía.
00:06:13Quiero que me digan los cabareteros qué
00:06:15les pareció el disco de Rosalía, porque
00:06:16para mí Rosalía escucha Cabare Volter.
00:06:19Ah, no, no me digas. 2026 vendrá.
00:06:21¿Podremos invitarla? la podríamos
00:06:23invitar porque aparte, bueno, igual yo
00:06:25les voy a dejar a ustedes que hagan un
00:06:26anuncio, pero también me parece que
00:06:27vamos un poco en consonancia de eso.
00:06:29Okay.
00:06:32Es ella no voy a decir nada,
00:06:33se montó al espíritu de la época,
00:06:35claramente, eh, y y ayudó a conformarlo.
00:06:38Y también para ser justos y honestos
00:06:40intelectualmente, no es ni la primera,
00:06:42ni la segunda, ni la quinta, ni la
00:06:44décima vez que Rosalía habla de Dios o
00:06:46que aparece Dios. Incluso en Motomami
00:06:48está presente todo el tiempo. Dios, que
00:06:50no es un disco [música] particularmente
00:06:52sacro ni ni nada, ni particularmente no
00:06:56de joda, digamos. No, no sé si
00:06:57escuchaste Motomami en su momento.
00:06:59Calculo [música] que algún tema,
00:07:00algún tema,
00:07:01sí, alguna vez. Sí, alguno lo escuchaste
00:07:03Sí, sí, sí, estoy seguro.
00:07:05Estoy seguro que algún tema escuché. Te
00:07:06lo [risas] juro.
00:07:08Bueno, no, yo iba iba a agradecer ya que
00:07:10se ve acá en cámara a los amigos de
00:07:13Bordeaux, una caba de buenos vinos
00:07:14convertida en vinoteca. Tienen dos
00:07:16botellitas, un club de vinos donde mes a
00:07:18mes recibís un rico vino y viene con
00:07:20comentario de un enólogo y la entrega
00:07:22domicilio de sin cargo. Hoy nos dieron
00:07:24un desquiciado. Esto es de Tuungato
00:07:27Mendoza. A ver si dice, no dice la uva o
00:07:29quizás yo soy muy tonto y no sé si tu
00:07:32pungato no creo que es una uva. Tiene
00:07:33pinta más de nombre de lugar. Vicky se
00:07:35ríe mientras me mira. Hay que preparar
00:07:37estas cosas. Oh, pero bueno, soy un
00:07:40desquiciado por el vino, básicamente
00:07:42tengo que decir eso. Y por otro lado
00:07:44tengo tenemos que agradecer también a
00:07:45LPF Planes de Salud que tiene coberturas
00:07:47que se adaptan a tu economía. Solo con
00:07:49tu aporte obtenés cobertura médica y
00:07:50solo pagas un copago cuando lo utilizas.
00:07:52Elegí el plan que va con vos ingresando
00:07:54a lpfplanesdesalud.com.ar.
00:07:58Con LPF planes deesalud tenés planes
00:08:00accesibles sin resignar calidad ni
00:08:01cobertura de especialidad. Elegí cuidar
00:08:03tu salud. Elegí los planes de LPF. Bien,
00:08:06quiero agradecer por supuesto a todos
00:08:08los integrantes de esta hermosa
00:08:10comunidad del Ejército Gris, eh que
00:08:12sabemos que provienen de distintos
00:08:13lugares, pero no hemos encontrado eh en
00:08:16un lugar como este como Caret Volter en
00:08:18el ciberespacio. No se hace Rosario,
00:08:20pero existimos en la eh realidad eh
00:08:23internet virtual y realmente es un lujo
00:08:26estar haciendo esto con ustedes. Del
00:08:28otro lado. tienen un QR aquellas
00:08:30personas que les parece que donar vale
00:08:33la pena para seguir expandiendo la
00:08:34conversación infinita y si no,
00:08:36cabetvolter. MP, lo que su corazón les
00:08:40diga, nos ayuda muchísimo.
00:08:42Sepan que lamentablemente no lo usamos
00:08:43ni ni para tomar falopa ni ni para irnos
00:08:46de joda. Generalmente es dinero que se
00:08:48utiliza para pagar hoteles de invitados,
00:08:50para pagar pasajes de invitados. No sé
00:08:52si fue el caso esta vez, pero la plata
00:08:56que nos dan nos ayuda mucho para poder
00:08:58seguir haciendo este programa.
00:08:59También a los que clipean, también a los
00:09:01que comparten, también a los que están
00:09:04en este momento,
00:09:05que todos conocen la consigna, subiendo
00:09:07una foto a ver cómo están viendo Caber
00:09:09Voltear. No importa si es en diferido o
00:09:11es en vivo, las compartimos de nuestras
00:09:14cuentas en Instagram también en X y es
00:09:17una forma esta vez gratuita de
00:09:19ayudarnos, ¿por qué no?, a ganar un
00:09:21Martín. fierro, ¿no? Que eso se definirá
00:09:24en diciembre, que sería obviamente
00:09:26histórico.
00:09:26Este es el segundo programa después de
00:09:28la nominación, ¿no? El primero. Ah,
00:09:29el segundo. El segundo.
00:09:30Ya. Ah, bueno, está muy bien. Bueno,
00:09:32nada, cuestión que efectivamente fue una
00:09:34semana de alguna aventura. Eh, ya lo
00:09:36hablamos un poquito en contragolpe, pero
00:09:38el martes se estrenó Cómo ser feliz.
00:09:42Este último documental de de esta,
00:09:43entiendo que va a ser una serie, o sea,
00:09:45ya este sería el segundo de documentales
00:09:46que está haciendo Felia Fernández, eh,
00:09:49en aras de comprender a su propia
00:09:51generación. Eh, cuento previamente, lo
00:09:54fui a ver en vivo, sí, el martes,
00:09:56exactamente, en un teatro, en el teatro
00:09:58ND en Microcentro en Capital Federal.
00:10:01Eh, básicamente la premisa que que me
00:10:04parece acertada, me parece un
00:10:06diagnóstico acertado que tiene Ofelia,
00:10:07es que a partir de 2010 suben todos los
00:10:11índices de autolesiones, suicidios, eh
00:10:15eh coso, ansiedad, depresión, lo que se
00:10:17te ocurra sube astronómicamente tanto en
00:10:18varones como en mujeres en distintas
00:10:20proporciones según según género y otras
00:10:22cuestiones.
00:10:24Y se pregunta Ofelia y me parece que
00:10:26hace es muy muy acertada la pregunta,
00:10:28bueno, ¿qué pasa en 2010 que empieza a
00:10:30subir todo esto? Porque también a raíz
00:10:32de ¿qué le pone la mira en esto? Dice,
00:10:34bueno, nuestra generación se siente que
00:10:36es la generación que peor está de toda
00:10:37la historia. Todas las generaciones
00:10:39sienten que son la generación que peor
00:10:40está en la historia. Y sin duda que yo
00:10:43pensaba, viste, nuestra generación,
00:10:44digo, digo la mía, no necesariamente la
00:10:46de Ofelia, decimos, "Estamos en el peor
00:10:48momento para conseguir una casa." Bueno,
00:10:50¿cuándo era un buen momento para
00:10:51conseguir una casa? el menemismo, el
00:10:53alfonsinismo, la dictadura, el ongañato,
00:10:57¿viste? Parece que el único momento que
00:10:59tuvo momento de prosperidad de este país
00:11:00fue con Perón.
00:11:01Desdramatiza la cuestión generacional.
00:11:03Sí, pero en ese hace la desdamatización
00:11:07y después dice, "No, bueno, pará." Pero
00:11:09efectivamente algo está pasando. O sea,
00:11:11sí todas las generaciones tienden a
00:11:13ponerse mal quizá de más, pero hay algo
00:11:16que le está pasando específicamente a
00:11:17esta generación. Y ella
00:11:20postula que lo que cambia en 2010, a
00:11:22partir de lo cual suben todos estos
00:11:24índices, es la masificación de las redes
00:11:26sociales,
00:11:26del uso de smartphone y de y la
00:11:29aparición del like y de la cámara de
00:11:30selfies
00:11:31como una interfaz,
00:11:32¿sí?
00:11:33Que medía entre el mundo y nosotros,
00:11:35nosotros y el mundo.
00:11:36Sí. y que me parece a mí, esto lo digo
00:11:40yo, eh, que esa interfaz lo que hace es
00:11:45darle una vía muy accesible a las
00:11:48personas para
00:11:51sentirse mal casi que hasta propósito.
00:11:54Diga, me parece que los humanos somos
00:11:55adictos a sentirnos mal. Me parece que
00:11:57es una especie de de de reflejo.
00:12:01Oh, Freud, sí, sí, sí. No lo quería,
00:12:03pero no lo quería decir porque era como,
00:12:05bueno, porque va a parecer que lo digo
00:12:07por Freud, ¿viste? Eh, igual sí lo obvio
00:12:09que lo digo pensando en Freud, eh, pero
00:12:11sí, las personas somos básicamente
00:12:12adictas, eh, a esto que a mí mi
00:12:15psicoanalista me dice que se llama
00:12:16Gosece, que es esa cosa como casi
00:12:18masturbatoria en en lo que te hace mal.
00:12:21Entonces, si uso este ejemplo, ya lo usé
00:12:23toda la semana, pero bueno, vale la pena
00:12:25la repetición. Vos tenés, subís un
00:12:28video, subís una foto, tienes 100
00:12:29comentarios, todos te dicen que sos un
00:12:31capo, hay uno que te dice que sos un
00:12:32hijo de [ __ ] hay uno que te rasca una
00:12:34llaga y te vas a ir a dormir pensando en
00:12:36ese, no te vas a ir a dormir pensando en
00:12:38todos los otros. La plataforma misma de
00:12:40las redes sociales te facilita ir a
00:12:43buscar eso, encontrarlo y quedarte solo
00:12:46en eso. La discusión que teníamos el
00:12:48jueves, vos decías que por ahí es algo
00:12:50más más de clase,
00:12:52¿no? A ver, yo lo que digo es lo
00:12:54siguiente. A mí me parece que em
00:12:59hay un hay hay algo que es negciar
00:13:04una discusión, plantear un tema, no ir
00:13:06de atrás los problemas, sino
00:13:07plantearlos. de algo que está pasando y
00:13:09uno no espera que la agenda política se
00:13:12acomode para hablar de un tema, sino que
00:13:14uno le impone y eso es un triunfo y es
00:13:17eh algo para reconocerle a Ofelia
00:13:19Fernáne Corta al director eh en cuestión
00:13:22que ahora no tengo el nombre, si lo
00:13:23podemos buscar eh sería justo.
00:13:25Josías,
00:13:26no, la verdad que no no lo sé, pero eh
00:13:29me parece perfecto eso y al mismo tiempo
00:13:32me dará la sensación de que Ofelia
00:13:34siempre se la critica incluso por cosas
00:13:36que dijo, no sé. cuando tenía 19 años,
00:13:3918 años, cuando hay eh diputados,
00:13:42senadores que no se pueden hacer cargo
00:13:44de lo que dijeron hace un mes. Con lo
00:13:47cual parto de la base en que eh es
00:13:50positivo eh todo lo que sea generar
00:13:53agenda. Me gusta, está bien. E cuál es
00:13:56la crítica que yo le haría al documental
00:13:59en sí. Primero, eh la solución que
00:14:01propone, que es la de la regulación, en
00:14:04el sentido de que es posible regular
00:14:06esto. Es posible que una burocracia eh
00:14:10vieja, cansada, exhausta como la del
00:14:12Estado, que no puede ni siquiera asumir
00:14:15las tareas que de por sí tiene que
00:14:16llevar a cabo, puede regular esto.
00:14:19Verdaderamente digo, eh podemos tener
00:14:21esas expectativas. Me lo pregunto,
00:14:23¿dónde sí ocurre eh en un país de las de
00:14:28las características de China, pero dónde
00:14:30más? O sea, ¿dónde más el Estado puede
00:14:33eh porque la la regulación es como un
00:14:36comodín que aparece y que parece que
00:14:39soluciona todo, pero después llevado a
00:14:41la práctica es un problema en sí mismo.
00:14:44Y la otra crítica que yo le haría es eh
00:14:49cuánto vale
00:14:51la identidad, cuánto vale e la raza
00:14:54cuánto vale el género cuánto vale lo
00:14:57generacional si vos no le cruzás la
00:14:59clase social.
00:15:00Hm.
00:15:01Me da la sensación de que lo que sigue
00:15:04determinando en mayor medida lo que uno
00:15:07es y lo que uno hace es el lugar que
00:15:08ocupa en el modelo de producción. con
00:15:11respecto al like, con respecto a esto
00:15:14que nos eh puede condicionar o no y en
00:15:17gran parte depende laburas o no laburas
00:15:19con eso. A mí me da la sensación que
00:15:20nosotros como Felia y como otras
00:15:22personas eh podamos eh revelarnos más o
00:15:26menos contra el algoritmo. Eh dependemos
00:15:29o influencia nuestro trabajo eso. Pero,
00:15:32¿qué pasa
00:15:34cuando no? ¿Qué pasa eh con eh las
00:15:37personas que viven una vida y no tienen
00:15:39la necesidad de abrir Instagram y no
00:15:41tienen la necesidad de abrir Twitter?
00:15:44No, Twitter tal vez es un campo más
00:15:45intelectual, Instagram es un campo más
00:15:48de excas, fetichista, de viajes. Eh, y
00:15:51siempre recordaba a Mayira Arena que
00:15:52decía, "Facebook sigue siendo la red
00:15:55social más popular. Marketplace marca
00:15:58esa especie de mercadoolbre para pobres,
00:16:01lo que es eh lo que es eh un termómetro
00:16:05de de sectores que el stream no llega,
00:16:07que nosotros no llegamos, que la
00:16:09política muchas veces eh solamente
00:16:11imagina. Entonces, vuelvo a esto, sin
00:16:14cruzar la clase social a ninguna de
00:16:17estas identidades, siento que a veces el
00:16:19análisis eh está incompleto. Eh, siento
00:16:22que lo principal sigue siendo la clase
00:16:25social y me parece que eh tal vez las
00:16:27preguntas, las hipótesis cambian mucho
00:16:31si incluís factor. E
00:16:36hay casas en Argentina donde a lo mejor
00:16:39tienen un solo teléfono o no tienen
00:16:41ninguno o tienen una sola computadora o
00:16:44no tienen ninguna. Pero también hay
00:16:46muchas casas donde cada uno tiene el
00:16:47suyo. En la de la clase media para abajo
00:16:51hay mucha gente que tiene su propio
00:16:53teléfono, el que pueda e incluso eh no
00:16:56tenerlo es hasta una limitante en un
00:16:58sentido, no solamente laboral, sino digo
00:17:01por marketplace, por ejemplo, sino de
00:17:03todo tipo. A mí me parece que aunque no
00:17:05tengas Instagram, si vos subís una foto
00:17:08a Facebook de vos mismo y te dicen que
00:17:10sos feo, te afecta. Eh, a mí me parece
00:17:13que, por supuesto, que la clase es
00:17:16absolutamente determinante,
00:17:17probablemente mucho más que que todo lo
00:17:20otro. Eh, después vamos a ver en Helvar,
00:17:22igual me parece que hay una una cosa de
00:17:23su vida de su historia personal que que
00:17:25habla también de eso y que dice otra
00:17:26cosa. Eh,
00:17:29pero me parece que lo que cuento Ofelia
00:17:32me parece transversal. Por supuesto que
00:17:33a mí, que estoy todo el día con el
00:17:35teléfono porque vivo en gran medida de
00:17:37eso, probablemente me afecta más y a mí
00:17:39me escriben 100 comentarios diciendo,
00:17:41"Sos un gordo [ __ ] o sos un capo." A la
00:17:43mayoría de la gente quizás no está tan
00:17:45expuesto, pero esa exposición está
00:17:48igual. y la gente sube sus historias
00:17:49beboteando y sube sus posteos diciendo
00:17:52algo para que la gente lo valide dándole
00:17:54like porque cree que dijo algo
00:17:55inteligente o que dijo algo divertido
00:17:57porque dijo lo que sea. Y en esa
00:17:59economía de la validación me parece que
00:18:03vamos más hacia un futuro muy cerca del
00:18:05cual están todos que y que no me imagino
00:18:08menos de un 80% de inserción de la
00:18:10Argentina en eso.
00:18:11Sí, a mí me parece que depende mucho de
00:18:13tu tiempo de ocio. Si vos laburás desde
00:18:15los 10 años changueando o si no tenés
00:18:19acceso a un celular, de todas maneras
00:18:21hac, a ver, es pedirle mucho a un
00:18:22documental que como a un texto, como un
00:18:25comentario, que abarque todas las
00:18:27posibilidades. Lo que creo es que muchas
00:18:29veces la virada que nosotros tenemos
00:18:32desde el lugar en el que estamos sobre
00:18:34la tecnología tiene un sesgo de clase.
00:18:36Por ejemplo, ejemplo, Mercadoolbre.
00:18:39Mercadolibre, Galperín. Para muchas
00:18:42personas que laburan en la calle
00:18:43Changueando, Mercadolibbre fue una
00:18:44herramienta muy poderosa para trabajar,
00:18:46para generar empleo, para manejar sus
00:18:48finanzas,
00:18:49para tener un control eh o un acceso,
00:18:52¿me entendés, a un canal nuevo de venta.
00:18:55Lo hablaba con Pedrín en Crónica, o sea,
00:18:57llegan muchas muchas veces eh un montón
00:18:59de personas eh que esa aplicación
00:19:03hizo más por ella que a lo mejor un
00:19:05mostrador del estado. Entonces, eh hay
00:19:09como una especie de
00:19:12de lugar común
00:19:14desde el lugar en el que nos paramos
00:19:16nosotros a la hora de pensar la
00:19:18tecnología y también ciertos mecanismos
00:19:21de validación que en proporciones
00:19:23distintas son dramas diferentes para
00:19:25nosotros o para nuestra clase y sobre
00:19:27todo para quien en el modo de producción
00:19:29ocupamos un lugar determinado en los
00:19:31medios es un gran tema y para otro es un
00:19:33tema, pero es un tema menor. No, no sé,
00:19:35boludo. No es un tema menor. O sea, si
00:19:37linealmente las estadísticas son que a
00:19:39partir de un momento en la historia con
00:19:41el uso de redes sociales tenemos un 150
00:19:43más de suicidios en una capa de la
00:19:45población determinada, que es lo que
00:19:46ahora tienen la de Ofelia. Mm.
00:19:49No sé, o sea, por supuesto habrá que
00:19:50hacer un desglose por clase por una
00:19:52serie de cuestiones, pero
00:19:56te pueden aumentar, te pueden aumentar
00:19:59la estadística. La piba esta que mataron
00:20:01porque se robó no sé cuántos kilos de
00:20:02cocaína con el este triple femicidio
00:20:04tenía un celu de la san [ __ ] [música] y
00:20:06estaba involucrada. O sea, no es algo
00:20:09que le pasa a la clase media y a los al
00:20:11influenceriado solamente. Está todo el
00:20:14mundo metido todo el día viendo TikTok y
00:20:16y subiendo sus TikToks y participando de
00:20:18tendencias. Eh, por supuesto que habrá
00:20:21que hacer un desglose, pero es muy
00:20:22transversal el fenómeno de los teléfonos
00:20:25y las redes sociales.
00:20:26Sí, yo pienso que todos tienen teléfono
00:20:28y la tendencia es que las redes
00:20:30sociales, de hecho, están diseñados para
00:20:31capturar cada vez más tu atención. Ahora
00:20:33bien, eh siento que insisto, en
00:20:36proporciones distintas son dramas. digo,
00:20:38puede ser problemático, eh, puede ser
00:20:40una angustia, puede ser un problema,
00:20:41puede ser algo que te inhiba, puede ser
00:20:44algo que te acompleje, como existió
00:20:46siempre en la historia de la humanidad,
00:20:48si se quier en gran parte eh, de las
00:20:50generaciones, de la adolescencia, ¿no?
00:20:52Como una época muy determinada de la
00:20:54vida donde las miradas de los otros te
00:20:56validan mucho. Ahora bien, cuando se
00:20:58sale de eso, eso va bajando y en la
00:21:00misma adolescencia, digo, no todos
00:21:03vivimos la misma adolescencia. ¿Cuántos
00:21:04tiempo se habló de adolescencias,
00:21:06niñeces?
00:21:08Entonces, me da la sensación que
00:21:11depende cómo ecualizes el análisis
00:21:14dándole más preponderancia a una cosa o
00:21:16a otra, te puede dar resultados
00:21:18distintos, más o menos alarmantes. Eh, y
00:21:21en definitiva, a ver, esto no deja de
00:21:24ser, insisto, como hace un rato, no se
00:21:26le puede pedir a un texto, a un
00:21:28documental, a una opinión que abarque
00:21:30todas las posibilidades, ¿no? Pero me da
00:21:33la sensación de que si yo le tuviese que
00:21:35tuviese que hacer ahí una intervención o
00:21:38tendría que decir, "Bueno, ¿qué
00:21:40hipótesis estamos manejando acá?" Sería
00:21:43eso. ¿Cuál es la solución? O sea, la
00:21:45regulación es viable. ¿El Estado puede
00:21:48regular esto?
00:21:48Tengo para decir también de eso.
00:21:50Es que es que yo te escuché y me parece
00:21:51que vos también ten un punto ahí en el
00:21:53sentido de bueno y en definitiva, ¿qué
00:21:54se puede hacer al respecto? Y la otra es
00:21:56una cuestión de clase en el sentido de
00:21:58que a veces eh las políticas de de
00:22:02identidad que que toman cada uno de los
00:22:04componentes que puedan hacer a una
00:22:06persona eh muchas veces generan sesgos
00:22:08de confirmación si no están atravesado
00:22:11por la clase. Y me da la sensación que
00:22:12hace un año cuando fuimos a cubrir las
00:22:13elecciones de Estados Unidos había algo
00:22:15de esto.
00:22:16Los latinos, por ser latinos se suponía
00:22:18que iban a votar de tal manera. Ahora
00:22:20bien, le preguntábamos y según en qué
00:22:22lugar de la clase social estaban o cómo
00:22:24habían atravesado, no sé, lecturas, la
00:22:26universidad, cómo la vida lo hubiese
00:22:28atravesado, tenía una opinión distinta,
00:22:30o sea, no se pueden eh disolver
00:22:33individuos en identidades tan grandes y
00:22:36de todas las identidades, en definitiva,
00:22:38digo, esto no no contradice e la
00:22:42hipótesis acerca si el 2010 es un año
00:22:44tan importante o no o no importante en
00:22:46la historia de la humanidad. Eh, pero
00:22:49siento que lo que sigue determinado en
00:22:51mayor medida lo que uno es es la clase
00:22:54social y son análisis que a veces siento
00:22:56que eh no estuvieron muy de moda durante
00:22:59mucho tiempo.
00:23:00Tu tu tesis es que si tenés que pensar
00:23:02en trabajar, pensas menos en los likes.
00:23:06Si tenés que pensar menos si tenés menos
00:23:09tiempo de ocio y sos más pobre o en
00:23:11realidad no. Si, si sí, si sos más pobre
00:23:13en realidad, eh, por una cuestión de que
00:23:15tenés preocupaciones mayores como, no
00:23:17sé, tratar de comer bien eh, y
00:23:20sobrevivir, pensás menos en en los
00:23:22likes.
00:23:23No necesariamente pobre, porque vos
00:23:24podés ocupar un lugar eh en el, o sea,
00:23:29tu trabajo puede no estar atravesado de
00:23:31ninguna manera por las redes sociales,
00:23:33que es verdad que es cabe más difícil.
00:23:34Sí, internet, sí, las plataformas, sí
00:23:36WhatsApp, eh, y tal vez el like no es
00:23:38algo tan determinante en tu vida.
00:23:40Obviamente en la adolescencia,
00:23:43cuando tu validación es a través de la
00:23:45mirada de los otros, probablemente eso
00:23:47sea aún así importante.
00:23:48Para mí tu peluquera está todo el día
00:23:51tirada, cuando no está laburando, está
00:23:52en su casa mirando TikTok.
00:23:54No estoy seguro.
00:23:56Coinciden conmigo del otro lado de la
00:23:59Pero no van a opinar, ¿eh? No, y
00:24:01respecto al tema de de la regulación, a
00:24:04ver, ¿por qué yo acuerdo con el
00:24:06documental cuando hacia el final dice,
00:24:08"Bueno, mira, el Estado va a tener que
00:24:09tomar política pública porque es una
00:24:10cuestión directamente de salud pública
00:24:13lo que está en juego.
00:24:15Yo, por supuesto que es ultra atendible
00:24:18el argumento de que el estado es una
00:24:19pija, básicamente y que funciona como el
00:24:22culo desde que nosotros lo conocemos."
00:24:24Eh, hablaba por fuera de aire con con
00:24:25Agustín Chena, eh, que había tenido una
00:24:27conversación con alguien con quien vamos
00:24:28a hablar más tarde, no sé si lo
00:24:30anunciamos el anuncio, no importa,
00:24:32cuando muestre su libro. Eh, le decía
00:24:35este economista de los 70 a mi amigo
00:24:37Agustín Chena, "Ustedes no tienen
00:24:39dimensión de lo que era este país. No,
00:24:41no les entra en la cabeza lo que era la
00:24:44República Argentina, el Estado argentino
00:24:46y el y el aparato productivo argentino.
00:24:48Todo eso se fue a la [ __ ] Eh, el
00:24:50estado argentino es una pija, no puede
00:24:52ni regularse a sí mismo. Ahora, ahora me
00:24:56parece que voy, perdón, me voy a citar a
00:24:58mí mismo, pero en el 45 el peronismo
00:25:01también era imposible.
00:25:03En el 44, poner en el 42 para no para
00:25:05darle changi ahí a Farrel y a y al Go,
00:25:08eh, era imposible que el estado hiciera
00:25:12cosas para todos. Siempre el el día
00:25:14antes de que se dé un proceso histórico
00:25:16siempre es imposible. Y me parece que si
00:25:19en si nosotros políticamente sostenemos
00:25:22o pensamos que es imposible que el
00:25:24Estado haga cosas, bueno, ¿qué lugar le
00:25:26queda a la política? O sea, ¿para qué
00:25:27hacemos política? ¿Para qué nos interesa
00:25:30la política si no podemos hacer que el
00:25:32Estado, por ejemplo, haga que la gente
00:25:34se suicide menos por cosas que son
00:25:36evitables, ¿no es cierto? Porque si
00:25:38creemos que el estado no puede fomentar
00:25:41y te digo la industrialización, no sé,
00:25:43que la gente viva mejor,
00:25:44Lula previendo Twitter,
00:25:46ponele, no, no sé, no, no creo.
00:25:47Bueno, pero en definitiva, vos decí una
00:25:49razón de estado sobre la libertad
00:25:51empresarial o incluso la libertad
00:25:53individual, el estado diciendo,
00:25:55resolviendo un dilema de un individuo y
00:25:56diciendo, "Mira, esto no es así." A lo
00:25:57mejor hay que fundar clubes, boludo. A
00:25:59lo mejor hay que darle espacio de
00:26:01socialización a las personas para que no
00:26:02para que justamente eh no estén tod el
00:26:05teléfono, que estén jugando a la pelota,
00:26:07que estén jugando al basket, que estén
00:26:09organizándose una vecinal, que estén
00:26:10haciendo otras cosas. No sé. Ojo,
00:26:12también es muy romántico lo que estoy
00:26:13diciendo. Bueno, no lo sé. En ese
00:26:15sentido, yo sí creo. O sea, en vez de
00:26:17ética y ciudadana, ¿por qué no eh
00:26:19soberanía cognitiva? ponele, ponele,
00:26:22o sea, cómo vos sos dueño de de lo que
00:26:25es eh una concientización en tanto el
00:26:28algoritmo manipula mentes encima cada
00:26:30vez más más jóvenes. En ese sentido, sí.
00:26:33E lo que pienso es que,
00:26:37o sea, eh no no no sé si desacordamos,
00:26:40pero eh en ese sentido pienso, bueno,
00:26:42loco, pero eh y lo mínimo del Estado, o
00:26:45sea, el Estado eh tiene que hacer una
00:26:47revolución en la educación primero.
00:26:49Sí, obvio.
00:26:50Sí, sí, sí. Pero digo, si nosotros
00:26:53partimos de del pensamiento de que eso
00:26:55es imposible, como hablaba el otro día
00:26:57por un intercambio vía Twitter con un
00:26:59muchacho que estábamos hablando de de
00:27:01los celulares en las cárceles, cosas
00:27:02así, yo no sé si hay que prohibirlo o
00:27:03no, no importa, pero me parece que no
00:27:06puede ser que el Estado no pueda regular
00:27:07que se cometan delitos con celulares
00:27:09adentro de la cárcel, porque quiere
00:27:10decir que ya resignamos todo, ¿viste? Y
00:27:13el este muchacho me decía, "No, bueno,
00:27:15pero olvídate de la lógica adentro de la
00:27:17cárcel." Digo, "Bueno, pará, pero
00:27:18entonces no podemos hacer nada. O sea,
00:27:21no es ni siquiera posibilismo, es
00:27:22imposibilismo, ¿viste? ¿Qué puede
00:27:24esperar del Estado? Si el Estado es una
00:27:26[ __ ] que no sirve para nada. Bueno, y
00:27:28y entonces, ¿qué nos queda?
00:27:31¿Cómo nos organizamos para para Yo leí
00:27:34ahí un comentario, me dicen, eh, la
00:27:36política no se circunscribe al Estado.
00:27:37Perfecto, pero ¿cómo haces política
00:27:40pública sin el Estado?
00:27:42¿Se puede
00:27:44sin el Estado,
00:27:45¿cómo haces política pública sin el
00:27:46Estado? ¿Cómo modificas las condiciones
00:27:48de de posibilidad de una nación?
00:27:50Política, si es política pública, sin el
00:27:51Estado no se puede, o sea, está dentro
00:27:53de la definición.
00:27:54Eh, claro. Entonces, digo,
00:27:55es, ¿cómo hacer cómo hacer política
00:27:56estatal sin el Estado?
00:27:57Eh, me parece que como, no sé si como
00:27:59peronistas, como argentinos, eh, quizás
00:28:02sería un buen momento para empezar a
00:28:03amigarnos con que se tiene que poder con
00:28:06el Estado, porque si no se puede con el
00:28:07Estado, no se puede directamente hacer
00:28:09nada de lo que pensamos que se tiene que
00:28:10hacer con este país.
00:28:11¿Y qué estado pudo en el mundo?
00:28:13Argentina en el 46. Claro,
00:28:16pero bueno,
00:28:16claro, no, no, no, por eso, a ver, es
00:28:19una discusión eh que me parece que eh es
00:28:23interesante y en todo caso no deja de
00:28:25ser eh positivo que una pieza
00:28:27audiovisual eh genere un debate, genere
00:28:29una discusión, porque si vos lo vas a
00:28:31esperar de la política justamente no va
00:28:33a pasar nunca nada, nunca vamos a estar
00:28:35discutiendo nada. y me ah bueno, una
00:28:36cosa, la dirección no era de no era de
00:28:39Josías, que es parte de Corta, que le
00:28:40mando un saludo si llega a estar del
00:28:41otro lado. La dirección del documental
00:28:43es de Agustina Claramonte, pero quería
00:28:45traer algo, algo que le leí casi al
00:28:47final de este libro de Carlos Leiva,
00:28:50Economía y Política en el tercer
00:28:52gobierno de Perón. Él fue un economista,
00:28:54formó parte del equipo económico de José
00:28:57Vergelvard. Este es un libro que les
00:28:59sugiero, sobre todo los que saben de
00:29:01economía, no como yo, porque habla mucho
00:29:03de economía en términos bastante
00:29:05técnicos. y creo que le entendí más las
00:29:07partes políticas que las económicas, más
00:29:09allá de que algo me quedó, pero él
00:29:11diferencia dos tipos de estado que me
00:29:12parece que hacen esta conversación que
00:29:13teníamos recién. Eh, una cosa es pensar
00:29:16el estado en términos inercial
00:29:17burocráticos, o sea, que gestione lo que
00:29:20ya está.
00:29:21No le quiero pegar particularmente a él,
00:29:23creo que está en vivo ahora Alberto
00:29:24Fernández me parece que expresó un poco
00:29:26eso. Fue un gobierno que sí, quizá no
00:29:30destruyó,
00:29:31solo pospuso la decadencia, ¿viste? como
00:29:33que bueno, todos los días estábamos un
00:29:34poquito peor, ¿no? Es que no hubo un
00:29:36bajonazo de de empeoramiento total de la
00:29:39vida en Argentina, pero pero subraya
00:29:42otro tipo de de estado, Carlos, que a él
00:29:45él le llama decisional gestionario y que
00:29:47es un tipo de estado que propone,
00:29:50ejecuta, planifica, modifica las
00:29:53condiciones de posibilidad de una
00:29:54nación. Este, y bueno, nada, me parece
00:29:57que ya he dicho todo para esta Ay, pará.
00:30:01Y no dijimos lo más importante. Hay un
00:30:03anuncio especial camino al Martín
00:30:06Fierro, un aplauso. [aplausos]
00:30:09Tanto lo pedían, preguntaban, eh,
00:30:11finalmente llegó el merch oficial de
00:30:14Cabaret Volter. Eh, veamos imágenes de
00:30:19eh preventa en Okay. Wow,
00:30:21no arrancó todavía la preventa. Va a
00:30:22arrancar.
00:30:23Va a arrancar. TR semana arranca, eh.
00:30:25Veamos qué tenemos para ofrecerle a la
00:30:26gente. A ver.
00:30:29Ay, no s. Sí. Ah, bueno,
00:30:32es una remera negra. Quizá el contraste
00:30:34no es el mejor con el fondo, pero es una
00:30:36remera negra basada en los diseños de
00:30:38nuestro amigo benefactor y diseñador V
00:30:42Espineta. Este es un este fue el que
00:30:44acompañó el programa primero de este
00:30:46año.
00:30:46El primer programa de este año. Este
00:30:48segundo. Bueno, eh
00:30:49son las opciones y va a haber otra
00:30:51opción en color cremita. Creo que no sé
00:30:53si la tenemos para mostrar. Es, tenemos
00:30:56esta es acá. Se ve blanca.
00:30:59¿En serio?
00:31:00Ah, es cremita.
00:31:00Ah, bueno, tengo que confiar en ustedes
00:31:02entonces. Bueno, está la va a estar la
00:31:04opción blanca también igual, ¿no? Bueno,
00:31:05tres opciones y dos diseños. Blanca,
00:31:07negra, cremita y Mapamundi con Argentina
00:31:11en el centro, como tiene que ser, como
00:31:12es el orden natural del mundo. Y por
00:31:14otro lado la de Jesus Christ. Así que
00:31:17bueno, estamos muy emocionados. Hace
00:31:19mucho que queríamos sacar esto. Espero
00:31:21nos acompañen. Seguramente entre los
00:31:24próximos días salga ya la preventa. ¿Y
00:31:27qué?
00:31:30Ah, eh, y hay que seguir a la gente de
00:31:32Cigrafía Guaj Rosario, que es con la que
00:31:34estamos haciendo esta esta empresa, esta
00:31:38esta aventura nueva de pequeños
00:31:41capitalistas. De hecho tiene mucho
00:31:43sentido que en este capítulo en el cual
00:31:45vamos a hablar de José Vergelber
00:31:46lancemos un pequeñísimo emprendimiento,
00:31:49un pequeñísimo primer paso de Cabaret
00:31:51Volter hacia la producción industrial
00:31:54argentina.
00:31:55Exactamente. Exactamente. Bueno,
00:31:56diseño argentino,
00:31:58remer Argentina.
00:32:00Bien. Eh, esto ha sido todo. Espero que
00:32:06estás, ¿estás listo, Agustín Chená? ¿Nos
00:32:08vas a meter en problema con alguna
00:32:09fundación con financiamiento de
00:32:11extranjero?
00:32:13Dice que no sabe, o sea, que sí va a
00:32:15pasar.
00:32:15Cortina de invitados y empezamos.
00:32:19[música]
00:32:29[música]
00:32:34[música]
00:32:40[música]
00:32:49[música]
00:32:49Bien, recibimos al amigo Agustín Chena.
00:32:52¿Cómo estás?
00:32:53¿Cómo están? ¿Todo bien? Con la garganta
00:32:55destruida. Bien, por por alguna razón en
00:32:57particular
00:32:57clasificamos a la Libertadores.
00:32:59Eso estaba pensando. Gritaste un poco.
00:33:00Hoy
00:33:00no ganamos 5 a0 de pedo.
00:33:03Okay.
00:33:03Eh, hay un 20% del país triste, un 51
00:33:06feliz.
00:33:07Okay, okay, [risas] okay, okay, okay. Se
00:33:09entendió. Escuchame una cosa. Eh, ¿hace
00:33:11cuánto fue el programa legendario?
00:33:14Un año.
00:33:14Un año.
00:33:16Vamos a pasar un rato.
00:33:17En un año sumaste un título más a tu
00:33:19vitrina.
00:33:20Sí, soy abogado. Ahora
00:33:21también.
00:33:22Felicitación.
00:33:23¿Quién más sos? Eh, licenciado en
00:33:25relaciones internacionales y profesor de
00:33:27matemática.
00:33:27Okay. Y profesor de matemáticas. Un tipo
00:33:29completo. Vario. Pinto.
00:33:31Sí.
00:33:31Okay.
00:33:32No sabía que eras de R,
00:33:33¿eh?
00:33:33No sabía que eras de R.
00:33:34Sí, boludo.
00:33:35Ah, mira qué las dos al mismo tiempo.
00:33:37Ah, y te recibiste ahora de las dos al
00:33:39mismo tiempo.
00:33:40De abogado. Tardé un poquito más.
00:33:41Ah, mira, boludo. R bien, che. Bueno,
00:33:43eh, bienvenido a Rosario. Espero que te
00:33:45haya dado suerte a la ciudad. Entiendo,
00:33:48entiendo que sí. Eh, programa que
00:33:50teníamos muchas ganas de hacer eh el de
00:33:52hoy. Ya contamos nuestra historia y a mí
00:33:55me gustaría recordarlo y en realidad
00:33:58dedicárselo a la memoria de Maiga
00:34:01Cebane, eh, que me acuerdo que una vez
00:34:04apareció de casualidad
00:34:06en un cabaret Volter y no sabíamos de su
00:34:09de la noticia de su fallecimiento,
00:34:10que había sido hace una semana, una cosa
00:34:12por el estilo,
00:34:12nos enteramos así en vivo, así que va en
00:34:15memoria de memoria de María y bueno, si
00:34:18le llega uno de sus familiares, eh,
00:34:20sepan que el libro para nosotros ha sido
00:34:22fundamental y lo hemos Hemos disfrutado
00:34:24mucho
00:34:24la compañera María.
00:34:26Exactamente. E Agustín, ¿por qué Helber?
00:34:32Bueno, que qué pregunta, eh, yo creo
00:34:36porque fue el último burgués con
00:34:38proyecto nacional, es decir, el último
00:34:40burgués nacional en realidad. Eh, digo,
00:34:43nosotros ahora primero vamos a ver
00:34:46centralmente con el libro de María. La
00:34:47verdad que es una biografía tan buena
00:34:49que hay muy poco que agregar en
00:34:51realidad, ¿eh? Y lo que vamos a ver al
00:34:54mientras vayamos recorriendo la historia
00:34:56de Hel es la historia del representante
00:34:58de una clase social. Es decir, la
00:35:00historia de Helward es medio la historia
00:35:02de su clase social es la historia de la
00:35:03Argentina y es la historia del mundo.
00:35:06Eh, y en ese sentido lo que vamos a ver
00:35:08es esto, ¿no? El representante de de un
00:35:10partido político, de un partido político
00:35:13de los empresarios con proyecto nacional
00:35:16que tenían no solo proyecto para ellos
00:35:18mismos, es decir, para su clase, sino
00:35:20que tenían un proyecto de país e
00:35:22imaginaban un proyecto de país. Y además
00:35:25me gustaría decir que me es interesante
00:35:28ver la historia de Hellard porque Hell
00:35:29perdió.
00:35:31Es decir, nosotros cuando leemos la
00:35:32historia, siempre leemos la historia de
00:35:34lo que fue. Me gustaría decir que este
00:35:36es el este capítulo tiene enganchar
00:35:38directamente con el de Sicari y después
00:35:40de Martínez 2, porque eso es lo que ganó
00:35:42y y en esa derrota, digo, vemos la
00:35:45posibilidad de una Argentina que podría
00:35:47haber sido eh que hubo una alternativa,
00:35:49que hubo una pelea para eso y que bueno,
00:35:51finalmente fue derrotado.
00:35:53Eh, tenemos imágenes para ir acompañando
00:35:55esta conversación. eh una carrera, una
00:35:59trayectoria meteó eh un personaje
00:36:02fascinante. Eh este es él. Eh ahora
00:36:07vamos a preguntarle cuáles son los
00:36:09orígenes de Helbar.
00:36:11Era lo dijeron, ¿no? Un Quentenic, era
00:36:13un vendedor ambulante.
00:36:15A mí me gustó para arrancar una frase de
00:36:17la nuce. alrededor del programa voy a
00:36:18estar leyendo mucho porque traté de
00:36:20agarrar mucha cita, digamos que estaba
00:36:22en la en la disyuntiva de hacerlo lo más
00:36:24fluido posible, que lo vamos a hacer,
00:36:26pero hay tanto dato
00:36:28y y decimos, bueno, una una historia de
00:36:30vida muy extensa. La verdad que su
00:36:31centralidad política pasó todo muy
00:36:33rápido. Fueron 30 años, no no fueron 70
00:36:35años
00:36:37y la Nu se decía, la Nu fue fue amigo de
00:36:40Helward.
00:36:41Helvart era el prototipo que despertaba
00:36:43los prejuicios más ancestrales en los
00:36:45patricios y las desconfianzas más
00:36:47profundas en la derecha nacionalista y
00:36:49peronista, cuya impronta histórica se
00:36:51identificaba más con el olor a bosta
00:36:53mezclado con perfume francés de ricoleta
00:36:55que con el el olor a Jefilte fish del
00:36:58barrio de 11.
00:37:00Eso me parece que digo, vemos la foto y
00:37:02hablamos de un burgués y nosotros
00:37:05pensamos, bueno, eso no es un burgués,
00:37:06no nació burgués. Bueno, la historia de
00:37:08esa Argentina también es la historia de
00:37:09alguien que podía empezar así terminar
00:37:11siendo quizás el el operador económico y
00:37:14empresario más importante. Es una
00:37:16Argentina de los años 30. Eh, viene de
00:37:19Polonia, obviamente escapándose de los
00:37:21errores europeos y empieza siendo un
00:37:24vendedor de corbatas por las calles de
00:37:26Tucumán y Catamarca.
00:37:27Exacto. Él llega a los 12, 13 años. Su
00:37:30tío ya estaba instalado acá, su hermano
00:37:32mayor también. Sí.
00:37:33Viene con su padre que era sastre y con
00:37:35sus tres hermanos. Eh, y van a Tucumán,
00:37:39o sea, como paran en Buenos Aires,
00:37:42vinieron en barco, tuvieron 30 días de
00:37:44viaje, dicen, "Vinimos en tercera clase
00:37:47porque no había cuarta, porque si no
00:37:48íbamos en la cuarta también y se van
00:37:50directo a Tuban porque pues ya estaban
00:37:51asentados ahí y porque había una
00:37:53comunidad eh judía bastante floreciente.
00:37:57Ya de hecho esto en 1906
00:38:01ya había una comunidad judía que se
00:38:02dedicaba al comercio ambulante, a la
00:38:04venta crédito. Eran estos los Quentenic,
00:38:06en el caso de Helar, como su viejo era
00:38:08sastre, corbata en mano vendiendo por
00:38:10los distintos comercios. ya para 1910,
00:38:13que además estamos en época entre 1910 y
00:38:161920, 1930, eh Liga Patriótica, digo, un
00:38:19antisemitismo importante en el en el
00:38:22nacionalismo oligárquico argentino, eh,
00:38:24es decir, era antiobrero, antipobre y
00:38:27antijudío también. Entonces digo,
00:38:30también esa comunidad ya en 1000 en
00:38:32Tucumán ya tenían cementerio y ya tenían
00:38:35sinagoga propia, es decir, estamos
00:38:36hablando de de una comunidad
00:38:37fluoresciente.
00:38:39Y él empieza revendiendo mercadería y a
00:38:41los 16, 18 años ya mixturando eso con la
00:38:45participación del Centro Cultural
00:38:47Cionista. Ya existía eh en Tucumán. Es
00:38:49decir, ahí empieza a mezclar, digamos,
00:38:52esta cuestión de de la venta ambulante
00:38:54que después va a desarrollar más allá de
00:38:55Tucumán y y va a empezar a vender en el
00:38:58tren que iba de Tucumán a Catamarca,
00:39:00cuando la Argentina todavía tenía
00:39:02trenes.
00:39:02Claro, claro. E y además va a empezar a
00:39:06mezclar esto con una actividad política
00:39:09donde básicamente dan una discusión al
00:39:11interior de ese centro cultural de
00:39:12bueno, había todo un sector que quería
00:39:14actividades culturales más identitarias
00:39:16de la nacionalidad
00:39:18y ellos empezaron a tomar contacto con
00:39:19lecturas socialistas y comunistas. esa
00:39:21discusión eh la pierden, el centro sigue
00:39:24siendo cultural y ellos quedan medio
00:39:26como unos marginales, pero sí empieza a
00:39:28dar sus primeros pasos en la venta y y
00:39:31en la literatura y en la política
00:39:33comunista a los 16, 18 años. Sí, hay
00:39:35algo muy contraintuitivo que lo cuenta
00:39:37Seban en el burgués Maldito respecto a
00:39:40cómo puede ser que una persona que
00:39:43termina incluso como ministro de
00:39:45economía, que termina dueño de un montón
00:39:46de empresas, que termina siendo un gran
00:39:48empresario, un gran burgués, termina
00:39:50siendo afiliado y militante del PCE. La
00:39:54respuesta que da Seoane es que en ese
00:39:56momento cuando él se afilia, el PC era
00:39:59el único partido abiertamente
00:40:02anti antinazi. Entonces, la única, por
00:40:06más que vos económicamente te dedicases
00:40:09a algo o pensases de una determinada
00:40:11manera, era muy común que los miembros
00:40:13de la colectividad judía se afiliasen al
00:40:15PC y
00:40:16más si venían escapando justamente de
00:40:19eso, de ese errores.
00:40:19Totalmente. Totalmente. Una cita
00:40:21interesante acá. Su adolescencia
00:40:22coincide con la del pacto Roca Runsiman,
00:40:25pero también con la de la Argentina
00:40:26industrial que nació al calor de la
00:40:28Segunda Guerra. De ahí surgió una
00:40:30generación de empresarios que tenía más
00:40:32en común con los obreros que con los
00:40:34estancieros. completamente. Es decir,
00:40:36estamos en la Argentina, vamos a tener
00:40:38un desafío grande, ¿no?, en este
00:40:39programa que es Helvar Argentina Mundo.
00:40:42digo, pero estamos en el mundo de la
00:40:44postcrisis del 29, es decir, los países
00:40:46centrales se cierran, eh la Argentina
00:40:50deja de, o sea, el precio de la materia
00:40:52prima cae, deja de poder insertarle
00:40:54materia prima, de hecho, y y en un
00:40:57modelo agroexportador, de hecho, el 30
00:40:58de su fin del modelo agroexportador, que
00:41:00lo único que hacíamos efectivamente era
00:41:02exportar materia prima, o sea, nuestra
00:41:03economía se basaba en que Inglaterra
00:41:06centralmente nos compre y no nos compre
00:41:08lo que nosotros producíamos y pudiéramos
00:41:10comprar las mercancas se producía muy
00:41:13poco, eh, y estamos en esa Argentina del
00:41:16Pacto Roca Runsiman, donde ya en el 33
00:41:19343, efectivamente, el sector más
00:41:21concentrado de la oligarquía tiene que
00:41:23hacer un acuerdo completamente lonino
00:41:25para poder salvar a ese pequeño
00:41:27porcentaje que logró mantener su venta
00:41:30de vacas Inglaterra. eh y todo el otro
00:41:33se tuvo que empezar a dedicar a otra
00:41:34cosa. Entonces, estábamos en Argentina
00:41:37que por la situación mundial estaba
00:41:40obligada a industrializarse
00:41:42y a crecer económicamente desde otros
00:41:44vectores que no fueran necesariamente el
00:41:46agro y la pampa húmeda concentrada. M
00:41:48e ya a los 18 años, de hecho acá está su
00:41:53primera actividad gremial, él se mete en
00:41:55la Sociedad Israelita de Vendedores
00:41:56Ambulantes, es decir, ya a los 18 años
00:41:59no solamente vende corbata, sino que
00:42:00además está pensando en cómo es la
00:42:04corporatividad, digamos, o el
00:42:06gremialismo de todo eso que venía
00:42:07creciendo, digamos, que ahora que además
00:42:09entre el 35 y el 40, 45, digo, cuando
00:42:12Perón llega es producto de todo eso que
00:42:14venía creciendo, ¿no? industria naciente
00:42:17y esa diversificación y esa migración
00:42:19campo ciudad que venía. ¿Quieres
00:42:22preguntar algo?
00:42:23Sí, muchas cosas. E hay un eh lapso de
00:42:26tiempo que es de la década de Infama
00:42:281930, Plan Pinedo 1940. Estamos hablando
00:42:32de la Argentina preperón, preperonismo.
00:42:36Eh, y es interesante también entender
00:42:38cómo fue este ascenso de Hel, cómo un
00:42:41inmigrante se convierte en un empresario
00:42:42exitoso, eh, y también qué condiciones
00:42:45políticas y económicas permitieron ese
00:42:48ascenso. Eh, podemos leer en su historia
00:42:52el mito de la movilidad social
00:42:54argentina.
00:42:55Completamente. Termina siendo dueño de
00:42:57Fates, termina siendo dueño de Aluar.
00:43:00Eh, bueno, termina operando en favor de
00:43:02papel perense, termina teniendo una
00:43:04estructura económica y de vuelta todo
00:43:07esto lo estamos viendo en un proceso de
00:43:0820 años. Es decir, nosotros ahora
00:43:10estamos con un Helber de 18 años, vamos
00:43:12a ver, en 10 años el tipo ya está en la
00:43:14centralidad de la política y estamos
00:43:16hablando de Tucumán, Catamarca, no
00:43:18estaba ubicado en el centro de la
00:43:20producción. Hay una frase, él en
00:43:23Tucumán, digamos, a sus 18, 20 años,
00:43:24cierra su etapa, se muda a Catamarca
00:43:26cuando se casa con con su esposa Dina y
00:43:30abre una tienda de lencería que se llama
00:43:31Casa Nueva York le pone, [risas] o sea,
00:43:34PC, Casa Nueva York. Eh,
00:43:37y ahí en Catamarca sigue su vinculación
00:43:39con el Partido Comunista centralmente en
00:43:42una tarea que que es esencial y que va a
00:43:44definir, digamos, gran parte del futuro
00:43:46del GAR, que era con las finanzas del
00:43:48partido. O sea, además de crear todo un
00:43:50sistema de aportes para engordar, porque
00:43:52el planteo no había muchos comunistas en
00:43:54Catamarca, pero justamente Helvart
00:43:56aprovecha esta situación que ve que
00:43:58dice, "Bueno, hay un montón de
00:43:59empresarios judíos que sí simpatizan con
00:44:02el Partido Comunista y con el comunismo
00:44:03por el hecho de que es antinazi. y a
00:44:06todos los partidos de más o menos
00:44:09nacionalistas acá eran si no aliados
00:44:13sospechados,
00:44:13veían bastante bien al eje, digamos.
00:44:16Entonces tiene una charla con Dina. Él
00:44:18ya empieza a meterse, digamos, más en la
00:44:20vida política. en Tucumán deja amigos,
00:44:23deja comerciantes, deja amigos del
00:44:26comunismo y deja amigos del radicalismo
00:44:27también porque en la década de infame el
00:44:29comunismo apoya a los candidatos
00:44:31radicales. O sea, ya se va de Tucumán
00:44:33con esa cantidad de contactos que lo van
00:44:35a definir en su futuro, digamos, como lo
00:44:36viste, el tipo tenía contactos en todos
00:44:38lados
00:44:39y en Catamarca tiene una charla muy
00:44:41típica de cuando uno está en pareja y
00:44:43empieza a hacer política y le plantea
00:44:45estaba llegando todos los días bastante
00:44:46tarde a casa. Ah, okay. Un planteo.
00:44:49Dice y él le dice, "Vendiendo me di
00:44:51cuenta de quienes tienen ideas pero
00:44:53carecen de dinero y que quienes tienen
00:44:55dinero carecen de ideas. Lo que tengo
00:44:57que hacer es asociar a unos con otros.
00:44:59Cuando ganen plata me lo van a
00:45:00reconocer. ¿Tanto te importa?" Sí,
00:45:03porque para ser política hace falta
00:45:04plata. Un político sin plata es un pobre
00:45:06político y además corrompible.
00:45:09Esta va a ser la tarea de Gelber durante
00:45:10toda su vida, decir, "Era un empresario,
00:45:13pero la verdad es que era un lobista."
00:45:15De hecho, él lo vamos a ver en los 70,
00:45:17él puja mucho porque Argentina tenga una
00:45:19ley de lobby similar. Él quería ser
00:45:21similar a los Estados Unidos, decía que
00:45:22era mejor la de Francia. En realidad
00:45:24estaba pensando en el modelo de Estados
00:45:25Unidos donde el el lobby está regulado,
00:45:29digamos.
00:45:29Está regulado.
00:45:30Y de vuelta seguimos avanzando en esa
00:45:34Argentina que ya para el 40 había
00:45:36alcanzado un grado de industrialización
00:45:37importante, tan importante era, y esto
00:45:40sí me parece central para para ver la
00:45:42cuestión de la burguesía nacional,
00:45:44¿viste? Porque uno se sentiría tentado
00:45:46decir, "Bueno, hoy no tenemos burguesía
00:45:47nacional en términos industriales." A mí
00:45:50me parece que lo que tenemos es
00:45:51empresariado local, o sea, y son dos
00:45:54cosas muy distintas. Primero, la
00:45:56burguesía y lo que tiene Helvar en toda
00:45:58su historia y el sector que lo
00:45:59acompañaba era una clase que además se
00:46:01identificaba como clase y pensaba en el
00:46:04conjunto del proyecto nacional en
00:46:06función de un lugar situado.
00:46:08Uno, con todo respeto, no digo, pero uno
00:46:11ve a los empresarios hablar hoy y es eh
00:46:13reforma laboral, bajemos los impuestos.
00:46:16Eh, y ninguno te puede decir, digo, acá
00:46:19estábamos ante un sector que estaba
00:46:20pensando en la logística, en la baja de
00:46:22los costos energéticos, en el diseño del
00:46:24país, en la federalización, en qué lugar
00:46:26jugaba la clase trabajadora, en qué
00:46:27lugar jugaba en campo, en qué lugar
00:46:28jugaba el estado. O sea, ni siquiera se
00:46:30les ocurren eh en su discurso cosas que
00:46:32tengan que ver con mejorar su sector. Es
00:46:34simplemente, bueno, cuestión ideológica,
00:46:36¿no? Caha hay que liberalizar todo, ¿no?
00:46:37Si te conviene
00:46:38ex y cuando hablamos de nacional,
00:46:39justamente estamos hablando de proyecto
00:46:41nacional. Nosotros lo que tenemos en la
00:46:43Argentina, una burguesía local. Nuestra
00:46:45burguesía es la de la pampa húmeda, pero
00:46:47es local, no es nacional, nunca tuvo
00:46:50proyecto de país y siempre fue una pata
00:46:52subordinada de los capitales
00:46:54extranjeros. Ellos también te dirían que
00:46:56nunca hubo un proyecto de país que lo
00:46:57conmoviese, que lo incluyese, que lo
00:46:59incorporase, o por lo menos hace mucho
00:47:01tiempo no lo hay. Bueno, lo que vamos a
00:47:03ver es la historia de un tipo que eso lo
00:47:05construyó,
00:47:05que eso lo construyó,
00:47:06no esperó a que Perón lo llamara y le
00:47:08dijera, "Che, yo te entiendo, vengan
00:47:11para acá." Él lo construyó. Entonces,
00:47:13examente
00:47:14eh acá hay unos datos que me parecen
00:47:16centrales de vuelta. Por eso voy a leer
00:47:17bastante.
00:47:18Perdón, es interesante porque, a ver, es
00:47:19la pregunta acerca de, ¿existe algo más
00:47:22que los negocios privados? ¿Existe algo
00:47:25que genere un entramado, un interés
00:47:27superior? Y ya sea para resolver
00:47:29disputas gremiales o de sector o
00:47:32problemas, dilema individual, aparece
00:47:34esta idea la razón de estado. ¿Quién
00:47:36conduce esto? Y acá se algo interesante
00:47:38que es además tenías una clase social
00:47:41que sus intereses conjugaban con los
00:47:43intereses del conjunto porque ellos
00:47:44tenían un interés objetivo en que haya
00:47:47un mercado interno fuerte con salarios
00:47:48fuertes. De hecho, es contrainttuitivo,
00:47:51pero vos tenías una burguesía nacional
00:47:52que tenía un interés objetivo en que
00:47:54hubiera un movimiento obrero organizado
00:47:55fuerte,
00:47:56porque si no había movimiento organizado
00:47:58fuerte que estab bien ellos se peleaban
00:48:00en la interna, dice, bueno, después
00:48:01contra las políticas juste nosotros
00:48:02peleamos juntos, contra la
00:48:04extranjerización del capital peleamos
00:48:05juntos. Entonces, yo necesito estos
00:48:06tipos movilizados
00:48:07porque además los necesitas para poder
00:48:09eh poner tus productos, o sea, ¿a quién
00:48:12se los vas a vender?
00:48:13Claro. Y acá algunos datos, ¿no? Y y lo
00:48:15que en ese momento podía intuirse era
00:48:17burguesía industrial, pues la unión
00:48:19industrial argentina existía. Jache
00:48:21decía, "No es ni Unión, ni es
00:48:22industrial, ni es Argentina."
00:48:25era una unión una unión industrial que
00:48:27había empezado un proceso de
00:48:28industrialización en la Argentina, pero
00:48:31con lo que nunca iba a romper era con la
00:48:32subordinación del campo. Había empezado
00:48:34un proceso de industrialización como
00:48:36diversificador o como valor como
00:48:38agregación de valor a los productos del
00:48:40campo, pero que no estaba discutiendo la
00:48:43relación campo ciudado, la subordinación
00:48:45de la ciudad del campo porque eran los
00:48:47mismos tipos, o sea,
00:48:49como si fuera que hacen aceite. los que
00:48:51estaban, los Bber, los Born, los
00:48:54Turquies, eso eran los industriales.
00:48:55Entonces, cuando Pinedo les dijo,
00:48:57"Bueno, usemos la renta para
00:48:58industrial", le dijeron, "No, no,
00:49:00nosotros no estamos en esa."
00:49:02¿Me entendés? Entonces, entre 1935 y
00:49:041940 la cantidad de obreros industriales
00:49:07casi se duplicó. Casi la mitad estaban
00:49:09sindicalizados, unos 400,000. La
00:49:11participación del capital extranjero
00:49:13pasó del 50 al 20% en 20 años. Ergo,
00:49:17caldo de cultivo para el peronismo.
00:49:19En 1945 había 88,000 establecimientos de
00:49:22los cuales el 80% pertenecía a pymes.
00:49:25Encima estábamos con un bloqueo
00:49:27estadounidense que había empezado a
00:49:28generar una situación de nacionalismo
00:49:29del ejército.
00:49:30Había que reemplazar importaciones.
00:49:32Exacto. No, no sale un repollo, pero
00:49:34digamos, ¿no? Es decir, no tenía que
00:49:36verse con eso.
00:49:38Ya en el 40,
00:49:39cómo las condiciones materiales generan
00:49:41la emergencia de los sujetos sociales y
00:49:43justamente de los líderes que los
00:49:44representan. digo, todo el tiempo
00:49:46tratando de linkear de fondo la
00:49:48reflexión con el presente. Sí,
00:49:49hay una foto ahí de ruta 38 que no sé si
00:49:52está
00:49:53eh, pero ya en un momento había
00:49:55reemplazado el tren y se iba con el tío
00:49:58en un auto destartalado. Hacía dos
00:50:01viajes. Hacía la ruta 38 de Tucumán,
00:50:04Catamarca. vend lo llenaba de camisas y
00:50:06de corobatas y se dedicaba a vender.
00:50:08Y el otro viaje lo hacía la frontera con
00:50:10Paraguay, donde contrabandeaba dos autos
00:50:12por viaje, uno para las arcas del
00:50:14partido, otro para las arcas de
00:50:16Vergelwar, donde siempre se combinaban.
00:50:18Sí, acá voy a decir algo, ¿no?
00:50:20Todo esto porque nos pasó con el
00:50:21programa de fundaciones que dicho eso me
00:50:23ha pasado de encontrarme muchos
00:50:25cabareteos dicen, "Yo soy muy fanático
00:50:26de Walter." Digo, "Ah, ¿qué te pareció
00:50:28el programa de fundación?" No lo vi.
00:50:30Bueno, ahora agarren, pongan ver más
00:50:32tarde y dejen de boludear y y recién me
00:50:35escribieron dos que yo conocí el
00:50:36programa con el de fundaciones.
00:50:38Bien, bien, bien.
00:50:39Bueno, digo,
00:50:41esto es eh digo, es data el Partido
00:50:46Comunista estaba semiglandestino y
00:50:47naturalmente la organización que tenía
00:50:49empresarial de Arcas y el contrabando no
00:50:51está documentado porque uno no documenta
00:50:53cuando se contrabandea un auto. Entonces
00:50:55viste, pues a veces empiezan, "No, esto
00:50:56de dónde sale y bueno, hay un montón de
00:50:59gente que lo está contando de la época.
00:51:01En el 42, Helvar llega a su primer
00:51:04cargo, o sea, Helvar es del 17, tenía 25
00:51:08años más o menos, delegado por la Cámara
00:51:10de Comercio de Catamarca en el Consejo
00:51:12Central de Comercio de República
00:51:13Argentina en Buenos Aires, o sea, ya a
00:51:15los 25 años ya tiene su desembarco y muy
00:51:18poquito después eh es elegido como
00:51:20presidente de la Federación Económica de
00:51:21Tucumán. O sea, estamos hablando de un
00:51:24tipo de 26, 27 años que lo que hacía
00:51:28era, además de llenar el auto y
00:51:29dedicarse a vender corbatas y camisas,
00:51:31en cada bolichito que paraba, los
00:51:33instaba a organizarse, a gremiarse. Ya
00:51:36ya a los 27 años ya era Don José en el
00:51:37norte argentino, un tipo que todo el
00:51:40tiempo su actividad comercial iba de la
00:51:42mano de lo gremial e iba de la mano de
00:51:44lo político y eso lo llevó a los 27 años
00:51:46porque él decía, "Nosotros no somos ni
00:51:48hijos predilectos ni del capital inglés
00:51:49ni de la oligarquía. Estos tipos no nos
00:51:50van a defender nunca." Ese era su
00:51:52discurso.
00:51:53Él no era peronista, no conocía a Perón,
00:51:55digamos. Pero para que se vea también
00:51:58cómo cuaja ese interés objetivo y ese
00:52:00proyecto de país en el proyecto de país
00:52:02de Perón. Es decir, Helvan no era un
00:52:03peronista, era un burgués nacional.
00:52:05Increíble eso, porque también es un tipo
00:52:07sin formación. Entonces, no es que tenía
00:52:09un vínculo con Perón desde la ideología,
00:52:12desde un idealismo eh de lo leído.
00:52:15Cero, cero cero. Justamente en el
00:52:19desarrollo de su personaje. Lo vamos a
00:52:20ver. Eh, un poco eh el 17 de octubre de
00:52:231945 lo encuentra a Helvar siendo ya
00:52:27presidente de la Federación Económica de
00:52:29Tucumán
00:52:30y dicen posteriormente como candidato a
00:52:32concejal de la Unión Democrática en
00:52:34Catamarca.
00:52:35Dicen, se dice supor,
00:52:37no está la boleta, pero tiene bastante
00:52:40sentido, digamos, el Partido Comunista
00:52:42fue parte de la Unión Democrática. Él
00:52:43era un cuadro del Partido Comunista. Hay
00:52:45una, me parece hay una frase Félix Luna,
00:52:48est que dice, "Los nuevos industriales
00:52:50intrusos en el panorama tradicional de
00:52:51la economía, desnudos del prestigio
00:52:53social que acompañaba a los estancieros,
00:52:55compensaban estas carencias con una gran
00:52:57dosis de espíritu aventurero. Además,
00:52:59ganaban dinero a montones. Pero la
00:53:01realidad industrial no se manifestaba
00:53:02solamente en la existencia de
00:53:04empresarios, sino también y
00:53:05decisivamente en los hombres y mujeres
00:53:07que servían las nuevas fábricas.
00:53:09[música] Los dueños de empresas que en
00:53:10muchos casos habían sido anteriormente
00:53:12obreros, también eran argentinos en su
00:53:14mayoría. Y eso también es otra toda
00:53:17definición, digamos, estamos hablando
00:53:18de una burguesía nacional y y
00:53:20prácticamente local. De hecho, si uno
00:53:21escucha los videos de Helber, que no sé
00:53:23si en algún momento vamos a tener
00:53:24alguno, eh, tenía Tonada tucumana.
00:53:28No, no, no, no, no. Escuchabas ahí un
00:53:30extranjero.
00:53:30Qué éxito es el de Argentina. Sí,
00:53:32es como una especie de eh universalismo
00:53:35en términos argentinos o jaurche decía
00:53:37algo así como lo universidad, lo
00:53:39universal en lo nacional visto desde
00:53:42nuestros propios ojos, pero la
00:53:43incorporación de polacos, españoles,
00:53:46italianos, rusos, gente de los dos
00:53:49bandos de la guerra civil que venía acá
00:53:51y se casaba y formaban familia, digo,
00:53:52realmente era un destino de paz
00:53:54Argentina. Por eso el con urbano es la
00:53:56Argentina realmente existente,
00:53:59pero
00:54:00no son muy corporativos y siempre me
00:54:02parece interesante que la discusión
00:54:04política de Helber se ha en dos ejes
00:54:06siempre y se dio y hizo su crecimiento
00:54:08así. Primero el del pequeño y del
00:54:10mediano empresario contra el hijo de la
00:54:13oligarquía terrateniente, es decir, el
00:54:14industrial, el gran industrial que
00:54:16dependió del capital extranjero o de la
00:54:18oligarquía, que era más o menos lo
00:54:19mismo, eje uno de pelea. Y el eje dos
00:54:22por la cual van a entrar en
00:54:23contradicción con la con la central de
00:54:25de Perón es el eje interior Buenos
00:54:27Aires. Helvart siempre fue un gran
00:54:30reivindicador de la representación del
00:54:32interior, que además teníamos noos
00:54:34productivos, digamos, muy fuertes en
00:54:35todo lo que era República Argentina
00:54:37antes que el proceso de 70, 80, 90
00:54:39destruyera este país.
00:54:41Eh,
00:54:42de hecho ya en el 48 eh construye su
00:54:47primer prototipo de CGE, que era eh la
00:54:50FENA, la Federación Económica del Norte
00:54:51Argentino.
00:54:53Y en eso cuando
00:54:56había otra central que era la CEA, que
00:54:58era más bien una central peronista,
00:55:01ahí él él entra en una discusión, la les
00:55:04dice a los de la CA, básicamente ustedes
00:55:05son todos porteños y son todos
00:55:07oficialistas, cuando en realidad su
00:55:08línea la que había que hacer una eh una
00:55:10cámara empresaria que que banque un
00:55:13gobierno u otro, pero que sea una cámara
00:55:14empresaria gremial, que esto a veces no
00:55:16nos cuesta entenderlo, pero era así.
00:55:19Y cuando el SEA se retira, eh, esa
00:55:22primera cámara gremial que eleva Hervard
00:55:25a ha un lugar nacional es la
00:55:28Confederación Argentina de la
00:55:29Producción, la Industria del Comercio,
00:55:30CAPIC, que se armó con el FENA Norte
00:55:33Argentino, la Federación de Rosario, la
00:55:35de Catamarca, la del oeste y la de
00:55:36Córdoba. O sea, él su primer eh gran
00:55:40salto a la política nacional, digamos,
00:55:42es con con Capic.
00:55:44Este vínculo gremial, o sea, por ahora
00:55:46tenemos Partido Comunista gremial,
00:55:50también lo articula con una muy fuerte
00:55:52relación con la colectividad. O sea, Hel
00:55:54ya desde desde muy temprano eh traba
00:55:57lazos con la comunidad judía de Tucumán.
00:56:00con la de Catamarca estaba un poco más
00:56:01complicado por era una comunidad un poco
00:56:03más cerrada y que lo veía bastante mal a
00:56:05él, que era un Cuentení que era un
00:56:06vendedor de corbatas.
00:56:07Cuenteni que es un vendedor ambulante.
00:56:09De hecho, hay una nota que él como
00:56:10ministro de economía vuelve al club que
00:56:12lo había rechazado porque no lo dejaban
00:56:14entrar el portero no lo dejaba entrar y
00:56:16vuelve como con todas las pompas de
00:56:18presidente y medio lo maltrata al
00:56:20portero, ¿viste? Dice, "A ver si ahora
00:56:21no me vas a dejar pasar."
00:56:23Eh,
00:56:25y esas relaciones
00:56:27construyen una relación muy interesante
00:56:29con Jacob Tur, que es el primer
00:56:31embajador israelí en Argentina, que
00:56:34fruto de esa relación se va a dar algo
00:56:35muy particular, que es la, vamos a
00:56:39decir, el secuestro extradición de
00:56:41tensión de Hman en la Argentina.
00:56:43Falta, falta,
00:56:44eh,
00:56:45falta. Ya vamos a llegar,
00:56:47falta, pero yo tengo que enganchar a
00:56:48gente porque este es un programa que
00:56:49tira para el arba, así que sepan que si
00:56:50se quedan van a saber qué tienen que ver
00:56:52Helvar y
00:56:53me gustaría preguntarte, Agus, ya
00:56:55llegamos ahí al 48, hablamos de un
00:56:58Helber que todavía está enfrentado al
00:57:00peronismo políticamente, e
00:57:02ideológicamente no no sé si
00:57:03necesariamente, pero políticamente sí.
00:57:05Él tiene, ¿cómo se llama? pena en contra
00:57:07de la
00:57:08Sí, ahora la la Capic y de hecho está
00:57:10enfrentado porque le quisiera armar una
00:57:11confederación empresarial peronista y no
00:57:14hubo acuerdo.
00:57:14Mu bien. O sea, arranca con el p
00:57:16izquierdo su relación con el peronismo.
00:57:18¿Cómo conoce Helbert a Perón? Porque
00:57:21Helvan en realidad no se termina de
00:57:23pelear con la confederación. O sea, lo
00:57:26que arma es toda una estrategia de
00:57:27coptación de sus dirigentes. De hecho,
00:57:29de esa sea, eh, saca a Recalde, que es
00:57:32un tipo que lo va a acompañar durante
00:57:34toda su vida y que va a ser un un
00:57:35operador fuerte empresarial de él. Eh, y
00:57:39lo conoce a través de dos tipos.
00:57:41Primero, a través de una carta de
00:57:42recomendación de Alberto Dodero, que era
00:57:45un empresario naval, que estos avatares,
00:57:47estas vías están hechas para ser
00:57:48escritas. Evidentemente, Alberto Dodero
00:57:50era el armador naval del barco en el que
00:57:52él viene, de Polonia.
00:57:54Y la otra es de de Brunelo, que después
00:57:56llegó a ser incluso presidente del PJ en
00:57:57la muerte de Perón y que siempre fue un
00:57:59gran operador de Gelard, que le manda
00:58:01una carta per Vita y le dice, "Reciben
00:58:03invitaciones de todas partes, de los
00:58:05lugares más recónditos del norte y
00:58:07parten a visitar comerciantes y
00:58:08empresarios con un entusiasmo enorme.
00:58:10Esto es importante para nuestro
00:58:11gobierno, aunque estos empresarios no
00:58:13sean peronistas." Él tiene un encuentro
00:58:15con Perú en el 50 y básicamente
00:58:18recordemos que además Perú estaba muy
00:58:19peleado con la Unión Industrial
00:58:20Argentina. La UI había puesto guita en
00:58:22la Unión Democrática y era absolutamente
00:58:25dependiente de la sociedad rural y y de
00:58:26todo ese bloque de poder. Y es lo que le
00:58:29plantea Perones, le dice, "Básicamente,
00:58:31hay que armar una confederación eh de
00:58:33los empresarios, esto va a ser favorable
00:58:34a tu gobierno, pero no tiene que ser una
00:58:36confederación peronista y no tiene que
00:58:37tener centralidad por tenia, tiene que
00:58:39ser federal." y Perón, como se te dijo,
00:58:41bueno, Gelber, ármelo.
00:58:43Eh,
00:58:45ahí él empieza a tejer una relación con
00:58:47Perón, incluso va a decir Cafiero que no
00:58:50solamente tenía un lugar en el Consejo
00:58:52Económico por ser el presidente de
00:58:54Capic, sino que por pedido expreso de
00:58:56Perón, él va a tener una silla en el
00:58:57gabinete. En las reuniones de gabinete
00:58:59Helbert se sentaba. Hay algo de que
00:59:01Perón lo ve a Helvard y medio se
00:59:04fascina, como que lo descubre como una
00:59:06especie de genio, genio, no sé, como
00:59:09genio, decir genio maligno, pero no era
00:59:11un genio maligno.
00:59:12Y un tipo va a decir Frondisy, eh, que
00:59:17que esto de Perón tenía una admiración y
00:59:19decía, aunque no sea justicialista,
00:59:22entiende mejor de qué va lo que nosotros
00:59:23queremos hacer que muchos
00:59:24justicialistas. Es decir, porque también
00:59:27en la cabeza de Perón y en la cabeza de
00:59:29Helar estaba la idea del pacto social de
00:59:31vuelta, no porque Helvar fuera un
00:59:32peronista, sino porque tenía esa idea
00:59:35central.
00:59:36De hecho, y además vamos a agregar algo,
00:59:39estamos en el 501,
00:59:41ya digamos que los primeros seis 5 6
00:59:44años de crecimiento peronista se venía
00:59:46complicando la cosa. Estuvo el
00:59:47levantamiento de Benjamín Menéndez,
00:59:50la muerte de Vita y Perón venía, claro,
00:59:53en realidad la renuncia en el 51.
00:59:55Sí. y Perón venía viendo la necesidad de
00:59:58empezar a enfriar un poquito la economía
01:00:00y de hecho en el segundo plan King
01:00:02Canenal lo que plantea ya es industria
01:00:04pesada,
01:00:05frenar ya los salarios habían alcanzado
01:00:07el 50% de la participación en el PIB.
01:00:09Entonces dice, "Bueno, empecemos a
01:00:11frenar un poco grandes obras de
01:00:13vivienda, de de energía, de logística,
01:00:17pero ya un poco la redistribución."
01:00:18Entonces él en eso lo que veía es que
01:00:20necesitaba tener el frente sectorial
01:00:23empresarial cerrado. Por lo tanto, manda
01:00:26a la C, Capica, la UA, le dicen, eh, se
01:00:29sientan y hasta que no hay una
01:00:31hasta que no está unificado esto, yo no
01:00:33tengo interlocutor, yo necesito que esto
01:00:35se unifique para hablar con uno, porque
01:00:37voy a necesitar que ustedes banquen esta
01:00:38parada. Claro, básicamente el planteo
01:00:40era el de armar una huía nacionalista y
01:00:43siempre tratando de ver si hay algo de
01:00:46esta experiencia histórica del peronismo
01:00:48clásico que se puede extraer método para
01:00:51pensar al presente, eh muestra no
01:00:54solamente ese 53 como Perón eh hace un
01:00:58ajuste eh o en su heterodoxia también
01:01:01puede ser ortodoxo y en este caso en
01:01:04este armado, para demostrar las
01:01:07intenciones lo hace totalmente plural en
01:01:10término de la composición de la de la
01:01:13CGE. Como dijiste vos, lejos de ser eh
01:01:16peronista, el vicepresidente era un
01:01:18conservador industrial federal de
01:01:19Santiago del Estero, lo que dijiste vos,
01:01:21federal, exmiembro de la sociedad rural,
01:01:25el vice segundo, un empresario católico
01:01:27en el medio de que el peronismo venía de
01:01:29de pelearse con la Iglesia Católica, el
01:01:33secretario, un ganadero que venía
01:01:34también de la sociedad rural, el
01:01:36presidente de la eh CGP, era un liberal
01:01:40católico también de la SRA y el de la CG
01:01:43un simpatizante del peronismo, pero qué
01:01:45gobernaba la confederación con un
01:01:49conservador, o sea,
01:01:49claro, porque la la CG se estructura
01:01:51alrededor de tres ramas que son la
01:01:53Confederación General de la Producción,
01:01:55de la industria y del comercio, o sea,
01:01:59la CGE era eso, digamos, y ahí se
01:02:01insertaba.
01:02:02Entonces sí, en esto allá a mediados del
01:02:0553, el proceso empieza en el 52, en el
01:02:0753 se unifica todo bajo la forma CGE,
01:02:11se nombran los cargos directivos y
01:02:12Helber queda a la cabeza con 36 años.
01:02:15Con 36 años, pero digo, ¿qué es
01:02:17singular? Como un corporativismo plural.
01:02:20Sí, claro.
01:02:21O sea, no eh digo no solamente no
01:02:23únicamente vertical de partido único
01:02:25unificado, sino plural, eh, o sea,
01:02:29democrátic construcción, digamos.
01:02:30Estamos hablando de un tipo, repasemos
01:02:31todo lo que venimos haciendo acá, un
01:02:32tipo que arrancó en Tucumán vendiendo
01:02:34corbata caminando,
01:02:35después en tren, después en auto,
01:02:37frenaba en los comercios, convencía a la
01:02:39gente a gremiarse, convencía a todo el
01:02:41mundo, armó eh fue representante de
01:02:43Catamarca, está bien, fue todo muy
01:02:45rápido, pero fue fue representante por
01:02:46Catamarca, fue presidente de la
01:02:48Federación Económica de Tumán, fue
01:02:49presidente de la Federación Económica
01:02:50del Norte Argentino, nucleó a la de
01:02:53Córdoba, a la de Rosario, a la Fena, a
01:02:55la de Y de ahí, bueno, pasa a la CGE. Es
01:02:58decir, es un tipo que tenía mucha
01:03:00representación gremial, ¿no? No es un
01:03:02tipo que, bueno, Perón dijo, "Pongamos a
01:03:05este en la CGE y es el nuestro y punto."
01:03:07De hecho, todo lo contrario, justamente
01:03:09por lo que decís vos. A mí me parece
01:03:11algunas
01:03:13ahí se pueden leer algunos discursos ya
01:03:14en el 53 54 de Helar como presidente de
01:03:17la CGE donde plantea su línea económica
01:03:20política y para mí está bueno plantearlo
01:03:22porque él después empecea un proceso
01:03:24como de mucha peronización de la CGN el
01:03:2654 55 cuando naturalmente ve que la cosa
01:03:28se pone fea, el tipo redó el esfuerzo y
01:03:31banca Perón.
01:03:33Pero lo que él plantea siempre lo
01:03:34plantea desde un lugar que nosotros lo
01:03:36vemos como coincidente con lo que
01:03:37plantea el peronismo, pero no por ser un
01:03:39soldado. Dice, "La clase trabajadora
01:03:42debe entender que la productividad no
01:03:44significa enriquecimiento del patrono,
01:03:46sino que ella su propio enriquecimiento,
01:03:48porque esa es la verdadera forma de que
01:03:49advierta que el salario que recibe no
01:03:51son simples billetes, sino verdaderas
01:03:53conquistas sociales para la comunidad.
01:03:56Otro, la productividad no constituye en
01:03:58sí mismo un fin, sino un medio para
01:04:00fomentar el progreso social, consolidar
01:04:02el bienestar general, desarrollar la
01:04:03justicia social y afianzar la
01:04:05independencia económica del país.
01:04:07Entonces, [música]
01:04:08eso es interesante.
01:04:09O sea, la productividad es para que
01:04:11suban los salarios también y para que y
01:04:13para que suba la productividad,
01:04:15justamente para reinvertir para grandeza
01:04:17de la nación.
01:04:17De hecho, Leiva, que es el tipo escribe
01:04:19el plan triunal, tiene una entrevista
01:04:20muy buena con Máximontenegro, porque
01:04:22Máximeno está, ¿no? El equilibrio
01:04:23fiscal, el equilibrio fiscal. te pasé o
01:04:25es
01:04:25eh sí, creo que sí, ¿no? El equilibrio
01:04:27fiscal y dice, bueno, sí, el equilibrio
01:04:28fiscal es condición necesaria, pero no
01:04:30suficiente, pues si vos tenés equilibrio
01:04:31eh fiscal y no le podés pagar a los
01:04:33médicos, tenés desequilibrio social. Si
01:04:35tenés equilibrio social, no tenés
01:04:36desarrollo
01:04:37y el fin de la economía. Y además acá me
01:04:39parece que hay algo interesante,
01:04:41en la Argentina hasta los 70 había un
01:04:44consenso
01:04:46e en ciertos aspectos, por ejemplo, y y
01:04:49esto lo lo voy a poner más adelante,
01:04:51pero la obra de la represa del Chocón,
01:04:53mir,
01:04:54la idea empieza en el 50 con Perón y la
01:04:57termina ejecutando el anuncio, o sea, la
01:04:59empieza a desarrollar Onganía y la
01:05:01inaugura la Núcia. Es decir, hay una eh
01:05:04había una noción de que el objetivo de
01:05:07la economía era el pleno empleo. Estaba
01:05:10mal, o sea, si vos ibas camino a grandes
01:05:13números de desempleo, estaba mal.
01:05:15O sea, no no era aceptable que hubiera
01:05:1710 puntos de desempleo, ¿no?
01:05:18Ni los liberales,
01:05:20no no no había un consenso armado.
01:05:22Entonces vos tenías sectores que
01:05:24discutían en función de determinados
01:05:26consensos construidos. Digo, ahora hay
01:05:29otros consensos igual la ahora trajo
01:05:31nuevos consensos que
01:05:32los consensos contrarios, los consensos
01:05:34de que no va a haber trabajo, de que va
01:05:36bueno va a haber gente que es pobre,
01:05:37la pobreza estructural, digo que es
01:05:39básicamente como claudicar en la lucha
01:05:41contra esa pobreza. Eh, fue Helvar el
01:05:45anti Martínez 2.
01:05:49Te voy a decir que sí primero y después
01:05:51te voy a decir que no. Para mí, eh, que
01:05:54sí. ¿Por qué? Porque si yo digo que los
01:05:55dos ejes de discusión de Helber son el
01:05:58pequeño y el mediano empresario contra
01:06:00el gran capital eh transnacional
01:06:02oligárquico y además el interior contra
01:06:06la centralidad por teneno decir la
01:06:07verdad que sí fue el anti Martínez de
01:06:09Además lo que vamos a ver es durante 15
01:06:11años de de disputa gremial que siempre
01:06:14del otro lado de la CGE o del
01:06:16gelbardismo estaba Martínez de o sea no
01:06:18no es que había otro era eh Martínez de
01:06:22dicho eso, a mí me parece que Martínez
01:06:24de en realidad lo que representa eh es
01:06:27un salto cualitativo en la
01:06:29centralización de capitales, en la
01:06:30concentración de la riqueza
01:06:32que no eliminan que Martínez I fue un
01:06:34industrial. Martínez de I conducía a
01:06:35Sindar, es decir, eh él en el en los 70
01:06:40tiene una triple característica que para
01:06:42mí es espectacular porque muestra en una
01:06:44persona lo que es el bloque de poder que
01:06:46se constituye en la dictadura, que él es
01:06:47el jefe de Asinder, pero es un tipo de
01:06:49la sociedad rural y es un tipo del Chase
01:06:51Manhattan Bank. Claro, financiero,
01:06:53industrial y exactamente que Helvar
01:06:56igual también se llevaba muy bien con
01:06:58Rockefeller, eh, es decir, eh, y que
01:07:00Ruchi comía con la sociedad rural, eh,
01:07:03pero
01:07:04vamos a decir que sí, que era un
01:07:05Martínez en cuanto a los ejes de su
01:07:07discusión, pero de vuelta había un
01:07:09consenso, de hecho spoileo para
01:07:11adelante, la principal inversión privada
01:07:13del 74, me cuenta Leiva, la hace
01:07:15Martínez de dos en Asinder,
01:07:17es decir, había de vuelta un consenso de
01:07:20querían que esto esté estable para poder
01:07:21poner Guita y ganar guita, en
01:07:23definitiva, son empresarios.
01:07:25Eh,
01:07:27¿qué hace una vez que cae Perón?
01:07:31Bueno, cuando cae Perón de vuelta
01:07:33contexto Argentina, eh, libro
01:07:35recomendable, es una c que tenamos que
01:07:37recomendar siempre libro hace 70 años,
01:07:39pero Jache escribe plan previo y yo
01:07:40recuerdo retorno al colonia donde
01:07:42explica, digamos, que qué es esto
01:07:45y y básicamente lo que hace eso es de
01:07:47vuelta en esta disputa se se baja el
01:07:49crédito y se baja la el acceso a de visa
01:07:51del pequeño medio industrial, los que
01:07:53terminan ganando son los grandes
01:07:54empresarios. se pierde, o sea, la
01:07:56participación del salario cae, por lo
01:07:58tanto,
01:07:59Exacto. Por lo tanto, cae el consumo.
01:08:02Eh, sí, hay algunos sectores como como
01:08:04empieza a haber toda una tendencia de
01:08:06desarrollistas más del modelo de
01:08:07acumulación fordista, las automotrices
01:08:09se respetan como industria estratégica,
01:08:11por lo tanto, todos aquellos proveedores
01:08:13industrias sí crecen. De hecho, bueno,
01:08:14FAT es un ejemplo de eso. eh el
01:08:19bueno, uno de los de los grandes eh
01:08:22socios de de Helvar durante toda su
01:08:25carrera, que es Bronner y y esto para
01:08:27que veamos en qué Argentina estábamos,
01:08:28¿no? Broner empiezaciendo embrages eh
01:08:31para abastecer a la industria automotriz
01:08:33argentina. eh termina siendo el
01:08:35principal perdedor de del todo el polo
01:08:37automotriz de Detroit y de Francia, por
01:08:39ejemplo. O sea, eso era lo que teníamos
01:08:41desarrollado entre hoy, sería, digamos,
01:08:43impensado para nosotros.
01:08:45Pero bueno, ¿cómo sobrevive a la
01:08:47proscripción? Se apoya primero en todo
01:08:50su conjunto de relaciones. Había muchos
01:08:51empresarios que le debían del peronismo
01:08:53porque él además nunca había dejado de
01:08:56ser un lobista. Entonces, había, aunque
01:08:59no era un orgánico del gobierno
01:09:01peronista, medio que sí tenía mucha
01:09:03influencia. De hecho, eh hay un hecho en
01:09:05el que él intercede Firestone y Good
01:09:08Gear aprietan a las eh productoras de
01:09:10caucho de Brasil para que le dejen de
01:09:12vender caucho a Fate y él habla con
01:09:14Evita. Evita habla con el embajador
01:09:15norteamericano y le levanta el embargo y
01:09:17esa la cobró, digamos. Eh, bueno, esas
01:09:21relaciones sigue cultivando sus
01:09:22relaciones con la DA y centralmente
01:09:25con la DA y con la colectividad judía en
01:09:27general y centralmente se apoya mucho en
01:09:32el Partido Comunista y en su rol que él
01:09:34jugaba como financista en un grupo que
01:09:36se llamaba El directorio. Eh,
01:09:38eso es interesantísimo. en el 48.
01:09:41Sí, esta participación en el directorio
01:09:43medio que estaba velada hasta que
01:09:45Isidoro Hilver dice, "Bueno, acá hubo
01:09:48algo que
01:09:49te puedo preguntar."
01:09:50Sí.
01:09:52Agustín Chena,
01:09:54¿qué era el directorio del PC?
01:09:57El directorio del PC era una estrategia
01:09:58de plantea Codila, jefe histórico del
01:10:01Partido Comunista Argentino, en la cual
01:10:04tenían un grupo de tipos que eran
01:10:06militantes del Partido Comunista, eran
01:10:08orgánicos, pero no se le pedía la
01:10:10organicidad tipo de los típica de los
01:10:12militantes, sino que su tarea era
01:10:14recaudar guita para las arcas del
01:10:15partido. Entonces, se le permitía una
01:10:17cierta flexibilidad. De hecho, Helvar en
01:10:20el seno del directorio desde el 54 55
01:10:22plantea que está objetivamente mal estar
01:10:24en contra de Perón y y nunca lo echan
01:10:26por eso. ¿Por qué? Bueno, porque su rol
01:10:28central era garantizar negocios para que
01:10:32eh esto para que pudieranse las arcas
01:10:34del Partido Comunista.
01:10:36¿Crees que te diga tal cual lo describe?
01:10:38Operadores financieros secretos del
01:10:41partido integraban Helvar, Paachi,
01:10:46Sibac, que le pregunté a Martín es su
01:10:49abuelo, es Samuel Sibac, Roberto Gold.
01:10:52Se sospecha que también se encontraban
01:10:54Werteng, dueño de Odol, Bonafide, eh
01:10:57Banco Mercantil, entre otros. O sea,
01:10:59estamos hablando básicamente de una
01:11:01especie de organización secreta
01:11:03empresaria comunista que existía en
01:11:05Argentina para poder financiar las
01:11:07actividades del partido.
01:11:09Exactamente.
01:11:09Hay una frase, no me acuerdo de dónde la
01:11:11saqué, aén a quién se la escuché, que
01:11:13decía, "Claro, nosotros éramos unos
01:11:14boludos, pensábamos que el P el PC se
01:11:16financiaba con la fotocopia de la Facu.
01:11:19De hecho, ¿sabes quién trae Coca-Cola a
01:11:21la Argentina?
01:11:22No, no me digas. A ver, a ver, te lo
01:11:24pregunto, te lo pregunto.
01:11:27E, ¿quién trajo Coca-Cola a la República
01:11:30Argentina? Hell capitales del Partido
01:11:33Comunista, eh, en 1900. Ahí tienen su
01:11:37clip de un millón de de producciones.
01:11:39[risas]
01:11:40Para que vean también la versatilidad
01:11:42del tipo, digamos. Él pocas semanas
01:11:45antes había estado estado reunido con
01:11:46Krusv para hacerle nexos a Frondis, que
01:11:49ahora vamos a explicar un poco su
01:11:50relación con Frondisi.
01:11:51Sí,
01:11:52pocas semanas después de juntarse con
01:11:53Crushu se va a Estados Unidos de viaje
01:11:56con la mujer. En ese viaje aprovecha
01:11:58para juntarse con directivos de la
01:11:59Coca-Cola, porque Coca-Cola no había
01:12:01entrado en la Argentina porque hasta esa
01:12:02época la producción de refrescos de de
01:12:05gaseosas refrescantel estaba prohibida
01:12:07para proteger la industria nacional. Eh,
01:12:11eso se cae y en el 5960,
01:12:15creo en el 59, eh Helber hace un acuerdo
01:12:18con Coca-Cola para instalar en Tucumán,
01:12:20Tucumán Refresco, Sociedad Anónima, que
01:12:23es la que introduce la Coca-Cola de la
01:12:24Argentina y que está operativa entre el
01:12:2661 y el 63, fecha en la que ya Coca-Cola
01:12:29hace su desembarco e entra. Pero ese era
01:12:31un negocio, por ejemplo, de con
01:12:33capitales del PC. Después, bueno, eh
01:12:35tenían inmuebles, tenían mineras, eh
01:12:38tenían eh inmobiliarias, tenían hacían
01:12:41préstamos
01:12:42y su negocio más grande eh lo hacen en
01:12:45ese sentidos también vía Helw. De hecho,
01:12:46Helwart fue un operador muy importante
01:12:48de ese directorio que es la compañía
01:12:50azucarera de Tucumán. Los tipos compran
01:12:52entre cinco y siete ingenios, eh, que
01:12:55después y una refinería que después
01:12:59cuando en el longiato se cierran varios
01:13:01ingenios, algunos de esos se van a
01:13:02cerrar, otros van a quedar abiertos y lo
01:13:04que se sospecha de Wertain se dice que
01:13:06es porque en ese juicio que hacen que
01:13:10que hacen los dueños de los capitales al
01:13:12Estado nacional por la del cierre de los
01:13:14ingenios, el abogado es una es el
01:13:16abogado de Huerte, o sea, pone el
01:13:18abogado. O sea, dicho así fantineramente
01:13:21para repetirlo,
01:13:23el Partido Comunista Argentino trajo
01:13:25Coca-Cola a la Argentina.
01:13:27Sí, sí que sí más era así, de hecho, sí,
01:13:30un poco, sí, o sea, ni siquiera un poco,
01:13:32o sea, literalmente.
01:13:33Bueno, había que via una revolución.
01:13:36Sí. Y y además, no sé, capaz que las
01:13:37asociaciones que hacemos hoy de
01:13:39Coca-Cola no quizás no eran las mismas
01:13:40en esa época. De todos modos, no deja de
01:13:42ser una gran ironía de la historia. Y
01:13:44ahí está toda esta también de vuelta, o
01:13:46sea, seguimos agregando relaciones. Eh,
01:13:49su militancia del Partido Comunista eh
01:13:51lo discutíamos recién, ¿no? Era como
01:13:53medio un secreto, medio que se sabía,
01:13:54medio que no. Eh, pero yo entiendo que
01:13:58es algo que estaba bastante clarificado,
01:13:59por lo menos en el sistema político,
01:14:01porque el PC, o sea, Helar es el nexo
01:14:03entre el PC y Frondisy por apoyo
01:14:05político, por apoyo económico para la
01:14:07campaña y además justamente intercede y
01:14:10Helvar viaja en nombre de Frondisy a
01:14:12Moscú a juntarse con Crusev, o sea,
01:14:15funciona como una especie de embajador y
01:14:17al mismo tiempo Helber jugaba y tuvo un
01:14:21rol muy importante en el pacto entre
01:14:22Frondis y Perón. De hecho, Frondisi
01:14:24cuenta que Perón le sugiere que sea su
01:14:26ministro de economía.
01:14:28Okay. O sea, que eh a la pregunta de
01:14:30cómo logra sostener influencia política
01:14:31sino ocupar cargos formales eh luego del
01:14:34derrocamiento es PC, Mosat y Perón.
01:14:38Sí. y frondiz y radicales, muchos
01:14:40radicales, porque de hecho hay una frase
01:14:42de él mayo de 74 en Cuba que le dice su
01:14:45custodio,
01:14:46que se sentía un poco judío, un poco
01:14:48polaco, un poco tucumano, un poco
01:14:50catamarqueño y un poco porteño, que su
01:14:52historia estaba fragmentada, pero que la
01:14:54había reconstruido como propia
01:14:55incorporando todas las expresiones de su
01:14:57país. El secreto le había dicho era ser
01:14:59un poco inmigrante, un poco trabajador,
01:15:01un poco bolichero, un poco burgués, un
01:15:03poco radical, otro poco peronista, un
01:15:05poco político de comité y otro poco
01:15:07conspirador. Lo único que no había
01:15:09querido ser era terrateniente. Allí
01:15:11estaban sus enemigos.
01:15:13La CGE sobrevive a la proscripción,
01:15:17¿no? De hecho, su acuerdo con Frondisi
01:15:20justamente es que el además del del nexo
01:15:23con Perón y del nexo con PC es darle
01:15:25apoyo político para que Frondisi le
01:15:28devuelva la personería jurídica y le
01:15:30desinba los bienes. frondice como todo
01:15:32radical le cumple a medias, no le
01:15:34desinhibe los bienes, le devuelve la
01:15:35personería jurídica y tal era su
01:15:38enfrentamiento, digamos, con ese grupo
01:15:39concentrado, que ahí nace una nueva
01:15:42cámara empresaria que se va a llamar la
01:15:44Aciel, que era la junta de la sociedad
01:15:45rural, la UA, la bolsa de cereales y las
01:15:47bolsas de comercio, que justamente surge
01:15:51en rechazo a que Frondici le devuelve la
01:15:53personería jurídica. De hecho, él llega
01:15:55a tener algunos vínculos con Frondicia
01:15:58en esto que decía. Eh, él lo acompaña a
01:16:02Estados Unidos a reunirse con el equipo
01:16:05de un joven demócrata que prometía
01:16:07bastante, que se llamaba John Fit Herald
01:16:09Kennedy. Eh, Helber tenía muy buenos
01:16:11vínculos con la familia Kennedy. De
01:16:13hecho, cuando se exilia los Kennedy le
01:16:14ofrecen una casa y custodia, cosa que él
01:16:16va a rechazar. Y ahí empieza a trabajar
01:16:19y hacer lobby para la construcción de lo
01:16:20que hoy es la represa del Chocón, eh,
01:16:23que de vuelta ese lobby dura 14 años,
01:16:25distintos gobiernos y siempre la idea de
01:16:28poder construir una represa para que las
01:16:30empresas tengan energía un poco más
01:16:31barata.
01:16:32Antes de llegar a la NUCE, eh, estuvimos
01:16:36describiendo obviamente los vínculos con
01:16:38Frondisi, con Manuel Madanes de Fate,
01:16:41con Julio Bronner de Bobrón.
01:16:45Hel ayudó a la extradición de Hman en
01:16:491960.
01:16:50Ah, volvemos a eso. Eh, sí. Eh, sí, en
01:16:53palabras de Frondy. Eh, de hecho, para
01:16:56que vuelvo porque hay datas y nombres
01:16:58que yo los quiero tirar porque para mí
01:17:00está bueno que
01:17:01en 15 minutos tengo un llamado
01:17:02telefónico.
01:17:02Sí, sí, sí. llegamos perfectamente.
01:17:05Eh,
01:17:07en 1950, 1960, este embajador con el que
01:17:10él se lleva muy bien le pide que empiece
01:17:12a relacionarse con un empresario judío
01:17:14se llamaba Bardi. Abardi, que era un
01:17:17espía almado, eh le pide un préstamo a
01:17:20un millón de dólares que Helvar no va a
01:17:22devolver nunca, eh, y le le ofrece
01:17:27contactos con el gobierno frondicista. Y
01:17:29a cambio Helvar lo que hace con ese
01:17:31préstamo es armarle toda una empresa de
01:17:32turismo para que eh sirva de tapadera
01:17:35cuando para otros espías israelíes.
01:17:37Cuando Hman desaparece, Bardy
01:17:40desaparece, desaparecen los empleados y
01:17:43Frondis iba a decir años después que
01:17:45Helvar estaba al tanto de todos los
01:17:47movimientos y que de hecho intercedió
01:17:48para que el gobierno argentino deje de
01:17:50despegar al avión de Seo. De hecho, esto
01:17:52para que se tome dimensión eh fue un
01:17:55escándalo porque el propio gobierno de
01:17:59Frondisi no tenía conocimiento de que
01:18:01otro estado se estaba llevando a una
01:18:04persona de su territorio. Este, así que
01:18:07nada, fue una bomba, digamos,
01:18:10¿no? Exactamente.
01:18:12Y y de vuelta siempre fueron los
01:18:14intereses de su clase, o sea, no tenía
01:18:16ningún tipo más de lealtad de los
01:18:17intereses de su clase y me parece que
01:18:19objetivamente está bien. De hecho,
01:18:22podemos hacer algún tipo de
01:18:23comparaciones históricas. Hm. La
01:18:25laburaba en Mercedes Benz, ¿no?
01:18:27Eh,
01:18:27laburaba en Mercedes Benz creo que
01:18:29no. No tengo idea.
01:18:30Me parece que sí.
01:18:31No tengo idea.
01:18:32Vivía una Me parece que como Menguele
01:18:34vivían vidas así re random de personas
01:18:36comunes.
01:18:37No, me causa rí se llama Adolf. O sea,
01:18:39no poca carpa. también la sus vínculos,
01:18:43¿no? Y un poco, digo, para poder ver
01:18:46cómo pensaban esto que decía, ¿no?
01:18:48Pensaban políticamente,
01:18:50cuentan de Helber, ¿no? Dice Bronner y
01:18:51Helber eran políticos y pensaban en un
01:18:53país democrático con un mercado interno
01:18:55amplio y política de alcance social. Lo
01:18:57que yo vi en ellos fue que hicieron como
01:18:58un apostolado. Salían incansablemente a
01:19:01todos los lugares del país con
01:19:02empresarios y la acción proselitista
01:19:04empezaba en el avión. Helvart se paraba
01:19:06y decía, "Vamos a ir a tal lado, los
01:19:07problemas de esta provincia son estos,
01:19:08consigamos tal cosa, ayudemos en tal
01:19:10otra y les daba una mística." Toda esa
01:19:12mística se traducía en un programa de
01:19:13reformas para la Argentina.
01:19:16Todo ese liderazgo, digamos que Onganía
01:19:19fue el único con el que nunca se sentó.
01:19:20De hecho, en realidad sí hay una foto de
01:19:22Onganía con Helber, pero Onganía lo
01:19:23odiaba porque era comunista y era judío
01:19:25y Onganía no era muy amigo [risas] de
01:19:28los comunistas.
01:19:29Eh, pero sí durante esa época Helber
01:19:32digamos se dedica a a engordar su
01:19:34capital, lo hace con el directorio y ya
01:19:38en los 70 eh, o o durante ese periodo,
01:19:42digamos,
01:19:42sí, finales de los 60. finales de los
01:19:4460,
01:19:44porque aquí tenemos en 66 el golpe.
01:19:47Claro, claro. Finales de los 60 compra
01:19:50que que le va a durar toda la vida,
01:19:51digamos, que es la compra de Fate. Se
01:19:53asocia con Madanes, con el con el hijo
01:19:56del fundador de Fate. Ese hijo, digamos,
01:19:58tenía una visión de de cómo debía ser
01:20:01Fate. Había comprado el paquete de
01:20:02accionario de alguno de sus hermanos. H
01:20:04compra el paquete accionario de uno de
01:20:06los hermanos y esa guita la consigue
01:20:08justamente desvinculándose del
01:20:09directorio. Uno de los pedidos de
01:20:11Madanes es que rompa fila con el partido
01:20:14comunista y que afloje un poco a la
01:20:15exposición política. Halver no lo va a
01:20:17hacer. De hecho, la oficina de Garay 1,
01:20:19que era de Fate, era donde hacía lobby y
01:20:21donde recibía desde espías de la KGB
01:20:23hasta gente de la CIA. Eh, y con Fate lo
01:20:28que hace es la compra de Aluar, que va a
01:20:30ser por la que lo o la creación de
01:20:32Aluar, mejor dicho. Claro, ya con los
01:20:34buenos vínculos. Estamos hablando que la
01:20:36NUE gobernó del 71 al 73. Estamos
01:20:39haciendo un pequeño salto en el tiempo.
01:20:41Eh, buenos vínculos porque la Fuerza
01:20:43Aérea hace mucho tiempo quería el
01:20:44desarrollo del aluminio en Argentina.
01:20:46Exacto.
01:20:47Eso es al lugar. Madanes más Hellvar.
01:20:50Fate, o sea, básicamente era un negocio
01:20:53en el que Fate ponía 10 palos y el
01:20:54Estado Nacional ponía 410 millones de
01:20:56dólares. Le aseguraba un retorno
01:20:58espectacular. Es decir, es bastante
01:21:00turbina, digamos, como se constituye al
01:21:02lugar.
01:21:02Claro. Gana la licitación en Puerto
01:21:04Madrin, el estado pone el 85%
01:21:06y a el 15.
01:21:08Ex. Sí.
01:21:09Tiempos del GAN. Y además lo lo eximían
01:21:11de la de la ley de compra nacional y
01:21:13todo eso. Lo cierto es que la NUE tenía
01:21:15un proyecto que era el gran acuerdo
01:21:16nacional, que ese proyecto no era viable
01:21:19con Perú entrometido en el medio y para
01:21:21eso la las buenas eh gestiones de Gelvar
01:21:24eran necesarias. Lo cierto después Gelar
01:21:26no no le termina haciendo muy buenas
01:21:27gestiones, o capaz sí, no sabremos, pero
01:21:30también es cierto algo que que es muy
01:21:32interesante que era el desarrollo que
01:21:34tenía FATE en ese momento. Y esto para
01:21:37hacer un poco de argentinidad al palo.
01:21:39Fate inaugura una división que era FAT
01:21:40computadoras. eh llega a exportar 1000
01:21:44comp a producir 1000 computadoras y
01:21:4615,000 calculadoras cifra que eran las
01:21:48primeras calculadoras digitales, pero
01:21:50que a su vez imprimían algo, porque como
01:21:52las Olivet tien eran calculadoras
01:21:53analógicas pero imprimían. Ellos dicen,
01:21:55"Si no imprime, la gente no las va a
01:21:57querer." Bueno, hacen todo un desarrollo
01:21:59tecnológico para eso. Y en 1975, ese
01:22:02desarrollo tecnológico de tecnología que
01:22:03no teníamos, que básicamente lo que
01:22:05había que hacer era conectar algo
01:22:06digital a algo que pueda imprimirlo, que
01:22:08para la época es una locura, eh, lleva
01:22:11que en 1975 Fate haga la segunda
01:22:13calculadora electrónica de bolsillo del
01:22:16mundo. Llegamos a exportar a Europa,
01:22:18líderes en Latinoamérica, venía la de
01:22:19Heet Packer y la nuestra, eh, la
01:22:22microcifra. Entonces,
01:22:24una empresa de goma, aparte, digo, f.
01:22:26Sí, exactamente. Preservativo, de todo
01:22:28lo que se puede estirar. Eh, pero digo,
01:22:31bueno, estamos en el 70 y lo que empieza
01:22:34a pasar en los 70 es además del gan,
01:22:37viene el aramburazo, está el cordobazo
01:22:39en el 68, viene el viborazo. Ante eso la
01:22:42respuesta de Perón es la hora del
01:22:43pueblo, decir convoquemos al conjunto de
01:22:45la fuerza de política porque esto se
01:22:46desmadra y presionemos para que la nu se
01:22:49llama a elecciones porque hay una
01:22:50necesidad de esto. Entonces ahí Helber
01:22:54va a jugar un papel de tercer hombre
01:22:55entre la UN y Perón que es muy loco,
01:22:57pero es básicamente un llevaitrá de
01:22:58información.
01:23:00Algunas veces cuando lees te da la
01:23:01sensación de que él quería que gane la
01:23:03Nuce, otras que gane Perón. Lo cierto es
01:23:05que Perón via a Helvard, se sentaba con
01:23:07la NECE, vi a Galimberti, hostigaba la
01:23:10Nuce y sentaba a Helvar y a Ruchi a
01:23:12escribir el pacto social. Que el pacto
01:23:14social,
01:23:14eso a eso precisamente quería ir.
01:23:17Sí.
01:23:18¿Qué fue el pacto social? El pacto
01:23:20social básicamente es una, vamos a decir
01:23:23que es una concepción llevada a la
01:23:25materialidad en la cual los empresarios
01:23:28y los trabajadores se sentaban a acordar
01:23:30cuáles iban a ser las reglas de la
01:23:32economía. En este sentido, ¿qué pedían?
01:23:35Se sientan básicamente Helvar y Ruchi y
01:23:39dicen, "Bueno, aumento de salarios para
01:23:41recuperar la capacidad que existitiva al
01:23:42mercado interno, reevalúo los activos de
01:23:43las empresas, reducción de tasas de
01:23:45interés, acceso al crédito de pequeña y
01:23:46mediana empresa, ley de compra nacional,
01:23:48o sea, eso es el es una concepción
01:23:51política y una idea política llevada
01:23:54llevada adelante y además bajó, digo, eh
01:23:57en la legitimidad luego porque esto fue
01:24:00gobierno de Fre Juli, de un Perón que
01:24:02había ganado con el 63% de los votos.
01:24:04Digo, cuando hacíamos el homenaje a
01:24:06Ruchi toda esta discusión acerca de,
01:24:08bueno, no hay un Ruchi, bueno, tampoco
01:24:09hay un Perón, tampoco hay un Helvar.
01:24:11Digo, la representación hoy en día
01:24:13estamos hablando de participación en el
01:24:1450%, acá estamos hablando que el 63%
01:24:18bancó a una persona. Digo, la política
01:24:20podía conducir los eh los resortes de la
01:24:23economía.
01:24:23La condición sin ecuanón, perdón, del
01:24:25del proyecto económico es la estabilidad
01:24:26política.
01:24:28Pero precisamente eso solo quería quería
01:24:29decir, no solo eso, sino que los
01:24:31radicales también estaban de acuerdo. O
01:24:33sea, antes de hacer el pacto social se
01:24:35resolvió la política. La hora del pueblo
01:24:37era la mesa donde se sentaban todas las
01:24:39expresiones de la política para
01:24:42para eso, para ese acordo.
01:24:43Veamos ahora un video eh para introducir
01:24:47también en el contexto de la vuelta de
01:24:49Perú. Eh, el gran acuerdo nacional que
01:24:52subo solo estuvo en la imaginación tenía
01:24:55un solo objetivo,
01:24:58provocar unas elecciones para entregar
01:25:01el gobierno y salvar el prestigio y el
01:25:04honor de las fuerzas armadas.
01:25:07Claro, lógicamente tenía que fracasar
01:25:10porque el objetivo era tan pequeño.
01:25:13Está hablando del gan,
01:25:13porque el verdadero objetivo lo que hay
01:25:15que salvar es a la República Argentina,
01:25:18no a sus fuerzas armadas.
01:25:20El regreso el general eh consolidaba un
01:25:24frente un frente muy amplio de fuerzas
01:25:28políticas o similares con eje en el
01:25:31peronismo y con fuerzas eh que adoptaban
01:25:34que se sumaban al programa. al programa
01:25:37peronista con con ligeras variantes.
01:25:42Chao, mucho cariño por
01:25:46supuesto. El personaje central de esa
01:25:47campaña fue Héctor Cámpora, que a sus
01:25:50condiciones de políticas había
01:25:53demostrado en la época de la preparación
01:25:56del regreso y demás, sumó una
01:25:57popularidad
01:25:59notable que la juventud sobre todo tomó
01:26:02como bandera al tío.
01:26:06Y esa campaña movilizó muchísima gente.
01:26:09[música]
01:26:14[música]
01:26:19Bueno,
01:26:21me encanta la música que rima con
01:26:22cabaret eh, Volter.
01:26:25Eh, Agus, me gustaría preguntarte a modo
01:26:27de presentación en realidad de lo que
01:26:29está por suceder. E, ¿quién es Carlos
01:26:33Leiva?
01:26:34Bueno, yo tenía un plan a que era
01:26:38después de hablar esto y después de
01:26:39decir, "Bueno, efectivamente Perón llega
01:26:42al poder primero vi Cámpora, a quien
01:26:44Perón le da la orden de que ponga Helber
01:26:46de ministro y Campora lo saltea. Eh, tal
01:26:49es así y tan mal se llevaban Campora y
01:26:50Helber que Helvar no votó a Cámpora, eh,
01:26:53y fue ministro de Campora. Eh,
01:26:57pero yo estaba iba a empezar a explicar
01:26:59que era el plan trianal, que básicamente
01:27:00es la base de de todo el proyecto y del
01:27:03programa económico de ese tercer
01:27:05peronismo. hasta que empezamos a decir,
01:27:08"Che, ¿por qué no vamos a buscar a a
01:27:11Carlos Leiva?" que con muy jóvenes 30
01:27:14años, ahora nos va a corregir en un
01:27:16momento, eh fue el redactor del Plan
01:27:18Trienal junto con Diabato. Eran parte
01:27:20del equipo técnico de Helvar, o sea, no
01:27:23no eran militantes políticos del
01:27:24helvarismo ni del peronismo tampoco. Eh,
01:27:29y bueno, efectivamente, Carlos el jueves
01:27:31me recibió muy amablemente en su casa y
01:27:33ahí le dije, "Bueno, qué mejor que en
01:27:35vez de explicarlo yo no explique el plan
01:27:36trianal la persona que lo redactó." Así
01:27:38que ahí está presente.
01:27:43Ah,
01:27:44qué sorpresa, [risas] ¿eh? Carlos,
01:27:46¿cómo estás?
01:27:47Bien, muy bien. Eh, me veo a mí mismo,
01:27:50no los veo a ustedes, pero bueno, no sé
01:27:51por qué será eso.
01:27:54Mientras nos podamos escuchar, creo que
01:27:56va va a funcionar.
01:27:57¿Cómo estás, Carlos? Primero,
01:27:58pero muy bien, muy bien. Muchas gracias.
01:28:00Un gusto. No sé si estuviste escuchando
01:28:02el programa, estuvimos haciendo un
01:28:03repaso. Eh, llegamos a tiempos del del
01:28:06Frejuli. Eh, nos acercamos a esos
01:28:09tiempos de del pacto del famoso pacto
01:28:14social. Eh, te hemos citado, tenemos acá
01:28:16un libro tuyo, no sé si eh Maur
01:28:18Economía y política en el tercer
01:28:19gobierno de Perón, el de del 2003 creo
01:28:22que es, ¿no es cierto?
01:28:22Así es. Así es. Sí, sí.
01:28:24Eh, reiterarte esta pregunta. ¿Qué
01:28:27recordas de de aquellos de aquellos
01:28:29tiempos?
01:28:30Bueno, recuerdo demasiadas cosas, pero
01:28:34eh yo querría marcarles algunos puntos
01:28:37que me parecen interesantes para
01:28:39Lamentablemente no escuché el programa
01:28:41porque no no tuve acceso a él. Estuve
01:28:43aquí de guardia hasta que me dijeran que
01:28:45entrara en el ring. Este, no, hay dos
01:28:50cosas que quisiera observar porque tiene
01:28:51que ver cómo cómo se escribe la historia
01:28:53en la Argentina, ¿no? Y perdóneme esta
01:28:56esta digamos salida un poco del enfoque,
01:29:00pero tiene que ver con lo que vamos a
01:29:01hablar,
01:29:01por favor. Eh, Juan Carlos Torres es un
01:29:05intelectual muy importante de la
01:29:06Argentina que trascendió a la fama con
01:29:09el libro sobre qué pasó en el quinto
01:29:11piso en la época de Juan Surril, eh
01:29:14escribió en un artículo del año
01:29:192021
01:29:20eh, que textual, eh, lo deseable sería
01:29:23que haya un gobierno de unidad nacional
01:29:26que exprese a los dos polos el peronista
01:29:29y al no peronista en un gobierno. Esto
01:29:31lo hice Juan Carlos Torre en el año
01:29:332021, pero lo interesante, que por
01:29:36supuesto, cómo no compartirlo, es que él
01:29:40niega la existencia de ningún acuerdo
01:29:42político previo en la Argentina.
01:29:43Claro. No cree en la política.
01:29:45No, no, no. dice que no existió nunca
01:29:47una experiencia anterior de de pacto
01:29:49social, precisamente.
01:29:50Ah,
01:29:51de acuerdo político, si quieres.
01:29:53Claro, claro, claro. Y es grave porque
01:29:55Juan Carlos Torre es un especialista en
01:29:58la historia del sindicalismo argentino.
01:30:00Olvídate de los de los partidos.
01:30:02Simplemente veamos que ese programa se
01:30:05armó con la CGT como puntal central. Eh,
01:30:10esto es muy importante eh, para quien
01:30:13escribe sobre la historia del
01:30:14sindicalismo, pero es notable que una
01:30:16persona de tal nivel académico
01:30:18desconozca el hecho, desconozca la hora
01:30:20del pueblo, desconozca que la hora del
01:30:23pueblo se hizo después del asesinato de
01:30:25Aramburo a los 6 meses por la por eso
01:30:28fue el disparador con Perón, Balvin y
01:30:31los miembros de la junta consultiva
01:30:32nacional de la libertadora.
01:30:34Claro. ¿Por qué, Carlos?
01:30:36¿Por qué te parece que lo desconoce?
01:30:38Perdón. ¿Por qué? ¿Por qué piensa que lo
01:30:40desconoce? ¿Cuál es la razón?
01:30:42Yo yo les voy a apuntar un punto más
01:30:44para hacer el bucle. El segundo tema es
01:30:46Roy Hora, un gran historiador
01:30:49académico de primerísimo nivel que
01:30:52escribe respecto del 17 de octubre del
01:30:5445 que eh respecto a la llegada de Perón
01:30:58en el 73, un artículo en Clarín en estos
01:31:01días, dice, "En el 73 Perón, un anciano
01:31:06falto de sintonía con la textura del
01:31:09nuevo país volvió al poder para
01:31:11contemplar el sufrimiento, el sangriento
01:31:14espectáculo.
01:31:15del enfrentamiento del peronismo
01:31:18luchando contra sí mismo. Anciano
01:31:22falto de sintonía. Es decir,
01:31:24digamos, tenía 79 años. Hay que recordar
01:31:27que Conrad Nawer gobernó hasta los 87,
01:31:31que de gol gobernó hasta los 80 que
01:31:35bueno José Enrique M, sociólogo, que
01:31:38seguramente lo conceda Roy ahora murió
01:31:40los 103. Bueno, y así podemos citar a
01:31:42tipos enormes que obviamente a los 80
01:31:45años entaban plena lucidez, pero
01:31:47justamente el hecho de describir eso es
01:31:51exactamente lo que se tenía Montoneros.
01:31:54Bontoneros sostenía que Perón era un
01:31:55tipo que estaba fuera de sintonía, que
01:31:57no entendía la textura del momento,
01:31:59según el montonero, ¿no? Entonces, a mí
01:32:01me llama la atención.
01:32:02Claro.
01:32:04Y
01:32:05hiendo las dos puntas, ¿no?
01:32:06Sí.
01:32:07¿Cómo hemos dejado una sombra enorme?
01:32:11sobre ese periodo que no es solo de
01:32:13Perón, sino es de la el periodo de los
01:32:15políticos más importantes de la
01:32:16Argentina que construyeron un espacio de
01:32:18amistad política que nunca existió antes
01:32:20y que no se volvió a repetir. Eso
01:32:23realmente es notable. Bueno,
01:32:25pero a ver, siguiendo el hilo y también
01:32:28tratando de ir al fondo de la cuestión
01:32:30de este bucle que planteas, eh, Roy Hora
01:32:33Torres, son gorilas, ese es su sesgo
01:32:36para desconocer. Bueno, de Rola no sé
01:32:39qué es, no, pero Juan Carlos es un tipo
01:32:42que venía del PC, obviamente cambió este
01:32:46es el viaje de muchos compañeros amigos
01:32:47del PC a una universidad americana y a
01:32:50una conversión este inmediata. Bueno, la
01:32:53gente puede cambiar, pero hay una un
01:32:55tufillo de lectura de la realidad,
01:32:57porque vos no puedes negar hechos
01:32:58objetivos de la historia, por ejemplo.
01:33:00No puedes negar que Perón a los 80 años
01:33:03se anticipó al Pacto de la Moncloa.
01:33:05Claro,
01:33:0610 años se anticipó al programa Israel
01:33:08de estabilidad del 85, que fue un pacto
01:33:11social de control de precios
01:33:14trabajadores y empresarios y con un
01:33:16acuerdo político global. Es decir, fue
01:33:18un tipo que se anticipó una década,
01:33:20cosas que tuvieron éxito después. y que
01:33:22todos halagan y que todos celebran. Por
01:33:25supuesto, el pacto social y el programa
01:33:28de Perón en 73, este eh yo creo no ni
01:33:31fracasó ni tuvo éxito porque simplemente
01:33:33fue abortado, no llegó a nacer. Esto es
01:33:35el problema central que obviamente la
01:33:38historia lo desconoce y no se pregunta
01:33:41por qué no llegó a nacer. Y este es para
01:33:42mí el punto central, ¿no? ¿Quién era el
01:33:45enemigo? ¿Quién era el adversario de ese
01:33:47programa? No eran los empresarios.
01:33:49Ustedes saben que Fobetti, yo creo que
01:33:52se lo conté a Agustín, que la
01:33:54representación máxima del pensamiento
01:33:56económico liberal de los empresarios en
01:33:58Argentina, lo que vendría a ser
01:33:59Griezmann de la Cámara de Comercio hoy,
01:34:02en una reunión de todos los empresarios
01:34:03de la Argentina después que seó el pacto
01:34:05social en Teatro San Martín, 500
01:34:08empresarios de primerísimo nivel de
01:34:10todas las corrientes empresarias se
01:34:12acercaron al Ministerio de Economía para
01:34:13entregarle a Helvar su adhesión al pacto
01:34:15social, del cual hasta Roberto Aleman
01:34:17había dicho en ese momento que era una
01:34:19cosa extraordinaria.
01:34:20¿Por qué era extraordinario? En el
01:34:21sentido muy simple, que había logrado
01:34:24una una armonía de todos los sectores
01:34:27con actas de compromiso con el sector
01:34:28agropecuario, con el, por supuesto, con
01:34:31la industria, en fin, una estilo de
01:34:34administración de una sociedad
01:34:36comprometida tratando de encontrar el
01:34:38consenso y discutir las medidas. Nunca
01:34:40hubo una medida por sorpresa. Nunca fue
01:34:43un día que se anunció una medida que no
01:34:45se había discutido previamente, es
01:34:46decir, un gobierno
01:34:48con ausencia de de sorpresa y de
01:34:50estrategia de susto, sino todo lo
01:34:52contrario, eh, política conversada. Pero
01:34:55bueno, usted les interesa el planar,
01:34:57entonces les voy a contar eso.
01:34:58No te quería capaz que te quería
01:35:00preguntar, me saco las ganas porque si
01:35:02no capaz que después no puedo. E
01:35:04serviría hoy una estrategia similar a la
01:35:07del pacto social en la política
01:35:09argentina. digo, ¿esvería algún
01:35:11problema, nos serviría?
01:35:13Bueno, eh, a ver, en primer lugar,
01:35:18independientemente de la idea del pacto
01:35:20social, una política económica tiene que
01:35:23ser siempre de múltiples objetivos e
01:35:26instrumentos y medidas tomadas de manera
01:35:29simultánea.
01:35:30Eso es lo que hace a la salud una
01:35:32política económica. Cuando vos tomás
01:35:35medidas aisladas, por ejemplo, devaluas
01:35:37y simplemente no hay un sistema de todas
01:35:41las medidas complementarias para validar
01:35:43ese proceso, eso va a naufragar y así
01:35:46hagas en cualquier dimensión, política
01:35:48monetaria aislada, política cambiar
01:35:50aislada, política de ingresos que hoy no
01:35:53hay, pero también aislada, no tien
01:35:55sentido. de política económica tiene que
01:35:57tener una concepción global, que los
01:35:59agentes económicos tengan conciencia de
01:36:01esa concepción y que tenga un compromiso
01:36:03de los actores o el entendimiento o la
01:36:06confianza para mantener estable un
01:36:08conjunto de decisiones y además en un
01:36:10país como la Argentina con una
01:36:12estrategia de largo plazo.
01:36:14Esto es muy difícil de armar cuando vos
01:36:16tenés un proceso electoral cada 2 años y
01:36:19tenés una división desde la grieta en la
01:36:22que el entendimiento entre los actores
01:36:23políticos es imposible. Entonces, claro,
01:36:26nunca va a haber una señal de muy largo
01:36:28plazo, salvo que vayas a una derrota
01:36:30brutal del adversario que va a saltar
01:36:33como un resorte el día de mañana, porque
01:36:35la medida eh, mira, eh, hay alguien que
01:36:37lo dijo muy bien el otro día, fue Juan
01:36:40Carlos de Pablo. Ustedes saben que De
01:36:41Pablo es amigo íntimo de de mi ley, lo
01:36:44ve todas las semanas y además de ser un
01:36:47economista reconocido, comentarista
01:36:49permanente de la coyuntura, ese asesor
01:36:51de Gerardo Martínez, el líder de la CGT
01:36:54de la construcción.
01:36:56importantísimo
01:36:59da curso de formación a los dirigentes
01:37:00juveniles de la Unión Ner la
01:37:02Construcción, lo cual implica que la
01:37:04ideología central de de Martínez está
01:37:07dominada por el hecho de que además el
01:37:09hombre es un enorme empresario, maneja
01:37:12una obra social de una manito
01:37:13importantísima, por lo tanto necesita
01:37:16asesorarse con alguien que conozca el
01:37:17movimiento de las variables monetarias y
01:37:19financieras para no tener una pérdida de
01:37:20dinero inmediata. Bueno, eso es una
01:37:22parte, pero dijo Juan Carlos de Pablo, y
01:37:25lo cito así porque creo que es una
01:37:27opinión importante, que nosotros no
01:37:29vamos a acumular reservas porque no se
01:37:31la vamos a dejar para que luego los
01:37:33populistas las dilapiden.
01:37:36Claro.
01:37:37Por lo tanto,
01:37:39primera cuestión, alguien que está
01:37:41pensando que su tiempo es breve
01:37:44porque seguramente vendrán los
01:37:45populistas.
01:37:46Claro.
01:37:47Y ese hecho de populistas le impide
01:37:48hacer lo que tiene que hacer. Claro, y
01:37:50ni siquiera están los incentivos para
01:37:51que haya algún tipo de acuerdo. Es una
01:37:54especie de de trampa en donde si uno le
01:37:56da mínimamente la razón al otro, pierde
01:37:58su capital político. Entonces, el
01:38:00negocio de la política está en la
01:38:01radicalización y no en el acuerdo.
01:38:04Entonces, ¿qué sentido tendría un gran
01:38:06acuerdo nacional si la política no tiene
01:38:08ni siquiera incentivo interno?
01:38:09Obviamente, si nos va bien, van a venir
01:38:10otros que nos van a quitar lo que hemos
01:38:12ganado.
01:38:13Eh, te Agustín Chena te quiere, que
01:38:15tengo entendido que se juntaron y
01:38:16estuvieron hablando, tiene una pregunta
01:38:18a propósito del del programa de hoy que
01:38:20te lo vamos a hacer llegar para que lo
01:38:21veas. La verdad que me gustaría tomar un
01:38:24café con vos y preguntarte un montón de
01:38:25cosas, eh, pero quiero eh retomar a esto
01:38:28que vos contabas y es eh esta
01:38:31especulación acerca de quién cuenta la
01:38:33historia del peronismo. ¿Por qué el
01:38:35peronismo no cuenta por sí misma su
01:38:37propia historia? ¿Por qué otros cuentan
01:38:39la historia del peronismo?
01:38:41Yo no sé si bueno, no sé si es cuestión
01:38:43de que la cuente alguien que escribe el
01:38:45peronismo, ¿no? A mí me parece que la
01:38:47historia la tiene que contar a alguien o
01:38:49que o debe procurar contarla tratando de
01:38:52reconstruir los matices y las distintas
01:38:55alternativas que hubo allá adentro,
01:38:57porque digamos no importa la coloratura
01:38:59de la definición ideológica de quién le
01:39:01escribe, lo que importa es que, a ver,
01:39:05el punto de vista es muy importante. Vos
01:39:07si tenés un barril y lo iluminas desde
01:39:10arriba, en el plano te da una
01:39:12circunferencia y si lo iluminas de un
01:39:14costado en el plano te una línea.
01:39:17Es cierto, un barril es una línea
01:39:18circunferencia, pero es otra cosa más.
01:39:20La la la multidimensional de historia
01:39:24exige que aquí en la cuenta tenga la
01:39:26honestidad de escuchar las distintas
01:39:29versiones y a los a los digamos a los
01:39:31protagonistas en la media de lo posible.
01:39:33Cuando vos te vas más alejando, vas
01:39:35sintetizando demasiado de la historia.
01:39:37Yo no sé si hay historiadores, que los
01:39:41hay, peronistas que ven una parte, no
01:39:44ven todo. Yo que viví mucho del
01:39:46peronismo, porque yo viví el peronismo
01:39:48de Perón del 55, pero le quiero recordar
01:39:51que todo se llamaba Perón, que había un
01:39:54culto a la personalidad que era
01:39:55realmente desesperante,
01:39:58la en retiro donde está la torre de los
01:40:00ingleses había un enorme muñeco de
01:40:03overall de Perón con una llave inglesa
01:40:05sea Perón el primer trabajador. Es
01:40:06decir, era encontrártelo en cada plato
01:40:08de sopa, una cosa muy densa y
01:40:11objetivamente no había libertad de
01:40:12expresión. Eso es objetivo. Tampoco fue
01:40:15una era una dictadura férrea, terrible,
01:40:18pero los estudiantes universidades
01:40:20estaban presos. Los tipos que vinieron
01:40:22de Guatemala huyendo de Arvens, como era
01:40:24comunista fueron a devoto. En el cuadro
01:40:26quinto había cantidad de gente. No se
01:40:28puede olvidar de eso. Eh, no se puede
01:40:30inventar una historia que no ocurrió.
01:40:32Entonces me parece que contada por
01:40:33peronistas o por gorilas. La historia
01:40:35tiene que ser lo que pasó y tratar luego
01:40:37de interpretar por qué pasaron todas y
01:40:39cada una de las cosas y hacer el saldo,
01:40:41¿no? Hacer el saldo real. Yo puedo
01:40:43contar la que viví. Yo creo mucho en la
01:40:45historia que he vivido. Creo que es la
01:40:47parte de los protagonistas,
01:40:48lamentablemente van desapareciendo con
01:40:51el tiempo. Pero lo que yo viví fue un
01:40:53momento de una eh vida democrática como
01:40:57nunca antes se había vivido, por
01:40:59supuesto, y tampoco después. en el
01:41:02sentido que la democracia eh con el el
01:41:05buscando el consenso y la coincidencia
01:41:07para tomar una decisión.
01:41:08¿Y qué fue ese plan trial, Carlos?
01:41:11Bueno, el planal justamente responde a
01:41:13esto. Nosotros tomamos y le conté a
01:41:16Agustín una de las características del
01:41:19acceso de Helvar como ministro de
01:41:20economía dentro de este proyecto que por
01:41:22supuesto no era imposible sin Perón este
01:41:25porque era un liderazgo arrollador como
01:41:28es obvio. Este eh llegamos muy pocas
01:41:33personas y trabajamos con la estructura
01:41:36básica del Estado argentino, de la
01:41:38carrera burocrática como estaba en el
01:41:40Ministerio de Economía. en el quinto
01:41:41piso todos los directores quedaron tal
01:41:42cuales eran ellos todos y también todo
01:41:45el personal del que era el CONADE que se
01:41:47convirtió en un instituto nuevo, pero
01:41:49que era el mismo CONADE con la suma de
01:41:52eh todo el equipo de los argentinos que
01:41:55estaban en la CEPAL que que vinieron,
01:41:57Eric Calcaño sobre todo que vinieron al
01:42:00país para ayudarnos a hacer el plan. Eh,
01:42:02y además, y esto es una cosa que
01:42:05seguramente no se tiene en cuenta, con
01:42:06el concurso del Consejo Federal de de
01:42:09Inversiones, que lo conducía en ese
01:42:10tiempo Alberto González Arzac, eh un
01:42:13gran dirigente del peronismo tradicional
01:42:16que estaba a cargo del CFI y con él
01:42:19hicimos un plan que contemplaba, por esa
01:42:22era nuestra visión federalista de la
01:42:24historia, eh la participación de todas
01:42:26las provincias en la construcción del
01:42:27plan. Nosotros hicimos casi 16
01:42:30reuniones, quizás me estoy equivocando
01:42:32por arriba, por abajo, pero esa era la
01:42:34magnitud astronómica de trabajo. Por
01:42:37supuesto, no estábamos todos nosotros en
01:42:39cada reunión, naturalmente se hicieron
01:42:41las reuniones para identificar los
01:42:43proyectos que eran prioritarios para
01:42:45todos y cada uno de los espacios del
01:42:47territorio donde se había una discusión
01:42:49política, empresarios, sindicalistas,
01:42:52dirigentes políticos que trataban de
01:42:54priorizar las obras y es y todo eso se
01:42:57procesó con el Consejo Federal de
01:42:58Inversiones, este trabajando muchísima
01:43:01gente, ¿no? para armar un programa que
01:43:04está impreso donde están todas las
01:43:06obras, provincia por provincia,
01:43:07departamento por con su modo de
01:43:09financiamiento.
01:43:10Esa era la parte, digamos, articular del
01:43:13programa, la materialidad y aparte
01:43:15estaba lo que es la matriz del programa.
01:43:18La matriz del programa es, como ustedes
01:43:20saben, las coincidencias programáticas
01:43:22que tenían 20 leyes que por unanimidad
01:43:25votaron, votó el parlamento, todos los
01:43:27partidos por unanimidad, que habían sido
01:43:29formuladas la síntesis en las
01:43:32coneciencias programáticas firmadas por
01:43:33todos los partidos, la CGE y la CGT y
01:43:37las los acuerdos que fueron el acta de
01:43:40compromiso con el campo que ten
01:43:41objetivos de producción [música]
01:43:44por producto que fueron firmadas por
01:43:46todos los sectores europeos. menos el
01:43:49solamente el de la provincia de Buenos
01:43:51Aires, la sociedad rural, sí, pero con
01:43:54Ininagro fue la única que no lo firmó.
01:43:56Este, luego se adhirieron, por supuesto,
01:43:58pero no la firmó inicialmente el acta de
01:44:00compromiso de todas las provincias para
01:44:03eh equilibrar sus cuentas públicas, no
01:44:06en el sentido de hacer recortes, sino
01:44:08decir, bueno, hagamos la cuenta de lo
01:44:10que hay que hacer y ver qué es lo que
01:44:12tenemos para que eso se pueda llevar
01:44:13adelante. Hay detalles que no vienen a
01:44:16cuento porque estaba muy afectadas las
01:44:18cuentas públicas por una
01:44:20enormemente equivocada de la NU en su
01:44:22momento, pero esos son detalles, no
01:44:24tiene nada que ver. Uno puede no no
01:44:25puede cargar sobre el pasado los errores
01:44:28propios, pero la realidad es que había
01:44:30la vocación de hacer cuentas limpias,
01:44:31qué es lo que había que hacer, las
01:44:32prioridades y los recursos que
01:44:34disponíamos.
01:44:35Carlos, tengo una declaración eh tuya
01:44:38que dijiste, el equipo estaba entre dos
01:44:40fuegos, la izquierda nos veía como la
01:44:42derecha el gobierno y la derecha como
01:44:44los comunistas. Esa era la sensación de
01:44:47ese momento.
01:44:48Bueno, desde el punto de para ser
01:44:50honesto, todo depende del tiempo, ¿no?
01:44:53El en rigor, como es obvio, cuando se lo
01:44:56elige a Perón, eh, a los dos días se lo
01:44:59asesina Ruchi. Entonces, ustedes tienen
01:45:02idea de quién lo mató Ruchi y quién era
01:45:05nuestro real adversario.
01:45:07Eso es obvio. Es decir, cuando lo matan
01:45:10a Ruchi Firmenich dice a la redacción de
01:45:13la de la revista del descamisado, lo
01:45:16tuvimos que matar para terminar con la
01:45:18pata sindical del pacto social. Esa fue
01:45:20la declaración de Firmenich.
01:45:22Había que romper el pacto
01:45:24para la tendencia.
01:45:26Perdón,
01:45:26la tendencia quería romper el pacto. Eso
01:45:28es lo que me estás diciendo.
01:45:29Absoluta. No, absolutamente estaba en
01:45:30contra porque o a ver el pacto, ¿qué
01:45:32reflejaba?
01:45:34capital trabajo,
01:45:35una etapa superior de lo que sí había
01:45:38avalado Perón en el 45, que venía ese
01:45:40programa, ese consenso de la política
01:45:43económica argentina que nace en el 30,
01:45:45que es la el pleno empleo como objetivo,
01:45:48que nunca se desertó de ese objetivo,
01:45:51por más que no sea alcanzado,
01:45:53motorizado por una política industrial.
01:45:56Esto fue un consenso que estaba en la
01:45:58base de la política económica argentina.
01:46:00Ilia hizo eso. Hizo eso Frondisi, cada
01:46:03uno con una visión distinta respecto si
01:46:05el Estado tenía que verse con el
01:46:07petróleo o no, pero el objetivo central
01:46:09estaba centrado allí. Es decir, no no
01:46:11había dudas acerca de eso. Eso se rompe,
01:46:14eso se rompe en el 75, antes del 76 con
01:46:18Ricardo C y Sebano Rodrigo, que lo
01:46:21rompen cuando decid hacer un ajuste
01:46:23brutal sobre la base de congelar los
01:46:25salarios
01:46:26y obviamente no resiste ni una hora. No
01:46:29fue necesaria una dictadura para llevar
01:46:31a cabo ese régimen porque en democracia
01:46:33era imposible. No sé si me explico.
01:46:35Sí, Carlos. Eh,
01:46:37ahora su aspecto de la crítica de la
01:46:38derecha,
01:46:39sí,
01:46:39la crítica de la derecha es posterior,
01:46:41sinceramente posterior, porque había sí
01:46:44ciertos sectores, digamos, algunos del
01:46:47propio peronismo eh que que estaban
01:46:50enfrentados a Helvar.
01:46:53El presidente del Banco Central, Gómez
01:46:55Morales.
01:46:56¿Cómo?
01:46:56Gómez Morales del Banco Central. Góz
01:46:58Morales, que obviamente
01:47:00tenía el apoyo de de de López Rega y
01:47:04también, tengo que decirlo, algunos
01:47:06miembros de la CGT que al morir Perón en
01:47:10un discurso en la Casa Rosada, un
01:47:12dirigente sindical cuyo nombre no
01:47:13recuerdo ahora,
01:47:15este, pero que era el número dos, el
01:47:16número tres de la CGT, eh con Ruchi no
01:47:20solo se murió Ruchi, sino que se murió
01:47:21Adelino Romero también de manera
01:47:23inmediata, ¿no? El segundo de Ruchi se
01:47:25murió el textil. Este, bueno, hubo un
01:47:28desplazamiento de dirigentes y este
01:47:29hombre, digamos, en un discurso en la
01:47:32Casa Rosada nos acusó de comunistas,
01:47:36tipo la siguiente, eh, por la ley de el
01:47:39impuesto a la renta potencial de la
01:47:41tierra.
01:47:42Sí, que de hecho te agrego algo, Carlos,
01:47:44un dato. Eh, la campaña antisionista,
01:47:47digamos, de López Reas se publica
01:47:49también en los medios de Framini y de
01:47:50Lorenzo Miguel. A mí a mí lo que siempre
01:47:53me sorprende esa época que a Perón lo
01:47:56corrían por derecha pero por izquierda y
01:47:59había nacionalizado lo encaje bancario,
01:48:02había ganado con el 63% de los votos.
01:48:04Digo, era extremamente popular y
01:48:07extremamente ambicioso ese ese pacto
01:48:10social.
01:48:10Ahora, pero yo voy a ser muy honesto con
01:48:13ustedes. Lamentablemente la
01:48:15Nacionalización de Depósitos Bancarios
01:48:17no era algo que formara parte de nuestro
01:48:19programa, sino que es algo que este puso
01:48:22como condición, dos condiciones puso
01:48:24Gómez Morales.
01:48:25Ah, mira, sí. una fuamb
01:48:28que desde el punto de vista de la
01:48:30política económica es irrelevante con
01:48:32toda sinceridad porque si sos un banco
01:48:34central puedes orientar el crédito
01:48:36modificando encajes como ustedes pueden
01:48:38saberlo perfectamente. Eso es este vamos
01:48:42una formalidad, ¿no? No tiene ningún
01:48:44contexto que te cambie la vida, pero
01:48:46bueno, era una retórica del pasado. No
01:48:49entiendo por qué Gómez estaba pasando en
01:48:50eso. Y la segunda, pero mucho más
01:48:52importante, que el acta de compromiso
01:48:54inicial redactada, la escribí yo, así
01:48:57que puedo decirlo con absoluta certeza,
01:48:59contenía adoptar el sistema de crawing
01:49:01para el ajuste del tipo de cambio,
01:49:04porque nosotros creíamos en la absoluta
01:49:06necesidad de mantener una paridad que
01:49:08fuera lo suficientemente robusta como
01:49:11para encarar un programa de
01:49:12exportaciones sólido que es el que
01:49:14nosotros estamos encarando. Gómez
01:49:16Morales prácticamente puso la situación
01:49:19en una crisis enorme y Helvar no quiso
01:49:23enfrentarlo. A pesar de que Perón le
01:49:25había pedido de entrada que no lo
01:49:27pusiera como el presidente del Banco
01:49:28Central. Helber no lo quiso enfrentar.
01:49:31Alguna razón tendría des el punto de
01:49:32vista de su visión más profunda que la
01:49:35que podía tener yo. Así que nos comimos
01:49:37la desgracia de no poder devorar. Y
01:49:39bueno, como ustedes saben, en toda la
01:49:41renuncia de Gómez Morales, justamente eh
01:49:45ocurre cuando nosotros encontramos una
01:49:47manera de hacer una evaluación
01:49:48sustitutiva y él nos arma o un lío que
01:49:51es una pero digamos esas dos cosas este
01:49:55inocua la de la reforma del del Banco
01:49:57Central y la otra sí muy pesada la de
01:50:01estar condenados a sentir el atraso del
01:50:03tipo de cambio, este que naturalmente
01:50:06para nosotros era un problema serio.
01:50:09Aunque debo decirles que hasta junio de
01:50:121974
01:50:15el tipo de cambio paralelo era
01:50:18exactamente igual que el del mayo del
01:50:1973.
01:50:20Mira,
01:50:21o sea, que nunca hubo esa presión.
01:50:23¿Saben por qué? Porque teníamos una tasa
01:50:25de interés positiva.
01:50:26Entonces, la demanda monetaria era muy
01:50:28alta.
01:50:29Eh, parezco Caputo.
01:50:32[risas]
01:50:34Lo habíamos logrado.
01:50:36Éramos unos ignorantes.
01:50:38Dejaron el país con 2% de desempleo. No,
01:50:40no parecen caput.
01:50:42Bueno, por supuesto. Bueno, para ser
01:50:45honestos, ustedes son muy joven. La
01:50:47Argentina desde el año 64 hasta el año
01:50:5074
01:50:52creció todos los años. Nunca hubo una
01:50:54recepción. La tasa punta a punta es el
01:50:568% anual. y tuvimos un récord de
01:50:59exportaciones industriales porque había,
01:51:02por eso lo del tipo de cambio, había una
01:51:03política industrial absolutamente eh
01:51:06digamos necesaria. El país tenía la
01:51:09crisis como siempre de de su
01:51:11endeudamiento, que en nuestro caso era
01:51:13muy pequeño y nosotros no lo
01:51:15incrementamos, pero necesitábamos tener
01:51:18un excedente comercial importante y lo
01:51:20logramos. En el año 74 se alcanzan las
01:51:23reservas más altas en dólares del año
01:51:25desde el año 30.
01:51:26Desde el año 30. Sí, del año 30. Todo
01:51:29eso ustedes no lo no lo van a ver nunca
01:51:32porque hay una leyenda negra. Exacto.
01:51:35Y lo que la leyenda negra, yo se lo
01:51:37comentaba, Agustín, viene de un concepto
01:51:40insólito. Si yo te digo que durante una
01:51:42década la Argentina crece
01:51:44industrialmente eh a una tasa
01:51:47espectacular, cálculos sensales, censo
01:51:5064, censo 74, o sea, irrejutable desde
01:51:53el punto de vista de la contabilidad
01:51:54nacional, pero es la segunda década de
01:51:56crecimiento per cápita más alta. La
01:51:58primera es la de roca, 1874, 1884,
01:52:02con Inglaterra, con el incremento de las
01:52:04tierras ociosas, con la migración,
01:52:06aumento de factores. Lo nuestro es
01:52:08aumento de productividad, que es mucho
01:52:11más importante que aumento de factores.
01:52:12¿Qué es la economía? No lo inventamos
01:52:13nosotros en el 74 ni en el 73. Venía de
01:52:16antes, venía de una acumulación de
01:52:18inversiones muy importante. Ese esa esa
01:52:21economía vigorosa había tenido un
01:52:23problema. Había aumentado tanto la
01:52:25productividad que como consecuencia de
01:52:27no tener una política exportadora ni una
01:52:29política de salario real, teorema de
01:52:31Pineti, la economía se estanca. Y el
01:52:33programa de el programa de Helber era
01:52:35romper esa dicotomía que hacía que ni se
01:52:38aumentara la distribución del ingreso ni
01:52:40se promuevan las exportaciones y
01:52:42apuntamos a las dos cosas, lo dice el
01:52:43acta de compromiso.
01:52:45Hicimos lo imposible para exportar más
01:52:47en Argentina. Era un país, la Argentina
01:52:50que tenía, por ejemplo, la industria
01:52:52automotriz más importante del CON Sur.
01:52:54Claro, claro.
01:52:55Producíamos 300,000 automóviles por año
01:52:57con 20 millones de habitantes, pero el
01:52:5990% de ese auto se cede en el país.
01:53:02Miles de pymes hacían el pedal, la goma,
01:53:06los vidrios, todo. Carlos, te tengo que
01:53:09despedir, pero al mismo tiempo pienso
01:53:11qué valioso este testimonio, este
01:53:13intercambio generacional, porque es una
01:53:15Argentina que no vivimos, que solamente
01:53:17podemos imaginar y qué mejor que
01:53:21imaginarla a través de tu narración, de
01:53:23tu relato. Me encantaría que vengas a
01:53:25Rosario, me encantarías que venga a este
01:53:27rinconcito internet que es Cabaret
01:53:29Volter y si no tomaremos un café en
01:53:31Buenos Aires y seguiremos. Gusto, con
01:53:34muchísimo gusto. Gracias por interesarse
01:53:36por el pasado.
01:53:38No, por favor, es parte de nuestro
01:53:40presente de cómo llegamos hasta acá.
01:53:41¿Saben qué, chicos? La historia dice un
01:53:44gran historiador, medievalista, Jack
01:53:45Legov, no se corta en rebanadas.
01:53:48No se corta en rebanadas.
01:53:50No es un proceso.
01:53:52Es un proceso.
01:53:52Todo se compone. Es así.
01:53:55Querido Carlos, muchas gracias por la
01:53:57comunicación. Nos estaremos viendo o
01:53:59estará siendo invitado a que venga acá a
01:54:01charlar con nosotros. Fue un lujo, fue
01:54:02un placer. Gracias. Ahí te mandé por
01:54:05WhatsApp el link, Carlos, de YouTube por
01:54:06si lo queres ver y si no será en otro
01:54:08momento. Queda ahí.
01:54:09Gracias.
01:54:10Muchas gracias. Abrazo grande.
01:54:12Bueno, eh pasaba a Carlos Leiva eh
01:54:15material histórico, la verdad, para eh
01:54:17ponerle palabras eh a una persona que
01:54:20encarnó esa época, ese proceso
01:54:22histórico, algo así como 25 minutos de
01:54:25conversación. Esto implicará que este
01:54:27programa se extienda al menos eh 30
01:54:30minutos más. El anterior mío fue 3 horas
01:54:3240. Vamos a intentar bajar.
01:54:37Eh, que por eso
01:54:39dividimos el programa.
01:54:40Bien,
01:54:41dividimos el programa del año pasado en
01:54:43sus partes y bueno, y habrá que hacer la
01:54:47otra parte en otro momento cercano en el
01:54:48tiempo,
01:54:49¿no? Yo digo algunas cosas del plan. se
01:54:51enterarán de que estoy hablando el
01:54:52viernes que viene. eh el plan eh plan
01:54:55trienal y aparece, pero en toda la
01:54:57justificación habla de dice la plena,
01:55:00hay varios puntos, léanlo si pueden,
01:55:02pero el ideológico me parece la plena
01:55:05vigencia de la justicia social, que
01:55:06significa no solo la distribución del
01:55:08ingreso, significa fundamentalmente la
01:55:10modificación de las estructuras
01:55:12productivas y distributivas a fin de
01:55:14conformar un nuevo modelo de producción,
01:55:16consumo, organización y desarrollo
01:55:18tecnológico que lleve a la plena
01:55:20realización de todos los habitantes de
01:55:21la nación. Eso era el plan trial. Es
01:55:23decir, sí, obras, digamos, pero había
01:55:26una noción de, para mí es esto, ¿no?
01:55:28Reformas de las estructuras económicas.
01:55:30Yo sin ser economista, digamos, pero me
01:55:33parece el planteo y y la verdad que
01:55:35mucho lo que voy a decir lo hablé con
01:55:36Carlos y me lo anoté y lo traigo acá.
01:55:38Digo, la idea era, bueno, tenemos
01:55:40dominar para competir en el capitalismo
01:55:42hay que dominar los sectores
01:55:43estratégicológicos.
01:55:44Ahora ya estamos gobierno de
01:55:46Camporaperón, pero con la conducción
01:55:48económica de Helber, que además va a
01:55:50cumplir varios roles, no solamente
01:55:51económica, que yo no lo sabía antes de
01:55:53leer el libro. Tenemos dominar los
01:55:55sectores estratégicos tecnológicos.
01:55:56Entonces, ¿qué hacemos con eso? Primero,
01:55:58necesitamos que el capital esté
01:55:59nacionalizado. Si está extranjerizado,
01:56:00no lo vamos a poder hacer. Y segundo,
01:56:02necesitamos avanzar hacia un proceso de
01:56:03capitalización, de desarrollo y de
01:56:05acumulación.
01:56:07Para eso necesitamos bajar los costos
01:56:09centralmente en energía y en logística.
01:56:11Y lo que decía Carlos, necesitamos
01:56:13agrandar la escala de mercado. ¿Cómo le
01:56:15agrandamos? Y lo que hacemos o lo
01:56:16exportamos o hacemos que crezca el
01:56:19mercado interno y y por eso deben crecer
01:56:21los salarios, debe crecer la
01:56:22productividad, no no le inflamos base de
01:56:24subsidios
01:56:26y lo lo complementamos con una política
01:56:28de control de precio. Eso es básicamente
01:56:29como toda la estrategia. Entonces, ¿qué
01:56:31hacen? atacan todos los frentes.
01:56:33Es decir, al mismo tiempo que se
01:56:34nacionaliza el capital a través de una
01:56:36fuerte política que la noción era,
01:56:38bueno, básicamente lo que necesitamos es
01:56:40que el Estado ponga guita y y haga
01:56:44crecer. Eh, bueno, hay una frase que ya
01:56:47la voy a encontrar, pero más o menos
01:56:50Helvar lo que dice es no solo han para
01:56:52nosotros murieron las tesis de que el
01:56:54Estado no tiene que intervenir en la
01:56:55economía, sino que además no solo el
01:56:57Estado tiene que intervenir en la
01:56:58comida, en la economía, el privado tiene
01:56:59que intervenir en el estado, porque
01:57:01necesitamos que la construcción de esas
01:57:04empresas estratégicas de esas de ese
01:57:07monto de inversión que un capital
01:57:08privado nacional no puede hacer. Bueno,
01:57:10esto lo pone el estado. Alrededor de eso
01:57:12se arma todo un entramado privado y que
01:57:14además empieza a jugar eh en los dos
01:57:17frentes y además promover del estado
01:57:20atacar eh esos dos eh sectores, ¿no?
01:57:23Agrandar la escala de mercado en
01:57:24términos de exportación y en términos de
01:57:26mercado interno, porque lo que decía
01:57:27Garlock, vos tenías un problema que no
01:57:29era un problema de desarrollo, no era un
01:57:30problema de productividad o de poner
01:57:31guitar, era un problema ya no tenías
01:57:32dónde vender lo que estabas haciendo.
01:57:34Claro. O sea, el mercado interno
01:57:35argentino ya no podía absorber más la
01:57:37producción de la propia Argentina.
01:57:39Exactamente. Ni tampoco a dónde le
01:57:41estábamos exportando.
01:57:42Claro. Porque teníamos cerrado el
01:57:44mercado europeo, por ejemplo.
01:57:46¿Qué rol va a jugar Helber que primero
01:57:48también le vendía pescado podrido a la
01:57:50CIA? Pues Helward le decía, "La CIA de
01:57:51Perón estaba agada, que no iba a volver,
01:57:53que no entendía la textura de la para el
01:57:55momento de Perón ya le había dicho de
01:57:56sea ministro de economía. Era triple
01:57:58agente el hijo de [ __ ]
01:57:59Sí, pero a la el último tiempo le vendió
01:58:01pescado podrido. Mal le decía de Perones
01:58:03estaba loco, si creía que iba a volver
01:58:05vol
01:58:06y que además estaba muy ocupado en
01:58:08querer venderle a Europa occidental.
01:58:09Cosa. Mentira.
01:58:11Hel, ¿qué papel jugó José Ver Helvart en
01:58:14el gobierno de Perú? En el sector
01:58:17externo fue una especie de canciller del
01:58:20campo socialista y del cono sur. En el
01:58:23campo socialista la idea era, bueno,
01:58:26construyamos eh todo lo que tenemos, no
01:58:28lo podemos vender. Bueno, pasemos la
01:58:30cortina de hierro, vamos a vender ahí
01:58:32tienen lo que nosotros necesitamos. De
01:58:34hecho, hay un funcionario Tetamanti de
01:58:36cancicería de Gerard lo agarra, me lo me
01:58:37lo cuenta Carlos esto y me dice,
01:58:39"Llenábamos aviones de a 200
01:58:41empresarios. Llenábamos aviones, andá,
01:58:42vendé, vendé, vendé, vendé, vendé,
01:58:44vendé."
01:58:45E y de hecho esto vendíamos
01:58:47ventiladores, sí, capaz ellos tenían
01:58:49turbina hidroeléctrica, nosotros
01:58:51teníamos ventiladores. Digo, primero
01:58:52agrandaron eso serpamente y después con
01:58:55el cono sur, porque recordemos que el
01:58:56cono sur había dictaduras por todo
01:58:58Sudamérica. Solamente en Colombia, en
01:59:01Venezuela no habían dictaduras, pero
01:59:02funcionaban, digamos, como democracias
01:59:04eh que favorecían a los Estados Unidos.
01:59:06Si bien había algunas dictaduras más
01:59:08populares como la de Bolivia, la de
01:59:09Perú,
01:59:10pero entonces Perón que le dice, "Bueno,
01:59:12si no podemos tener aliados, por lo
01:59:13menos tengamos socios. ¿Qué hacemos con
01:59:15el cono sur? Planteémosle el avance en
01:59:18obras, estrategia, o sea, hagamos una
01:59:20integración, hagamos un Mercosur, pero
01:59:22de empresas estratégicas. arma Yasiretá
01:59:25con Paraguay, arma la explotación de
01:59:27minas de hierro con Brasil, arma negocio
01:59:29de gas con Bolivia, arma represa con
01:59:32Uruguay, digamos, eh basa la integración
01:59:35del cono sur en eso. Inclusive también
01:59:38le va a pedir que sea el embajador ante
01:59:39el mundo árabe. Se lo pide el Banco
01:59:40Interamericano de Desarrollo, que es
01:59:42algo que López Rea le va a sacar.
01:59:44Y en el sector interno
01:59:45le piden que refina la estructura
01:59:47económica nacional a través del plan
01:59:48trienal, a través de la baja de costos.
01:59:51Helvar decía, "Bueno, para exportar
01:59:52somos caros, necesitamos más logística y
01:59:55necesitamos un plan de desarrollo
01:59:57energético, cirúrgico y petroquímico." Y
02:00:00ese plan de logística, ¿cómo lo hace?
02:00:01Además, que es muy interesante,
02:00:02construye una corporación de empresas
02:00:04nacionales. Arman superholding de todas
02:00:06las empresas
02:00:08conducida por Hell con un representante
02:00:10de defensa, otro de economía, uno de la
02:00:11CGE y uno de la CGT. O sea, empresas
02:00:14nacionales, no estatales,
02:00:16no, no, no de, perdón, de empresas
02:00:17estatales.
02:00:18Eh, pero arman un mega holding de
02:00:21empresas estatales donde dicen, no
02:00:23solamente vamos a gestionar esas
02:00:25empresas estatales con tipos que venían
02:00:26del privado, de hecho, madanes
02:00:28administra una de esas empresas, sino
02:00:30que además esas empresas van a tener que
02:00:31pensar el conjunto. Es decir, yo no te
02:00:33mando a vos presidente de aerolíneas,
02:00:34vos presidente de IPF, sino que vos
02:00:35presidente de aerolíneas y IPF, vas a
02:00:37tener que pensar cómo integras este país
02:00:39con logística y cómo le vas a poner
02:00:41energía. planean esto, electrificación
02:00:44de ferrocarriles, plan naval,
02:00:46construcción de usina, digamos, es
02:00:48realmente un salto muy zarpado en ese
02:00:51sentido. Y ahora vamos a ir y volver.
02:00:54Helber tenía una una mega cartera en
02:00:55economía, es decir, tenía Hacienda,
02:00:56comercio, industria, obras y servicio
02:00:58público, ganadería, agricultura,
02:00:59energía, la representación ante el FMI,
02:01:01ante el B, Banco Central, Banco Nación,
02:01:03Caja de Ahorro, etcétera, etcétera,
02:01:05etcétera.
02:01:07Y todo esto, como bien decía Carlos,
02:01:09digamos, en un momento político
02:01:11económico donde no hay plan trial, no
02:01:13hay plan económico que te sirva si tenés
02:01:15empresario, que lo secuestran todos los
02:01:16días. De hecho, hay una baja en la
02:01:18inversión privada producto de que el
02:01:21clima de época era muy complejo. Cuenta
02:01:23el presidente de la Federación Agraria,
02:01:24que después se va a integrar a la CGE,
02:01:26la Federación Agraria también,
02:01:28que después del 25 de mayo había grupos
02:01:30de montoneros que tenían camiones
02:01:31preparados para ir a buscar Hacienda las
02:01:32estancias para expropiarlas, porque
02:01:35Helvar había puesto un precio fijo y no
02:01:37estaban mandando Hacienda al mercado del
02:01:38INERS. Entonces, Helvar tenía que
02:01:39interceder con la guerrilla para que no
02:01:40caigan a los campos a expropiar
02:01:42Hacienda.
02:01:43Agú, eh, yendo también en plano
02:01:45internacional, tercer gobierno de Perón,
02:01:48Perón y Helvard rompieron el bloqueo a
02:01:51Cuba.
02:01:52Exactamente. ¿Por qué? Porque lo que
02:01:54observan es que vos tenías economías
02:01:58complementarias como la de la URS o
02:02:00tenías mercados cautivos como el de
02:02:02Cuba, al que nadie le vendía. Entonces,
02:02:04si bien hay, digamos, una declaración
02:02:07política en venderle cosas a Cuba,
02:02:09también hay un fuerte componente
02:02:11económico que es una idea de, bueno, si
02:02:13tenemos una alta productividad y de
02:02:16repente no tenemos donde encajarla,
02:02:17vamos a venderla a los países que no le
02:02:19estamos vendiendo y que además están
02:02:20hábios de comprar cosas que nosotros
02:02:22tenemos básicamente. Y ni más ni menos
02:02:25que instrumentaron esta decisión de
02:02:27romper el bloqueo económico a Cuba con
02:02:30la Ford.
02:02:31¿Cuál es el dato que tira Carlos? que no
02:02:33es menor en ese bloqueo. Argentina era
02:02:36el complejo automotriz más grande del
02:02:37cono sur. Producíamos una cantidad de
02:02:39autos que era una barbaridad. Entonces,
02:02:41¿qué es lo que hacen con Cuba?
02:02:44Helber se sienta con con Fidel, digamos,
02:02:47está la foto ahí, creo que la había
02:02:49mandado la del desembarco en el 73 que
02:02:51está con Ricardo Roa, creo.
02:02:53Eh, ¿qué hace Gelvar? Agarra un avión,
02:02:55se lleva 200 empresarios. Eh, esa es la
02:02:58despedida del 74. Hay otra que está como
02:03:00medio entrando, ¿eh? Pero bueno,
02:03:03básicamente lo que hace Argentina es le
02:03:05otorga un crédito de durante 6 años le
02:03:07da 200 millones de dólares para que
02:03:09compren, además de autos, maquinaria
02:03:11agrícola, equipos ferroviarios de
02:03:13comunicaciones, plantas industriales,
02:03:15etcétera, etcétera.
02:03:17¿Y qué es lo que pasa? Claro, íbamos a
02:03:19vender autos que se producían acá. Las
02:03:20europeas dicen, "Okay, está todo bien."
02:03:23Y entra una pulseada Hellvar con
02:03:25Kissinger. En la de Kissinger dice
02:03:27básicamente, "Lo las empresas
02:03:28norteamericanas no le venden autos a
02:03:30Cuba."
02:03:31Eso es increíble porque al día de hoy no
02:03:32tenemos un jugador que pueda ni hacer
02:03:35tablas con un Kissinger,
02:03:36o sea, no se puede ni sentar a jugar al
02:03:39truco.
02:03:39Bueno, este se las gana porque se
02:03:41sientan en la FOR Argentina también con
02:03:42General Motors que vos sos Ford
02:03:45Argentina.
02:03:45Claro. Y vos le dice, "Ustedes son For
02:03:47Motors Argentina." le dicen, "Nosotros
02:03:49no le vamos a vender." Y dice, "Si
02:03:50ustedes no venden, yo les expropio toda
02:03:51la producción de autos." Fíjense qué van
02:03:53a hacer. Eh, bueno,
02:03:55otros tiempos también, ¿no? El estado
02:03:56tenía otras capacidades al menos eh para
02:04:00eh nada, incluso aunque no lo hiciese
02:04:04era factible, ¿no? Y al ser verídico el
02:04:06poder de disuación es totalmente
02:04:08distinto. Es como eh nada, es como jugar
02:04:11hoy en día es como jugar al truco
02:04:13mostrando las cartas y tenés todos
02:04:14cuatro, ¿no? y que no solo rompe el
02:04:16bloqueo económico, y esto me parece
02:04:18importante, sino que además Hel empieza
02:04:19una operatoria con el presidente de
02:04:21Venezuela y con el presidente de México
02:04:23para armar un bloque en la OEA que
02:04:25proteste y promueva la reinserción de
02:04:28Cuba a la a la OEA.
02:04:30O sea, no era solamente un quiebre
02:04:32económico, sino que había una decisión
02:04:34política, además de fomentar
02:04:37que hubiera capitales de todos lados en
02:04:40todos lados. decir, una tercera posición
02:04:41real, romper esa cortina de hierro desde
02:04:44desde lo más material. De hecho, no
02:04:46solamente es con Cuba, que sí rompemos
02:04:48el bloqueo a Cuba y Fidel dice, "Es el
02:04:51principio del fin del bloqueo. La
02:04:52Argentina es un ejemplo de independencia
02:04:54y de soberanía." No lo hacemos solo con
02:04:56Cuba. Esto eh hay una foto ahí de Helvar
02:05:00que está reunido con eh con Bresnev, si
02:05:03no me equivoco,
02:05:05eh con Bresnev.
02:05:06Eh, él ya en el 72 con Perón en Madrid
02:05:10se reúne con espías de la KGB y empieza
02:05:12a armar y les empieza a plantear que
02:05:14Perón lo que estaba realmente buscando
02:05:16era comerciar con los países del campo
02:05:18socialista. Eh, y arma viajes, arma
02:05:22viajes a la Unión Soviética, a Polonia,
02:05:24a Checoslovaquia, a Hungría, arma viajes
02:05:26a Rumania. De hecho, antes de irse de de
02:05:31del ministerio tenía tenía giras a la
02:05:34República Popular de China. Japón, a
02:05:36Yugoslavia, Alemania, oriental, a
02:05:37Bulgaria. ¿Y qué va a cerrar?
02:05:39Básicamente eh va a cerrar obras que
02:05:42hoy, o sea, que tenemos hasta el día de
02:05:44hoy. Las 12 turbinas que equipan la
02:05:46represa de salto grande las negociamos
02:05:49con la Unión Soviética. De hecho, la
02:05:51Unión Soviética es el principal
02:05:53comprador de granos a tal punto que
02:05:55Carlos me dice, dice, "La dictadura
02:05:57cosechó lo que nosotros negociamos
02:05:59porque en el 76 el 50% de la producción
02:06:01de gran argentina va para la Unión
02:06:02Soviética." Moo que que le levantan
02:06:05mucho a Moreno de la relación de la la
02:06:08dictadura argentina con la Unión
02:06:09Soviética es real y claro es son los
02:06:12frutos de esta de esta negociación
02:06:13anterior. De todos modos, Helvar estaba
02:06:15negociando no vender solo grano, sino
02:06:18también producción industrial.
02:06:19Exacto. No, no. Y además mira lo que
02:06:20negocia, digamos, con la URS, 600
02:06:23millones para represas de salto grande.
02:06:25Financiación del complejo Alicurá en Rí
02:06:27Negro, dos estaciones termoeléctricas.
02:06:28La adjudicación de las obras del Paraná
02:06:30medio es una obra que nunca se hizo y
02:06:32que viene planteada desde el 50 que es
02:06:34equivalente en niveles de energía a tres
02:06:36salto grande. Tru generador, equipos
02:06:38perforadores para IPF, se va a Rumania,
02:06:40explotación yacimientos petrolíferos,
02:06:42fábrica de combustión de hidrocarburos,
02:06:44fábrica de fertilizantes, construcción
02:06:46de fábrica de bienes de capital para
02:06:48perforación y bombeo de petróleo,
02:06:50agregado de una planta altos hornos en
02:06:52soma. construcción de una fábrica de
02:06:53equipo de comunicaciones. Se va
02:06:55Checoslovaquia, consigue turbinas
02:06:56eléctricas, es decir, en en esa gira con
02:06:59los cuatro países consigue 4000 millones
02:07:01de dólares de inversión en energía y 100
02:07:03en exportación de maquinaria agrícola. Y
02:07:05el dato es, las exportaciones a la Unión
02:07:07Soviética treparon de 31,00ones en 1972
02:07:11a 314 en 1976. Nosotros tuvimos saldo
02:07:14favorable en 5 años con la Unión
02:07:15Soviética de 925 millones de dólares de
02:07:18la época. que es lo que nos hubiera
02:07:19permitido también tener energía barata y
02:07:21poder seguir desarrollando la industria.
02:07:23Exactamente. Pero además de las
02:07:25negociaciones con el campo socialista,
02:07:26en la cual nosotros no le vendíamos
02:07:28lograr, ¿no? De hecho, esto decían,
02:07:30"Cargábamos aviones de 200 empresarios y
02:07:32iban, iban, iban, iban y vendían como
02:07:34loco, me dijo, gente millonaria
02:07:36vendiéndole ventiladores a Polonia." Eh,
02:07:39de hecho en Polonia hace lo mismo que
02:07:42había hecho en Catamarca con el club al
02:07:44que no lo habían dejado ver. lleva a
02:07:45toda su familia a la casa donde nació,
02:07:47pero en modo millonario, dicen, "Yo salí
02:07:50acá."
02:07:50Eh, pero bueno, también propone ese
02:07:55Radomsco
02:07:56Radomsco como todo ese entramado de
02:07:58obras estratégicas en el cono sur porque
02:08:00esas relaciones se dan no desde el
02:08:03Mercosur intercambio de bienes de
02:08:04servicio. Estamos haciendo lo que
02:08:05plantea Perú es nuestra relación de
02:08:07nuestro digamos nuestra comunidad de
02:08:10destino con el cono sur va a ser si
02:08:13tenemos intereses en comunes, intereses
02:08:14objetivos. Arma salto grande con
02:08:16Uruguay, hace acuerdo de gas con
02:08:18Bolivia, arma Yasiretá con Paraguay, eh,
02:08:21que de hecho con Yasiretá pasa algo muy
02:08:23interesante.
02:08:24Aparte, ¿en cuánto tiempo?
02:08:26En un año. Año y medio. Objetivamente,
02:08:28en realidad en un año, es
02:08:30eh, porque Hel Helvar queda hasta
02:08:32octubre, pero la verdad es que de la
02:08:34muerte de Perón estuvo solucionando
02:08:37quilombos. Hoy le preguntan a un
02:08:38funcionario y no sabe ni qué decir.
02:08:39Titularet la tenía relada también con
02:08:42Brasil porque la había relado con el
02:08:44presidente Brasil del 64, no me acuerdo
02:08:46el nombre, eh, había ido y había relado
02:08:49en el 64, cuando en teoría era
02:08:50comunista, frondicista, etcétera, que no
02:08:52frene el avión de Perón para volver. A
02:08:55cambio de eso, cuando hiciéramos
02:08:56Yasiretá, Brasil iba a entrar también en
02:08:58Yasciretá, lo voltean y, bueno, el
02:09:00operativo de retorno queda fallido, pero
02:09:02o sea, lo vi por todos lados. Hasta ese
02:09:04momento, incluso, el desarrollo
02:09:06industrial de Argentina era superior al
02:09:09de ese Brasil, o sea, se sentaba a
02:09:11negociar de de par en par. Eh, quiero
02:09:15avanzar, eh, obviamente que del pacto
02:09:18social, la inflación del 75% del año 72
02:09:22se pasa al 0% ya en julio del 73. en ese
02:09:27mes
02:09:27consuma el consumo y consuma
02:09:28consuma el consumo con un PIB que creció
02:09:30más del 6% y está claroción de dos
02:09:33puntos.
02:09:34Está claro que eh como contaba Carlos,
02:09:37tras las muertes de Ruchi, ese pacto se
02:09:39quiebra. Eh un poco era el objetivo, eh
02:09:44esa representación o sí, esa
02:09:46representación, esa legitimidad que se
02:09:48había construido entre la CGE, entre la
02:09:50CGT, entre Perón volviendo, empieza a
02:09:53quedar trunca y definitivamente con la
02:09:55muerte de Perón se termina. Ahora bien,
02:09:57yo te quiero preguntar, ¿Rucci o mejor
02:10:01dicho Helber era más un bandor o era más
02:10:05un Ruchi? Y yo te voy a decir que quizás
02:10:08a Bandor lo liquidaron por mucho menos
02:10:10de lo que hizo Helber, ¿eh? Y ahora
02:10:13desarrollo, ¿no? Es decir,
02:10:17Bandor y Alonso lo que terminan
02:10:19planteando en un momento determinado, y
02:10:21esto lo digo siendo peronista, eh, lo
02:10:24que terminan planteando en un momento
02:10:25determinado es cómo el movimiento obrero
02:10:28podía conducir por sí mismo el proceso
02:10:30político.
02:10:31Eso es lo que en definitiva lo termina
02:10:34liqueando. Es cierto que apoyan el golpe
02:10:36de Onganía. También es cierto que Helber
02:10:38intentó todo lo posible apoyar a
02:10:40Onganía. Lo que pasa que Onganía no le
02:10:42daba pelota.
02:10:43Eh, digamos,
02:10:45Ruchi construye su legitimidad en la CGT
02:10:48en tanto y en cuanto la clase
02:10:49trabajadora era peronista y él era el
02:10:51elegido de Perón. Por eso cuando
02:10:53era un era un poder otorgado,
02:10:55por eso cuando un Montonero hace eso con
02:10:57Ruchi, Perón se enoja, digamos. Había
02:11:00una había una relación de de
02:11:04Bueno, al Medina dice, era como un hijo.
02:11:06Entonces,
02:11:07eh Bandor tenía una legitimidad en
02:11:10sectores de la clase trabajadora por ser
02:11:12Bandor. De hecho, Helvard eh se sienta
02:11:15mucho con Bandor y con Alonso y de
02:11:17hecho, Carlos me cuenta, me dice, "Hac
02:11:19el ejercicio, yo no lo sabía, buscá el
02:11:21proyecto argentino de Alonso." Alonso
02:11:24tiene un toco así donde dice, "¿Cuál es
02:11:26el proyecto de Argentina de esa clase
02:11:27trabajadora?" que era para ellos
02:11:29independiente de si Perón estaba o no
02:11:31estaba.
02:11:32Para nosotros los peronistas no nos
02:11:33suena como medio Ahora, hoy estamos
02:11:35hablando de esto de un burgués que
02:11:37entendía su clase y que era
02:11:38representante de su clase y tenía que
02:11:40ser la nuce, tenía que ser la nuce.
02:11:42Digo, yo lo que sí no sabía más allá del
02:11:44del sector externo, es que Helvar en el
02:11:46sector interno era un tipo muy
02:11:48importante, o sea, era un virtual
02:11:50ministro del interior, de hecho, al
02:11:51ministro del interior medio lo pone él y
02:11:53había órdenes expresas de que en caso de
02:11:56fallecimiento del general, cuando en el
02:11:5873 la agarra el primer edema pulmonar,
02:12:01Perón la llama a Isabel y le dice, "Si a
02:12:03mí me pasa algo y vos no estás, el tipo
02:12:05Helvard. Y si a mí me pasa algo y vos
02:12:07estás el jefe gabinete Helvart. Cuando
02:12:11la salud de Peruana tranquila, Isabel
02:12:12está en Italia visitando al Papa y deja
02:12:15una carta cerrada e en casa militar que
02:12:18lo que decía es que el jefe del gobierno
02:12:21iba a ser Helvart y de hecho Helvart era
02:12:24el único que tenía vínculo con todos los
02:12:25sectores, es decir, con empresarios, con
02:12:27ruralistas, con el gabinete, con el PJ,
02:12:28con la CGT y también con la guerrilla.
02:12:31De hecho, lo dejaremos para otro
02:12:32momento, pues no nos va a entrar hoy,
02:12:34pero eh es él el que le presenta a
02:12:37Griver a montoneros. Eh, lo vamos a
02:12:39tener que dejar de pero no te lo
02:12:42pregunto porque la verdad hay una
02:12:44pregunta que se anticipó en los
02:12:46comentarios de del flyer que justamente
02:12:50decía, "Hablen del vínculo de eh Hell
02:12:53Griber y Griber no era otra cosa que el
02:12:56banquero de Montoneros, el banquero de
02:12:58Dios." Algunos le decían cuál era el
02:13:00vínculo.
02:13:01Sí,
02:13:01no que es el tipo que se encarga de qué
02:13:04hacer con la plata del secuestro de
02:13:06Bungiborn. Sí, pero no era el bancario
02:13:08solo de montoneros. De hecho, la Helber
02:13:11conoce a Driver vía a Timmerman.
02:13:13Timmerman lo que le dice es este
02:13:15literalmente este muchacho vuela, no
02:13:17solo quiere dinero, sino que también
02:13:18quiere poder. Griver le va a decir a
02:13:20Helber un tiempo después, "A mí no me
02:13:22interesa el dinero, me interesa el
02:13:23poder. Lo que pasa es que para tener
02:13:24poder necesitas un banco, un diario y un
02:13:26ejército."
02:13:28Graver, de hecho, en muy poco tiempo
02:13:31nacionaliza el Banco de la Plata, se
02:13:32hace dueño de muchos bancos
02:13:34internacionales, seguros, constructoras,
02:13:35mineras. O sea, realmente creo un
02:13:37imperio,
02:13:39un imperio financiero. El chavón pedía
02:13:40plata, compraba y con eso pedía plata y
02:13:42compraba. Eh, y él en realidad salta la
02:13:45política. Eh, ¿se acuerdan del pro
02:13:50de pronósticos deportivos que vos
02:13:52comprabas? Bueno, el pro del inventa
02:13:54Driver.
02:13:55El pro del inventa Driver
02:13:57cuando era, está la foto ahí, cuando era
02:13:59subsecretario de bienestar social de
02:14:00Manrique, que era el ministro de
02:14:02bienestar social de la NUCE.
02:14:03Sí. Eh, y con el PRO de que le dice,
02:14:05"Con esto puedes solventar el sistema
02:14:07provisional." Y así nace lo que hoy es
02:14:09el PAMI.
02:14:10Este tipo es mental PAMI.
02:14:12Eh, su su destino empresarial se asocia
02:14:14al de Helvar con papel prensa. En ese
02:14:16momento todo el papel prensa se
02:14:18importaba. Se crea una empresa llamada
02:14:21Papel Prensa Sociedad Anónima para
02:14:22construir una planta en San Pedro que el
02:14:2425% del Estado, el 49 de accionistas
02:14:27privados y el 26% de un grupo que se
02:14:28llama Civitas. Herware lo que hace es de
02:14:31la conducción económica ahoga Civitas.
02:14:33no le presenta quórum, le pone
02:14:35impuestos, le traba las les piden muchas
02:14:37declaraciones juradas, los obliga a
02:14:39vender y así ellos se quedan con papel
02:14:41prensa. Ese vínculo de Helvar no va a
02:14:43ser el único con el sector mediático. De
02:14:45hecho, él después de renunciar eh
02:14:46participa del salvataje de Crónica, por
02:14:48ejemplo. Eh, necesitaba un medio,
02:14:50digamos, desde el cual defenderse, pues
02:14:51el ataque de López Rea era brutal. Y a
02:14:54tal punto era cercana reación que Helber
02:14:55y Griver se van en Estados Unidos por
02:14:57última vez el 6 de agosto del 76. de 7
02:14:58de agosto, Griver muere,
02:15:00eh, muere en un accidente que por lo
02:15:03menos eh en cómo es, en tesis de María y
02:15:06yo adhiero, Griver estaba por comprar un
02:15:09banco en Nueva York, el como era
02:15:11extranjero el FI se lo ha autorizado. La
02:15:12CIA no se le autorizaba. ¿Por qué? Sí,
02:15:15vamos a hablar de los servicios de
02:15:16inteligencia, ¿eh? ¿Por qué no se le
02:15:18autorizaba? Porque RER era el banquero
02:15:20de Montoneros. Ahora, ¿por qué no se lo
02:15:22rechazaba? Y pues se llevaba muy bien
02:15:23con Rockefeller porque tenía bancos en
02:15:26Israel porque era un chavón que también
02:15:27operaba guita del moszado, entonces
02:15:30tenía una disyuntiva la hacía que era ni
02:15:31se lo podía negar ni se lo podía dar y
02:15:34lo mató. Eh, [risas] le saboteó el avión
02:15:37y
02:15:38aparte muere uido porque Helber muere en
02:15:41el 77.
02:15:42Sí,
02:15:42exactamente. Y ya como para ir dándole
02:15:46un cierre, digamos. Pero
02:15:48tengo una pregunta final. Sí, pero puedo
02:15:51hacer una lectura antes de la pregunta
02:15:53final.
02:15:54¿Vos sabés cuál es la pregunta final?
02:15:55La intuyo.
02:15:56Bueno, dale, hacerlo entonces.
02:15:58Eh, nada, Gelan empieza una pelea con
02:16:00Lóp Perrega tremenda en términos
02:16:01políticos, la termina perdiendo,
02:16:03renuncian todos los de él, él termina
02:16:05exiliado en Estados Unidos. Exactamente.
02:16:07Antes de eso pasa algo muy loco. Bueno,
02:16:10el golpe militar en su decreto 11, yo
02:16:12estuve vzcando los primeros seis
02:16:13decretos son de nombramiento de
02:16:15funcionarios. El 11 ya cierra la CG para
02:16:17ver también la conducción de Martínez de
02:16:19OS y los objetivos de la dictadura
02:16:21militar.
02:16:22Eh, Helvar va a Cuba justo antes de
02:16:25morir, se entrevista con Fidel Castro y
02:16:26Fidel Castro le ofrece ser el ministro
02:16:28de comercio exterior en la
02:16:29clandestinidad de Cuba. Le dice, "Me
02:16:31tenés que romper el cerco de la URS.
02:16:33Nosotros necesitamos dejar de depender
02:16:34de la Unión Soviética." Helvar acepta,
02:16:37se junta con Firmenich, quien le plantea
02:16:38hacer un frente nacional con los
02:16:40empresarios, un pacto social. Claro.
02:16:42Eh, Helber, digamos, que que le dice que
02:16:45sí, vuelve a Nueva York, cena con su
02:16:48histórica secretaria y hay relatos que
02:16:52para mí son a mí la verdad es que me
02:16:54puso triste, pero de verdad como casi al
02:16:56al borde de la lágrima. Eh, Marta Bejar,
02:16:58¿no?
02:16:59Eh, creo que sí,
02:17:00porque ya hay relatos que eh dicen que
02:17:03él esos últimos días ya se estaba
02:17:04despidiendo, que agarraba se iba
02:17:06caminando solo bajo la lluvia, que a
02:17:08todos le decía, "Yo no te voy a volver a
02:17:09ver, pero vos vas a poder volver al
02:17:10país." Dicen que en esa última cela, eh,
02:17:13Helbert saca algo y anota tener una
02:17:15servilleta. Dos días después le agarra,
02:17:17le ataca al corazón y muere en el 77.
02:17:20Todavía está en su tumba en el exterior.
02:17:23Y dice, "Las cosas me llegan de manera
02:17:25distinta. Soy consciente de haber hecho
02:17:27cosas que a veces dañaron a otros, pero
02:17:28si la vida me da tiempo, deseo seguir
02:17:30luchando por los derechos humanos. La
02:17:31juventud es maravillosa. Ellos van a
02:17:33impedir que la semilla que nosotros
02:17:34plantamos se detenga. Ellos van a
02:17:36continuar la obra de comenzamos. Ellos
02:17:38dejaron la vida por algo y para algo y
02:17:39los frutos se verán con el tiempo. No
02:17:42nos podemos rendir ni darnos el lujo a
02:17:43aflojar. Les recomiendo comprar el
02:17:45libro. Voy a cortar porque es muy largo,
02:17:47pero dice, "Si tuviera de volver atrás,
02:17:49elegiría el mismo camino sin
02:17:50vacilaciones. Sin objetivos, la vida no
02:17:52vale la pena ser vivida. En la vida hay
02:17:54que arriesgar. Es peligroso, pero no se
02:17:56puede uno parar por el temor de perder.
02:17:58A veces, sin embargo, pienso no merecía
02:18:00pagar un precio tan alto por lo que
02:18:01traté de hacer, pero en el acto me doy
02:18:03cuenta que todos los grandes terminaron
02:18:05el exilio. Jamás podremos decir que soy
02:18:07la excepción entre los 24 millones de
02:18:09argentinos. Eso escribe dos días antes
02:18:11de que le agarre un ataque del corazón y
02:18:13se muera en una servilleta en un
02:18:14restaurant
02:18:15y y me parece que que habla un poco de
02:18:18esto. La CG tuvo un desaparecido que fue
02:18:21el presidente de Tucumán que era José
02:18:24José Chevaya. Eh,
02:18:27y nada, me parece que como para darle un
02:18:30cierre esto, los empresarios decían,
02:18:31"Pocos días antes del golpe nos
02:18:32encontramos en Punta del Este, estábamos
02:18:34tristes, casi agobiados. Los que
02:18:35habíamos creído en un proyecto nacional
02:18:37nos teníamos que separar así."
02:18:38Increíble, ¿no? El 76, el exilio, 77, su
02:18:43muerte, la dictadura lo despoja de la
02:18:45ciudadanía argentina. Perseguido exilia
02:18:48en Estados Unidos, donde muere en
02:18:49Washington en el 77. Alfonsín le
02:18:51devuelve póstumamente la nacionalidad en
02:18:541987 y en palabras ahí de Seoane, murió
02:18:59sin patria, acusado por los que después
02:19:01privatizaron sus sueños.
02:19:05Todos los malditos portan una verdad que
02:19:07los condena. ¿Cuál era la verdad de
02:19:10Helber?
02:19:13Yo creo la verdad de Gel era la verdad
02:19:14de su de su clase social y de su
02:19:16proyecto político que le encarnaba, que
02:19:18es que en el mundo bipolar, donde todo
02:19:21se dividía entre la Unión Soviética y
02:19:23Estados Unidos, la joya más preciada de
02:19:26la corona británica, que era esa
02:19:27Argentina, en la que él se había criado,
02:19:29podía tener un proyecto eh independiente
02:19:33en lo económico y soberano en lo
02:19:35político y que sabían además de los dos
02:19:37bandodía
02:19:39eso podía arrastrar al conjunto del cono
02:19:42sur a una tercera posición real y por lo
02:19:45tanto quizás arrastrar al resto del
02:19:47mundo. Yo creo que la derrota de Helvard
02:19:50no es la derrota individual, sino que es
02:19:52la derrota de un proyecto político y el
02:19:54fin del sueño de una argentina que que
02:19:58efectivamente la dictadura y su enemigo
02:20:00Martínez de va a demostrar que es que ya
02:20:03no había lugar para para esos proyectos
02:20:06ni para eso para que esos cuenten se
02:20:08vuelvan empresarios y puedan creer o
02:20:10construir un proyecto regional soberano
02:20:14e independiente de los capitales
02:20:15extranjeros.
02:20:18Estimado Mauricio,
02:20:19bueno, eh la verdad gracias a Gus, eh
02:20:23hacía hacía mucho tiempo que
02:20:27que tenía ganas de hacer este programa,
02:20:29que tenía ganas de hacer algo alrededor
02:20:30de de Helvart. Eh recomiendo mucho la
02:20:33lectura del burgués Maldito de María
02:20:35Cevane. Es insisto,
02:20:36no contamos ni la mitad de lo que hab
02:20:38No, pero no no ni pero ni a palos ni a
02:20:40palos. Es de verdad de lo mejor que que
02:20:43ha salido de la tradición de la
02:20:45biografía política. Argentina el
02:20:47personaje lo, o sea, se juntó todo, se
02:20:49juntó la escritura de ella con también
02:20:51una historia de vida que es espectacular
02:20:53por donde se la mire
02:20:54y el poder de los libros, ¿no? Porque
02:20:55nos cruzó
02:20:57y ahora estamos haciendo este programa.
02:20:59Yo quiero hacer dos pedidos.
02:21:00A ver,
02:21:01el de Galinberti el año que viene. Te
02:21:04puedas
02:21:04es mío. No,
02:21:06okay. Pero me hace Galiner no está
02:21:08muerto y me escribe y dice, "Quiero
02:21:10defender mi nombre.
02:21:11Me corro.
02:21:12Ahí te corresp." Solo solo en ese caso
02:21:14te invitamos a verlos si
02:21:16él de merlos podríamos haber sido
02:21:18vecinos. Yo di clases en la escuela
02:21:19donde él estudió
02:21:21y además me encanta que al igual que
02:21:24Helber es un cúmulo de contradicciones y
02:21:27las personas son contradictorias y los
02:21:28procesos políticos son contradictorios.
02:21:29Creo que hay que leerlos en esa clave.
02:21:31Totalmente.
02:21:31Y el segundo pedido, nada, aprovecho la
02:21:33cantidad de visualizaciones que tiene
02:21:35este video para decían el aluvion que es
02:21:37Ah, bien, bien ahí pasando la gorra.
02:21:40Pasando la gorra. Sí, por supuesto.
02:21:43Recomendadísimo. Eh, ¿cuántas cosas, no?
02:21:46Eh,
02:21:48me equivo hablar tantas cosas, pero
02:21:50bueno.
02:21:50Y bueno, es así, lamentablemente es así,
02:21:53eh, no hay tiempo para todo. La vida de
02:21:55De hecho, espero espero que este
02:21:57programa le dé ganas a la gente que está
02:21:59del otro lado en seguir ampliando su
02:22:01conocimiento sobre Helber quizá. Y
02:22:03además, boludo loco,
02:22:05¿qué
02:22:05es? Esto que te decía Carlos de que no
02:22:09dimensionamos la Argentina que existió.
02:22:11no dimensionamos la Argentina que
02:22:13podríamos ser y la que podemos ser
02:22:15todavía en el futuro. Así que me parece
02:22:18que ese es un poco también la lógica, la
02:22:22utilidad de leer la utilidad, lo pongo
02:22:24en términos utilitarios, de leer este
02:22:26tipo de textos, de aborder este tipo de
02:22:27figuras, eh está muy al paso, es muy
02:22:31cómodo decir que ya está, que ya fue,
02:22:33que Argentina se va a morir para siempre
02:22:34y que va a ser una [ __ ] para siempre,
02:22:36pero quizá un poquito de valor tiene la
02:22:40política todavía. Quizá un poquito
02:22:41todavía tiene sentido creer una
02:22:43argentina mejor. Helber fue un tipo que
02:22:45creyó en eso y que en su testamento
02:22:47político dijo, "Los que me sucedan no
02:22:49van a dejar que muera esa semilla."
02:22:50Bueno, nada, no sé si yo lo voy a ver,
02:22:53no sé si mis hijos lo van a ver, pero me
02:22:56parece que bueno
02:22:58anuncios. [risas] ¿Cómo está el killer?
02:23:00¿Cómo entró la hora del killer? No, yo
02:23:01no
02:23:03eh nuestros los de nuestra generación.
02:23:07Eh, pero
02:23:10bueno, eventualmente bien.
02:23:11¿Estás bien?
02:23:12Sí, estoy bien. Estoy un
02:23:13Está yendo mucho Buenos Aires. ¿Y qué
02:23:15tiene? [risas]
02:23:16Te pregunto,
02:23:18¿por qué?
02:23:18¿Cuántos cuántos días estuviste la
02:23:19semana en Buenos Air?
02:23:20Del martes al viernes.
02:23:21Del martes al viernes.
02:23:22Y ni un día me dijo, "¿Querés tomar
02:23:25algo? Nos cruzamos. No te mandó el
02:23:27programa." No, de hecho me bajé del
02:23:29colectivo, fui a ver el documental de
02:23:31Ofelia, eh me dejé la mochila en el
02:23:34teatro, la tuve que ir a buscar al otro
02:23:35día, con lo cual le tuve que decir un
02:23:37amigo para irme a dormir a lo de él. Un
02:23:38quilombo bárbaro hice, ¿eh? Y bueno, es
02:23:42así la vida, loco. ¿Qué va a hacer?
02:23:44No es fácil ser un killer.
02:23:46No es fácil ser un killer.
02:23:47¿Qué va a hacer?
02:23:48Bueno, muchachos, los esperamos la
02:23:50semana que viene. Este, donde
02:23:53va a haber algo relacionado a este
02:23:55programa de alguna manera. Quizá alguno
02:23:57se dé cuenta. No creo que ninguno se dé
02:23:58cuenta del programa.
02:24:00Este es el número, ¿no? A ver, para el
02:24:03primer programa que nosotros hicimos fue
02:24:04el programa cero.
02:24:06Okay.
02:24:06Este es el programa 99, por lo tanto,
02:24:08este es el centésimo programa de Cabaret
02:24:11Volter que hicimos. Sí. Wow,
02:24:13es la centésima vez que nos sentamos en
02:24:15esta silla a hablar de algún personaje,
02:24:17hablar de algún proceso, hablar de algún
02:24:19tema particular y ha venido el amigo
02:24:22Chena, que saben qué quiere decir el 99
02:24:24en la quiniela, que es el último número
02:24:25de la quiniela, los hermanos. Así que
02:24:28bueno, muchachos,
02:24:29salud. Nos vemos la semana que viene
02:24:32y
02:24:34ahí está. Y bueno, nada, que sean
02:24:37felices hasta ese día. [música]
02:24:43Ha.
02:24:44[música]
02:24:49He.
02:24:57[música]
02:25:03[música]
02:25:16[música]
02:25:25[música]