Cabaret Voltaire: Revolucion China Ft. Pablo Borda y Un Topo por el Mundo
Cabaret Voltaire - 29/9/2025 - Duracion: 2:31:25
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00:00:00[Música]
00:00:28[Música]
00:02:29He.
00:02:42[Música]
00:03:11[Música]
00:04:17[Música]
00:04:38Ado, el siguiente programa no es apto
00:04:41para niños.
00:04:43[Música]
00:04:56Ah.
00:04:58[Música]
00:05:21Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:05:23Cabaret Volter. Mauricio
00:05:25Tomás,
00:05:26¿cómo estás? Bien, bien. Estoy buscando
00:05:29la imagen de una película en este
00:05:31preciso instante que en un rato les voy
00:05:33a contar cuál es, que es una película
00:05:35que ya comenté alguna vez por acá.
00:05:37Han dicho que sos el mejor pelo del
00:05:39stream nacional,
00:05:40¿eh? No, no, no me lo han dicho decirte
00:05:44todos losas. Gracias. Me he hecho
00:05:46varios. Sí, me di cuenta.
00:05:47Estás como sos Fito Páez en el disco del
00:05:5063 en este momento.
00:05:51Pero aparte yo como que me considero una
00:05:53persona bastante conservadora respecto a
00:05:55eso durante casi toda mi vida y me di
00:05:58cuenta que en el último año y medio pasé
00:06:00por tres o cuatro o cinco incluso
00:06:02cambios medio drásticos de look. O sea,
00:06:05me pelé en 2023, a fines de 2023 estuve
00:06:10con ese corte ahí. Después me hice otra
00:06:12cosa, después me hice otra cosa, me dejé
00:06:13el pelo largo y ahora volví a una cosa
00:06:15más, no sé si prolija, pero más corta.
00:06:17Bien, me gusta, me gusta. ¿Cómo andás?
00:06:19Muy bien. Hoy tenemos un programa
00:06:21esperado con dos amigos de la casa, eh
00:06:24uno nuevo, otro viejo. Vamos a estar con
00:06:26el profe Borda y con un topo por el
00:06:28mundo. Debo confesar uno de mis
00:06:30youtubers favoritos.
00:06:33La temática, un viejo amigo. La temática
00:06:35es eh la revolución china, ¿no? Por el
00:06:39que el primero de octubre se cumple
00:06:41años, 76 años de cuando Mao proclama la
00:06:45República Popular China. Entonces
00:06:47pensaremos qué es una revolución, hasta
00:06:49dónde llega la revolución china y qué es
00:06:52hoy en día. Es un tema tal vez fetiche
00:06:54de este programa, eh, y quiero decir que
00:06:57también estoy pensando en hacer algún
00:07:00programa sobre la historia de Estados
00:07:02Unidos. Eh, interesaría mucho.
00:07:05Bueno,
00:07:05hay conversación al respecto, pero no
00:07:07podemos revelar nada. Eh, son sueños por
00:07:09el momento, así que eh esa es la
00:07:12propuesta. Equipo, ¿cómo está?
00:07:14Buenas noches. ¿Cómo and?
00:07:16Bien. Falta
00:07:18siempre viste así a media máquina.
00:07:21Está saliendo mucho los sábados, Sofía.
00:07:23No, vos sabes que ayer no salí mi
00:07:26refoco. Igual est
00:07:27Pero te quedaste estudiando algo.
00:07:29Eh, si la facultad me tiene bastante
00:07:32atada, pero bueno, nada. Sí.
00:07:35Bueno, es un esfuerzo de juventud que
00:07:36después se paga.
00:07:38Sí, pero la verdad que este año está muy
00:07:40bien la facultad, así que estoy No,
00:07:41mentira, la facultad no. mi paso por la
00:07:43facultad en este momento, pero pero
00:07:46bueno, eso.
00:07:47Chapi, ¿cómo andas?
00:07:49Bien, muy bien. Eh, quiero contarle a la
00:07:51gente que antes de que arrancara el
00:07:53programa eh vivimos un un momento
00:07:55canónico en tu vida que fue
00:07:56Es cierto, ¿verdad?
00:07:57Es cierto. Ya me había olvidado.
00:07:59¿Quieren contarlo ustedes?
00:08:00E
00:08:00ya se olvidó.
00:08:02Tomás Trapé
00:08:03es quizá el último ser humano sobre la
00:08:07faz de la tierra en enterarse de la
00:08:10existencia de los brainrot italianos.
00:08:12Tuvimos una conversación recién con él
00:08:14en la cual él alegó no tener la menor
00:08:17idea de qué [ __ ] estábamos hablando.
00:08:21Se los mostré eh un topo por el mundo.
00:08:24Lo lo filmó, vio el momento en el cual
00:08:25fue expuesto por primera vez a a los a
00:08:29tralalero tralalá, a bombardiro
00:08:31crocodilo, a distintos eh personajes de
00:08:34esa extraña invención de la internet de
00:08:37inteligencia artificial. Pero no solo no
00:08:40conocía a los Italian Brain Rods, sino
00:08:43que no había pero ni sentido nombrar a
00:08:46los Labubus, lo cual un poco me me hasta
00:08:50me llamó la atención.
00:08:51A mí me a mí me preocupa que Tomás es
00:08:53una personalidad que trabaja en
00:08:55internet, o sea, entonces no no
00:08:57encuentro correlación. el algoritmo
00:08:59curadísimo, pero tiene una muralla china
00:09:02informática a su alrededor.
00:09:04Yo quiero que el chat, a ver, eh, o me
00:09:06de la razón o no. Me parece que la
00:09:07mayoría de las personas no entienden de
00:09:09qué están hablando ustedes, porque yo
00:09:10sigo sin entender. Yo soy una persona
00:09:11que está leyendo este libro.
00:09:12Mira, Rodrio Otero dice, "Tres meses ya
00:09:15pasó bombardiro crocodilo." Sí, por
00:09:17supuesto. Y más también. Y cuatro y
00:09:19cinco también.
00:09:20Ah, esos son los labubus.
00:09:22Yo quiero que veas lo que son
00:09:23Está siendo Tomás Trapé expuesto por vez
00:09:25primera. Una serie. ¿Qué [ __ ] es esto?
00:09:28Este sí lo puedo explicar. Los Labús son
00:09:30un accesorio
00:09:33de moda.
00:09:34Es muy es muy confuso. Igual
00:09:37empiezo empiezo. Mark Jacobs
00:09:39un día cae y tiene un labubu y explica
00:09:42que es un labo. Que ya existían los
00:09:44labubu. Había un loco que hacía
00:09:45muñequitos labubu. Los labus vos los
00:09:47comprás en un sistema llama ubicass los
00:09:50gacha,
00:09:52compras vergüenza decirte, pero
00:09:53no.
00:09:55Compras una cajita sin saber que labubu
00:09:58viene dentro. Hay labubus más raros. Hay
00:10:01labubus menos raros.
00:10:02Cabaretini y Volterini.
00:10:04Exactamente. Ahí llegó. Llegó el
00:10:06primero. Bien, bien, bien, bien. ¿Vieron
00:10:08que lo sabe Majul y Tomás no sabía que
00:10:13Majul lo sabe?
00:10:13Y se ve que sí,
00:10:14pero Octavio lo sabrá. El padre lo sabe
00:10:18hizo una forma muy
00:10:20Ricardini empanadini dice
00:10:22es cierto
00:10:22Pablo Borda dice detrás de cámara
00:10:26bueno pero quiero hacer me estoy
00:10:27perdiendo algo importante o es todo
00:10:29no pero no puede ser parte de la
00:10:31conversación si no lo sabes
00:10:33es como cuando vino Rufo y Ruco no
00:10:35entendían de qué hablaban
00:10:36a ver qué comparación puedo hacer
00:10:38tampoco. Ah, bueno,
00:10:40eso fue otro otro nivel de
00:10:41desconocimiento. Mira, es como no
00:10:43enterarse de el atiendo boludos ponerle,
00:10:46o sea, es como una capa de cultura que
00:10:48es un meme eso salía en la tele.
00:10:51Esto también.
00:10:52Esto es un meme
00:10:52s y sale en la tele también.
00:10:54Y es un meme.
00:10:55Sí, por supuesto. Se memificaron.
00:10:57El meme, ¿qué sentido transporta? Porque
00:10:59es una unidad, el meme es una unidad
00:11:02mínima de sentido, es un elemento
00:11:04hipercontextual. Y yo lo que no
00:11:06entiendo, no me creo que me están
00:11:08sabiendo explicar cuál es el contexto de
00:11:10tralalino tralalá, no
00:11:11tralalero, tralalá,
00:11:13eh, no, no se ve que alguien lo diseñó
00:11:16en en la web, le dio una una prompt y se
00:11:19lo hizo. Le dijo, "Haceme un cocodrilo
00:11:20con zapatillas en la costa y se lo hizo
00:11:23y ya." Este,
00:11:24pero es random, o sea, no tiene ningún
00:11:26¿Qué es un cocodrilo con zapatilla? O
00:11:28hay un
00:11:28Es random. Es random. Y hubo gente que
00:11:30lo adoptó y se [ __ ] de risa. hizo el
00:11:32mismo chiste, o sea, la partícula de
00:11:34sentido era eso, que esté un texto en
00:11:36italiano y que sea un animal raro que no
00:11:38tenga sentido, ¿viste? Eh, y eso se fue
00:11:41replicando. Y lo del labubu es
00:11:42literalmente un accesorio tipo, no sé,
00:11:44Messi tiene un labubu ahora en su bolso.
00:11:47Para esto lo entiendo algo similar a la
00:11:49marca Supreme, me interesa porque la
00:11:51marca Supreme es una marca en donde no
00:11:53innova, no genera nada más que poner un
00:11:55rectangulito eh rojo supreme a cualquier
00:11:59cosa y eso hace que suba su valor. Es
00:12:00como una especie de fetichción Mark
00:12:03Jacobs, que es este tipo. Yo no sabía
00:12:06muy no sé exactamente quién es. La miro
00:12:07a Sofi por el calculo que ella sí, pero
00:12:09es un diseñador.
00:12:10Exactamente, un diseñador. De moda lleva
00:12:12su Labú por vez primera. La humanidad es
00:12:15expuesta alabú y cuando lo lleva él, no
00:12:17sé, Rihanna se compra uno, el asesor de
00:12:20Messi le dice, "Che, Messi, ponete
00:12:21esto." Bueno, así como habla Messi.
00:12:24Este, y todo el mundo tuvo su labud,
00:12:26pero básicamente son cosas que están
00:12:28pasando, Tomás.
00:12:29Bueno, gracias. La verdad que me cambió
00:12:32la vida.
00:12:32Eh, leí tu nota.
00:12:35Ah, bueno, gracias. de news digitales
00:12:36del día de hoy eh sobre el mal. Eh, no
00:12:40sé si querés contar un poco al respecto.
00:12:43Ah, bueno, no no sé que tenía que contar
00:12:44al respecto.
00:12:46No, no, no. hice la verdad que hoy por
00:12:48esta nota estuve hablando
00:12:49sí
00:12:50con Alexandra Covan eh una hora y
00:12:52también con una joven militante jóvenes
00:12:54por el clima otra hora y pico eh a
00:12:57propósito de nada, acuerdos y
00:12:59diferencias, sutilezas, obviamente que
00:13:02ningún texto eh cubre todos los eh
00:13:05espacio vacío, todas las la forma de
00:13:07argumentar eh todos los las zonas
00:13:10grisas, pero sí plantea una hipótesis,
00:13:12un problema eh de algo que obviamente en
00:13:15la singularidad de esta ciudad es
00:13:17importante o es algo que es el el
00:13:19narcotráfico y se plantea, al menos en
00:13:21la en la nota, eh como el mal, ¿no? En
00:13:25el sentido que es una amenaza
00:13:26existencial a los estados modernos, al
00:13:29estado particularmente argentino y a
00:13:32todo e ese es un sistema de valor, ¿no?
00:13:35Entonces, de repente vemos acciones
00:13:38llevad a cabo por individuos que nada,
00:13:41forman parte de la territorialidad y las
00:13:43relaciones de poder de un fenómeno que
00:13:46no tiene nada que ver a la socialidad
00:13:48que que uno maneja. Entonces, es una
00:13:51otra demasiado salvaje como para tratar
00:13:54de comprenderla, ¿no? Porque es como
00:13:56todo el tiempo el llamamiento a eso.
00:13:57Y si existe el mal, ¿no hay que
00:13:59destruirlo.
00:14:00Exactamente. Es una amenaza existencial.
00:14:02¿Qué implica destruirlo? Porque a a mí
00:14:04se me se me aparecía esto, quizá por uno
00:14:06haber sido criado en una sociedad
00:14:07liberal, ¿no es cierto?, eh, que me
00:14:09parece que a priori es más eh más rusó
00:14:13que que que los que decían que el hombre
00:14:17es malo por naturaleza. Este, si existe
00:14:21el mal y hay que destruirlo y
00:14:23efectivamente yo de todos modos llego
00:14:26llega un momento en el que ya ni ni
00:14:27siendo el más liberal de los liberales
00:14:28puedo decir, "No, bueno, si eh
00:14:30descuartizaste a tres personas y las
00:14:33metiste en una bolsa, la verdad es que
00:14:34no sé qué salvación posible, qué camino
00:14:36de redención queda para esa persona. El
00:14:38problema es que me encuentro cuando
00:14:40llego a esa conclusión, digo, ¿qué hay
00:14:41que hacer entonces?" matarla a
00:14:43a la persona que cometió ese
00:14:44Exactamente.
00:14:45No, a ver, yo lo que apunto, lo que a mí
00:14:47me parece una amenaza existencial
00:14:50es el arco.
00:14:51A lo mejor, pero digo, a lo mejor sí, a
00:14:53lo mejor no hay una salvación posible
00:14:55para para el alma de esa persona que que
00:14:57comete un acto así de aberrante. Pero yo
00:15:00creo que no hay ni, a ver, no hay ni
00:15:02categorías. Me parece que no está
00:15:04escrito en ningún libro de antropología,
00:15:06de psicología, de filosofía, eh, que un
00:15:10individuo pueda cometer un acto de de
00:15:12semejante salvajismo porque eh no no
00:15:16remite,
00:15:17insisto, a ningún bestseller. Eh, a mí
00:15:19me parece que es realmente algo ajeno a
00:15:22nuestros eh sistemas de valores, con lo
00:15:24cual hace imposible cualquier tipo de
00:15:27redención. A mí me parece que en todo
00:15:28caso hay una amenaza concreta
00:15:31que es el narco, que opera en México de
00:15:33una manera, acá de otra manera, que
00:15:35tiene códigos, que tiene una forma de
00:15:38reclutar y socializar eh individuos y
00:15:41exponer a esos cerebros a nivel de
00:15:44violencia y adoctrinamiento tan grande.
00:15:46E
00:15:48el concepto es el mal no busca redimirse
00:15:51y como el mal no busca redimirse no
00:15:53basta con una clase de derechos humanos.
00:15:55No es que faltó explicar algo, eh, no es
00:15:58que se soluciona con un taller, con una
00:15:59ronda de mirarse a los ojos. Eh, el mal
00:16:02es una amenaza y probablemente eh lo
00:16:04único que se puede hacer es destruir esa
00:16:06amenaza. Insisto, no hablo de las
00:16:09personas, hablo de eso
00:16:11que toma parte de un territorio,
00:16:14eh genera respuesta, genera un tipo de
00:16:17sociabilidad eh que amenaza la
00:16:20existencia del propio Estado.
00:16:22Pero pero yo sé que por supuesto que y
00:16:24lo decís en la nota también, eh, no
00:16:26vamos a a llegar una respuesta hoy, pero
00:16:29¿qué quiere decir destruirlo a ese mal?
00:16:32Al al narcotráfico,
00:16:33el que es el Sí, por ejemplo,
00:16:35no me parece que es una política que
00:16:37directamente, a ver, a ver, es un tema
00:16:40es un tema sensible porque yo lo que me
00:16:43pasó caminando por Rosario, vi que
00:16:46vendían una camiseta de fútbol con el
00:16:47logo de una banda.
00:16:49Estamos en Rosario. Entonces, disculpen
00:16:52si no digo con nombre y apellido todo lo
00:16:53que pienso ni ni soy lo suficientemente
00:16:55preciso. Permítame esta licencia. Hay
00:16:58candidatos en provincia de Buenos Aires
00:17:01con altos vínculos,
00:17:03no solamente policía, no solamente
00:17:05soldaditos. Entonces, me parece que
00:17:07estamos hablando de una amenaza muy
00:17:09concreta y palpable. Y siento que
00:17:11ciertas abstracciones o ciertas
00:17:13conceptualizaciones evitan todo el
00:17:15tiempo
00:17:17señalar eso. Si yo hago un programa
00:17:19sobre el capitalismo, no va a pasar
00:17:21nada. Del otro lado, nadie me podrá ver
00:17:25has, podrá haber comentarios. Ahora
00:17:26bien, si yo hago acá y nosotros hicimos
00:17:28un programa después de la muerte eh del
00:17:31asesinato del Pillín Bracamonte, eh del
00:17:34otro lado sí van a pasar cosas.
00:17:36Entonces, cuando uno dice, cuando uno
00:17:38nomina, cuando uno no señala, sabe
00:17:40cuándo viene el vuelto y cuándo no. Sabe
00:17:42cuando del otro lado hay poder real y
00:17:44cuando no. Y me parece que muchas veces
00:17:46nos vamos a dormir tranquilos como si lo
00:17:48comprendiésemos,
00:17:50como si en esa conceptualización
00:17:52podríamos encerrar el problema y
00:17:54entenderlo y nos da una sensación de
00:17:56control que no tenemos porque es
00:17:57salvaje, está más allá incluso de cuando
00:18:01se estrena ocupas, loco, ese esa eh
00:18:05marginalidad era todavía distinguible de
00:18:08lo humano, de lo que más o menos forman
00:18:11la parte de las referencias que uno
00:18:13tiene en la vida. Ahora estamos, 30 años
00:18:15después, hablando de algo completamente
00:18:16diferente. Y si nosotros no lo asumimos
00:18:19como un hecho novedoso en la Argentina,
00:18:22no como una cosa exótica que viene de
00:18:24Colombia, que viene de México, sino que
00:18:25pasa ahora en nuestros barrios, si no le
00:18:27damos ese carácter de novedad y decimos,
00:18:30"No pasa que esto pasa siempre porque
00:18:32hay un concepto que viene a salvar eso,"
00:18:34no le damos espacio justamente para
00:18:36abordar un problema que implica un nuevo
00:18:39desafío y que y que si no nos haya
00:18:42puesto,
00:18:42o sea, no puede no ser un tema de
00:18:44campaña, por ejemplo, o un tema de
00:18:45conversación política el hecho de que
00:18:47existe una estructura en en las grandes
00:18:50ciudades de la Argentina que se sostiene
00:18:53por la venta minorista de cocaína,
00:18:55básicamente.
00:18:57[Música]
00:18:59No solamente eso,
00:19:00no. Bueno, porque a mí, por eso te
00:19:03pregunto, o sea, sí, por supuesto, vivo
00:19:06mu Yo viví muy cerca durante mucho
00:19:07tiempo.
00:19:08E
00:19:10a mí se me aparecía la pregunta de digo,
00:19:12"Bueno, loco, ¿qué se hace con el ser
00:19:14humano que que llega a esa instancia?
00:19:18Eh, y comprobadamente llega a esa
00:19:19instancia que
00:19:22yo sé que no estás hablando solo de los
00:19:23individuos, pero bueno, la la le pasa a
00:19:26los humanos, digamos, atraviesa a los
00:19:27humanos este tipo de situaciones y hay
00:19:29humanos que cometen actos aberrantes.
00:19:31Eh, si existe el mal y hay que
00:19:33destruirlo y hay humanos que encarnan
00:19:34ese mal,
00:19:36por eso digo, no sé, en en
00:19:38también son humanos se están
00:19:39autodestruyendo. Sí, por supuesto, eh,
00:19:41no y nadie sale nadie sale entero de
00:19:44hacer una cosa así. Eh, pero hasta qué
00:19:47punto qué tan lejos quedó la pena de
00:19:49muerte. Eso es lo que me me hace
00:19:51Bueno, puede ser visión perpetua. A ver,
00:19:54no lo sé, no es que tengo un una
00:19:56respuesta, lo que estoy hablando es,
00:19:58o sea, pasó con el caso del trader, pasó
00:20:01con el el caso, ahora no lo tengo, pero
00:20:03aparece en la nota de 2013, eh, de pibes
00:20:07eh, chupados, asesinados,
00:20:09descuartizados, quemados. O sea, ya
00:20:11viste el énfasis en la violencia para
00:20:13entender lo que pasa.
00:20:14Da cuenta que el origen el origen de eso
00:20:17es muy distinto a lo que a lo que
00:20:19estamos acostumbrados. No es el caso de
00:20:21Ángeles Ruson. Este
00:20:23es otra violencia. Es otro tipo de
00:20:24violencia. Tiene otra, se codifica,
00:20:26tiene otra magnitud, pero también tiene
00:20:27otro origen y otras características.
00:20:30Entonces, los conceptos sirven para
00:20:32generar una especificidad y esa
00:20:33especificidad se supone que es para
00:20:35bajar una política pública o algo. Digo,
00:20:38uno se acerca a algo y siento que si
00:20:41nosotros de repente dijésemos, no sab
00:20:43que esto es un problema del capitalismo
00:20:45que o del patriarcado, que también lo
00:20:48es, pero no fuésemos más precisos a la
00:20:52hora de generar un diagnóstico,
00:20:54siento que queda, sobrevuela. Parece que
00:20:56es un caso más y no es un caso más. Sí,
00:20:58no. Parece que aparte en la conversación
00:20:59sobre sobre el caso aparece primero un
00:21:02TikTok de la Shel de de Crespo Entre
00:21:04Ríos que el narcotráfico como punto de
00:21:06la de la conversación y de la discusión
00:21:09y me da la sensación sin desmerecer la
00:21:12discusión por los consumos culturales y
00:21:15lo que se replica en las redes y toda la
00:21:17serie de cuestiones que tienen y todas
00:21:18esas discusiones que ya conocemos porque
00:21:20damos hace mucho tiempo, me da la
00:21:22sensación de que tiene más peso
00:21:24específico en casos como este discutir
00:21:26el narcotráfico que discutir un TikTok,
00:21:29no solamente creo.
00:21:30Sí, total, a ver, estoy totalmente de
00:21:31acuerdo. Vi muchas cosas, creo que ahora
00:21:33es muy difícil tener una conversación
00:21:35por por redes sociales. Es toda gente eh
00:21:38gritando, pidiéndole al otro que se
00:21:41calle, pero al mismo tiempo que haga
00:21:43algo y nadie tiene claro qué hacer. No
00:21:45sé, no no es para
00:21:48señalar a nadie, pero me encontré con
00:21:50muchas
00:21:52eh con muchos intentos de de reflexión
00:21:56bien intencionado eh acerca de de
00:21:59privilegios y cosas así. Y créanme que
00:22:01estamos hablando de algo totalmente
00:22:03distinto. No hay una vinculación entre
00:22:06privilegios de un pibe que no no se
00:22:09soluciona
00:22:10tiene cuatro trabajo para llegar a fin
00:22:12de mes.
00:22:12No, no se soluciona el caso del triple
00:22:16femicidio, narcofemicidio en la carátula
00:22:18que se les ocurre que a cada uno le
00:22:20guste. No sé si hay una correlación
00:22:22necesaria entre eso y que los pibes que
00:22:24trabajan en tal sector del estado o en
00:22:26tal empresa o en tal lugar o en un
00:22:28quiosco o en donde sea hagan un curso de
00:22:30me parece que quizá hay otras cosas que
00:22:32no se van a solucionar ni hablando con
00:22:34la e ni que está bien que se haga, está
00:22:37rebi que se den todos esos cursos, está
00:22:39perfecto que todo el personal del estado
00:22:41y que todo el personal del privado y que
00:22:42todo el mundo entienda una serie de
00:22:44cuestiones, pero es muy probable que en
00:22:47esa pirámide que se hace en la cual,
00:22:48bueno, la punta es el femicidio y La
00:22:50base son los chistes y los
00:22:52micromachismos. Es probable que
00:22:53solucionando esos micromachismos no
00:22:55solucionemos que corten en pedazos a
00:22:57tres chicas y que las metan dentro una
00:22:58bolsa en el medio de un quilombo de
00:23:00narcotráfico en el cual no sé, yo ni ni
00:23:03la verdad que ni me interesan tanto los
00:23:04detalles, pero entiendo que hay otras
00:23:06características que el foco siempre es
00:23:07sobre la víctima y creo que en algún
00:23:09momento todos estaban de acuerdo que eso
00:23:10estaba mal. Ahora bien, cuando el foco
00:23:12lo hacés en el victimario, es el mismo
00:23:14victimario que también mató al trader y
00:23:16lo descuartizó y el mismo victimario que
00:23:18también mató al otro pibe. Y ahí no está
00:23:20el enfoque en los cuerpos. Eh, veo un
00:23:23comentario que dice, "El cuerpo es vía
00:23:24para demostrar y ostentar el poder del
00:23:26narco." Sí, pero justamente eh cuando
00:23:29hay una tortura, eh, esa tortura se
00:23:31aplica a un cuerpo masculino femenino
00:23:34con tal de hacerlo sufrir cada vez más y
00:23:36dar el mensaje a través de eso. Y el
00:23:39origen de todo eso, insisto, que tiene
00:23:41que ver con un combate directo a un
00:23:44problema que en el mundo no se sabe bien
00:23:46cómo abordar y probablemente no se sepa
00:23:48porque como un pulpo toca demasiados
00:23:51intereses. Es complicado no empantanarse
00:23:53en esta discusión, pero insisto que hay
00:23:55conceptos que ordenan y hay conceptos
00:23:57que generan niveles de abstracción más
00:23:59grande que no sé si terminan sirviendo
00:24:01ni para entender ni para tratar de
00:24:03encontrar una solución al problema.
00:24:05Habría que debatirlo, habría que eh
00:24:08ampliar la mesa. Uno tampoco puede estar
00:24:10todo el tiempo atajándose de digo esto,
00:24:12pero con esto no quiero decir tantas
00:24:14otras cosas porque si no la conversación
00:24:17eh nunca avanza. Creo que en el texto
00:24:19escrito, si bien obviamente que tiene eh
00:24:22puntos ciegos, porque es un texto que
00:24:23tiene tres páginas, eh se habla un poco
00:24:26de todo esto y al final termina con eh
00:24:29algo así como bueno, eh todo bien con
00:24:32problematizar, todo bien con
00:24:33conceptualizar, pero en algún momento
00:24:35tiene que haber una decisión con
00:24:37enfrentar, entre comillas, lo uso como
00:24:39un concepto repaso a Kana, a San
00:24:41Agustín, a Hann Aren, al mal. En algún
00:24:44momento uno tiene que determinar, tiene
00:24:46que eh señalarlo y tiene que, ojo, a ver
00:24:49la voluntad para convertirlo en último
00:24:52eh a fondo. Eh, insisto, eh, es un tema
00:24:57muy complicado, capaz que me merecería
00:25:00un tema problema. Sé que tocar algunos
00:25:02temas eh obviamente generan eh vueltos y
00:25:06vueltos en serios.
00:25:09Eh, antes de empezar con la entrevista,
00:25:13tenía ganas de recomendar dos películas
00:25:15eh sobre China, dos películas chinas,
00:25:17además. Eh, una sí tenemos la posibil,
00:25:22una es la fundación de una república, es
00:25:25la última imagen que he enviado al chat.
00:25:28Es una película que narra todo el
00:25:30periodo entre el final de la Segunda
00:25:32Guerra Mundial y el 49, cuando
00:25:34efectivamente se funda la actual
00:25:37República Popular China de la mano de
00:25:39Mao. Esos que ven en pantalla, ah,
00:25:41podemos poner la Esos que ven en
00:25:42pantalla, el del medio es efectivamente
00:25:44Mausedón y el que tiene a la derecha,
00:25:46para mí es es un personaje
00:25:48interesantísimo en la película, es Chen
00:25:50Kaek, que es el líder en ese momento del
00:25:53Comintang, que son eh para ponerlo muy
00:25:56esquemáticamente, bueno, Maosedong ya lo
00:25:58sabrán, el Partido Comunista, Chankai en
00:26:00ese momento el líder del Comint, que se
00:26:04les dice los se le suele nominar como
00:26:06los nacionalistas, digamos, hay un un el
00:26:08coming es un es un partido
00:26:10interesantísimo, eh, nace de de la mente
00:26:13de Sun Yatsen, este, que vábamos, ahora
00:26:16voy a hablar en la próxima película Un
00:26:17Cachito de él. Eh, la cuestión es que
00:26:20esta película me pareció muy interesante
00:26:22porque si bien es una producción de la
00:26:26china comunista actual que conocemos,
00:26:29Chanek, que podría ser eh el malo de
00:26:32toda maldad, tiene algunos gestos de de
00:26:35cierta humanidad, digamos. O sea, no no
00:26:37es una película que te diga, mira, Mao
00:26:40era ultra remil perfecto y este tipo era
00:26:42un recontraremil hijo de [ __ ] Tiene eh
00:26:45uno, lo que sí, recomendación para esta
00:26:47y para la otra peli. Mírenla con con
00:26:48Wikipedia a mano porque es imposible la
00:26:51cantidad de personajes que tienen ambas
00:26:53pelis. Eh, y bueno, narra ese periodo
00:26:56histórico que les decía. La segunda
00:26:57película que les quería recomendar,
00:27:00eh, les voy a pedir primero que pongan
00:27:01el flyer que tiene a todos los
00:27:03personajes.
00:27:06Esta es 1911.
00:27:08Es una película que trata de un
00:27:11levantamiento que encabeza el que
00:27:14todavía no es el Tang, pero el germen
00:27:16del Kuaming Tang, fundado por Sunjatsen,
00:27:18que está interpretado por el actor que
00:27:19aparece en el medio arriba. Te quiero
00:27:21preguntar, Tomy, ¿te suena alguna de las
00:27:23personas que están ahora en pantalla en
00:27:24ese flyer?
00:27:27¿Conocés alguno?
00:27:28Ah, está Chucky Chan,
00:27:29¿viste? Boludo, actúa ni más ni menos
00:27:32que Shaki Chan. No sé si pueden pasar la
00:27:34imagen que sigue
00:27:37de ese. Ese ese es el la centésima
00:27:41película de Shaki Chan, 1911. No quiero
00:27:44decir mal el nombre del levantamiento de
00:27:461911, por eso lo voy a googlear. Eh,
00:27:51es una revolución que se llama de Shin.
00:27:56Lo voy a decir mal seguramente, de
00:27:57Shinhai. Shin, ¿cómo es?
00:27:59Shinai. Shinhai, Shinhai, la revolución
00:28:01de Shinhai de 1911, encabezada en ese
00:28:04momento un proceso político por Sun
00:28:06Yatsen, que es eh
00:28:09para mí, más allá de, lo hablábamos
00:28:11recién con Pablo Borda, más allá de que
00:28:13tuvo relación directa eh con Lenin, para
00:28:15mí es un poco el Lenin chino porque hay
00:28:17como hay varios paralelismos vitales del
00:28:20tipo, eh literalmente organiza todo
00:28:23desde el exilio. Este, obviamente,
00:28:25representa la opción eh
00:28:28secular, vamos a decir, a la opción de
00:28:31la dinastía Chin, que era la dinastía
00:28:32que venía gobernando China con muy malos
00:28:34resultados, según pude averiguar. Pero
00:28:36bueno, son dos películas históricas
00:28:38densísimas e en términos de cantidad de
00:28:41información, no porque sean aburridas.
00:28:43Eh, les recomiendo verlas a las dos como
00:28:45complemento a este cabaret Volter, como
00:28:47para conocer un poco más de China y
00:28:49porque la verdad que yo venía de ver
00:28:51otra peli china, se llama The Wondering
00:28:53Earth, es una peli de sci-fi de ellos,
00:28:56de, o sea, sí, de ciencia ficción. Eh,
00:28:58resulta que la Tierra tiene está a punto
00:29:01de está a punto de explotar el Sol. El
00:29:03va a explotar, se va a expandir el Sol y
00:29:05se va a comer a la Tierra. Entonces, en
00:29:06la Tierra decide toda la humanidad poner
00:29:08motores de un lado de la Tierra para
00:29:10mover la Tierra 4 años luz a otro lado
00:29:13para donde hay otro sol que les pueda
00:29:14hacer vivir la vida más tiempo. Esa peli
00:29:18no me gustó, eh, y la verdad es que la
00:29:21sentí muy china.
00:29:23No sé si hay algún servicio,
00:29:24barra cultural que no
00:29:25sentí una barrera cultural que no la
00:29:27pude no la pude apreciar, me parece,
00:29:30pero estas dos películas que les
00:29:31recomiendo me parecieron la verdad a la
00:29:33altura de ese cine tipo las bíos de
00:29:35Churchill, las bíos de Roosevelt, las
00:29:39bíos así de los grandes líderes
00:29:40occidentales.
00:29:42Estas películas me parece que cumplen
00:29:44esa función. una de Mao Sedón, la de la
00:29:47fundación de una República, y la otra de
00:29:49Sunatsen, de quien seguramente
00:29:51hablaremos un rato ahora cuando se
00:29:53sienten a la mesa los compañeros. Tengo
00:29:54una última cosa que decir que no puedo
00:29:56no decirla, este, la tengo que decir,
00:29:59pero no es nada raro, simplemente
00:30:01necesito leerla, pero les quería
00:30:04agradecer como todos los domingos, a los
00:30:06amigos de LPF, Planes de Salud, que
00:30:09tiene coberturas que se adaptan a tu
00:30:10economía. Solo con tu aporte obtenés
00:30:12cobertura médica y solo pagas un copago
00:30:13cuando lo utilizas. Elegí el plan que va
00:30:15con vos ingresando a
00:30:16lpfplanesdesalud.com.ar.
00:30:18Con LPF planes de salud tenés planes
00:30:20accesibles sin resignar calidad ni
00:30:22cobertura de especialidad. Elegí cuidar
00:30:23tu salud. Elegí los planes de LPF. Y por
00:30:25otro lado, le tengo que agradecer
00:30:27también, y qué bueno que tengo hielo
00:30:29esta vez, a los amigos de Bermud,
00:30:35Belgrano. Belgrano, Bermud, mejor dicho.
00:30:37Gracias por este Bermud. a los amigos de
00:30:38Belgrano. Vermud producido en nuestra
00:30:40ciudad, producto 100% rosar como este
00:30:43programa. A ver, yo le pongo ahí. A mí
00:30:45yo tomo suonas estas cosas, ¿viste?
00:30:48Capaz que no sé, podría, esta marca no
00:30:50la mostramos porque no nos ayuda. No es
00:30:54un
00:30:55día. Si un día nos ayuda esta marca, la
00:30:57vamos a mencionar, pero pero
00:30:59lamentablemente este lo compré yo.
00:31:02Gracias a todos los que están
00:31:04compartiendo, comentando y haciendo que
00:31:06la conversación infinista crezca. Y
00:31:10bueno, muchas gracias también a quienes
00:31:11donan. Lo pueden hacer con el QR que
00:31:13está ahí abajo o lo pueden hacer también
00:31:15a cabaretvolter.mpamos
00:31:19eh invitar y costear lo que este
00:31:22programa hace. Okay, gracias. Vi One
00:31:25Car, pero one Car no estoy seguro de, no
00:31:28me acuerdo si es Continental o no y be
00:31:30happy, obviamente Be happy to in the
00:31:32mood for lobby, alguna vez más, alguna
00:31:34otra más. Eh, ahora sí, yo por lo menos
00:31:37estoy en condiciones de largar el
00:31:39micrófono y dar paso a la cortina de
00:31:41invitados.
00:31:43[Música]
00:32:00[Aplausos]
00:32:03[Música]
00:32:18Estamos de vuelta y ahora sí para dar
00:32:19inicio a la conversación alrededor del
00:32:22aniversario de la República Popular
00:32:25China, saludo primero a un viejo amigo,
00:32:28un viejo amigo, dije bien, uy, perdón,
00:32:29estoy mal. Pablo Borda,
00:32:32muy buenas noches.
00:32:33¿Cómo estás?
00:32:33Muy bien. E muy chino. Es e un brazalete
00:32:38de los guardias rojos durante la
00:32:42revolución cultural china. ¿Qué era la
00:32:45mazorca?
00:32:45Episodio controversial. la masca de
00:32:48ellos.
00:32:49Sí, sí, pero descontrolada y
00:32:51adolescente.
00:32:52Eran como los jacobinos más.
00:32:54Tengo, tengo una definición. Sí, sí.
00:32:56Vamos, vamos a fraguar este momento para
00:32:58otro momento, para una secuencia del
00:33:00programa. No nos vamos a adelantar. Yo
00:33:02tengo una buena definición que te va a
00:33:04gustar
00:33:05acerca de qué fue la revolución china,
00:33:06perdón, qué fue la revolución cultural.
00:33:08Pero lo vamos a hablar, vamos a a darle
00:33:11el espacio que requiera su momento.
00:33:13Es verdad, Pablo Borda, que te
00:33:15confundieron. Eh, después de confundirte
00:33:18con un con un policía, eh, ayer anoche
00:33:21un trapito te confundió con un milico.
00:33:25Hay alguien acá que le hizo llegar esa
00:33:27información al señor Trapé. Está detrás
00:33:29de cámara.
00:33:30Yo no estaba. Eh, efectivamente, ayer eh
00:33:34eh me preguntaron si era militar después
00:33:37de la última vez me dijeron que que si
00:33:42era Milico y la persona, el compañero
00:33:45acá detrás de cámara que nos acompañó,
00:33:48eh, les dijo que yo no era militar, sino
00:33:50que era servicio de Rusia. Okay.
00:33:53Ah, le explicaste eso a
00:33:54Eso le dijo al trapito. Claroaro
00:33:56que que no sé cómo lo habrá
00:33:59interpretado.
00:34:00Claro,
00:34:00a su vez.
00:34:01Y voy a saludar a perdón a un amigo.
00:34:04Gracias por invitarlo y traerlo porque
00:34:06es a través de tuyo. Este programa
00:34:08funciona en base a la amistad a un topo
00:34:11por el mundo.
00:34:12¿Cómo andan? Buenas noches. Muchas
00:34:14gracias por la invitación. Muy contento
00:34:16de estar acá en Tierras Rosarinas.
00:34:18Tierras Rosarinas. ¿Había venido a
00:34:19Rosario?
00:34:20Viene a Rosario varias veces. Soy un 25%
00:34:23rosarino. Mi abuelo era rosar. Así que
00:34:25fuiste más veces a a China o a Rosario?
00:34:28A China.
00:34:30Che, ¿qué está pasando? ¿Tiene audio el
00:34:32topo?
00:34:33A ver, a ver. Ahí se escucha.
00:34:37¿Estuviste en Bonobo? Es
00:34:39Anobón.
00:34:40Anobón. Ah, perdón. En Anobón.
00:34:41En Bonobón. Okay.
00:34:43Bonobo, le abriste la puerta que vuelva
00:34:44a decir algo como son todos la bualero.
00:34:48Tralala estuve
00:34:50también. Bueno. Wow. Espectacular. Eh,
00:34:52¿cuánto tiempo viviste en China?
00:34:543 años estuve de 2017 a 2020, así
00:34:57continuadito.
00:34:58Ah, te fumaste la pandemia.
00:34:59El principio de la pandemia. Sí.
00:35:01Okay. Y es verdad que hay gente eh hay
00:35:03gente que, o sea, sería así. Hay gente
00:35:06de derecha que viaja a China y se hace
00:35:08comunista. Pregunta. Es como un título
00:35:11así, gente. Sí. Sí, la verdad que hay
00:35:13mucha gente que va a China con un
00:35:15preconcepto eh de de lo que es China y
00:35:18cuando vuelve dice, "Epa, no me
00:35:21desagrada tanto, no me desagrada tanto
00:35:22el comunismo." Algunos hasta se dan
00:35:24vuelta y dicen, "Eh, pero paraá esto no
00:35:25es comunismo."
00:35:26Bueno, comparalo con otros países
00:35:28capitalistas. A ver si se parece un
00:35:29poco.
00:35:30Un gran amigo dice que a él lo acusan de
00:35:32comunista porque le gusta China, pero él
00:35:34en realidad le gusta China porque es
00:35:36autoritario.
00:35:38Ya sé quién es.
00:35:39No, claro,
00:35:40no lo voy a quemar al aire. E yo creo
00:35:44que tiene que ver con esta construcción
00:35:46estereotipada de qué es el socialismo y
00:35:47qué es el comunismo.
00:35:49Hay básicamente eh en la derecha
00:35:53postmoderna que nos toca enfrentar en
00:35:56estos días un sentido común bastante
00:35:58falopa de creer esa construcción mental
00:36:00que se hicieron de que es el socialismo
00:36:02y de que es el comunismo. Después te lo
00:36:04repites y dicen, "No, el comunismo,
00:36:06¿sabes qué pasa? Defiende a los vagos.
00:36:07El comunismo se basa en que la gente no
00:36:09quiere trabajar y que los los vagos
00:36:12viven de los que trabajan. Y no sé, la
00:36:15Constitución de Stalin, la Unión
00:36:16Soviética decía que el trabajo no era un
00:36:18derecho, sino un deber, que todos debían
00:36:21trabajar. El que no trabaja es [ __ ]
00:36:22¿eh? O tienes esta idea, ¿no?, de no, en
00:36:24el comunismo, los criminales, el
00:36:26comunismo es otra cosa. Los gobiernos
00:36:28socialistas son otra cosa muy distinta
00:36:31al muñeco de paja falopa, simplificado y
00:36:33caricaturizado que se hicieron a sí
00:36:36mismos. Y para mí lo que ocurre con esta
00:36:39cuestión de qué ven en China, qué
00:36:42descubren en China, es cómo funciona,
00:36:44por ejemplo, un gobierno de basado en el
00:36:47principio de dictadura del proletariado,
00:36:48cómo hubiera funcionado la Unión
00:36:49Soviética.
00:36:51Pero cuando hablamos de temas concretos,
00:36:53¿no?, que categorizan
00:36:56en el espectro argentino de izquierda y
00:36:58derecha y pensamos por ejemplo
00:36:59inmigración.
00:37:00Claro, bueno, China está muy China.
00:37:02China, tanto China y la Unión Soviética
00:37:04también tenían una una inmigración
00:37:06bastante limitada. Incluso China, vos no
00:37:09es muy difícil hacerte chino. El hecho
00:37:11de vos no hacer en China es lo que se
00:37:12conoce como inure, o sea, es por sangre.
00:37:15Un hijo de un chino en el extranjero
00:37:17puede recibir la ciudadanía china, pero
00:37:20tiene que negar su otra nacionalidad.
00:37:22Por ejemplo, si un chino tiene un hijo
00:37:24acá en la Argentina, tiene que dejar de
00:37:26ser argentino y solamente sería chino.
00:37:27Pero
00:37:28ahora si yo tengo un hijo en China con
00:37:31otra extranjera, con otra argentina, eh,
00:37:33mi hijo sería argentino, no sería chino,
00:37:35no podría adquirir la nacionalidad. O
00:37:37sea, es muy complicado obtener una visa
00:37:40de por vida. Tenés que ser una eminencia
00:37:42de la República Popular China para poder
00:37:46obtener la nacionalidad.
00:37:47¿De qué forma dialoga la, o sea, la
00:37:50exigencia de renuncia china a tu
00:37:52nacionalidad anterior con la
00:37:53irrenunciabilidad de la nacionalidad
00:37:55argentina?
00:37:57Y ahí entrás como en un conflicto
00:37:59bastante importante, o sea, no sé cómo
00:38:01será el caso de un un Claro. El hijo de
00:38:04un chino o la hija de un chino que eh se
00:38:07quiera hacer. Claro. O sea, por más que
00:38:10vos renuncies a la nacionalidad
00:38:11argentina, no lo podés dejar de ser
00:38:13nunca,
00:38:14eh. No hay no hay vuelta atrás, no hay
00:38:15control Z a la nacionalidad argentina. O
00:38:17sea, que China tiene tolerancia cero a
00:38:19la inmigración, pero por ejemplo al
00:38:21cannabis, digo, por ir por
00:38:22no, pero para yo fui un inmigrante en
00:38:24China, pero un inmigrante residente. O
00:38:25sea, yo todos los años tenía que ir a
00:38:27renovar mi visa como residente en China.
00:38:29Pero vos no podías aspirar a a quedarte
00:38:31para siempre.
00:38:32Mm, es complicado. O sea, hay muy pocos
00:38:35casos. Yo conocí una sola persona que
00:38:37fue una persona que creó un hospital en
00:38:40China hace de la época de la reforma y
00:38:43apertura, que ya creo que vamos a hablar
00:38:44más adelante, pero ahí creó un hospital
00:38:47en en Pekim y esa persona le dieron la
00:38:50ciudadanía a China. Pero una cosa para
00:38:52destacar es que China es un país
00:38:54pluricultural, multiétnico, tiene 56
00:38:56etnias dentro de China. O sea, nosotros
00:38:59generalmente en occidente al chino que
00:39:01conocemos al chino etniaham, pero cuando
00:39:03vas viendo a las minorías chinas vas
00:39:05encontrando otro tipo de rostro,
00:39:07facciones, incluso otros idiomas dentro
00:39:08de sus propios dialectos y hasta de su
00:39:10propia escritura.
00:39:12Pero tema cannabis, libertades
00:39:14individuales. ¿Qué pasa en China?
00:39:16Bueno, yo no, bueno, ahí hay una
00:39:17cuestión. Una cosa es la libertad
00:39:18individual y otra cosa es el consumo de
00:39:20sustancias nocivas para la salud. O sea,
00:39:23en China todo el tipo de de droga,
00:39:25incluido el cannabis por sus efectos,
00:39:27por su dosis tóxica correspondiente,
00:39:30están prohibidos. Prohibidos como
00:39:32corresponde. Vos me vas a decir, "Se
00:39:33podrá conseguir." Y alguno que otro
00:39:35conseguirá, pero con un riesgo extremo.
00:39:37El riesgo tal de que quien vende la
00:39:40sustancia de, vamos desde cannabis hasta
00:39:43cocaína, esa persona recibe la pena
00:39:46capital, recibe la pena de muerte. Hay
00:39:48más de más de 40 causas que, por
00:39:50ejemplo, recién estaban hablando del
00:39:52tema del crimen de estas tres chicas. La
00:39:54persona que realizó el crimen, su
00:39:57condena al momento de ser encontrado
00:39:58culpable es la pena de muerte. ¿Y cómo
00:40:01ve a la izquierda occidental? esta
00:40:05palabra que aparecieron en los chat.
00:40:07Baisuúo. A ver, en realidad yo, y esta
00:40:10es una interpretación mía de cómo lo
00:40:12podrían ver, es como aquella aquel
00:40:14escrito que hace Lenin en el principio
00:40:17del siglo XX que dice el el izquierdismo
00:40:20como una enfermedad infantil del
00:40:22comunismo, como que son personas que en
00:40:24su visión de lo que es el izquierdismo
00:40:29es bastante errónea. Entonces, incluso,
00:40:30¿qué son las categorías de izquierda,
00:40:32no? ¿Qué es lo que nos define como
00:40:33izquierda? Por ejemplo, muchas personas
00:40:36acá de izquierda son promotores de la
00:40:38legalización del cannabis, ya que lo
00:40:39trajiste en cuestión.
00:40:41Y en realidad estás promoviendo la
00:40:43legalización de un elemento que es
00:40:44nocivo para la salud de tus
00:40:46conciudadanos, ¿no? Entonces, ¿dónde te
00:40:48tendrías que plantear en ese punto?
00:40:50Entiendo, entiendo.
00:40:51Eh, entonces en ese aspecto, incluso
00:40:54también el tema de lo que son las
00:40:55protestas en China, que por ejemplo acá,
00:40:57y eso pasa mucho con las personas de
00:40:59derecha que van a China, dic, "Yo puedo
00:41:00circular tranquilamente y no hay
00:41:01piquetes,
00:41:03salvo que vayas al acto de la revolución
00:41:05ahora la semana que viene, ¿no?
00:41:06Claro,
00:41:06no." Bueno, no se prohíbe el alcohol en
00:41:08China,
00:41:09¿no? Ese es un tema. El alcohol está
00:41:10permitido.
00:41:11Hay mucho alcoholismo.
00:41:12Sí, sí.
00:41:15en en la en la vertical de bueno, esto
00:41:17daña a mis compatriotas el alcohol, el
00:41:20cigarrillo, otro. De todos modos, me
00:41:22parece que es una discusión que que que
00:41:23excede un poco a los límites del
00:41:24programa la la ética detrás de de si
00:41:28está bien o está mal drogarse, digamos.
00:41:30Pero te quería preguntar, va, perdón,
00:41:32tenés algo para
00:41:33no que a ver, ya que lo tenés prohibido,
00:41:35o sea, el alcohol ya es está normalizado
00:41:38socialmente, el cannabis no está
00:41:40normalizado socialmente, entonces está
00:41:42bueno que no entre, ya que es algo
00:41:43nocivo.
00:41:46Estamos hablando de un país que enfrentó
00:41:49la peor crisis de su vida a partir de
00:41:51que una fuerza externa instal
00:41:54humillación
00:41:56eh básicamente un gigantesco cartel
00:41:59narcocriminal organizado por primero la
00:42:02compañía de las Indias Orientales y
00:42:04después el Ejército y la Armada
00:42:06Británicas en China que inició el peor
00:42:09periodo de la historia de China.
00:42:11hablamos a un punto de que corrompió
00:42:13cada uno de los aspectos de la sociedad
00:42:15chino, rompió su balanza comercial,
00:42:18descompuso el tejido social, eso fue
00:42:21entrada del interés británico.
00:42:23Exactamente. Pero para resumirlo así
00:42:26brevemente, o sea, en a mitad de o a
00:42:29principios del siglo XIX del 1800, lo
00:42:31que hacía la corona británica era
00:42:34comerciar con China y no darle el pago
00:42:36en metales preciosos, guardárselo y
00:42:38pagarles en opio. Claro.
00:42:40Entonces evitaba sacar de sus arcas los
00:42:42metales preciosos y a la vez tenía a
00:42:45gran parte de la población como si fuera
00:42:47hoy el fentanilo en Estados Unidos, o
00:42:49sea, los tenía a todos zombiis. Y cuando
00:42:51el imperio chino vio esa problemática,
00:42:53manda un ministro al sur de China para
00:42:55decir, "Corten con el opio." Los
00:42:56ingleses dicen, "Ustedes me prohíben el
00:42:58opio, yo les mando buques de guerra a
00:43:00las costas chinas." Y ahí va a empezar
00:43:01la historia.
00:43:02Vamos a llegar. Pero antes de que
00:43:03empecemos con con la historia, quería
00:43:05hacer una pregunta más así de cuestiones
00:43:06culturales actuales. Eh, ¿existe la
00:43:09economía en negro en China?
00:43:11Sí, sí. Había una un cartelito que nos
00:43:14reíamos como una con un amigo que decía,
00:43:16eh, y hey, hey, que es tenés negro,
00:43:19limpia el negro. Como hay un programa
00:43:21que está haciendo Shishin Ping en su
00:43:23lucha contra la corrupción y la
00:43:24economía, digamos, informal, en donde
00:43:26está buscando de eliminar toda la
00:43:29economía en negro que hay.
00:43:31Te pregunto porque sé que existen eh
00:43:34muchas formas o es muy sencillo o está
00:43:36muy centralizada la forma de pagar en
00:43:38medios. Sí,
00:43:40sí. En China se paga con WeChat,
00:43:42generalmente con WeChat también tenés al
00:43:43IP, pero WeChat es el WhatsApp chino
00:43:46que vos pagás o escaneando el código, yo
00:43:48te tengo que mandar plata a vos y te lo
00:43:50adjunto al mensaje de texto. Así como te
00:43:51puedo adjuntar una foto, un archivo, te
00:43:53adjunto plata.
00:43:54Y y el mercado de, perdón, solo esto. Y
00:43:56el mercado laboral, ¿cómo funciona? O
00:43:58sea, literalmente hay una empresa, busca
00:44:00gente y ya. Porque en esto de la
00:44:01economía centralizada o de la economía
00:44:03planificada y centralizada, uno piensa,
00:44:06bueno, no sé, el estado te dice, "Che,
00:44:07tenés que ir y ser, no sé, barrendero,
00:44:09tenés que ser tal cosa, tenés que ser
00:44:11tal otra." ¿Cómo funciona conseguir un
00:44:12trabajo en Chile? No, tenés dos
00:44:13realidades, o sea, tenés la realidad de
00:44:15donde vos puedés entrar a trabajar a una
00:44:16empresa y que te contraten, pero en el
00:44:18caso de que vos seas desocupado, el
00:44:20estado municipal tiene la obligación de
00:44:22absorber tu empleo y te ponen a trabajar
00:44:24en lo que sea, a cortar el pasto en la
00:44:27plaza de Shanghai.
00:44:29Tengo la sensación que cuando hablamos
00:44:30de China, y quiero pasar ahora a la
00:44:32línea histórica, eh nos cuesta entender
00:44:35que la razón de estado está por encima
00:44:38de, vamos a decir, los deseos, las
00:44:40libertades individuales. A veces es esa
00:44:42sensación de que el yo en China es una
00:44:46ficción gramatical y siempre hay
00:44:48intereses por encima que determinen si
00:44:50algo está bien o está mal. Eh, y por
00:44:53otro lado, en Occidente parece que el yo
00:44:55es lo único que existe, que todo lo que
00:44:57avanza sobre el yo es eh opresión, es
00:45:00totalitarismo, es fascismo. Y no me da
00:45:02la sensación ni de que Rusia ni China
00:45:04piens en sus sociedades desde el
00:45:07individuo únicamente. ¿Hay algo de esto
00:45:09que a ustedes lo abro la mesa y después
00:45:10vamos por la línea? Eh, ¿quer decir? No,
00:45:12yo creo que, o sea, China tiene una
00:45:15imagen individual, tiene un punto de
00:45:17vista individual de la sociedad, de
00:45:18individuos, de libertades individuales y
00:45:21a la vez tiene un yo colectivo, una
00:45:24sociedad colectiva, un ser social muy
00:45:26desarrollado y planificado, que eso se
00:45:29diferencia de muchas sociedades
00:45:30occidentales, pero ese ser colectivo
00:45:33viene desde la antigüedad de China, en
00:45:35donde se ve a la sociedad como un ser
00:45:37social
00:45:38y en donde se piensa cada uno como un
00:45:40ser social. en el sentido de yo no me
00:45:43baso en mi propio éxito, sino que mi
00:45:45éxito es para mejorar la sociedad.
00:45:48Hay algo también de China, ¿no? No sé si
00:45:50exactamente como faro del mundo, porque
00:45:52entiendo que a lo largo de sus miles de
00:45:54años de historia nunca nunca les
00:45:56interesó que el mundo se haga chino.
00:45:57Exactamente. Sí que los respetaran como
00:45:59China. Pero, ¿sabes que me hacía acordar
00:46:01un poco sobre todo viendo la fundación
00:46:02de una república? Eh, que en Chankai y
00:46:06en Mao Sedón estaba la cuestión de no,
00:46:08bueno, primero China, ¿viste? Eh, Chen
00:46:10Kaek tiene una última decisión política
00:46:12en la película, que es bombardear eh
00:46:14Beijing mientras está declarando la la
00:46:17el nacimiento de la de la República
00:46:19Popular China. Eh, hay algo como de ese
00:46:22sentimiento de no, bueno, China es lo
00:46:24mejor que existe en el mundo y es la
00:46:25civilización y es lo que no sé lo que le
00:46:28enseña todo el resto de los bárbaros,
00:46:29cómo se es humano.
00:46:32Decí por dos cuestiones se puede ver
00:46:33eso. Por un lado, el nombre china en
00:46:35chino es Chon cuo que Chong es centro,
00:46:37cuo es país del centro. Y por otro lado
00:46:40se ejemplifica mucho en el concepto de
00:46:42la muralla china, en donde China dice,
00:46:44"Hasta acá llegamos. No nos expandimos,
00:46:47no somos un país expansionista, somos
00:46:49proteccionistas."
00:46:50Claro.
00:46:50Pum, limitamos hasta acá nuestro
00:46:52territorio. Entonces, no tenemos la
00:46:54intención de ir a conquistar otras
00:46:57tierras. No hay conquistas de otras
00:46:58tierras. Hay territorios en disputa que
00:47:00son territorios que le pertenecen a
00:47:02China y que por diferentes motivos, como
00:47:04por ejemplo Hong Kong, fue territorio
00:47:06robado por Inglaterra. Creo que Mauri te
00:47:07pregunta, ¿existe un supremacismo chino?
00:47:11No sé si supremacismo, pero como
00:47:13no lo prunto, lo pregunto yo. ¿Existe
00:47:15eseismo chino? O sea, porque
00:47:17considerarte el reino del medio una
00:47:19civilización dentro de digo, conviviste
00:47:22con Imperio Romano, o sea, existe ese
00:47:24cultural,
00:47:24pero el Imperio Romano era
00:47:27una entidad casi menor al lado del
00:47:29Imperio Han, si lo pensas.
00:47:30Claro.
00:47:31Sí, en dimensiones. Sí. Y capaz uno
00:47:33piensa en Imperio Romano, pero lo que
00:47:35ocurre con lo que es la civilización
00:47:37china, si queremos desde eh el Imperio
00:47:40Han hasta la caída de los chin
00:47:44básicamente es que tenemos una
00:47:47civilización que ha supuesto la mayor
00:47:50civilización organizada en términos
00:47:52demográficos en volumen económico de de
00:47:56hecho hasta los chinuos.
00:47:59Sí. De hecho, para pensarlo, ¿no? En el
00:48:01siglo XVII, si nosotros pensamos hoy en
00:48:03día que China representa
00:48:04demográficamente una parte muy
00:48:06importante del mundo, algunos cálculos
00:48:08que establecen que en la época de Chian
00:48:10Long, en el siglo XVI, uno de cada tres
00:48:12habitantes del mundo era chino
00:48:13y siempre fueron como el 40% de la
00:48:15economía del mundo. O sea, está claro.
00:48:16Sí. La dinastía Tang fue el auge
00:48:18económico de los chinos. Habían
00:48:20aprovechado la caída del Imperio Romano
00:48:22de Occidente. Y
00:48:24pasemos a esto que es interesante. Eh,
00:48:26¿por qué este contexto? Porque se habla
00:48:28de siglo de humillación, que es el siglo
00:48:31más próximo por el cual uno construye
00:48:33una opinión eh un sentido común sobre
00:48:35China, pero que en realidad en la
00:48:37historia es una excepción. La gran
00:48:39divergencia, decía, por ejemplo, un un
00:48:42término que se utiliza hoy en día, lo
00:48:44citaba Gabriel Merino cuando estuvo acá,
00:48:46eh cuando vos tomass la historia de
00:48:47China en su totalidad en los miles de
00:48:49años que representa, eem lo que aparece
00:48:52esta cuestión de que si vos hubieras
00:48:54colocado a la civilización china en
00:48:56comparación a otros estados, otros
00:48:58imperios, nunca hubieras encontrado una
00:49:00formación estatal, un imperio, un poder
00:49:03que pudiera hacerle sombra a China, más
00:49:06bien a lo largo de la historia. Los eh
00:49:11emperadores del mandato celestial
00:49:12tendieron a a verse a sí mismos a China
00:49:15como el concepto de lo que era la
00:49:16civilización, pero a su vez a los
00:49:18estados, a los principados, a cualquier
00:49:20imperio a su alrededor como una
00:49:22periferia de China. Un caso que hay dos
00:49:25elementos que quiero citar que son muy
00:49:26interesantes. Uno es en la época de los
00:49:28Ming, que tiene que ver cuando e
00:49:31Toyotomi Hideyoshi, otro tema feudalismo
00:49:33japonés un día, Toyotomi Hideyoshi se
00:49:36propone realizar la invasión de Corea
00:49:38como primer paso a la invasión de China
00:49:39a finales del siglo XV. Esto lleva un
00:49:42conflicto entre el Japón unificado de
00:49:45los samuráis por Toyotomi Hidoshi y la
00:49:47China de los Mingos
00:49:50y se estanca la guerra. y se sienta a
00:49:53negociar.
00:49:54H
00:49:55y hay una incomprensión por parte de los
00:49:58traductores porque eh los embajadores
00:50:00chinos le dan a Toyotom Hidayoshi un
00:50:02abrigo, una túnica y Toyotom Hidoshi
00:50:05dice, "Bueno, reconocen mis derechos
00:50:07sobre Corea". Y no, básicamente era que
00:50:09el emperador Min le estaba reconociendo
00:50:11a Toyotomi Hidoshi su eh título como rey
00:50:16de Japón y vasallo de China. Lo que
00:50:19básicamente estaba planteando, te
00:50:21reconocemos. El imperio del medio te
00:50:24reconoce como rey de Japón y aceptamos
00:50:26tu sometimiento a China
00:50:28y ahí se armó un escándalo y demás.
00:50:30No le pasó solo a los británicos, le
00:50:32pasó a los esponjas que estaban al lado
00:50:33y
00:50:33a los franceses. Ese te va a gustar. Hay
00:50:35una embajada de Luis XIV a eh la China
00:50:39de Chanlong
00:50:40y en ese periodo, ¿no? En el momento en
00:50:43el cual los China alcanzan su época
00:50:45dorada, la última dinastía de china, que
00:50:47es en el siglo XVI, a principios del
00:50:49siglo XVI o no me acuerdo si fue a final
00:50:51del siglo X, no me acuerdo si fue con
00:50:52Kani, no importa, pero la cuestión
00:50:54principio del siglo X,
00:50:55si no me equivoco, sí, sí, pero que
00:50:57viene la embajada, no me acuerdo si es
00:50:59en la última parte de Luis, de Luis XIV
00:51:01o principios, pero cuestión es
00:51:03básicamente que lo presentan a Luis XIV
00:51:07como el rey de Francia, como el rey sol,
00:51:11¿no? Claro. y establezcamos relaciones
00:51:13diplomáticas
00:51:15y básicamente sí, Kano,
00:51:18ah sí es un principito de un reino
00:51:19perdido del otro lado del mundo, no
00:51:21tenemos ningún interés. Y esto que
00:51:24siempre se cuenta por parte de los
00:51:25ingleses, que es que cuando a finales
00:51:27del siglo XVII los británicos intentaban
00:51:31establecer relaciones comerciales con la
00:51:34China de los chin, le entregaban regalos
00:51:37y eh básicamente lo que hacía el
00:51:39emperador chino era reconocerlos como
00:51:41una muestra de el humilde y respetuoso
00:51:44sometimiento de Inglaterra a China.
00:51:47es claramente un tributo que muestra su
00:51:50sometimiento educado y respetuoso a el
00:51:54reino del medio.
00:51:56Bien, arranquemos. Eh, aunque esto fue
00:51:58arrancar, pero el primer frente unido,
00:52:01quiero ver una imagen porque hay algo
00:52:04que el siglo de humillación me da la
00:52:06sensación que genera, que es una
00:52:08experiencia común en todos los chinos.
00:52:10No importa si nacionalistas o
00:52:12comunistas. Entonces, ¿cómo fue posible
00:52:14que comunistas y nacionalistas, enemigos
00:52:16a priori irreconciliables se unan contra
00:52:19los señores de la guerra? Al
00:52:21primero hay que plantear esto que me
00:52:23parece que no es un detalle menor. El
00:52:24silo de la humillación no es solo el
00:52:26opio. El silo de la humillación es la
00:52:28pérdida de territorios de China, la
00:52:30pérdida de Hong Kong, la pérdida incluso
00:52:33de eh Taiwán en manos de Japón, la
00:52:37pérdida Manchuria, el establecimiento de
00:52:39derechos de extraterritorialidad para
00:52:41los europeos. Los europeos y los
00:52:43japoneses que residían en China no
00:52:45podían ser juzgados por tribunales
00:52:46chinos por sus crímenes. Incluso se
00:52:48formaron lo que se conocían como eh ay
00:52:52se me olvidó las concesiones en ciudades
00:52:56chinas
00:52:57y la navegabilidad de los ríos no tenía
00:52:59autoridad china, digamos, como la
00:53:00hidrógica. Lo que engrandece a Rosas
00:53:03en la misma época en la que Rosas frena
00:53:07a los anglos franceses envuelto
00:53:08obligado, los chinos terminaron cediendo
00:53:12la navegabilidad de sus ríos a las
00:53:14potencias extranjeras, lo que permitió
00:53:16su entrada y básicamente el derrumbe de
00:53:18la economía china por todos lados. Así
00:53:19que China durante el siglo de la
00:53:21humillación perdió territorios, perdió
00:53:23la soberanía, el control de sus puertos,
00:53:25tenía las aduanas en mano de los
00:53:26extranjeros, se establecieron en claves
00:53:28de las distintas potencias que competían
00:53:30entre sí. Y hablamos de tenías concesión
00:53:33de Estados Unidos, de Francia, de
00:53:34Inglaterra, de Japón, de Rusia, o sea,
00:53:37fue realmente una catástrofe.
00:53:39Sí, nosotros estamos en el siglo de
00:53:40humillación, dos siglos de humillación.
00:53:43Eh, bueno, ¿cómo influye eh o o cómo es
00:53:46posible que comunistas y nacionalistas
00:53:48convivan o construyan este Frente Unido?
00:53:51Eh, no, en realidad nacen por, o sea,
00:53:54nacen desde nacen desde las revueltas
00:53:56sociales. Empiezan a ver revueltas
00:53:58sociales en China en base a este proceso
00:54:00de humillación. Está la revolución de de
00:54:03Taipin, por ejemplo. Empiezan a haber
00:54:05diferentes procesos que conllevan a
00:54:07hacer movimientos sociales
00:54:09revolucionarios. Ese es el contexto del
00:54:11joven Mao,
00:54:12el contexto de un mao no nacido todavía
00:54:14en las primeras y empieza a haber una
00:54:16crítica. Piensen que China tenía un
00:54:18emperador todavía, tenía a la dinastía
00:54:20Chin gobernando. O sea, en China había
00:54:23un tipo que estaba elegido por mandato
00:54:25del dios del cielo en su palacio
00:54:28imperial. Yo, perdón, para ordenar, a lo
00:54:30mejor antes de de llegar a a la alianza
00:54:32para establecer quiénes son, eh porque
00:54:34creo que lo más probable es que haya
00:54:36mucha gente del otro lado que no los
00:54:37ubique. E, ¿qué era el Coming Tang?
00:54:41¿Quiénes eran estos nacionalistas?
00:54:43El Comingang es el partido nacionalista
00:54:44chino que lo funda Sunjaten, eh uno de
00:54:48los hijos de ese proceso de ilustración
00:54:50que afecta a una cierta inteligencia
00:54:52china que empieza a tratar de buscar
00:54:55respuestas a esa crisis nacional
00:54:56multidimensional. Entonces, eh tal vez
00:55:00adelantándose a otra figura, Sunaten
00:55:02establece un movimiento que tenía tres
00:55:04principios: el nacionalismo, la
00:55:07democracia y la justicia social o
00:55:09bienestar del pueblo.
00:55:12Pero eh lo interesante de Sun Shatsen es
00:55:16que para la revolución nacional que
00:55:19tiene que proclamar la República de
00:55:20China y en ese sentido es un Shaten un
00:55:22republicano convencido, ¿no? Sí, Chanc.
00:55:25Ese sería un tema para otro momento.
00:55:27No es solo la revolución nacional porque
00:55:29queremos un estado nación, sino porque
00:55:31uno de los discursos que se plantea es,
00:55:33ojo, la dinastía Chin es una dinastía de
00:55:36origen manchú. No son chinos
00:55:39completamente,
00:55:41vienen de los territorios de las estadas
00:55:42del norte y son a los que hay que
00:55:45derrocar. Entonces era recuperar el
00:55:47poder destronando esa dinastía
00:55:49extranjera también para una parte del
00:55:51nacionalismo chino.
00:55:52Los sí eran chinos.
00:55:54Ah, quiere la dinastía anterior.
00:55:56Claro. Eran la última dinastía de origen
00:55:58Han.
00:55:58Claro.
00:55:58Pero la anterior tampoco era China
00:56:00porque eran los yuan que eran mongoles.
00:56:02O sea, la dinastía emblema de las
00:56:05últimas dinastías, Lamin. La
00:56:07O sea, había buenos elementos para que
00:56:09haya un surgir nacionalista, digamos, en
00:56:11un
00:56:12Sí, sí, sí. Estaba el horno caldeado
00:56:14para eso.
00:56:15Pero por todos lados tenés territorio
00:56:16tomado por los extranjeros,
00:56:17por los japoneses. La guerra chinos, la
00:56:19primera guerra chinojaponesa que se da
00:56:21en la década de 1890, en donde ahí Rusia
00:56:24sí, el imperio ruso se alía al Imperio
00:56:27Chin para sacar a los japoneses.
00:56:30Pero tenías también Claro, pero el
00:56:32imperio ruso también se había metido con
00:56:33el tren trasmanchiniano y el
00:56:34transmongoliano en el territorio chino,
00:56:37o sea, estaban invadidos por todos
00:56:38lados. Entonces, en ese contexto, lo que
00:56:41lo que se experimenta acá es, bueno,
00:56:43China, y esta es la lectura que hacían
00:56:45muchos, China es un país que todavía
00:56:47tiene estructuras feudales, no eran
00:56:48feudales propiamente, pero en el
00:56:50discurso de la época sometido por el
00:56:52imperialismo
00:56:54y ahí emerge esta cuestión del Frente
00:56:56Unido, porque básicamente
00:56:58hasta el Comin Tang se acerca la tercera
00:57:01internacional porque en el mundo tema de
00:57:05el capítulo sobre la Unión Soviética,
00:57:08Los comunistas eran los únicos que
00:57:11cuestionaban completamente el
00:57:14imperialismo. Y es así que empiezan los
00:57:17primeros diálogos y la cooperación entre
00:57:20la Unión Soviética y el Movimiento
00:57:23Nacional Chino, no de la mano de los
00:57:25comunistas, sino primero del Comin Tang.
00:57:28¿Por qué? Porque lo que plantea Sunsenés
00:57:32eh que tiene contacto con eh los
00:57:34embajadores soviéticos es bueno, tenemos
00:57:38que ser un partido revolucionario. El
00:57:40ejército del Comintang es el ejérto
00:57:41nacional revolucionario y la última gran
00:57:44reforma es un Shatsen que se hace en el
00:57:46marco de lo que va a ser el primer
00:57:48Frente Unido, es convertir al Comin Tang
00:57:51en un cuadro basado en el centralismo
00:57:53democrático, siguiendo el modelo
00:57:54soviético.
00:57:55Hm. Incorpora el modelo soviético,
00:57:58convierte al Comint Tang en un partido
00:57:59de cuadro centralizado, incorpora en ese
00:58:02proceso algo que nunca había ocurrido al
00:58:05Partido Comunista Chino fundado en 1921
00:58:07por figuras como Chendu y Lida Shao.
00:58:11Y en ese contexto se suman los
00:58:13comunistas a la estructura del Comin
00:58:14Tang. Claro.
00:58:15Y el Partido Comunista, en realidad con
00:58:17muchos partidos comunistas surge un
00:58:18grupo de intelectuales muy reducido,
00:58:20pero a partir del vínculo con el Tang,
00:58:22un partido que tenía aspiraciones
00:58:23nacionales y condiciones para tratar de
00:58:26disputar el poder a los señores de la
00:58:27guerra, se produce un aumento que
00:58:29multiplica en miles el número de
00:58:32individuos del Partido Comunista Chino
00:58:34que buscan enfrentarse a los señores de
00:58:36la Guerra, presentados como el
00:58:37feudalismo, entre comillas, y al
00:58:39imperialismo. Pero eh venía estaba todo
00:58:43relativamente bien hasta que empezó a
00:58:45estar relativamente mal. O sea, empieza
00:58:47a ser ese proceso revolucionario que
00:58:49cabe destacar que Syat hace la
00:58:51revolución nacional en China antes que
00:58:53la creación de la Unión Soviética.
00:58:55Ellos lo hace en en octubre de 1911 cae
00:58:58el Imperio Chin
00:58:59y ahí Suñaté se proclama la República
00:59:02China. Okay.
00:59:04Ahí en ese momento de de mucha boráine
00:59:08social todavía no había definida qué
00:59:10línea política seguir, sino que había
00:59:12que hacer una reconstrucción nacional
00:59:13con un montón de frentes de batalla
00:59:15perdidos.
00:59:16E incluso hay una gran chispa que
00:59:19enciende la pradera revolucionaria que
00:59:21es el movimiento del 4 de mayo de 1918
00:59:24cuando los estudiantes se agrupan en
00:59:25Tianan Men para pedir este la
00:59:29reunificación de China.
00:59:30Porque, ¿qué ocurre? Termina se produso
00:59:33la Primera Guerra Mundial y China está
00:59:34descompuesta porque los señores de la
00:59:36guerra son básicamente las autoridades
00:59:38en distintas provincias.
00:59:39Claro. O sea, del proceso de 1911 que
00:59:42termina con Sun Yatsen como presidente
00:59:44provisional, termina con otro tipo
00:59:46que es Juan Shikai,
00:59:47que venía del lado de la dinastía Chin y
00:59:49que termina él en el ajedrez del poder
00:59:51quedando en el que incluso una locura
00:59:54termina queriendo restaurar la
00:59:55monarquía.
00:59:57Sí, sí. O sea, hubo varias porque el
00:59:59último emperador chino también se vuelve
01:00:00a declarar deador de Manchuria.
01:00:02Pui volvió a ser, no se nombró también
01:00:04brevemente emperador de China en 1915
01:00:07fracasó y después fue emperador de
01:00:08Manchuria de la mano de los japoneses.
01:00:10Un quilombo bárbar Pus era un pivito de
01:00:125 años cuando fue toda la guerra de la
01:00:15revolución de 1911.
01:00:17Pero él siguió viviendo en el palacio
01:00:19hasta 1925 encima en el patio interior,
01:00:22pero la capital dejó de ser P15 y no me
01:00:24pasó a ser Nan Jin.
01:00:25Claro.
01:00:26Ya que estamos, Nca está además recordar
01:00:28esto. ¿Cómo terminó sus últimos días PI?
01:00:31Ah, sí, sí.
01:00:33Lo hizo jardinero.
01:00:35Sí,
01:00:35porque no no lo ejecutaron. Hm. Tiene
01:00:38que ser mi jardinero.
01:00:40Lo enterraron en el cementerio de Papa
01:00:42Uyan, que es el cementerio
01:00:43revolucionario de Peekim,
01:00:45y pero ahora lo trasladaron el cuerpo y
01:00:46está en las tumbas de la dinastía Chin,
01:00:48pero estuvo antiguamente enterrado como
01:00:49un revolucionario más, fue miembro del
01:00:50partido.
01:00:51Yo yo para ordenar eh histórico, no no
01:00:54sí, pero para para que el que está del
01:00:55otro lado lo pueda comprender,
01:00:56básicamente 1911 cae la dinastía Chin y
01:01:00empieza un gobierno a partir de la
01:01:01revolución que encabeza es un yen con lo
01:01:03que después va a ser el Comintang. dura
01:01:05muy poco e en eh la visión de Sunatsen.
01:01:08De hecho, él decide renunciar a favor de
01:01:11una figura de Yan Shinqai, que era una
01:01:13figura que venía de la dinastía Chin,
01:01:15que tenía ese enclave en términos de
01:01:17visión del mundo, que incluso en un
01:01:18momento quiere volver a una monarquía y
01:01:20el proceso ese termina en la
01:01:22descomposición total de China, donde
01:01:24aparecen, claro, aparecen los señores de
01:01:26la guerra guerra,
01:01:27guer hombres que con ejércitos modernos
01:01:30se comportan básicamente como si fueran
01:01:32señores feudales, por así decirlo.
01:01:34Y ahí, o sea, contra ellos combate el
01:01:36Frente Unido. Frente Unido y el
01:01:38proyecto, pero vivía el Nacional
01:01:40Comunista, ¿no? Pero antes de eso, acá
01:01:42está el punto del 4 de mayo, que es lo
01:01:44más humillante,
01:01:45que es
01:01:47algunas autoridades y algunas camarillas
01:01:49de esos señores de la guerra pelean y
01:01:51apoyan a los aliados en la Primera
01:01:53Guerra Mundial,
01:01:54porque Alemania todavía tenía el
01:01:56territorio Shandón en en China.
01:01:59Y cuando se produce la paz de Versalles,
01:02:02en medio de todos estos acuerdos y estos
01:02:04puntos de Wudro Wilson que dicen, "No,
01:02:07autodeterminación de los pueblos,
01:02:08democracia." ¿Qué acuerdan en Versalles
01:02:11los aliados? Bueno, Shandongón, que era
01:02:13un territorio de Alemania en China,
01:02:16ahora es de Japón.
01:02:18Okay.
01:02:19Y ahí todos los chinos se quedan como
01:02:21nos recontracagaron
01:02:23y empieza la movilización del de 4 de
01:02:25may
01:02:26del 4 de mayo de 1919
01:02:29que inicia una protesta masiva eh de
01:02:32estudiantes que en en Beijín, pero
01:02:35también el resto de China protestan con
01:02:37la principal bandera del
01:02:38antiimperialismo y de ahí surge el
01:02:41Partido Comunista Chino, de esa
01:02:43renovación de ideas.
01:02:44Es es zarpado porque la semilla del
01:02:46Partido Comunista Chino es el
01:02:47antiperialismo y eso se mantiene o es eh
01:02:51constitutivo
01:02:53de Mao,
01:02:54pero además del antiperialismo
01:02:56Mao era un borreo ahí, pero ya estuvo
01:02:58estuvo, pero todavía no liderado, no
01:03:00lideraba, no de hecho no es solo el
01:03:02antiimerialismo, sino el rechazo al
01:03:04pensamiento chino, al pensamiento que
01:03:07hasta ese momento se consideraba chino.
01:03:09es, si no me equivoco, Chendu que
01:03:11plantea en un momento, si mantener la
01:03:14quinta esencia nos va a llevar a
01:03:15desaparecer como civilización, tal vez
01:03:17hay que despojarnos de esa quinta
01:03:19esencia y renovar todo,
01:03:20porque lo que plantean es eh todo esto
01:03:23nos está llevando a la ecatombia
01:03:24absoluta de nuestra sociedad. Es hora de
01:03:27hacer tabula raza y crear nuevas ideas.
01:03:29Y en ese contexto en China había tenido
01:03:33eh entre los autores que había leído Mao
01:03:35antes estaba Cropotkin, ¿viste? Eh,
01:03:37habían anarquistas, llegaban muchas
01:03:39ideas en ese contexto, pero en 1921 se
01:03:41termina fundando el Partido Comunista
01:03:43Chino que tenía un par de decenas de
01:03:45miembros.
01:03:46Empezó en un botecito con ocho miembros
01:03:48en un río porque estaba ya siendo
01:03:49perseguido. Lo vi en un videoyo.
01:03:51En la em otra vez se me fue la palabra,
01:03:54la concesión,
01:03:55la concesión de Shanghai. En la
01:03:56concesión francesa de Shangai.
01:03:58de Shanghai.
01:03:59Quiero ver la foto de eh nuestro héroe
01:04:02joven Mao, Jan Mao,
01:04:05eh
01:04:06joven Mao
01:04:07Mao Setón.
01:04:09Bien.
01:04:09¿Qué es lo más llamativo de la historia
01:04:11del Partido Comunista Chino? Su
01:04:14heterodoxia. Todo en el Partido
01:04:16Comunista Chino y su llegada al poder es
01:04:18la heterodoxia del modelo soviético. Por
01:04:20un lado, se fusiona con el CONM tank.
01:04:23Muchos partidos comunistas planteaban la
01:04:25revolución democrática Burgue es aliarse
01:04:27con otras fuerzas, pero no fusionarte.
01:04:30Eso es como la primera heterodoxia. Pero
01:04:32la gran herejía es que Mao plantea la
01:04:35revolución campesina después de que
01:04:37Chank llega al poder en el comintan con
01:04:39la muerte en su Yatsen. Dice, "Bueno,
01:04:42todo muy bien, pero yo no quiero la
01:04:45revolución social." Y de hecho en 1927
01:04:47hace la masacre de Shanghai, que es el
01:04:50punto de partición entre el Coming y el
01:04:52Partido Comunista,
01:04:53que básicamente eh los comunistas y los
01:04:55nacionalistas peleaban juntos hasta ese
01:04:57momento, habían avanzado hasta Shanghai.
01:04:59En Shanghai se había producido una
01:05:01huelga general comunista que precede a
01:05:03la llegada del ejército nacionalista y
01:05:05cuando llegan los nacionalistas se alían
01:05:07con los bajos fondos de Shanghai para
01:05:10liquidar a los comunistas, tipo con el
01:05:12el crimen organizado, porque los
01:05:13comunistas lo que hacían era prohibir el
01:05:15opio y hacer garcha a los traficantes de
01:05:18opio. Entonces, los traficantes de opios
01:05:20se leen con los nacionalistas, masacran
01:05:22a los comunistas. E Chendu Xu eh termina
01:05:26preso y lida Shao, los líderes hasta ese
01:05:28momento del Partido Comunista termina
01:05:30ejecutado
01:05:32y el Partido Comunista que había surgido
01:05:34como un movimiento obrero de las
01:05:35ciudades, que eran los grandes enclaves
01:05:37del capitalismo chino, entre comillas,
01:05:39en un país mayoritariamente rural, que
01:05:41ha escabezado. Entonces, ¿qué pasa ahí?
01:05:44El tipo que mantiene su construcción
01:05:46política es el que no lo había hecho en
01:05:48las ciudades, que lo había hecho en el
01:05:50campo y era
01:05:51Mao.
01:05:52Claro.
01:05:53Y ahí empezó su germinación rural del
01:05:56comunismo.
01:05:57El tipo, bueno, años más tarde empieza
01:06:00con el acto más heroico, que no sé si es
01:06:01spoilarlo un poco, pero ya estamos
01:06:02cerquita en términos eh temporales, que
01:06:05es la gran marcha, que es el evento más
01:06:09canónico y heroico de de la
01:06:11el caudillismo puro de Maetun, gía,
01:06:14pero que es para ello es una gesta
01:06:15heroica. Pero antes, para plantear la
01:06:17importancia, en la Unión Soviética,
01:06:19Stalin estaba llevando adelante la
01:06:21desculaquización de la sociedad, la
01:06:23liquidación de los campesinos ricos y en
01:06:26un contexto en el cual los movimientos
01:06:28comunistas del mundo al campesinado como
01:06:30una fuerza atrasada que tenía que ser
01:06:32dirigida por los obreros, Mao dice, "El
01:06:34campesino es el el sujeto revolucionario
01:06:37y tienen que primar las acciones por
01:06:40sobre las ideas.
01:06:41No hay que tener un partido de
01:06:42burócratas o intelectuales, hay que
01:06:44tener un partido de hombres de acción.
01:06:45Hay que enviar a nuestros cuadros a
01:06:47formarse al campo y aprender del pueblo.
01:06:50Y lo interesante es que en esa época, en
01:06:53la Unión Soviética, incluso, Mao era un
01:06:55personaje excéntrico. Así están esos
01:06:57aventureristas que que les gusta el
01:06:59campo
01:07:01y Mao construye su poder así a partir de
01:07:04una guerra de guerrillas campesina. Y el
01:07:05propio Imao termina formulando, la
01:07:07guerra de guerrillas no es un
01:07:09instrumento militar en manos de la
01:07:13revolución. Es la forma de la guerra de
01:07:16la revolución,
01:07:17la guerra de guerrillas. Y empieza otra
01:07:19lógica. Pasamos de pensar en huelgas
01:07:22generales, movilización de obreros a
01:07:24guerrillas de campesinos en el monte, en
01:07:26los campos.
01:07:27Tampoco había obreros como tal.
01:07:29Había en las ciudades, hasta ese
01:07:30momento, las ciudades habían tenido ese
01:07:32capitalismo parasitario dinámico.
01:07:34Era un era un país principalmente
01:07:36agrario, o sea, su el sujeto mayoritario
01:07:39estaba ahí. Eh, larga marcha del 34 al
01:07:4235, 12,000 km a pie. ¿Por qué se la
01:07:46recuerda como el mito fundante de la
01:07:48revolución china?
01:07:49Ahí está.
01:07:50Mira, en realidad ahí es el punto en
01:07:52donde Mao hizo su punto de acumulación
01:07:55más importante de toda la República,
01:07:57bueno, de lo que iba a ser después la
01:07:59República Popular China. El tipo hizo
01:08:01una campaña masiva, vamos a decir, de
01:08:03afiliación y de seguimiento, casa por
01:08:06casa, timbre por timbre, digamos, de esa
01:08:09época. Claro.
01:08:09Salió a juntar aes por 12,000 km
01:08:12caminando.
01:08:13Pero además de eso, a ver,
01:08:16son primero son 12,000 km.
01:08:19Hay otra cuestión. Chanek tenía el país
01:08:21que en Manchuria lo estaban ocupando los
01:08:23japoneses y dice, "No, mi principal
01:08:25objetivo es aniquilar a los comunistas."
01:08:27Pero es una campaña contra los bandidos
01:08:29comunistas para barrer lo que eran las
01:08:31bases del Partido Comunista en lo que
01:08:34era la región de Siichuan, por entonces,
01:08:37si no me equivoco, era eh al sur, antes
01:08:40de Mao, después establece su base en el
01:08:42norte, en Shaní.
01:08:44¿Qué es lo que ocurre ahí?
01:08:46Básicamente Chanka lo persigue con un
01:08:48ejército mucho más moderno, más poderoso
01:08:50y Ma tiene que emprender una retirada de
01:08:52más de 10,000 km con 100,000 soldados
01:08:55perseguidos por una fuerza de cientos de
01:08:56miles. Y lo que tiene la marcha no es
01:08:59solo que Maos empezó a huir y pelear,
01:09:02sino que atravesó territorio dominados
01:09:04por los señores de la guerra, por tribus
01:09:06hostiles, por grupos armados, bandidos,
01:09:10peleando.
01:09:12Y cuando logran llegar al remoto norte,
01:09:15¿no? En Yani que funda su famosa base
01:09:17Yanan,
01:09:19Maoy ha partido con 100,000 hombres y
01:09:21llega con 7,000.
01:09:24había perdido a la abrumadora mayoría de
01:09:27lo que se había convertido en un partido
01:09:28de ejército.
01:09:30Pero con esos 7,000, Mao dice, vamos a
01:09:33reconstruir
01:09:35este proyecto revolucionario.
01:09:37Y en una región remota, inhóspita del
01:09:40norte de China, estepa desierto, modo se
01:09:42reorganiza con el campesinado. Y durante
01:09:46toda la revolución China se ensalzaba
01:09:47mucho el espíritu de Shanan. hombres
01:09:50modestos, muy rudimentarios,
01:09:53combatiendo, pero totalmente resiliente
01:09:55porque la otra imagen que tenemos
01:09:57resiliencia acá
01:09:58de la larga de la larga marcha es que
01:10:01Mao hace de la larga marcha el gran
01:10:04acontecimiento heroico de la revolución
01:10:07y la demostración de que
01:10:09lo que necesitabas para ganar era la
01:10:10fuerza de la voluntad, que los grandes
01:10:13líderes comunistas,
01:10:15vos estás queriendo decir que la fuerza
01:10:16no te la da el número, sino la fuerza
01:10:17del cielo. la fuerza, ¿no? Que
01:10:20justamente la decisión y la capacidad de
01:10:22la resiliencia y de aguantar en
01:10:23condiciones más duras, sin lujos, eh,
01:10:26sin debates intelectuales, sino con el
01:10:28pueblo poniendo el cuerpo, lo que
01:10:30garantiza el triunfo.
01:10:32Pero increíble, de 6,000 a 7000. a 7000,
01:10:35pero pero pensá lo que es 10,000 km de
01:10:38avance en campaña militar a lo largo de
01:10:39un solo año, porque estamos hablando de
01:10:41ir peleando, luchando en territorio
01:10:43hostil perseguido por una fuerza
01:10:44numéricamente superior, más moderna y
01:10:47mejor equipada.
01:10:49Ahí te veo, estoy viendo tropa y
01:10:50perder a más del 90% de tus tropas y
01:10:53decir,
01:10:55"Vamos a seguir peleando."
01:10:57O sea, ustedes son conscientes de que
01:10:59cualquier cualquier fuerza militar que
01:11:01pierde al 93% de sus efectivos se
01:11:04considera acabada, derrotada. Y lo
01:11:07interesante es que cuando estabas a
01:11:08finales de 1935
01:11:10y Mao funda, ¿no?, después de lo que
01:11:13había sido la experiencia de la
01:11:13República Soviética del Sur, eh, la
01:11:16República Soviética China, la República
01:11:17Soviética China,
01:11:18la República Soviética China, ¿no? Queda
01:11:20con su grupo su base en shanan, ¿no?
01:11:22Dice como, "Bueno, la revolución no se
01:11:25terminó, hay que seguir y y hay que
01:11:28seguir hasta ganar."
01:11:30Pero en ese un poquito de años más tarde
01:11:32hubo una nueva alianza con el Quaming
01:11:34Tang, lo cual es increíble del
01:11:36entendimiento de Mao, porque en 1937
01:11:39viene la segunda invasión japonesa,
01:11:41la guerra chinojaponesa. Los japoneses
01:11:43toman todo Shanghai
01:11:46y empieza esa batalla que luego cuando
01:11:48es la Segunda Guerra Mundial se anexa en
01:11:50el mismo combate. Los chinos fueron
01:11:51partícipes eh de del grupo de los
01:11:54aliados,
01:11:55o sea, sí,
01:11:56no, no, no,
01:11:57no. Sí, sí. No, y en esa en esa alianza
01:11:59Mao dice, "Bueno, tenemos que aceptar
01:12:01que la contradicción principal es pelear
01:12:03contra los japoneses." Entonces, nos
01:12:05tenemos que unir. O sea, como para que
01:12:06la gente entienda, hoy en día es como
01:12:08que Miriam Breakman diga, "Che, vamos
01:12:10con el Jabo Miley a pelear contra
01:12:12Inglaterra." Eh,
01:12:13y ojo, porque Mao eh ahí Lucién Bianco,
01:12:17que hace un estudio sobre los origenes
01:12:18de la revolución china, dice, "Bueno, el
01:12:19Partido Comunista Chino tiene tres
01:12:21grandes etapas antes de tomar el poder.
01:12:23La etapa
01:12:24doctrinaria,
01:12:26Revolución Obrera. la etapa campesina,
01:12:28cuando Mao dice es el campesino. Después
01:12:30dice la etapa patriota dice la
01:12:33contradicción principal es contra el
01:12:35imperialismo. Hay que pelear contra el
01:12:37imperialismo. Y lo interesante es que
01:12:38Mao lo percibe así y Chankek no.
01:12:41Chankek tenía manchuria tomada por los
01:12:43japoneses y dice el problema son los
01:12:44comunistas. Y en 1936, cuando ya se veía
01:12:48venir que desde Manchuria los japoneses
01:12:50iban a invadir el conjunto de China, se
01:12:53produce el incidente de Shiam cuando
01:12:56mandos del Comin Tang, del ejército del
01:12:58Comín Tang, lo secuestran a Changay para
01:13:00decirle, boludo, hay que pelear contra
01:13:02los japoneses, dejate de [ __ ] con los
01:13:04comunistas y sentémonos con ellos a
01:13:05hablar. Y ahí aparece Shen L y se
01:13:07sientan a negociar con Chanek y surge el
01:13:10segundo frente unido, la alianza del
01:13:12Comin Tang y el Partido Comunista Chino
01:13:14para pelear contra los japoneses. Que
01:13:16dicho sea de paso, como todos sabemos,
01:13:19el anime fue básicamente una operación
01:13:20psicológica de la CIA para que nos
01:13:22olvidemos de los crímenes de guerra de
01:13:23Japón en la Segunda Guerra Mundial.
01:13:24Japón, eh, según algunos cálculos, pudo
01:13:27haber asesinado entre 14 y 20 millones
01:13:29de chinos durante la Segunda Guerra na
01:13:31japonesa.
01:13:32Lo pasa que Nanin cometieron atrocidades
01:13:34que son indecibles, mutilaciones de todo
01:13:36tipo. El escuadrón 731 de armas
01:13:39biológicas del ejército japonés
01:13:40experimentó con seres humanos mal hizo
01:13:43la sía.
01:13:44Exactamente. No, pero fuera de todo
01:13:46chiste, lo que es muy llamativo es lo
01:13:48poco visibilizado que está.
01:13:50Claro.
01:13:51El volumen de las atrocidades que
01:13:52cometió Japón en la Segunda Guerra
01:13:53Mundial. en gran parteal
01:13:56en gran parte por el diseño geopolítico
01:13:59de Estados Unidos durante la Guerra Fría
01:14:01y la necesidad de Japón. Pero en esa
01:14:03guerra, China es el país que más tiempo
01:14:07pelea contra el imperio japonés, porque
01:14:09en general hablamos Estados Unidos, ta
01:14:11ta ta ta. Pero China empieza a pelear en
01:14:131937
01:14:14y los combates van a seguir hasta 1945
01:14:17con la rendición de Japón y Japón se
01:14:19rinde ante Estados Unidos en agosto,
01:14:21pero ante China en septiembre.
01:14:23Hm.
01:14:24Y lo interesante de todo eso es que en
01:14:25esa movilización patriota contra el
01:14:27enemigo imperialista, el ejército del
01:14:30Partido Comunista Chino pasa de 7,000
01:14:33hombres en 1935
01:14:36a un millón 10 años después.
01:14:39Y lo que ocurre es que mientras Chankai
01:14:42entraba en este esta cuestión de un
01:14:45nacionalismo de formas y demás que no
01:14:48tenía contenido, que no proponía nada,
01:14:51lo que hace el Partido Comunista es una
01:14:54revolución social, la reforma agraria en
01:14:58esa época más limitada, pero la
01:15:00movilización del campesino, Chank tenía
01:15:02que llevar a sus ejércitos, a sus
01:15:04soldados atados al campo de batalla y
01:15:06Mao organizaba un ejército popular para
01:15:09una guerra revolucionaria con una unidad
01:15:11militar, la comunidad campesina, que era
01:15:13también una unidad económica y eso le da
01:15:15un dinamismo que los nacionalistas no
01:15:17tenían. Cuando termina la guerra entre
01:15:19Japón y China, la segunda guerra sino
01:15:21japonesa, lo que ocurre es los
01:15:23nacionalistas tienen más armas, tienen
01:15:25tanques y aviones que los comunistas no
01:15:27tienen, pero los comunistas creen en la
01:15:30lucha que están llevando adelante.
01:15:33Son ejército convencido, con la moral
01:15:35alta, que ha crecido un montón, que
01:15:36parecía devastado 10 años antes y que
01:15:39ahora podía disputar el control del
01:15:42país.
01:15:43Necesito tu ayuda, Pablo, para ordenar
01:15:45toda la información que acabamos de dar.
01:15:47Quiere más o menos eh año hito por hito
01:15:49y año por año para
01:15:50Hito poro.
01:15:51Sí. Eh
01:15:521911, Revolución eh Republicana, periodo
01:15:56de los Señores de la Guerra, década del
01:15:5820, Sunjatsen realmente construye su
01:16:01proyecto republicano. Muere
01:16:02Sun Yatsen 25. Asume Chanka, masacre de
01:16:071927. Inicia la guerra civil china en
01:16:10los términos que los conocemos entre
01:16:11nacionalistas y comunistas. Sí,
01:16:13dicho de paso todavía estaban los
01:16:15señores de la guerra cuando eso pasa.
01:16:16Claro.
01:16:171931 Japón invade Manchuria, pero 1934
01:16:21dice Chancayé, no, el problema son los
01:16:22comunistas. Larga marcha hasta el 35.
01:16:251937 Japón invade toda China. O sea,
01:16:28nosotros estamos hablando eh porque
01:16:30viste que se suele se suele homologar la
01:16:33guerra entre los chinos y los japoneses
01:16:35con la Segunda Guerra Mundial porque
01:16:36caen en años muy similares. Pero China
01:16:38estaba ocupada de hacía varios años
01:16:40antes.
01:16:40Dos años antes.
01:16:42Claro.
01:16:42O sea, la invasión de Manchura había
01:16:43sido una porción, pero estaba en una
01:16:45guerra plena dos años antes de la
01:16:46invasión. Los japoneses cuando cuando es
01:16:48la guerra del 37 llegan al puente de
01:16:50Marco Polo en Pekín. Hay un puente en
01:16:52Pekín que es un puente que describe
01:16:54Marco Polo, llaman el puente de Marco
01:16:55Polo. Llegaron hasta Pekín, o sea,
01:16:57llegaron hasta no era en ese momento la
01:16:59capital de China, pero llegan hasta una
01:17:01ciudad central de China en su invasión.
01:17:03Incluso los chinos en esa guerra
01:17:04tuvieron que mover su capital por
01:17:06cuestiones estratégicas. La pasan de
01:17:08Nanin a Chonchin Chonchin.
01:17:10Pregunto esto porque es un personaje que
01:17:12sé que todavía le quedan un par de años
01:17:14de relevancia en la en la narración.
01:17:17¿Quién fue Chen Kaiek?
01:17:20el líder más longevo del Cumintán. Bien.
01:17:24Y uno de esos personajes
01:17:27que
01:17:28se sentaron en la mesa de los grandes,
01:17:30hay que decirlo, eh, conferencia del
01:17:33Cairo, Chankek, Churchill, Roosevelt,
01:17:38¿no? Eso lo tenés.
01:17:40La autoridad que Estados Unidos
01:17:42reconocía como el gobierno de China
01:17:44durante la Segunda Guerra Mundial.
01:17:46Claro,
01:17:46durante la revolución china, la
01:17:48autoridad que hasta la Unión Soviética
01:17:50también reconocía, porque hay que
01:17:53decirlo, en 1945 Stalin no ponía todas
01:17:55sus fichas por Mao.
01:17:56Claro,
01:17:57nadie creía que iba a ganar Mao
01:17:59propiamente, pero al menos en esa época
01:18:01Stalin ya jugaba dos frentes. Bueno,
01:18:03pero por las dudas hablemos con los
01:18:04nacionalistas. ¿Y quién va a ser
01:18:06Changek?
01:18:08El presidente de la República de China
01:18:11por más tiempo, a pesar de que no había
01:18:13elecciones limpias propiamente, fue
01:18:15básicamente una dictadura militar,
01:18:18incluso cuando la República China quedó
01:18:20reducida a un único territorio, la isla
01:18:23de Taiwán, porque Chankek siguió
01:18:25gobernando Taiwán y siguió siendo
01:18:28reconocido como el gobernante de toda
01:18:31China por Estados Unidos hasta la década
01:18:33del 70. Y acá es donde voy a bajar esta
01:18:36línea y va a ser muy operable lo que voy
01:18:39a decir. No existe un país llamado
01:18:41Taiwán. No existe Taiwán.
01:18:43Uy, justo que iba
01:18:44Uruguay no existe.
01:18:45Existe un país que se llama República de
01:18:48China.
01:18:49Y Uruguay existe
01:18:50cuyo Sí, por ahora
01:18:52atajante.
01:18:53Existe un país que se llama República de
01:18:55China,
01:18:57que es el gobierno que Estados Unidos
01:18:58siguió reconociendo hasta la década del
01:18:5970 como gobierno de China. ¿Qué es lo
01:19:02que quedó del gobierno del Comín Tang
01:19:05reducido a la isla de Taiwán gracias al
01:19:08apoyo de la flota estadounidense?
01:19:10Es decir,
01:19:12China quedó separada en dos gobiernos,
01:19:15uno que es la totalidad de China y otro
01:19:17que es solo la isla de Taiwán, que aún
01:19:19así siguió siendo reconocido por Estados
01:19:21Unidos durante 20 años como el gobierno
01:19:23de China, a pesar de solo gobernar una
01:19:26isla. institucionalmente se llaman
01:19:28República de China. Es decir, ¿es Taiwán
01:19:30un país? No, ni siquiera se llama
01:19:32Taiwán, se llama República de China y es
01:19:33en realidad un gobierno rebelde del
01:19:35territorio de China,
01:19:36pero en realidad es parte de la
01:19:37República Popular China. Un par de la
01:19:39República Popular China.
01:19:41Las Malvinas son argentinas y Taiwes de
01:19:43China.
01:19:45La comparación. Eh, veamos.
01:19:46De hecho, nosotros no los reconocemos,
01:19:48quiero decir esto institucionalmente
01:19:49como un estado independiente.
01:19:51El único que lo reconoce acá es
01:19:52Paraguay.
01:19:52Es Paraguay.
01:19:53Bien, veamos las imágenes, por favor.
01:19:55Bueno, acá lo tenemos a J Mao, eh,
01:19:58entiendo yo que ya marchando y haciendo
01:20:01de la suya,
01:20:02ya peleando esta foto es hacia 1945
01:20:05el ejército rojo.
01:20:06Acá, el ejército rojo va a pasar a tener
01:20:08otro nombre, el ejército popular de
01:20:11liberación, que es el nombre
01:20:13institucional hasta el día de hoy del
01:20:15ejército de la República Popular de
01:20:16China. Skip time. Laremos la siguiente
01:20:19imagen donde ya la calvicia ha avanzado
01:20:22sobre
01:20:24Old Mao y ahora esa es una foto de la
01:20:28declaración un primero de octubre de la
01:20:31República Popular China
01:20:34frente a la plaza Tiananmen en lo que
01:20:36era la ciudad prohibida hasta ese
01:20:38momento donde los emperadores. Hay que
01:20:39decir los años del Kuming Tang se
01:20:41conocen como la década de Nanin porque
01:20:44habían mudado a la capital, pero en este
01:20:47periodo la capital vuelve a Beijing.
01:20:50Nanyin había sido capital de de China en
01:20:53los durante los tres primeros
01:20:54emperadores de la dinastía MIM. O sea,
01:20:56entre 1366 que asumen los MIM hasta 1420
01:21:00que inauguran la ciudad prohibida, la
01:21:02capital era Nans Shim. De hecho, Nan en
01:21:04chino es sur, que es la capital del sur.
01:21:06Pe es norte, es la capital del norte.
01:21:08Peijim, eh, por eso la vuelven a poner
01:21:11en Nanin la capital, pero Mao vuelve la
01:21:14capital a Beijin, según dice el lore de
01:21:17de las historias comunistas por orden de
01:21:19Stalin para estar más cerca de Moscú.
01:21:22Mao tenía diferentes opciones, una
01:21:24opción era Shanghai y otra opción era
01:21:25mantenerlo en Jin y Stalin le dije,
01:21:28"Venite cerquita capo, venite cerquita."
01:21:29Y y lo pusieron ahí en en Beijín.
01:21:33Ahora, la proclamación de la República
01:21:34Popular de China es un acto masivo que
01:21:37es presentado por Mao como el fin de los
01:21:40100 años de la humillación.
01:21:42Es Mao el que plantea esto de China
01:21:44ingresa en otra etapa tras haber sido
01:21:46sometida, humillada por las potencias,
01:21:49descompuesta por señores de la guerra y
01:21:51sometida por intereses corruptos. Y el
01:21:55planteo es el de una gran regeneración
01:21:57nacional y una revolución con todo lo
01:21:59que eso implica. O sea, lo que va a
01:22:00pasar que uno lo piensa y para la
01:22:04historia de China hablar de un cambio
01:22:05estructural, estamos hablando de una
01:22:07civilización milenaria y en esa
01:22:09civilización milenaria esa revolución
01:22:11inicia una etapa totalmente distinta de
01:22:13la historia.
01:22:13Quiero armar, quiero hablar de un cambio
01:22:16eh estructural, quiero ver las dos
01:22:18imágenes, reforma agrar agraria. Okay.
01:22:22Eh, ¿en qué consistió esa reforma
01:22:24agraria?
01:22:25La reforma agraria de China tiene, por
01:22:28lo menos, si lo queremos diferenciar,
01:22:30tres grandes etapas.
01:22:32Cuatro. Una es durante la guerra, que es
01:22:34esta reforma agraria más o menos
01:22:36limitada, en la cual se hacían las
01:22:38sesiones de lucha en las cuales se
01:22:39humillaban aquellos conocidos como los
01:22:41notables o los disu, los tratenientes,
01:22:44que se considerab habían sometido al
01:22:45campesinado. Entonces, básicamente
01:22:48se se exponían los agravios, las
01:22:49injusticias, había alguna golpiza,
01:22:52quizás una ejecución y se repartían las
01:22:54tierras. Pero eso era limitado dentro de
01:22:57todos porque en esta etapa patriota del
01:22:58Partido Comunista Chino se buscaba un
01:23:00consenso más o menos.
01:23:03Cuando se produce la toma del poder se
01:23:05inicia una reforma agraria estructural
01:23:06que es en escala la mayor reforma
01:23:09agraria de historia de la humanidad que
01:23:11va a llevar a la creación de decenas de
01:23:15millones de explotaciones campesinas.
01:23:17Piensen en esto, agarrar un país agrario
01:23:20y convertirlo en un conjunto de decenas
01:23:22de millones de explotaciones, porque acá
01:23:23se da un paso que va a resultar
01:23:25complejo, que es el movimiento campesino
01:23:28revolucionario que siga al triunfo, eh,
01:23:31quiere su propiedad de la tierra,
01:23:33quieren tener tierras ellos mismos y
01:23:35trabajarlas. Entonces, así lo que sea es
01:23:37la descomposición de la tierra de China
01:23:40en un conjunto de parcelas campesinas.
01:23:43Para no somos una idea, se reparten las
01:23:46tierras de eh el 1% más rico de la
01:23:51población que tenía más o menos el 30%
01:23:52de la propiedad de la tierra. En algunos
01:23:54lugares 20%
01:23:57hay entre los beneficiarios básicamente
01:24:00el 70% del campesinado de China. El 70%
01:24:02del campesino de China recibe tierras
01:24:04con la reforma agraria. Estamos
01:24:06hablando, ¿no?, de gente que no era
01:24:07campesina y pasó a ser, ¿no? El 70% del
01:24:10campesinado vio el volumen de las
01:24:12tierras que tenía para trabajar
01:24:13incrementado con la reforma agraria y en
01:24:15el medio hubo una liquidación de la
01:24:17clase terrateniente, hay que decirlo,
01:24:19una liquidación en todos los términos
01:24:21desde e
01:24:22es el paso uno de una, o sea, la
01:24:24revolución se ejecuta, se toma el poder
01:24:26y el siguiente paso siempre hay la
01:24:28reforma agraria, o sea, discutir de
01:24:30quién es la tierra, de quién es propia
01:24:32tierra. Bueno, podc revolución, o sea,
01:24:34sacudir el estatus cuo y que la
01:24:37propiedad de la tierra sigue estando de
01:24:38los mismos de antes. Eso no tiene
01:24:39sentido.
01:24:40Está el punto, justamente lo que se vio
01:24:41era la liquidación de lo que era el
01:24:43viejo orden. No es solo liquidar al
01:24:46campesinado, es liquidar a lo que eran
01:24:48las elits del campo hasta ese momento.
01:24:50Es liquidar al terrateniente que hasta
01:24:52ese momento era el garante del orden, el
01:24:55que era la autoridad de el mundo del
01:24:58Cominang, incluso antes el mundo de los
01:25:00señores de la guerra,
01:25:01¿no? Imagínate que era un territorio que
01:25:03era meramente agropecuario, con unos
01:25:05latifundios increíbles, como decía
01:25:07Pablo, muy pocas personas dueños del de
01:25:09la propiedad rural, que en ese sentido
01:25:12fue mucho más sencillo, pero eran muy
01:25:13pocos para expropiar, ¿no? Era que había
01:25:15una gran organización de una una
01:25:17sociedad rural con con tenía mucho
01:25:19poder, pero era muy poco. Una vez que
01:25:21fue hecha la revuelta, fue una ejecución
01:25:23sencilla, simple. Igual hay que decirlo,
01:25:26China es un país inmenso, es uno de los
01:25:27países más grandes del mundo y había
01:25:29diferencias. era mucho más fácil que
01:25:31encuentre tratenientes con grandes
01:25:33extensiones en el sur, lo que es la
01:25:36cuenca del río amarillo, en la cuenca
01:25:38del Yancí también y demás que en el
01:25:41norte eso a veces generaba
01:25:43contradicciones, que es que llamaban a
01:25:45las comunidades campesinas a buscar
01:25:46terratenientes y liquidarlos y a veces
01:25:48el terrateniente termina siendo el
01:25:50campesino que tiene un poco más,
01:25:51¿no? Y un dato interesante para tener en
01:25:53cuenta de China viendo el mapa, todo el
01:25:55oeste de China no es cosechable.
01:25:57Exactamente. Claro.
01:25:58Lo que es cosechable es todo el margen
01:26:00conexo al río al mar amarillo, que es
01:26:02toda la cuenca del río amarillo que dice
01:26:04Pablo. O sea, una pequeña parte de China
01:26:08es la que puede servir para la cosecha.
01:26:11El resto es es inutilizable.
01:26:13Ojo, hoy en día pero había campesino en
01:26:16el norte con condiciones maduras. Mao
01:26:18hacía y en el norte en shanan. El
01:26:21campesino en tierra recontra parias,
01:26:24pero decían la fuerza de la voluntad.
01:26:26Bien,
01:26:26pero ¿qué pasa con esa reforma agraria?
01:26:29Una reforma agraria basada en decenas de
01:26:31millones de pequeñas propiedades
01:26:32campesinas
01:26:33no te permite la acumulación del
01:26:35excedente agrario que vas a utilizar
01:26:37para impulsar la industrialización.
01:26:40Gran salto delante.
01:26:41M.
01:26:41Primero el primer plan quinquenal.
01:26:44Ah,
01:26:45porque la primera etapa, el gran salto
01:26:47adelante fue el segundo planing
01:26:48o sea, el estado necesitaba es excedente
01:26:50acumularlo para invertirlo en
01:26:52industrialización
01:26:52también. Pero también lo que necesaba
01:26:53era producir más. Claro, sí,
01:26:55porque las pequeñas explotaciones
01:26:57campesinas
01:26:58poco capital,
01:26:59límites, poco capital, poca
01:27:00tecnificación. Por eso, en esa primera
01:27:02etapa, vos lo que tenés en los primeros
01:27:04años de la República Popular de China es
01:27:06un periodo en el cual eh tenés e
01:27:10pequeñas exprciones campesinas y en el
01:27:12la ciudad lo que va a llamar el
01:27:14capitalismo estado, porque todavía
01:27:15convivían empresas hasta extranjeras,
01:27:18pocas, pero convivían y empresas
01:27:21estatales y el estado ya ahí regulaba
01:27:23jornadas laborales, precios, eso va
01:27:27generando obviamente que los las
01:27:28inversiones esos se empiecen a ir y vaya
01:27:30quedando el capital capitalismo nacional
01:27:32chino. M
01:27:34eso cambia con el primer plan
01:27:35quinquenal, que en el campo lo que marca
01:27:37es el paso a las cooperativas de
01:27:39productores agrarios compuestas por 150
01:27:43250 personas y en las ciudades las
01:27:46cooperativas y las empresas
01:27:47nacionalizadas a gran escala, que es lo
01:27:49que se ejecuta en el primer plan
01:27:51quingenal, que es un éxito rotundo. De
01:27:53hecho, el primer plan quinquenal de
01:27:57China genera un crecimiento económico en
01:27:59términos porcentuales mayor al primer
01:28:01plan Ken Canal de Stalin.
01:28:05Pero
01:28:06Mao en esa época empieza a ver el
01:28:10proceso de la desestalinización.
01:28:13Vamos, esto es amplio, ¿no? Pero lo
01:28:16podemos desarrollar después si quieren y
01:28:17esto explica el gran salto hacia
01:28:18adelante. Pero el resumen es, Mao
01:28:20plantea que el mundo agrario puede ser
01:28:23el sector dinámico del paso al
01:28:24socialismo y en esta construcción del
01:28:26capesinado y lo que él llamaba la la
01:28:29dictadura democrática del pueblo con las
01:28:31cuatro clases sociales, campesinado,
01:28:34proletariado, pequeña burguesía y
01:28:35burguesía nacional, dice, "Estos dos son
01:28:37los sectores dinámicos, pero nosotros
01:28:39podemos llevar adelante la
01:28:40industrialización desde el agro y el
01:28:41gran salto hacia adelante es básicamente
01:28:44tenemos imágenes para ver el gran salto
01:28:46adelante, las tenemos ahí las últimas.
01:28:49eh
01:28:50una apuesta titánica
01:28:53para impulsar la industrialización y lo
01:28:56que se planteaba,
01:28:57eso son hornos
01:28:58ahí va son hornos domésticos.
01:29:01Lo que se planteaba, uno de los
01:29:03esloganes de la campaña, tengo miedo de
01:29:04equivocarme el número de años, pero si
01:29:07no me equivoco era superar a Inglaterra
01:29:09en 6 años o en 12 años y a Estados
01:29:12Unidos en 20.
01:29:13Claro, locura.
01:29:14Y hay afiches que tiene esta consigna.
01:29:16Tengo miedo de equivocarme el número de
01:29:18años, pero era algo así como 10 años y
01:29:2020, 15 y 30, pero era nosotros vamos a
01:29:23superar en producción y hay una fiche
01:29:25que lo debería haber traído, que es del
01:29:27gran salto adelante, que muestra las eh
01:29:31los campos de trigo de China y su
01:29:33altura.
01:29:34No lo pasaste
01:29:34posando su sombra
01:29:37sobre el Reino Unido de Estados Unidos.
01:29:39Decía, alcanzar al Reino Unido en estos
01:29:42años, superar a Estados Unidos. Y lo que
01:29:44se planteaba era la movilización de las
01:29:46fuerzas humanas para alcanzar cuotas de
01:29:49producción inalcanzables, pero además al
01:29:51mismo tiempo llevar la reforma agraria a
01:29:53otra escala con las comunas agrícolas,
01:29:55pasar
01:29:57de estos estas cooperativas de 150, 250
01:30:02personas
01:30:04básicamente a comunas agrarias
01:30:07totalmente autónomas que fueran la base
01:30:09de la producción agrícola industrial
01:30:11compuesta por entre 15,000 de 25,000
01:30:14personas.
01:30:15Te pregunto, ¿qué costumano tuvo el gran
01:30:17salto delante?
01:30:18Catastrófico.
01:30:19Me llaman del sótano.
01:30:20Catastrófico.
01:30:22Catastrófico y hay muchos debates al
01:30:24respecto.
01:30:26¿Qué es catastrófico? Llama los números
01:30:28que estamos hablando me asustan.
01:30:30posiblemente la la hambruna más mortal
01:30:33de la historia de China,
01:30:35por lo tanto, me imagino que la
01:30:36humanidad
01:30:37y la ambruna más mortal de la historia
01:30:39de las colectivizaciones agrarias de los
01:30:41países socialistas.
01:30:43Pero tenemos 15, 40, cuánto
01:30:45Bueno, eso quiero yo. No, esperen,
01:30:47esperen, hablemos. Pará, pará, pará,
01:30:49pará. No es tan, no es tan sencillo. Eh,
01:30:51son 100 millones, pero no
01:30:53no, no, no, porque sí quiero hablar de
01:30:55eso que es
01:30:57cuando hablamos de estas cosas, hay que
01:31:00al menos utilizar fuentes más o menos
01:31:01fiables y razonables.
01:31:04Lo que vemos es que en una época se
01:31:05hablaba de números ya extrafalarios, que
01:31:07todavía se dice, "No, mató 80 millones
01:31:09de personas." Bueno, no, hoy en día los
01:31:12números que se suelen manejar
01:31:14rondan desde los 15 hasta se me fue el
01:31:19nombre, pero porque estoy quemadísimo,
01:31:21no estoy en mejores condiciones este
01:31:23día, debo decirlo. Eh, que lo hace un
01:31:25cuadro del Partido Comunista Chino que
01:31:27pone la cifra en un estudio reciente de
01:31:30unos 36 millones de muertos.
01:31:3336 millones muertos. Un error de
01:31:36cálculo.
01:31:37¿Qué es eso?
01:31:39China tenía 526
01:31:42millones de habitantes aproximadamente
01:31:44en esa época.
01:31:44Perdón, estoy viendo que en la
01:31:45computadora de mi amigo acá dice
01:31:47exterminos de borriones en China.
01:31:52Te quiero preguntar, esto forma parte
01:31:53del gran salto delante, eh, ¿qué eran
01:31:57las cuatro plagas? Vamos a empezar
01:32:00señalando esto. Mao, Mao planteado,
01:32:05hay varios procesos que llevan a
01:32:07chocarla en el gran salto hacia delante.
01:32:09Como decíamos antes, una catástrofe
01:32:11absoluta que le va a costar el liderazgo
01:32:14de la República Popular de China a Mao
01:32:16por un tiempo.
01:32:18Si queremos entender cómo llegamos al
01:32:20gran Sato hacia adelante, tenemos que
01:32:21tener en cuenta esta serie de puntos.
01:32:23Uno es la campaña de las 100 flores.
01:32:26Cuando Nikita Ghov lleva adelante la
01:32:28desestalinización, Mao lo que teme es
01:32:30que el ataque al culto a la personalidad
01:32:33que se lleva adelante sobre Stalin se
01:32:35proyecte sobre su figura, que estaba
01:32:36basada en el culto de la personalidad. Y
01:32:39eso va a llevar al distanciamiento
01:32:40progresivo entre la República Bulgar de
01:32:42China de Maado y la Unión Soviética. lo
01:32:45acusa de algo tremendo que es de
01:32:46nihilismo de estado,
01:32:48niilismo de estado. Pero básicamente lo
01:32:50que lo que ocurría era que Maos de la
01:32:52proclamación de la República Popular de
01:32:53China había extendido a todo el estado
01:32:55el culto a su persona que se había
01:32:56consoliado con la larga marcha y la
01:32:58guerra patriótica contra el Japón.
01:33:02Por eso que mao lleva su propio proceso
01:33:04de autocrítica, que es la campaña de las
01:33:06100 flores,
01:33:08¿no? Y básicamente abre las críticas y
01:33:11dice, "Se pasaron con las críticas y
01:33:13lleva adelante la campaña de purga de
01:33:16los elementos derechistas."
01:33:19Entonces, Mao purga los elementos
01:33:21deviacionistas y derechistas, pero
01:33:23también lleva una purga de los
01:33:24burócratas y los técnicos, porque
01:33:28a Mao no le gustaba la burocracia y no
01:33:30le gustaba la idea del técnico
01:33:31especializado que dejaba de trabajar
01:33:33manualmente para pasar a eh la gestión.
01:33:37de lo que ocurre es que vos tenías desde
01:33:41el ataque a las críticas que se pudieran
01:33:44hacer a la ortodoxia maísta,
01:33:46el ataque a aquellos que realizaran
01:33:48reformas como derechistas, el ataque a
01:33:50los técnicos y en medio de todo esto, la
01:33:53ruptura sinoviética. Claro.
01:33:55Y un paso central, un elemento central
01:33:57para el primer plan quingenal de lo que
01:33:58había sido la República Popular de China
01:34:00fue justamente dado que China carecía de
01:34:03ese entre comillas capital humano, la
01:34:05disponibilidad de ingenieros soviéticos
01:34:07que pudieran facilitar el desarrollo
01:34:10industrial de China. Incluso estaban en
01:34:13esa época en las tratativas para el
01:34:14desarrollo,
01:34:16algo que pedía Mao constantemente, la
01:34:17bomba atómica, la tecnología para la
01:34:19bomba atómica.
01:34:21Entonces, todo en el gran salto hacia
01:34:23delante se configura para esta
01:34:25catástrofe. Y dado que en ese ataque a
01:34:29los burócratas, a los técnicos vistos
01:34:32como burgueses,
01:34:33lo que se lleva adelante son obras
01:34:35anticientíficas y prácticas
01:34:37anticientíficas como el asesinato de
01:34:38gorriones acusados de ser los que se
01:34:41comían eh las cosechas. Pero, ¿qué pasa?
01:34:43Los gorriones se comían a las langostas
01:34:47y básicamente es un EPM de langostas que
01:34:50sacude las cosechas de China. Pero
01:34:52también hubo otros problemas como el
01:34:54desarrollo de obras hidráulicas
01:34:56inconducentes, por ejemplo, desviemos
01:34:58agua de este lugar y eso terminaba
01:35:01decantando en inundaciones por un lado y
01:35:03sequías por el otro. Y el primer año del
01:35:06gran salto hacia delante que buscaba
01:35:09reproducir, a ver, la comuna agraria
01:35:11vista como un microcosmos del modelo de
01:35:13sociedad comunista, era la superación,
01:35:15¿no? Vamos a construir una sociedad
01:35:17comunista. Bueno, la comuna agraria es
01:35:20una sociedad comunista por sí misma,
01:35:22trabajo colectivo, planificación
01:35:23centralizada e en cada comuna que era
01:35:26planificación centralizada, ejecución
01:35:27descentralizada a nivel nacional, pero
01:35:30además autosuficiente. Tiene su propia
01:35:32industria con los hornos domésticos para
01:35:34producir hierro. Mao dice, va a ser la
01:35:37producción de hierro la que determina el
01:35:39éxito de nuestra campaña. Entonces, se
01:35:41llama básicamente a agotar toda la
01:35:43capacidad a través del esfuerzo físico,
01:35:46recuperando el espíritu de Shanan, ¿no?,
01:35:48de la larga marcha y el trabajo
01:35:50campesino llega al límite para 1958 y se
01:35:54utilizan todas las fuerzas y se logra un
01:35:56crecimiento,
01:35:58pero que es a un costo de trabajo
01:35:59durísimo, agotamiento del suelo,
01:36:01agotamiento de las capacidades técnicas
01:36:04para la fundición de metal.
01:36:06Y muchos de los números de ese año de
01:36:091958 se exageran porque las comunas
01:36:12agrícolas buscaban reportar buenas
01:36:14noticias y éxito porque aquel que no lo
01:36:16lograra no se estaba esforzando. Esto
01:36:18lleva a aumentar las metas para el año
01:36:20siguiente de lo que el estado
01:36:23recolectaba de hierro y grano
01:36:26y ahí se inicia la catástrofe que va a
01:36:28llevar a la a esta hambruna que es la
01:36:30mayor hambruna de la historia de China,
01:36:31¿no? Es que en realidad el hierro
01:36:32producció también eran en condiciones
01:36:33muy ineficientes. fábrica en los patios
01:36:35de las casas, como mostraron í la foto.
01:36:38Y por otro lado también lo que tenía que
01:36:39hacer eh China era pagarle la deuda que
01:36:42tenía la Unión Soviética en granos.
01:36:44Claro.
01:36:44Porque se habían endeudado, no había una
01:36:46bondad entre ambos países y al tener que
01:36:49pagarle la deuda en granos priorizaban
01:36:51de esa producción exagerada. Vamos a
01:36:52decir, vos en tu comuna decías que
01:36:54producía 100 toneladas, pero en realidad
01:36:56produj 80.
01:36:58Entonces ellos te decían, bueno, si
01:36:59produj 100, mame 50 para pagar los
01:37:01granos.
01:37:02Claro, y no alcanzaba para comer.
01:37:04Hay que decir que en ese momento la
01:37:05población china estaba creciendo
01:37:08y es tan catastrófico el gran salto
01:37:11hacia delante que no solo incrementa la
01:37:14producción agrícola, sino que algunos
01:37:16cálculos eh este Maurice Mesnier calcula
01:37:20que pudo haber caído entre un 30 y un
01:37:2340% la producción global de granos de
01:37:25China. Imagínate que de repente un país
01:37:29que hasta ese momento no no es que era
01:37:30un país exportador de alimentos,
01:37:32claro.
01:37:32pierda más o menos el 3040% de la
01:37:35disponibilidad de alimentos.
01:37:36Sí, sí. No, Bruna, olvídate. Y eso se
01:37:40termina lo catastrófico de esto se
01:37:42termina viendo incluso en las series
01:37:44estadísticas del año de nacimiento de la
01:37:47población china en las décadas
01:37:48posteriores, porque tenés una mortalidad
01:37:52infantil elevadísima, muchos embarazos
01:37:54no se llegaban a término esa época y eh
01:37:59los digamos las consecuencias del gran
01:38:01salto hacia delante en términos de
01:38:02pérdidas humanas, pero en realidad
01:38:04pérdidas económicas globales no se van a
01:38:07terminar de superar. Quizás hasta la
01:38:09década del 70 en algunos cálculos se
01:38:11logran los niveles de crecimiento
01:38:13económico que se haban alcanzado antes
01:38:15del gran salto hacia delante. O sea, el
01:38:16primer plan quingenal fue un éxito
01:38:18absoluto. El segundo fue una catástrofe
01:38:20y lleva a que se establezca un proceso
01:38:23de crítica en el Partido Comunista. Hay
01:38:26una conferencia que es la conferencia de
01:38:28Luxam
01:38:30en la que me estoy tratando de acordar
01:38:33el nombre este oficial, pero porque está
01:38:35muy quemado, si no me lo acordaría,
01:38:37que fue el que lideró al Ejército
01:38:39Popular de Voluntarios de China, Jua den
01:38:43Japi, Pen de Guay, Pen de Guay, Pen de
01:38:47Guay, de Guay
01:38:48critica a Mao y se pasa en sus críticas.
01:38:53en la conferencia de Luyan en 1959
01:38:56por el gran salto hacia delante
01:38:57y Mao lo hace purgar del partido, cae en
01:39:00desgracia,
01:39:02pero queda instalado esto de che, esta
01:39:05catástrofe fue en gran parte producto
01:39:08del liderazgo de Mao. Ese contexto,
01:39:12China es un estado socialista y hay una
01:39:14serie de pilares en ese estado
01:39:15socialista. Hoy en día podríamos decir
01:39:16que son cuatro: la burocracia estatal,
01:39:20el partido, el estado, el ejército. En
01:39:23esa época podríamos decir que eran tres,
01:39:25el partido, el ejército, el estado.
01:39:27Immado queda como secretario general del
01:39:29Partido Comunista, pero deja de ser
01:39:31presidente de la República Popular de
01:39:33China y se mando pasada a Liu Shaochi,
01:39:36quien realiza lo que algunos llamaron
01:39:38una suerte de de reacción termidoriana,
01:39:41que es, "Che, nos pasamos, hagamos una
01:39:44serie de reformas, permitamos que los
01:39:46campesinos tengan parcelas individuales,
01:39:49eh alentemos en la utilización de
01:39:51técnicos en la industria, dejemos la
01:39:53gestión de los cuadros ideológicos a los
01:39:55cuadros técnicos y ahí aparece
01:39:58Den Shaopin por primera vez. Y de hecho
01:40:01es en esa época que Den Shopin pronuncia
01:40:04la famosa frase que muchas veas veces se
01:40:05repita, "No importa el color del gato,
01:40:09lo importante es que cé ratones."
01:40:11Exacto.
01:40:12Y se empieza este proceso de reforma,
01:40:15¿no? Que se parecía mucho un poquito a
01:40:18la NEP, pero no tanto como el periodo
01:40:20posterior o a las reformas que estaba
01:40:21llevando adelante de la Unión Soviética
01:40:22en esa época. Y a Mao no le gusta un
01:40:25[ __ ] porque incluso se abre la puerta
01:40:28que en esas críticas, esa autocrítica
01:40:29del Partido Comunista se critique la
01:40:31forma de liderazgo de Mao y aparecen
01:40:34incluso hay una famosa obra de teatro
01:40:37que representaba la historia de un
01:40:40funcionario que había sido expulsado de
01:40:44la burocracia del emperador de China por
01:40:46atreverse a criticarle los errores que
01:40:48había cometido, por serle sincero. Mm.
01:40:51Y lo que empieza a ocurrir cuando se
01:40:52publica esta obra es que muchos de los
01:40:55cuadros maoístas dicen, esto es en
01:40:57realidad una crítica mao.
01:41:00Esto es una crítica máo velada y eso
01:41:02empieza a generar un distanciamiento
01:41:04entre la nueva diligencia pragmática que
01:41:07está teniendo el Estado chino, la
01:41:10República Popular de China, y Mao y los
01:41:12sectores más radicales, desde su esposa
01:41:16a Limbiao, que pasa a ser el comandante
01:41:18jefe del Ejército Popular de Liberación.
01:41:20tras la purga de Pendeju.
01:41:22Creo que esto va a llevar a las
01:41:24siguientes eh imágenes. Eh 66 al 76.
01:41:2910 años dura la revolución cultural.
01:41:32En realidad dura, los primeros años son
01:41:35los más intensos, pero se considera que
01:41:36esto culmina hasta la muerte de Mao en
01:41:39el 76.
01:41:40Pasemos
01:41:41la revolución cultural proletaria. La
01:41:44gran revolución cultural proletaria.
01:41:47Ahí tenemos. Así que vamos a fingir que
01:41:50vamos a hacer esto y porque yo lo pensé
01:41:53y es lo que va a usar yo de forma
01:41:55orgánica. Ahora Mauricio Vera me va a
01:41:57preguntar qué fue
01:41:59la gran revolución cultural proletaria.
01:42:01Eh, Pablo Borda,
01:42:04¿qué fue la revolución cultural
01:42:06proletaria?
01:42:07Todo lo que no fue el mayo francés.
01:42:10[Risas]
01:42:12Fue una movilización masiva de la
01:42:14juventud utilizando la violencia,
01:42:17apoyando la ortodoxia comunista maoísta,
01:42:20no como surgía la nueva izquierda
01:42:21francesa, que llegó a sacudir la
01:42:24totalidad del Estado y convulsionar al
01:42:26país en su conjunto, a tal punto de
01:42:28provocar un cambio en la dirrigencia del
01:42:30Partido Comunista Chino. tanto que llegó
01:42:33a dejar de funcionar el Estado chino
01:42:35como tal en esa movilización y violencia
01:42:38desatada que no se hacía para criticar
01:42:41todo, no sin un programa, sino por el
01:42:44contrario para doctrinariamente seguir
01:42:46el pensamiento de Mao. A tal punto que
01:42:48en ese proceso de violencia que llega a
01:42:51provocar la caos, el caos del Estado
01:42:53chino, tiene que terminar interviniendo
01:42:56el Ejército Popular de Liberación por
01:42:59órdenes de Mao y de Lim Biao para
01:43:01restaurar el orden entre los guardias
01:43:02rojos. Fue un momento de agitación y
01:43:04movilización revolucionaria en el que se
01:43:06cuestionó todo, pero no es que se
01:43:09cuestionó sobre la base de eh de no
01:43:12proponer nada, sino que era el espíritu
01:43:14de Mao y la violencia y la pasión
01:43:17revolucionaria de la época de Shanan, de
01:43:19la época heroica de la larga marcha o el
01:43:21gran salto adelante.
01:43:23No fue eh, seamos realistas, sonemos lo
01:43:25imposible,
01:43:26soñemos lo imposible, no fue salir a
01:43:28atacar brutalmente a los profesores
01:43:30universitarios, a los cuadros del
01:43:32Partido Comunista. fue agarrar al
01:43:33presidente, no fue agarrar a
01:43:37Yo pensé que iba a decir acción poética,
01:43:39eh, Shanghai. No, no, no pasó así.
01:43:42Ali Shaochi y eh básicamente eh cagarlo
01:43:47a trompadas, encerrarlo en condiciones
01:43:49terribles hasta que termina muriendo.
01:43:51No fue la chinois de Godar, dicen acá.
01:43:53Buen
01:43:54y el y el punto era purificar
01:43:57el planteo básicamente de Mao durante la
01:44:00gran revolución cultural proletaria. era
01:44:03que se estaba perdiendo el espíritu de
01:44:05la revolución, que estaba llevando
01:44:07adelante un proceso revisionista o de
01:44:09desviacionismo o restauración
01:44:11capitalista en China y lo que quiere es
01:44:13recuperar el espíritu de la revolución.
01:44:15Por eso lo interesante es que se vio
01:44:17como otra revolución. Volver a plantear,
01:44:20por ejemplo, extremar la lucha de clases
01:44:22hacia el interior de China
01:44:25entre la el proletariado revolucionario
01:44:28de los estudiantes y los nuevos
01:44:30burócratas, los nuevos técnicos que
01:44:32están llevando adelante la restauración
01:44:34del capitalismo en China.
01:44:35Y Mao plantea que era legítimo
01:44:39levantarse contra todo y esto es una
01:44:41rebelión convulsa que sacude toda la
01:44:43estructura del Estado. Se básicamente se
01:44:46toma el control de las calles. Pein
01:44:47queda en manos de los guardias rojos que
01:44:49usaban brazaletes como este. E y los
01:44:52guardias rojos impulsados por mantener
01:44:55la ortodoxia del pensamiento de Mao en
01:44:57todos los niveles, salen incluso a
01:44:59atacar el patrimonio histórico de China
01:45:01porque consideran había que acabar con
01:45:03las viejas ideas, las viejas
01:45:04tradiciones, las viejas costumbres. Y
01:45:07por ejemplo, se llega a destruir la
01:45:08tumba de Confucio. Se profana la tumba
01:45:10de Confucio,
01:45:11tiran abajo las murallas de Pekín,
01:45:13tiran abajo las murallas de Pekn,
01:45:14la dinastía M. Y actualmente, ¿cómo se
01:45:17interpreta esa revolución cultural?
01:45:19Digo, ¿hay un correlato que en esos tr
01:45:21años en China vos pudiste ver o está
01:45:24ignorada? ¿Es parte de la historia?
01:45:25Porque no se cuenta.
01:45:27Todos los sectores, un segundo, todos
01:45:29los sectores reformistas
01:45:31son purgados, son enviados a los laogai,
01:45:33a los campos de reeducación o al campo a
01:45:36formarse. Y todos los cuadros técnicos
01:45:38que en esa época estaban tratando de
01:45:40reformar el estado chino para hacerlo
01:45:41más eficiente, para aumentar la
01:45:43producción y superar lo que había sido
01:45:45el gran salto hacia delante, son
01:45:47purgados, pero ni siquiera de forma
01:45:48orgánica, sino que básicamente los
01:45:50guardias rojos los atacan y los humillan
01:45:52en las sesiones de lucha que exponían a
01:45:55una figura que era considerada un
01:45:56traidor de clase, lo que fuera, y lo
01:45:58golpeaban, lo ultrajaban, lo humillaban,
01:45:59lo insultaban y hasta lo mataban. CL fue
01:46:01algo salvaje.
01:46:02Fue algo realmente salvaje a tal punto
01:46:03que de nuevo después tenías bandas de
01:46:05guardias rojos peleando entre sí y el
01:46:07ejército popular de liberación de Bia el
01:46:09que tiene que poner orden. Pero esa
01:46:10época todos esos grupos fueron purgados.
01:46:13Deno Pin fue purgado, Luu Xaochi termina
01:46:15muriendo
01:46:17e incluso el padre de Shin Pin plantean
01:46:20hoy en día.
01:46:21Claro. Eh, eso tiene correlato en la
01:46:24historiografía actual. Es leída de esa
01:46:26manera. No se habla, no se dice, no se
01:46:28comenta,
01:46:29no. En realidad, o sea, en realidad la
01:46:30nueva China que nace hoy de la que se
01:46:32hace énfasis es la China que aparece a
01:46:34posteriori, que es la de la reforma y
01:46:36apertura que va a plantear Ten Xopim,
01:46:38una vez que él asume en el 78.
01:46:41Sí. previamente todo lo que es previo a
01:46:44eso es visto como parte del proceso de
01:46:46la construcción de la historia china,
01:46:48donde hay algo muy interesante en China,
01:46:50si bien se plantean los 100 años de
01:46:51humillación y si bien hay muchas
01:46:53críticas a la historia china, se toma
01:46:56todo lo positivo de cada etapa y cada
01:46:57gobierno, que eso es muy interesante.
01:46:59Incluso
01:47:00se toman como positivas muchísimas
01:47:01cuestiones del imperio chino.
01:47:05se reivindica esa figura hasta el punto
01:47:07icónico de que, por ejemplo, se ve
01:47:10muchas chicas o muchos chicos que van
01:47:12vestidos de emperador al Palacio
01:47:13Imperial, como reivindicando esa época
01:47:16histórica de China, contradicciones,
01:47:18asumiendo esas construcciones, esas
01:47:19contradicciones, pero con el resultado
01:47:21actual de lo que es la sociedad en China
01:47:22hoy. O sea, ellos lo toman como un
01:47:24aprendizaje cada proceso, no es que
01:47:27tienen una categorización de que ese
01:47:29proceso fue bueno o malo, sino que fue
01:47:31un aprendizaje para el día de hoy. Yo te
01:47:33hago esta pregunta porque en algún
01:47:34momento eh alguno de los invitados eh
01:47:38destacaba que el éxito de China tiene
01:47:40que ver con eh subyugar o alinear el
01:47:45marxismo al interés nacional o a la
01:47:48nacionalidad y no al revés, no la nación
01:47:51en este caso, a a la teoría marxista,
01:47:53sino que se da el proceso al revés.
01:47:54Sí, es un elemento adicional. Incluso es
01:47:56interesante algo que planteó Pablo de
01:47:58las cuatro clases sociales de China,
01:48:01donde en China se plantea en este
01:48:02momento no una lucha de clases como tal,
01:48:04sino una alianza de clases en ese
01:48:06concepto porque se representan lo que es
01:48:08la bandera china. Si ven la bandera
01:48:09china tiene cuatro estrellitas amarillas
01:48:12y una estrella amarilla grande. Las
01:48:14cuatro estrellitas amarillas chicas son
01:48:16las clases sociales, la clase del
01:48:18campesinado, la clase de la pequeña
01:48:19burguesía, la clase de la burguesía
01:48:21nacional y la clase obrera. Y la
01:48:23estrella grande es el Partido Comunista
01:48:25de China que mancomuna y pone en orden
01:48:28esas cuatro clases sociales. Entonces,
01:48:30en ese sentido, no es que toman un
01:48:32marxismo desde la ortodoxia marxis
01:48:34marxista, sino que es un marxismo
01:48:36aplicado.
01:48:36De hecho, Mao ya incluso en la época de
01:48:39la lucha por el poder hablaba de
01:48:41significar el marxismo, hacerlo chino,
01:48:43adaptarlo a nuestra realidad en esta
01:48:45idea de que la acción prima por sobre
01:48:47las ideas,
01:48:48un marxismo nacional y popular sería.
01:48:50Sí. Eh, a propósito de eso, quiero ver
01:48:51una foto. Eh, a ver, estamos hablando de
01:48:54que de repente puede ser que haya
01:48:58influencia,
01:48:59[Risas]
01:49:01influencia de un sindicalista en China,
01:49:04¿no? Hablando en serio, hay un
01:49:06No, esta foto es en Argentina.
01:49:07Esta foto es en Argentina. Hay una hay
01:49:09un texto, lo reconocerán, lo quiero
01:49:12leer. Dice, "Este mundo occidental, tan
01:49:15mal calificado como mundo libre, es una
01:49:18descarada simulación de valores
01:49:20inexistentes, un mundo en decadencia en
01:49:23el que lo único sublime de las virtudes
01:49:26es su enunciado. Los hombrecillos
01:49:29encumbrados que ven el peligro tiemblan,
01:49:32pero no se corrigen. Ahí vamos marchando
01:49:36hacia el abismo porque otro mundo nuevo
01:49:38con valores reales avanza desde oriente
01:49:41con la intención de tomar el mando de la
01:49:44historia. O nos liberamos nosotros o nos
01:49:47liberan los chinos. Ya el problema no es
01:49:49ideológico como han pretendido hacernos
01:49:52creer. Perón,
01:49:54pero yo traje otra,
01:49:57obvio, por favor. Carta de Perón Amado.
01:50:03¿Qué dice
01:50:04abajo? La acción nefasta.
01:50:07Quiero empezar señalando esto.
01:50:09Esto es carta. ¿Cómo
01:50:11la estás leyendo memoria? La est
01:50:13Yo me la sé en memoria, obvio.
01:50:14A ver, porque no estaba tan grande como
01:50:16para leerlo.
01:50:17No, pero yo soy
01:50:18Ah, vos te la sabem
01:50:20las cartas de Perón a Mao.
01:50:22Es increíble. Quiero empezar señalando
01:50:23esto. A Perón le gustaba Mao. Le gustaba
01:50:25mucho Mao. La actualización doctrinaria
01:50:27para tomar el poder. Sí, está mucho Mao.
01:50:30La famosa frase de al amigo todo, al
01:50:34enemigo injusticia es precedida por, no
01:50:37lo digo yo, también lo dice Mao. Hay que
01:50:40saber diferenciar quiénes son los amigos
01:50:43y quiénes son los enemigos. Y esto lo
01:50:45digo yo, no lo dices Mao al amigo todo.
01:50:48Porque Mao siempre decía que había una
01:50:49posición correcta y una posición
01:50:50incorrecta en el partido, que es algo
01:50:52que después tomaron mucho los chinos,
01:50:54los moístas, esta idea de que en todo
01:50:56lado
01:50:58es muy gracioso
01:50:59en toda conversación, en toda
01:51:01en todo en todo debate, en todo
01:51:03enfrentamiento, hay una posición
01:51:04prooviética, hay una posición prochina.
01:51:07En serio. Sí.
01:51:09Es como lo de peronista y radical,
01:51:10¿viste?
01:51:11Sí.
01:51:12Lo pero es real, pero lo creen, ¿no?
01:51:15Porque dicho se de paso, la revolución
01:51:17cultural es lo que provoca la gran
01:51:19decisión de los partidos comunistas del
01:51:21mundo. Y acá surge el Partido Comunista
01:51:22Revolucionario,
01:51:24que es el de los maoístas.
01:51:25Hay compañeros del PCR viendo el
01:51:26programa ahora, alguno que me ha escrito
01:51:28por privado, eh, adelantándome
01:51:31posiciones que creía que ibas a tomar.
01:51:33adelantándome. Okay. Que es eh que ahí
01:51:36surge Oto Vargas que eh rompe justamente
01:51:39con la idea de la coexistencia pacífica
01:51:41de la Unión Soviética, porque Mao decía,
01:51:44"El imperialismo es un tigre papel, hay
01:51:46que ir a la confrontación." Y Mao
01:51:47planteaba la confrontación abierta,
01:51:49incluso la guerra nuclear para asegurar
01:51:51el triunfo de la revolución. dice, "La
01:51:53Primera Guerra Mundial nos dio la Unión
01:51:56Soviética, la Revolución Socialista, la
01:51:58Segunda Guerra Mundial, terminando la
01:52:00Revolución China, tercera guerra mundial
01:52:02va a llevar la revolución mundial en el
01:52:04mundo, ¿no? La el socialismo a nivel
01:52:06global.
01:52:07En ese contexto, e
01:52:10Perón cuando leía actualización
01:52:12doctrinaria y demás citaba mucho amado,
01:52:14estaba muy interesado en su figura
01:52:16y Perón no llegó a plantear que había
01:52:19que seguir a Mao.
01:52:21En esta carta, en la cual lo llena de
01:52:23elogios, termina diciendo, "La acción
01:52:25nefasta del imperialismo con la
01:52:28complicidad de las clases traidoras ha
01:52:31impedido en 1955
01:52:33que nosotros cumpliéramos la etapa de la
01:52:36revolución democrática." Es decir, la
01:52:38revolución libertadora fue una acción
01:52:39del imperialismo,
01:52:41a fin de preparar a la clase trabajadora
01:52:45para la plena y posterior realización de
01:52:49la revolución socialista.
01:52:52Claro,
01:52:52pero hay un comentario interesante,
01:52:55dice, "El apoyo del PC a los radicales
01:52:57de Ilia también tuvo algo que ver."
01:52:59Claro, el PC era leído también como el
01:53:00interés ruso en Argentina.
01:53:04El PC eh
01:53:05PCPC,
01:53:06el PCPC,
01:53:07el PCPC, sí, exactamente. Y ahí es donde
01:53:09empiezan a formular la teoría del social
01:53:11imperialismo.
01:53:13Total, total. Eh, siguiente foto. Eh,
01:53:16estamos hablando del 9 de septiembre de
01:53:191976.
01:53:21la muerte de Mao. Y lo curioso que en
01:53:23esta foto que nos trae el profe Borda
01:53:26está Dupín, que fue purgado,
01:53:29semipurgado, o sea, también estos
01:53:32procesos en donde evidentemente la purga
01:53:34o la humillación no es el fin, sino que
01:53:37hay una redención posible en un sistema
01:53:39que es difícil de comprender desde
01:53:40nuestros ojos. Eh, pero quería
01:53:42preguntarle al topo eh, ¿qué queda de
01:53:46mao o del maoísmo en la China actual?
01:53:48Bueno, en primer lugar, decir que la
01:53:50purga sirvió porque este
01:53:52funcionó funcionó funciona. La
01:53:54recomendamos. Mira, en términos eh
01:53:57cotidianos queda la figura de una china
01:54:00marxista con la reforma y apertura, que
01:54:02es parte de la contradicción de ese
01:54:04proceso revolucionario. Es decir, donde
01:54:06tenés ese mercado pero con socialismo, o
01:54:09sea, ese socialismo de mercado, ese
01:54:10socialismo con características chinas
01:54:12que esas características chinas fue esa
01:54:15nacionalización del marxismo, pero que
01:54:17fue impuesta por Mao. Y en dónde apelo
01:54:21en este sentido a la intromisión del
01:54:23Estado y la participación activa del
01:54:25Estado al 100% en la economía y el
01:54:28mercado. Es decir, donde si bien hay
01:54:29agentes privados y agentes privados muy
01:54:32importantes, es el Partido Comunista y
01:54:35es el Estado el que toma posición con
01:54:38respecto a garantizar los intereses de
01:54:40la población en cualquier tipo de
01:54:42actividad económica. Entonces ahí hay
01:54:44una un gran lineamiento de lo que tiene
01:54:46que ver con el mauismo y algo central
01:54:49que tiene que ver con el mauismo y que
01:54:50tiene que ver con los estados comunistas
01:54:52es la planificación quinquenal. Eso no
01:54:55se dejó de lado, eso se sigue haciendo y
01:54:58es el eje central del gobierno del
01:55:00partido, donde cada 5 años vos tenés a
01:55:03todos los responsables de las áreas de
01:55:05los diferentes organismos estatales
01:55:07teniendo que rendir cuentas ante la
01:55:09Asamblea Nacional y decir por qué tal
01:55:11objetivo no se cumplió. culto ao. Hay
01:55:13hay eso te lo iba a explicar desde el
01:55:15punto de vista simbólico. Hay un culto a
01:55:17Mao al desde el punto de vista de los
01:55:19billetes, todos los billetes de China
01:55:21tienen la carita de Mao. Si hoy en día
01:55:23ya el medio de pagos de forma digital,
01:55:25vos cuando tenés los billetes es la cara
01:55:27de Mao
01:55:28y sigue estando el cuerpo de Maung en la
01:55:31plaza de Tianm en su mausoleo.
01:55:33Se puede ir a visitarlo.
01:55:34Se puede ir a visitar todos los días de
01:55:368 a 11 de la mañana en invierno, 9 a 12
01:55:39del mediodía en verano. Y te podemos
01:55:41encontrar a vos encontrar,
01:55:44¿no? Qué cortito el periodo para ir a
01:55:46Sí, porque el cuerpo después lo bajan y
01:55:48siguen la cámara de conservación. Lo ves
01:55:51aún ahí al lado pasa lo mismo. Es hasta
01:55:54mediodía temprano.
01:55:57No se pueden sacar fotos.
01:55:58Se sigue pudiendo ver el ese cuerpo
01:56:00que no le dé el sol, que no levante el
01:56:01calor.
01:56:02Exactamente. Pero no se pueden sacar
01:56:03fotos. Y además eh el lo que tiene
01:56:06interesante es que Pekín es una ciudad
01:56:08construida con el Fun Shui, con el
01:56:09Fenchui, y hay un punto central de norte
01:56:13a sur donde está el cetro del emperador,
01:56:15la entrada del Palacio imperial y por
01:56:17ese eje central de la ciudad de Pekín es
01:56:20atravesado el cuerpo de Mao Setun.
01:56:25Okay. Okay.
01:56:25Es como la versión de
01:56:27de la planificación urbana masónica,
01:56:30pero de ellos,
01:56:32de la dinastía Ming.
01:56:33O sea, viste que tenés la plata, ¿no?
01:56:35Bueno, la iglesia está bueno. La iglesia
01:56:36no
01:56:37es medio así hecho de la dinastía Ming y
01:56:39con un sentido del feng shway, pero a
01:56:41diferencia de los masones está todo bien
01:56:42explicado. El fenway tiene toda una
01:56:44lógica. siguiente foto histórica, pero
01:56:47para ya sobre el final del programa,
01:56:48aunque pido un tiempo de descuento,
01:56:51elucrar sobre el presente, sobre el
01:56:53futuro. E acá tenemos eh a nuestro eh
01:56:58homenajeado, vamos a decir, e con Harry
01:57:02Kissinger. Eh, la pregunta y es abierta
01:57:05hacia ambos. China, ¿es un futuro
01:57:08inevitable?
01:57:10¿Es un presente inevitable?
01:57:13Eh, creo que el arsenal de mercancías
01:57:16que tenemos hoy en día en nuestra
01:57:18canasta de consumos, en su gran mayoría,
01:57:20está proviniendo de China y China va a
01:57:23ser el triunfante de este nuevo eje
01:57:25mundial que está en disputa el día de
01:57:27hoy. No cabe duda de que no cabe duda,
01:57:30es al presente, no es a un futuro.
01:57:32En lo cotiano, ¿dónde lo ves? En la
01:57:34disciplina de la gente, en la
01:57:36trascendencia de los objetivos, de los
01:57:38valores. ¿Dónde lo ves?
01:57:41En la escala. que tiene China.
01:57:44¿Cuántos de los elementos que nos están
01:57:45rodeando en este momento en este estudio
01:57:47son madein China?
01:57:48Claro,
01:57:49este programa está siendo transmitido
01:57:51gracias a que un gran porcentaje de los
01:57:53elementos que estamos utilizando son
01:57:54made in China y el otro porcentaje es
01:57:56made in Estados Unidos, pero muchos de
01:57:59nuestros teléfonos son M in China,
01:58:00muchos de las computadoras son M in
01:58:01China, muchos de los autos que están
01:58:04apareciendo en el mercado son mad in
01:58:06China
01:58:07que le rompen el [ __ ] a los autos
01:58:09norteamericanos.
01:58:09Académicamente lo podríamos decir así.
01:58:11Lo vi en un paper, decía así, escúchame,
01:58:13porque a ver, a mí lo que me llama la
01:58:15atención y Pablo también sumate en esto,
01:58:17que da la sensación, estuve hace poco en
01:58:20Estados Unidos y uno ve eh una sociedad
01:58:23padeciendo un montón de cosas, uno
01:58:25veholsos
01:58:28eh de distinta índole, uno ve
01:58:30precipicios de guerra civil, uno ve
01:58:32descomposición en cada aspecto que hace
01:58:35a una vida humana y al mismo tiempo una
01:58:38economía que principalmente eh sus
01:58:40fuertes financiera es que su moneda
01:58:43forma parte o es la divisa por la cual
01:58:45se hacen la mayoría de las transacciones
01:58:47en el mundo. Ahora bien, no fui a China,
01:58:49pero lo que llega de China es una
01:58:51economía real, productiva, eh es una
01:58:53sociedad disciplinada en pos de un
01:58:55objetivo nacional, de una grandeza.
01:58:58Vamos a verlo primero desde el punto de
01:58:59vista económico. ¿Qué le comercializa
01:59:02China a Estados Unidos? ¿Cuál es su
01:59:03principal comercialización? Grano de
01:59:05soja. Grano de soja. Por otos de soja
01:59:08para que coman los chanchos de China.
01:59:10Economía primaria.
01:59:12¿Qué le vende China a Estados Unidos?
01:59:14Tecnología.
01:59:15O sea, pasa a ser esa relación de centro
01:59:19periferia, donde la periferia de China
01:59:22es Estados Unidos.
01:59:23Volvimos al siglo XVI.
01:59:25Volvemos a un siglo XVI donde el
01:59:26dominado económicamente pasa a ser
01:59:28Estados Unidos. Por eso la guerra
01:59:29comercial de Trump. Por eso está tan
01:59:30loquito Trump diciendo, "Che, boludo,
01:59:33nos van a ganar los chinos. No, estamos
01:59:35vendiendo, no tenemos el iPhone. El
01:59:37iPhone que están todos los boludos
01:59:38haciendo la cola para sacar el el último
01:59:40modelo. ¿Dónde se hace el último proceso
01:59:42productivo?
01:59:43En China.
01:59:43En China, en la ciudad de Chench,
01:59:45capital de la provincia de Genen.
01:59:47Después decí, "Che, pero el Xiaomi es
01:59:48parecido al iPhone, hasta mejor que el
01:59:51iPhone." Vaya casualidad. Si tenés al
01:59:53ingeniero de de iPhone que sale y se
01:59:56cruza el de Xiaomi, le pasa la data,
01:59:57¿no? Y hay empresas sobrevaluadas porque
01:59:59Tesla no tiene sentido que valga 10
02:00:00veces más que Bid. Si B fabrica más
02:00:03autos a mejores precios,
02:00:04mayor escala, mayor tecnificación. Hay
02:00:06una falsa creencia de que el modelo
02:00:09productivo chino es trabajo intensivo,
02:00:10que están hablando.
02:00:11La historia ahí de Trump de señalarlo,
02:00:13"Che, esto está pasando porque es verdad
02:00:15que antes de su primera presidencia el
02:00:17partido demócrata parecía cómodo con ese
02:00:19orden de cosas."
02:00:20Bueno, pero hay dos cuestiones que Trump
02:00:21no tiene que ahí es donde le gana China.
02:00:24Una cuestión es que vos tenés
02:00:26alternancia política, te aparece un
02:00:28Biden o te aparece otro Muníco y se
02:00:29terminó tu programa.
02:00:30La democracia. Claro. Y no tenés planes
02:00:32quinquenales, no tenés plan de gobierno,
02:00:34por poniendo aranceles estúpidos no vas
02:00:36a a reorganizar tu industria.
02:00:38Y además hay una cuestión social que no
02:00:41tiene China y que lo tiene Estados
02:00:42Unidos, que no tenés a la población y
02:00:44que es algo que empezamos hablando en el
02:00:45principio de esta charla, que no tenés
02:00:47una población caída en el mundo de las
02:00:49drogas. Vos vas por las calles de
02:00:51Estados Unidos y tenés los zombies
02:00:53drogas también puede ser esto,
02:00:54¿no? Bueno, ahí en ese caso están todos,
02:00:56¿eh? Pero allá es verdad que es to pero
02:00:59están con lo mismo. No tendrán a
02:01:01tralalero tralalá, pero lo tendrán a a
02:01:03una versión.
02:01:06Yo conocí el TikTok en China y dije,
02:01:08"Uh, esto no va a llegar nunca,
02:01:09Occidente, me equivoqué."
02:01:11Claro, lo veías como algo ajeno. ¿Cómo
02:01:13es lo del trabajo intensivo que decías?
02:01:15Ah, claro. O sea, hay una cuestión de
02:01:17que antiguamente, antiguamente estoy
02:01:19hablando China de los 80, el modelo
02:01:21industrial era un modelo de trabajo
02:01:23intensivo, muchos chinitos haciendo
02:01:25producción a un salario muy barato.
02:01:27Y hay gente que cree que todavía ocurre
02:01:29eso
02:01:29y hay gente que no entiende nada, que
02:01:31cree que China tiene un modelo de
02:01:32explotación similar, cuando en realidad
02:01:34lo que hicieron los chinos es toda una
02:01:36transferencia tecnológica para que hoy
02:01:40en día produzcan con robots. Están los
02:01:42que se llaman las Black Factories, las
02:01:44industrias negras, las industrias
02:01:47oscuras que no tienen obreros,
02:01:49se produce todo automáticamente. De
02:01:51hecho, Xiaomi, el la compañía de
02:01:53celulares, está produciendo los modelos
02:01:55todo automatizado y sin sin obreros. De
02:01:58hecho, están haciendo los taxis que te
02:02:00llevan solo, ya están empezando a ser
02:02:02masivos en China. O sea, yo estoy un
02:02:03poquito desactualizado en China porque
02:02:05hace meses que no voy a China. Ya en
02:02:06pocos meses te desactualizas.
02:02:08Quiero, porque vos decís, hay un sujeto
02:02:11social que está desapareciendo en China,
02:02:13que es el obrero.
02:02:16Bueno, ahí me estás haciendo entrar en
02:02:17una crisis eh personal en cuanto al
02:02:20encuadre mundial de la transformación
02:02:23del sistema económico que vivimos,
02:02:24porque en un primer momento hemos tenido
02:02:28el feudalismo donde era el sujeto
02:02:30campesino, la burguesía transforma el
02:02:33sistema industrial y se transforma el
02:02:35capitalismo. Y hoy en día, cuando
02:02:37empiece a tecnificarse todo y
02:02:39desaparezca el obrero como tal, ¿en qué
02:02:41en qué tipo de sociedad nos
02:02:42convertiremos? Por ahí seremos esa nueva
02:02:44sociedad cuyo eje central es China y
02:02:47llamarle el nombre que quiera.
02:02:49Socialismo característica china,
02:02:51postcapitalismo, eso que le pongan los
02:02:53historiadores el nombre, misión de
02:02:55Pablo. Ahí ponerle una categorización.
02:02:58Yo creo que China ya es un presente por
02:03:00montones de elementos. Para empezar, uno
02:03:02de cada cinco habitantes del mundo es
02:03:03chino. Eso le da una preponderancia. en
02:03:06términos de economía global, que es
02:03:08central.
02:03:09Claro,
02:03:09China es el principal proveedor de
02:03:12productos industriales de el 90% de los
02:03:15países del mundo. Si vos tuvieras que
02:03:17ver el origen de las importaciones de
02:03:19productos industriales, el mayor eh
02:03:23contendiente en esa disputa es China.
02:03:25Pero además, China es un modelo
02:03:27alternativo de sociedad y en China
02:03:31existe una dictadura democrática del
02:03:33pueblo en los términos en los que
02:03:34existía en la época de Mao y en los
02:03:36términos en los que podía existir en la
02:03:39época de la Unión Soviética en la que el
02:03:41poder del Partido Comunista que
02:03:44representa el poder del pueblo en China,
02:03:46como podía representar a la clase obrera
02:03:48en la Unión Soviética, está
02:03:49completamente por encima de los factores
02:03:51de poder económico. Perdón ahí. ¿Es un
02:03:53modelo para China o es un modelo para el
02:03:56mundo? Cuando vos decís ofrece un nuevo
02:03:58modelo político,
02:04:00es un modelo este para China que puede
02:04:03ser mitado por otros países. Y te doy
02:04:05otro ejemplo. Vietnam también tiene un
02:04:07partido comunista en el poder. Es el
02:04:09país que más crece en términos
02:04:12porcentuales respecto de su economía.
02:04:14Actualmente es uno de los que más crece.
02:04:16eh con un sistema que también mantiene
02:04:18la planificación centralizada, pero la
02:04:20ejecución descentralizada y con una
02:04:21economía mucho menos capitalizada que la
02:04:23China. Pero en ese sentido sigue siendo
02:04:26un gobierno de un partido comunista
02:04:28y tiene una democracia liberal Vietnam,
02:04:30¿no? Partido Comunista,
02:04:31Partido Comunista único y no
02:04:32Partido Comunista,
02:04:33¿no? Y hay otra cuestión en términos
02:04:35económicos que es el desarrollo del
02:04:37ITALU, que es el de la ruta de la el de
02:04:40la SEDA,
02:04:42en donde se plantea que China ayuda
02:04:45económicamente al desarrollo de los
02:04:47países que lo necesitan a través de
02:04:49obras de infraestructura, de industrias.
02:04:51Es decir, nosotros podríamos
02:04:52desarrollar, por ejemplo, un tren de
02:04:54alta velocidad en la Argentina con
02:04:55financiación de China. O sea, esos hacen
02:04:57la transferencia de capital, hacen una
02:04:59exportación de sus recursos en donde vos
02:05:00vas a decir, "Bueno, pero nos estamos
02:05:02endeudando." Pero ese endeudamiento no
02:05:05es para financiar, por ejemplo, un tipo
02:05:06de cambio ficticio, sino que es para una
02:05:08obra de infraestructura que mejora en la
02:05:10la productividad de un país y eso lo
02:05:12está haciendo en una gran cantidad de
02:05:14países, no solamente en Latinoamérica,
02:05:17sino también en territorios africanos.
02:05:19Algo que no quiero dejar pasar, eh, ¿en
02:05:21qué sentido además China es otro modelo?
02:05:23eh sobre todo en sentido político y
02:05:26cuando hablamos de esta cuestión, ¿no?,
02:05:27de la dictadura del proletariado y otras
02:05:30cuestiones y el sistema político,
02:05:33nosotros hoy en día estamos viendo en
02:05:34Argentina cuáles son los resultados del
02:05:36vaciamiento de este modelo de república
02:05:40basado en electoralismo y la
02:05:41representación en la que factores de
02:05:43poder económicos
02:05:44y factores de poder económicos
02:05:46determinan qué candidato es viable o no.
02:05:49Okay.
02:05:50China básicamente desde el imperio Tang
02:05:53se maneja con los sistemas de exámenes
02:05:55para los ingresos de la burocracia que
02:05:57el Partido Comunista en gran parte ha
02:05:59tomado. El Partido Comunista, ¿no? Y la
02:06:03base del funcionamiento de eso que te
02:06:04quier decir, oh, es una dictadura, no
02:06:06hay democracia. Es en realidad muchísimo
02:06:08más democrático que el sistema en el que
02:06:09nosotros vivimos. En el sentido de que
02:06:12solo van a llegar al poder aquellos que
02:06:14están dedicados a la política y no
02:06:16celebridades o influencers. Claro.
02:06:19O gente que no tenga méritos. China es
02:06:21una verdadera meritocracia en la cual
02:06:23dado que el Partido Comunista es un
02:06:24partido de cuadros que debe formarse,
02:06:27aquellos que ingresan progresivamente a
02:06:28los diferentes escalafones de la
02:06:30administración tienen que ir pasando por
02:06:31todos los niveles anteriores, tienen que
02:06:33formarse, tienen que ser leídos,
02:06:34instruidos, tienen que tener experiencia
02:06:36y tienen que practicar, tienen que ser
02:06:37intelectuales y cuatroformados.
02:06:40China ha generado una clase gobernante
02:06:43que está adecuada a los intereses de la
02:06:45nación, que es completamente
02:06:47disciplinada, intelectual formada y que
02:06:49a su vez tiene que experimentar
02:06:52lo que es esa ese ejercicio del gobierno
02:06:56desde la administración local y las
02:06:57asambleas hasta las provincias hasta
02:06:59llegar a otro nivel. Y lo que vos estás
02:07:02viendo en la figura de Sin es en
02:07:04realidad la capacidad que tiene un
02:07:06sistema basado en una verdadera
02:07:07meritocracia, en la idea de que la
02:07:09política es un servicio a favor del
02:07:11pueblo, pero
02:07:13para llegar al poder. Simpin es un tipo
02:07:14que pasó por todos los niveles de la
02:07:16administración.
02:07:17Déjame repreguntarte esto y y te dejo a
02:07:20vos para que e en ese sistema hay lugar
02:07:25para las perspectivas, para las
02:07:27reivindicaciones, si se quiere, eh que
02:07:29la izquierda progresista en Argentina
02:07:31hace. O sea, ¿hay lugar para las
02:07:33minorías? ¿Hay lugar eh para
02:07:35reivindicaciones del orden individual?
02:07:37¿O es el precio que se todo ese es el
02:07:40precio que se pague por ese sistema?
02:07:42Porque me da la sensación de que lo que
02:07:44acá nos deja de un lado de de la grieta
02:07:47o de un lado del espectro ideológico en
02:07:49China incluso puede aparecer invertido.
02:07:51Digo, lo hablamos en en el almuerzo,
02:07:53pero eh ¿qué opinas de eso?
02:07:56Básicamente eso no se convierte en una
02:07:59lucha identitaria, eh, que por ejemplo,
02:08:03y creo yo que esto es uno de los grandes
02:08:04puntos, atomiza los otros debates.
02:08:07Lo que ocurre en China es que la
02:08:09identidad de somos chinos, somos
02:08:11proletarios, somos obreros, está muy por
02:08:13encima de todo el otro, pero el otro
02:08:15termina quedando más para la vida
02:08:17privada. Hay una reivindicación de
02:08:19minorías, por ejemplo, para dar algo
02:08:21concreto, las minorías étnicas de China,
02:08:24por ejemplo, tienen mayor facilidad de
02:08:26acceso a las universidades.
02:08:27Claro.
02:08:28O por ejemplo, cuando era la ley del
02:08:29Hijo único, las minorías étnicas podían
02:08:31tener más de un hijo.
02:08:32Y las minorías sexuales,
02:08:34bueno, ahí en ese sentido no hay
02:08:36discriminación al respecto. No es que
02:08:38está prohibido mantener una minoría
02:08:39sexual.
02:08:41Entiendo que incluso lo vi el otro día
02:08:43en un reil, ahora me está pareciendo
02:08:44todas cosas de China, ¿eh? como si te
02:08:47dijera, no sé, no, un un Miami donde
02:08:51está todo bien con la comunidad LGBT o
02:08:53al menos con los las lesbiana y los y
02:08:56los gay, pero no sé si ubicá de qué
02:08:57estoy hablando exactamente, qué son,
02:08:59¿no? Pero a ver, yo este yo cuando vivía
02:09:02en Pekín tengo un gran amigo mío que es
02:09:04de la comunidad LGBT, es un amigo gay y
02:09:07él no ha tenido ningún problema, ha
02:09:09estado en boliches incluso de la
02:09:10comunidad gay y todo y no ha tenido
02:09:12problema. El tema es que dentro de la
02:09:14sociedad china en general mantienen
02:09:15valores muy tradicionales donde una
02:09:18familia probablemente no acepte que
02:09:20tengan un hijo que sea gay. Algo que
02:09:23digamos no seamos caretas hoy en día, no
02:09:25tampoco están aceptado en nuestra
02:09:27sociedad tradicional. O sea, hay una
02:09:29imagen de que se acepta, pero es
02:09:30bastante rechazado.
02:09:31Bueno, sí.
02:09:32Y además de eso, este,
02:09:33pero es comparable con lo que pasa en
02:09:34China.
02:09:36A ver, no es mucho. O sea, incluso en
02:09:37China si vos tenés 30 años y no te
02:09:39casaste, te llaman la fruta madura.
02:09:41Estás maldito. Es que en realidad hay
02:09:43que pensarlo en los términos de es
02:09:44comparable con otras sociedades de la
02:09:46región.
02:09:48Claro, porque vos el ejemplo el ejemplo
02:09:50que diste fue Vietnam,
02:09:52o sea, en Vietnam, una sociedad también
02:09:54de un origen confusión confusiano,
02:09:57digamos.
02:09:59Sí. Sí, grande tiene orígenes
02:10:05una mezcla. Una mezcla. El tema es si
02:10:07eso eh es la pregunta de siempre.
02:10:10Occidente existe, somos occidente.
02:10:13Pero por eso si vos mirás a los países
02:10:14de la región, ¿es posible que eso sea la
02:10:16norma en general? si pensas en los
02:10:18países que limitan con China, eh,
02:10:23excepto aquellos países que fueron en
02:10:25gran parte colonizados culturalmente por
02:10:26Occidente, manteniendo igual sus formas
02:10:28tradicionales, como ocurrir con Japón y
02:10:30Corea.
02:10:31Claro, claro.
02:10:31Del sur.
02:10:32El lugar que decía yo, Chengu, puede
02:10:34ser. O
02:10:35Chentu, sí, sí.
02:10:36Ahí el
02:10:37la ciudad de los pandas.
02:10:38El reil que
02:10:39nunca fui, nunca fui a Chendú. Nunca
02:10:40fui.
02:10:41Bueno, el que está todo cancelar
02:10:44que se ve que hay mucho bar, mucho
02:10:45bolicho o va, no sé si
02:10:47hay bar y bolich en toda China, ¿eh? No,
02:10:48no, no, no gay específicamente.
02:10:50No, en Pekín también. En Pekín.
02:10:51Ah, bueno, Jería
02:10:53preguntar, me quedó de
02:10:54Cuando vengas te llevamos.
02:10:55Dale, vamos. Me quedó de la conversación
02:10:57anterior.
02:11:01Los ciudadanos comunes chinos tienen
02:11:03instancias de votación, votan. En
02:11:05realidad sí votas a tu representante
02:11:08comunal, digamos, y a la vez eh si vos
02:11:11te afilias al Partido Comunista, puedes
02:11:12votar.
02:11:13Los representantes comunales votan a los
02:11:15otros representantes sucesivamente en
02:11:17niveles que van desde el plano local.
02:11:19Claro.
02:11:19Hasta allí. Eh, Sishimbín,
02:11:21claro.
02:11:22Y eh, o sea, el Partido Comunista pensá
02:11:24que tiene casi 100 millones de afiliados
02:11:26en China, que para acceder al partido
02:11:28tenés que tener como requisito, como
02:11:29decía Pablo, una conducta ética
02:11:31intachable, conocimientos y a la vez
02:11:33tenés que ser elegido por dos miembros
02:11:35del partido para que te admitan
02:11:37como entrar al Nacional de Buenos Aires.
02:11:39Claro, más o menos parecido. Pero un
02:11:41dato curioso es que hoy en día la
02:11:43Asamblea Nacional de China, que está ahí
02:11:44enfrente a la plaza de este ananm dentro
02:11:47de sus diputados tiene a miembros del
02:11:49coming también.
02:11:50Claro, eso no hay un solo partido en
02:11:53China,
02:11:53¿no? No, o sea, hay un partido
02:11:55mayoritario, pero hay miembros, por
02:11:56ejemplo, del Comint Tang que vienen de
02:11:58la región administrativa especial de
02:12:00Taiwán, por ejemplo, que mandan a sus
02:12:01enviados. O sea, cuando Shi pronuncia su
02:12:03discurso, ahí sentaditos están los
02:12:05miembros del Comint. Cuando se conforma
02:12:07la República Popular China en 1949, son
02:12:09varios los partidos políticos que
02:12:11firman.
02:12:11Sí, sí, sí, sí, sí. Incluso hay una
02:12:14parte también de un partido de los
02:12:15trabajadores, hay un partido también
02:12:17comomintán nacional que es medio filom
02:12:20eh República Popular y que no se va a
02:12:22Taiwán.
02:12:23Eh, pero hoy en día hay representantes
02:12:26de otros partidos minoritarios, sí, pero
02:12:28están ahí sentaditos en el en la
02:12:30asamblea.
02:12:30Y es decir que, o sea, si bien uno no
02:12:33vota presidente, uno vota a la persona
02:12:36que va a votar a las personas que van a
02:12:37votar a las personas, que va a votar a
02:12:38las personas, que va a votar al
02:12:39presidente.
02:12:40Sí, pero a ver, vos lo que hacés son
02:12:43propuestas de si soy el candidato que
02:12:45estuve, que hice o qué quiero proponer y
02:12:48hacer. Y las elecciones son un debate de
02:12:50propuestas, no es una cuestión
02:12:52marketinera como acá donde estamos en un
02:12:53proceso electoral hoy en día y decís,
02:12:55"Qué buen candidato, tiene carisma.
02:12:58Cuca, ¿de quién es? Soy cuca, no soy
02:13:00cuca." Ahí literalmente tienen que
02:13:02proponer cosas. Y ahí está uno de los
02:13:04puntos que me parece centrales, porque
02:13:05también ocurre en la Unión Soviética eh
02:13:07y en otros países comunistas, que es que
02:13:09tenemos esa visión caricaturizada,
02:13:11absurda y tosca de la realidad que nos
02:13:13hace creer que ah como son comunistas,
02:13:15básicamente todos dicen así, son zombies
02:13:17grises carentes de pensamientos y
02:13:19debates y por el contrario, son sistemas
02:13:21supercpetitivos en los cuales hay que
02:13:24proponer cosas. No hay consultoría
02:13:26política en China, digamos,
02:13:28para el marketing, ¿no?
02:13:30M Group no, no existe en China,
02:13:31¿no? Y hay los debates son candentes,
02:13:34¿eh? O sea, no es que
02:13:36algunos, o sea, los de las asambleas
02:13:37locales comunales, sí.
02:13:39Eh, después, bueno, tenés los debates
02:13:41propios de la Asamblea Nacional y de los
02:13:42grupos de dirigencia, que hay un montón
02:13:43de cuestiones también son secretos de
02:13:44estado, que no podés debatir
02:13:45públicamente, ¿no? Pero,
02:13:46o sea, te da la escala inclusive si es
02:13:48una cuestión así en tu comunidad para ir
02:13:51vos a presenciarlo físicamente.
02:13:52Sí, se puede se puede debatir. Sí. ¿Cómo
02:13:55nos ven ellos o cómo ven esto que acá se
02:13:57vive o se nombra como eh la decadencia
02:13:59de Occidente?
02:14:01Y, o sea, ellos lo ven desde este
02:14:03aspecto, como te decía antes, ¿no? El
02:14:04aspecto del Occidente todos drogados,
02:14:08el Occidente sin esta cuestión de
02:14:10proyección a futuro, sin esa cuestión de
02:14:12planificación,
02:14:14pero también hay una cuestión donde no
02:14:17es la preocupación de ellos el
02:14:18Occidente, ellos se preocupan por China.
02:14:21El occidente está,
02:14:23pero alguien nos decía que en algún
02:14:25momento se miraba Occidente con cierta
02:14:27admiración por ciertos logros materiales
02:14:30y que hoy en día ya no existe ese
02:14:33deslumbramiento por los chalet
02:14:34norteamericanos.
02:14:37A ver, en realidad siempre hubo, a pesar
02:14:39de que hubo cierta humillación de parte
02:14:41de Occidente hacia China y todo, siempre
02:14:42hubo admiración, pero no no emulación,
02:14:45que no es lo mismo. O sea, hay
02:14:46admiración, pero no emulación a lo que
02:14:47es Occidente.
02:14:48Okay.
02:14:49No decir, "Lo chino es todo una [ __ ]
02:14:51lo occidental está todo buenísimo."
02:14:52Claro, afuera es mejor. Personaje de
02:14:54cap.
02:14:54Sí, hay una apertura, por ejemplo, de
02:14:56que muchos chinos ahora están
02:14:57aprendiendo un idioma inglés,
02:14:58este, que antes no sucedía. Entonces vos
02:15:00encontrás más generaciones que son
02:15:03angloparlantes para una cuestión
02:15:05internacional y de darse al mundo. Y
02:15:07también hay mayor recepción recepción de
02:15:11extranjeros en China con mayor
02:15:13facilidades para el turismo,
02:15:15pero también China tiene bastante
02:15:17amabilidad con respecto al turismo, al
02:15:19turista que va. Incluso, por ejemplo,
02:15:20toda la cartelería de China está
02:15:21traducida al inglés. Hm. No le interesa,
02:15:26no le interesa a China proyectarse
02:15:27culturalmente a través del cine, los
02:15:30videojuegos, eh la literatura.
02:15:33A ver, yo creo que tienen una intención
02:15:35mínima, pero creo que en ese sentido a
02:15:37los chinos le falta un aspecto
02:15:38marquetinero para hacerlo. No, no
02:15:40entienden todavía la lógica de consumo
02:15:44de Occidente, pero bueno, metieron
02:15:46TikTok,
02:15:47digo, jod,
02:15:48no me joda.
02:15:49Bueno, y Tencent es dueña, por ejemplo,
02:15:50de LOL,
02:15:52el Leck of Legend, ¿no?
02:15:54Estoy medio en sintonía. Tralalero,
02:15:56tralalá, como vos, eh, lo conozco
02:15:57nombre, pero no sé de qué se trata.
02:16:00Cero Flly Simulator Empire llevo unos
02:16:03años.
02:16:05No, para no me de viejo, boludo.
02:16:07¿Cuánto llev?
02:16:0838.
02:16:09Ah.
02:16:10Ah, no me voy.
02:16:12No, 32.
02:16:12No, nosotros tenemos 27, 28.
02:16:15Este, no, la empresa Riot, que es la
02:16:19empresa dueña de del League of Legends,
02:16:21que es uno de los juegos más populares
02:16:22del mundo, eh forma parte o Tensen tiene
02:16:26gran parte de de sus acciones, entiendo.
02:16:28Sí. por ejemplo, o sea, algo metieron
02:16:31sin que se entienda que es chino. De
02:16:33todos modos,
02:16:34sí, está camuflado.
02:16:36Libertad de expresión en China,
02:16:38yo no la he sufrido, eh, no he sufrido
02:16:41la prohibición de de cualquier cosa, de
02:16:45grabar, de lo que sea, haciendo
02:16:46contenido. Sí, lo que tenés restringido
02:16:48son las redes sociales de Occidente.
02:16:50Qué loco, ¿no? Porque hoy en día también
02:16:52dándole la la derecha a Pablo, eh, uno
02:16:55consida libertad twitear lo que uno
02:16:58quiere.
02:16:59consumir el video [ __ ] que uno
02:17:00quiere. Entonces, yo me pregunto, ¿eso
02:17:02nos hace libre como sociedad?
02:17:04Pero es lo que permite, por ejemplo, que
02:17:06el eh justo hoy entré a Twitter para
02:17:08reponer esto y me encuentro con que
02:17:10nuestro presidente estaba llamando a
02:17:12atacar públicamente a una cuenta Agob,
02:17:16¿no? Por eso
02:17:17algo bélico.
02:17:18Agobélico.
02:17:20Lo solidarizamos con algo bélico.
02:17:22No están hablando un idioma que estoy
02:17:25afuera de lo que están hablando.
02:17:26Pero entendés la cuestión de Ah, sí.
02:17:28Libertad es el presidente puede hostigar
02:17:30públicamente a un ciudadano
02:17:32porque es libre
02:17:33y y lo doxearon ese Jaop
02:17:36lo doxearon a ese muchacho.
02:17:37Sí, él ha publicado su foto, me parece.
02:17:39Ya ya hab no es estudo aluna pelea de
02:17:41hemos tenido, pero
02:17:43eh no creo con Bélico,
02:17:45no sé, me estoy atajando con las dudas.
02:17:49Aún así si hubiese pasado te banco, te
02:17:51mando una
02:17:51por las praderas twitteras ahí,
02:17:53¿no? Igual en mira, yo mis videos los
02:17:55han replicado en las redes sociales
02:17:56chinas, en Billy Billy, por ejemplo, que
02:17:57sería como el YouTube,
02:17:59sí, lo replican y lo traducen y algún
02:18:01chino estará monetizando mi contenido
02:18:02ponele.
02:18:03Yo la peli esta que recomendé un jetsen
02:18:05se encuentra en Billy Billy
02:18:06y los comentarios de la gente son
02:18:08bastante críticos. Yo hice un video, por
02:18:10ejemplo, comparando precios 5 años
02:18:11distintos en China. O sea, fui en el
02:18:132019 y comparé los mismos precios en
02:18:152024. Y un montón de chinos quejándose
02:18:18porque aumentaron los precios o diciendo
02:18:19que no le dan bola a este sector, como
02:18:21que tipo no no se reprimen a decir algo.
02:18:23O sea, no es la censura que eh dicen que
02:18:26hay desde Economist.
02:18:28No, no. A ver, ¿tenés las redes
02:18:30bloqueadas para para las redes
02:18:32occidentales? Sí, pero también hay una
02:18:34cuestión de qué información tiras en las
02:18:35redes occidentales que puede afectar al
02:18:37pueblo chino. Se vio mucho en la
02:18:39pandemia cuando te decían, "Tomá
02:18:41cualquier cosa y te vas a curar del
02:18:42COVID." Empezó a circular la falsa
02:18:45información.
02:18:45¿Vos estuviste en la pandemia?
02:18:46Estuve en la pandemia ya. Sí.
02:18:47Duro.
02:18:49Fue un poco más duro acá, ¿eh?
02:18:50Acá fue más duro.
02:18:51Sí, sí, sí. Yo ya podía salir a la calle
02:18:53sin tener que decirle nada a nadie. C
02:18:55[ __ ] Alberto Fernández
02:18:56tenían una cosa más interesante que era
02:18:58vos escaneabas un código QR y ahí podías
02:19:00acceder a la calle porque el código QR
02:19:02te decía si estuviste cerca de un
02:19:03infectado o no por la geolocalización.
02:19:06Mira
02:19:08qué loco.
02:19:10Yo cuando pierdo el celular no me anda
02:19:11la aplicación para encontrarlo. Es una
02:19:13locura.
02:19:14Eh, no, en un momento se veía mucho este
02:19:17caso medio pintoresco de que comparaban
02:19:20a Yishi Ping con Winnie Poo, ¿viste?
02:19:22Pero no, no sé si no ubicas.
02:19:24¿Cómo
02:19:25es un meme de internet?
02:19:26Tuvimos esta charla ayer con geográfica
02:19:27y historia.
02:19:28¿En serio? Sobre pero sobre qué, qué
02:19:30decían
02:19:32de que está ahí la cara de la absoluta
02:19:34serenidad de un hombre totalmente
02:19:36formado
02:19:37en en Chishi.
02:19:38Sí, sí.
02:19:39Una cara de serenidad, pero
02:19:40no hay hay un una un chiste occidental
02:19:43de que no sé por qué le dicen Winnie Poo
02:19:45a Shishi Ping y como que habían recontra
02:19:48este censurado todas las imágenes de
02:19:51Jigi Ping Winnie Poo.
02:19:52Yo pensé que el problema era con Bob.
02:19:54¿Qué Bob?
02:19:55¿Y por qué Esponja?
02:19:57No,
02:20:00ceriste.
02:20:04Aparte no lo entendí primero.
02:20:06Muy bueno.
02:20:07Bueno, bueno. Humor,
02:20:09humor de 12 de la noche un lunes.
02:20:12¿Cómo es el humor de los chinos? Pregunt
02:20:14venía W caminando por la calle.
02:20:17Claro, ellos tipo tienen, no sé, hay
02:20:19televisión china, productos culturales
02:20:21chinos que ellos consumen en el día a
02:20:23día. Mira, novelas chinas, por ejemplo.
02:20:25Hay novelas chinas. Hayendo velas chinas
02:20:27que los tipos se mimetizan, tipo, son de
02:20:29la dinastía Chu, ponele y se ponen las
02:20:32ropas. Después otra que es de la
02:20:33dinastía Tang.
02:20:34Romances de los tres reinos tenés,
02:20:36¿eh? No, no, eso ya es como el cantar de
02:20:39los cantar.
02:20:40Claro, porque hay un hay un personaje
02:20:42que se llama Lubu y que me me estaba
02:20:43nada.
02:20:44No, basta, basta,
02:20:45de verdad, búsquelo Lu,
02:20:47no sé por dónde va, pero Lubu que aparte
02:20:50es reporonga. Lu, tipo se los los papea
02:20:53todos. Bueno, en fin, ya está. Palabras
02:20:55finales. Estopo.
02:20:56No, gracias por invitarme. Mi 25%
02:20:59rosarino está muy feliz de estar acá.
02:21:01Espectacular.
02:21:01Qué bueno. Qué bueno.
02:21:03Estoy feliz en un 100%.
02:21:04Escúchame, es verdad que hay programado
02:21:07para los próximos meses que demos la
02:21:08vuelta al mundo en Rosario.
02:21:12Eh, vamos a andar en Clac ahí por el río
02:21:14para nada. Eh,
02:21:15vamos a hacer un video andando en calle
02:21:16dando la famosa vuelta al mundo,
02:21:18investigando los barcos ojeros por
02:21:20dentro.
02:21:20Exactamente. Vamos a ver si van
02:21:22vamos a recuperar la hidroguida. ¿Para
02:21:24dónde van estos barcos? Estimado Pablo?
02:21:26Un placer enorme, siempre es un gusto.
02:21:28Eh, ya hicimos la Unión Soviética, la
02:21:31República Popular de China.
02:21:32¿Qué podría hacer?
02:21:33Se me ocurrieron dos.
02:21:34A ver, Uruguay. Promet hay tres.
02:21:37Hay al menos tres que podemos hacer y si
02:21:40no cuatro. A ver,
02:21:42la República Popular Democrática de
02:21:44Corea.
02:21:45Bien, pero yo sab que quiero que
02:21:46viajemos a la República
02:21:48Se viene, eh,
02:21:49se viene, la estoy preparando.
02:21:50Eh, nos queda,
02:21:51viste que para paréntesis pequeño, viste
02:21:54que saltó a decir que si la la bardeaban
02:21:56a Greta Tberg iba a saltar Corea del
02:21:58Norte.
02:21:58¿Por qué? ¿Quién?
02:22:00No sé, boludo.
02:22:01La Bu.
02:22:01No, Kim. No, el
02:22:02Kim banca Greta Tumber.
02:22:04Pero si Putin la odia.
02:22:06Pará, boludo. Pero
02:22:07no puede ser.
02:22:08Pará. Nadie lo vio.
02:22:10No lo vi.
02:22:11La geopolita te deja, te lleva por
02:22:13lugares. Eh, por favor, continúan. ¿Cuál
02:22:15es el promo?
02:22:16Eh, Cuba.
02:22:18Wow. Sí, la verdad que sí.
02:22:19Vietnam,
02:22:20no, capaz que era bait. Capaz que era
02:22:22bait.
02:22:22Yugoslavia.
02:22:24Eso por consumir redes que no están
02:22:25controladas por el estado.
02:22:26Me gusta, me gusta. Yugoslavia, la
02:22:29y un Sí, bien. Te digo las que más me
02:22:31interesan, ¿eh?
02:22:35Sí, la verdad que Yugoslavia estaría
02:22:36bueno.
02:22:36E Yugoslavia está rebi, boludo.
02:22:39Estaría bueno.
02:22:40Yo tenía un vecino.
02:22:41Bueno, no, bueno, pero Cuba, Cuba,
02:22:43Cuba. Me parece que podemos hacer Cuba.
02:22:45Podemos hacer Yugoslavia.
02:22:47Vos preferís
02:22:48y me parece más raro, boludo. Es como no
02:22:51sé nada de Tengo todo para
02:22:53yo vi Argentina campeona en Yugoslavia.
02:22:55El chat está como bastante convencida
02:22:57que es Vietnam,
02:22:58¿no? De de Mundial de fútbol. Estaba en
02:23:00Yugoslavia. Ahora le cambiaron el
02:23:02nombre, le dicen Serbia. Para, pero pero
02:23:04no sos tanto más grande que nosotros.
02:23:06¿Cuándo dejó de ese?
02:23:06No, el campeonato del 2022.
02:23:09Ah, en la ex Yugoslavia estaba.
02:23:11Bueno, para vos ser yo todavía soy un
02:23:13tóxico que no rompí esa relación.
02:23:17Bueno,
02:23:18compadre, se callaban todos, no tenían
02:23:19más nada para decir. Ya no les daba el
02:23:21cerebro.
02:23:21Eh, me pareció que hay mucha gente en el
02:23:23chat. No,
02:23:23hay bastante gente en el chat.
02:23:25Increíble. Algo muy curioso de algo muy
02:23:28curioso del programa de ustedes es que
02:23:29se nota la correlación de gente
02:23:31conectada y el chat y que no tienen bots
02:23:33ustedes. Es un canal puro y totalmente
02:23:36tamizado, lo cual es muy muy orgulloso
02:23:38de estar acá en un programa así. Eh, hay
02:23:40dos programas que que son así en nuestro
02:23:43streaming nacional que son ustedes y tú
02:23:45que son la vanguardia de
02:23:48reganando y
02:23:49a Nico Woodman. Sí, sí, sí.
02:23:52El Sí, sí. El es la versión tubo de
02:23:54Rosario. Ellos son la versión porenia de
02:23:57Sí, sí. Ellos están todos los Está
02:23:59votando se está votando en vivo en el
02:24:01chat si quieren Vietnam, Vietnam,
02:24:04Yugoslavia o Cuba y está ganando por
02:24:06ahora por afano Yugoslavia con 133al
02:24:11Tito.
02:24:11Estamos hablando 12%, 67% y 20%.
02:24:15No
02:24:15dice, dice el mito que el mariscal Tito
02:24:17vivió acá en la Argentina en remedio
02:24:19escalada.
02:24:20Sí. Eh, yo lo he escuchado de varias
02:24:22versiones, incluso que pasó por Rosario.
02:24:24Lo conoce. Ah, también Rosario,
02:24:26pero no lo encontré en ningún lado, solo
02:24:28me me circuló a m No me puedo ir sin
02:24:30hablar con esto porque no lo hablé en
02:24:32privado con el topo.
02:24:33¿Saben cómo yo lo conocí al Topo? A
02:24:35través de qué video te apareció un
02:24:38descubrimiento.
02:24:39Vos le hiciste una entrevista al hijo de
02:24:41Helbert.
02:24:42Sí, somos amigos
02:24:43en su mansión de el libro. V, la viste,
02:24:46yo te la pasé. me habló del fallido
02:24:48encuentro que porque él estaba
02:24:49organizando el encuentro a Perón con
02:24:50Mao.
02:24:51Sí,
02:24:52empezamos el programa de vuelta, ¿viste?
02:24:53No terminamos.
02:24:54Claro, ese video es increíble porque no
02:24:56había material en internet y yo digo,
02:24:58¿quién es este loco que está en Los
02:24:59Ángeles? Después, obviamente que vi el
02:25:01otro día,
02:25:01es malísimo de la edición del video. Era
02:25:03en mi época donde no
02:25:04Sí, sí, sí.
02:25:05Bueno, tiramos un poco de flores,
02:25:06mentime.
02:25:07Ya está torcida la cámara. Mi madre me
02:25:08dice al privado que el mariscal Tito
02:25:10vivió en Rosario en refinería, que
02:25:12coincidencia es mi barrio, ¿no? Este,
02:25:15pero también viv escalada el mariscal
02:25:16Tito, que es mi barrio,
02:25:18como que fue un obrero, ¿viste?
02:25:19También dicen enizo.
02:25:21Sí, sí, claro. Yo tenía esa, yo tenía
02:25:23esa versión.
02:25:24Qu era hincha de
02:25:26de estudiantes.
02:25:26Estudiantes.
02:25:27Che, perdón que que vuelva a esto y tomo
02:25:30los 7 minutos, los últimos minutos para
02:25:32eh Helvart. ¿Sos amigo del hijo?
02:25:34Sí.
02:25:34Él vive en Los Ángeles.
02:25:36Vive en Los Ángeles. Sí. Él es pianista
02:25:38o
02:25:38sí, es músico pianista de jazz. Sí, sí.
02:25:41Este y fue asesor del padre.
02:25:42¿Cómo te contactaste?
02:25:43Me contactó él porque nos conocíamos de
02:25:45una página de Facebook de música en
02:25:47Idish.
02:25:48Mira, vos sos músico.
02:25:50No, no, pero me gusta la música. Y ahí
02:25:52empezamos a hablar y me dijo, "Ven irit
02:25:53a comer a casa."
02:25:53El burgués maldito.
02:25:54Sí.
02:25:55Leíste el libro de Sean.
02:25:56De Sebane. Sí. Que en paz.
02:25:58Sí, hace poquito. Sí,
02:25:59el año pasado, me parece. Sí. Eh, sí,
02:26:01sí, lo leí muy, o sea, es muy
02:26:03interesante porque muestra lo del tema
02:26:05de del directorio del Partido Comunista
02:26:08con todo, que según dicen fue guita que
02:26:11se forjó genuinamente acá y que no fue
02:26:13enviada por la Unión Soviética, pero el
02:26:14Partido Comunista de la Argentina tenía
02:26:16el 10% de las acciones de Coca-Cola por
02:26:19Exactamente. Es eso estaba pensando. Eh,
02:26:22yo tomoa y digo, es el 10% que me
02:26:23corresponde.
02:26:24Yo no encontré, o sea, encontré en el
02:26:26oro de Moscú mención a esto de la
02:26:28Coca-Cola. Lo lo hablamos con mi amiga
02:26:30personal Luisina Mora muchas veces a
02:26:32esto, eh, pero no encontramos más allá
02:26:36de Isidro, Isidoro, Isidoro. Isidro,
02:26:39Isidoro Gilbert habl Sí, el libro, no,
02:26:42El oro de Moscú.
02:26:43Ah, sí, sí. Está mencionado en el oro de
02:26:45Moscú y está mencionado también en el
02:26:48libro de Sebane, pero dice que con guita
02:26:51del directorio eh hacen un maneje con
02:26:54Coca-Cola para que ingrese Coca-Cola al
02:26:55país en Tucumán, en una empresa que era
02:26:57de, no sé, que te dijera de Crush y
02:27:00empezó a hacer de coso
02:27:01vuelve,
02:27:02pero bueno.
02:27:02Y también tenían, bueno, FAT, un montón
02:27:04de empresas nacionales que eran parte
02:27:07del partido.
02:27:07V, vos sabrás mejor que yo. Yo
02:27:09argentino, dice Pablo Gorda.
02:27:12Agente ruso no activado, celular.
02:27:16Voy a recuperar,
02:27:17yo soy tripla gente, dicen ahí en el
02:27:19chat.
02:27:19Voy a recuperar la pregunta canónica
02:27:22para un primera vez, por una primera vez
02:27:24de un invitado. Eh, ¿qué te pasa con
02:27:26Dios?
02:27:27Uh, no estaba. Siempre me dijeron, "La
02:27:30última pregunta de las entrevistas son
02:27:31tremendas y Dios es el Diego."
02:27:34Sí,
02:27:35sí.
02:27:36O sea, no crees en Dios.
02:27:38Eh, ¿qué pregunta? Mira, en realidad si
02:27:43yo no creo en Dios, Dios cree en mí.
02:27:47[Risas]
02:27:49Okay.
02:27:49¿Qué
02:27:51eh
02:27:53tener una tener una vida espiritual o no
02:27:54tener una vida espiritual?
02:27:55Tengo una vida en algunas cosas
02:27:56espiritual. Eh, sí. Eh, no creo en la
02:28:02idealización de la figura del Dios.
02:28:05Okay.
02:28:05Este y hago muchas prácticas religiosas,
02:28:08espirituales por la duda de que exista
02:28:09para no quedar mal.
02:28:10Ah, por las dudas. Si se viene.
02:28:12Claro. Sí, sí, sí, claro.
02:28:14Es como que tipo el día de mañana palmo
02:28:16y digo, "Che, mirá que yo cumplí, ¿eh?
02:28:18Tengo acá."
02:28:19Claro. Sí, sí, sí.
02:28:21Okay.
02:28:22Este, o sea, como no lo puedo
02:28:23corroborar, elijo creer, pero
02:28:26Ah, okay.
02:28:27Este, ante la duda, mejor
02:28:30mejor creer.
02:28:30Claro. Mejor cumplir con los mandatos,
02:28:32si no.
02:28:34Perfecto. Bueno, estimados
02:28:37gente, eh hemos llegado al final de otro
02:28:40cabaré Volter. Son las 026 del día
02:28:45lunes 29,
02:28:46día de la Nús.
02:28:48De día de la Nús,
02:28:49sí,
02:28:50de la localidad del municipio de Lan.
02:28:52Bueno, muy bien. Gracias Lanus por
02:28:53bancarnos todos estos años. Este, espero
02:28:56que la hayan pasado bien. Eh, a los que
02:28:59están del otro lado también, muchas
02:29:00gracias por haber estado todas estas
02:29:02estas 2 horas y media con nosotros. La
02:29:04verdad es que ha sido un programa para
02:29:06mí me me fascinó la historia de China,
02:29:08la del la verdad que la historia de
02:29:10China del siglo XX es muy enredada en su
02:29:14principio y y también en su presente.
02:29:16Si quieren una versión ordenada y
02:29:17prolija, este miércoles a las 191 horas
02:29:22en el canal Pablo Borda en YouTube habrá
02:29:25una historia de la revolución china de p
02:29:27a
02:29:28impecable. Muchas gracias.
02:29:30Yamos datos chivos, ya que estamos 26 de
02:29:32noviembre, estoy en el paseo la plaza de
02:29:33la ciudad de Buenos Aires, compran las
02:29:34entradas por Platinet hablando de forma
02:29:36muy desordenada de mi vida, mis anhos.
02:29:39Me pueden preguntar los que quieren,
02:29:40perdón. Y ya que estamos el 11 de
02:29:42octubre, hoy está en Córdoba capital en
02:29:45espacio Platz, haciendo es más complejo.
02:29:48Y el 16 de octubre vamos.
02:29:50Tremenda obra la del profe Borda, ¿eh?
02:29:52Sí, la vi ya como dos, tres veces.
02:29:54Él ya la vio. No, este no lo viste.
02:29:56Ah,
02:29:56es distinto. ¿Qué es?
02:29:58Son otros temas. Ah, bueno, J.
02:29:59Hay algunos que comunes, pero son otros.
02:30:01Ah, que hiciste acá es diferente.
02:30:02Sí. Ah, la perdí.
02:30:04No, es es la que vos viste en el CONEX.
02:30:06Yo lo vi en Córdoba, lo vi en Buenos
02:30:08Aires y lo vi en Rosario. Este es otro
02:30:10tira 450 diapositivas.
02:30:12Son 400 diapositivas de verdad.
02:30:15Impecable. Bueno,
02:30:16eh, muchas gracias Pablos, por acercarse
02:30:19a la ciudad de Rosario, Topo por el
02:30:21mundo y Pablo Borda por acercarse acá a
02:30:23Cabaré Volter. Eh, nos vemos seguramente
02:30:26la semana que viene hablando de un tema
02:30:27que esta vez sí sé, esta vez sí me
02:30:29acuerdo de qué va a tratar. La verdad
02:30:30que estoy muy contento con el programa
02:30:32que sigue. Así que bueno, hasta la
02:30:34semana que viene, compañeros,
02:30:35compañeras.
02:30:36Allá arriba.
02:30:37[Música]
02:30:45Oh.
02:30:48[Música]