Juan Manuel de Rosas, El Restaurador | Juan Rattenbach en Cabaret Voltaire
Cabaret Voltaire - 17/11/2025 - Duracion: 2:44:36
Transcripción
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00:03:21El siguiente programa es apto para
00:03:23niños.
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00:03:32[música]
00:03:49Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:03:52Cabaret Volter. Mauricio
00:03:54Tomás,
00:03:55¿cómo estás? Bien, bien, bien
00:03:57empilchado.
00:03:58Bueno, remera que tenés
00:03:59Estoy, estoy empilchado, incluso tentado
00:04:02a mostrarla más
00:04:04la remera.
00:04:05Este, tenemos acá primera primera
00:04:09edición, primera edición de remeras de
00:04:11Cabaret Voltaire. Esta es en blanco con
00:04:13el mapamundi de con Argentina en el
00:04:16centro invertido
00:04:18o en realidad debería decir en su
00:04:19sentido natural, dado que Argentina es
00:04:21literalmente el sentido del mundo y el
00:04:23sur es nuestro norte. Tenemos también la
00:04:25edición de Jesus, eh, medio que tiene
00:04:28que ver con el cuadro de sus pasiones,
00:04:30me parece, la que está usando el Tommy.
00:04:32Tenemos también, ¿cómo están del otro
00:04:34lado, Sofi, Vicky, Chapi, Chapi que hoy
00:04:37está bien, bien. Yo iba a decir que iba
00:04:40a estar deportivo, me engañó, pero por
00:04:43mi etapa ahora una pantalla frente a él.
00:04:46¿Cómo están, chicas? Contentas.
00:04:49Buenas. Sí, estamos muy contentas. La
00:04:51verdad que me gusta muchísimo esta en
00:04:54versión rojo. No es mi talle, está
00:04:56supergre. Me me podría parar para
00:04:58mostrar par porque me causa mucha risa
00:05:02que
00:05:02vos con este eh yo mido cu 1,60 un
00:05:07camisón, pero bueno, no importa. Es como
00:05:10recomendamos un tes o un dos talles
00:05:14menos.
00:05:15Son anchas,
00:05:15¿no? Sí que yo soy soy eh
00:05:19está, perdón, paren, importante, está la
00:05:21lista con las medidas en la página web
00:05:24de Cigrafía Rosario, así que vayan ahí y
00:05:27ahí, bueno, se miden y buscan cuál es el
00:05:30talle que les parece que les va a ir
00:05:31bien. Eh, pero bueno, yo soy petit,
00:05:34[risas]
00:05:35¿okay?
00:05:35Pero está todo bien especificado en eh
00:05:38la página web, así que no se preocupen.
00:05:39Bien, yo tuve miedo al momento de
00:05:41preguntar. Esta publicación salió creo
00:05:43que el día martes y dije, bueno, eh, se
00:05:47venderán algunas y pregunté, se
00:05:49vendieron 10. Y deigrafía Rosario me
00:05:52dijeron, eh, van 150.
00:05:56Lo cual inauguró eh mi cabeza. Dije,
00:05:59bueno, voy a dejar de preguntar día a
00:06:01día cuántas remeras se venden y vamos a
00:06:03hacer una aclaración.
00:06:04Voy a dejar de hacer un stream y voy a
00:06:05empezar a vender remeras.
00:06:06Exacto. Voy a dejar todo y voy a
00:06:07dedicarme a esto. Vender remeras. Eh, es
00:06:10una edición limitada, ¿okay? No se
00:06:12asusten si eh pasa un tiempo y no está
00:06:14más un par de semanas. Así que si les
00:06:16gustan los diseño, si nos quieren a
00:06:18sudar eh a comprarle el traje que va a
00:06:21usar Chapi en la gala de los Martín
00:06:23Fierros, eh pueden eh comprar eh una
00:06:26remera que será íntegramente dedicada al
00:06:29vestuario de nuestro director. ¿Está
00:06:32bien?
00:06:33Además, cabe aclarar que es un precio
00:06:36amigo el de la preventa.
00:06:38Ah, porque estamos en preventa. Claro,
00:06:39porque después aumenta.
00:06:40Sí,
00:06:41aumenta un montón.
00:06:42Eran como las elecciones, obviamente,
00:06:43un montón de plata aumenta, así que hay
00:06:45que comprarla ya.
00:06:45¿Hasta cuándo hay tiempo de la preventa?
00:06:47Hasta el jueves de la semana que viene
00:06:49en @serigrafía.
00:06:53Ahí van a poder acceder. O sea, tenemos
00:06:554 días para todos aquellos que están
00:06:57ahora, aquellos y aquellas que están del
00:06:58otro y aquell que están del otro lado
00:07:01[risas] queriendo comprar sus remeras de
00:07:03cabrter que vienen en tres opciones. Eh,
00:07:05tenemos color oscuro, color cremita y
00:07:07color blanco en los dos diseños y
00:07:10después quizá vengan otros. De hecho,
00:07:12hubo alguien, hubo alguien que pidió un
00:07:16flyer específico porque quería que se
00:07:18convierta en remera en el futuro. Así
00:07:21que bueno, será un poquitito sorpresa,
00:07:23solo un poquitito sorpresa.
00:07:24Si vemos que esto funciona, apagamos la
00:07:26cámara y nos dedicamos a vender
00:07:28remedera.
00:07:29Así que bueno, eh, gracias obviamente a
00:07:31los que compraron. va a ser muy lindo.
00:07:34Sí, dedicado Espineta también parte de
00:07:37su ingreso Irán para eh retribuirle
00:07:39materialmente, no solamente con
00:07:41agradecimientos a V Espineta. Lo que es
00:07:44muy lindo o lo que va a ser muy lindo,
00:07:46eh, cuando uno vaya caminando por la
00:07:47calle y vea uno esta remera. O
00:07:49imagínense ustedes que el otro lado ya
00:07:51mandan fotos viendo este bendito
00:07:53programa de la ciudad de Rosario, eh,
00:07:55cuando encuentren alguien en el subte,
00:07:58en Córdoba, en La Rioja, en distintos
00:08:00puntos cardinales, si
00:08:02las dos personas más pesadas del
00:08:04universo,
00:08:04un tipo le saca, yo me imagino esto, una
00:08:06persona sacando una foto a otro,
00:08:08encontré una persona con esta remera,
00:08:10nos vamos a poder identificar entre
00:08:12nosotros. poder la secta que queríamos.
00:08:14[risas]
00:08:15¿Sabías que sabías que Gengjisc podría
00:08:17haberse hecho católico? Tipo así [risas]
00:08:19en San Martín de los Andes.
00:08:21Imagínate que vos estás con esta remera,
00:08:23súbte de Buenos Aires y se te acerca un
00:08:25tipo así. [risas]
00:08:28¿Sabías que sabías que Genjis Kh podría
00:08:31haber sido católico y eso hubiese
00:08:33cambiado el mundo? O sea, imagínate esa
00:08:35escena, permítanla, permítanla ustedes
00:08:38adquiriendo una remera que está a precio
00:08:40amigo hasta el jueves. Eh, después
00:08:41veremos, ¿no?
00:08:42No empiezan así todas las mejores
00:08:44comedias románticas al caso.
00:08:45Exactamente. Exactamente. Las mejores
00:08:47comedias románticas arrancan así.
00:08:49Tú sabes que hablando de de en realidad
00:08:50no no es una comedia, eh, pero sí es
00:08:52romántica. Vi una peli anoche porque
00:08:55hacía mucho que viste, estoy muy ahora
00:08:58enfrascado eh con la lectura de la
00:09:00historia argentina, el tomo 5 de José
00:09:02María Rosa. Mira, lo muestro allá. Está
00:09:04bien mostrado.
00:09:08Este es el tomo cinco de la historia
00:09:09argentina. Lo dejé, tengo hasta el 10 y
00:09:11lo dejé hace un par de años. Lo retomé.
00:09:13Tuve todas las horas que tuve libres eh
00:09:15leyendo esto o viendo The Wire, como
00:09:17todo conocimiento a conocimiento y
00:09:18anoche dije, "No, me pongo una peli, me
00:09:21relajo un rato, hago vida un rato. A mí
00:09:24no me gustan de todos modos las pelis
00:09:25tranquis. Companion es una película que
00:09:29salió a principios de ahí dice January
00:09:3231, o sea, el cumple de Sofi. El cumple
00:09:35de Sofi, 31 de enero. Es una película
00:09:39que me parece que continúa la
00:09:41conversación.
00:09:43No sé si de dónde la dejó Ger, pero por
00:09:46algún lugar parecido.
00:09:47Wow, me interesa.
00:09:48Es una película una continuación de
00:09:50ponele. Es una película que voy a no voy
00:09:53a a spoilear qué pasa en la peli. Sí voy
00:09:57a contar condiciones que pasan en ese
00:09:58mundo.
00:10:00Eh, existen robots que no solo te los
00:10:05culeas, sino que medio que hacés vida
00:10:08con esos robots también. Okay.
00:10:10Eh, y me parece que es una película que
00:10:13dialoga bastante con y quizá le
00:10:16sorprenda o quizá no tanto con El
00:10:18Vengador del Futuro, con Total Recall.
00:10:20Ah,
00:10:21el protagonista del Vengador del Futuro,
00:10:23este Arlord Schwarzenegger. Arlord, vos
00:10:26la viste, compañón.
00:10:27No, no, no la vi. Estaba asintiendo
00:10:29porque estaba pensando en el Vengador
00:10:30del futuro.
00:10:31Perdón. Bueno, bueno. Eh, en el Vengador
00:10:34del futuro tenemos a un Schwarzenegger
00:10:36que vive en un mundo que le ofrece
00:10:38posibilidades
00:10:40tecnológicas que él elige no tomar y
00:10:42elige no tomarlas, me parece, en pos de
00:10:46poder vivir su propia vida, de vivir la
00:10:48experiencia vital con menos
00:10:50intermediarios. Entonces le dicen,
00:10:52"Mira, podés clonar a tu perro para no
00:10:54sufrir que tu perro muere. podés eh
00:10:57utilizar esta [ __ ] para no sufrir tal
00:11:00cosa. Podés poner intermedios entre la
00:11:02experiencia física de este mundo, entre
00:11:04la experiencia incluso trascendental de
00:11:06este mundo y vos. Y el protagonista
00:11:08Total Recall es un hombre que dice, "No,
00:11:10yo prefiero vivir." Y cuando usa la
00:11:13tecnología, la usa para mejorar su
00:11:15experiencia vital, no para cercenarla,
00:11:18no para ahorrarse disgustos. Bueno, el
00:11:20protagonista de Companion es el opuesto
00:11:22total. Este es un muchacho que de hecho
00:11:25arranca la película no manejando su auto
00:11:29en un auto que se maneja solo. Entonces
00:11:31claro, el tipo hace lo imposible
00:11:35por poner entre la su experiencia vital
00:11:37y el mismo la tecnología y se da un giro
00:11:39en esta película en la cual eh
00:11:43el robot decide que quiere vivir, o sea,
00:11:46tiene más ganas de experimentar este
00:11:48mundo, le da más curiosidad la lo que
00:11:50pasa alrededor a a quien a quien no
00:11:53tiene esa posibilidad por ser por ser un
00:11:54robot que al tipo que lo tiene de
00:11:56nacimiento. Y y la verdad que me pareció
00:11:58que si uno si uno sigue la línea ex
00:12:02máquina, tengo que coincidir con vos,
00:12:04los robots nos van a matar, pero me
00:12:06parece que no habla tanto de si los
00:12:07robots nos nos van a matar, sino de che,
00:12:11¿y si vivimos? Claro.
00:12:13Y si elegimos en vez de ponernos cosas
00:12:16en el medio y tratar de controlar la
00:12:18experiencia sensible, simplemente nada,
00:12:21decidir, "Che, me voy a equivocar, una
00:12:23mina va a dar pelota, voy a chocar con
00:12:26mi auto, probablemente alguna vez, voy a
00:12:28tener problemas reales, que es la
00:12:29tecnología, si yo la terminase en en
00:12:32Wally,
00:12:33tomar el riesgo de vivir,
00:12:34tomar el riesgo de vivir
00:12:37y tiene unas cosas de amor también la
00:12:38peli que son lindas. Es una linda
00:12:40película,
00:12:41por supuesto. Temas universales que eh
00:12:42seguiremos hablando hasta el fin de los
00:12:44tiempos.
00:12:44Es una buena película. Vos también tenés
00:12:46crítica cultural para esta semana.
00:12:47Tengo crítica cultural, pero me informan
00:12:49de la producción que tenemos que
00:12:50agradecer a los amigos de
00:12:54Yo
00:12:56lo hago ahora. Ya sabes que a mí me
00:12:59gusta el agua. O sea,
00:13:02no, el enganche espectacular. Uno es 70%
00:13:05agua, pero pero a veces para mejorar la
00:13:09experiencia vital necesitamos tecnología
00:13:13para
00:13:14Hace miles de años la humanidad vio que
00:13:18cuando se pudrían las subitas y después
00:13:20se las se comía esos líquidos que
00:13:22dejaban, de pronto la experiencia
00:13:24sensible se modificaba. Eso fue también
00:13:27una tecnología, una relación virtuosa
00:13:28con la tecnología. Y gracias a esos
00:13:30humanos que hace miles de años
00:13:31descubrieron eso, es que hoy les podemos
00:13:33agradecer a nuestros amigos que nos
00:13:36trajeron este hermoso
00:13:37vino. [aplausos]
00:13:38Esperen que quiero leerlo bien.
00:13:40Pensé que iba a ser alguna mención a
00:13:41Jesús converti agua en vino, pero fue
00:13:43por otro lado. Está bien, fue original.
00:13:45¿Dónde está Victoria? Que no la veo. Acá
00:13:47está Victoria. Muchas gracias a nuestros
00:13:50amigos de Bordeaux. Una caba de buenos
00:13:52vinos convertida en vinoteca. Tienen dos
00:13:54botellitas, un club de vinos donde mes a
00:13:56mes recibís un rico vino con comentarios
00:13:58de un enólogo y entrega domicilio sin
00:14:00cargo. Muchas gracias, Bordó. Son de mi
00:14:02confianza hoy un vino rosado. Tengo que
00:14:04confesar algo, nunca tomé vino rosado.
00:14:08Vas, me voy a desvirgar en vivo y en
00:14:10directo.
00:14:12Te sirvo. Vino rosado.
00:14:14Sí, por favor.
00:14:15Sí, seguro. Ya sonó bufarra cuando lo
00:14:19cuando me contestaste vos.
00:14:21En fin. Muchas gracias, bordó.
00:14:26riquísimo como todos los que nos traen.
00:14:28Quizá quizá rompa una regla,
00:14:31pero qué pasa si el vino te es que yo
00:14:33rompí una regla estas semanas y es que
00:14:36yo no venía escaveando todos los días y
00:14:39gracias a que gente como Bordó hace tan
00:14:41bien su laburo, lo empecé a hacer.
00:14:43Aparte uno viaja, va a Buenos Aires,
00:14:45hace otro programa, tiene una vida así
00:14:47como medio de aventuras y la verdad que
00:14:50estoy medio mal de la panza. [risas]
00:14:53Pero de verdad, de verdad, de hecho, me
00:14:56me equivoqué un poco con la picada de
00:14:58otros amigos,
00:15:00eh, de otros amigos y y me comían unas
00:15:03cosas, no me tenía que comer. Pero
00:15:04bueno, si uno tiene problemas en la
00:15:06panza y se equivoca, toma un rumbo
00:15:10equivocado su noche,
00:15:12puede contar con la gente de LPF Planes
00:15:15de Salud. LPF Planes de Salud tiene
00:15:17coberturas que se adaptan a tu economía.
00:15:19Solo con tu aporte obtenés cobertura
00:15:20médica y solo pagas un copago cuando lo
00:15:22utilizas. Elegí el plan que va con vos
00:15:24ingresando a lpfplanensalud.com.ar.
00:15:26Con LPF planesalud tenés planes
00:15:28accesibles sin resignar calidad ni
00:15:29cobertura de especialidad. Elegí cuidar
00:15:31tu salud. Elegí los planes de LPF, a
00:15:34quien muy probablemente en en muy pocas
00:15:35horas le esté pidiendo un
00:15:36gastroenterólogo.
00:15:38Bien,
00:15:39ahora podemos hablar de Luxe, la el
00:15:43último grito de Ah, pero vos tenés otros
00:15:45amigos a los que les tenés que agradecer
00:15:47y un striptis que hacer. No, pero ya
00:15:50después veo como lo ya estoy
00:15:53se saca por arriba,
00:15:55estoy inhibido. Eh, vamos a hablar de
00:15:57Lux de Rosalía y también vamos a hablar
00:15:59de cosas extrañas que pasan alrededor de
00:16:02este programa. Eh, de repente sí, una
00:16:06vez más eh, desear los sagrados Lux de
00:16:08Rosalía eh eh la lectura más eh leída,
00:16:12¿no?, de news digitales.
00:16:15[ __ ] la Grami.
00:16:16Exacto. Y al mismo tiempo, bueno, muchos
00:16:19comentarios positivos, la verdad que se
00:16:21los agradezco de corazón. Al punto de
00:16:24que ha llegado a España un texto
00:16:28humildemente escrito, eh, sí, ahí la
00:16:32tenemos.
00:16:33Eh, famosa actriz eh española, eh
00:16:39comenta, comparte, le gustó la nota. No
00:16:42olvidemos que la primera persona del
00:16:43verbo creer, crear y creer es la misma
00:16:46paradójicamente. Yo creo
00:16:49una vez me la tiraron. Es
00:16:50pasemos por favor las siguientes todas
00:16:53cosas que están ocurriendo.
00:16:54Reconocimiento. Ella es ella. Eh, la
00:16:57Casa de Papel. Eh, bueno, eh, sí, Lucía
00:17:01y el sexo. Sí, muy conocida, me da, me
00:17:05da vergüenza, me da cosa esto, pero
00:17:07bueno, hay que hay que agradecer porque
00:17:09uno se sorprende eh por cada saludo, por
00:17:13cada e nada, muestra afecto, así que eh
00:17:17muy muy amable. Gracias. Eh, desear lo
00:17:20sagrado se llama el texto y un poco hace
00:17:22la pregunta de por qué para los
00:17:24promotores del deseo, el deseo parece
00:17:27reducirse al fetiche y al sexo. Eh, el
00:17:31deseo es solamente masturbatorio.
00:17:33Eh, ¿qué pasa cuando un artista y
00:17:36Rosalía es un artista desea otra cosa?
00:17:38¿Desea lo sagrado? ¿Se puede desear lo
00:17:40sagrado? Un poco de eso trata el texto.
00:17:43Y acá voy a decir una cosa y es que las
00:17:46mejores ideas del texto no son mías. La
00:17:48mejor idea del texto son de mi esposa
00:17:51María Eugenia Arpecela. Eh, ella dijo
00:17:54esto de desear lo sagrado, así que
00:17:58un reconocimiento mínimo a ella. De
00:17:59hecho, yo quería que firmemos juntos la
00:18:02nota. Ella, por una cuestión de orgullo
00:18:04y alguna cosa más, no quiso. Para mí
00:18:07correspondía firmarlo juntos porque
00:18:08insisto que las mejor ideas del texto
00:18:10son de ella, lo repito. Y la idea es
00:18:14esto, ¿no? Eh, muchas veces se confunde
00:18:16a la religión eh con la ideología,
00:18:20se confunde lo performativo eh o la
00:18:24performance con lo constitutivo.
00:18:27Y me parece que Rosalía en su búsqueda
00:18:29es profunda. Y hay una cita también a
00:18:31Marcos Misi que escribió en revista
00:18:32Panamá también un gran texto. Y si en
00:18:35definitiva se puede fingir una búsqueda
00:18:38espiritual se puede fingir o hay una
00:18:40inclinación natural del ser humano a
00:18:42mirar hacia arriba. ¿Hasta qué punto
00:18:44vale la pena esa esa discusión? ¿A qué
00:18:47nos lleva? ¿Por qué eh es una
00:18:50sobreactuación esto y no cantar una
00:18:53canción de cancha y no tatuarse un
00:18:55partido político y no llorar en un
00:18:57recital de oasis? ¿Por qué se pone tan
00:19:00en duda una cosa eh y tan poco otra? Hay
00:19:03una inversión incluso de esta idea del
00:19:05prohibido prohibir donde pareciera ser
00:19:08que está todo prohibido, salvo lo que
00:19:10redunda en uno mismo, en la primera
00:19:13persona del singular. esta idea de que
00:19:15nos han convencido muchas veces que
00:19:17parece que lo único genuino es lo que
00:19:18termina siempre volviendo a nosotros.
00:19:20¿No podemos desear algo más? ¿Algo que
00:19:23expanda la frontera del show? Y es
00:19:26increíble como alguna de estas críticas
00:19:28vienen por izquierda. Eh, lo que
00:19:31originariamente uno pensaría que vendría
00:19:33por derecha. Eh, no pasa así. y sé que
00:19:36ha habido algunos una cita, le agradezco
00:19:38a todos lo que le hicieron, eh, así que
00:19:41es una invitación a leerlo. No voy a
00:19:43contar el texto entero, es simplemente
00:19:44una invitación a que lo puedan leer. A
00:19:46mí me llama la atención, me gustó mucho
00:19:49el texto, me llama la atención que haya
00:19:51gente que tiene el reflejo de pedirle a
00:19:54Rosalía que hable de la Inquisición o la
00:19:56pobreza,
00:19:57pero cuando aparece un montón de música,
00:20:00digo, o lo hacés con todos o no lo hacés
00:20:02con nadie. Yo creo que no, probablemente
00:20:04lo lo honesto intelectualmente sería no
00:20:06hacerlo con nadie. Eh, ¿por qué no le
00:20:08pedís a qué sé yo, ¿por qué no le pedís
00:20:11a Duki?
00:20:12O sea, ¿por qué le pedís a Rosalía que
00:20:14dice, "Che, medio que estoy descubriendo
00:20:16mi relación con Dios?" No, sos un hija
00:20:18de [ __ ] habla de la Inquisición. ¿Por
00:20:19qué no le podés, no le pedís al resto
00:20:21otras cosas, digamos? ¿Cuál? No, no hay
00:20:23un encono específico y muy determinado
00:20:26con algo ahí.
00:20:26¿Sabes cómo aparece eso en el texto?
00:20:29Juzgar lo sagrado desde la moda.
00:20:31Hm.
00:20:34La no comprensión de lo eterno,
00:20:38la no comprensión de lo místico. ¿Cómo
00:20:40se puede ser reaccionario en el nombre
00:20:42del progreso? Pedirle a una obra que no
00:20:44sea ambigua, que no tenga misterio, que
00:20:46no tenga dobleces
00:20:48en el nombre del progreso. Es increíble
00:20:51porque incluso originariamente eh una de
00:20:54las formas más habituales de acercarse a
00:20:57lo divino era el arte. Es el arte. Mm.
00:21:00Eh, bueno, hay algo de todo eso que está
00:21:03en el texto, no lo quiero contar por
00:21:04narrar un texto, me parece es faltarle
00:21:07respeto.
00:21:07¿Habías leído el sacrificio del héroe de
00:21:09Porrini?
00:21:10Sí, creo que lo empecé a leer. Sí, lo
00:21:12empecé a leer para
00:21:13Mentira, se lo dieron a a Euge y después
00:21:15me lo dio a mí y yo no lo no lo
00:21:17y yo le hice la entrevista para Initu,
00:21:19no lo continué y cuando lo voy a
00:21:22terminar rápido y se lo voy se lo voy a
00:21:23devolver a ustedes, así lo lees porque
00:21:25te va a gustar mucho. hablando de lo de
00:21:28la de lo sagrado y el arte y como cuando
00:21:31el arte se secularizó fue una mentira. O
00:21:34sea, esto de tipo el arte arrancó en la
00:21:37humanidad como una expresión más de de
00:21:40la vida
00:21:41trascendente, o sea, una expresión más
00:21:43de lo que le pasaba en el corazón con
00:21:44Dios a la gente, básicamente. O sea,
00:21:47eran todas formas de expresión de de
00:21:49canalización de eso. Y en algún momento
00:21:51fue tipo, no, bueno, arte sin arte no
00:21:54sacro y no existe. que dice, "Por es que
00:21:57no existe el artecro y me parece que
00:21:59tiene muy buenos argumentos que están
00:22:01expresos en este libro que le recomiendo
00:22:03también a la gente del otro lado, se los
00:22:04pueden comprar a ellos. El, no me
00:22:06acuerdo era el nombre del editorial,
00:22:07estoy
00:22:08cometiendo ese pequeño pecado, pero el
00:22:10sacrificio del héroe de Sebastián
00:22:11Porrini,
00:22:12sí
00:22:13les va a gustar mucho.
00:22:14Eh, y tengo para agradecer,
00:22:15perdón, y quiero hacer un una cita más
00:22:18eh, sobre la película. Le hiz una
00:22:19entrevista a Joan Swike sobre la
00:22:21tecnología. Eh, hablamos un poco de
00:22:23todo, incluso como expansión de tu
00:22:25reseña y, ¿por qué no? El documental.
00:22:28Sí, conversamos la vez pasada. Muy
00:22:30interesante, está en el canal de la
00:22:32capital. Eh, él es un tipo muy
00:22:35interesante y tenía una última cosita,
00:22:38sí,
00:22:39acerca de el nihilismo, ¿no? Hecho
00:22:42ideología, de que a veces es fácil ser
00:22:45nilista, ¿no? Cuando la cuenta del banco
00:22:48es abultada. Y qué loco muchas veces que
00:22:53se haya confundido tanto esta idea de lo
00:22:55personal es político, se piensan que lo
00:22:57lo político es personal y cuando hace
00:22:59uno hace una reseña cultural
00:23:03parece que estás hablando de las
00:23:04personas y no de la obra. H
00:23:06incluso del estado del arte.
00:23:08Digo, cuando uno critica a un artista y
00:23:09dice, "Che, esto no me gustó." No es un
00:23:11ataque personal ni a ese artista ni a el
00:23:14entorno. Sino es simplemente
00:23:17una reseña e una devolución del estado
00:23:19del arte. Porque el arte nos parece
00:23:20importante y un poco nos dedicamos a
00:23:22eso, eh, a pensarlo, a discutirlo.
00:23:25Pero a partir de un episodio en Buenos
00:23:28Aires dice, "Pa, hay que aclarar esto."
00:23:29Así que lo dejo aclarado. Ustedes lo
00:23:31saben, nosotros lo sabemos. No todo el
00:23:32mundo lo sabe.
00:23:34No, yo ahora me di cuenta de qué estás
00:23:36hablando.
00:23:36Bien. Bueno, no quería agradecer
00:23:40a a la compañera, la compatriota Bárbara
00:23:42Pistoya, que nos acercó su libro Una
00:23:45guerra en paz. es alien con quien
00:23:46hablábamos recién con el Tommy. Nos
00:23:48sorprendió no habernos tomado todavía un
00:23:50café con la Ros en Rosario.
00:23:53Está viviendo en Rosario, me parece.
00:23:54está viendo Rosario. Es un libro de de
00:23:56lo que estuve conversando con ella, que
00:23:58trata el tema de la gentrificación, eh,
00:24:00y vaya si vaya si es un tema con el que
00:24:03he tenido algún cruce, este, por una por
00:24:06mi experiencia vital y el lugar donde
00:24:08donde crecí, que es un barrio que se ha
00:24:10gentrificado mucho. y otra amiga,
00:24:12Carolina Renault, eh que ha sido
00:24:14invitada de Cabrter, Cabrera Volter, que
00:24:16fue sobre el espacio exterior, eh nos
00:24:18regaló dos libros de Pablo de León,
00:24:20Historia de la actividad espacial en
00:24:21Argentina y eh el proyecto Condor, ¿no?
00:24:24También es el otro libro,
00:24:26eh muy agreo, Carolina, nos sacamos una
00:24:27foto, estuvimos ahí en Buenos Aires, una
00:24:30copada. Ah, está acá el otro. Pensé que
00:24:33acá está Misil Condor.
00:24:35Misil Condor.
00:24:36Este es el que no compró Renbach, pero
00:24:38lo va a tener que comprar, me parece.
00:24:40Sí. Y bueno, ¿quién te dice un año que
00:24:42viene, me doy cuenta tenemos mucha
00:24:44programa con Pablo de León?
00:24:46Sí, nos encantaría, ¿por qué no?
00:24:48principio de año lo va a gestionar
00:24:50nuestra amiga. Pero bueno, agradecer
00:24:51porque
00:24:52y también agradecerle al amigo Santiago
00:24:55Varasi de Factor Francisco que me
00:24:57acercó, que me que me ayudó en realidad
00:24:59que me ayudó en mi última estadía en
00:25:01Buenos Aires, eh, y que nos acercó acá
00:25:04las implicancias políticas del
00:25:06pensamiento de Francisco.
00:25:08Es una colección de textos. Cada uno
00:25:11trata, él me dijo, "Mira,
00:25:13queré arrancar el libro. Elegiste los
00:25:15que hacía ojo te parezca que están
00:25:17mejor. Léelo y después lo lo seguimos
00:25:19conversando. O sea, se puede leer no
00:25:21necesariamente de la página uno a la
00:25:23final para comprenderlo.
00:25:25Eh,
00:25:26cada parte.
00:25:28¿Cuántos amigos, no?
00:25:29¿Cuántos amigos?
00:25:30Sí, la verdad que sí. Gracias a todos.
00:25:32Los veo ahí desplegado en la mesa. De
00:25:33hecho, el libro que te traje era de una
00:25:36amiga que no pudimos conocer. vaya la
00:25:38contradicción de de Mariana Mollano.
00:25:41Pero bueno, sí, muchas amigas, sobre
00:25:43todo, la verdad que la nota fue muy
00:25:44valorada y
00:25:46me iba me estaba olvidando de esa amiga
00:25:48quería compartir eh Camila Aquilano hizo
00:25:52una gran reseña, más musical, porque
00:25:55ella es una gran música eh, Camila
00:25:57Quilano, sobre el disco de Rosalía. Así
00:26:01que eh quería recomendarle el video que
00:26:03que lo vi, la estuve pimpone también
00:26:06hablando con ella de de lo que escribí.
00:26:08una de las personas más graciosas de
00:26:10Rosario y que más quiere ser una espía
00:26:12también de todo Rosario. Sí, quizá le
00:26:14estoy vendiendo, quizá ahora el, no sé,
00:26:16los servicios de la KGB, no, al revés,
00:26:19capaz que le estoy quemando, pero ella
00:26:22desea con todas sus fuerzas convertirse.
00:26:24Quizá así como la CIA ayudó a componer
00:26:28los Wins of Change, ella logra
00:26:30inmiscuirse en algún intersticio
00:26:32cultural y componer la canción que haga
00:26:34el próximo cambio de época. Ah, y le
00:26:36quería quería decir porque casi no lo
00:26:37digo, Liigüel, si estás del otro lado,
00:26:40el libro llegó, tardó tan solo un año y
00:26:42medio o no sé cuánto, pero el libro
00:26:44llegó, lo tengo en mi poder, eh, y lo
00:26:47voy a leer
00:26:48bien
00:26:48y lo voy a leer en honor a nuestra amiga
00:26:50en común.
00:26:51Sí, hay que hacer un capítulo de amigas,
00:26:52noche amigas, eh, Caret Volter. Bien, eh
00:26:55quiero traerte algo y como una pequeña
00:26:58un pequeño avibe anticipatorio para toda
00:27:00la comunidad del ejército gris de
00:27:02Cabaret Volter. Eh, quiero charlarlo con
00:27:04el Mauri en los 3 minutos que quedan
00:27:06para dar inicio al capítulo dedicado a
00:27:09Juan Manuel de Rosa, el restaurador. Eh,
00:27:12veámoslo eh cortito, simplemente repasar
00:27:15alguna de estas cosas. Eh, a ver,
00:27:18¿podemos verlo,
00:27:19tenemos un víde?
00:27:21¿Qué video? el que está en el guion de
00:27:24eh American First. El video que sigue.
00:27:28Eh,
00:27:30a ver, che, ¿cuál? El del muchacho este
00:27:32Bueno, definitiva, vamos a hacer una
00:27:33breve introducción. Eh, ¿está pasando
00:27:35algo eh puertas adentro del imperio
00:27:38norteamericano, eh, hemos documentado el
00:27:40ascenso de Trump, lo hemos discutido, eh
00:27:43lo hemos pensado a través de
00:27:44documentales y estamos viendo esto, algo
00:27:48está pasando, un frente interno, se saca
00:27:52la gorra maga y aparece una gorra
00:27:55distinta, azul, America First, hay una
00:27:59movida, hay un frente abierto ahí en lo
00:28:03que es el sistema de alianza. de Donald
00:28:05Trump. Veamos también el siguiente y
00:28:07después los memes. Cabisora,
00:28:10una especie de, a ver, los más
00:28:14malintencionados van a decir, "Lo están
00:28:15corriendo por derecha. Ahí está Mauro
00:28:18FDZ, gran twittero. Atrás lo están
00:28:20corriendo por derecha y el movimiento
00:28:21Mada se lo está empezando a comer
00:28:23American First. No estoy tan seguro que
00:28:24sea solamente por derecha. Creo que lo
00:28:28está corriendo el nacionalismo. De
00:28:30hecho,
00:28:31eh este personaje Nick Fuentes, que sí
00:28:33podríamos decir que es un tipo de
00:28:35derecha, eh aunque él niega ese mote de
00:28:39derecha y reaccionario,
00:28:40si es un católico norteamericano ahí
00:28:43raro, ahí está moviéndose, esto no va a
00:28:45ser eh una radiografía de fondo, sino
00:28:48simplemente una vive preliminar. Eh, que
00:28:50algo está pasando, que algo está
00:28:52pasando. El nacionalismo empieza a
00:28:54correr a Donald Trump y dice, "Che,
00:28:56pará, para, pará. ¿Para quién estás
00:28:57jugando vos? ¿Para países extranjeros?
00:28:59¿Para lobby extranjeros? ¿Para
00:29:00corporaciones o para los americanos? Y
00:29:03ese es el lema de American First o es,
00:29:06si se quiere, la línea argumental por el
00:29:07cual el escudo eh o la armadura de la
00:29:11Alianza Maga empieza a mostrar sus
00:29:14grietas.
00:29:15Abro Abro el paraguas.
00:29:16Abril. Abril.
00:29:17Abro el paraguas. Nick Fuentes es el el
00:29:21no el líder porque no existe esa
00:29:23categoría en internet prácticamente,
00:29:25pero es alrededor de quién se forman los
00:29:27groipers,
00:29:28que son esta esta no es una tampoco es
00:29:30una célula, de hecho es como decir soy
00:29:33de Antifa ahí, ¿no? anfano, uno puede
00:29:35decidir serlo, no necesariamente eso
00:29:37quiere decir que tenga gente a tu
00:29:38alrededor organizada, pero tiene muchos
00:29:41componentes en el discurso de él y la
00:29:44gente de los gripers de eh nacionalismo
00:29:46blanco, de antisemitismo, de una serie
00:29:49de cuestiones. Dicho eso, sí es verdad
00:29:53que y me parece que es es acertado tu
00:29:56análisis en ese sentido, eh, Trump está
00:29:59baglineando, o sea, para el que se sumó
00:30:02a Trump porque estaba esperando un un
00:30:05América first, para el que estaba
00:30:06esperando eh una especie de nacionalismo
00:30:10más cerrado y bueno, se va a tener que
00:30:13alguna va a tener que chupar. Exacto.
00:30:15Veamos los los memes. Los muchachos no
00:30:17quieren chupar ninguno.
00:30:17Si algo no enseñó el maestro Ruoco, es
00:30:20que los memes anticipan e la velocidad
00:30:23que se transmite un mensaje y en el
00:30:25poder que tiene este meme puede haber
00:30:28algo que expanda lo que originariamente
00:30:30es Nick Fuentes y abarque a más
00:30:31personas. Por eso habló de del
00:30:34nacionalismo
00:30:36eh, se puede crear una masa crítica.
00:30:38Miren este meme.
00:30:40Claro.
00:30:41Trump Killet Maga. Trump se hizo de
00:30:44izquierda.
00:30:44La cuestión, claro, la cuestión es, ¿qué
00:30:46pasa si en esa apertura, en la armadura,
00:30:49en el escudo de Maga empieza a colarse
00:30:51una línea eh nacionalista? Obviamente
00:30:54Yankee, porque después, perdón, tenés,
00:30:56hay que aclarar cada cosa, eh, que te
00:30:58dicen, "Bueno, pero eh estás hablando
00:31:00del nacionalismo y sí, si estamos
00:31:01hablando de un yanke es nacionalista,
00:31:03nacionalista yankee, no es nacionalista
00:31:04argentina, no saben lo que es Argentina,
00:31:06se entiende, pero si hay algo que en la
00:31:08dialéctica funciona de esta manera y
00:31:11Trump o el movimiento Trump fue
00:31:13necesario para que ocurra en un
00:31:16movimiento dialéctico la emergencia de
00:31:17un nacionalismo, ¿por qué no el
00:31:19nacionalismo llegue a las costas
00:31:21argentinas, a la frontera argentina,
00:31:23¿Por qué no se inaugure una discusión en
00:31:26temática soberanistas?
00:31:28El desafío en todo caso es que eso
00:31:31metabolice de la mejor manera localmente
00:31:34y no de la peor manera, porque
00:31:36recordemos que la cuestión anticasta en
00:31:39España nace por izquierda con Podemos,
00:31:41eh, Puerta del Sol, etcétera. Okay. Ojo,
00:31:44porque yo veo más gente en esa
00:31:48en esa facción, en este en este America
00:31:51First más preocupada, más incluso más
00:31:53preocupada por no sé, porque las vacunas
00:31:55dan autismo que por el que que las
00:31:59grandes empresas no se vayan de Estados
00:32:01Unidos. Ojo que el componente
00:32:03conspirativo me parece que que es es muy
00:32:06poderoso en este America First. Es tipo
00:32:09se Trump se hizo cheto porque no odia a
00:32:12los judíos, ¿viste? No, no, no. Bueno,
00:32:14obvio aclarado lo que ya aclaramos y no
00:32:17quiero volver a aclarar hashtag.
00:32:20No, no lo puedo decir porque si lo digo
00:32:22después de lo que acaba de decir va a
00:32:23parecer que estoy diciendo. No, no
00:32:25[risas] voy a decir eso. Se entendió.
00:32:27Y se
00:32:28se entendió. Yo creo que se entendió.
00:32:30Ahora quiero
00:32:31se aclaró cuatro veces. Si no lo
00:32:33entendimos porque no lo quisieron
00:32:33entender o porque algún malintencionado
00:32:35hizo un clip y va a ser tarea usted
00:32:37defendernos. [risas]
00:32:40Las cosas metabolizan distinto según el
00:32:42país que toca.
00:32:45Nada más cortino invitados y recibimos a
00:32:47Juan Ratembac.
00:32:53[música]
00:33:02[música]
00:33:18Bien, eh, Juan Ratenbach, bienvenido a
00:33:20Cabaret Volte.
00:33:21¿Cómo andan? Todo bien, gracias por la
00:33:23invitación. Ya esta es la la cuarta vez
00:33:25que estamos. A ver, para
00:33:27si sumamos la de la vigilia chena
00:33:29la vigilia. Claro,
00:33:30la de Tierra del Fueger Fuego.
00:33:32Y la y la de San Martín.
00:33:34Entonces, para claro, solo es la cuarta,
00:33:38¿no? Solo esta sería la tercera. La de
00:33:40Chena sería la cuarta.
00:33:42Ah, 2024, la de Tierra del Fuego, la
00:33:44Vigilia y la de San Martín en agosto.
00:33:46La vigilia,
00:33:48pero estoy contando mal.
00:33:502024 con Chena,
00:33:52Tierra del Fuego.
00:33:53Tierra del Fuego,
00:33:54San Martín.
00:33:54Ahora sí. Ahora sí. Y esta es la cu
00:33:56ahora sí, ¿no? Mi [risas] cerebro está
00:33:58funcionando a revoluciones muy muy
00:34:00lentas, eh, distinto al de rosas que
00:34:02funcionaba muy rápido.
00:34:03Eh, me quedó saludar que quería hacerlo
00:34:06y me lo había anotado y no lo leí. A la
00:34:08gente vino por el desarrollo, gracias
00:34:10por la invitación. La charla estuvo
00:34:11buenísima. Creo que se debe estar
00:34:12terminando de transmitir, si es que no
00:34:14se terminó de transmitir ya en el canal
00:34:16de la gente Vino por el desarrollo. Eh,
00:34:17les dejo de tarea ir a verlo después de
00:34:19acá. Fue una conversación sobre el
00:34:21documental de Ofelia. Estuvo Felia,
00:34:22estuvo la Inca, para para quienes están
00:34:25del otro lado y y se van a sorprender,
00:34:27eh, estuvo también el amigo nuevo,
00:34:29Agustín Valle, y el amigo viejo, Pablo
00:34:31Rojas, que todavía no vino a Rosario.
00:34:33Qué capo. Pablo, me llevó, me llevó a
00:34:36ver Argentina eh
00:34:39Bolivia a la Villa 31.
00:34:41Ah, sí, sí, sí, sí, sí.
00:34:41Un recit a un bar de paraguayos, así que
00:34:44fue
00:34:45o peruanos.
00:34:46Ah, no, es verdad. Peruano. Era peruano.
00:34:47Era peruano.
00:34:48Peruanos. Pero bueno, muchas gracias a
00:34:51la gente de Vino y ahora sí no tengo más
00:34:53nada para decir de otras cosas.
00:34:55Querido, ¿cómo andás?
00:34:56Bien, bien. Traje presentes obviamente
00:34:58para para la ocasión.
00:34:59A ver,
00:35:00traje uno para vos, Tomy, que sé que es
00:35:02de una banda que te gusta mucho.
00:35:04Es un piluso.
00:35:06Ayer estuve en el estadio River Plate a
00:35:09ver una banda llamada Oasis.
00:35:12Exactamente. Y antes en la puerta del
00:35:14estadio te regalaban el piluzo con una
00:35:16frase de Liam.
00:35:18Y nada, fui a chequear cómo venía la
00:35:20posguerra de Malvinas en su fase uno,
00:35:22¿no?
00:35:23Que es básicamente el bombardeo de
00:35:25bandas de rock en los 80 en adelante.
00:35:27Esto arranca con Yes en el 85. Ayer se
00:35:30cumplieron 40 años de bandas de rock
00:35:31posguerra. Venimos muy bien con la fase
00:35:34uno. Las bandas quisieron britanizarnos
00:35:36y el resultado fue que se argentinizaron
00:35:38las bandas británicas.
00:35:39Bien. El s power argentino. Insuperable.
00:35:41Pero pará, me está diciendo que no había
00:35:42remeras de Inglaterra. Ninguna cero. Se
00:35:45hizo un homenaje al Diego en el tema
00:35:48Chul Forever y en el segundo campo,
00:35:50porque estaba como divida la mitad del
00:35:52campo, había una bandera argentina
00:35:54y en el centro de esa bandera argentina
00:35:55estaban las Malvinas.
00:35:56Wow, wow, wow.
00:35:58Me chequeé hasta esos detalles. No hay
00:36:00gente que va a ver el recital, escuchar
00:36:01una banda. Yo voy a ver cómo vienen los
00:36:04acontecimientos. Me hiciste acordar
00:36:06algo, tengo que agradecer también esta
00:36:07remera es de ENAC en marca de la ciudad
00:36:10de Buenos Aires, eh, que me va a estar
00:36:12enviando presentes. Me un poco de
00:36:14vergüenza. Eh, muchas gracias eh por
00:36:16mandarme ropa. Muy agradecido. La
00:36:18necesitaba. Esta es justamente el
00:36:20pasaporte argentino. Son ediciones
00:36:22limitadas
00:36:23ahí con el mapa bicontinental. Está
00:36:24lindo.
00:36:25Sí, sí, está bueno. Eh, gracioso porque
00:36:28dijo cuando lo conozco a él, el dueño de
00:36:31la marca, el que nos dio la remera, la
00:36:33las gorras cuando fuimos a cubrir las
00:36:34elecciones de Argentina, de las
00:36:37elecciones de Estados Unidos en
00:36:38noviembre,
00:36:40exactamente. Si a hacer Argentina grande
00:36:41otra vez, eh, me dijo, "Bueno, es una
00:36:45marca que intenta capturar el espíritu
00:36:46de Buenos Aires."
00:36:48Ajá. [risas]
00:36:48Y yo como Rosalino soy, tengo que Bueno,
00:36:51en fin. Gracias. Capturemos el espíritu
00:36:53de la Argentina juntos. Juan y y les
00:36:56traje obviamente,
00:36:57oh, qué grande
00:36:59divisas punzó para para la ocasión, ¿no?
00:37:02En dónde en dónde se colocaban en esa
00:37:04época, en
00:37:05el corazón, en donde late.
00:37:08Okay. No, esto justo no tiene, no me lo
00:37:10puedo colocar, pero bueno, lo voy a
00:37:11dejar acá. Gracias.
00:37:12Para bendecir la la mesa.
00:37:13Bien. Eh, no hagamos tan largo este
00:37:15inicio. Eh, es hermosa la amistad y
00:37:18hay mucho para hablar. Hay mucho Juan
00:37:20Manuel de Rosas. Supongo que este
00:37:22episodio va a durar más de la cuenta.
00:37:24Eh, gracias a todos los que están
00:37:25compartiendo, cómo lo están viendo. Eh,
00:37:27si no me queda mal el gorro, lo voy a
00:37:28hacer así el programa, eh, El piluso.
00:37:31Pero bueno, unos temas que nos debíamos,
00:37:33¿no, Juan Manuel de Rosas? Eh, se acerca
00:37:35el día de la soberanía y en realidad
00:37:38quiero arrancar por algún lado y hay un
00:37:41libro legendario, vamos a decirlo así,
00:37:43un libro legendario de Pacho Odonel, eh,
00:37:46secretario de cultura de Alfonsín. Ahí
00:37:49lo tenemos, el maldito de nuestra
00:37:51historia oficial, Pacho Odón, el
00:37:54secretario de cultura de Alfonsino. Un
00:37:57libro
00:37:59reivindicatorio
00:38:01de la figura de rosas. Y quería empezar
00:38:04preguntando a modo de justificación, eh,
00:38:09maldito para quién, Rosas.
00:38:12Bueno, buena pregunta. Básicamente creo
00:38:15yo que cuando arranca la revolución en
00:38:171810 y cuando se firma el acta de
00:38:19independencia 1816 y se deja bien en
00:38:21claro que Argentina no solamente deja
00:38:24depender de la metrópoli de España, sino
00:38:27que no va a depender de otra dominación
00:38:29extranjera, la pregunta es, ¿cuáles eran
00:38:31los alcances de esa cláusula? Yo creo
00:38:34que la guerra civil y un poco lo que
00:38:36vamos a hablar en esta charla es
00:38:38justamente eso. Yo creo que los
00:38:41unitarios querían cambiar de un eje de
00:38:43Madrid, de los Reyes de España, y de la
00:38:46península ibérica a un eje que respondía
00:38:49al Parlamento británico, a la Reina
00:38:50Victoria y a Londres. Y creo que el
00:38:53federalismo argentino encarnado en el
00:38:56liderazgo de Juan Manuel de Rosas llevó
00:38:58esa cláusula a un extremo de decir
00:39:02realmente no vamos a aceptar ninguna
00:39:03otra dominación extranjera, quedando los
00:39:06otros como gestores, como si fueran
00:39:08nuevos funcionarios virreinales, de un
00:39:10nuevo orden que después se crea después
00:39:12de caseros. Y si me corres un poco, es
00:39:16el maldito de la historia que se
00:39:18construye después de caseros, lo que le
00:39:20permite a las clases altas o la
00:39:23oligarquía de este país tener una
00:39:26memoria fresca que le permitió
00:39:29darse cuenta inmediatamente
00:39:31qué fue después el peronismo. Por eso,
00:39:34para quienes tienen la tesis de que el
00:39:35peronismo nace el 17 de octubre de 1945,
00:39:38plantean de que el antiperonismo nace
00:39:39antes con la marcha por la Constitución
00:39:42y la libertad. Te respoileo si hablo del
00:39:44juicio que hacen a Sí, no, eso, eso lo
00:39:47dejamos para el final.
00:39:48Es muy linda esa, esa parte de
00:39:50Pero hay una historia que se construye
00:39:51después de caseros que le permite a la
00:39:54oligarquía argentina tener esa memoria
00:39:56fresca para reaccionar rápido cuando
00:39:58irrumpe un nuevo lis drago de estas
00:40:00características que obviamente lo
00:40:01encarna Juan Domingo Perón. La UCR
00:40:03fundada por el hijo de un marzorquero.
00:40:06Exactamente. Por el hijo de un
00:40:07mazorquero, por el nieto de un
00:40:08mazorquero. Es decir, cuando hablamos de
00:40:10la hegemonía bipartidista entre la UCR y
00:40:12el peronismo,
00:40:14estamos hablando de dos partidos que
00:40:15reconocen que tiene una raíz en el
00:40:18federalismo y no en el unitarismo, a
00:40:20diferencia del Partido Autonomista
00:40:21Nacional, a diferencia del Partido
00:40:22Conservador y ni hablar de las
00:40:24estructuras de poder en el contexto de
00:40:25golpes de estado. A diferencia, pienso
00:40:27en Uruguay, donde vos tenés a los
00:40:28colorados que son más eh mucho más
00:40:31identificables con los unitarios y los
00:40:32blancos por ahí con los federales. Digo,
00:40:34tenés dos partidos mayoritarios, cada
00:40:36uno que le responde a
00:40:37Claro. Y que es el Partido Nacional,
00:40:39¿no?
00:40:39Eh, la diferencia es que el Partido
00:40:41Unitario, el Partido Federal se
00:40:42disuelven
00:40:43y en Uruguay se mantienen, ¿no? Al día
00:40:45de hoy,
00:40:46hoy el Partido Unitario no se presenta
00:40:47elecciones,
00:40:49o sí, [risas] no, pero con otra
00:40:52nominalidad a la hora de inscribirse en
00:40:53la Cámara Nacional Electoral. Después le
00:40:55dicen a la franja morada en la facu,
00:40:56¿viste?, que cambia de nombre todos los
00:40:58años. Exactamente.
00:40:59Ellos hace 200 años lo están haciendo.
00:41:01Eh, tenemos un guion audiovisual muy
00:41:04preciso. Es un capítulo que le voy a
00:41:06pedir que presten atención a los
00:41:08detalles fascinante. Eh, cuando lo
00:41:10repasamos hoy acá en la ciudad de
00:41:12Rosario, eh, en la casa más [música]
00:41:14precisamente de de mi madre, eh, con acá
00:41:17el compañero y hay algo que me encantó
00:41:20para arrancar, que es que el rocismo y
00:41:23la malvinización se tocan, ¿no?
00:41:27Así es. Bueno, la idea era arrancar un
00:41:29poco en el presente para después hacer
00:41:31el viaje hacia el pasado, porque la idea
00:41:34un poco de estas conversaciones es
00:41:36buscarle el porqué del siglo XXI, ¿no?
00:41:38Como una brújula y que no quede como un
00:41:40mero regocijo intelectual de que estamos
00:41:42surgando el pasado por el pasado mismo.
00:41:44Entonces, un poco como las imágenes que
00:41:46me caracterizan, ¿no?, que siempre
00:41:47traigo imágenes acá para los programas
00:41:48de Cabré Volter. Acá quiero agradecer
00:41:50también a la producción que me tiene una
00:41:51paciencia, ¿no?, eh, con este tema.
00:41:55Bueno, quería arrancar. Yo seguro que te
00:41:56odian, pero bueno, está paciencia más
00:41:58elegante. El de hoy no es un programa
00:42:01sobre historia.
00:42:02No, no quiero aclarar eso también porque
00:42:04no soy historiador, nuevamente lo
00:42:06volvemos a aclarar. Es un programa donde
00:42:07vamos a hablar de geopolítica, de
00:42:09relaciones internacionales, de derecho
00:42:10internacional, de derecho
00:42:12interprovincial, de derecho
00:42:13constitucional. Vamos a hablar de
00:42:14economía, de comercio internacional,
00:42:16pero no vamos a hablar de historia.
00:42:17Quiero dejarlo bien en claro eso. El
00:42:19programa de hoy
00:42:20no estás haciendo uso de ningún título
00:42:21que no tenés. Exactamente. Sí, por eso
00:42:24no vamos a hablar de historia, así que
00:42:25nadie saldrá ofendido.
00:42:26Veamos, por favor, la primera imagen del
00:42:29PowerPoint y ahí tenemos eh algo, la
00:42:34voluntad. Alguna vez hemos hablado en
00:42:36este programa sobre la voluntad. Vaya
00:42:39palabra. Eh, ¿por qué arrancar por acá,
00:42:41Juan? Bueno, básicamente, como bien vos
00:42:43decías, eh la discusión y cuando se
00:42:47empieza a resquebrajar esa historia
00:42:48oficial que vos mencionaste al comienzo,
00:42:50empieza a tener una discusión y una
00:42:53reivindicación de la figura de rosas.
00:42:55arranca esto con saldía, después lo
00:42:56vamos a explicar, pero a medida que va
00:42:58avanzando el siglo XX, esta
00:42:59reivindicación de su figura va creciendo
00:43:03y en una línea paralela tenemos la
00:43:05malvinización
00:43:07que arranca a nivel masivo en la década
00:43:09del 30 y ambos se van a tocar en la
00:43:13década del 60. Y por eso de estas tres
00:43:14imágenes, este tríptico eh que traje, la
00:43:18imagen del centro es el operativo
00:43:19Condor, ¿no? Es el momento en donde la
00:43:21malvinización
00:43:23y el revisionismo histórico
00:43:24reivindicando la figura de rosas se
00:43:26tocan el 28 de septiembre de 1966, así
00:43:29con con una temporalidad muy precisa,
00:43:33bien,
00:43:33en una coordenada muy precisa que son
00:43:35las Islas Malvinas, ni más ni menos, con
00:43:37la desviación de este vuelo de líneas
00:43:38argentinas y con una proclama que
00:43:41presentan los cóndores de la bandera
00:43:43azul y blanca, no celeste y blanca, ya
00:43:45ahí tenemos el primer indicio y
00:43:47rebautizar Puerto Stanley por Puerto
00:43:49Rivero, En homeno al gaucho River.
00:43:52Exactamente. En un contexto donde el
00:43:54príncipe, el marido de la reina visita
00:43:57la Argentina para entrevistarse con
00:43:58Onganía. Y luego estas dos líneas
00:44:02comienzan a converger y tenemos la
00:44:03imagen de la de la izquierda que se ha
00:44:05conversado en muchos programas acá sobre
00:44:07el tema de del libro de conocer a Perón
00:44:09de Juan Manuel Aval Medina.
00:44:11Ahí cabaré volte con Aldo Dusdevich, con
00:44:13Juan Abal Medina, en fin, línea tratada
00:44:17eh exhaustivamente en este programa.
00:44:18Totalmente. Pero hay una diferencia de
00:44:21la pregunta es, bueno, ¿por qué Perón no
00:44:23pudo volver en 1964 y sí volvió en el
00:44:267273?
00:44:28Yo creo que el factor de la historia y
00:44:31de la reivindicación de la figura de
00:44:32Rosas es un eslabón que no explica la
00:44:34totalidad, pero sí que contribuyó a
00:44:36darle el sentido de ese retorno
00:44:39y que luego se plasmó en las obras de
00:44:40gobierno en ese breve periodo del 73 al
00:44:4376,
00:44:45creando por ley efemérides nacionales
00:44:47como el 10 de junio por Malvinas.
00:44:50El 20 de noviembre, el día de la
00:44:51soberanía nacional es una ley del año 74
00:44:53que luego se convierte en feriado en
00:44:552010, pero ya la ley era de esta época.
00:44:58Y el 22 de febrero como el día del
00:44:59Antártida, Argentina.
00:45:00Sí, Nobleza Obliga, era muy normal para
00:45:03cualquier montonero tener entero eh los
00:45:0613 tomos de la historia de Pepe, de Pepe
00:45:09Rosa. Eh, y seguramente para gente no
00:45:11montonera también, pero digo, en ese
00:45:13momento en el peronismo había había un
00:45:16había ciertos consensos de la historia.
00:45:18Lo que me lleva la última imagen que me
00:45:20parece que es la más fuerte, si se
00:45:21quiere,
00:45:23que es la pregunta, es ¿qué visión de la
00:45:26Argentina y de la historia argentina
00:45:29tenían los soldados que fueron a pelear
00:45:32a Malvinas? Los combatientes. Bien,
00:45:34exactamente. También sumo acá los
00:45:36oficiales y los suboficiales
00:45:38porque la hipótesis del gobierno
00:45:40británico
00:45:42era que la guerra de Malvinas iba a
00:45:45terminar el primero de mayo de 198 de
00:45:48julio.
00:45:48Exactamente. ¿Por qué se extiende el
00:45:51conflicto hacia un mes y medio después?
00:45:54Y de ahí viene la tesis del picnic. El
00:45:55picnic es que la fuerza argentina no
00:45:58estaba preparada. El picnic era que la
00:46:00aviación naval no iba a poder ensamblar
00:46:01el superendar con el misil Exoset. Y el
00:46:03otro eslabón del picnic era que ante el
00:46:05primer bombardeo, los soldados
00:46:07conscriptos iban a salir despavoridos de
00:46:09sus posiciones como si fuera un desbande
00:46:12de palomas, ¿no? Y no pasó y no fue un
00:46:15picnic. Entonces, la pregunta es, ¿qué
00:46:18visión de la historia tenían nuestros
00:46:19soldados que hicieron que teniera
00:46:22tuvieran muy bien en claro no solo la
00:46:24identidad de la historia argentina, sino
00:46:25que esa identidad clara llevara a que no
00:46:27tuvieran dudas de que las Malvinas son
00:46:29argentinas y que había que entregar la
00:46:30vida en defensa de la soberanía, ¿no? Y
00:46:33ahí es donde de repente nos encontramos
00:46:34con un escenario,
00:46:36eh, y si quieren vamos a la siguiente,
00:46:39que es de la estructura historiográfica
00:46:41que se que se construye en la
00:46:43postdictadura y en la posguerra de
00:46:44Malvinas, ¿no? Exacto. Hay algo de este
00:46:47consenso historiográfico postmalvinas
00:46:49del 82 en adelante que para arrancar me
00:46:53pregunta, me gustaría preguntarte, ¿no
00:46:55está en crisis? ¿Lo ve en crisis?
00:46:57Yo creo que sí. Creo que sí, porque es
00:46:59totalmente incompatible esta visión de
00:47:01la historia con el reclamo de soberanía
00:47:03argentina de Malvinas. Y como vemos que
00:47:05hay una generación argentina sub35,
00:47:08sub40, no quiero hacer una franja de que
00:47:10y que me acusen de gerontofóbico,
00:47:13eh a medida que avanza la malvinización
00:47:15o la remalvinización,
00:47:16este paradigma entra en crisis y es un
00:47:20paradigma que claramente está enquistado
00:47:22en en las universidades a nivel
00:47:23nacional, que no es lo mismo que decir
00:47:25universidades nacionales, es esto va a
00:47:27distinción de universidades públicas y
00:47:29privadas y que de alguna manera responde
00:47:32a la posguerra de Malvinas.
00:47:34con la implicancia y la importancia que
00:47:36tienen las universidades a nivel
00:47:37nacional. De las universidades salen los
00:47:40docentes de las escuelas secundarias,
00:47:42salen todos los profesionales del país,
00:47:45de las universidades, sale
00:47:46necesariamente el poder judicial de la
00:47:47Argentina, porque para ser juez tenés
00:47:49que ser abogado, salen los científicos,
00:47:52sale el cuerpo diplomático y sale la
00:47:55dirigencia política argentina de las
00:47:57universidades. Es decir, es un engranaje
00:47:58fundamental. Y la pregunta es, así como
00:48:01pensábamos, ¿qué soldados formaba la
00:48:04Argentina más allá de instrucción
00:48:05militar? ¿Qué visión de la historia
00:48:06tenían? ¿Qué cuadros políticos y
00:48:09técnicos está formando la Argentina con
00:48:11esta otra visión de la historia? ¿No? Y
00:48:14por eso, como veíamos un poco ahí en la
00:48:15imagen,
00:48:16veámoslo,
00:48:17los caminos dan como resultado en el
00:48:19mediano plazo de este paradigma que se
00:48:21monta después del 82 a Jorge Forí como
00:48:24un canciller de Macri, eh director de
00:48:27ceremonial y protocolo en los 90 que
00:48:29recibió al IDD en el año 95,
00:48:32el gran anticipador de variables de
00:48:34inflación, Lucas Liach, ¿no? Eh, que ahí
00:48:37lo vemos con la gran
00:48:38el más menos dos,
00:48:40hincha central. Quincha central, vive en
00:48:42Capital Federal igual, ¿no? Ahí vínculo
00:48:44ahí un Rosario Capital Federal y Sabrina
00:48:47Mechet, ¿no? Que acaba de renovar la
00:48:49banca, doctor en historia y un poco lo
00:48:52que se produce para sintetizar esta
00:48:54imagen se divide en dos ramas. Hay dos
00:48:57tercios sería historia, el otro tercio
00:48:58sería Relaciones Internacionales,
00:49:01los artífices serían Carlos Escudé para
00:49:02Relaciones Internacionales, Luis Alberto
00:49:04Romero para la historia y José Carlos
00:49:06Quaramonte también para la historia. En
00:49:08un contexto donde vos mencionabas,
00:49:10Alfonsín, se hace el congreso pedagógico
00:49:12de 1985,
00:49:14en la UA se crea el CBC
00:49:16y nace esta materia sociedad y estado
00:49:19como una introducción a la historia de
00:49:20forma transversal, a todas las carreras
00:49:22universitarias, ¿no? Y y bueno, se va
00:49:25montando una visión de la historia hecha
00:49:27por Luis Alberto Romero, que al día de
00:49:28hoy pide derogar el feriado 2 de abril
00:49:30y que Argentina reconozca la
00:49:32autodeterminación de los pueblos, ¿no? Y
00:49:35el otro dato sí para tirar estas
00:49:36novedades en consonancio con el programa
00:49:37del 2024, hay una persona ahí muy poco
00:49:41conocida que está en el la radiografía
00:49:42que es Andrés Federman, que fue casi 30
00:49:45años docente social estado con adjunto y
00:49:48que fue casi 20 años director de
00:49:49comunicaciones de la embajada británica.
00:49:52O sea, vos eras por ahí estudiante de
00:49:53ingeniería y tu profesor de historia era
00:49:56el director de comunicaciones de la
00:49:58embajada británica, ¿no? Y eso está
00:50:00apalancado, obviamente en la Academia
00:50:01Nacional de Historia, el Instituto
00:50:03Reviñani de la UA. Y después ahí hay una
00:50:05imagen ahí color naranja a la derecha de
00:50:07la imagen y con esto ya voy redondeando,
00:50:09que cuando se crea el feriado del 20 de
00:50:12noviembre en 2010, ahí vieron la
00:50:14categoría de muchos, la idea es no
00:50:16personalizar.
00:50:17Okay, okay, okay. Sí, noté. Gracias por
00:50:19la sensibilidad. para que nadie nos
00:50:21cancele. Bien,
00:50:23bien. Cuando se crea el 20 de noviembre,
00:50:25el feriado que nos convoca como feriado
00:50:26nacional y se crea el Instituto de
00:50:28Orreo, presidido por Pacho Don, el que
00:50:30lo acaba de mencionar, en esa categoría
00:50:33de muchos decidieron crear una
00:50:35asociación civil que se llama Asociación
00:50:38eh Argentina de Investigadores de la
00:50:39Historia,
00:50:40¿okay?
00:50:41Una especie de nucleamiento de
00:50:42historiadores profesionales con el
00:50:44objetivo de eh proclamarse en contra de
00:50:47estas efemérides nacionales, entre
00:50:49ellas, sobre todo el 20 de noviembre. y
00:50:52estar en contra de los institutos
00:50:53nacionales, hoy perseguidos por por mi
00:50:55ley, sosteniendo esta tesis
00:50:57historiográfica que para reducirlo y
00:51:01sacarlo una conclusión se montó una
00:51:03historiografía en la posguerra de
00:51:04Malvinas similar a cómo nos ven los
00:51:07británicos, esta Argentina que nace en
00:51:091880 y que geográficamente termina el
00:51:10río Salado
00:51:12y de alguna manera que los argentinos
00:51:14del siglo XXI no nos sintamos
00:51:16identificados
00:51:17con los próeres del siglo XIX
00:51:20San Martín no es argentino, Manuel
00:51:21Verrano no es argentino, Rosas no es
00:51:23argentino,
00:51:24tampoco con las gestas heroicas
00:51:27y sobre todo que no estemos
00:51:28identificados con la territorialidad
00:51:30argentina. Hay una territorialización de
00:51:34la historia nacional y esto está
00:51:35entrando en crisis porque justamente,
00:51:37¿cómo se compiliza esto con el reclamo
00:51:39de Marvin? Claro, la pregunta sería eh
00:51:42porque se habla del control efectivo. Si
00:51:45durante el rocismo caían los franceses
00:51:47al actual territorio de Santa Cruz, no
00:51:50iba a decir nada, digamos, no le iba a
00:51:52parecer a la a la población del centro
00:51:55norte del país que le estaba pasando
00:51:57algo.
00:51:58Bueno, justamente eh cuando fue la
00:52:00usurpación británica de Malvinas fue
00:52:02realmente un escándalo, ¿no? Y la
00:52:04pregunta es, ¿cómo haces para movilizar
00:52:06tanta gente que está peleando en defensa
00:52:08de la soberanía si no está convencida de
00:52:09ella?
00:52:10No se puede explicar lo que vamos a ver,
00:52:13¿no?, a lo largo de esta charla, las
00:52:15inversiones inglesas, la guerra con el
00:52:16Brasil o mismo vuelta de obligado.
00:52:17Ya vamos a llegar a eso que hablaste de
00:52:19guerra del Brasil. Para mí, eh, para mí
00:52:22la banda oriental también estaba
00:52:24Malvinas, ¿no? Pero la Banda Oriental
00:52:25fue como la Malvinas de su momento,
00:52:28¿viste?
00:52:29Y bueno, eh justamente habla de la
00:52:31sensibilidad de la Cuenca del Plata,
00:52:33¿no?, que es el lugar donde estamos
00:52:34ahora, en el río Paraná.
00:52:35Bien, siguiente imagen. Eh, Oslac le
00:52:38sonará a aquellos que han atravesado la
00:52:41enseñanza universitaria. El contador,
00:52:44El contador Oslac. El contador Oslac.
00:52:46Eh, en 1982 la idea de una nación
00:52:49argentina que nació entre el despertar
00:52:52de la política que introdujeron las
00:52:53invasiones inglesas 1806 187
00:52:57y la declaración de independencia de
00:52:591816 con los hechos de mayo de 1810 como
00:53:03su punto es disruptivo y fundacional
00:53:06todavía era claramente prevalente.
00:53:10Si bien la obra no se adentra en el
00:53:12problema de la nacionalidad, que
00:53:14cobraría gran densidad historiográfica
00:53:16en los trabajos que poco después daría a
00:53:19conocer José Carlos Quiaramte,
00:53:22puntito suspensivo. Esto es una cita de
00:53:24Osl.
00:53:25No, no pensé que
00:53:26es del estudio preliminar, por eso
00:53:28mostré ahí. Es del prólogo.
00:53:30Exactamente. ¿Por qué se llama? A ver,
00:53:32OSLA publica en 1982
00:53:35y lo lo redita en el 97 y esta
00:53:38publicación se llama Edición definitiva
00:53:40y uno pensará, bueno, Oslac se estuvo de
00:53:42gira revisando su obra desde en su
00:53:45edición original y Oslac decidió no
00:53:48revisar su obra y por eso esa edición
00:53:50definitiva por este estudio preliminar
00:53:51revisado por el propio Kiaramonte, es
00:53:53decir, Kiaramonte es mencionado y
00:53:54aclarado de que esto lo revisó
00:53:55Kiaramonte. Vuelvo al memme de
00:53:57Spider-Man del año pasado.
00:53:59Pero, ¿por qué? Porque justamente OSLAC
00:54:01no cuestiona el origen de la nación
00:54:03argentina y por eso el estudio
00:54:05preliminar que que se plasma en el libro
00:54:08es para 1982, justo el año de la guerra,
00:54:12la idea de que Argentina nace en 1806,
00:54:141807 y la rón de mayor era prevalente.
00:54:17Esa es la visión histórica y de origen
00:54:19de la nación con la que fueron a pelear
00:54:23los soldados de Malvinas. O sea, la
00:54:24tesis que nos estás presentando Juan
00:54:26Rattenbach es que a partir de la guerra
00:54:29de Malvinas, esta idea que era bastante
00:54:31aceptada, incluso seguramente en el
00:54:33cambio de la historiografía nacional de
00:54:35que la nacionalidad argentina surge a
00:54:37partir de la invasión inglesa 1810, 1816
00:54:40estaba y que eso fue ora dado, vamos a
00:54:43decir de alguna manera, esa idea fue
00:54:45atacada,
00:54:46sí, relativizada específicamente a
00:54:48partir del año 93 y con fuerza a partir
00:54:50del año 9798 de la mano de Kiara Monte y
00:54:53de Carlos Escudet. Repito, esto es
00:54:55material que a uno le toman para poder
00:54:57ingresar al servicio exterior de la
00:54:58nación.
00:54:59Vos para querer ser diplomático, carre
00:55:01de la Argentina y defender los intereses
00:55:02de la Argentina, tenés que aprobar un
00:55:04examen donde tenés que decir que
00:55:06Argentina no existía hasta 1880.
00:55:09Veamos la siguiente imagen, porque
00:55:12solamente esto es la bibliografía. Eh,
00:55:15no sé si hay un programa que se dedique
00:55:17tanto a señalar y a comentar libros. Eh,
00:55:20tenemos tres lecturas, ¿no?
00:55:22Sí, estos son recomendaciones
00:55:24para también decir, bueno, ¿dónde
00:55:25sacáamos las cosas? No.
00:55:27Eh, Julio Irasusta, Vida Política. Juan
00:55:29Manuel de Rosas, ocho tomos. 30 años
00:55:32tardó Julio Irasusta para publicar este
00:55:34libro. Aclaro para quienes son fanáticos
00:55:38de la historiografía profesional
00:55:40contemporánea, sepan que están en toda
00:55:42la lista de bibliografía al final de
00:55:43cada libro. Es decir,
00:55:46uno lee el cuerpo del texto de los
00:55:48libros y se citan autores, no citan
00:55:50fuentes, pero después pasa la
00:55:50bibliografía y aparece el revisionismo,
00:55:53¿no? Siempre en el apartado
00:55:54bibliográfico, muy recomendado.
00:55:56Nuevamente Busaniche, lo habíamos
00:55:58mencionado en el capítulo de San Martín,
00:56:00Rosas visto por sus contemporáneos,
00:56:01terminó siendo una secuela de del libro
00:56:03ese
00:56:03sí que no es para nada racista,
00:56:05no para nada racista, pero nuevamente
00:56:08autores que no subestiman al lector
00:56:11comparten las fuentes y nos abren una
00:56:13puerta hacia el siglo XIX para poder
00:56:15adentrarnos en el pensamiento y en la
00:56:16época. Anda circulando por PDF, lo
00:56:19recomiendo.
00:56:21Es de mi confianza José Luis Buzanich. Y
00:56:24por último, una biografía clásica,
00:56:26Manuel Gálvez, vida de don Juan Manuel
00:56:27de Rosas, que hizo una trilogía y polity
00:56:30en Juan Manuel de Rosas y don Aparicio
00:56:33Sarabia tirándole un guiño ahí, sí,
00:56:35a la República Oriental del Uruguay,
00:56:37al partido nacional, partido blanco,
00:56:39¿no? Esas son las tres biografías, la
00:56:41trilogía de Manuel Gálvez,
00:56:42que Tonioli de hecho hizo su tesis
00:56:44doctoral sobre Manuel Gálvez.
00:56:45Lo tengo, lo se lo debo la lectura lo
00:56:48aparte tengo ganas porque no sé
00:56:49prácticamente nada de Manuel Gálvez.
00:56:51Bueno,
00:56:51pero sí entiendo que es un gran libro,
00:56:52además. Así es.
00:56:54Siguiente imagen, eh, porque hay una
00:56:57pregunta que hay que responder, que es
00:56:59¿Cuándo se lo rescata de la historia a a
00:57:02Rosas? Y acá aparece el nombre de Adolfo
00:57:06Saldías, ¿no?
00:57:07Claro. La pregunta sería,
00:57:09¿quién fue Adolfo Saldías?
00:57:11Bueno, Adolfo Saldías era un abogado que
00:57:15se educó en el Colegio Nacional de
00:57:16Buenos Aires y en la Facultad de Derecho
00:57:18de la UA. siguió con el procedimiento de
00:57:21la formación de la dirigencia política
00:57:22de aquella época después de Caseros,
00:57:25y era el discípulo de Mitre, era el
00:57:28heredero historiográfico de Mitre. Mitre
00:57:30había hecho Manuel Belgrano en la
00:57:32Revolución Argentina, San Martín en la
00:57:33emancipación Sudamericana. Se venía el
00:57:36episodio 3 de de estos libros y se lo
00:57:39encomienda Adolfo Saldías. Por eso el
00:57:41título original era Rosas y su época.
00:57:42Claro,
00:57:43Adolfo Saldías viaja a Southampton a
00:57:47Inglaterra, se entrevista con Manuelita
00:57:49Rosas, no sé si fue a Southampton, creo
00:57:50que sí, pero se entrevista con Manuelita
00:57:51Rosas y la hija de Rosas le da toda la
00:57:54documentación que se había llevado Rosas
00:57:55al exilio. Él la repatría a la
00:57:57Argentina, eh, y en función de la
00:58:00documentación publica su libro con un
00:58:03gran silencio a medida que se publicó el
00:58:05tomo uno, el tomo dos y el tomo tres. y
00:58:08su mentor y su maestro Bartolomé Mitre
00:58:10le responde en la nación una devolución
00:58:15bastante exhaustiva y larga,
00:58:17criticándolo como dando a entender que
00:58:19su discípulo lo había decepcionado,
00:58:22mientras que él con una ingenuidad y una
00:58:24honestidad que no se volvió a repetir en
00:58:25otro libro de historia de nuestro país,
00:58:28él creyó que estaba haciendo su deber
00:58:29como historiador ir a dejar que las
00:58:30fuentes hablen por sí mismas y mostrar
00:58:32la verdadera realidad de nuestro país.
00:58:34Déjame bajarlo a tierra. Eh, Adolfo Díaz
00:58:37cambia de opinión en el transcurso de su
00:58:40propia obra.
00:58:41Arranca eh, obviamente con el canon de
00:58:44la época pensando que Rosas es un
00:58:46tirano, etcétera, etcétera,
00:58:47que el canon era su maestro,
00:58:48que el canon era su propio maestro. O
00:58:50sea, Mitter, el tipo que fundó la
00:58:51historiografía argentina, le dice, "Che,
00:58:52hacé el libro de rosas, mato porque es
00:58:55un tirano." Y el loco ahí se da cuenta
00:58:58de, bueno, se da cuenta, cambia de
00:59:00opinión, no se deja llevar eh por las
00:59:03fuentes, por lo que lee, eh, incluso en
00:59:06un trabajo de honestidad intelectual y
00:59:08que nunca más se volvió a repetir y él
00:59:10es una persona que se siente
00:59:12decepcionado por la educación que
00:59:13recibió.
00:59:14Claro, porque, a ver, el Pepe Rosa ya
00:59:15era rosista. Exactamente,
00:59:16cuando inicia su obra este tipo, ¿no? O
00:59:18sea, en el transcurso es realmente una
00:59:20muestra de honestidad intelectual
00:59:22increíble y al mismo tiempo siempre este
00:59:24fantasma de la mano dura con la mazorca
00:59:27de de rosas y una red pillante para
00:59:30introducir al principio es como un
00:59:32gobierno de 17 años, 12 estuvo en
00:59:36guerra,
00:59:37en guerra internacional.
00:59:38En guerra internacional. La
00:59:40confederación estuvo en guerra. Y cuando
00:59:42uno se pregunta, ¿cómo se unificó
00:59:44Alemania? 33 microestados eh que
00:59:47terminan convergiendo en un imperio.
00:59:49Nadie dice que Otto Bon Binsmark eh era
00:59:53un tirano, si se quiere. El revisionismo
00:59:55alemán no orada su figura y es eh
00:59:59llamativo como acá estos dilemas eh sí
01:00:02se presenta. Hay un video muy bueno que
01:00:04subió Pablo Shurman a su canal eh Mates
01:00:06con historia eh sobre el tema y me
01:00:09pareció interesante. Sigamos.
01:00:10Historia. Te sumo algo ahí respecto de
01:00:12la unificación alemana porque
01:00:14prácticamente ya que lo mencionaste que
01:00:16Aramonte lo que hace después de la
01:00:18guerra de Malvinas se trasladar la
01:00:19unificación alemana italiana a la
01:00:21Argentina. Pero hay una gran diferencia
01:00:23que también nos sirve para entender lo
01:00:24que vamos a ver, que Baviera, Prusia o
01:00:28en el caso de Italia, Venecia, Serdeña,
01:00:31sí eran sujetos de derecho internacional
01:00:33que renuncian a ser tales para
01:00:35convertirse en Alemania e Italia. Las
01:00:37provincias nunca fueron sujetos de
01:00:39derecho internacional. Es decir, había
01:00:41una fragmentación interna y de mayor
01:00:42autonomía interna, sí, pero eso no se
01:00:44trasladaba a la política exterior. Y si
01:00:47no aclaramos esto, después no se
01:00:48entiende lo que vamos a ver ahora.
01:00:49De hecho, esa es la discusión por la
01:00:50libre navegación de los ríos, que las
01:00:52provincias se conviertan en microestados
01:00:55que
01:00:55Exactamente.
01:00:56Sí,
01:00:56sigamos, por favor. Siguiente imagen.
01:00:59Eh, vayamos ligero para llegar a nuestro
01:01:02protagonista. Eh, bueno, acá tengo un
01:01:04mapa siempre para situarse sirve. No sé
01:01:06si hay algo que quieras introducir acá.
01:01:08el año 1776, si no es clave.
01:01:11Exactamente. No, lo que lo que quiero
01:01:13repasar acá es que nosotros siempre
01:01:14hablamos en los programas anteriores, la
01:01:15idea es no repetir nada. O sea, esto
01:01:16también está preparado para los
01:01:18cabareteros ortodoxos que siguen el
01:01:20programa, así que no vamos a repetir
01:01:21nada. Hablamos del mapa bicontinental,
01:01:24de la importancia geopolítica Tierra del
01:01:26Fuego, de Malvinas de la Antártida.
01:01:27Vamos a hacer un breve repaso de la
01:01:28Cuenca del Plata, que es donde estamos
01:01:29ahora, ¿no? Sobre el río Paraná. Y
01:01:32básicamente muchos autores hacen el
01:01:34paralelismo de la cuenca del plata y sus
01:01:36vías navigables y su sistema de
01:01:38navegación con la cuenca del Mississippi
01:01:40Missouri de Estados Unidos, ¿no? Recién
01:01:43mencionaste la diferencia entre Maga y
01:01:44América First. Bueno, es una espina
01:01:47dorsal que atraviesa el centro
01:01:49geográfico de Estados Unidos. ¿Y por qué
01:01:51qué importancia tiene las vías
01:01:53navegables? Básicamente porque todo
01:01:55transporte logístico por vía, llamémosle
01:01:59acuático, para tirar un término
01:02:00genérico, sea fluvial o marítimo, es más
01:02:03barato que cualquier transporte o
01:02:05logística o modalidad por vía terrestre,
01:02:08sea la carreta,
01:02:09el camión o el ferrocarril. Sí,
01:02:11el agua sigue siendo vital para las
01:02:14líneas comerciales.
01:02:15Ex. Entonces, la dominar esta cuenca del
01:02:17Plata y su sistema de vías navegables
01:02:19explican no solamente los conflictos
01:02:21armados del siglo XVI y por ende la
01:02:22justificación de la creación del
01:02:24virnante del Rí Plata,
01:02:24sino la actualidad.
01:02:25La actualidad totalmente.
01:02:26La mitad, casi la mitad de la proteína
01:02:29vegetal del mundo, baja por esos ríos,
01:02:31baja por el Paraná, por la hidrovía.
01:02:33Esto que tenemos acá enfrente en
01:02:34Rosario. Geopolíticamente tiene un
01:02:36poder. Por eso también la Bolsa de
01:02:37Comercio de Rosario es lo que hay. Por
01:02:39eso Rosario es un lugar que no es una
01:02:41casualidad, un capricho de la geografía,
01:02:44no tiene fecha de fundación la ciudad,
01:02:45imagínate.
01:02:46Bueno, y el canal de Magdalena, que es
01:02:47un tema que se discute mucho, la
01:02:49profundidad eh del calado de los
01:02:51puertos, ¿no? Bueno, y esto además hoy
01:02:54son cinco países la Cuenca del Plata,
01:02:56exacto.
01:02:56No era lo que se estaba jugando a
01:02:58comienzos del siglo XIX. La Cuenca del
01:03:00Plata podría haber sido un solo país.
01:03:02Bueno, son cinco.
01:03:03Imagínate, imagínate. Siguiente imagen,
01:03:05por favor. Eh, año clave. 1776
01:03:10eh por tres cosas, la publicación de la
01:03:12riqueza de las naciones, la
01:03:14independencia de los Estados Unidos, eh
01:03:17potencia hegemónica por gran parte eh de
01:03:19este siglo y del siglo pasado y la
01:03:21creación del virreinato del Río de la
01:03:24Plata. Acerca de lo que estaba en juego
01:03:27en aquellos años, ahí tenemos el mapa de
01:03:30la derecha. Miren lo que era
01:03:32el mapa. Lo hizo Agustín Cardoso de la
01:03:34comunidad del mapeo argentino. Si me mu
01:03:36falla, creo que tiene 23 años el pibe.
01:03:38Increíble. Chicos, jóvenes.
01:03:41Fíjense cómo, eh, repito, la
01:03:43malvinización
01:03:44y y volver a discutir en clave nacional,
01:03:46esto se está yendo de las manos, ¿no?,
01:03:49para bien. Eh, y acá sí están
01:03:51floreciendo las flores, ¿no? Eh, de la
01:03:53soberanía nacional. como un pibe, eh,
01:03:56que no es estudiante ni de geografía ni
01:03:58de cartografía, está estudiando
01:03:59relaciones internacionales, se empezó
01:04:01empezó a a llenar ese vacío cartográfico
01:04:04e histórico que que creo yo que tiene la
01:04:06histo, posguerra de Malvines. Por eso
01:04:09esto se está rompiendo. Por eso es clave
01:04:11saber que un pide de 23 años está usando
01:04:13sus tiempos libres para diseñar los
01:04:15verdaderos mapas de la territorialidad
01:04:17argentina. Y bueno, 1776 explica el
01:04:20nacimiento de la economía como
01:04:21disciplina moderna, hecho que nos queja
01:04:23el día de hoy, el nacimiento de quien
01:04:26hoy es la primera potencia del mundo.
01:04:29Podemos discutir si hay una transición o
01:04:30no. Eso charlenlo después con Gabriel
01:04:32Merino, no es tema de esta charla. Y lo
01:04:35que es la precuela de que para mí es el
01:04:37el mejor país del mundo, que es la
01:04:38Argentina. No podemos entender la
01:04:39Argentina sin ese antecedente de 1776.
01:04:44Así que por eso es importante este año
01:04:45clave donde se bifurcan tres ramas de
01:04:48mucha actualidad, la primera potencia y
01:04:50para mí el mejor país del mundo.
01:04:51Siguiente diapositiva y vamos a ver eh
01:04:54lo que fue el bautismo de fuego de
01:04:57rosas.
01:04:58Ni más ni menos. Bueno,
01:05:00repasamos el punto de partida.
01:05:01Punto de partida. Esto me parece
01:05:02interesantísimo, tierra y pueblo.
01:05:05Exactamente. El virreenato del Río de la
01:05:07Plata, que es el mínimo territorial de
01:05:09la Argentina, comenzada la revolución,
01:05:11el mínimo, después el máximo, como lo
01:05:13vimos en la charla de San Martín, era la
01:05:15patria grande, una patria
01:05:16hispanoamericana, de la mano de San
01:05:17Martín, Bolívar, El grano, e incluso
01:05:19Ortigas. Pero este era el mínimo, el
01:05:21mínimo territorial y el nacimiento de un
01:05:24pueblo argentino. Acá vamos a
01:05:25contradecir a al estudio preliminar del
01:05:27libro de Oslac,
01:05:28¿sí? que es con este paradigma fuimos a
01:05:30pelear a Malvinas que nace el pueblo
01:05:33argentino en el rechazo a las
01:05:34inversiones inglesas, una decisión
01:05:36política que tomaron nuestros ancestros
01:05:38y estoy conjugando en primera del plural
01:05:41y que sostenemos al día de hoy y por eso
01:05:43ayer en el recital de Oasis flameaba una
01:05:45bandera argentina con las Islas Malvinas
01:05:47en el centro y se homenajó también al
01:05:50Diego, ¿no? Y ahora sí, yendo con la
01:05:53siguiente imagen, lo que vos bien
01:05:54mencionabas
01:05:56acá, entramos con nuestro personaje que
01:05:59el protagonista, ¿no?, de esta charla,
01:06:02que es ¿Cuándo arranca Rosas?
01:06:04Exactamente. El bautismo de fuego de
01:06:06Rosas, Invasiones Inglesas, ¿no? Eh, lo
01:06:09que me sorprendió este dato, 13 años en
01:06:12la primera. 13 años en la primera, 14
01:06:15años en la segunda, se enroló como
01:06:17voluntario en el regimiento de
01:06:20Migueletes.
01:06:21Este este cuadro de rosas es Reala,
01:06:23claro, no está creado por inteligencia
01:06:25artificial. Eh,
01:06:27perdón, vuelvo a ver lo mismo, tierra y
01:06:29pueblo,
01:06:30no hay dudas, no hay dudas.
01:06:31O sea, la vida para defender un pedazo
01:06:33de tierra, el vínculo eh entre la sangre
01:06:36y la tierra es eh indudable. Y bueno, y
01:06:39fíjense, ¿no?, el color del uniforme, el
01:06:41regimiento de Migueletes, ya es una
01:06:42precuela de lo que va a venir después,
01:06:43¿no?
01:06:43Ya, mira vos.
01:06:44La pregunta es, ¿existía el estrés
01:06:46postraumático en 180 y 1807?
01:06:50No lo sé. Es para debatirlo
01:06:52en en la facultad de psicología, ¿no? Si
01:06:54existe
01:06:56lo que se diagnostica una vez que se
01:06:58crea el diagnóstico, se puede aplicar de
01:07:00forma retroactiva la historia de la
01:07:01humanidad. No se puede. Bueno, acá
01:07:02Vicky, la profesional interviniente en
01:07:05este voltar dice que no. Pero
01:07:08claro, claro, no no se
01:07:10podemos diagnosticar
01:07:12retroactivamente.
01:07:13Igual podemos teorizar que quizás sí
01:07:15existía,
01:07:16pero Nelson Castro lo diagnosticaba
01:07:18Cristina
01:07:19así a la distancia este.
01:07:21Distancia. Sí, increíble. Lubri,
01:07:22no como acá que no estamos hablando de
01:07:24historia porque no somos historiadores,
01:07:26estamos hablando de geopolítica, de
01:07:28derecho internacional. Ahora vamos a
01:07:30hablar de de cromaticidad ocular, ¿no?
01:07:33Sigamos si ese color rojo con el que
01:07:35Rosa se uniformó en 1806, 187, ¿no tuvo
01:07:39algo que ver con que en algún momento
01:07:40este país se tiñió de rojo en una
01:07:43hegemonía federal? No, repito, 13 años,
01:07:46un uniforme rojo que cuando fue
01:07:47gobierno, bueno, por eso, Mauri, ahora
01:07:49tenés esa divisa que no es de otro color
01:07:52más que con el que combatió Rosas cuando
01:07:54tenía 13 años, tan solo 13 años, contra
01:07:56los ingleses.
01:07:56El rojo es mi color favorito, de hecho,
01:07:59así que que haga todo el programa con el
01:08:00libro acá también.
01:08:01Buenísimo.
01:08:03[risas]
01:08:04Bien, vamos.
01:08:05Siguiente imagen, por favor.
01:08:06Bien.
01:08:08Eh,
01:08:10la revolución según Rosas. Okay. 1810.
01:08:14¿Cuál es la interpretación que hace Juan
01:08:16Manuel de Rosas de los acontecimientos
01:08:20sucedidos en 1810?
01:08:23Bien, acá nos metemos con otro otro
01:08:25debate, otra polémica.
01:08:28Hay hay un error de creer que la
01:08:30historia argentina nace con Mitre.
01:08:32Cuando escuche una historia de decir que
01:08:33la historia Argentina nace con Mitre es
01:08:35un error científico. Podemos decir que
01:08:38la historia argentina nace con ese
01:08:40famoso decreto del triunfirato 1812 el
01:08:42primero de julio que hoy se conmemora el
01:08:44día del historiador. Tenemos un gran
01:08:46antecedente en Pedro de Angelis y la
01:08:49tesis de Mitre es que la revolución
01:08:51arranca como una especie de ímpetu de
01:08:54independencia argentina. Ya desde el
01:08:55Vamos viene la tesis de la máscara
01:08:57Fernando VI
01:08:59y viene al Perindong en los 70 a tirar
01:09:01como una idea reveladora de que bueno,
01:09:02en realidad no fue tan así y hoy la
01:09:04historiografía contemporánea dice que
01:09:06hay una revolución que nace en el
01:09:08contexto de un colapso de la metrópoli
01:09:10producto de las guerras napoleónicas que
01:09:12tiene un perfil autonomista y que luego
01:09:14desemboque la independencia
01:09:16tanto como la junta de Cádiz o las
01:09:18juntas de España,
01:09:18Sevilla. Exactamente. para eso que se
01:09:20presenta como una novedad
01:09:21historiográfica de los 70 y sobre todo
01:09:24de los 80 o 90 en adelante. Ya lo decía
01:09:27Rosas el 25 de mayo de 1836, donde da su
01:09:31versión de la reción de mayo.
01:09:33Voy a leer solamente un fragmento de
01:09:34este discurso.
01:09:35Esto esto es un discurso, claro.
01:09:36discurso de él del 25 de mayo que era en
01:09:38la plaza de la victoria.
01:09:39Exactamente.
01:09:40Este, fiesta patriótica.
01:09:42Totalmente.
01:09:43Eh, sí, sí, sí. No, básicamente dice,
01:09:46"Qué grandes, señores y qué plausible
01:09:48debe ser para todo argentino este día
01:09:51consagrado por la nación para festejar
01:09:54el primer acto de soberanía popular
01:09:57que ejerció este gran pueblo en mayo del
01:09:59célebre año 1810. Y cuán glorioso es
01:10:02para los hijos de Buenos Aires haber
01:10:03sido los primeros en levantar la voz con
01:10:05un orden y una dignidad sin ejemplo.
01:10:08Después habla de, por ejemplo, de que
01:10:09esta revolución se hizo en nombre del
01:10:10rey, pero de buena fe, no como una
01:10:12máscara de Fernando VI. Eso se instaló
01:10:15después y básicamente dice, primero que
01:10:17los españoles resistieron con una
01:10:19indignidad absoluta ante las invasiones
01:10:21napoleónicas, número uno. Y número dos,
01:10:23encima de que hacemos la revolución por
01:10:25el rey y sostener el orden, cuando
01:10:27vuelve el rey en 1814, en un acto de
01:10:30ingratitud,
01:10:31¿sí? Total, quiere, nos acusó de
01:10:34rebeldes por, por no decir de
01:10:35subversivos, y mandó a reprimir a todas
01:10:38las revoluciones en América y por
01:10:40combatir a juntas que tenían en realidad
01:10:42el mismo grado de legitimidad que la de
01:10:43acá. Porque, ¿por qué era más del rey la
01:10:46junta que estaba en España o la
01:10:47lo de Sevilla o lo de Cádiz, por
01:10:48ejemplo,
01:10:49o no sé o por qué Perú era más era más
01:10:52importante que la Junta de Buenos Aires
01:10:53de pronto?
01:10:54Bueno, por eso dice que ante este acto
01:10:56de ingratitud, dice Rosas, es que nos
01:10:59pusimos en manos de la Divina
01:11:00Providencia. Acá es donde ya la
01:11:01espiritualidad, acá le hacemos un guiño
01:11:03a tu nota
01:11:04deux, ¿no? Encomendados por la Divina
01:11:07Providencia y confiando en su infinita
01:11:09bondad y justicia, tomamos el único
01:11:11partido que nos quedaba para salvarnos.
01:11:13Nos declaramos libres independientes de
01:11:15los Reyes de España y de toda otra
01:11:18dominación extranjera. Nuevamente
01:11:20haciendo énfasis en esa cláusula del
01:11:22Acta Independencia. Esto es 1836,
01:11:2525 de mayo.
01:11:2625 de mayo de 1836. Ya en un discurso
01:11:30oficial de rosas aparece el término
01:11:32nación.
01:11:33Nación, pueblo y soberanía popular.
01:11:36Claro. Claro.
01:11:39Él, yo creo que seguramente incluía a
01:11:41Paraguay, seguramente incluía al Alto
01:11:43Perú y a la Banda Oriental. Este, pero
01:11:47no porque viste que hay mucha discusión
01:11:48sobre cuándo se empieza a pensar si
01:11:51éramos una nación, no lo éramos, si la
01:11:53nacionalidad ya existía y si ya se
01:11:55utilizaba la palabra argentino para
01:11:58pensar a quiénes, si era solamente a la
01:12:00gente de Buenos Aires, si era solamente
01:12:02a la gente que estaba al lado del río.
01:12:06Yo nada, la no soy un estudioso del tema
01:12:09y no estamos hablando de historia,
01:12:10por supuesto que no. Ahora estamos
01:12:11hablando de filología y el sentido de la
01:12:13palabra. Exactamente. Me gustaría eh me
01:12:17gustaría ver realmente cuándo se empieza
01:12:18a utilizar argentino como sinónimo de
01:12:21persona de Buenos Aires, sino del resto
01:12:22del territorio de la del ex virreinato
01:12:25del Río de la Plata.
01:12:26Bueno, acá él dice pueblo argentino,
01:12:29nación y Buenos Aires es el que tomó la
01:12:31iniciativa. Buenos Aires es una parte de
01:12:34una nación y de algo llamado pueblo
01:12:35argentino
01:12:36y es el 36, no es el 1880, digamos.
01:12:38No, no. O sea, es mucho antes de que
01:12:41Mitre se pusiera a escribir el primer
01:12:44libro de él, digamos, el de San Martín y
01:12:46el de Belgrano.
01:12:47Me gustaría saber cuántos años hacía que
01:12:48se utilizaba la palabra argentino con
01:12:50esa misma excepción.
01:12:51Bueno, yo lo que bueno, para mí arranca
01:12:53ya con el el poema de Vicente López
01:12:55Ciplanes, Triunfo Argentino, 1808. Te
01:12:58van a discutir que es un triunfo
01:13:00porteño.
01:13:00Bueno, yo ahí lo que discuto siempre es
01:13:02la participación de Wem, no es que Weme
01:13:04se hizo porteño cuando capturó el buque
01:13:06de Justin, ¿no? A caballo. Y el otro
01:13:08tema que lo charlamos en en la charla
01:13:10anterior de San Martín, si el virreinato
01:13:12se hubiera llamado virreinato de
01:13:14Argentina, nos hubiéramos ahorrado todas
01:13:16estas discusiones que se la dejamos a
01:13:18los filólogos,
01:13:19¿no? Y que conversen también con los
01:13:21arqueólogos que están estudiando las
01:13:23pirámides de Egipto. Vamos a hacer un
01:13:25salto, vamos a ir a la diapositiva
01:13:26número 13. Eh, vamos a hablar de
01:13:29Puerredón, el gran recaudador de San
01:13:32Martín, eh, Rosas y Puerredóno.
01:13:36Eh, el decreto del cierre de de
01:13:37Saladeros, porque digo, eh, fue muchas
01:13:40cosas. Eh, Juan Manuel de Rosa fue
01:13:43también eh un empresario, fue también un
01:13:46referente del sector privado eh más
01:13:48precisamente de los Saladeros, la
01:13:51industria de la época. Llama la atención
01:13:53que que el actual presidente Miley sea
01:13:55tan tan crítico a la figura de Rosas,
01:13:58cuando en realidad es un ejemplo de
01:13:59alguien que se hizo de abajo y fue
01:14:01literal un emprendedor que decidió
01:14:03renunciar a su herencia y apostar con
01:14:06riesgo, ¿no? Eh, tanto que le gusta el
01:14:08riesgo al al actual presidente. Había
01:14:12incorporado también otras imágenes que
01:14:14que no importa, no viene al caso, las
01:14:15vamos a saltear. Esta idea de una Junta
01:14:17Revolucionaria que mira al sur. Habíamos
01:14:19charlado de las diferencias entre Saedri
01:14:21y Moreno. En algo se pusieron de
01:14:23acuerdo. Junio de 1810, la revolución
01:14:26manda una expedición al sur que salió de
01:14:28Luján y llegó a la laguna de Pecuén, que
01:14:32en esa época le llaman Salinas Grandes,
01:14:33hoy en la localidad de Carué.
01:14:35¿Por qué es importante mencionar esto?
01:14:37Porque de esa expedición que arrancó
01:14:40Pedro Andrés García,
01:14:42se garantizó el suministro de un insumo
01:14:44fundamental para los saladeros que era
01:14:45la sal. Exacto.
01:14:46Y acá es donde vemos cómo comienza a
01:14:48converger
01:14:48para conservar la carne.
01:14:50Exactamente. Comienza a converger la
01:14:52producción ganadera de la campaña
01:14:54bonerense,
01:14:57los caciques como garantes de la de
01:14:59proveer el insumo fundamental que es la
01:15:01sal de Salinas Grandes, Laguna de
01:15:03Pecuén, Carué, con el Saladero como el
01:15:07primer inicio de la industria nacional.
01:15:09Ex.
01:15:09Y acá vemos un rosas que es ganadero,
01:15:11pero que también invierte en la
01:15:12industria saladeril de la mano de Luis
01:15:14Dorrego y de Máximo Terrero. Y a tal
01:15:18punto fue un éxito y un boom de
01:15:19exportaciones que ahí tenemos en 1817
01:15:21comporrido en el primer conflicto por lo
01:15:23que serían las retenciones, en esta
01:15:25cuestión ambivalente de que exportamos
01:15:27lo que consumimos. No es un problema de
01:15:30la 125 del 2008, ya arranca en esta
01:15:33época se exportaba tanta carne que de
01:15:35repente había desabastecimiento interno
01:15:38en un contexto donde por redón era el
01:15:40recaudador de San Martín, lo que vimos
01:15:42en en la charla del 17 de agosto.
01:15:45Entonces, Poredón decide cerrar los
01:15:46saladeros, ahí se termina acatando esa
01:15:49decisión para abastecer el mercado
01:15:51interno y ahí Rosas
01:15:53empieza a perfilarse nuevamente al
01:15:55desarrollo ganadero. ¿Y por qué digo que
01:15:57él arranca de cero? Porque él renuncia.
01:15:59Su herencia tuvo una relación medio
01:16:00conflictiva con sus padres y él compra o
01:16:04adquiere campos que estaban en los
01:16:06márgenes del río Salado, que eran los
01:16:07más propensos a tener malones.
01:16:09Ah, claro.
01:16:11Ahora, ¿por qué él se la bancaba? porque
01:16:12él hablaba la lengua pampa, la lengua
01:16:15mapusungú y por lo tanto los campos de
01:16:17él no le hacían malones, ¿no? Y él no le
01:16:20importaba eso porque total él tenía muy
01:16:22buenos vínculos con los caciques y ese
01:16:24buen vínculo es lo que le garantizaba la
01:16:26seguridad para poder producir.
01:16:29Y es en ese contexto cuando se cierran
01:16:31estos saladeros donde él comienza a
01:16:34perfilar un perfil militar que lo retoma
01:16:37desde 1806, 1807 y termina creando el
01:16:40quinto regimiento de caballería de lo
01:16:43que hoy conocemos como San Miguel de
01:16:44Monte, ¿no? La localidad de Monte
01:16:46Cañuelas y comienza a incorporarse como
01:16:48una unidad de caballería en la campaña
01:16:50bonerense. Eh, Rosas tiene traumas. Eh,
01:16:53tal vez el primero de ellos es eh la
01:16:56Constitución de 1819.
01:17:00¿Por qué la retrasa, Rosas?
01:17:02Bien, todo un debate que también se ha
01:17:05dado incluso en Twitter cuando lanzamos
01:17:06el flyer, muy remediable, dicho sea de
01:17:09paso, pero es una opinión meramente
01:17:11personal,
01:17:12muy remediable el flyer, ¿eh? Ah, sí,
01:17:15sí, se, escuché bien, escuché bien.
01:17:17Si se agota la preventa, vamos con ese
01:17:19con ese [risas] con otra remera más de
01:17:21ese flyer.
01:17:23Bueno, básicamente muchos dijeron,
01:17:24"Bueno, el error de Rosas y muchos
01:17:26postcaseros en esta educación del
01:17:29maldito tirano le cuestionaron por qué
01:17:30él no sancionó la Constitución."
01:17:32Entonces, no podemos entender esa
01:17:35reticencia de sancionar la Constitución
01:17:36si no entendemos a Rosas en, llamémosle
01:17:39cuatro traumas, pero que están divididos
01:17:41en dos. El los la primera sección es la
01:17:45Constitución de 1819, la Constitución de
01:17:471826
01:17:49y los otros traumas son la independencia
01:17:51del Alto Perú, República de Bolivia y el
01:17:54siguiente es la independencia, la
01:17:56provincia de Oriental conda convertida
01:17:58en República Oriental del Uruguay.
01:18:00Entonces, tenemos
01:18:01dos eh constituciones que generan
01:18:04conmociones internas y guerra civil.
01:18:06Claro.
01:18:07Y tenemos dos valcanizaciones del
01:18:09territorio, las dos primeras, Bolivia y
01:18:11Uruguay. Y esto es lo que va a regir y
01:18:14es lo que lo va a obsesionar a Rosas
01:18:16para entender por qué tomó las
01:18:18decisiones que tomó durante su extenso
01:18:20gobierno.
01:18:20Veamos el siguiente mapa y donde queda
01:18:22claro que Claro, Brasil acá ya
01:18:24controlaba la banda oriental. Digo, para
01:18:27el 19 la controlaban.
01:18:29Exactamente. La había ocupado, termina
01:18:30expulsando Artigas
01:18:31y Buenos Aires, o sea, los dominios eh
01:18:34bonarenses de la provincia de Buenos
01:18:35Aires, abarcaba todo lo que vemos acá eh
01:18:38en el mapa.
01:18:39Así es. Eh, a ver, los directoriales
01:18:41hacen esta constitución centralista
01:18:43preunitaria
01:18:44que, repito, no había consolidado la
01:18:46guerra independencia, el frente externo
01:18:48revolucionario no estaba resuelto.
01:18:49Claro.
01:18:50Y en el medio de eso meten esta
01:18:51Constitución y ahí Francisco Romírez y
01:18:54acá el caudillo de ustedes estáo López
01:18:56que dicen, "Vamos a invadir Buenos Aires
01:18:57y terminar con esto." Disuelven el poder
01:19:00central, pero no es que disuelven a la
01:19:02Argentina, disuelven el poder central.
01:19:04El directorio,
01:19:04el directorio se crean las autonomías
01:19:06provinciales que, repito, no son sujetos
01:19:08de derecho internacional.
01:19:09Nace la provincia de Buenos Aires.
01:19:11Claro, por eso el 2020 se festejó el
01:19:13bicentenario y que era Buenos Aires el
01:19:14mapa que vimos recién para también
01:19:16entender cuáles eran los territorios que
01:19:19gobernaba Rosas y tenía que administrar
01:19:21Rosas como gobernador de Buenos Aires.
01:19:23Arrancaba desde Arroollo del Medio, que
01:19:24es lo que se para naturalmente Buenos
01:19:26Aires Santa Fe,
01:19:27hasta el sur y el infinito, ¿no?
01:19:30Hasta el hasta el polo sur. Hasta el
01:19:31polo sur. Exactamente,
01:19:32en realidad, hasta el polo sur.
01:19:33Hasta el polo sur. Sí.
01:19:35Vamos con la siguiente.
01:19:38Bien. Y acá tenemos, bueno, acá el
01:19:41No se puede entender a Rosa sin entender
01:19:43a Rivadavia.
01:19:44Totalmente. Es la precuela del desastre
01:19:46que también lleva a Rosas al poder, ¿no?
01:19:48Porque a veces uno accede
01:19:50por los errores de los anteriores, ¿no?
01:19:52La pregunta es, mi ley, ¿acedió por
01:19:53mérito propio
01:19:55o llegó al poder por errores de los
01:19:58antecesores? Estoy cansado que me hagan
01:19:59esa pregunta, boludo.
01:20:00Bien, para debatirlo en el chat.
01:20:03Bien, [risas]
01:20:04vamos con eh este gran antecedente de mi
01:20:07ley, ¿no? Tenemos un país con autonomías
01:20:11provinciales, gobierna Martín Rodríguez,
01:20:13la provincia de Buenos Aires y
01:20:14Bernardino Rivadavia era el secretario
01:20:18de gobierno, que era como el jefe de
01:20:19gabinete, era el Marcos Peña de Martín
01:20:21Rodríguez [risas]
01:20:22y él inicia el ciclo de endeudamiento
01:20:25externo en 1824
01:20:27y por lo tanto no tuvimos deuda externa
01:20:29de 1810 a 1824
01:20:31y de 1947 a 1955.
01:20:34Todos los demás años de la historia
01:20:35argentina tuvimos deuda externa. M.
01:20:37Ahora, cuando él pide este préstamo de 1
01:20:39millón de libras exterrinas a lavar
01:20:41Brothers, uno tiene que poner algo en
01:20:42garantía, no es que un banco te da un
01:20:43crédito así porque sí.
01:20:44Sí.
01:20:45¿Cuál fue la garantía? Las tierras
01:20:47fiscales de la provincia de Buenos
01:20:48Aires. Y por eso el endeudamiento
01:20:50externo fue acompañado por la ley
01:20:51defiteusis.
01:20:52Sí. por el cual las tierras fiscales que
01:20:55llegaban hasta el río Salado se eran
01:20:58concesionadas a productores y lo que
01:21:00pagaban del alquiler de la tierra
01:21:04ingresaba al fisco. Eso se utilizaba
01:21:06para pagar los intereses de la deuda
01:21:07externa.
01:21:08¿Y eso funcionó así?
01:21:09Bueno, la realidad es que los
01:21:11productores no pagaban, pero más allá de
01:21:14cómo eso no se terminó aplicando de la
01:21:17ley enfiteusis, lo que tenés es la
01:21:19famosa campaña al sur que hace Martín
01:21:22Rodríguez, Federico Rauch, liderado por
01:21:24Rivadavia, que eso está explicado en el
01:21:26libro de Cafulcurá.
01:21:27Si las tierras fiscales, que esto no es
01:21:29soberanía del territorio de un país,
01:21:31sino que son tierras que son del Estado.
01:21:34Si yo avanzo y tengo más tierras del
01:21:35Estado, tengo más tierras para dar en
01:21:37arri, por ende mayor ingresos fiscales
01:21:39para poder pagar los intereses de deuda.
01:21:41Y es donde viene la confrontación con
01:21:42los caciques del sur, ¿no? Y por eso esa
01:21:45campaña de Rouch. Yendo a la siguiente
01:21:47imagen,
01:21:48algún roquista se va a ofender, pero
01:21:49bueno, ¿qué le vamos a hacer? viene el
01:21:51modelo unitario de integración de la
01:21:53Patagonia, que es territorio sí,
01:21:55población y caciques no.
01:21:58Esta idea de que es como un antecedente
01:21:59del RI, ¿no?
01:22:00Sí, estaba pensando en eso,
01:22:02¿no? Pero pero que aparte la ley de
01:22:03enfiteusis lo que terminó haciendo es eh
01:22:05incluso concentró la tierra,
01:22:07ni siquiera desconcentró porque la idea
01:22:09era que no sé, no te podían tocar más
01:22:10que cinco leguas, lo que fuere. Bueno,
01:22:12pero la gente después no la podía
01:22:13trabajar o por los malones o por lo que
01:22:15fuere, se la terminaba termina cediendo
01:22:18a a grandes potentados su pequeño
01:22:21territorio. Esos territorios después
01:22:23estos potentados no los pagaban nunca.
01:22:25Por lo tanto, pasaron años usufructuando
01:22:27tierras del estado que tenían que servir
01:22:29para poder pagar ese préstamo para sus
01:22:30intereses personales. Y eso bastante
01:22:33tiempo después creo que Rosas hizo
01:22:34algunas cosas al respecto. Pero ya vamos
01:22:36a llegar allá.
01:22:37Ya vamos a llegar porque eso pasó ya en
01:22:391839, 1840.
01:22:41Sí.
01:22:42Pero lo que tenemos es bueno esta
01:22:44situación de endeudamiento externo y se
01:22:47decide ya con los partidos bien
01:22:49separados, unitarios y federales,
01:22:52decir, bueno, vamos a juntarnos en un
01:22:55congreso constituyente.
01:22:57Y mientras que se estaba generando un
01:22:59congreso constituyente y deliberando los
01:23:01posicionamientos de forma verbal por el
01:23:03momento entre unitarios y federales,
01:23:05Rosas como empresario privado se pegó un
01:23:08viaje a Uruguay, ¿no? en calidad de,
01:23:10repito, estanciero para ver si no
01:23:13compraba alguna alguna estancia ahí por
01:23:16del otro lado del charco de
01:23:17todavía provinciais platina.
01:23:19Exactamente, bajo ocupación de Brasil.
01:23:21Estamos hablando de que cuando cae
01:23:22Artigas en 1820 ocupa Brasil el todavía
01:23:26no el imperio de Brasil, todavía
01:23:28Portugal inclusive.
01:23:28Claro, porque se independiza de Portugal
01:23:30en 1822 constituyéndose como imperio.
01:23:32Sí,
01:23:33perdón. Y aprovecho ahora eh no sé si
01:23:35podemos poner el video para que vean que
01:23:37Cabarel Volter cita a Cabarel Volter.
01:23:40Tenemos un recorte muy breve de Juan
01:23:41José Borrel, de un capítulo también
01:23:43mítico de esta saga de geopolítica
01:23:45argentina hablando del Imperio de
01:23:47Brasil, como una especie de trasplante
01:23:49de cerebro, ¿no? Es decir,
01:23:51tremendo.
01:23:52Toda la elite portuguesa, cerca de
01:23:5410,000 personas, cartógrafos, juristas,
01:23:57almirantes,
01:23:59tesoreros, financieros, todos
01:24:01se trasladan al Brasil. militares, me
01:24:05imagino.
01:24:06La gran oficialidad almigante general se
01:24:09traslada en el Brasil. Es un trasplante
01:24:10de cerebro,
01:24:11cosa que no pasó ni en pedo en América.
01:24:14Se le ofrece a Carlos VI y a Fernando VI
01:24:16trasladarse a Méxic
01:24:18pero no. El tipo se queda, lo capturan
01:24:21por los franceses.
01:24:22Claro.
01:24:23Es, imagínense ustedes como una especie
01:24:24de trasplante de cerebro, ¿no? Es decir,
01:24:28me gusta
01:24:31el cartel de cerebros. Me gusta esta
01:24:33metáfora de un trasplante cerebro,
01:24:35lo cual también ya nos antepone de que
01:24:38Argentina se hizo de cero hasta en la
01:24:41construcción de una dirigencia
01:24:43para también entender contra quién nos
01:24:44enfrentamos cuando hablamos del imperio
01:24:46del Brasil. No es solamente que como lo
01:24:48han chica muchos historiadores el porque
01:24:51era el imperio esclavista del Brasil,
01:24:53sino que también era
01:24:56la dirigencia política de portuguesa,
01:24:58siglos de experiencia, eh mares.
01:25:01Por eso además nace como imperio de
01:25:03Brasil, o sea, era literalmente toda
01:25:06el único país de América que se
01:25:07independiza algún imperio. El único,
01:25:09sí, sí, sí, sí,
01:25:10sí. tener la experiencia fallida de
01:25:11México,
01:25:12pero no se independiza como imperio,
01:25:14después hacen el imperio.
01:25:15Claro, arranca primero como imperio, se
01:25:17transforma en República, después hacen
01:25:18el segundo imperio de México con
01:25:20Maximiliano,
01:25:21pero
01:25:22arranca como imperio,
01:25:23arranca como imperio, pero de un año y
01:25:24medio. cuestión que tenemos una
01:25:26ocupación que va de 1820 a 1825, eh, en
01:25:30la cual el actual territorio de Uruguay
01:25:32en ese momento era la provincia
01:25:34Cisplatina, que en términos geopolíticos
01:25:36Brasil la quería toda costa porque era
01:25:38la salida al Río de la Plata.
01:25:41Exactamente. Y era su forma justamente
01:25:45para y también, a ver, por eso es muy
01:25:48interesante este planteo de que Brasil
01:25:49siempre tuvo una escuela geopolítica
01:25:51desde el minuto cero, porque Brasil lo
01:25:53que hace en el siglo XIX es continuar
01:25:54las tensiones geopolíticas del siglo
01:25:56XVII,
01:25:57si no no se entiende la película La
01:25:58misión
01:25:59y como también los bandeirantes también
01:26:01hacían incursiones armadas contra las
01:26:03misiones jesuíticas, es decir, querían
01:26:05avanzar sobre este sistema de navegación
01:26:07fluido marítimo que es la cuenca del
01:26:08plata, no solamente en el sur con lo que
01:26:11es Uruguay, sino también en dirección
01:26:12oeste hacia el territorio de las
01:26:14misiones.
01:26:14Para lo que piensan que hablar de
01:26:15política es solamente hablar de la
01:26:17rosca,
01:26:18pero la cuestión es que
01:26:19no porque hay hay muchos bajan el precio
01:26:20de la política,
01:26:21¿no? Claro. hablo dos palabras de la
01:26:23rosca está pergen este este era el
01:26:25esquema mundo de ese momento del cono
01:26:26sur. Brasil ocupando Uruguay la banda
01:26:29oriental, vamos a decirle este y tenemos
01:26:31a el partido federal, el Partido
01:26:33Unitario discutiendo, algunos
01:26:35seguramente diputados de las provincias,
01:26:37eh, que
01:26:39eran nominalmente de las provincias,
01:26:40pero que eran porteños que estaban a
01:26:41cargo de la representación de esas
01:26:43provincias. Creo que Dorrego era uno.
01:26:45Están discutiendo, "Che, bueno, la
01:26:46Constitución tiene que ser así, tiene
01:26:47que ser asá." ¿Qué está haciendo don
01:26:50Juan Manuel de Rosas mientras se discute
01:26:52la Constitución de 1826? Digo bien,
01:26:54sí, es en la precuela se está
01:26:55discutiendo la forma de gobierno y Rosas
01:26:58hizo un trabajo de espionaje. Acá
01:26:59tenemos al Rosas espía, repito, se
01:27:02presenta como un emprendedor. Digo,
01:27:04después si no no entendemos el caso
01:27:05Libra, digo, esta idea de venir como un
01:27:07inversor y armar opereta. Ya tenemos acá
01:27:09el ejemplo de Rosas en 1824, 1825.
01:27:11Cae la sisplatina dice, "Qiero invertir,
01:27:14quiero poner plata." Claro, exactamente,
01:27:16¿no? Y de repente, mientras que está
01:27:17viendo,
01:27:19no estaba viendo la potencialidad
01:27:20ganadera de la Sis Platina, entró en
01:27:22conversaciones con Patriotas Orientales
01:27:25y también hacer un relevo de cuáles eran
01:27:27las condiciones de defensa militar de
01:27:29Brasil para lo que él estaba planeando,
01:27:32que justamente, y ahora sí vamos con la
01:27:34siguiente imagen,
01:27:36que es justamente el desembarco de los
01:27:3933 patriotas, más conocidos hoy como los
01:27:4233 orientales. Vamos a por me interesa
01:27:44este clip. Eh, ¿qué fueron los 33
01:27:48orientales?
01:27:49Bueno, básicamente eran un grupo, hoy le
01:27:53podríamos llamar, de uruguayos para
01:27:54hablarlo en términos contemporáneos.
01:27:55Orientales.
01:27:56Que orientales, exactamente,
01:27:57argentinos orientales.
01:27:58Argentinos orientales que se habían
01:28:01exiliado de la Banda Oriental post
01:28:03ocupación de de Portugal y de Brasil, la
01:28:06ocupación luso brasileña.
01:28:07Algunos de ellos que habían estado con
01:28:08Artigas. Totalmente, como Juan Antonio
01:28:11la Valleja, también Manuel Oribe y en
01:28:13este repliegue de este lado del Río de
01:28:15la Plata
01:28:17son justamente convocados por Rosas.
01:28:20Rosas les pasa esta información de
01:28:21espionaje y él hace una colecta para
01:28:23financiarlos. Pero repito, el
01:28:26financiamiento viene del sector privado,
01:28:28no es que el estado argentino le puso
01:28:29plata a los 33 patriotas, lo puso Rosa
01:28:32de su bolsillo en una colecta con
01:28:33distintos estancieros. salen desde San
01:28:36Isidro con unas barcazas como bueno,
01:28:39como pudo haber sido la revolución
01:28:40cubana, ¿no? En 1959
01:28:43llegan a la Banda oriental,
01:28:47hacen arrancan con las incursiones
01:28:49militares, celebran lo que se denominó
01:28:50como el Congreso de la Florida,
01:28:53proclaman la independencia de la
01:28:55provincia oriental, de obviamente los
01:28:57Reyes de España y toda otra denominación
01:28:59extranjera, independiente también del
01:29:00Imperio de Brasil y acto seguido deciden
01:29:04unificarse y considerarse como una
01:29:07provincia por los sagrados vínculos que
01:29:09la unen con las provincias.
01:29:11Unidas del Río de la Plata o Provincias
01:29:13Unidas del Sur.
01:29:14En Sudamérica. Exactamente. Por lo
01:29:16tanto, se reincorpora la provincia
01:29:18oriental a este corpus argentino en
01:29:21términos territoriales y Brasil que
01:29:23dice, "Voy a declararle la guerra a la
01:29:25Argentina por la banda oriental."
01:29:28¿Quién está gobernando provincia de
01:29:29Buenos Aires en ese momento?
01:29:31Era eh Las eras. Exactamente. En este
01:29:35año 1825, por un lado, se obtiene el
01:29:37reconocimiento de Gran Bretaña como un
01:29:39país independiente de España, sin ningún
01:29:41tipo de objeción territorial. Por lo
01:29:43tanto, no hubo
01:29:45no hubo inventario. Te comiste el exbir
01:29:47reinato del Río de la Plata sin ningún
01:29:49tipo de objeción. Pero claro, cuando
01:29:52comienza la guerra, volvemos al problema
01:29:54que charlamos en en la de San Martín.
01:29:57Cuando entras en una guerra, ¿quién
01:29:58conduce políticamente una guerra?
01:30:00Podemos tener una asamblea de consorcio
01:30:03y un órgano deliberativo horizontal
01:30:06colegiado para conducir una guerra, sea
01:30:08revolucionaria o lo que fue la primera
01:30:10guerra internacional de la Argentina
01:30:11contra Brasil.
01:30:12La conduce Rivadavia.
01:30:13Exactamente. Se hace una ley de
01:30:14presidencia en este Congreso
01:30:15Constituyente. Se lo nombra Rivadavia
01:30:17para conducir políticamente esta este
01:30:19escenario de excepción que es la guerra
01:30:22por la soberanía argentina en los dos
01:30:25márgenes del Río de la Plata. Rivadavia,
01:30:27que no era ningún nene de pecho, hacía
01:30:2915 años que estaba operando en la
01:30:31política argentina, llegó finalmente, se
01:30:34convirtió en presidente 1826.
01:30:361826, exactamente, y que va a durar su
01:30:38mandato hasta 1827.
01:30:40Vamos a ver la diapositiva 20. Manuel J.
01:30:43García quedará para otro momento. Eh,
01:30:48Constitución 1826. Te voy a resumir.
01:30:51¿Puedo preguntar? Te puedo preguntar.
01:30:52¿Me das 20 segundos Tom? 20 segundos.
01:30:54Cronometrame
01:30:55Manuel Cuaránto García era
01:30:56Manuel J. García.
01:30:57¿Quién fue Manuel J García?
01:31:00Manuel J. García era el representante
01:31:02argentino ante el Brasil para negociar
01:31:04la paz con el emperador con la consigna
01:31:07de ser ya al frente externo, le dicen
01:31:11los unitarios, porque si no se cierra el
01:31:13frente externo los federales no sacan
01:31:15de, valga la redundancia, el sillón de
01:31:17Rivadavia. Entonces vuelve Manuel J.
01:31:19García diciendo, "Che, ya está, se firmó
01:31:20la pase, terminó la guerra. Buenísimo.
01:31:22¿Qué qué arreglaste? Reconozco la
01:31:24soberanía brasileña y la provincia sis
01:31:26platina en la banda oriental. Se armá
01:31:29todo un escándalo
01:31:30y como si el escándalo no fuera
01:31:32suficiente, donde Manuel J. García,
01:31:34medio que lo mandan eh lo expulsan,
01:31:37Ribadavia termina coronando est
01:31:40desastre. Y ahora sí vamos con la
01:31:41imagen. Una Constitución unitaria que es
01:31:44la de 1826.
01:31:46Se vuelve a repetir el error de 1819.
01:31:48Todavía en plena guerra externa se
01:31:50decide crear un sistema político
01:31:52unitario. ¿Y qué hicieron los caudillos
01:31:53federales? Lo mismo que en 1820, o sea,
01:31:56Estanislao López ya seguía siendo el
01:31:58caudillo de Santa Fe, bustos en Córdoba.
01:32:01Entonces, se disuelve el Congreso
01:32:03Constituyente, se disuelve la figura de
01:32:05presidente de la Argentina. Volvemos al
01:32:07sistema confederativo, asume Dorrego y
01:32:10él va a cerrar la guerra con el Brasil
01:32:12firmando la paz de 1828. Y el saldo de
01:32:15esto es Uruguay como un país
01:32:16independiente, tanto de Argentina como
01:32:18de Brasil. La Brasil entra que no
01:32:20entraba en lo absoluto en los deseos de
01:32:21Dorrego,
01:32:22no para nada.
01:32:23Ni ni de lo ni de prácticamente nadie en
01:32:25el territorio nacional.
01:32:26Ló que había sido lugar también
01:32:28lugareniente de Artigas. No nos
01:32:29olvidemos de eso. E
01:32:31cómo va López como caudillo Santa Fe o
01:32:34incluso Bustos que habían sido
01:32:35subordinados de Artigas pensar a un país
01:32:37sin la provincia oriental. No tenía
01:32:39sentido, pero termina siendo el
01:32:41resultado. Mediación británica mediante.
01:32:43Hay una Sí, mediación británica de Lord
01:32:46Pons eh mediante y eh lo lo escuché hoy
01:32:51a a nuestro amigo Shurman hablando al
01:32:53respecto. La o lo o lo cont lo estás por
01:32:56contar y yo lo estoy por spoilear. Lo
01:32:58del banco.
01:33:00Ah, no, no me había olvidado.
01:33:03Tema muy importante. Voy a ser
01:33:05sintético, prometo. Téngame paciencia.
01:33:07Eh, cuando asume Dorrego, tiene que
01:33:10conducir la guerra. Y la pregunta es,
01:33:12¿quién financia una guerra? Un banco. El
01:33:14banco que era que la entidad financiera,
01:33:16el banco de Buenos Aer pasa a ser el
01:33:17Banco Nacional, el directorio eran
01:33:19ingleses y unitarios. Y por esta
01:33:22diferencia política que le hacen corta
01:33:23en el financiamiento Dorrego, entonces
01:33:26Argentina se queda sin financiamiento
01:33:27por decisión unitaria e inglesa y ahí es
01:33:30donde viene la mediación británica y
01:33:32termina dando como saldo la
01:33:34independencia de Uruguay por un sabotaje
01:33:36también del partido unitario.
01:33:37Tenía el interés de que exista un estado
01:33:40tapón Uruguay y que no haya un mismo
01:33:41país en las dos orillas del Río de la
01:33:43Plata.
01:33:43Sí. Y el interés era que los federales
01:33:44no gobernaran.
01:33:45Sí. Me interesa también esta idea de que
01:33:46las constituciones fomentan las guerras
01:33:48civiles. Digo, no hay no hay acuerdo y
01:33:50organizar un país eh lleva tiempo y
01:33:53sangre. E tenemos
01:33:57por delante mucho, vamos a la mitad y
01:34:00queda 30 minutos. Ya les voy a decir que
01:34:02esto se va a extender. Cómo me gusta la
01:34:04historia Argentina. A mí me encanta la
01:34:05historia Argentina. Estuvimos media hora
01:34:07hablando de solamente los libros de este
01:34:09capítulo para que ustedes del otro lado
01:34:11valoren lo que hace o intenta hacer
01:34:14Cabaret Volter. Y ahora le quedan 25
01:34:16imágenes por delante y solamente media
01:34:18hora de programa, con lo cual el cálculo
01:34:20no me da que vamos a llegar.
01:34:22Quiero los quiero a los 1500 que están
01:34:23del otro lado clipeando, agarrando
01:34:25cosas, subiéndolas a Twitter,
01:34:26subiéndolas a sus historias, haciendo
01:34:29opops, microops, contando por qué
01:34:30Uruguay no tiene que existir, todas esas
01:34:32cosas. Este, los quiero así, activos,
01:34:35activos, hablando bien de Dorrego,
01:34:37hablando mal de Rivadavia. Seguimos
01:34:40en el famoso tema de Rimoldi Fraga que
01:34:44ha acompañado el hermoso flyer de
01:34:47Espineta de esta edición. Han fusilado a
01:34:49Dorrego.
01:34:50Exactamente. Fusilamiento de Dorrego.
01:34:54Eh, veamos la siguiente diapositiva,
01:34:58pero eh tengamos en cuenta, ¿no?, que
01:35:00esto acontece y cambia absolutamente el
01:35:03juego de poder, porque Rosas,
01:35:06bueno, sale beneficiado, conserva el
01:35:08poder de ambos y ahora lo vamos a
01:35:09explicar
01:35:10bien. Básicamente fusilan a Dorrego y
01:35:13Rosas aliado con Estanislao López. Ahora
01:35:16ya la diferencia entre unitarios y
01:35:17federales se dirime a través de las
01:35:18armas. Esa idea de un congreso
01:35:20constituyente y discutir las ideas como
01:35:22si fuera una plaza ateniense se terminó.
01:35:26Entonces hay una guerra civil totalmente
01:35:27armada. Eh López y Rosas derrotan a la
01:35:31Valle en la batalla del Puente de
01:35:32Márquez y de alguna manera Rosas asume
01:35:36como gobernador en 1829.
01:35:39Y lo interesante que cuando él asume
01:35:41como gobernador, él restaura la
01:35:43legislatura, el poder legislativo que
01:35:46estaba en tiempos de Orrego. El primer
01:35:48mandato de Rosas dura 3 años. ¿Por qué
01:35:49el mandato de Rosas dura 3 años cuando
01:35:51no tiene medio sentido? Porque él
01:35:52termina el mandato de Orrego de la misma
01:35:54manera que Dualde terminó el mandato de
01:35:56la Rua hasta el año 2003,
01:35:59¿no? Entonces por eso ahí es cuando leen
01:36:01el título de restaurador de los leyes y
01:36:03por eso el título de esta charla porque
01:36:05él restaura el orden previo y después
01:36:08después del fusionamiento de orreo, el
01:36:09magnicidio por parte de la valle, la
01:36:11guerra civil. Y él termina heredando
01:36:14la hegemonía del Partido Federal de la
01:36:16ciudad, porque él era el caudillo de la
01:36:18ruralidad de Buenos Aires. Dorrego era
01:36:22el PJ porteño, los pobres de la ciudad
01:36:25y Rosa era el líder de la parte rural de
01:36:28Buenos Aires.
01:36:28Exactamente. Era del PJ bonerense.
01:36:30No existía el conuano.
01:36:32Unifica esos dos poderes, el campo y la
01:36:34ciudad. Rosa representa después del
01:36:37fusileamiento de Orrego la unificación
01:36:39en un solo hombre del poder del campo y
01:36:40del poder de la ciudad. Chacho Álvarez
01:36:42Dorrego.
01:36:43Claro. Acá [risas] acá se vuelve el
01:36:46líder indiscutido
01:36:48de Buenos Aires en su totalidad,
01:36:50el Vengador de Dorrego.
01:36:51Exactamente. Y él en 1830, bueno, 1829
01:36:54asume 1830 él publica este ensayo
01:36:56histórico. Voy a leer los fragmentos muy
01:36:59rápido, un par de palabras no más, que
01:37:02son los ejes que va a dominar todo su
01:37:04gobierno. Básicamente, lo resumimos en
01:37:07el en el último párrafo. Dice, "Estaba
01:37:09destinado habla, él habla de sus
01:37:11ancestros. Rosa se remite a sus
01:37:12ancestros, su árbol genealógico, y se
01:37:16remite un antecesor de él donde
01:37:18reemplazó un gobernador desastroso
01:37:20llamado Salcedo de apellido. El
01:37:22desastroso anterior a Rosa sería
01:37:23Rivadavia, por eso el paralelismo,
01:37:26cuya administración había sido una
01:37:27cadena de infortunios, cortó los abusos,
01:37:29el ascendiente de rosas, conuvo las los
01:37:32aspiraciones de la corona de Portugal en
01:37:33la Banda Oriental. Piense que la guerra
01:37:35con el Brasil estaba muy fresca y fue el
01:37:37primero que entabló relaciones amistosas
01:37:39con los indios.
01:37:41Esa ese es el eje del gobierno de Rosas,
01:37:43contener al Imperio del Brasil en tiempo
01:37:45presente y entablar vínculos amistosos
01:37:48con los indios a diferencia de Rivadavia
01:37:49Rouch y Mat Rodrí. ¿De qué gobernador
01:37:51está hablando él? Perdón, solo si no nos
01:37:54acordamos o no acordamos.
01:37:55No, no, no me acuerdo el nombre. Era un
01:37:56Ortiz de Rosas
01:37:58del siglo XVII que dice había gobernado
01:37:59el nombre de los Reyes Católicos
01:38:00cuando se peleaba por Colonia esa época.
01:38:02Exactamente, por el tema de Colonia
01:38:04Sacramento.
01:38:05En la siguiente imagen también vamos a
01:38:06ver algo que es interesante porque si
01:38:08hablamos que el poder se ejerce por una
01:38:10porción de tierra y una población
01:38:12determinada, eh me pareció curioso el
01:38:15dato de por qué había dos cabildos,
01:38:17Buenos Aires y Lujam, un poco también
01:38:20hablando de de lo que pasamos por alto
01:38:23hace un segundo. Esto es Fuente Juan
01:38:25Rattenbach y Tinte Estudio 2023. Al
01:38:28final hablaremos de tu libro que está
01:38:30por salir, Juan, eh, porque todos nos
01:38:32encontraremos en la presentación, eh,
01:38:34que es la semana que viene, ¿no? La otra
01:38:35sí la semana que viene. En Buenos Aires,
01:38:38eh, ya eh lo lo hablaremos si llegamos.
01:38:41Después paso el
01:38:42diapositiva 23, por favor, sigamos. E
01:38:47bueno, esta geopolítica argentina que la
01:38:49explicamos en el cabaré voltear de
01:38:51Tierra del Fuego, el de Ciudad de la
01:38:52Soberanía, se vio frustrada por
01:38:54justamente el ataque de Estados Unidos a
01:38:56Malvinas en tiempos de Rosas que da como
01:38:58saldo, hicieron ahí un clipeo en redes,
01:39:01eh, qué va a traer como resultado que
01:39:04Rosas va a exigirle en su primer
01:39:06gobierno de Estados Unidos una
01:39:06indemnización por el ataque de Malvinas
01:39:08y se va a convertir Rosas en el primer
01:39:11jefe de estado de la historia de la
01:39:12humanidad en echar a un embajador
01:39:14estadounidense debidamente acreditado,
01:39:16en este caso nuestro país, la Argentina,
01:39:18producto del ataque de estadounidense en
01:39:20Malvinas y seguido de eso, ya en tiempos
01:39:23de Valcársel, que lo sucede a Rosas, la
01:39:25usurpación británica de Malvinas, ¿no? Y
01:39:27acá donde ya tenemos otra fragmentación
01:39:30territorial de la Argentina, Bolivia,
01:39:31Uruguay, luego sigue la ocupación
01:39:33británica marvinas de 1833.
01:39:35Bien, eh diapositiva número 25.
01:39:41Bien. Y acá estamos yendo al galope.
01:39:45Entendemos mejor la campaña de los
01:39:47llanos, ¿no? Acá recomendamos nuevamente
01:39:50libro Cfulcurá, que es la campaña de
01:39:51rosas de 1833, 1834, que es una
01:39:54operación terrestre, que es una
01:39:56respuesta geopolítica a la usurpación
01:39:57británica. Pero acá para resumirlo
01:40:00nuevamente los caciques no fueron
01:40:02sujetos pasivos de la historia
01:40:03argentina, de la revolución. Básicamente
01:40:06Rosas hace esta campaña con los caciques
01:40:08patriotas que devinieron en federales
01:40:10para expulsar a los caciques realistas
01:40:12que devinieron en unitarios, ¿no?
01:40:13Claro.
01:40:14Ahora, lo que no mencionamos ni en el
01:40:15cabaret de San Martín ni en el de Tierra
01:40:18del Fuego es lo que voy a pasar a
01:40:20explicar ahora. ¿Cuáles fueron los
01:40:21acuerdos y los lazos que genera Rosas
01:40:24como caudillo federal? Porque esta
01:40:25campaña no la hace como gobernador.
01:40:27Volvemos nuevamente al Rosas Civil,
01:40:30Rosas estanciero, caudillo pero no
01:40:33gobernador. Es una campaña que la hacen
01:40:35todos los caudillos federales. Su Félix
01:40:37Salldao de Mendoza, que estuvo en la
01:40:39guerra de Independencia, eh Ruis
01:40:41Guidobro y Facundo Quiroga fue el
01:40:43director de operaciones.
01:40:45¿Qué es lo que acuerda Rosas con los
01:40:46caciques? Y va a sellar esta estos
01:40:48acuerdos en su estancia de virrey del
01:40:51Pino en la Matanza, hoy museo municipal
01:40:53Juan Manuel de Rosas. Él se compromete
01:40:55como caudillo y luego como gobernador
01:40:57darle a los caciques ganado de Buenos
01:40:59Aires, hierba mate y tabaco del litoral,
01:41:03azúcar del noroeste argentino
01:41:06y eh aguardiente de las provincias de
01:41:08Cuyo. En contraprestación, los caciques
01:41:11juran fidelidad a la Causa Nacional de
01:41:13la Federación, aceptan la mejora y la
01:41:16puesta en valor de la infraestructura de
01:41:17los fortines como infraestructura de
01:41:19defensa y van a acudir en defensa de la
01:41:21soberanía nacional en caso de agresión
01:41:23externa o unitaria con apoyo externo.
01:41:26O sea, estaba haciendo crecer el mercado
01:41:27interno.
01:41:28Totalmente, absolutamente. Y esto cuando
01:41:31asume Rosas como gobernador, van a
01:41:33formar parte de las partidas
01:41:34presupuestarias de la gobernación de
01:41:36Buenos Aires en la categoría interior.
01:41:39Claro, no eran relaciones
01:41:41internacionales, no eran relaciones
01:41:42externas, esto eran vínculos interiores,
01:41:45como tiene el ministro del Interior con
01:41:46los gobernadores de la Argentina. Bueno,
01:41:48así veía Rosas como caudillo federal el
01:41:50vínculo con los caciques del sur.
01:41:52Dia 25. Eh, esto queda pendiente de del
01:41:57cabaret de Tierra del Fuego. Vamos con
01:42:00la siguiente,
01:42:01por favor. La siguiente a esa.
01:42:03Esto sí es importante. Denme 30
01:42:05segundos.
01:42:07Argentina no es una potencia militar.
01:42:09Argentina hoy no es una potencia
01:42:11económica hoy.
01:42:14Por lo tanto, la coherencia en la
01:42:15diplomacia y el derecho internacional es
01:42:18el principal capital que tiene hoy la
01:42:19Argentina para poder reclamar la
01:42:21soberanía de Malvinas. Si no fuera por
01:42:23Juan Manuel de Rosas y Manuel Dorrego,
01:42:25quienes son los quienes estamos viendo
01:42:27ahí en imágenes, Argentina hoy no podría
01:42:31reclamar la soberanía de Malvinas. fue
01:42:33Manuel Moreno el hermano de Mariano
01:42:36Moreno, pero con el mandato político de
01:42:38Rosas, los que sentaron las bases del
01:42:40reclamo de Soberanía de Malvinas, que
01:42:42luego desembocó en la discusión de la
01:42:44ONU y la discusión que tenemos hoy en
01:42:45día a nivel internacional
01:42:46y que él incluso hace uso del del
01:42:49reclamo de por mal por la soberanía de
01:42:51Malvinas en en los bloqueos, en el
01:42:54bloqueo anglofrancés, lo hace parte de
01:42:55su estrategia de de prensa y de tipo,
01:42:58bueno, mira, yo no te puedo pagar la
01:43:00deuda externa si no me devolves
01:43:01Malvinas, una serie de No, es
01:43:04apasionante, es habilísimo.
01:43:06Totalmente.
01:43:07Eh, vamos con la siguiente para que vean
01:43:09que estamos yendo al galope. Bueno, no
01:43:11podemos no mencionar encarnación curra,
01:43:13o sea, es imposible, es matemáticamente
01:43:15imposible,
01:43:16pero quién era
01:43:18Encarnaciones curra. Lo voy a utilizar
01:43:19en términos de ellos en su
01:43:21correspondencia.
01:43:23Para, para, para. Vamos a hacerlo bien
01:43:25porque si no
01:43:28¿Quién era Encarnación Escurra?
01:43:31Encarnación Escurra era la amiga y la
01:43:35compañera de vida de Juan Manuel de
01:43:36Rosas. Ah, claro, no es que me pasé de
01:43:39revista suestada,
01:43:41así se trataban entre ellos mismos a
01:43:43través de su correspondencia privada, tu
01:43:46amiga y tu compañera.
01:43:47No es una jerga que se inventó en la
01:43:49militancia de los 70 o en la
01:43:52romantización de los vínculos
01:43:53bilaterales en la postmodernidad y de
01:43:55amor líquido de la Argentina y del
01:43:56mundo. Y tu compañera literal,
01:43:58literal, literal.
01:44:00A ver, aclaro, esto es muy importante
01:44:02porque, ¿cómo se van a escribir los
01:44:03libros de historia del futuro con las
01:44:04conversaciones de WhatsApp que se
01:44:06filtren,
01:44:07la correspondencia privada eran las
01:44:09conversaciones de WhatsApp de la época y
01:44:12se trataba de amiga y compañera
01:44:14y ella fue quien le cuidó
01:44:17el poder político en la ciudad de Buenos
01:44:19Aires cuando Rosas estaba en la campaña
01:44:21del sur. Y acá hablamos también de un
01:44:23escenario argentino muy complicado,
01:44:25porque como si no fuera falta la
01:44:27diferencia entre directoriales y
01:44:28federales y unitarios y federales,
01:44:32empezaron a ver las diferencias entre
01:44:33federales y federales.
01:44:36Entonces, Valcarse comienza a minar el
01:44:37poder de Rosas en la ciudad. ¿Y quién le
01:44:39cuidó el poder político a Rosas? su
01:44:41esposa Encarnación Escurra, quien ella
01:44:44tenía un muy buen vínculo. Hoy el
01:44:46término técnico sería afroporteños, los
01:44:48negros de Buenos Aires. Ella participaba
01:44:50de sus festividades de los candombes de
01:44:52la ciudad y ella es la que le arma el
01:44:56sistema de red de espionaje interno que
01:44:59va a utilizar Rosas cuando vuelva al
01:45:00poder, que es básicamente la población
01:45:03afrobroteña se dedicaba sobre todo a
01:45:05tareas domésticas y eran profundamente
01:45:08federales y eran los que les pasaban
01:45:10información de qué era las opiniones y
01:45:13también las conspiraciones que se
01:45:14gestaban en las casas particulares que
01:45:17después volvió a pasar sin año años
01:45:19después con Perón.
01:45:21Hay un levantamiento de Luciano Mejanim
01:45:23Menéndez en 1951 que se delata porque el
01:45:26personal doméstico le dice a a los
01:45:29peronistas, "Che, guarda que en las
01:45:30casas acá están conspirando en contra de
01:45:32Perón." Esta red de espionaje la había
01:45:34armado Encarnación para Rosas. Y tenemos
01:45:37la revolución de los restauradores, que
01:45:40bueno es el 17 de octubre de Rosas, pero
01:45:42en 2017 fue el 11 de octubre por un par
01:45:44de días
01:45:45porque Valcarse en su pelea con Rosas en
01:45:47la ciudad decide hacerle un juicio a un
01:45:49periódico que se llamaba El Restaurador
01:45:50de las leyes. Entonces empezaron a
01:45:53fichar en las paredes de la ciudad, "Van
01:45:55a hacerle un juicio al restaurador." Y
01:45:57la gente empezó a decir, "¿Cómo le van a
01:45:59hacerle un juicio a Rosas? lo van a
01:46:00meter en cana. Y salió toda una
01:46:02muchedumbre espontánea, descontrolada,
01:46:04pesada
01:46:06y de repente habían sitiado la Plaza de
01:46:08Mayo pidiendo la renuncia a volcarse y
01:46:09la libertad de rosas que ni siquiera
01:46:11estaba en Buenos Aires, estaba en el río
01:46:12Colorado, estaban en la Patagonia,
01:46:14tomaron el Capitolio
01:46:16totalmente y de hecho Valcarce le manda
01:46:18una carta a Rosas diciendo, "Che, por
01:46:21favor, apagame este incendio." Y Rosas
01:46:24le dice, "Yo no puedo ir en contra de la
01:46:25voluntad del pueblo." Y Balcar se
01:46:27termina renunciando sentando a las bases
01:46:30de la hegemonía rosista, que era el
01:46:32federalismo apostólico, ¿no? En contra
01:46:35del doctrinario.
01:46:36Exactamente. El y el los lomos negros,
01:46:38¿no? Los sismáticos de Balcarse. Claro.
01:46:42Siguiente diapositiva. Eh, pacto federal
01:46:451831 y ley de aduanas.
01:46:49Un poco para entender la política de
01:46:51Rosas, ¿no?
01:46:52Esta sería la arquitectura institucional
01:46:54de la Confederación Argentina. Repito,
01:46:56puertas para dentro, puertas para fuera,
01:46:57siempre fuimos la Argentina. Básicamente
01:47:00es el pacto federal por el cual una
01:47:02provincia representa las demás en el
01:47:03exterior, no solamente en términos
01:47:05diplomáticos y tratados internacionales,
01:47:08sino también era la que tenía la
01:47:10potestad de declarar la guerra y firmar
01:47:12la paz. No es menor esto y la ley de
01:47:16aduanas de 1835 cuando asume Rosas en su
01:47:18segundo gobierno, que es básicamente
01:47:21instaurar un sistema económico
01:47:23proteccionista pedido por las provincias
01:47:26y cuyas principales beneficiarias
01:47:28beneficiarias, perdón, fueron las de
01:47:30Cuyo y las del noroeste argentino,
01:47:32seguido de Santa Fe y de Córdoba y sobre
01:47:35todo de Santa Fe, porque después de la
01:47:36ley de aduanas, que es esta serie de
01:47:38aranceles, anticipándose a Trump, ¿no? O
01:47:43también a la década ganada, como le
01:47:45diría Moreno, ¿no?
01:47:46Eh, con el objetivo de proteger la
01:47:50incipiente industria nacional, que no
01:47:51era la industria de Manchester y de
01:47:53Liverpool y una industria tradonal, pero
01:47:54industria al fin.
01:47:55Pero no lo iba a hacer nunca si no se
01:47:56protegía tampoco.
01:47:57Exactamente. Y eso se complementa con un
01:48:00decreto de 1841 por el cual Argentina va
01:48:03a tener el monopolio de la navegación de
01:48:05cabotaje en los ríos interiores. Eso fue
01:48:08lo que permitió, por ejemplo, que se
01:48:09desarrollaran los astilleros de Santa
01:48:10Fe.
01:48:11Hm. para producir las barcas que
01:48:12aseguren el comercio interno con bandera
01:48:15argentina.
01:48:15Ahora, esa creo que sería es un es un
01:48:18gran tema, o sea, ¿por qué era un
01:48:19problema la libre navegación de los
01:48:22ríos? ¿Por qué no Argentina podía dejar
01:48:25que vengan los ingleses, los franceses
01:48:27por la navegación del Paraná?
01:48:28Bueno, básicamente hay una cuestión de
01:48:30soberanía de quién controla la
01:48:31navegación, que es lo que estamos
01:48:32discutiendo hoy en día. ¿Qué pasa con
01:48:34los puertos privados? ¿Qué pasa con lo
01:48:36que se navega el Paraná? ¿Y cuánto
01:48:38control y cuánto poder de policía o
01:48:40fiscalización tiene el Estado argentino
01:48:41hoy en el río Paraná?
01:48:43Casi nulo.
01:48:44Bueno, justamente lo que planteaba Rosas
01:48:46en un contexto de guerra en 1841 dice,
01:48:49"Bueno,
01:48:50¿cómo seguimos?" A ver, que quede claro,
01:48:51¿cómo seguimos hablando de lo mismo?
01:48:53Totalmente,
01:48:53nos dibujan, marcos teóricos, eh, nueva
01:48:56bibliografía, pero estamos hablando de
01:48:58pueblos y de estado, estamos hablando de
01:49:00naciones, de soberanía, de intereses, de
01:49:03desarrollo, por más que no quieran
01:49:05vender que ahora la historia se cuenta
01:49:06de otra manera y que es posible el
01:49:08desarrollo sin soberanía o una argentina
01:49:10que no tenga industria, estamos hablando
01:49:12de lo mismo hace años, ¿no? Por eso,
01:49:14viste, uno empieza a sospechar cuando eh
01:49:16con un truco shedy nos quieren hacer eh
01:49:20hablar de de cualquier otra cosa mucho
01:49:22menos importante. Bueno, son problemas
01:49:23estructurales y nunca antes las
01:49:26provincias gozaron tanta autonomía como
01:49:28en esta época, porque cada provincia
01:49:30tenía su propia política fiscal
01:49:31tributaria, tenía su propia potestad de
01:49:34crear cuerpos de milicias provinciales,
01:49:36incluso tenían su potestad de emisión
01:49:38monetaria,
01:49:39mirá,
01:49:40que se anula sobre todo a partir de 1880
01:49:43y cuando rebrota como si fuera una
01:49:46en el 2001
01:49:46en el 2001 con las cuas y monedas con
01:49:48los patacones de Buenos Aires, la Lecop
01:49:49de Santa Fe,
01:49:50incluso para la discusión de la aduana,
01:49:53eh, que es completamente válida. Hay,
01:49:56ahora se me pierde, lo vi en un paper
01:49:58hace un millón de años, hay una suerte
01:50:00medio a la que quería hacer rosas de
01:50:03coparticipación de eso que repartía las
01:50:06provincias con las que se llevaba mejor
01:50:07de lo de la adelo. Entonces, a
01:50:08Estanislavo López le ponía porque era
01:50:11deficitaria Santa Fe por sí misma. Hay
01:50:14bueno, lo voy a buscar y después lo voy
01:50:15a comentar seguramente en Twitter.
01:50:17Bueno, me lleva la siguiente imagen. Me
01:50:18diste pie para avanzar
01:50:20también para tranquilidad de me faltó la
01:50:22de la carta Hacienda Figueroa, me parece
01:50:24a mí, la de la de Kiroga. Voy a ser muy
01:50:28breve, prometo.
01:50:29Sí, porque ya lo mataron a Kiroga han
01:50:31fusilado Rego. Bueno, ahora fusilan a
01:50:33Quiroga, ¿no?
01:50:33Claro.
01:50:34Bueno, no voy a explicarlo en detalle.
01:50:37Carta Hacienda Figueroa, San Antonio de
01:50:39Areco, diciembre de 1834. Rosas no es
01:50:41gobernador, caudillo bonerense.
01:50:44Quiroga va a mediar una interna de
01:50:47federales al rojo vivo. Tucumán versus
01:50:50Salta. ¿Qué era lo que se estaba
01:50:52discutiendo si Jujuy se separaba de
01:50:55Salta y se constituía en una provincia
01:50:56autónoma? Hecho que terminó pasando en
01:50:591834. Por eso Juju y el día de hoy,
01:51:02¿cuál es la principal imagen
01:51:03identificativa de Jujuy? Manuel
01:51:05Belgrano, ¿por qué un porteño más allá
01:51:08del éxodo jujeño termina siendo la gran
01:51:10identificación de la provincia de Jujuya
01:51:13figura tan omnipresente que es Wemes,
01:51:16¿no?
01:51:16Claro.
01:51:17Ahora va Quiroga como mediador, sale mal
01:51:19la mediación porque llega tarde, lo
01:51:21muere el gobernador de Salta, se
01:51:23cristaliza la Jujuy como provincia
01:51:25autónoma y justamente Quiroga antes de
01:51:29partir le dice a Rosas, "Che, ¿por qué
01:51:30no sancionamos una Constitución
01:51:32Federal?" Volvemos al eje inicial. Y
01:51:34Rosas le justifica en esta carta, ¿por
01:51:36qué no?
01:51:38Y no solamente dice que eh Estados
01:51:41Unidos le salió bien, como bueno,
01:51:43primero que son 13 colonias que las 13
01:51:45tienen salidas al Atlántico, tienen
01:51:47puerto, tienen navegación y comercio de
01:51:49ultramar. Hicieron de Washington DC un
01:51:51experimento en un territorio que no
01:51:53perjudicaba el territorio de ninguna de
01:51:56las las famosas 13 colonias originales.
01:51:58Y la pregunta es, bueno, ¿nos
01:51:59constituimos yemos la Constitución
01:52:01Nacional, ¿cuál va a ser de los héroes
01:52:03de la federación que va a conducir este
01:52:06proceso?
01:52:07Rosas no es tonto. Conoce que de la
01:52:09guerra de unitarios y federales esto
01:52:11derivó en en una interna federal.
01:52:14Sin ir más lejos muere el gobernador de
01:52:16Salta la Torre y cuando regresa Quiroga
01:52:19lo matan en Córdoba en Barrancayaco. Sin
01:52:21ir más lejos, él tenía la carta Hacienda
01:52:23Figueroa en su cuerpo y el original que
01:52:25está en el Archivo General de la Nación
01:52:27tiene sus manchas de sangre. ¿Dónde está
01:52:29este principio doctrinario de Rosas?
01:52:32No podemos imponer una teoría,
01:52:35como pasó en 1819 y en 1826 al pueblo.
01:52:39La Constitución tiene que ser el reflejo
01:52:41de la materialidad del pueblo y no al
01:52:42revés.
01:52:43Sí. Y además uno tiene que Vlo Pacto
01:52:46Federal. El pacto federal es eh, perdón,
01:52:49estoy retrasando mucho el programa. Eh,
01:52:51en 1831 venimos de que recién le ganaron
01:52:53a paz
01:52:54totalmente y a la valle recién y a la
01:52:56valle y no tienen muchos años de paz
01:52:58tampoco. O sea, ya en 1000 en 7 años
01:53:00después tenés a los franceses, un par de
01:53:03años después tenés a los ángulos
01:53:04franceses. En paralelo a eso tenés todo
01:53:05el proceso de Oribe. O sea, esto que
01:53:08decía el Tommy al principio, fueron
01:53:09cuántos años? 17.
01:53:1117 años.
01:53:12De los cuales, ¿cuántos fueron de
01:53:13guerra?
01:53:1312.
01:53:14O sea, ¿qué había? ¿Qué se podía
01:53:16organizar? ¿Qué podía resolver una
01:53:18Constitución de todo ese quilombo?
01:53:20Y de dónde vienen los traumas. ¿Para qué
01:53:22vamos a hacer una Constitución? Para
01:53:23reavivar una guerra civil, ¿no?
01:53:25Exacto.
01:53:26Bueno, esto esta carta es muy
01:53:28interesante. Ahora lo podemos decir en
01:53:30público, ¿no? Porque una vez me me
01:53:32retaron en otro en otro canal de
01:53:35streaming por haber dicho esto, pero que
01:53:37después se se recortó. Ahora sí lo
01:53:39podemos decir porque Francisco pasó la
01:53:41inmortalidad como sumo pontífice.
01:53:44Esta carta haciende Figueroa llegó a la
01:53:46doctrina social de la iglesia a través
01:53:48de la exhortación apostólica Evangelicum
01:53:51de Francisco, que es su primer obra con
01:53:53los famosos cuatro principios. Cuando
01:53:55hablamos de que la realidad es superior
01:53:58a la idea,
01:53:59claro,
01:54:00esto lo dice Juan Carlos Escanone, uno
01:54:02de los mentores de Vergolio, previo a
01:54:04ser Francisco, está inspirado en la
01:54:06carta Hacienda Figueroa. Fíjense la
01:54:08continuidad, ¿no?, que hay de Juan
01:54:10Manuel de Rosas,
01:54:11Francisco, doctrina de la Iglesia
01:54:14Católica.
01:54:17Silencio, ¿no? Está bien. Tomo el
01:54:18silencio como una como una [risas]
01:54:21Pueden buscarlo. Claro. Me lo me lo
01:54:23explicaste antes del programa y ahora
01:54:24que que lo volvés a explicar. Digo,
01:54:26mira, claro,
01:54:27eso está en una entrevista a Factor
01:54:28Francisco, a Juan Carlos Escanone que lo
01:54:30cuenta muy bien. Vayan a Factor
01:54:32Francisco a ver esa entrevista.
01:54:34Siguiente diapositiva.
01:54:36Bueno, fíjense las banderas no son muy
01:54:38distintas a las actuales. Manuel Oribe,
01:54:41uno de los 33 patriotas, 33 orientales,
01:54:44se constituye como gobernador,
01:54:47acto fallido, perdón, como presidente
01:54:50del Estado Oriental del Uruguay por el
01:54:52partido blanco,
01:54:53el Partido Nacional.
01:54:55Claro, se llamaba Partido Blanco en esta
01:54:56época. Puesente Partido Nacional
01:54:58cuando hagamos un teatro en Uruguay con
01:54:59vos. No, no, yo voy a tomar mate en
01:55:02silencio.
01:55:03Yo voy a tener una mira telescópica acá.
01:55:05Vicky Sof y vamos.
01:55:06No, no. Tuve estas conversaciones cuando
01:55:09pude disertar de Malvinas en el Parlazur
01:55:12con compañeros militantes del otro lado
01:55:14del charco y hashagvinas nos une, qué es
01:55:17lo que más importa. Listo, volvemos a
01:55:21[risas]
01:55:22a Manuel Oribe y Rosas. ¿Cuál era el
01:55:24objetivo?
01:55:26Bueno, una administración conjunta y
01:55:27soberana de la Cuenca del Plata. Claro,
01:55:29cuando comienza a ensamblarse el proceso
01:55:32político de Argentina con el de Uruguay,
01:55:35es lo que pasa, vamos con la imagen
01:55:37siguiente.
01:55:39La primera invasión europea,
01:55:42postindependencia de Argentina,
01:55:44que es la invasión francesa que arranca
01:55:47con un golpe de estado en Uruguay del
01:55:48Partido Colorado, apoyado por Francia,
01:55:52que lo que hace es ocupar la isla Martín
01:55:53García y utilizarla de centro de
01:55:56operaciones militares, no solo para ese
01:55:58golpe de estado que le hace Fructuoso
01:55:59Rivera como partido colorado a Manuel
01:56:02Oribe del partido blanco o partido
01:56:03nacional, sino para auspiciar golpes de
01:56:06estado unitarios
01:56:08contra los caudillos. federales.
01:56:09Quizá el tipo más traidor de toda la
01:56:11historia del cono sur, eh, Don Frutos.
01:56:13Esteo Rivera, es impresionante.
01:56:15Don Frutos, odiado por San Martín. En la
01:56:16correspondencia de San Martín, aún en el
01:56:18exilio, no se olvide de Don Frutos como
01:56:20un tipo que de alguna manera eh tenía
01:56:24tendencias de les patria.
01:56:26A la altura o más que Urquisa te diría,
01:56:27porque el tipo arrancó con Artigas, le
01:56:30lo apuñaló por la espalda 70 veces.
01:56:33Sí. A a cuanto tuvo de aliado lo [ __ ]
01:56:35Es es impresionante realmente y él es el
01:56:38fundador de la uruguayidad de algún
01:56:40modo, ¿no es cierto?
01:56:41Totalmente. A ver, es importante
01:56:44mencionar Artigas hasta la [ __ ]
01:56:46Sí, totalmente, porque Artigas no
01:56:48concebía una balcanización territorial,
01:56:50es lo que concebía era un federalismo
01:56:51perunido en este contexto de la invasión
01:56:53francesa. Y acá podemos responder a una
01:56:55pregunta de bueno, ¿qué es la mazorca?
01:56:57No, porque no es que la mazorca nace de
01:56:59un repollo con una animaversión interna,
01:57:02sino que nace en un contexto de una
01:57:05guerra internacional con Francia.
01:57:07Sociedad Popular Restauradora.
01:57:10La Sociedad Popular Restauradora es un
01:57:12grupo de dirigentes y llamémosle de
01:57:15militantes verdaderamente doctrinarios y
01:57:17apostólicos del federalismo rosista.
01:57:20converge, es es incluso una agrupación
01:57:22policlasista en el sentido que converge
01:57:24la más alta sociedad urbana,
01:57:26rural, o sea, los dueños de los campos
01:57:29con los sectores subalternos de la
01:57:30ciudad, un poco más federales, línea
01:57:34línea pesada,
01:57:36eh, y que de alguna manera el brazo
01:57:37armado de esta sociedad popular
01:57:39restauradora era la mazorca,
01:57:41capitaneados por varias personas, pero
01:57:43entre ellos se destaca Leandro Antonio
01:57:44Alen con N y Ciriaco Cuitiño. Leandro
01:57:49Alén, para los despistados es el padre
01:57:52de Leandro Alemén, ahí donde vemos las
01:57:54raíces de la Unión Cívica Radical que
01:57:56fue fundado por un hijo de un
01:57:58mazorquero, ¿no? Este, la mazorca nace,
01:58:01repito, en un contexto de guerra
01:58:03internacional
01:58:04de la mano de esta red de espionaje de
01:58:07la población afroporteña, donde de
01:58:09alguna manera tenía por objetivo
01:58:10controlar los conspiradores profranceses
01:58:13en la ciudad, quienes estaban dispuestos
01:58:16a firmar la paz con Francia a cualquier
01:58:18precio, con tal de que se terminara el
01:58:20bloqueo al Río de la Plata, se reabriera
01:58:22el comercio internacional y se terminara
01:58:24esta guerra en defensa de la soberanía.
01:58:26A lo cual se le suma otro dato no menor,
01:58:29que es el famoso grito de dolores, el
01:58:31levantamiento de los libres del sur.
01:58:32Después que habría que preguntarle a tu
01:58:34mini
01:58:34por qué los reivindica.
01:58:35Bueno, exactamente, quedará charla para
01:58:37otro día.
01:58:38Sí,
01:58:38pero acá es donde viene también esta
01:58:40mitología antirrosista,
01:58:43porque Rosas derrota este levantamiento
01:58:44de estancieros que eran beneficiarios
01:58:46del enfiteusis con los caciques Catriel
01:58:49y Cachul. Y la idea de Rosas como un
01:58:54Winka, que derrotara un levantamiento
01:58:56Winca con los caciques como cosecha de
01:59:00sus acuerdos, para ellos fue como una
01:59:03traición, ¿eh? Y que nunca se lo van a
01:59:05perdonar que Rosa se haya acudido a los
01:59:07caciques para sostener la hegemonía
01:59:09federal y defender de alguna manera la
01:59:10soberanía nacional.
01:59:11Hay un episodio muy feo ahí en la
01:59:12primera intervención
01:59:14la que es solo francesa que involucraiso
01:59:17López. Eh, López intenta ir por atrás,
01:59:20es la última jugada política que tiene.
01:59:22Soy todo oídos.
01:59:24No, no, que pero opinamos lo mismo. Este
01:59:26López traicionó como última jugada
01:59:28política. Quiso abrir, sí, el comercio a
01:59:33los franceses de Santa Fe y después se
01:59:35murió a los tres días. Sí,
01:59:39otro día haremos un No lo voy a hacer
01:59:41yo, lo harán con otra persona. López se
01:59:43merece su propio episodio.
01:59:45Estaría muy bien.
01:59:46Y ahí voy, quiero tomar Mati y escuchar
01:59:48ubicándome de este lado de Arrollo del
01:59:50medio, ¿no? Para respetar también la
01:59:51geopolítica interprovincial.
01:59:54Veamos las siguientes diapositivas.
01:59:58Uma, vamos a resumir esto. Termina el
02:00:01bloqueo francés y ya lo de la Barin
02:00:03Brother diciendo, "Che, a ver cuándo me
02:00:05pagan.
02:00:06Argentina arranca la deuda externa en
02:00:081824 y declara la cesación de pagos en
02:00:111827 al toque. Teníamos el default.
02:00:14Rosas mantuvo la cesación de pagos,
02:00:17mantuvo el default. Y claro, ¿qué le
02:00:19decía a los acreedores? Él decía, en
02:00:21toda la apertura de sesiones
02:00:22legislativas decía tres cosas, cuatro
02:00:24cosas.
02:00:25Número uno, le reclamamos a Estados
02:00:27Unidos el bombardeo de Malvinas. Número
02:00:28dos, le reclamamos a Gran Bretaña la
02:00:29usurpación de Malvinas. Número tres,
02:00:31mantenemos nuestros buenos vínculos a
02:00:33nivel interior con los caciques. Número
02:00:35cuatro, queremos pagar la deuda externa,
02:00:37no podemos.
02:00:39Se levanta el bloqueo francés, se
02:00:40reanuda el comercio internacional y
02:00:43comienzan las negociaciones por la deuda
02:00:44externa. envían a un emisario llamado
02:00:47Falconet, que él pretendía
02:00:49originariamente
02:00:50que nuevamente se pagaran los intereses
02:00:53de deuda con las tierras fiscales,
02:00:56que cobraran rentas de la aduana de
02:00:58Buenos Aires y que la Barin Brodes
02:01:00tuviera el monopolio por un cierto
02:01:02determinado tiempo de la navegación
02:01:03interna de los ríos interiores de la
02:01:05Argentina. Esas eran sus pretensiones.
02:01:06Iban por todo con tal de cobrar la
02:01:08deuda. Rosas ahí es cuando tira la carta
02:01:11de Malvinas.
02:01:13¿Y cuál era la estrategia de él?
02:01:15generar conflictos al interior del Reino
02:01:17Unido entre el gobierno británico y un
02:01:19actor privado muy fuerte que era lavarin
02:01:21Brothers, ¿no?
02:01:22Incluso financiando diarios eh tanto en
02:01:25Francia como en Gran Bretaña que
02:01:27hablasen de estos temas.
02:01:28Totalmente.
02:01:29Él habla de los bonoleros.
02:01:31Los bonoleros, claro que era la
02:01:33traducción criolla casi chicanera de los
02:01:35bon holders, ¿no? Por eso le llaman los
02:01:37bonoleros,
02:01:37los tenedores de deuda. Los tenedor
02:01:39tenedores de bonos. Exactamente.
02:01:40Entonces le tira lo de Malvinas y claro,
02:01:42lavar brother no no entendía nada. fue a
02:01:45hablar con el el for office, la
02:01:46cancillería británica. Che, acá hay un
02:01:48tema de Malvinas. ¿Por qué? Porque
02:01:50necesito que Argentina me pague. ¿Por
02:01:51qué ustedes que son gobierno no
02:01:53conversan de las Malvinas? Y el Forinfil
02:01:55le dijo, "Pero flaco, las Malvinas para
02:01:57el gobierno británico no eran
02:01:59argentinas." De hecho, Manuel Moreno le
02:02:00manda una carta a Rosas diciéndole, "Si
02:02:02los británicos no reconocen la soberanía
02:02:04argentina y marvina, no hay forma de que
02:02:06podamos de alguna manera jugar esta
02:02:08carta." Y el objetivo era por un lado,
02:02:12que se enfrentara el sector privado con
02:02:13el sector público británico, al mismo
02:02:14tiempo que nos reconocieran la soberanía
02:02:16argentina de Malvinas.
02:02:18Y luego tenemos que al final, acuerdan
02:02:20Rosas termina negociando pagar una
02:02:24mensualidad.
02:02:24Sí, la deuda para allá 1844 era de 2
02:02:29millones de libras esterlinas. Era el
02:02:31doble. ¿A qué se comprometió pagar
02:02:33rosas? 1000 libras por mes.
02:02:35Sí, [risas]
02:02:371000 libras por mes.
02:02:39Con una cláusula.
02:02:40La cláusula era que Argentina va a pagar
02:02:42esta mensualidad de 1000 libras por mes
02:02:44en tanto y en cuanto se respete la
02:02:45independencia de las Repúblicas del
02:02:46Plata y no haya ninguna invasión
02:02:48externa.
02:02:49Exactamente.
02:02:50¿Y qué pasó después? Como diría el meme,
02:02:54tenemos un triunfo de Manuel Oribe que
02:02:55quiere recobrar el poder en Uruguay, la
02:02:57batalla de Arroyo Grande, diciembre de
02:02:591842
02:03:01e inicia en febrero de 1843 el sitio de
02:03:04Montevideo. Manuel Oribe quiere
02:03:06recuperar el poder de Uruguay, hace este
02:03:08sitio terrestre a lo que se le suma un
02:03:11viejo amigo de la Argentina,
02:03:14irlandés,
02:03:15irlandés, que hace poco ganaron un
02:03:18partido clave,
02:03:20Guillermo Brown. Guillermo Brown, que
02:03:22había sido el gran artífice del bloqueo
02:03:25de Montevideo en la guerra
02:03:27independencia, dijo, "Bueno, es cuestión
02:03:28de repetir lo mismo. Hagamos un bloqueo
02:03:30naval a Montevideo, no para consagrar a
02:03:33la independencia argentina, sino para
02:03:34que Manuel Oribe recobrara el poder en
02:03:36Uruguay. Y cuando se inicia este
02:03:38movimiento de pinzas, Oribe por tierra y
02:03:41Brown por la vía naval, es que aparece.
02:03:44Vamos con la siguiente imagen.
02:03:46A mí esto me vuelve loco, o sea,
02:03:48eso es increíble. Ahora lo vamos a ver
02:03:51en detalle, pero la pregunta sería eh
02:03:54los uruguayos fueron los kelpers
02:03:58de su siglo y veamos la imagen, por
02:04:01favor.
02:04:02Incluso más que los uruguayos, los
02:04:04montevidianos.
02:04:05Bueno, vamos de nuevo para que para que
02:04:07salga para que salga bien. Eh, gracias
02:04:09Chapi. Director.
02:04:10Los Montevideanos fueron los kelpers de
02:04:12su tiempo.
02:04:14Ahora veamos la imagen, por favor.
02:04:16Esto está en historia de la
02:04:18Confederación Argentina Adolfo Saldías,
02:04:20el censo de este gobierno colorado en la
02:04:24ciudad de Montevideo, casi como si fuera
02:04:26una polis griega, era una ciudad
02:04:27gobierno, el gobierno de la defensa de
02:04:30Montevideo, el 25% solamente eran
02:04:33uruguayos
02:04:34orientales.
02:04:35Orientales. Y el 75% de los que vivían
02:04:39en una especie de pandemia 2020
02:04:41encerrados en esa urbe de Montevideo,
02:04:43eran extranjeros. Claro, porque el resto
02:04:45de la campaña, o sea, el resto de la
02:04:46banda oriental está ocupada por los
02:04:48blancos,
02:04:48por Manuel Oribe. Exactamente.
02:04:50Por Manuel Orive. Claro.
02:04:51Entonces acá entendemos como la guerra
02:04:54civil de Uruguay era una guerra
02:04:55internacional.
02:04:56Claro. Y jugaban también para la
02:04:57fragmentación de Argentina, que es el
02:04:59siguiente
02:05:00la la bandera celeste y blanca
02:05:02verticala. Claro. Es la bandera del
02:05:03partido unitario.
02:05:05Son los argentinos unitarios que pelean
02:05:08de la mano con el partido colorado,
02:05:10auspiciado por mercenarios españoles,
02:05:12italianos, franceses y británicos. O
02:05:14sea, sin tratar de ser demasiado
02:05:16tendencioso, pero Ories estaba peleando
02:05:19contra extranjeros casi al completo
02:05:21que hablaban en nombre de Uruguay, que
02:05:23hablaban nombre de la libertad de
02:05:24Uruguay.
02:05:24Claro, de todo el territorio. Sin
02:05:26embargo, todo el territorio, salvo esa
02:05:28ciudad que está amurallada, ahora se
02:05:29conserva en Montevideo, creo que la
02:05:31puerta solamente de esa muralla.
02:05:33Es el barrio de la ciudad vieja.
02:05:34Exactamente. Claro. La la zona
02:05:37histórica, digamos, de de Montevideo,
02:05:39salvo ese pedacito chico como el centro
02:05:41de Rosario, más chico que Microcentro
02:05:43Porteenio, era todo ocupado por el
02:05:45partido Blanco, todo ocupado por por
02:05:47federales, por los federales de allá,
02:05:48digamos. Exactamente, que asistían a
02:05:50Manuel Oribe y acá es donde viene
02:05:52la imagen es clave,
02:05:54las conversaciones de unitarios y de
02:05:56colorados para pedir que por favor no
02:05:58vengan las inversiones externas, sino
02:05:59las invasiones externas y como
02:06:02contraprestación de pedirle a Francia y
02:06:05Gran Bretaña las potencias que invadan
02:06:07la Argentina para derrocar a los
02:06:08federales y a Rosas en particular,
02:06:10proponían balcanizar aún más el
02:06:13territorio de la Argentina con
02:06:14propuestas los que estaban exiliados en
02:06:16Montevideo, la República de la Meso
02:06:18Mesopotamia.
02:06:19Sí, hay cantidad de documentación
02:06:21oficial que por suerte o por desgracia
02:06:24para otros eh Pepe Rosa tiene acá en su
02:06:27librito, en en su historia, en el tomo
02:06:30cinco de su historia argentina, que
02:06:31cuenta como en las declaraciones
02:06:33oficiales de los cancilleres y
02:06:36diplomáticos británicos y franceses,
02:06:37todo el tiempo aparecía la posibilidad
02:06:39de que se respete la libre la navegación
02:06:44exclusiva argentina del río Paraná. en
02:06:47tanto y en cuanto hubiese eh un solo
02:06:49estado, digamos,
02:06:50bueno,
02:06:51preparándose para la posibilidad de que
02:06:52hubiera dos por lo menos. Y uno de los
02:06:55tipos que estaba en franca negociación
02:06:57para comandar ese estado era ni más ni
02:06:59menos que Justo José Borquisa.
02:07:02Bueno, ahí es donde entra también
02:07:04interna del partido unitario. No voy a
02:07:06desarrollar sobre esto, pero quiero
02:07:07mencionar que el enviado del gobierno de
02:07:10la defensa de Montevideo a pedir la
02:07:12invasión francesa y británica fue
02:07:14Florencio Varela. fue un argentino que
02:07:16era el que promonía proponía esta
02:07:17balcanización, pero que los unitarios
02:07:19militares, como por ejemplo eh el
02:07:22general Paz, estaba en contra de esto.
02:07:24O sea, también había una interna entre
02:07:26los unitarios intelectuales más de frac
02:07:28respecto de los unitarios eh militares,
02:07:31¿no? Y vamos con la siguiente imagen,
02:07:33porque esto también llega a los
02:07:34unitarios que están exiliados en Chile.
02:07:36Acá tenemos ahí un joven Domingo
02:07:38Faustino Sarmiento con pelo todavía.
02:07:40Fíjense esa barba en U. Aprovecho para
02:07:43aclarar la barba en Uillas.
02:07:47Pensemos también en la simulación de la
02:07:50papada del actual presidente. Era la
02:07:52barba de los unitarios porque tenía la
02:07:54forma en U de unitarios.
02:07:56Ah, no.
02:07:57Entonces, cuando vemos esas imágenes de
02:07:59Miley sombreadas en su papada por Ilia
02:08:02Lemoine, está haciendo el la barba
02:08:05unitaria que es una U que arranca en las
02:08:07patillas y le cubre la papada.
02:08:09La nuestra era el bigote.
02:08:10El bigote y las patillas separadas, ¿no?
02:08:12Ah.
02:08:13Eh, la eh cómo digo esto en la historia
02:08:17deja secuelas y cómo la uruguayofilia eh
02:08:21de algunos eh argentinos, sobre todo
02:08:23vecinos de la ciudad de Buenos Aires,
02:08:26repercute, repercute eh en la historia,
02:08:30¿no? Eh, y bueno, eh perfecto, estamos
02:08:33en Chile y Sarmiento.
02:08:35Sarmiento, al igual que Domingo Oro, que
02:08:37eran unitarios exiliados en Chile,
02:08:40eh publicaban distintos escritos
02:08:42periodísticos en el Mercurio, por
02:08:44ejemplo, esta idea de como que Argentina
02:08:46no necesitaba la Patagonia, que la
02:08:47Patagonia era chilena y Chile ocupa
02:08:50Magallanes en este momento.
02:08:51Exactamente. Funda el fuerte salió
02:08:55primero, está lejos primero en la
02:08:57encuesta y dentro de su programa está
02:08:59discutir la Patagonia. Le le digo
02:09:02especialmente aquellos que descreían de
02:09:05las posibilidades de la hipótesis de
02:09:07conflicto en el sur argentino y sobre
02:09:08todo se preguntaban para qué servían la
02:09:10fuerza armada. Bueno, ojalá no lo
02:09:12descubramos. Ojalá no lo descubramos,
02:09:14pero todo esto que estamos charlando,
02:09:16que es un programa histórico, es
02:09:17actualidad, ¿okay? Es actualidad.
02:09:20Siempre la historia en clave presente. Y
02:09:23fíjense como Sarmiento nuevamente para
02:09:26debilitar el gobierno de Rosas, que es
02:09:27el gobierno argentino, instiga a Chile a
02:09:30ocupar el estrecho de Magallanes,
02:09:32que termina fundando fuerte Bulnes en
02:09:341843.
02:09:35Entonces, pensemos.
02:09:37Rosas tiene un conflicto abierto en el
02:09:39litoral en la cuenca del Plata, tiene
02:09:42las Malvinas ocupadas por los británicos
02:09:43y se le abre un frente con Chile en el
02:09:45estrecho de Magallanes.
02:09:46Sí, porque esto no lo dijimos, pero
02:09:49primera ocupación francesa se resuelve
02:09:51bien para la Argentina, además. Segunda
02:09:54segunda intervención, la anglofrancesa.
02:09:56Vos tenés Corrientes con un gobierno que
02:09:58no le responde a provincia de Buenos
02:10:00Aires. Tenés, bueno, el frente de Manuel
02:10:03Oribe, que también tiene tropas que son
02:10:05que son argentinas. occidentales este
02:10:08participando. ¿Tenés el Frente Abierto
02:10:10de Chile? Hay un montón de frentes
02:10:11internacionales abiertos porque yo la
02:10:13verdad es que lo tendría que volver a
02:10:14ver, pero el recuerdo que me quedó a mí
02:10:16de algo habrán hecho no era el de un
02:10:18rosas que estaba ocupándose de los
02:10:19frentes externos, medio que parece que
02:10:22hubo una paz relativa en la cual él
02:10:24tiranizaba todo el interior y que
02:10:26Urquisa se revela ante esta especie de
02:10:29de tiranía que no le deja hacer nada a
02:10:31las provincias en el vacío. Parte del
02:10:34consenso historiográfico de la posguerra
02:10:36de Malvinas es no hablar de política
02:10:37internacional en clave histórica y menos
02:10:39que menos no hablar de la política
02:10:40internacional vinculada con el
02:10:42territorio. Entonces, no se explica la
02:10:43época de Rosa sin esto y queda como una
02:10:45especie de autócrata interno que hizo la
02:10:48mazorca para consumo personal, para
02:10:51regocijo y retrasó la Constitución
02:10:54también para regocijo personal, sin
02:10:55entender la coyuntura de que se está
02:10:57jugando el territorio de la Argentina,
02:10:58por ende la Argentina misma, ¿no? De
02:11:00hecho, hay algo en lo de la
02:11:01Constitución. Cuando se hace la la
02:11:03intervención anglofrancesa, uno de los
02:11:06argumentos que se esgrime es eh es la
02:11:08humanidad. O sea, vamos en contra de
02:11:10Rosas porque es él atenta contra la
02:11:13humanidad. Su sociedad popular
02:11:15restauradora comete crímenes que son
02:11:17imperdonables y que como humanos eh así
02:11:20como en el siglo XX con el nazismo o más
02:11:23cerca en la historia, así como con
02:11:25Saddam Hussein, digamos, es tipo este
02:11:27tipo está aterrorizando a su población,
02:11:28está cometiendo delitos que son
02:11:29imperdonables, hay que ir, hay que
02:11:31intervenir. Este, lo de la Constitución
02:11:34tiene también un cariz parecido porque
02:11:36es tipo, ¿no? Bueno, ¿cómo no vas a
02:11:38tener una Constitución? Pero no se habla
02:11:39de política en realidad. Totalmente. Y
02:11:42bueno, y ahí vamos ya con la siguiente
02:11:43imagen. Frente a este movimiento de
02:11:46pinzas entre Oribe y y Guillermo Brown
02:11:49es que aparece la tan ansiada unitaria,
02:11:52por pedir los unitarios, la intervención
02:11:55extranjera, esta vez es encabezada por
02:11:56Gran Bretaña y acompañada por Francia.
02:11:59Claro. Bien.
02:12:00Y acá voy a retomar un poco lo que
02:12:01dijiste recién porque me parece muy
02:12:02importante. Como bien vos decís, esto es
02:12:04lo que lo indigna San Martín. La
02:12:06intervención se hace en nombre de la
02:12:07humanidad. La siguiente vez en la
02:12:09historia que Francia y Gran Bretaña se
02:12:11aliaron para enfrentar un país tomando
02:12:14la humanidad
02:12:16como elemento, ¿no? Libia en 2011.
02:12:19Ah, tomando la humanidad como como
02:12:21elemento.
02:12:21Exactamente. Porque lo de Sam Hussein
02:12:23era
02:12:24las armas químicas que ponían en riesgo
02:12:28la seguridad nacional de los Estados
02:12:29Unidos.
02:12:30Contra Alemania no fue nombre de la
02:12:31humanidad para vos. No, eso se hizo Ex
02:12:33postfa facto cuando se hacen los juicios
02:12:34de Newemer. Claro. Pero previo a la
02:12:37decisión de intervenir de forma, aparte
02:12:38estaba Sarcosí,
02:12:40sí
02:12:40y ay, no me sale el nombre del primer
02:12:42ministro, pero Francia y Gran Bretaña,
02:12:44juntos de vuelta. Ahí no interviene
02:12:45tanto Estados Unidos. Ahí Hillary
02:12:47Clinton hace como una especie de de hilo
02:12:49fantasmagórico, pero ahí las tropas
02:12:50fueron francesas y británicas en día
02:12:53entra en el reino de la especulación,
02:12:55pero hay quienes dicen que el problema
02:12:57de Gaddafi es el panafricanismo y la
02:13:00posibilidad de constituir una moneda
02:13:03respaldada en oro propia que no sea la
02:13:05de Francia. ¿Cuál era el [ __ ] problema
02:13:07con Rosas y el sistema americano?
02:13:09Totalmente. A ver, la otra la vez
02:13:12anterior que intervino Francia y
02:13:13grametaña juntos antes de Libia fue con
02:13:15el canal de Suz de Egipto, pero no fue
02:13:17el nombre de la humanidad, ¿no? No fue
02:13:18tan cínico, ¿no?
02:13:20Y un poco lo que proponía Gran Bretaña y
02:13:22Francia, volviendo a 1845, es declarar
02:13:24como si fuera patrimonio de la humanidad
02:13:26los ríos interiores,
02:13:26los ríos interiores de la Argentina.
02:13:28Como si el Sena, no, el Tamesis o la
02:13:33cuenca del Missipi y Missouri, fueran de
02:13:35libre navegación a nivel internacional.
02:13:37Yo agarro un barco y lo clavo ahí.
02:13:38Imposible. Claro, es que el negocio era
02:13:40el flete
02:13:41totalmente
02:13:41el flete de la mercadería que pasaba por
02:13:43el Paraná,
02:13:44que es dicho sea de paso, hoy Argentina
02:13:46no tiene barcos propios ni barcazas, ni
02:13:50barcazas eh en la Hidrovía en el Paraná.
02:13:54Me gustaría, perdón, yo sé que va a ser
02:13:55un nos vamos a extender y son de los que
02:13:58me gusta a mí extenderme estos
02:13:59programas.
02:13:59Yo me subsumo a la conducción del
02:14:01programa.
02:14:01Generalmente yo soy el que trata de
02:14:03acortar y pero esta vez, perdón, me me
02:14:06soy muy débil con estos temas. ¿A qué le
02:14:08llamaba Rosas americano?
02:14:11Bien, básicamente lo que denominaba
02:14:13Rosas como sistema americano es
02:14:16no depender
02:14:18de el comercio exterior con las
02:14:20potencias europeas, tomando en cuenta
02:14:22las contradicciones y las intervenciones
02:14:23armadas en territorio argentino, sino en
02:14:25todo caso decir, bueno, vamos a vivir
02:14:28exportando a las naciones americanas que
02:14:30no están a priori
02:14:33invadiendo la Argentina,
02:14:35por ejemplo, a Paraguay, a
02:14:37no, Paraguay no sería Brasil. No, no,
02:14:40no. Iba a decir que no, no que a que a
02:14:42Paraguay los productos que producía los
02:14:45tomaba como si fuesen productos de
02:14:46cualquier otra de las provincias
02:14:48argentinas.
02:14:48Sí, eso era comercio interior, digamos.
02:14:50Pero tenía los aranceles que proponía,
02:14:52como una especie de Mercosur de facto
02:14:54quiso hacer.
02:14:55Totalmente. De hecho, cuando él habla
02:14:57del sistema americano, él habla todo el
02:14:59tiempo de esta también Unión Americana y
02:15:02trata de alguna manera de proyectar el
02:15:03sueño de San Martín y Bolívar, pero con
02:15:05el límite de la realidad de la época de
02:15:061830, 1840. Pero repito, la carne
02:15:10salada, como bien de exportación, los
02:15:12principales importadores eran Brasil,
02:15:14Cuba y Estados Unidos. ¿Qué tenían en
02:15:16común los tres?
02:15:19Brasil, Cuba y Estados Unidos.
02:15:21Sí,
02:15:22que habían sido,
02:15:23no me hablen del béisbol o que
02:15:25habían sido colonias, ¿no?
02:15:27La mano de obra esclava.
02:15:29Ah, la esclavitud.
02:15:29La esclavitud. Exactamente. La carne
02:15:31salada era de alguna manera, por un lado
02:15:34eh alimento que se consumía para
02:15:36tripulación marítima por su estado de
02:15:38conservación y que también de alguna
02:15:40manera lo comían los esclavos en estos
02:15:42tres países.
02:15:43Bien, eh perdón si me ven usando el
02:15:45celular, pero es mi forma de comunicarme
02:15:46con la producción. Eh, estamos hablando
02:15:50de dos batallas legendarias, eh, tal vez
02:15:54eh las termópilas y las alaminas
02:15:57locales. Eh, vuelta obligado y Punta
02:15:59quebracho. Siempre recordamos Vuelta
02:16:00Obligado y nunca punta quebracho. De
02:16:03hecho, una de las primeras veces que nos
02:16:05conocimos con toda esta banda eh tiene
02:16:07que ver con eh cuando fuimos a ver la
02:16:10cruz de Punta Quebecho, que está
02:16:12actualmente corrida, desplazada de su
02:16:14lugar original a la veras de Río Paraná.
02:16:17batalla legendaria donde eh Mancilla, si
02:16:20no me equivoco, es el padre de Mancilla
02:16:22de los Indios Ranqueles o es
02:16:24exactamente Lucio Norberto Mancilla.
02:16:26Vamos con la imagen anterior, la de
02:16:27vuelta obligado.
02:16:28Sí,
02:16:29porque no la anterior, estamos ahí
02:16:32spoileando. Vamos con la de vuelta
02:16:34obligado. Ahí va esa
02:16:36las dos batallas legendarias.
02:16:37Exactamente. A ver, ¿por qué el 20 de
02:16:39noviembre es feriado y está bien que sea
02:16:41feriado?
02:16:42Porque vuelto obligado, como bien vos lo
02:16:44dijiste, son las termópilas argentinas.
02:16:47¿Cuántas personas se acuerdan de
02:16:48Salamina y el Triunfo Naval ateniense?
02:16:51¿Y cuántos se acuerdan de los 300
02:16:53Espartanos de Leonidas? A ver, cuando
02:16:55Fantino entrevistó a
02:16:58Escaloni era el Leonidas de Pujato.
02:17:01Claro.
02:17:01O sea, la referencia era el ateniense de
02:17:04Salamina. Exactamente. Entonces, Wuelta
02:17:06Obligado fue una resistencia heroica que
02:17:08duró 8 horas en un en un conflicto
02:17:12totalmente asimétrico de cañones modelo
02:17:161810, 1820,
02:17:18eh, de mediana capacidad contra navíos
02:17:22que eran buques a vapor.
02:17:24Eso es increíble.
02:17:24A ver, el primer buque a vapor británico
02:17:26es de 1838. Estos ya eran buques de
02:17:28guerra de 1845. estaban estrenando la la
02:17:33armada más moderna a nivel mundial,
02:17:35aparte las dos la potencia número uno y
02:17:36la potencia número dos juntas invadiendo
02:17:38a la Argentina.
02:17:40Es como si en el siglo XX hubieran
02:17:41invadido juntos Estados Unidos y la
02:17:42Unión Soviética. Por eso también después
02:17:44lo que ocurre en Punta Quebecho, que es
02:17:46eh este escuadrón de vuelta eh volviendo
02:17:50ya bajando el río a la altura de San
02:17:52Lorenzo, aprovechando la angostura de
02:17:55ese río y sobre todo que eh de un lado
02:17:58es barranca, o sea, es alto y del otro
02:18:00lado no, coloca los cañones que en
02:18:02realidad eran unos morteros livianos que
02:18:04tenía Mancilla, eh genera la sensación
02:18:07de que hay más eh soldados de lo que hay
02:18:09porque hace levantar el polvo por parte
02:18:11de los caballos atándole de cosas, eh, y
02:18:14al mismo tiempo cuando querían responder
02:18:16no daba por el tema de la del ángulo y
02:18:19golpeaban contra la barranca, entonces
02:18:20no llevaban a poder responder. Así le
02:18:22infringe la derrota en Punta Quebracho y
02:18:25terminan justamente recuperando si se
02:18:26quiere los ríos interiores, ¿no?
02:18:28Bueno, ahí es un tema muy importante,
02:18:30voy a decir dos cosas. Vuelta obligado
02:18:32como punto estratégico nace en 1811. Obi
02:18:35One Mancilla dice acá.
02:18:37Nace en 1811 con Hipólito Viieites
02:18:40pensando vuelto obligado como un lugar
02:18:41estratégico ante una invasión española
02:18:43realista y se termina ejecutando en la
02:18:46defensa de soberanía en 1845.
02:18:48Rosas en ese sentido era muy metódico de
02:18:50los antecedentes geopolíticos de nuestro
02:18:52país y de alguna manera lo que tenemos
02:18:56es que se firme el tratado de paz con
02:18:57Gran Bretaña y con Francia, el Arana
02:18:58Southern y el Arana Lepredor, por el
02:19:01cual Gran Bretaña y Francia reconocen a
02:19:03los ríos interiores de la Argentina como
02:19:05ríos interiores de la Argentina. Fíjense
02:19:07todo lo que tuvimos que hacer para que
02:19:09reconozcan a nuestros ríos interiores
02:19:10como parte de nuestra soberanía eh
02:19:12nacional. Y por eso, repito, está bien
02:19:15el feriado 20 de noviembre, que es lo
02:19:16que le motivó a la correspondencia de
02:19:18San Martín, que vimos en la charla de
02:19:20agosto de este año, que también es uno
02:19:22de los motivos por los cual él confirma
02:19:23legarle su famoso sable corbo a Rosas
02:19:26defendido de la patria, que como bien él
02:19:28decía, es igual o más importante que la
02:19:30nuestra de España. Esto termina en un
02:19:33reconocimiento que hacen los franceses,
02:19:35que las imágenes que veíamos eh en lo
02:19:38que es un metro, que después cambió a
02:19:40simplemente Argentina, eh pero que
02:19:42la imagen de la izquierda primero se la
02:19:44saqué del Twitter de Urtuei. Es una
02:19:46bandera argentina que capturaron los
02:19:48franceses en Vuelta Obligado. Sí.
02:19:50Y que no la devolvieron. Pasa que los
02:19:51franceses festejaron vueltas obligados.
02:19:53Eh, los ingleses lo se [ __ ] mal en
02:19:55las patas, pero en Francia los
02:19:57chovinistas estaban tipo, eh, bueno, gan
02:19:58fue una victoria pírrica,
02:20:00totalmente, totalmente.
02:20:01Pero a ellos les sirvió para para decir,
02:20:03eh, miren, les ganamos, ¿viste? Bueno,
02:20:06de hecho a nivel británico fue un poco
02:20:08más complejo porque la Barin Brothers
02:20:10se pelea con el gobierno británico
02:20:11porque dice, "Flaco, si vos estás
02:20:13invadiendo la Argentina, Argentina no me
02:20:14va a pagar la deuda, ¿no? Ahí cuando
02:20:16comenzó a cosecharse esa esos hilos que
02:20:18se empezas que me estaba pagando, no me
02:20:20las puedo pagar más aparte."
02:20:21Claro. Bueno, entonces digo, volviendo a
02:20:23la imagen, tenemos los franceses que no
02:20:25devolvieron la bandera. Es una bandera
02:20:26original de vuelta de obligado que está
02:20:28en la iglesia de de San Luis en París.
02:20:30Esa foto la sacurto Bay
02:20:32y en homenaje ha vuelto obligado cuando
02:20:35se inauguró el subte en París le
02:20:37pusieron obligado justamente por esta
02:20:39batalla y después de la Segunda Guerra
02:20:41Mundial y atención con esto en
02:20:43agradecimiento por la Argentina por
02:20:44alimentar a las tropas aliadas de
02:20:47Francia y acá despejamos toda
02:20:49conspiración de Alianza Argentina con el
02:20:53con el eje o con los nazis. se decide
02:20:55cambiar el nombre del del subte de París
02:20:57y se le pone Argentín,
02:20:59que al día de hoy la embajada argentina
02:21:01en París tiene potestad de intervenir el
02:21:04subte. Y aprovecho sabiendo que ningún
02:21:06francés me está escuchando, hoy en el
02:21:08subte de París está bien graficado el
02:21:12mapa bicontinental argentino producto de
02:21:14la intervención de la embajada argentina
02:21:16en París.
02:21:17Bien,
02:21:17vamos con la otra imagen, la de
02:21:19Bartolomeo Sullivan,
02:21:21que tiene unos mapas ahí. Bueno, tema
02:21:24que muchos no saben. Uno de los buques
02:21:27que participó de la intervención
02:21:28anglofrancesa, el la san Filomena, Santa
02:21:32Filomena, Sa. Filomel, comandado por
02:21:34Bartolomeo Sullivan, salió de Malvines.
02:21:38Y acá ya vemos post usurpación británica
02:21:41en 1833
02:21:42como ya en 1845 Gran Bretaña estrena
02:21:45Malvinas como centro de operaciones
02:21:47navales para invadir y profundizar su
02:21:49colonialismo en este caso en el Río de
02:21:52la Plata.
02:21:53Y Bartolomeo Sulliván salió de Malvinas,
02:21:56termina la intervención anglofrancesa y
02:21:58vuelve a Malvinas como centro de apoyo
02:22:01logístico del colonialismo británico ya
02:22:03a nivel a escala sudamericana y a nivel
02:22:05totalmente nacional. El único detalle es
02:22:08que Bartolomeo Sulliván sí devolvió las
02:22:10banderas de vuelto obligado que él
02:22:11capturó en su vejez. Yo me imagino un
02:22:14Bartolomeo Sullivan que él manda una
02:22:16carta como dando a entender que no se le
02:22:19borraba de su memoria la resistencia con
02:22:22la cual opusieron los argentinos con
02:22:24esos cañones con nada por amor a la
02:22:27patria y pide devolver esa bandera
02:22:30argentina que él capturó eh a Ramón
02:22:33Rodríguez o en su defecto al regimiento
02:22:35de Patricios, el regimiento argentino
02:22:37que combatió en todas las guerras de la
02:22:39Argentina desde las invaciones inglesas
02:22:41hasta la guerra de Malvinas de 1982.
02:22:43pensando en la diapositiva número 41,
02:22:48¿cuál fue el verdadero enemigo de rosas?
02:22:52Vamos con el nombre.
02:22:55Ah, esto lo esto loamos. Vamos con la
02:22:56siguiente. Vamos con la siguiente.
02:22:59Ahí lo estamos viendo en pantalla. El
02:23:00verdadero enemigo de Rosa, Samuel Fiser
02:23:03Lafone,
02:23:05personaje muy poco estudiado, poco
02:23:07investigado. Por lo general, cada vez
02:23:09que se escribe literatura de la época de
02:23:10Rosas, lo buscan enemistarlo con la
02:23:13valle o con Urquisa. Y nadie habla de
02:23:15Samuel Fisher Lafone. Samuel Fisher
02:23:17Lafone era un inglés,
02:23:20banquero,
02:23:22anglicano,
02:23:24unitario y Rosas era argentino,
02:23:28estanciero,
02:23:30católico y federal.
02:23:33Era el opuesto.
02:23:34Exactamente.
02:23:36Samuel Ficherlafone se casó con una
02:23:39católica. Le privieron, él no quería
02:23:41casarse con el rito católico, medio que
02:23:43lo obligaron. Ahí ese resentimiento con
02:23:45el catolicismo tiene un salto
02:23:46exponencial, se termina yendo a Uruguay
02:23:50y él es el que financiaba al Partido
02:23:51Unitario y al Partido Colorado, porque
02:23:52alguien financiaba al gobierno de la
02:23:54defensa de Montevideo, era Samuel Fisher
02:23:56Lafone, que se lo cobraba con las rentas
02:23:58de la aduana de Montevideo.
02:24:00Le dieron la concesión de, no sé si te
02:24:02suena esto, Punta del Este,
02:24:06[risas]
02:24:07la explotación de lobos marinos de la
02:24:09isla de lobos, ¿no?, de Uruguay. Y vamos
02:24:13con la imagen.
02:24:15Él obtiene desde Montevideo, fíjense que
02:24:17tiene medio una barbita medio nu,
02:24:20el permiso de la reina Victoria para
02:24:23explotar el ganado bovino de al sur de
02:24:26la isla Soledad, lo que estamos viendo
02:24:27ahí marcado en rojo, que si agarran un
02:24:29mapa en inglés de Malvinas, esas tierras
02:24:31en la toponimia británica se llama La
02:24:33Fonia en homenaje a él. Exactamente. Y
02:24:37masón grado 75 más o menos. Sí,
02:24:40olvidate. Y y además sumale que él
02:24:43obtiene en 1851
02:24:45y él funda la Flan Island Company.
02:24:49La Flan Island Company que al día de hoy
02:24:51sigue explotando nuestros recursos
02:24:52naturales, se funda, no en Londres, se
02:24:54funda en Montevideo, lo funda Samuel
02:24:56Fisher Lafone y termina teniendo este
02:24:59monopolio de explotación de los recursos
02:25:01argentinos en Malvinas posturpación.
02:25:04Y ahí vemos cómo estaba eh diagramada
02:25:07geopolíticamente
02:25:09la eh si se quiere el colonialismo en
02:25:12territorio argentino, Montevideo,
02:25:15Malvinas y que Montevideo sea el
02:25:18principal eje la explotación de
02:25:20mamíferos marinos, no solo de la isla
02:25:22Lobos de Uruguay, sino también de
02:25:24Malvinas. Y la intención británica era
02:25:26extenderlo esto también a la Patagonia
02:25:28austral. Yo espero que valoren la
02:25:31cantidad de avibe de este capítulo. Eh,
02:25:33nunca tuvo tanto contenido de avibe por
02:25:37minuto de episodio Un cabalet Volter. Lo
02:25:40van a tener que ver varias veces,
02:25:41pausar, escribir, eh hacer cuadros
02:25:44sinópticos, eh pero no van a ser lo
02:25:47mismo después de él. Eh van a cruzar las
02:25:49calles, van a ver los nombres de la
02:25:51calle con eh otro con otra sospecha
02:25:55acerca de todo. Pero bueno, seguimos.
02:25:57van a ir al cabo polonio ahí a divertir
02:26:00y se van a decir,
02:26:00no van a ir de vaca,
02:26:02no se van a divertir tanto,
02:26:03no se van a divertir tanto.
02:26:04Van a pasar por la tumba de Artigas y
02:26:06van a decir, "Esto es mentira. Este tipo
02:26:09no es el padre de esta patria.
02:26:11Va a venir al punto del [ __ ] y van a
02:26:12entender que el [ __ ] estuvo metido eh
02:26:15en el medio de todo esto. Eh,
02:26:17continuemos.
02:26:19Bien, vamos con la siguiente imagen que
02:26:22bueno, vuelve la bandera del Imperio del
02:26:23Brasil. Retirado Francia y Gran Bretaña
02:26:26del Río de la Plata.
02:26:27Se genera todo un debate al interior de
02:26:29Brasil. La consigna es o rosas o el
02:26:31imperio
02:26:33y Samuel Filler Lafone con el Banco de
02:26:36Mauá de Brasil
02:26:38más los cantos de sirena que brotaban de
02:26:41Montevideo, sobre todo de unitarios
02:26:43exiliados, terminan haciendo que un
02:26:46primero de mayo de 1851, quien era la
02:26:48mano derecha de Rosas. Y cuando digo
02:26:50mano derecha de Rosas, lo digo en serio,
02:26:52porque pensemos que el sitio terrestre
02:26:54de Manuel Oribe tenía una espalda. Esa
02:26:57espalda que fue la garantía del éxito de
02:26:59vuelta de obligado y también de
02:27:01Angostura al quebracho, no solo era
02:27:02Santa Fe, también era Entre Ríos y era
02:27:05justo José de Urquisa.
02:27:07Entonces se pronuncia Urquisa el primero
02:27:09de mayo de 1851 y ahí es donde viene la
02:27:12excusa de la Constitución. Pero
02:27:14Sarmiento, esto lo dice muy bien en el
02:27:16libro Campaña del Ejército Grande. Todos
02:27:18sabemos, dice Sarmiento,
02:27:20que Urquisa se ha vuelta porque le
02:27:22pusieron la plata de Brasil.
02:27:25Se actualiza la divisa Punzó. Mueran los
02:27:28salvajes, eh, impíos, traidores
02:27:31unitarios, muere el Loco Salvaje,
02:27:32traidor Uquisa, pero hay una consigna
02:27:34más que no lo suelen decir en los
02:27:36libros, que es Mueran los traidores
02:27:38vendidos al oro brasileño.
02:27:40Esa era la actualización completa de la
02:27:42consigna federal. para 1851.
02:27:46Tema no menor es que, bueno, cuando
02:27:47Urquisa se pronuncia, cruza el río
02:27:49Uruguay, desarma el sitio de Manel
02:27:53Oribe,
02:27:53abre la caja de Pandora, es decir, abre
02:27:55la caja con las enfermedades, estoy
02:27:57hablando de los unitarios argentinos y
02:27:59los colorados uruguayos. Y se le suman
02:28:024,000 soldados de elite, del Imperio de
02:28:05Brasil con piezas de artillería de
02:28:07último modelo. Vuelve a cruzar el río
02:28:09Uruguay y con tropas correntinas arranca
02:28:12la larga marcha en dirección hacia
02:28:14Buenos Aires. Y eso es solamente el
02:28:18frente de Urquisa. El resto de las
02:28:19provincias, nadie se pregunta qué
02:28:21opinaba Catamarca, Córdoba, Santa Fe,
02:28:24San Juan. Todos los demás apoyaron a
02:28:27Rosas y criticaron como un traidor a
02:28:29Urquisa, a lo cual se le suma datos no
02:28:32menores, como por ejemplo que Martiniano
02:28:34Chilavert, que era unitario, esto lo ve
02:28:37como una guerra internacional más de
02:28:38tantas y decide pasarse al bando de
02:28:40rosas. De hecho,
02:28:42Argentina formalmente declara la guerra
02:28:45contra Brasil y es técnicamente la
02:28:47segunda guerra entre Argentina y Brasil.
02:28:50Exactamente.
02:28:51La primera vez y única que un ejército
02:28:53extranjero desfila sobre las calles
02:28:55Buenos Aires.
02:28:56Así es. Bueno, ahí vamos con la
02:28:57siguiente imagen. Una imagen muy triste,
02:29:00eh, no la siguiente, vamos con la
02:29:01siguiente, después vamos a retomar esa.
02:29:04Eh,
02:29:05fue la única vez, una vez declarada en
02:29:07nuestra independencia, que un ejército
02:29:09extranjero desfiló triunfante en
02:29:11territorio nacional. Y cuando digo en
02:29:13territorio nacional,
02:29:15aclaro que cuando terminó la guerra de
02:29:17Malvinas en junio de 1982, el desfile
02:29:20militar no se hizo en Puerto Argentino,
02:29:22se hizo en Londres.
02:29:23Claro.
02:29:23¿Qué día? De 1982.
02:29:26Ahí nos ponemos esotéricos.
02:29:29El 12 de octubre,
02:29:31la guerra termina en junio, pero el
02:29:33ejército británico decidió desfilar en
02:29:35Londres el 12 de octubre.
02:29:36Para, me perdí. ¿Por qué era el 12 de
02:29:38octubre?
02:29:39Bueno, no importa cómo nos
02:29:41autopercibimos nosotros de este lado del
02:29:43mundo. Para los británicos somos una
02:29:45continuación de la geopolítica de una
02:29:47rivalidad histórica con España.
02:29:52Ah, okay.
02:29:54Yo yo lo sabía porque
02:29:55yo no me había dado cuenta. Claro,
02:29:56porque preparamos el el
02:29:58Sí, sí, sí, sí, sí. O sea, hicimos esto,
02:30:01mira, del día de el día de
02:30:03Por eso para Gran Bretaña, Argentina es
02:30:05la continuidad de una guerra y de una
02:30:07tensión con España que tiene ya 500
02:30:09años. Es como enrostrar el día que
02:30:11ustedes armaron todos sus cosos, sus
02:30:13birreinatos, bueno, le seguimos ganando.
02:30:15500 años después seguimos todavía
02:30:18esmerilando.
02:30:19Y es el día que Argentina le dice a Gran
02:30:21Bretaña, "Te vas de Tierra del Fuego."
02:30:23Fue el 12 de octubre de 1884.
02:30:25Por eso hay que estar atentos con las
02:30:27fechas, porque todos se lo cobran.
02:30:29Claro,
02:30:29sin ir más lejos, el forador y Duncan
02:30:30que se firmó en tiempos de Macri en 2016
02:30:32con este vuelo que iba de Brasil a
02:30:35Malvinas, no estamos volviendo al siglo
02:30:37XIX. El primer vuelo se hizo el 20 de
02:30:39noviembre para cobrarse el día de vuelta
02:30:42obligado. 20 de noviembre de 2019. Vamos
02:30:44ahora sí con la imagen anterior de la
02:30:45batalla de caseros.
02:30:47Rosa firma su renuncia en lo que hoy es
02:30:49Plaza Garay en Capital Federal
02:30:52y básicamente él firma su renuncia
02:30:54diciendo, "Creo haber llenado mi deber,
02:30:56como todos los señores representantes,
02:30:58los legisladores", se refiere, nuestros
02:30:59conciudadanos, los verdaderos federales
02:31:01y mis compañeros de armas. Si más no
02:31:03hemos hecho en el sostén sagrado de
02:31:05nuestra independencia, de nuestra
02:31:07integridad y de nuestro honor, es porque
02:31:10no hemos podido.
02:31:12Esas fueron las últimas palabras de
02:31:13Rosas como gobernador cuando presenta su
02:31:15renuncia.
02:31:17Y ahora viene una nueva realidad Post
02:31:18Casceros. Vamos con el saldo posteros
02:31:20con las siguientes imágenes.
02:31:22Esto es increíble esta cita de
02:31:24Sarmiento. E miremos la Leo. Eh, una
02:31:29idea fija que lo domina desde mucho
02:31:31antes de ejercer el gobierno supremo de
02:31:33la República a saber la reconstrucción
02:31:36del antiguo virreinato de Buenos Aires.
02:31:39No es que por entonces conciba pode
02:31:41darse de Bolivia, sino que habiendo
02:31:44cuestiones pendientes sobre el ímites,
02:31:46reclama la provincia de Tarija. A la
02:31:50otra orilla del Plata también hay una
02:31:53desmembración del virreinato, la
02:31:55República Oriental. Allí Rosas haya
02:31:59medios de establecer su influencia con
02:32:02el gobierno de Oribe. Desde entonces, la
02:32:04influencia de Rosas se encarna más y más
02:32:08en aquella República. Más tarde, y
02:32:11cuando el doctor Francia muere, Rosa se
02:32:15niega a reconocer la independencia de
02:32:17Paraguay, siempre preocupado de su idea
02:32:21favorita, la reconstrucción del antiguo
02:32:24birrinato. Esto lo dice Sarmiento en el
02:32:27Facundo en su anteúltimo capítulo y
02:32:30vamos con la siguiente imagen. Es uno de
02:32:33los últimos cuadros que se pinta de
02:32:34rosas como gobernador. Es un cuadro de
02:32:361851
02:32:38que está en el Museo Histórico Nacional.
02:32:40Y si podemos hacer,
02:32:41claro,
02:32:42zoom en la columna,
02:32:44en abajo de todo, en la columna,
02:32:45si se puede, ¿no? Está en la columna,
02:32:48¿no? En la base de la columna. En la
02:32:49columna,
02:32:50pu, claro, si se puede. Sino bueno,
02:32:52básicamente está en esa columna la lista
02:32:54de las provincias. Claro,
02:32:55de la Confederación Argentina y está
02:32:57pintada en un color un poco más oscuro,
02:32:59como algo latente, Tarija
02:33:01y Paraguay.
02:33:02Podemos verlo.
02:33:04Y en la base de la columna, es muy
02:33:06interesante la consigna. La
02:33:08Confederación Argentina será
02:33:10independiente y libre por la razón o por
02:33:12la fuerza. La soberanía era un eje
02:33:15fundamental de el gobierno de Rosas y lo
02:33:18sostuvo con este cuadro que es de 1851,
02:33:22uno de los últimos Paraguay, Tarija.
02:33:24Y Tarija, ¿no?
02:33:26Y está destacado.
02:33:28Está destacado. Exactamente.
02:33:29Porque son las que faltan.
02:33:30Exactamente.
02:33:32Y ahora
02:33:32falta la República Oriental del Uruguay.
02:33:34Y ahora sig vamos con la con la
02:33:35siguiente imagen
02:33:38que es un un si memoria no me falla es
02:33:41la de el saldo geopolítico. No, ahí va
02:33:43bien esto, perdón, perdón, esto es
02:33:44importante. Se se sanciona la
02:33:46Constitución Nacional, ¿no? Todos los
02:33:48liberales festejan. Buenísimo, tenemos
02:33:50Constitución Nacional. La pregunta es,
02:33:52¿cómo habría sido una Constitución
02:33:53Nacional celebrada por Rosas? ¿No? el
02:33:56famoso contrafáctico y ahí lo tenemos la
02:33:58imagen de Pedro de Angelis, la mano
02:34:00derecha intelectual de Rosas, nacido en
02:34:01Nápoles.
02:34:02Fíjense la porra maradoniana que tiene
02:34:04Pedro de Angelis para ver que el vínculo
02:34:06con Nápoles
02:34:07viene ya de esta época y él escribe un
02:34:10anteproyecto de Constitución Nacional a
02:34:12mediados de 1852 que nadie le da la bola
02:34:14y vamos con la imagen siguiente.
02:34:16y en su proyecto constitucional
02:34:19decía que en el artículo 5 el reclamo de
02:34:23soberanía de Malvinas y del estcho de
02:34:26Magallanes tenía que tener rango
02:34:28constitucional desde el minuto cero.
02:34:30Mira, de Tarija también, 1852, Tarija
02:34:33también. En el artículo 6 dice que el
02:34:35límite sur de la Argentina es el océano
02:34:37Antártico. Pensemos que para que
02:34:39Malvinas se incluya en la Constitución
02:34:41Nacional hubo que esperar a la reforma
02:34:42de 1994.
02:34:44Al día de hoy, ninguna Constitución
02:34:46Nacional incluye a la Antártida como
02:34:48parte de su redacción. Imagínense tener
02:34:50una Constitución en 1853 con Malvinas y
02:34:53la Antártida. Y el último factor, para
02:34:55dar un dato de color, ahí el artículo 8,
02:34:59la religión del Estado es la católica
02:35:02apostólica romana que será protegida por
02:35:05el gobierno y respetada por todos sus
02:35:07habitantes, ¿no? Lejos de esta redacción
02:35:10un poco más ambigua como quedó en el
02:35:12artículo 2 de la actual Constitución
02:35:14Nacional.
02:35:15Saldo final 1776, 1853,
02:35:19Partición Geopolítica de la Cuenca del
02:35:21Plata y el Atlántico Sur. Eh, también
02:35:23interesante ver,
02:35:25bueno, esta imagen habla por sí sola,
02:35:26¿no? La independencia de Bolivia, de
02:35:28Uruguay, el reconocimiento formal de
02:35:30Paraguay como país independiente después
02:35:31de caseros, este avance de Chile en este
02:35:34techo de Magallanes, el avance de Brasil
02:35:36en lo que eran las misiones orientales,
02:35:38el saldo esto que hoy compartimos, las
02:35:39cataratas del Iguazú, ni más ni menos
02:35:41y por supuesto la usurpación británica
02:35:43de Malvinas, una descomposición
02:35:45territorial del antiguo birreinato. Me
02:35:47queda una pregunta sobre Rosas, tiene
02:35:51que ver con el final de su vida
02:35:52política.
02:35:55¿Por qué Rosa se lleva todos sus papeles
02:35:58cuando es derrocado?
02:36:00Bien, la consigna es muy sencilla. De mí
02:36:02van a escribir cualquier cosa.
02:36:04El el grueso de su patrimonio como buena
02:36:06persona que invierte era el patrimonio
02:36:08de las estancias, no líquido, ¿no? Y él
02:36:11se lleva en el exilio una gran cantidad
02:36:13de documentación que él la va a ordenar
02:36:16en su tiempo de ocio después de trabajar
02:36:18en su chakra en Southampton.
02:36:21Eh, y esos papeles ordenados es lo que
02:36:24luego va a acceder Sal Díaz cuando se
02:36:26encuentre con Manuelita Rosas.
02:36:28Es decir, y es importante esto porque él
02:36:30se lleva la forma de de a ver, el
02:36:34despacho de rosas era él en el centro y
02:36:36tenía cuatro escribientes en las puntas
02:36:38de su despacho. Él trabajaba de 11 de la
02:36:40mañana hasta las 3 de la mañana del día
02:36:42siguiente. Comía una sola vez por día y
02:36:44tenía turnos de escribes. Por cada
02:36:46documentación tenía un original, un
02:36:48duplicado, un triplicado y el
02:36:49cuadruplicado. Ese lleva los triplicados
02:36:51y los cuadruplicados al exilio. Menos
02:36:53mal porque hubo un incendio del archivo
02:36:55de la Confederación Argentina, por lo
02:36:57tanto, esa repatriación de los de la
02:36:59documentación que se lleva Rosas, que la
02:37:01trae Sal Díaz, llena un vacío
02:37:03historiográfico que de no haber sido hoy
02:37:05no sabríamos muchas cosas que
02:37:06efectivamente pasó en la historia de
02:37:08nuestro país.
02:37:08Un incendio de provocado, un incendio un
02:37:12accidente, ¿no? Bueno, hacer un
02:37:13peritaje,
02:37:14no, no, no está bien, está bien. De un
02:37:15incendio de 1868 es difícil, ¿no? Pero
02:37:17bueno,
02:37:17muy es muy interesante. cita, ahora no
02:37:19recuerdo de quién exactamente, que dice,
02:37:21para no entrar en discusiones de último
02:37:23de noticias de último momento, ¿no? En
02:37:25la provincia de Buenos Aires, no,
02:37:26no, lógico. Eh, juzguémoslo nosotros a
02:37:29Rosas porque si lo juzga la historia
02:37:30corremos riesgo de que lo juzguen como
02:37:32el más grande hombre que parió esta
02:37:33tierra.
02:37:33Ahí va, va, va, vamos con ese tema.
02:37:35Eh, a ver, ¿por qué muere en Inglaterra?
02:37:40Bueno, básicamente porque el verdadero
02:37:42ganador de toda esta guerra civil e
02:37:44internacional es Inglaterra.
02:37:47Y Rosa fue un prisionero en Inglaterra
02:37:51con el mismo tratamiento que tuvo
02:37:53Napoleón en la isla de Elva. Si Napoleón
02:37:56no hubiera querido volver a ser Napoleón
02:37:59después de Elba, que después lo mandan a
02:38:00Santa Elena, sí,
02:38:01el exilio de Rosas en Southampton se
02:38:03parece mucho al de Napoleón en la isla
02:38:05de Elba, que también es la metodología
02:38:08británica de no fusilar
02:38:10y tenerlo cerca para controlarlo.
02:38:11Exactamente. No, fue una prisión de
02:38:13durante todo su exilio que también es
02:38:16algo que aplicó China una vez iniciada
02:38:18la revolución,
02:38:19porque fijémonos que Mao no fusila al
02:38:22emperador, a Puhi. Hm.
02:38:23Para distanciarse de qué? De la barbarie
02:38:27y de la revolución rusa que fusiló a los
02:38:28ares.
02:38:29Claro.
02:38:29Que hoy están canonizados por la Iglesia
02:38:31Ortodoxa Rusa.
02:38:32Sí, sí, sí. Que terminan adoradosicados
02:38:35por ex. En el caso de En el caso de
02:38:36Pushi fue domesticado y adoctrinado y
02:38:39terminó siendo un militante comunista.
02:38:41Bueno, Gran Bretaña fue el gran ganador.
02:38:43Él se exilia a Inglaterra y termina
02:38:46teniendo en su chakra una especie de
02:38:48prisión monitoreada, una prisión
02:38:49domiciliaria donde él labura todos los
02:38:51días para sobrevivir, pero con muchas
02:38:53dificultades, con muchas penurias, al
02:38:55punto tal que él su sable, la vaina la
02:38:58tiene que vender. Por eso, si van al
02:39:00salón de los sables en el Museo
02:39:01Histórico Nacional, es el único sable
02:39:03que no tiene vaina porque Rosa lo tuvo
02:39:04que vender para llegar a fin de mes.
02:39:06Increíble. Eh, veamos ahora sí la última
02:39:09diapositiva. Eh, la última eh, tal vez
02:39:13haya que haber hecho todo este recorrido
02:39:15para llegar a esta diapositiva. Eh,
02:39:19breve contexto, muy breve. 1857,
02:39:23año que Valentina Alcina es gobernador.
02:39:26Valentina Cina unitario. Los unitarios
02:39:27vuelven al poder.
02:39:29Es el año que se repatrían los restos de
02:39:31Rivadavia que habían muerto en Cádiz y
02:39:34de alguna manera se entierra a la
02:39:36Argentina el cuerpo de Rivadavia y se
02:39:38decide bautizar una avenida fundamental
02:39:42cerca de la Plaza de Mayo que era
02:39:43avenida Federación por avenida
02:39:45Rivadavia. Ahí nace la avenida Riva
02:39:471857, que es la avenida más larga del
02:39:49mundo al día de hoy. Esta cita de quién
02:39:52es.
02:39:53Bueno, en la legislatura de Buenos
02:39:55Aires, 1857 se decide votar una ley que
02:39:58declare a Rosas Reo de esa Patri.
02:40:02Nicolás Alvarelos, uno de estos
02:40:03diputados justificando este proyecto de
02:40:05ley, lo justifica de la siguiente
02:40:08manera. ¿Qué se dirá en la historia, y
02:40:11esto es triste decirlo, cuando se sepa
02:40:13que el valiente almirante Brown, el
02:40:15héroe de la Marina de Guerra de la
02:40:17Independencia, fue el almirante que
02:40:19defendió la tiranía de Rosas.
02:40:23Que el General San Martín, el vencedor
02:40:25de los Andes, el padre de las glorias
02:40:27argentinas, le hizo el homenaje más
02:40:30grandioso que puede hacerse a un militar
02:40:33entregando su espada. Se verá a este
02:40:36hombre rosas dentro de 20 o 50 años, tal
02:40:39como lo vemos nosotros a 5 años de su
02:40:42caída, si no nos adelantamos a votar una
02:40:45ley que los castigue definitivamente con
02:40:47el dicterio de traidor.
02:40:51Señor, no podemos dejar el juicio de
02:40:53Rosas a la historia, porque si no
02:40:55decimos desde ahora que era un traidor y
02:40:58no enseñamos en la escuela a odiarlo,
02:41:02Rosas no será considerado por la
02:41:04historia como un tirano. Quizás lo sería
02:41:08como el más grande y glorioso de los
02:41:11argentinos.
02:41:14Pregunta.
02:41:15Esta ley se aprobó.
02:41:17Te hago la pregunta. Dale,
02:41:19porque es lapidario
02:41:21esto que hagamos de leer. Más red pills
02:41:24no puede haber en este episodio.
02:41:27Esta ley sigue vigente,
02:41:28¿no? Fue derogada.
02:41:30¿Por quién?
02:41:311973
02:41:33con Perón. Ahí tenés la voluntad.
02:41:37[aplausos]
02:41:39Bueno, muchachos,
02:41:41ha sido,
02:41:42no sé si se entendió el cierro circular,
02:41:44cómo empezamos, cómo terminó, todo lo
02:41:46que pasó en el medio. Sí, ya sé, es para
02:41:49verlo muchas veces este episodio.
02:41:50Una gran jornada de avive. Ha sido una
02:41:52gran jornada de No, pásame, pásame todo.
02:41:56Ah, sí,
02:41:56sí, con las copas. Este, la verdad que
02:41:59perdón, perdón,
02:42:00porque se lo prometí al invitado.
02:42:02Sí.
02:42:04¿Vas a sacar un libro?
02:42:06Está todavía en imprenta. Va a salir
02:42:07ahora la semana que viene. Vamos a tener
02:42:10dos presentaciones de mi libro de
02:42:11Crónica Un incursión a Malvinas. El año
02:42:13pasado me preguntaron cómo fue el viaje,
02:42:14cuál fue la experiencia.
02:42:15Exacto.
02:42:16Está detallado en primera persona cómo
02:42:19viajar y cómo es vivir la historia
02:42:22argentina en Malvinas. y se va a
02:42:24presentar el jueves 20 de noviembre a
02:42:26las 16 horas en el Museo Malvinas en
02:42:27Capital Federal y el jueves 27 de
02:42:30noviembre en el Centro Cultural Nueva
02:42:31Tierra, el centro de operaciones de
02:42:33Factor Francisco ahí en Piedras y
02:42:35Venezuela en el barrio Santelmo también
02:42:36en Capital Federal.
02:42:37Ya está en la preventa en la página web
02:42:39de Grupo Editorial Sur, así que bueno,
02:42:40estaremos esperando en las
02:42:42presentaciones y bueno, veremos cómo
02:42:44sale.
02:42:45La verdad, Juan, ha sido un enorme
02:42:46placer hacer este programa. Muchas
02:42:48gracias a todas las personas que están
02:42:50del otro lado que son un montón a pesar
02:42:52de que sea la 1:15 de un lunes 16 17 de
02:42:56noviembre a día. Día de la militancia,
02:43:00día de la militancia. Bien que te
02:43:02acordaste, eh, la verdad, Juan superó
02:43:04todas mis expectativas. Eh,
02:43:07tengo una gran debilidad por la historia
02:43:10del siglo del siglo XIX, la primera
02:43:12mitad del siglo XIX, como te gusta decir
02:43:14a vos, ¿eh? Bueno, gracias por haberte
02:43:16venido. Gracias a toda la gente que está
02:43:18del otro lado. Gracias chicas por
02:43:20bancarnos. Gracias Chapi también por
02:43:21bancarnos. Gracias por las remeras
02:43:23compañero. Domi, digo bien, Domi. Vayan
02:43:26a comprar más remeras
02:43:27y si no pueden hacer
02:43:29y si no pueden donar también, si no
02:43:30tienen tanta plata como para una remera
02:43:32que no es tan caras, igual van ir allá
02:43:35al QR y donarnos. Y bueno, muchachos,
02:43:38hasta la semana que viene ha sido todo
02:43:40en Cabr Volteo. Salud y viva la patria.
02:43:42Salud.
02:43:44[música]
02:43:51[música]
02:43:55He.
02:43:57[música]
02:44:07[música]
02:44:14[música]
02:44:22[música]
02:44:23H
02:44:33[música]