CARNAVAL ARGENTINO CON ADAMOVSKY Y VIGILANCIA DIGITAL | PROGRAMA COMPLETO PARAISO ARTIFICIAL
Paraíso Artificial - 17/2/2026 - Duracion: 1:51:35
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Transcripción
00:00:00[música]
00:00:01Precarizados y precarizadas del mundo,
00:00:04el futuro ya llegó. Eh,
00:00:08hay robots humanoides que pelean, que
00:00:11hacen kungfu.
00:00:13¿Quién sabe cuánto falta para que hagan
00:00:15los trabajos que hacemos nosotros?
00:00:16Mírenlos.
00:00:23[música]
00:00:28[música]
00:00:33[música]
00:00:41[música]
00:00:51Hoy vamos a hablar de ciberigil. ancia
00:00:53en algún momento de este paraíso
00:00:56artificial y yo ya me estoy imaginando a
00:00:58estos humanoides cagándonos a palos en
00:01:00las marchas
00:01:02de carácter innecesario lo que acabamos
00:01:03de ver, o sea, ahora que sabemos que el
00:01:05humano puede, estoy para queamos una
00:01:07quema masiva de humanoides.
00:01:10Eh, lo que pasa que van a seguir
00:01:11fabricándolos, vas a quemar lo que están
00:01:13y van a estar fabricando otros 3
00:01:15millones de humanos para que vayan a
00:01:16cagarte a palos por haberlos quemado.
00:01:19Y además te van a decir, "Pero flaca,
00:01:20¿qué haces? Vos presentass noticias,
00:01:23comentás cosas, eh todos los libros que
00:01:25leíste este robot lo puede leer en 30
00:01:27segundos. Va a opinar mejor que vos.
00:01:29Marco teórico. Chaoas
00:01:32formación. ¿Para qué
00:01:33formación? Universidad, periodismo.
00:01:35Pero no va a quedar ni bailarines del
00:01:36colón a este ritmo, ¿eh?
00:01:38Pero mira cómo mira cómo. Pero es
00:01:40impresionante la dinámica y flexibilidad
00:01:42que tienen. Realmente más allá del miedo
00:01:44que me da
00:01:45por el futuro, me parece increíblemente
00:01:47admirable. Mis meñiscos volaron seis
00:01:50veces.
00:01:51Claro. Aparte no viste, siempre están
00:01:54fit.
00:01:54A la guerra. Bueno, ya los drones
00:01:56anticiparon esto. No, no se necesitan
00:01:58casi humanos para matar masivamente
00:02:00gente.
00:02:00Totalmente.
00:02:01A mí lo que más me hacen asustar igual
00:02:02son los que son tipo perros.
00:02:04Sí,
00:02:04esos para mí son una máquina de matar.
00:02:07Eh, un día se levanta en tu casa y te va
00:02:10a aniquilar. Te va a anquilar. Hay un
00:02:12hay un capítulo Black Mirror de la
00:02:14primera o la segunda temporada
00:02:16que que habla de esos perros de Boston
00:02:18Genetics o Boston algo.
00:02:20Boston, sí, mecanic,
00:02:21algo así que es es una empresa real. Es
00:02:23decir, el el capítulo se inspiró
00:02:25básicamente en esa Boston Dynamics.
00:02:29Boston Boston Dynamics, ¿no?
00:02:31Eh, en fin. Bueno, e
00:02:34¿qué te puedo decir?
00:02:35¿Qué te puedo decir? Por suerte es
00:02:36carnaval, chicos. Todavía es carnaval.
00:02:38Hoy martes de carnaval, ¿eh? Y eh si
00:02:42bien nosotros tenemos nuestra historia y
00:02:44hoy vamos a charlar la primera parte
00:02:46largo y entendido con un tipo que eh un
00:02:49capo que además estudió mucho la
00:02:51historia del carnaval, así que vamos a
00:02:52aprenderle un montón de cosas y a
00:02:54conversar. Eh, si te digo carnaval,
00:02:57además de apretar el pomo, pensás en Río
00:02:59de Janeiro, ¿no? Cacu? Eh, bueno,
00:03:03lo mandés al frente. [risas]
00:03:05Sí, porque lo estoy viendo y me hace
00:03:06Cacu. Eh,
00:03:09Carnaval Rí Janeiro, si Defensa Civil te
00:03:12dice, "Flaco, hoy es carnaval, pero
00:03:14quédate en tu casa porque hay tormenta
00:03:16eléctrica." El Carioca responde de la
00:03:19siguiente manera. [música]
00:03:22Ese
00:03:26niño baila en el sambodo bajo la lluvia.
00:03:29Arriba está el cartelito defensa civil,
00:03:31¿viste que dice defensa civil? Registro
00:03:33de lluvia fuerte en la ciudad de Río de
00:03:35Janeiro. Atención. Y ahí está el
00:03:37carioquita.
00:03:38Se saca la remera.
00:03:39Sacándose la remera.
00:03:41Es una especie de Fredster de la
00:03:43Rosinia.
00:03:43Sí, sabes que sí. Eh, [risas]
00:03:46o no, si tenés a Fredster, ponémelo
00:03:49porque acá hay mucho millenal que no
00:03:50tiene idea de lo que estoy diciendo,
00:03:51pero sí estaba pensando también que ese
00:03:54niño está creando en este momento
00:03:55recuerdos que va a conservar en su
00:03:57corazón para siempre.
00:03:58Pero mira cómo lleva el ritmo en la
00:03:59sangre, por favor. Impresionante.
00:04:01No quiero ser ese niño por 30 segundos.
00:04:03Sí, te juro.
00:04:04Mira la onda que tiene. No le importa
00:04:06nada. Lluvia nada. Él no sabe que cuando
00:04:09sea grande los sambódromos va a haber
00:04:10automatas.
00:04:11Claro. [risas]
00:04:13Robot. Disfruta cuanto puedas. Niño.
00:04:15Va a haber zambistas de Boston Dynamics
00:04:18de de Rio Dynamics y Panema Dynamics.
00:04:21Pero ahí está, eh, ahí está. Lo estoy
00:04:23haciendo reí haciendo reír mucho a a
00:04:25Juan Felipe Salero hoy, lo cual me pone
00:04:27me llena de alegría. Cacu, por Dios.
00:04:29Eh, ahora si hablamos de carnaval, una
00:04:32cosa es el carnaval de Rí Janeiro,
00:04:33señoras y señores.
00:04:34Ajá.
00:04:35Y otra es el carnaval en la Matanza. Vos
00:04:37querés
00:04:38el carnaval en la Matanza [música]
00:04:40a mojar a la cana, viejo. Mira.
00:04:43Bueno,
00:04:46[música]
00:04:51mojando a la cana. Así así. [música]
00:05:01Ahí está. Ahora hay un momento
00:05:02espectacular que viene que viene la
00:05:04cana. Mira, mira, mira, mira este
00:05:05momento porque es espectacular. El cana
00:05:07le dice, "Loco, cóla." Yaz bien, bien,
00:05:10bien. Y esta y esta parte es genial.
00:05:12Está a punto de sacar la cachiporra,
00:05:13¿eh?
00:05:14Mira, mira, va a buscar la el arma. Hay
00:05:16un momento donde se agarra el arma. Vos
00:05:17te das cuenta de lo que estáend esta
00:05:18parte. Agarra la cachiporra, amenaza, se
00:05:20da vuelta y uno ta le tira otra y sale
00:05:24corriendo. [risas]
00:05:26O sea, no está bueno faltar el respeto a
00:05:27la policía, pero
00:05:28un poquito de agua sino es carnaval,
00:05:30che. No, es un poco ese espacio donde no
00:05:33existen las jerarquías de clase de
00:05:36género.
00:05:36Qué bien, qué bien que lo enganchas con
00:05:38No quememos temas, no quememos temas.
00:05:39No, no quemos temas, pero digo, eh,
00:05:42viste, si es carnaval, apreta, apret
00:05:44gatillo, le dicen a los policías. Bueno,
00:05:46ahí está Berny agitando un carnaval
00:05:48trágico. Nosotros reivindicamos
00:05:51mojarnos. Eh, después vamos a contar la
00:05:53historia de la de dónde viene mojarse,
00:05:56por qué, eh, si lo prohibieron o no lo
00:05:58prohibieron. Bueno, es reinesante lo que
00:06:00vamos a charlar en un ratito, pero eh no
00:06:03solamente en Latinoamérica se festeja el
00:06:05carnaval. Italia tiene unos grandes
00:06:07carnavales, de hecho el origen del
00:06:09carnaval es, si no me equivoco, de esa
00:06:12zona. Y en Catania, una ciudad hermosa
00:06:15que eh bueno, conozco y es muy muy
00:06:18hermosa, una de las dos grandes ciudades
00:06:20de Sicilia, de la isla de Sicilia,
00:06:22sur de Italia.
00:06:23El sur de Italia,
00:06:23bien popular, digamos. Eh, sí, viste que
00:06:26los los chetos del norte le dicen eh la
00:06:28África de Italia.
00:06:30Eh, pero Sicilia es aparte tiene una
00:06:32historia de de colonizaciones y de
00:06:35civilizaciones totalmente dinámica.
00:06:37Pasaron todas las civilizaciones por
00:06:38Sicilia, siempre fue un objeto de
00:06:40disputa. Entonces, eso se siente. Y el
00:06:43carnaval de Catania esta en esta ocasión
00:06:47homenajeó a alguien que queremos mucho
00:06:50acá y quieren mucho en todo el mundo.
00:06:52Mira.
00:06:55Se abre la pelota y aparece el Diego,
00:06:58¿no?
00:06:58Un Diego medio raro, decirlo.
00:07:01El pibe de oro, como le dicen en Italia,
00:07:04[música]
00:07:07con la clásica música
00:07:09del entrenamiento, la camiseta del
00:07:11Napoli, porque obviamente que en el sur
00:07:14de Italia no solamente Nápoles está
00:07:16lleno de hinchas del Napoli.
00:07:19Claro, en Sicilia también.
00:07:21¿Cómo? En Sicilia también hay hinchas
00:07:23del Nápolis
00:07:24y del Diego, ¿no? También [música] y
00:07:25del Diego.
00:07:26Quien no ama el Diego no ama a su madre.
00:07:29[música]
00:07:31Ahí está el vieito
00:07:33homenajeado en Catania, Italia.
00:07:37No todo es alegría, ¿eh? Porque ayer nos
00:07:39enteramos
00:07:41de la muerte del gran Robert Dual. Eh,
00:07:46viste que el escroleo te tira todo, te
00:07:48tira mucho carnaval y también te tira
00:07:50estas novedades tristes. No sé si
00:07:52tenemos la foto de Dual comiendo el
00:07:54chori al final. No sé si si está eh si
00:07:57no los quiero poner en un compromiso
00:07:58porque muchos eh funcionarios de Casa
00:08:00Rosada eh
00:08:01pero bueno, que que del 99% te diría yo,
00:08:05¿eh? Bueno, andaba dando vueltas en el
00:08:07scroleo una foto de Robert. Ahí está
00:08:09grande. Gracias, Pablito. Perdón por
00:08:11apurarte. y Augus. Ahí está Dual, que
00:08:14salió mucho tiempo o creo que hasta el
00:08:16momento de su muerte con una mujer
00:08:17argentina, saltenia.
00:08:18Claro.
00:08:19Eh, fue el novio en una época, en esta
00:08:21época, los 90, principios de los 2000,
00:08:23era bastante común recibirlo a Robert,
00:08:25que además filmó Assasses Tango, como
00:08:27dice ahí el graf, en esta en esta en
00:08:30este país, en la ciudad de Buenos Aires.
00:08:31Final lo que valía el chori, ¿no? 1,
00:08:33con50 con coca.
00:08:34Sí. No, no
00:08:36chori, coca.
00:08:37Bueno, agrégale un par de
00:08:38un peso con 50, ¿eh? Y ahí está Robert
00:08:41abriendo las patitas para no mancharse.
00:08:43Eso, eso, eso es saber comer un chori,
00:08:46hermano. Eso es saber comer un chori.
00:08:48Pero lo vamos a recordar con eh para mí
00:08:52creo que para Kaku, bueno, Kaku no, Kaku
00:08:54tiene
00:08:56otra escena que idolatra. Para mí estas
00:08:58son una de las mejores escenas de la
00:09:00historia del cine. Eh, debe haber
00:09:03aparecido en el escrolo de todos ustedes
00:09:05hoy y ayer, porque realmente es eh
00:09:07mítica, épica, biblical, diría eh Lian
00:09:11Gallager. Y es la escena en la que
00:09:13Robert Duwal interpreta a un jerarca del
00:09:17ejército estadounidense en Apocalipsis
00:09:19ahora o Apocalypse o Apocalypse Now,
00:09:22bien cómo se pronuncia, y habla eh
00:09:25mientras surfea le habla a sus soldados
00:09:27sobre la importancia del napalm. En fin,
00:09:29delirante y hermosa esta escena. Y con
00:09:32esto damos inicio a Paraíso Artificial.
00:09:39You smell that
00:09:42son.
00:09:44Nothing else the world smells like that.
00:09:51I love the smell of pum in the morning.
00:09:53You know, one time we had a heill bomb
00:09:56for 12 hours it was all over. I walked
00:09:58up.
00:10:00We didn't find one of them. Not one
00:10:01stinking d body.
00:10:05Smell. You know that gasoline smell. The
00:10:08whole hell
00:10:11smells like
00:10:15victory.
00:10:28Hay un lugar hecho a tu medida. Un lugar
00:10:31que te da lo que querés todo el tiempo a
00:10:33tu demanda. Hay un lugar donde sos
00:10:36[música] el centro y solo importa lo que
00:10:38te pasas. Un lugar del cual no querés
00:10:41irte. No puedes irte. Ese lugar [música]
00:10:44es el paraíso. Un paraíso artificial.
00:10:48Artificial.
00:10:50Se puede salir.
00:10:58[música]
00:11:02Te están buscando matador.
00:11:05Bueno, señoras y señores, eh, "Adoro el
00:11:08olor a chori en las mañanas", puso uno
00:11:10en el chat. Bienvenidos a Paraíso
00:11:13Artificial formalmente. Bienvenida José
00:11:15Amore.
00:11:15Ay, bueno, muchas gracias.
00:11:16Bienvenido Juan Felipe Salguero.
00:11:18Buenas. Buenas. conocido con Fel. Ya el
00:11:20chat estalla cuando te ve. Eh,
00:11:22eh, no sé por qué tanto sos sos furor.
00:11:26Furor. Parece, ¿no? Sobrevaloradísimo.
00:11:29¿Estás de moda?
00:11:30Sí. No, no. Solo soy un agitador nada
00:11:32más.
00:11:32Ay, Felipe. Ay, Juan Felipe. Y yo no me
00:11:35arreglé, puso alguien ahí en el favor.
00:11:38Yo trato de venirol cuando vengo acá.
00:11:40Eh, el único momento hace 5 minutos
00:11:41estaba de short de Racin una [ __ ]
00:11:43[risas]
00:11:44¿no? Acabo o sea, ya sabes que cosas de
00:11:45Racing en este programa están
00:11:47prohibidas, ¿no?
00:11:48Eh, te queda muy bien el rojo, ya te lo
00:11:50dije. Puedes volver
00:11:51a vestir el rojo. Y tenemos un invitado,
00:11:53además, eh, que, bueno, la verdad que lo
00:11:57digo personalmente, todo lo que escribe
00:11:58me parece siempre muy interesante. Estoy
00:11:59hablando de Ezequiel Adamovski, que
00:12:02además es eh autor de este librazo que
00:12:05se llama La fiesta de los negros, que
00:12:07además tiene una etapa muy linda, muy
00:12:09linda. Ahí se ve bien, ¿no? Ahí está,
00:12:11mira, ahí se ve el nombre. Una historia
00:12:12del antiguo carnaval de Buenos Aires y
00:12:14su legado en la cultura popular, los
00:12:17eléctricos, que sería una comparsa de,
00:12:20me animo a arriesgar, los años 40,
00:12:2240, 50. Sí,
00:12:24bien. La pegué. Conjunto humorístico.
00:12:27Bueno, bienvenido Ezequiel. gracias por
00:12:29por venir. El libro que hiciste está
00:12:31espectacular,
00:12:32la verdad que sí.
00:12:33E y me parece una nos parece a todos
00:12:36cuando veníamos pensando qué hacer en la
00:12:38semana de qué charlar,
00:12:40eh, un momento muy adecuado para para
00:12:44tratar de descular o o aprender, mejor
00:12:46dicho, eh, de dónde viene el carnaval,
00:12:49por qué se festeja el carnaval, por qué
00:12:51en Argentina. Y quiero arrancar de esto
00:12:53que me parece un dato que me llamó
00:12:56muchísimo la atención de un montón de
00:12:58datos que me llamó muchísimo la atención
00:12:59de tu libro, pero que tiene que ver con
00:13:01esto que vos decís que en una época el
00:13:03carnaval en Buenos Aires y en
00:13:05Montevideo, pero sobre todo el de Buenos
00:13:06Aires, era uno de los carnavales más
00:13:08famosos del mundo, aún mucho más famoso
00:13:10que el de Río de Janeiro, lo cual,
00:13:12viste, para la mirada actual parece
00:13:15imposible que algo así hubiera sucedido.
00:13:17Sí, no, no sé si más famoso, pero sí más
00:13:19grande en términos de de cantidad de
00:13:21gente.
00:13:24Claro, en el momento dorado del carnaval
00:13:26de de Buenos Aires, fines del siglo XIX,
00:13:29los testimonios dicen que salió un
00:13:31tercio de la población a las calles,
00:13:33un tercio de la población de la ciudad
00:13:34de la ciudad, es decir, como si ahora
00:13:35hubiese en carnaval 1,illón y medio de
00:13:38personas o 1,200,000 personas cada
00:13:40noche, ¿no? una una barbaridad. Eh, y si
00:13:42uno piensa que para esos años Buenos
00:13:44Aires era eh una de las 10 ciudades más
00:13:46grandes del mundo, eh ya el número te
00:13:49habla solo de que de que era un carnaval
00:13:51realmente impresionante
00:13:52comparativamente, ¿no?
00:13:53Eh, se fue perdiendo esa esa masividad,
00:13:56pero y mucha gente no no recuerda esa
00:13:59ese esplendor del de nuestro carnaval,
00:14:00pero sí, así.
00:14:01Y ese esplendor se dio en qué época, en
00:14:03en mediados de los del siglo XIX,
00:14:05digamos,
00:14:06la mayor masividad. Bueno, no hay así
00:14:08una estadística eh que haya contado
00:14:12específicamente, ¿no? Pero lo que veo yo
00:14:14en los documentos es que hace fin de
00:14:15siglo XIX, principios del del X, eh fue
00:14:18el momento de mayor masividad, ¿no? Eh,
00:14:21a partir de ese momento, ya en la década
00:14:23de 1910, 1920, hay algunas descripciones
00:14:26que dicen que que empezó a decaer
00:14:28y decae la masividad muy lentamente,
00:14:31pero sigue siendo una fiesta muy masiva
00:14:33eh hasta los años 70. Lo que le da el
00:14:37golpe
00:14:39más duro al carnaval, del cual nunca se
00:14:42recuperó es la prohibición de la última
00:14:43dictadura, ¿no? Ahí prohíben del todo el
00:14:45carnaval durante varios años. Claro.
00:14:46Eh, y nunca cuando volvió a la
00:14:48democracia nunca recuperó la masividad
00:14:50que que supo tener, ¿no?
00:14:52Lo cual habla del daño cultural que
00:14:53hacen prohibos aí. Sí, sí. En Buenos
00:14:56Aires. En el resto del país sí hay un
00:14:57montón de carnavales super masivos,
00:15:00incluso que que han crecido en masividad
00:15:03en las últimas décadas. Pero sí, en
00:15:05Buenos Aires pasó pasó eso.
00:15:07Yo quisiera hacerte una pregunta más eh
00:15:09introductoria eh porque bueno, es un
00:15:12tema que no está tan investigado,
00:15:13entiendo, en la academia. ¿Por qué vos
00:15:15decidiste ir a a investigar lo que
00:15:18llamas la fiesta de los negros? E y
00:15:21bueno, ¿y qué relación creés que tiene
00:15:23el carnaval con quizá el surgimiento de
00:15:26la nación, no? Del Estado nación
00:15:28argentino?
00:15:29Eh, a mí me yo no no investigaba tema de
00:15:32carnaval ni mucho menos. Eh, a mí lo que
00:15:33me llevó al carnaval es una pregunta de
00:15:35investigación que tengo ya hace muchos
00:15:37años e y que mis libros anteriores
00:15:40también tenían que ver con eso, que es
00:15:42que es pensar cómo afectaron las
00:15:43diferencias de color de piel en la
00:15:46formación de las clases sociales en
00:15:47Argentina y en nuestra historia, ¿no?
00:15:49Esa es la la gran pregunta que me
00:15:51que me desvela, a eso dedico mi trabajo
00:15:53hace mucho.
00:15:55Y lo que me acercó al carnaval es que yo
00:15:58sabía, como como sabemos todos los que
00:16:00conocemos un poco el la historia, que en
00:16:03el carnaval porteño, los afroporteños en
00:16:06el siglo XIX tenían una visibilidad
00:16:07enorme, una presencia muy grande y que
00:16:10había habido hacia fin del siglo XIX un
00:16:12fenómeno extraño de blancos que se
00:16:15disfrazaban de negro, se tisnaban el
00:16:17rostro eh y salían en carnaval y estaban
00:16:22eh mezclados en las calles.
00:16:24negros reales y falsos negros. No, yo no
00:16:26tenía ni idea lo que pasaba allí, pero
00:16:28estaba seguro que en esa en ese contexto
00:16:31iba a encontrar alguna respuesta al tema
00:16:33que me que a mí me interesaba. Así que
00:16:34por eso
00:16:35eh terminé investigando ese fenómeno en
00:16:38particular y después me entusiasmé,
00:16:39terminé haciendo un libro sobre la
00:16:40historia del carnaval en general,
00:16:42porque para entender eso eh sentía que
00:16:44había que entender todo lo que pasaba en
00:16:45el carnaval, no solo en términos de
00:16:47color de piel, sino en términos de
00:16:49desafío de la autoridad, en términos de
00:16:51relaciones de clase, en términos de
00:16:53género y sexualidades, ¿no? Todo eso que
00:16:56pasaba ahí daba marco para entender esa
00:16:59ese encuentro extraño entre blancos que
00:17:02imitan negros y y negros que que se
00:17:04hacen visibles en carnaval. Perdón, pero
00:17:07eso en buenos términos, digamos, no como
00:17:09una forma de hacer su propio carnaval
00:17:11sin
00:17:12afros, [risas]
00:17:14eh,
00:17:14por las dudas, digo, porque
00:17:15no bueno, había justamente había, nadie
00:17:18había investigado en profundidad este
00:17:19este fenómeno. Había la presunción sin
00:17:22sin haber ido a los a los documentos de
00:17:24que esto era algo parecido al black face
00:17:26de Estados Unidos,
00:17:27que el black face era un género teatral
00:17:30de blancos para blancos, eh
00:17:32tremendamente racista, de de mucha eh de
00:17:35una burla con mucha violencia hacia los
00:17:38afroestadounidenses,
00:17:39eh, y que fue uno de los de las formas
00:17:42culturales más racistas que que ha
00:17:45habido en la cultura popular
00:17:46estadounidense. Había la presunción de
00:17:48que como era parecido el gesto de
00:17:50tisnarse eh la piel, eh esto era algo
00:17:53similar. En mi trabajo yo empecé la
00:17:56investigación pensando que quizás había
00:17:58algo de ese estilo. Eh, y a medida que
00:18:01fui investigando me fui dando cuenta que
00:18:02no tiene nada que ver, ¿no? Que una
00:18:04presión más bien eh contraria, más bien
00:18:08de construcción de vínculos eh afectivos
00:18:12entre las clases populares.
00:18:14El mismo proceso por el cual, por
00:18:16ejemplo, los blancos comenzaron a
00:18:18aprender a tocar candombe
00:18:20y finalmente construyeron comparsas
00:18:23mixtas de blancos y negros, en las
00:18:25cuales los blancos iban tisnados junto a
00:18:27los a los negros ejecutando el candombe.
00:18:32y lejos de ser una forma que
00:18:37acentuaba el racismo, una forma de
00:18:38parodia agresiva hacia los
00:18:40afrodescendientes,
00:18:41eh, al contrario, e lo que yo encontré
00:18:44en el trabajo era que eh preocupó mucho
00:18:47las autoridades cuando empezaron a
00:18:49querer imponer este discurso blanqueador
00:18:52de de que la Argentina es un país blanco
00:18:53europeo. 1880 prox.
00:18:55Eh, sí, de 1880, bien hace fines de del
00:18:58siglo XIX. esa ese fenómeno molestaba
00:19:01muchísimo, ¿no? Porque eh piensen
00:19:04ustedes que las élites habían convocado
00:19:05los inmigrantes europeos para que
00:19:07reeduquen
00:19:09a los criollos en las costumbres
00:19:10europeas y lo que estaba pasando en las
00:19:13clases populares era justo lo contrario,
00:19:14que es que los inmigrantes se
00:19:16contagiaban de las formas culturales
00:19:18afroporteñas,
00:19:20las disfrutaban, aprendían a bailar, a
00:19:21tocar el candombe, es decir, se
00:19:23contaminaban de los de lo que era
00:19:25supuestamente malo. Y una de las cosas
00:19:27que encontré en mi en mi investigación
00:19:29que no no se sabía era que fue que como
00:19:32parte de esa presión blanqueadora del
00:19:34estado, en 1894 en Buenos Aires prohíben
00:19:38el candomb en carnaval, prohíben las
00:19:41comparsas de afroporteños candomberas,
00:19:43pero también las de blancos candas,
00:19:45mira
00:19:45que de hecho les molestaba más que las
00:19:47de negros reales, molestaba más que
00:19:48hubiese blancos tocando candombe que que
00:19:51hubiese este afroporteños, ¿no?
00:19:53Tremendo eso. lo prohíben completamente.
00:19:55Y ese es un
00:19:55argumento de la prohibición, ¿cuál era?
00:19:57Y hay un argumento, el argumento es el
00:20:00que que molestaba el ruido,
00:20:02eh el ruido de los tambores que no
00:20:04permitía escuchar la la verdadera música
00:20:06que era la música europea, ¿no? Que que
00:20:08hacían comparsas de otra de otro tipo.
00:20:10Ese es el argumento. Detrás de eso uno
00:20:12rasca un poquito y está una tensión
00:20:15estética entre, bueno, lo europeo y lo
00:20:17afro. Claro.
00:20:18Y esta idea de que bueno que Argentina
00:20:19debía ser europea y no y no afro, ¿no?
00:20:22Y el candomb era la sonoridad principal
00:20:25del carnaval. La mayoría de las
00:20:26comparsas eran candomberas en esos años.
00:20:28De hecho, bueno, es lo que sigue
00:20:29sucediendo en Uruguay, ¿no?
00:20:31Claro, claro. De de hecho en en los
00:20:33carnavales de Uruguay de de Montevideo y
00:20:35Buenos Aires eran casi calcados,
00:20:38tenían las mismas estéticas. Montevido y
00:20:40Buenos Aires eran como dos barrios de
00:20:41una misma ciudad en verdad en esa época,
00:20:43¿no?
00:20:43Claro.
00:20:44Eh, cuando prohíben en Buenos Aires el
00:20:46candomb 1894, el año siguiente eh hay
00:20:50voces de la elite montevidiana que piden
00:20:52hacer lo mismo, prohibir el carnaval
00:20:54allí, el candombe allí. Por suerte no lo
00:20:58consiguen, al contrario, los candomberos
00:21:02eh consiguen hacerse un lugar cada vez
00:21:04mayor dentro del carnaval y eh ahí es
00:21:07donde los dos carnavales empiezan a
00:21:09tomar caminos divergentes, ¿no? El de el
00:21:11carnaval de Buenos Aires comienza una
00:21:13lenta decadencia y al contrario el de
00:21:15Montevideo, un florecimiento muy grande
00:21:17en parte porque la ciudad de Montevideo
00:21:19desde muy temprano lo apoyó
00:21:20económicamente, ¿no? veían la beta
00:21:23turística
00:21:24del carnaval y eh durante todo el siglo
00:21:27XX la ciudad de Montevideo puso plata
00:21:29para financiar comparsas, para financiar
00:21:31espectáculos.
00:21:33en Montevideo adquirió entonces ese
00:21:34brillo que tiene hoy, ese vuelo estético
00:21:38cada vez más elaborado, tan tan hermoso
00:21:40que tienen. Y en en Buenos Aires, bueno,
00:21:43eh esa estética sobrevivió como pudo,
00:21:45con prohibiciones y y demás y el
00:21:49carnaval entró en un en un declive, ¿no?
00:21:51Eh, pequeña dirección sobre la eh
00:21:55referencia afro en Argentina. Yo hice un
00:21:57libro que se llama Marihuana, que es la
00:21:58historia de la planta, la historia
00:21:59social. Y también laburé mucho sobre los
00:22:04afrodescendientes. Por un lado, una cosa
00:22:06que bueno, leí a Eduardo Wilde que segur
00:22:09que creo que vos lo citas en el libro
00:22:10que él hace como un un una especie de de
00:22:14pintura de lo que era Buenos Aires en
00:22:161860 y pico, si no me equivoco, y él
00:22:18cuenta que las las afrodescendientes o
00:22:21las africanas en realidad eh iban a
00:22:24fumar porro que le decían pango, que es
00:22:26como se dice en angolenio a las orillas.
00:22:28Y después la cantidad de eh y esto lo
00:22:30digo en referencia a a esto que vos
00:22:32planteabas recién de eh como la cultura
00:22:35afropoltenia
00:22:37influenciaba más que la cultura europea
00:22:39sobre los criollos. Y por ahí mucha
00:22:42gente la que nos está viendo y
00:22:43escuchando no sabe que usamos hoy en
00:22:45nuestra lengua cotidian un montón de
00:22:47africanismos.
00:22:47Claro,
00:22:48claro.
00:22:48Cumbia, macumbia, eh macumba, eh [ __ ]
00:22:52no sé, bochinche, pitar, no son un
00:22:56montón de palabras. Hay un diccionario
00:22:57hermoso que seguramente conocés
00:22:59perfectamente, el de Oderigo,
00:23:01que es buenísimo porque ahí te das
00:23:02cuenta de la influencia que tenemos a
00:23:05pesar de lo que empezó a suceder ahí,
00:23:08corregime si me equivoco que tiene que
00:23:09ver con esta cosa de correr a los negros
00:23:12de de nuestra cultura y de nuestra
00:23:13esencia. Y Rosas también lo hizo, ¿no?
00:23:16Rosas fue uno de los primeros en darle
00:23:17lugar a las a las naciones africanas en
00:23:19los desfiles, en las en los desfiles los
00:23:22domingos que podía interpretarse como un
00:23:24carnaval de dominguero en la Plaza de la
00:23:26Victoria y la Plaza de Mayo.
00:23:27Sí, hay algo de lo que sí fue que me
00:23:29hace pensar en que claro, el carnaval
00:23:30tenía un rol eh de contención
00:23:32civilizatoria si se quiere, ¿no? O sea,
00:23:34era como el espacio donde esa fiesta
00:23:37podía existir, como el marco regulado,
00:23:40entre comillas, porque
00:23:41un marco regulado de la transgresión
00:23:42sería.
00:23:42Claro, como que hay algo ahí de de
00:23:44porque uno piensa en en la historia
00:23:46argentina que tiene un trasfondo
00:23:48civilización barbarie, ¿no? Eh, bastante
00:23:50presente, inclusive hasta el día de hoy.
00:23:53Eh, bueno, el carnaval era como un
00:23:55espacio de contención de de esa
00:23:57necesidad. Inclusive pienso en el
00:23:59carnaval europeo o bueno, en [música]
00:24:02otras expresiones de estas fiestas
00:24:03populares que de alguna manera permitían
00:24:07eh como una especie de liberación pero
00:24:09en un espacio controlado, nome.
00:24:12Hay todo un debate en los estudios eh
00:24:13sobre carnaval en el mundo eh acerca de
00:24:16si el carnaval es lo que llaman una
00:24:17válvula de escape, ¿no? como un recreo
00:24:20de libertad controlada que permite la
00:24:22obediencia el resto del año
00:24:24y otros autores que por el contrario
00:24:25dicen que el carnaval ha sido más bien
00:24:27una fiesta sumamente subversivaaro
00:24:29y que ha que ha preocupado las
00:24:30autoridades, ¿no? Hay toda una discusión
00:24:32al respecto. La verdad que el caso
00:24:34nuestro, en el caso de Buenos Aires,
00:24:36desde las primeras referencias que hay
00:24:38en la colonia en adelante, eh lo que uno
00:24:41encuentra es que ha preocupado
00:24:43terriblemente las autoridades. Siempre
00:24:44ha sido una fiesta de desbordes que las
00:24:47autoridades buscaron controlar y no
00:24:48sabían bien cómo. Hay cantidad de ectos
00:24:53policiales tratando de regular qué es lo
00:24:55que la gente podía o no podía hacer y y
00:24:57yo por los documentos veo que la gente
00:24:59le importaba tres pitos, hacía [risas]
00:25:01todo lo que quería. dos referencias de
00:25:03de tu libro, por ejemplo, el el uso del
00:25:06juego con el agua, que en algún momento
00:25:07lo prohibieron, ¿no?
00:25:08Sí, claro. Yo veía recién antes de de la
00:25:10entrevista las imágenes que pasaron de
00:25:12la matanza de de los chicos tirándole a
00:25:14las policías y eso es una de las cosas
00:25:15que que pasaba ya en el siglo XIX, ¿no?
00:25:18Claro.
00:25:18En el carnaval mojaban a los vigilantes,
00:25:20mojaban a a los guardas de los trambías,
00:25:22digamos, mojaban a todo el que tenía
00:25:24alguna autoridad y eso era tremendamente
00:25:26irritante entre muchas otras cosas que
00:25:28pasaban, ¿no? Así que en general el
00:25:30carnaval poroso en Buenos Aires ha sido
00:25:32más bien de ha estado muy asociado a la
00:25:35barbarie que las élites querían
00:25:36erradicar,
00:25:38salvo hay un momento que que trabajo en
00:25:41el libro que es el momento digamos de
00:25:43mayor optimismo de las élites porteñas
00:25:45cuando les parecía que no que tenían
00:25:47todo el futuro por delante que estaba
00:25:48saliendo todo bien
00:25:50como ahora
00:25:50como ahora [risas]
00:25:52en 1869
00:25:54las élites porteñas tratan de tomar por
00:25:56asalto el carnaval de reformarlo.
00:25:58prohíben del todo el juego del agua y
00:26:01durante un dos o tres años esa
00:26:03prohibición la hacen cumplir con la con
00:26:04la policía, por lo menos en el centro,
00:26:07¿no? No así en en las orillas, pero pero
00:26:08sí en el centro. Y crean el primer corso
00:26:11en la calle Florida, que era donde
00:26:13estaban tenían sus casas la gente
00:26:15adinerada. el primer corso que era como
00:26:17para eh mostrar el esplendor, bueno, de
00:26:20los de las comparsas cuya mayoría eran
00:26:23de elite en ese momento, y luego los
00:26:24carruajes de las familias acomodadas y
00:26:27que el pueblo mirara, ¿no? Cambiaba un
00:26:29poco la lógica del carnaval de ser una
00:26:31fiesta más bien
00:26:32horizontal
00:26:32participativa en la que no había un
00:26:34escenario y espectadores, ¿no? Cambió un
00:26:36poco esa lógica.
00:26:38Eh, durante un 2 tr años eh fue entonces
00:26:41una fiesta que trataron de usar para
00:26:43civilizar al al pueblo, europeizarlo y
00:26:48luego eso fracasa miserablemente porque
00:26:50el las clases bajas retoman el control
00:26:52de la fiesta, vuelve como nunca el juego
00:26:54del agua con más violencia que nunca
00:26:56y las eritas terminan alejándose de la
00:26:58calle. Ahí vos contás que en ese momento
00:27:01lo que empieza a acentuarse es como una
00:27:05cierta esto que veíamos de los chicos
00:27:06con la policía, una cierta animosidad
00:27:09para quienes iban vestidos
00:27:11elegantemente, que se se notaba que eran
00:27:13de clase alta, contra los eh
00:27:15uniformados, sean eclesiásticos o
00:27:18militares. Y entonces como que empieza a
00:27:19ver una animosidad de la cual también
00:27:21participaban las mujeres tirando el
00:27:23agua, ¿no?
00:27:23Sí, sí, sí. La verdad que eso estuvo
00:27:26siempre presente, ¿no? Ya desde la
00:27:27colonia hay quejas de que la gente ataca
00:27:30las a quien es más, a quien es
00:27:32autoridad, quien es rico. Eh,
00:27:34eso me parece espectacular.
00:27:35Hay este testimonio,
00:27:36me parece renatural, lógico, pero aparte
00:27:38por otra parte me parece espectacular.
00:27:40Adás, hasta hasta es un poco sano para
00:27:42las élites. Digo, noche, te están
00:27:43tirando agua, no te están tirando más
00:27:45que agua.
00:27:47podría ser peor.
00:27:47Podríamos cagarlos a tiro, pero
00:27:50pero ojo, ojo, que muchas veces eh el
00:27:53juego pasaba a violencias reales.
00:27:57El enojo del agua terminaba era muy
00:27:58turbulento. Había muchas peleas, había
00:28:01tiros, había chuchas, por supuesto,
00:28:04había alcohol. Sí, sí, sí.
00:28:05E así que el, por ejemplo, una de las
00:28:09prohibiciones que hubo eh del carnaval
00:28:11fue de Rosas, que al principio era muy
00:28:14amigo del carnaval. salía el mismo caral
00:28:16y luego 1844 lo prohíbe para siempre,
00:28:19dice él, ¿no?
00:28:20Y durante 10 años no se celebra el
00:28:22carnaval. ¿Por qué? y aparentemente le
00:28:24eh le preocupaba, bueno, primero que el
00:28:26carnaval venía siendo bastante violento,
00:28:29eh pero aparentemente lo que le
00:28:31preocupaba era que eh sus enemigos
00:28:34pudiesen aprovechar la posibilidad de
00:28:35estar enmascarados en las calles
00:28:37para un complot político, ¿no?
00:28:39Eh, así que era realmente preocupaba a
00:28:41todos a todas las autoridades de
00:28:43cualquier signo político les preocupaba
00:28:44mucho eh ese espacio de de desborde que
00:28:48era que era el carnaval, ¿no? Y hablar
00:28:50de desborde, a mí creo que la parte que
00:28:52más me fascina, que vos lo tocas muy
00:28:53bien en el libro, es eh bueno, no
00:28:55solamente esta eh si querés y posición
00:28:59de eh razas que había hablando con los
00:29:02términos propios de esa época, eh sino
00:29:05también de sexualidad, ¿no? digo que un
00:29:07espacio eh para experimentar en el que
00:29:10se habilitaban prácticas sexuales que
00:29:12por supuesto que en la época eran vistas
00:29:13como eh no solamente ilegales y morales,
00:29:17sino casi de eh digamos habilitantes de
00:29:20destierro, te diría.
00:29:22Sí, si eso es uno de los motivos por los
00:29:24cuales terminé haciendo todo en historia
00:29:26del carnaval, porque ese es un
00:29:29ingrediente fundamental que cuesta mucho
00:29:32entender desde hoy porque cambiaron
00:29:33tanto los vínculos entre varones y
00:29:35mujeres y la sexualidad que que había
00:29:37que explicar eso,
00:29:38lo que significaba el carnaval como
00:29:42momento para liberar los cuerpos, para
00:29:44acercarse a la persona que uno le gusta,
00:29:47para poder este seducir con cierta
00:29:50impunidad detrás de
00:29:51de una máscara en un momento en el cual
00:29:54todo esto era muy complicado.
00:29:56Siempre cuento una anécdota, uno de los
00:29:58documentos que que encontré, que un
00:30:01joven de clase acomodada escribe una
00:30:03carta de lectores en diario eh contando,
00:30:06bueno, haciendo una consulta
00:30:08sentimental, ¿no? contaba que había
00:30:11conocido una chica jugando al jugando el
00:30:13juego del agua en carnaval y quería
00:30:16saber si era lícito que él la saludase
00:30:19si la volvía a ver cuando terminara el
00:30:22carnaval. Claro,
00:30:24esto que ya la pregunta es graciosa,
00:30:27¿no? Pero la respuesta, la respuesta al
00:30:28diario es que de ninguna manera la podes
00:30:30saludar si no han sido presentados
00:30:32debidamente, ¿no?
00:30:33Claro.
00:30:34O sea, eh así vivía la gente, por lo
00:30:36menos de clase acomodada en ese momento.
00:30:38Contás otro caso,
00:30:38razón por el cual el carnaval era una
00:30:40fiesta eh enormemente atractiva, ¿no?
00:30:43Momento en el cual, bueno, uno podía
00:30:45Claro. Y además ver los cuerpos de las
00:30:47mujeres y de los hombres mojados, las
00:30:49transparencias en la ropa.
00:30:51Vos contás otra anécdota. Creo que
00:30:52inmediatamente, antes o después de esa
00:30:55que es que eh uno fue a buscar a la
00:30:58chica, la señorita, otro después del
00:31:00carnaval de la casa y el padre y el
00:31:01hermano lo [ __ ] a palon a golpes.
00:31:03Exactamente.
00:31:04Acá puedes decir [ __ ] a palos. Eh,
00:31:05bueno,
00:31:05no sé si te rompe tu perfil académico,
00:31:08pero
00:31:09este acá puedes soltate, Ezequiel,
00:31:11soltate. Carnaval,
00:31:12estamos en carnaval. Eh,
00:31:14quería hacer una, perdón. Eh, hay una
00:31:16una pregunta que quería hacer sobre
00:31:18también una de las inquietudes que
00:31:19habían tirado en el chat sobre eh para
00:31:22federalizar un poco la cuestión. A mí me
00:31:24llama mucho la atención, eh, yo soy del
00:31:26noreste de la provincia de Buenos Aires,
00:31:28allá cerca de mi pueblo hay una ciudad
00:31:29que se llama Lincoln, que tienen un
00:31:31carnaval muy importante.
00:31:33Eh, tengo que ir
00:31:34también está muy bueno. Hace muchos años
00:31:36que no voy, pero está es muy muy lindo
00:31:38evento.
00:31:38Eh, de hecho creo que bueno, está
00:31:40transcurriendo en este momento, ¿no?
00:31:42Pueden correr ahora ya a ver si llegan.
00:31:45Pero digamos cómo el carnaval también va
00:31:47adquiriendo un poco esas características
00:31:49locales. Por ejemplo, mi pueblo es mucho
00:31:51más de las comparsas, pero muy lejos de
00:31:53las murgas. Por ejemplo, yo llevo a
00:31:54Buenos Aires y digo, "¿Qué se te
00:31:56despliegue de bueno, eh, no no sé
00:31:59explicarlo, pero es es incluso muy
00:32:01diferente. Ni te hablo con hablando de,
00:32:03no sé, del norte o tal vez la zona del
00:32:06litoral y demás. ¿A qué se debe por ahí
00:32:08esas características?",
00:32:09No, el carnaval es como como bien decís
00:32:12una fiesta muy que puede ser muy
00:32:14diferente en cada región, incluso en
00:32:16ciudades muy cercanas. Eh, puede ser
00:32:19bien bien distinto. En nuestro país,
00:32:22bueno, tenemos tradiciones carnavalescas
00:32:24completamente diferentes. Una cosa del
00:32:26carnaval del Río de la Plata, otra cosa
00:32:29del carnaval del noroeste, que tiene
00:32:30como una contacto con la cultura andina
00:32:33total
00:32:33eh, y con con la religiosidad este
00:32:35andina que que en el resto del país no
00:32:38está. en el litoral tiene una influencia
00:32:41brasileña muy muy cercana, digamos. Los
00:32:43carnabales son muy diferentes, eh, y su
00:32:46historia ha sido muy distinta, ¿no? Les
00:32:48contaba que en Buenos Aires prohíben el
00:32:51candombe. Eh, no lo pude documentar,
00:32:54pero seguramente en Rosario también,
00:32:56porque desaparecen al mismo tiempo las
00:32:58compradas candomberas. Un poco después
00:32:59en Córdoba las prohíben,
00:33:01pero en la ciudad de Santa Fe, por
00:33:03ejemplo, siguen 50 años más.
00:33:05Mira, sin previsiones en con un lugar
00:33:07central. De hecho, las principales
00:33:09comparsas eran de afro santafesinos,
00:33:12eh, y hacían candombe con blancos
00:33:14tisnados. Todo eso que les conté siguió
00:33:1650 años más.
00:33:17¿Vos crees que tiene que ver con una
00:33:18tradición socialista de Santa Fe o nada
00:33:20que ver? La verdad es que no sé, no no
00:33:22lo no lo investigué por qué por qué lo
00:33:25lo prohibieron, pero pero sí sé, por
00:33:26ejemplo, que en Buenos Aires cuando
00:33:27prohíben las comparsas candomberas acá
00:33:29se refugian en los barrios en el Gran
00:33:31Buenos Aires, ¿no?
00:33:32Donde siguen existiendo.
00:33:33Entonces por ahí la llegada del del
00:33:35brazo de la de la ley es muy muy
00:33:36desigual en estos años. Yo recuerdo las
00:33:38primeras comparsas que vi. Yo soy
00:33:39Avellaneda, Sarandí. Eh, y bueno, ahí
00:33:42hay alguien, ahora te voy a leer un
00:33:43comentario, eh, de alguien del chat, eh,
00:33:46al respecto. Y esas fueron las primeras
00:33:48comparsas que vio que esta persona que
00:33:51escribe acá, eh, JPA, que es eso está
00:33:54escrito así, ¿no? Dice, "Las primeras
00:33:55trabitas que vi fueron en el corso de
00:33:56Sarandí." Claro. Eh, y a mí también me
00:33:58pasó. Y vos que en el libro contás la
00:34:00historia de Rosa,
00:34:01que se supone que es la primera trans en
00:34:04participar de un
00:34:05Sí, sí, sí. la primera travesti
00:34:07documentada en Buenos Aires que que
00:34:09sabemos que que existió
00:34:11e eh aprovechó el contexto de carnaval
00:34:14para salir por primera vez como como
00:34:16ella se se veía eh y luego este continuó
00:34:19así el resto del año. Eh y e aunque es
00:34:23un tema del cual se hablaba poco, eh
00:34:26sabemos que bueno que el parte del del
00:34:29Levante posible para para Travesti, pero
00:34:31también para para varones gays eh era el
00:34:34el carnaval, ¿no?
00:34:35Claro. Y eso siguió siendo así. Bueno,
00:34:36sigue siendo todavía hoy así, ¿no? Pero
00:34:40ese era un espacio de libertad que
00:34:41diversos sectores aprovechaban de de
00:34:44maneras muy muy diferentes y y todo ese
00:34:47clima de libertad, digamos, se
00:34:48potenciaba mutuamente, ¿no? Contribuía a
00:34:50que esa fuese una fiesta de donde se
00:34:52podían transgredir fronteras de todo
00:34:55tipo, ¿no? Sexuales, de raza, de género,
00:34:57de clase.
00:34:59Déjame convocar a los oyentes, Jos. Y ya
00:35:01te dejo con la pregunta a Ezequiel. al
00:35:0340 6600. Pueden nada, mandar alguna
00:35:06pregunta para Ezequiel, pueden contar su
00:35:08historia con el carnaval, eh alguna
00:35:10anécdota, eh lo lo que quieran y también
00:35:13eh bueno, ya ya ven que estamos leyendo
00:35:15el chat, así que también si quieren
00:35:17alguna pregunta para Ezequiel desde ahí
00:35:19la vamos si la si la agarramos justo la
00:35:21leemos.
00:35:23Eh, yo quería un poco hablar, aunque
00:35:25bueno, entiendo que que decíamos lo de
00:35:28federalizar, ¿no? Eh, la bajada de los
00:35:30diablos y el carnaval jugño, ¿no? Que
00:35:32quizás es de los que más mantienen la
00:35:34tradición, eh, inclusive con elementos
00:35:37sincréticos que aparecen. A mí me pasó
00:35:40que conocí el norte hace no tanto, o
00:35:42sea, bastante grande y sentí que era una
00:35:44de las pocas regiones del país que
00:35:46conserva su cultura más ancestral,
00:35:49digamos, que no fue barrida por la
00:35:51colonización, que si uno lo piensa en
00:35:53espejo con el sur del país, la
00:35:55Patagonia, que bueno, digo, inclusive
00:35:57los mapuches los esconden cada vez más
00:35:59eh que pueden, eh con el norte pasa lo
00:36:02opuesto, es como que hay eh una cultura
00:36:05que está arraigada a la tradición que se
00:36:07hereda generación en generación. Eh, y
00:36:09bueno, ahí hay un un montón de
00:36:11elementos, ¿no?, que aparecen inclusive
00:36:13y nos armanan con con otros países de
00:36:14Latinoamérica.
00:36:16Vos lo ves así también esto
00:36:17Sí, yo no investigué los carnavales de
00:36:19leí un montón, pero no fui yo mismo a a
00:36:21investigar, pero sí, no, efectivamente
00:36:23hay inclusive hay este el formas de
00:36:26religiosidad, el culto a la Pachamamas
00:36:28es parte del carnaval y ofrendas a la eh
00:36:31a la Pachamama. hay un montón de
00:36:33elementos que son de la de la cultura eh
00:36:36andina que bueno persistieron en esa
00:36:38zona, bueno, por una cuestión
00:36:41muy evidente que es el peso demográfico
00:36:43de las poblaciones eh precolombinas que
00:36:45no tuvieron en otras regiones, ¿no? La
00:36:47cantidad de gente
00:36:48e que contrasta con bueno, los grupos
00:36:51que eran menos numerosos en en otras
00:36:53partes del país, ¿no? y también con las
00:36:58prácticas, digamos, evangelizadoras de
00:37:00la Iglesia Católica que fueron tuvieron,
00:37:04digamos, una estrategia de
00:37:07entrar, penetrar haciendo lugar también
00:37:10a lo a lo anterior, ¿no? Entonces, hay
00:37:11todas esas prácticas sincríticas que vos
00:37:13que vos comentás, los pueblos eh
00:37:16originarios de la zona le sacaron mucho
00:37:18provecho a esa esos permisos de la
00:37:20iglesia para eh mezclar un poquito sus
00:37:23sus culturas para justamente para
00:37:25conservarlas, ¿no?
00:37:26Entonces, hay no solo en carnaval, sino
00:37:27incluso en en muchas celebraciones
00:37:29religiosas uno encuentro un montón de de
00:37:31cultos este religiosidad andina,
00:37:33costumbres este anteriores que que son
00:37:36más visibles allí. Eh, de todos modos, a
00:37:39mí me interesa insistir en que eh la
00:37:43cultura popular de la zona Rioplatense,
00:37:46de Buenos Aires y demás es
00:37:47incomprensible sin eh el legado
00:37:50afroporteño, ¿no? eh toda la cultura
00:37:54nuestra, desde los bombos en las
00:37:55manifestaciones, el toque de los bombos,
00:37:58el carnaval, las murgas de carnaval tal
00:37:59como hoy existen, muchas de las cuales
00:38:02eh eh dicen ellas mismas que están eh
00:38:05transmitiendo o este eh conservando una
00:38:09eh prácticas de de raíz este afro, el
00:38:13tangilonga. Bueno, eh toda nuestra
00:38:16cultura popular está muy permeada por
00:38:20esa influencia que no es solamente
00:38:21europea, es bueno, es europea, pero
00:38:23mezclada también con con lo afro,
00:38:26¿no? Es importante porque viste que
00:38:28también muy vinculado al tema del
00:38:30fútbol, yo soy muy futbolero, ¿eh? No,
00:38:32vos sos futbolero, no
00:38:34cero. Cero.
00:38:35Qué tipo académico, ¿eh?
00:38:36No, pero no no con mala onda, ¿eh? No,
00:38:39no, porque hay gente que tiene
00:38:40hostilidad, solo que no no me enganché,
00:38:44no me engancho en mirar
00:38:45sos hincha de algún equipo ni siquiera
00:38:46Sí, soy hincha de Boca, pero
00:38:48pero como que no me engancho en mirar
00:38:49deportes, no me entretiene
00:38:52Sí, mundial sí lo miround,
00:38:54claro.
00:38:54E
00:38:55saliste a festejar porque ese fue un
00:38:57carnaval. De hecho, todos sentíamos que
00:39:00era un carnaval, pero no solamente por
00:39:02la masividad, sino por la instancia de
00:39:05libertad, descontrol y alegría.
00:39:08Semáforos.
00:39:09Yo estaba, yo pasé un larguísimo rato
00:39:11porque no podía avanzar más en la
00:39:12esquina de Callao y y Corrientes. Yo
00:39:15vivo acá cerca y baj bajamos todo por
00:39:16corriente, que era increíble,
00:39:17emocionante. Lo pienso y me emociono. Y
00:39:20s igual se estaba le digo, la disquería
00:39:22le estoy haciendo un chico chico. Si
00:39:23quieren mandar libro, disco, está todo
00:39:24bien, ¿eh? Sig estaba totalmente tomada.
00:39:27Sí, sí,
00:39:28por la gente, ¿entendés? En los techos.
00:39:30Y con mis amigos nos veíamos y y
00:39:32decíamos, "Che, esto es carnaval." Es eh
00:39:34yo estuve en el carnaval de Río
00:39:35y era lo que más se parecía de lo que
00:39:38vivía en Buenos Aires, lo más parecido
00:39:39al carnaval de la calle de Río, ¿no? El
00:39:41carnaval del del marqués de Zapucí. fue
00:39:43eso. Eh,
00:39:44sí que hay una energía de las
00:39:45celebraciones populares que que las
00:39:47conecta un poco. Hay hay algo que sucede
00:39:49en las celebraciones populares que
00:39:51independientemente que sea carnaval o
00:39:53fútbol, lo que fuere, eh encuentra que
00:39:56que pasan cosas parecidas.
00:39:57Compencia al fútbol igual eh me desvié
00:39:59un poco, pero tenía que ver con esto de
00:40:01que como que hay hay un cierto sector de
00:40:03las redes sociales, del mundo, del
00:40:04extranjero, que dice, "¿Por qué no hay
00:40:06jugadores fútbol negros en la selección
00:40:09o afrodescendientes?"
00:40:11Y y ahí hay una gran confusión eh con
00:40:13esto que decíamos de las palabras y esto
00:40:15que estabas explicando vos, la
00:40:16influencia afro, por lo menos en Buenos
00:40:18Aires, en en las ciudades argentinas o
00:40:20en las ciudades del centro de Argentina
00:40:22es muy grosa, incluso de manera
00:40:24subliminal, ¿no? De alguna manera.
00:40:26Sí. Sí.
00:40:26Y el carnaval, ¿de dónde viene? ¿Cuál es
00:40:28el origen del carnaval?
00:40:30Em,
00:40:31¿de qué lugar geográfico y de qué y cuál
00:40:34es la motivación? El origen es es
00:40:35europeo, eh existe hace por lo menos
00:40:381000 años, es probablemente la forma de
00:40:41cultura popular más antigua que
00:40:44sobrevive hoy, por lo menos hace 1000
00:40:46años. Digo, porque hay discusiones de de
00:40:47gente que dice que en Italia en verdad
00:40:48es precistiano.
00:40:50Hay una discusión acerca de si es o no,
00:40:53pero bueno, por lo como mínimo hace 1000
00:40:54años que que está dando dando vueltas, a
00:40:57nosotros nos llega por vía de los de los
00:40:59españoles como a toda América Latina. Y
00:41:03luego, bueno, lo hicimos nuestro, como
00:41:04en todos los países, dándole los giros
00:41:07cada uno de su
00:41:08identidad,
00:41:09de su cultura, de su de su identidad.
00:41:11Claro.
00:41:12Eh, o sea, que no está bien preciso
00:41:15el primer carnaval, digamos. No, no, no
00:41:18se puede prisar.
00:41:19Las primeras las primeras referencias
00:41:20que hay eh son en los documentos
00:41:23coloniales por las quejas de las
00:41:25autoridades. Así aparece por primera vez
00:41:26el carnaval. Claro, la primera noticia
00:41:29que tenemos de que se festeiga carnaval
00:41:31es porque las autoridades están viendo
00:41:32cómo hacer para controlarlo, pero no no
00:41:34sabemos cuándo fue la primera vez que se
00:41:36celebró. No, no hay forma de saberlo.
00:41:38Por lo menos no no lo hemos podido
00:41:40determinar hasta ahora, ¿no?
00:41:41Eh, el vínculo con la cuaresma y con la
00:41:44parte más eh bíblica tiene tiene sentido
00:41:47o es
00:41:47Sí, sí, sí, claro. Es una fiesta del
00:41:49calendario católico eh originariamente,
00:41:51¿no? Es la fiesta que precede a la
00:41:54cuaresma, ¿no? La cuaresma es el el
00:41:55periodo que los católicos practicantes
00:41:58lo conocen bien. Un periodo de
00:41:59abstinencia en el consumo de de carne,
00:42:03¿no? de modestia, de continencia sexual
00:42:06y la fiesta del carnaval es el el lo que
00:42:10está inmediatamente antes, ¿no?
00:42:12Es el nombre es la fiesta de la carne
00:42:14en sentido de bueno, de comer carne que
00:42:16luego está prohibido. E y pero también
00:42:20en un sentido,
00:42:21o sea, el origen de la palabra,
00:42:22etimología de la palabra la fiesta de la
00:42:24carne carnaval.
00:42:24Sí, sí, sí, sí. E así que esa esa es un
00:42:28poco el el origen. Luego hay una
00:42:30discusión, bueno, si eso conecta con
00:42:32culturas paganas previas y si la iglesia
00:42:35así como hizo en América que se no que
00:42:38redefinió algunas fiestas nativas para
00:42:40hacer pie eh mejor, quizás sucedió lo
00:42:43mismo y toda una discusión al respecto,
00:42:45pero como mínimo es parte del calendario
00:42:48católico desde eh hace 1000 años.
00:42:511000 años. Impresionante.
00:42:52En particularmente en Buenos Aires, ¿en
00:42:55qué momento dirías que la murga es una
00:42:57herencia también española? Pero, ¿en qué
00:42:59momento dirías que la murga le gana un
00:43:00poco al candombe y a ese tipo de de
00:43:03comparsa, digamos?
00:43:04Eh, a ver, una distinción, ¿no? Lo el
00:43:08las agrupaciones del siglo XIX se llaman
00:43:10comparsas,
00:43:11que son distintas a las murgas
00:43:13posteriores porque las comparsas son
00:43:14bastante más grandes en general.
00:43:16Por ahí había comparsas de 200, 300
00:43:18personas, o sea, muy numerosas. eh y
00:43:21tenían, digamos, un nivel de despliegue
00:43:23musical claves
00:43:25eh mayor, ¿no? Es decir, la gente
00:43:27ensayaba eh mucho durante el año, había
00:43:29a veces muchos instrumentos eran parte
00:43:31de una eh de una comparsa. E las
00:43:35comparsas así tan numerosas comenzaron a
00:43:37decaer a comienzos del siglo XX y que es
00:43:41el momento donde aparecen las murgas que
00:43:42son agrupaciones más pequeñas con menos
00:43:45despliegue eh musical. Hacen música pero
00:43:49con digamos menos elaborada, eh con
00:43:52menos instrumentos, a veces solo con
00:43:54percusión. Eh, y se dice normalmente que
00:43:57la que la la forma murga viene del
00:44:00carnaval de Cádiz de España, eh, y hay
00:44:03bueno, visitas de de murgas de Cádiz que
00:44:05que tuvieron su influencia. Al mismo
00:44:07tiempo, la gente de los primeros años de
00:44:10las murgas
00:44:12las describía como eh formas de eh que
00:44:17reproducían el candombe de antaño medio
00:44:19degradadas, es decir, formas eh
00:44:21empobrecidas o enflequecidas de lo que
00:44:23eran los candombes
00:44:24eh previos, ¿no?
00:44:26Así que en verdad en en nuestras murgas
00:44:28diría que que hay una influencia
00:44:30española, pero también viene esa
00:44:32influencia previa. Hay una cosa eh
00:44:36complicada para los historiadores que es
00:44:38que no tenemos documentación de cómo
00:44:40suena la música popular antes de que
00:44:42hubiese grabaciones, ¿no?
00:44:43Porque en partitura solo se escribía la
00:44:45música culta.
00:44:47Entonces, no, la verdad que nadie sabe
00:44:48cómo sonaban los candomes del siglo XIX.
00:44:50Nadie sabe, ¿no?
00:44:51Nadie sabe.
00:44:52Hay una presunción falsa de que sonaban
00:44:54como los candombes que se hicieron
00:44:56comerciales en la época de Alberto
00:44:57Castillo, ¿no? En los años 40 y demás.
00:45:00Pero eso fue una especie de reinvención,
00:45:02una cosa que inventaron,
00:45:03una orquestada,
00:45:04sí, que tomaron música de carnaval, le
00:45:06pusieron otras cosas, así que no
00:45:07sabemos, no hay forma de saber si eso
00:45:09tiene algo que ver con cómo sonaba el
00:45:11candombe. Pero hay una una un documento
00:45:15bastante único que es que un músico
00:45:17afroargentino muy conocido escribió un
00:45:21libreto para una la música para una
00:45:22zarzuela. Eh, y esto estoy hablando de
00:45:25comienzos del siglo XX.
00:45:27El músico, ¿de quién era?
00:45:28Senenón Rolón.
00:45:30E y en esa música hay parte de la trama
00:45:33que ingresa una comparsa candbera y él
00:45:36escribe unos compases para eh reproducir
00:45:40la sonoridad y gracias a eso sabemos,
00:45:43por ejemplo, que el toque de las murgas
00:45:45actuales de bombo
00:45:47es el mismo toque que es en un rolón
00:45:49puso. Entonces es muy probable que ese
00:45:51toque de bombo, que es el típico son
00:45:53tres golpes y un silencio, ese toque de
00:45:56bombo venga directamente de las
00:45:58comparsas candomberas afropteñas del
00:46:00siglo XIX, ¿no?
00:46:01Qué groso.
00:46:02Eh, por supuesto, nadie, la gente que
00:46:04toca el bombo no lo sabe, pero hay ahí
00:46:06hay un legado cultural que que se
00:46:08transmitió sonoramente a lo largo de las
00:46:10décadas.
00:46:11Espectacular. Estamos hablando con
00:46:12Ezequiel Adamowski, autor de La fiesta
00:46:14de los Negros, eh una historia del
00:46:17antiguo carnaval de Buenos Aires y su
00:46:18legado en la cultura popular, editado
00:46:20por siglo XXI, librazo, eh, librazo, en
00:46:22serio, es muy interesante. Eh, no sé, no
00:46:26hay llamados, ¿no? Eh, por ahora no. Eh,
00:46:30tenemos unos videos para que compartamos
00:46:32de el carnaval de Antonio. Y ahora te
00:46:34iba a preguntar o te iba a hacer un
00:46:35comentario de del candombe. Este, mira,
00:46:38estas son imágenes.
00:46:42[música]
00:46:43Estamos viendo gente blanca ya acá.
00:46:46Arriba de autos.
00:46:50[música]
00:46:53anisa
00:46:55me hace mal
00:46:57cabezudos ahí.
00:46:59Y esto es del 67
00:47:01creo o 69.
00:47:05[música]
00:47:05Parece una cantina de la boca el lugar.
00:47:07No sé si será, pero a mí me gustan las
00:47:09minas de usted. Alguien vestido así.
00:47:12Toda gente disfrazada.
00:47:15Hay un momento que se vea a un alguien
00:47:17travestido. No sé si ahí está.
00:47:21[música]
00:47:24Y es un ritmo que raro también, ¿no? Se
00:47:26escucha el ritmo que estamos escuchando
00:47:27al fondo.
00:47:29Parece más brasilero, ¿no? El ritmo
00:47:31parece samba.
00:47:33[música]
00:47:34O sea, en los años 40 empieza a penetrar
00:47:36el la cultura musical y carnavalesca
00:47:39brasileña.
00:47:43Ahí está lo que decía justo ahí ya más
00:47:46vestido como una bailarina de samba.
00:47:53Y ahí sí se ve el baile de la murga
00:47:54porteña, ¿no?
00:47:56Esa es la danza de la murga porña.
00:47:58Posición de elemento
00:47:58es una mezcla total.
00:48:00Le han bajado un par de cambios ahora
00:48:02igual.
00:48:04Está como un poco más relajado.
00:48:06Están cansados [risas] los muchachos de
00:48:08amor.
00:48:08Demasiado cansado de festejar.
00:48:11Ay, qué
00:48:12decía que iba a decir que en la
00:48:13investigación esta de marihuana los la
00:48:16una de las naciones africanas le hace un
00:48:18candombre arroces que se llama candombe
00:48:19rocista. No sé si lo lo viste, después
00:48:21si no te lo paso.
00:48:22Y ahí está la letra, pero la música no
00:48:25obviamente que no se sabe y yo siempre
00:48:27fantase cuál será la música de esto,
00:48:29porque no pega con el candombe al que
00:48:32uno está acostumbrado ahora. Justo ayer
00:48:33estuvo el negro Rada acá, dice Cand
00:48:35candombe rosista, candombe menguante.
00:48:37Bueno, va haciendo como una eneración de
00:48:39de agradecimiento a Rosas. Pero qué
00:48:41interesante también como la música puede
00:48:43ir transformándose, ¿no?, con la
00:48:46cultura. Mm.
00:48:47Este, te quería preguntar, Ezequiel, e
00:48:51si eh bueno, un poco lo un poco lo
00:48:53hablamos, pero te lo pregunto de nuevo.
00:48:55Es eh por lo que vos decís en el libro,
00:48:56vos
00:48:58por lo menos planteas la idea de que la
00:49:01primera eh el primer momento o lugar o
00:49:04celebración de identidad nacional es el
00:49:05carnaval. No había nada antes, incluso
00:49:08anterior a la escuela pública. Eh,
00:49:10si lo entendí mal, corregirme. No es que
00:49:13no había nada antes, por supuesto,
00:49:15estaban estaban las eh las escuelas,
00:49:17había banderas, carapela, himnos y todo
00:49:19eso desde mucho desde mucho antes. Eh,
00:49:23no, a lo que apuntaba esa reflexión que
00:49:26trató de hacer el libro es a entender
00:49:29que eh la mitad de la población porteña
00:49:33desde mediados del siglo XIX y durante
00:49:36los 60 años siguientes
00:49:38eh son extranjeros.
00:49:41E, es decir, es gente recién llegada y
00:49:44los censos dan que la mitad de la
00:49:46población sigue siendo extranjera
00:49:48durante 60 años, ¿no? Lo cual quiere
00:49:50decir que la otra mitad que son los
00:49:51hijos de los extranjeros son hijos
00:49:53extranjeros.
00:49:54Claro.
00:49:54Es decir, es gente que viene de culturas
00:49:58totalmente distintas que no trae una
00:49:59identidad argentina porque vienen de
00:50:01Italia, de España, de Turquía, de de
00:50:03otros lugares, de Europa del Este,
00:50:04demás. A veces ni siquiera hablan
00:50:06castellano.
00:50:07Eh eh Argentina y Buenos Aires en
00:50:10particular tiene una experiencia muy
00:50:12particular. No hay país del mundo que
00:50:14haya recibido mayor cantidad de
00:50:15inmigrantes eh por relación a su
00:50:18población previa, ¿no?
00:50:19Claro. Impresionante.
00:50:20E hubo en Buenos Aires un verdadero
00:50:22recambio demográfico, ¿no? E toda esa
00:50:26gente eh no traía un sentido de
00:50:29pertenencia nacional, traía otros, tuvo
00:50:32que construirlo.
00:50:34Y lo que trato de señalar en el libro es
00:50:35que esa gente
00:50:38empezó a construir un sentido de
00:50:39pertenencia en un momento en el cual
00:50:41todavía la escuela pública tenía una
00:50:43llegada limitada, no existía el servicio
00:50:46militar obligatorio todavía,
00:50:48eh había pocas eh este mucha gente
00:50:52erailetrada, además, no ni siquiera
00:50:54sabía sabía leer. Es decir, el estado
00:50:57todavía tenía pocas herramientas para
00:51:00argentinizar
00:51:02a esa población. No es que no las tenía,
00:51:05había herramientas, pero eran limitadas.
00:51:07Eh, y toda esa gente fue construyendo
00:51:10sentido de pertenencia, bueno, un poco
00:51:11con las cosas que recibía del Estado,
00:51:13pero otro poco, bueno, como hacen los
00:51:15pueblos, ¿no?, con lo que tienen a mano,
00:51:17¿no?
00:51:17Eh, y el carnaval e para mí fue una de
00:51:21los momentos o uno de las instancias en
00:51:24los cuales toda esa multitud tan
00:51:25heterogénea sin contacto, que a veces ni
00:51:27hablaba la misma lengua, eh tenía una
00:51:29ocasión para juntarse y para establecer
00:51:32lazos afectivos, ¿no? jugar unos con
00:51:35otros, desafiarse lúdicamente, construir
00:51:38comparsas juntos, reírse unos de otros,
00:51:40¿no? Eso construye el lazo afectivo. Hay
00:51:44una cosa poderosísima del Código del
00:51:46Carnaval que es e el juego del agua es
00:51:50eso que es la licencia para faltarse el
00:51:53respeto mutuamente.
00:51:55Vale todo
00:51:55en el carnaval, pero uno se da permiso,
00:51:57¿no? un código compartido
00:52:00y ese faltarse respeto de manera
00:52:01permitida construye vínculo efectivo
00:52:03casi inmediatamente. Es muy poderoso
00:52:05eso, ¿no?
00:52:06Eh, uno moja al otro, la primera
00:52:08reacción es indignación, luego la risa,
00:52:10ahí ya hay un vínculo, ¿no? y esa esa
00:52:14posibilidad de construir un vínculo
00:52:15efectivo en un momento en el cual las
00:52:17clases populares estaban tan
00:52:18segmentadas, eran tan heterogéneas,
00:52:21fue o dio una ocasión central para
00:52:25empezar a imaginarse como un pueblo
00:52:27unificado.
00:52:28Y y allí es donde sucede esta cosa que
00:52:30tanto irritó a las autoridades luego,
00:52:32que es que la gente comienza a construir
00:52:34un sentido de argentinidad, bueno,
00:52:36tomando lo que tenía a mano, incluyendo
00:52:38el legado afro,
00:52:39el tango, la milonga, el candombe, ¿no?
00:52:42Eh, cosas, elementos que estaban fuera
00:52:44de del radar de las clases de la elite,
00:52:47que no quería ese tipo de argentinidad,
00:52:49no quería una argentinidad más de Minu
00:52:52europeicidad, ¿no? Otra otra cosa.
00:52:56y esa tensión que se nota en el carnaval
00:52:59entre lo que las élites quieren del
00:53:01pueblo y lo que el pueblo está haciendo
00:53:03por sus propios medios y autónomamente,
00:53:07para mí es un presagio de los conflictos
00:53:09que van a venir luego, ¿no? donde las
00:53:11élites, bueno, tienen enorme dificultad
00:53:12para proponer un eh un gobierno que la
00:53:16gente vote eh y tienen que recurrir el
00:53:18fraude o a los golpes de estado o para
00:53:21proponer una narrativa nacional que sea
00:53:23suficientemente convincente como para
00:53:25que todos la abracemos, ¿no? Argentina
00:53:28ha sido un país muy dividido en torno de
00:53:30la pregunta acerca de quién somos, cómo
00:53:32somos, de dónde venimos, cuáles son los
00:53:34elementos culturales que que nos dan
00:53:36cuerpo como como nación y un poco sigue
00:53:39lo sigue siendo
00:53:40para los boludos que creen que la grieta
00:53:41la inventó la nata, ¿no?
00:53:42No, claro, es la historia de la
00:53:43conquista también, ¿no? Un poco. Eh, hay
00:53:46un libro muy interesante de Semán
00:53:49Ernesto, ¿no? Pablo, que se llama,
00:53:52[música] creo que la historia del
00:53:55antiperonismo civilizaciones barbaria o
00:53:57algo así. Antipopulismo.
00:53:58Gracias. Antipopulismo. Y bueno, y hace
00:54:00una eh historización de estas grietas,
00:54:03la eterna las eternas grietas, ¿no?
00:54:04Claro. Buenísimo.
00:54:05Que lo recomiendo, por soy interesado.
00:54:07¿De qué lado estaba Sarmiento ahí?
00:54:09O sea, para Sarmiento el carnaval era la
00:54:10barbarie o era la civilización.
00:54:12No, Sarmiento era un gran entusiasta del
00:54:15carnaval. Míralo.
00:54:16Eh, se lo ha visto. Hay testimonios de
00:54:19que siendo presidente jugaba el juego
00:54:21del agua en la en la calle, lo mojaban
00:54:23yaba, se divertía muchísimo. Lo una
00:54:26comparsa. Hay hay una medalla
00:54:28conmemorativa que lo lo proclama
00:54:31emperador de las máscaras. Él se se
00:54:33divertía mucho, más inesperísimo.
00:54:36Este es este sí muy entusiasta del
00:54:39carnaval e con la idea de que eh el
00:54:44carnaval podía ser utilizado para
00:54:47civilizar las costumbres, ¿no? Esto que
00:54:48les contaba el primer corso es durante
00:54:50el primer año de gobierno de Sarmiento
00:54:52como presidente de la nación, ¿no?
00:54:53Eh, hay una idea que es parte de ese
00:54:56optimismo de la élite de entonces, que
00:54:57luego se le pierden, ¿no? de que ese
00:55:00carnaval podía utilizarse para reformar
00:55:03costumbres que eran bárbaras, pero con
00:55:04algunos ajustes podían este
00:55:07eh convertirse en en un elemento
00:55:09positivo para la civilización. Muy buen
00:55:11este como argumento de que eh la
00:55:13suspensión de de momentánea de cierto
00:55:15orden normativo podía servir para
00:55:18después decir, bueno, ahora orden, en
00:55:20este momento kilomb.
00:55:22Claro, claro. Y bueno, el el el
00:55:24equilibrio está bueno ahí para para
00:55:26ordenar un poco la sociedad.
00:55:29tenemos un oyente que quiere decir algo.
00:55:32A ver,
00:55:32chicos, qué hermosa entrevista, eh,
00:55:35sobre todo también para revalorizar a
00:55:37las murgas y al carnaval para toda la
00:55:39clase media porteña. Incluso progre, que
00:55:41su vínculo con las murgas es quejarse de
00:55:44que le cortan la calle, eh, como bueno,
00:55:47retomar también el valor y la historia
00:55:49de las fiestas populares. Está
00:55:51buenísimo.
00:55:53Bueno, genial. Sí, es es un algo
00:55:56interesante que plantea la oyente. El
00:56:00otro día estaba en un asado y estábamos
00:56:02en en el con urbano y se escuchaba la
00:56:05comparsa de lejos. Estábamos en un
00:56:08jardín y se escuchaba y alguien de clase
00:56:11media acomodada, podría uno pensar que
00:56:14progre, dijo, "Ay, a mí no me gusta el
00:56:16carnaval. El carnaval yo le dije, es un
00:56:19gesto clasista." Claro, estaba
00:56:20recontrainfluenciado por este libro,
00:56:22todo adoctrinadito,
00:56:23¿no? Pero fíjate la campaña de la R.
00:56:25Le tiré el, te juro, le tiré el [risas]
00:56:27ca la mayoría periodistas, bueno, gente
00:56:30de nuestro ámbito, todos casi todos te
00:56:31conocían, esta persona no. Y le tiré con
00:56:34el libro y dijo, "Mira, no me vas a
00:56:35decir a mí que esto no es clasista,
00:56:36estoy leyendo este libro, flaca." Eh,
00:56:39bueno, yo dije que era una mujer,
00:56:40perdón,
00:56:40pero para e
00:56:42eh, pero
00:56:43el pro en la ciudad
00:56:45ha tenido grandes conflictos con las
00:56:47murgas y su objetivo de eh como eh
00:56:51aislarlas un poco, ¿no? Digo, hay algo
00:56:53ahí también.
00:56:54Sí, sí, sí, sí. Eh, por eso vos creés
00:56:56que hay algo ahí de casi inconsciente de
00:56:59clasismo cuando se desprecia o se
00:57:02menosprecia el carnaval. Sí, hay algo
00:57:05que me parece a mí un poco universal de
00:57:06del carnaval, eh, que es una una fiesta
00:57:09que sus aspectos transgresores de
00:57:13invasión del cuerpo ajeno, ¿no? Mojar el
00:57:15cuerpo ajeno, tocarlo, bueno, una cosa
00:57:17de de invasión de lo individual que
00:57:20siempre ha irritado un poco a a las
00:57:21personas de de sectores medios o altos.
00:57:25Eh, en Argentina se suma un aspecto más,
00:57:28que es que después de este episodio que
00:57:31les contaba, en el cual las élites
00:57:34tratan de domesticar al carnaval y
00:57:36fracasan, eh, es muy genial porque en
00:57:40los en los documentos, ¿no?, 1869, 1870,
00:57:42las élites dicen, "El carnaval Buenos
00:57:45Aires es lo más lo más grande que hay.
00:57:47Hemos mostrado que somos un país
00:57:49civilizado a ojos del mundo, están
00:57:51exultantes y luego cuando esa fantasía
00:57:53se les acaba, eh comienza un rencor
00:57:55contra el carnaval muy intenso, muy
00:57:58intenso, ¿no? De desprecio y de y de
00:58:00ataque.
00:58:01Cada año están este eh realmente muy muy
00:58:05brotados en en el momento de de
00:58:06carnaval. E y hay algo de esa asociación
00:58:11entre el carnaval y lo negro
00:58:13que molesta
00:58:15particularmente de allí la prohibición
00:58:17de del candombe. Eh, y eso sigue un poco
00:58:20de manera inconsciente o a veces
00:58:22consciente eh en hasta hasta hoy, ¿no?
00:58:25Por darles un ejemplo, las primeras
00:58:28descripciones de las manifestaciones
00:58:30peronistas
00:58:31eh son descritas como un candombe, como
00:58:34un carnaval, como un candombe, ¿no? como
00:58:35forma de despreciar eso
00:58:37se lo relacionaba con la sonoridad de
00:58:40los candombes, una relación que por otro
00:58:41lado había porque los primeros bombistas
00:58:44de del peronismo eran bombistas de de
00:58:46murgas, es decir, que hacían ese toque
00:58:48de que les contaba hace un rato, hacían
00:58:50ese toque de candombe. Eh, esa sonoridad
00:58:53aparece asociada al desborde popular, a
00:58:55lo plebello, a lo negro y y siempre es
00:58:58una sonoridad y una presencia que alguna
00:59:00gente la eh la leita, ¿no? Eh, Kaku
00:59:04aporta con mucho sentido que, claro,
00:59:07existe la terminología murga como un
00:59:10descalificativo.
00:59:11Claro.
00:59:11Sí, sí, sí.
00:59:12Esto es una murga.
00:59:13Claro, es verdad. Eh, bien. Eh, tenemos
00:59:16un oyente más y vamos y a ver un video
00:59:18también que también registró Kaku del
00:59:21carnaval actual como para ir cerrando
00:59:22con estas conclusiones.
00:59:24Cómo amo el carnaval y cómo trato de
00:59:27disfrutarlo siempre que puedo.
00:59:31Tengo 64 años [música] y algo que me
00:59:35quedó siempre grabado de de mis años de
00:59:38infancia
00:59:40era los edictos policiales prohibían
00:59:43ponerse ropa que no correspondiera a su
00:59:46sexo.
00:59:48Entonces, muchos varones, yo los veía en
00:59:51carnaval vestidos de mujer, no
00:59:55travestidos y seductoramente, sino
00:59:58también con los batones de las mujeres,
01:00:01el delantal, las chancletas, algunos se
01:00:04encajaba un rulero en la cabeza con un
01:00:07piquito.
01:00:09Qué lindos recuerdos.
01:00:11Gracias por compartir tus recuerdos. Qué
01:00:14pasión. Hace mucho tiempo que no he
01:00:16escuchado una persona.
01:00:17Sí, la nostalgia tremendo. [música]
01:00:19Ella es Cristina, dice alguien. ¿Será
01:00:21por él?
01:00:22Ah, [risas]
01:00:24bueno, si es Cris, le mando un saludo
01:00:25muy grande. Esa saben que está
01:00:28Ah, pensé que hablamos de Cristina. los
01:00:30primeros edictos policiales eh que
01:00:32conocemos regulando el carnaval, la
01:00:34década de 1830 ya está la prohibición de
01:00:37el de vestirse de del sexo opuesto, ¿no?
01:00:40Una de las primeras prohibisiones que
01:00:41hay esa, ¿no?
01:00:42Claro. Y es el sexo opuesto, ¿no? Mujer,
01:00:43es decir, también valía para las mujeres
01:00:45que se vestían de hombre. Eh, la norma
01:00:47es del sexo opuesto. Eh, yo registré un
01:00:50montón de varones eh travestidos con
01:00:51mujeres. La verdad que registré muy poco
01:00:54nada. Eh, lo contrario, ¿no? Claro,
01:00:56claro.
01:00:56Eh, eso no lo está tan presente. Sí.
01:00:58Varones con mujeres todo el tiempo.
01:01:00Una visión netamente machista de la
01:01:02época, ¿no? El sexo opuesto simplemente
01:01:03era el sexo de la mujer, o sea, no se
01:01:06podía interpretar así.
01:01:06A lo mejor llamaba menos la atención que
01:01:08una mujer se vistiera como varón. Claro,
01:01:11la verdad que no no lo sé, pero pero la
01:01:12norma dice el sexo opuesto, ¿no? Valen
01:01:15los dos sentidos, ¿no? La norma. A ver,
01:01:17vamos a ver el video de registrado por
01:01:19nuestro enviado especial, Kaku Kakurri.
01:01:23En un carnaval. ¿Dónde fue esto? Kacaku
01:01:26Polideportivos Colegiales. Claro, ahí
01:01:28frente a la Plaza Mafalda, ¿no?
01:01:29Bueno, barrio bastante clasemedo. Chete,
01:01:31te digo.
01:01:32Sí, pero los tienen cerraditos.
01:01:35Por es lo que te digo de la reta y su
01:01:36un club, ¿viste? Nada de la calle, nada
01:01:38de perturbar. Un espacio abierto.
01:01:43Claro, encerrado. Encerrado en ese lugar
01:01:45que es muy lindo, pero tras las rejas.
01:01:48Eh, mi hermano que vive en Salta me
01:01:50dice,
01:01:53"Mi hermano tiene el mejor apado del
01:01:54mundo." Entre paréntesis le dice, le
01:01:55decimos churrasco. [risas] Eh, no
01:01:57conozco Saltenio, no festeje el
01:01:58carnaval. familias enteras se alquinan
01:02:00las casas hasta con muchos meses de
01:02:01anticipación, termina el carnaval y ya
01:02:03se reservan para el próximo año. Y viste
01:02:04que en carnaval está todo de pintarse la
01:02:06cara, tirarse las comparsas de indios en
01:02:09Salta que son uno de las el tipo de
01:02:11comparsas más populares, ¿no? El disfraz
01:02:13de de indígenas con
01:02:16Claro,
01:02:17es central ahí que en otros lugares no
01:02:18está, ¿no? Cada carnaval tiene sus
01:02:20propios.
01:02:21S.
01:02:21En Jujuy los locales no hay una persona
01:02:24que no participe de la comparsa, que es
01:02:26un supercolectivo de creación, ¿no? Acá
01:02:29como que la quedó más sectorizado los
01:02:32que participan activamente de hacer el
01:02:34espectáculo y quienes asisten a verlo,
01:02:37pero en algunas otras partes de la
01:02:38Argentina se conserva ese valor.
01:02:41Chicos, eh tenemos que despedir a
01:02:43Ezequiel. Si alguien quiere preguntar,
01:02:45es el momento, cortita y si no, lo
01:02:47despedimos agradeciéndole la
01:02:49participación. No, no, solo quería hacer
01:02:51una pequeña una una pequeña un pequeña
01:02:54reflexión sobre bueno, esta tendencia de
01:02:56histórica de las élites de eh tratar de
01:02:58clausurar todo tipo de celebración, la
01:03:00cual no son parte. no me parece eh nada
01:03:03arbitrario, por ejemplo, posición que
01:03:05tienen a veces muchas muchas de las
01:03:06élites dentro de los mismos clubes de
01:03:08fútbol, por ejemplo, en donde bueno,
01:03:10están las tendencias de bueno, eh
01:03:12sostener a los clubes como clubes
01:03:13sociales y con su función justamente
01:03:16social y y popular y los otros que
01:03:19directamente dicen, "No, mira, esto me
01:03:20está privando a mí de ser parte de esta
01:03:22fiesta." Privatícenlo porque tengo de
01:03:23esta manera me garantizo yo a través de
01:03:25mi poder adquisitivo de poder seguir
01:03:26participando de de estas cosas. Pero no
01:03:29digo una de las tantas cosas y bueno,
01:03:32carnaval, bombos, fútbol, momento de
01:03:35zonesas, segregaciones.
01:03:38Bueno, eh ¿qué qué es lo qué es cuál es
01:03:41el dato más eh inesperado? ¿Viste cuando
01:03:45uno hace una investigación así larga que
01:03:47además es loco porque empezaste por un
01:03:48lado, después empezaste a tirar ese hilo
01:03:50y dijiste, "Acá hay un libro que eso es
01:03:51alucinante cuando pasa también hay algo
01:03:54que vos digas, "Che, este dato no lo no
01:03:55cuando lo leí, cuando lo encontré no lo
01:03:57podía creer." E sí, por ahí dos. Uno es
01:04:01la la prohibición del candombe de 1894,
01:04:03que es un dato que no que no conocíamos.
01:04:06Eh, y después algo que me que me
01:04:08sorprendió mucho es que ya en los
01:04:12documentos en 1811, 1812
01:04:16e relatan con mucha claridad que los
01:04:21afroporteños juegan al carnaval, mojan
01:04:24los blancos
01:04:25en un momento en el cual todavía se
01:04:26están vendiendo personas ratadas de
01:04:28África en el mercado de Buenos Aires,
01:04:30¿no? O sea, estamos en plena esclavitud
01:04:31todavía.
01:04:32Eh, y en ese momento el carnaval
01:04:36habilita
01:04:37eh esa transgresión y había gente
01:04:39indignada escribiendo los diarios, ¿no?
01:04:41Que vinieron dos mulatas furibundas, me
01:04:44arruinaron el traje, ¿no? Una cosa como
01:04:46de de ser violentado de una manera
01:04:48totalmente inaceptable. eh ese dato,
01:04:51¿no?, de que se que el carnaval
01:04:53habilitara una transgresión de esa
01:04:55frontera en pleno momento esclavista e
01:04:59me dio la pauta, bueno, que en carnaval
01:05:02pasaban cosas interesantísimas, ¿no?,
01:05:04que dan una clave de tendencias de de
01:05:06más largo plazo
01:05:08en el conjunto de la sociedad, ¿no?
01:05:10Excelente. Ezequiel Adamamoski pasó por
01:05:12Paraíso Artificial. Eh, yo personalmente
01:05:14estoy muy contento de la charla que
01:05:16tuvimos, interesantísima. El chat estaba
01:05:19recontracopado también, así que te
01:05:20agradecemos mucho. Lean la fiesta de los
01:05:22negros, eh, disponible en todas las
01:05:24librerías. Laburazo, ¿estás estás
01:05:27haciendo alguna otra cosa para Seguro
01:05:29que sí, porque tienes un montón de
01:05:30libros?
01:05:30Sí, estoy bueno, me entusiasmé un poco
01:05:32con este tema. Para este libro tuve que
01:05:34estudiar un montón eh, para entender
01:05:36este fenómeno que les decía de los de
01:05:37los blancos tignnados, de lo que pasa en
01:05:39carnavales en toda América Latina y en
01:05:41fiestas populares. Así que estoy
01:05:43tratando de describir algo sobre esto
01:05:45mismo, pero a nivel latinoamericano,
01:05:46¿no?
01:05:47Excelente idea. La alegeremos con mucho
01:05:50placer.
01:05:51Gracias. No, gracias a ustedes.
01:05:58[música]
01:06:10¿Por [música] qué será que todos guardan
01:06:13algo?
01:06:14Cosas [música] tan duras que nadie puede
01:06:17decir.
01:06:19Y van todos [música] caminando como en
01:06:22una procesión de gente muda que no tiene
01:06:25[música] corazón.
01:06:28¿Por qué será que me gusta la noche
01:06:31mujer?
01:06:32Porque todo el [música] que queda es un
01:06:34padre para mí
01:06:37que te anima a decir todo y que te
01:06:40enseña a vivir lo que [música] millones
01:06:43no se animan a decir.
01:06:46Que se anima a decir todo y que te
01:06:48enseña a vivir lo que millones [música]
01:06:52no se animan a decir.
01:06:56Se te va pasando el tiempo, mujer,
01:07:00y que [música] la vida se te va.
01:07:05Sonidos que te vuelvan de verdad y que
01:07:08el silencio [música] se convierta en
01:07:11carnaval,
01:07:14que se te va [música] pasando el tiempo
01:07:18y que la vida se te va.
01:07:23Solo te pido [música] que te vuelvas.
01:07:26Y que el silencio se convierta en
01:07:28carnaval.
01:07:33[música]
01:07:42[música]
01:07:50[música] ¿Por qué será que te mordes la
01:07:53lengua?
01:07:55[música]
01:07:55Es el miedo que se para frente a vos.
01:08:00Si te ahorca la memoria, no te dejes
01:08:03arrastrar. Vamos afuera [música] que mis
01:08:06amigos se van. ¿Por qué será que te
01:08:10quedas [música] adentro, mujer?
01:08:13No te quedes que acá fuera es carnaval,
01:08:17[música] carnaval toda la vida y una
01:08:20noche junto a vos, si no hay galope, se
01:08:23nos para [música] el corazón.
01:08:26Carnaval toda la vida y una noche junto
01:08:30a vos, [música] si no hay galope, se nos
01:08:32para el corazón,
01:08:35¿eh? que se te va [música] pasando el
01:08:38tiempo, mujer,
01:08:41y que la vida se te va.
01:08:45Solo te [música] pido que te vuelvas de
01:08:48verdad y que el silencio se convierta en
01:08:51carnaval,
01:08:54que se te [música] va pasando el tiempo,
01:08:56mujer,
01:08:58y que la vida se te va.
01:09:02[música] Solo te pido que te vuelvas de
01:09:06verdad. Y que el silencio [música] se
01:09:08convierta en carnaval.
01:09:11Carnaval.
01:09:15[música]
01:09:24La la la [música]
01:09:33la la [música]
01:09:39[música]
01:09:43ya
01:09:48[música]
01:09:50la
01:09:54[música]
01:09:59[música]
01:10:00escuchen,
01:10:07[música]
01:10:14[música]
01:10:15porque será
01:10:17que me gusta la noche,
01:10:20[música] porque todo el que quiera es un
01:10:22padre para mí
01:10:24que se anima a decir todo el que
01:10:26[música] te enseña a vivir lo que
01:10:29millones no se animan a decir, porque
01:10:33será [música]
01:10:34que te quedas adentro.
01:10:38No te crees que acá [música] afuera es
01:10:40carnaval.
01:10:42Carnaval toda la vida y una noche un
01:10:46favor.
01:10:47Lope [música] para el corazón.
01:10:56[música]
01:11:02[música]
01:11:11[música]
01:11:17[música]
01:11:24[música]
01:11:28No todo lo intenso.
01:11:30[música]
01:11:31Es verdadero
01:11:33paraíso artificial.
01:11:45[música]
01:11:49[música]
01:11:5115:20 de la tarde en la ciudad de Buenos
01:11:53Aires. 28 gr. Hay gente disfrutando
01:11:58del feriado en la playa y nosotros acá
01:12:01en la Futu, en Futu Rock, en la
01:12:04inminencia
01:12:06del momento más sublime de este
01:12:08programa, [risas]
01:12:11es la digestión informativa a cargo de
01:12:14José Chiquito Amores.
01:12:16Claro, loco. Mira, laburando directo
01:12:20desde el corso de Boedo.
01:12:23Efectivamenteo esa esquina.
01:12:26Esa esquina no es corrientes y
01:12:29corrientes y Pringles. No, no Pringles.
01:12:32El tipo se hace el que ve algo de lo que
01:12:34dice ese cartel.
01:12:35Bueno, esa [música] venida corrientes.
01:12:37Sí, sí, señor.
01:12:38La verdad que te envidio muchísimo la
01:12:39vista del lince que tenés.
01:12:40No es la vista, sino que puedo
01:12:42identificar esquina de Buenos Aires casi
01:12:44por el olor. Mira lo que te di [risas]
01:12:48preguntes a qué huele eso.
01:12:50Nosotros acá laburando, ¿eh? y otros que
01:12:53van a tener que laburar, pero el jueves
01:12:56van a ser los diputados porque se
01:12:57confirmó el tratamiento
01:13:00de la reforma laboral en la Cámara de
01:13:02Diputados este jueves después de que el
01:13:05oficialismo de fiñera, ¿no?, la hoja de
01:13:07ruta de lo que va a ser eh el posterior
01:13:10tratamiento, porque va a haber algunas
01:13:11modificaciones, las venimos anticipando,
01:13:13¿no es cierto? Hay inclusive otros
01:13:16capítulos que pueden llegar a eh traer
01:13:18conflicto más allá del capítulo referido
01:13:21al asunto enfermedades
01:13:23el 44. Exacto. Pero también el capítulo
01:13:26de las FAL, como efectivamente se llama,
01:13:31y bueno, otros que hay ahí unas
01:13:33tensiones, así que vamos a tener que
01:13:35esperar el jueves, pero sí lo que quiere
01:13:36la Libertad Avanza es llegar al primero
01:13:39de marzo con la reforma tratada, así que
01:13:41vamos a tener que ver cómo se las
01:13:44ingenian, ¿no?, para conseguir los
01:13:46acuerdos que necesitan. Si este jueves
01:13:49se sesiona en la Cámara de Diputados,
01:13:51buscan el dictamen de comisión para el
01:13:54Senado y revisar, o sea, tratar con esas
01:13:57modificaciones en el Senado la semana
01:13:58próxima y Bullrich va a eh conseguir su
01:14:02premio mejor alumna, ¿no? Si
01:14:04efectivamente se aprueba este acuerdo,
01:14:07aunque yo no descarto que haya tenido
01:14:09que pagar algún costo político porque
01:14:12ella misma dijo, "Tuvimos un error. ¿La
01:14:14querés escuchar?"
01:14:15A ver.
01:14:17la hizo el bloque de la libertad avanza.
01:14:20E
01:14:21la pregunta sobre quién exactamente
01:14:25cambió ese artículo que todos los los
01:14:29aliados no supieron, nadie sabía.
01:14:31A ver, la ley se vota con conciencia.
01:14:34Nosotros lo propusimos e porque hablamos
01:14:38con una serie de jueces laborales
01:14:41razonables,
01:14:43razón,
01:14:43eh que nos dijeron que el artículo 208
01:14:46eh generaba una terrible ausentismo, eh
01:14:50litigiosidad
01:14:52e problemas terribles de empresas
01:14:55truchas que te dan una mafia de los
01:14:59certificados,
01:15:00¿no? Bueno,
01:15:00eh y que ellos lideban todos los días
01:15:02con esa mafia de los certificados.
01:15:05Eh, mira, hoy en la mañana,
01:15:07¿qué chanta que es, por favor? Porque
01:15:09cuando se queda sin soga sale la palabra
01:15:12mafia trucho. Mafiaismo también
01:15:15esa ya cuando se pone un poco más
01:15:16radical la cosa, pero
01:15:17algún día hay que hacer el bingo.
01:15:19Patricia Wulrich
01:15:20total, hay que ver ahí si ganamos.
01:15:23Cartón lleno diría que podemos tener
01:15:25porque siempre la mafia está con donde
01:15:27están los trabajadores, nunca pensando
01:15:29quizás en eh los manejos sí mafiosos que
01:15:31tienen los empresarios que están detrás
01:15:33de esta reforma laboral.
01:15:34Pero claro, de hecho, hablando de mafia,
01:15:36Ritondo dijo que el Pro va a pedir
01:15:39cambios en el régimen de licencia porque
01:15:41alguien puede creer que no sabían
01:15:43realmente lo que estaban haciendo. Lo
01:15:45dijimos ayer, creo, si pasaba, pasaba
01:15:47y bueno, no pasó. Pero Ritondo, además
01:15:50de pedir esos cambios que con el régimen
01:15:52de las licencias, ¿sabes que dijo? Que
01:15:54eh van a insistir en la incorporación de
01:15:56las billeteras virtuales para poder
01:15:57cobrar los salarios por ahí. Digo, por
01:15:59el tema de las mafias, ¿no? Nadie habla
01:16:01de ese tipo de mafias.
01:16:02Es cierto lo que decís en otro orden de
01:16:06cosas y a la vez pegadito a lo que
01:16:07estamos hablando. Este jueves habrá paro
01:16:11de 24 horas de la CGT. Bueno, convocado
01:16:15por la Central General de Trabajadores,
01:16:17lo contamos ayer, pero la novedad que
01:16:19ayer nos quedaba pendiente eh actualizar
01:16:21es que efectivamente no va a haber
01:16:23medios de transporte, o sea, no va a
01:16:25haber ni servicio de trenes, ni de
01:16:27colectivos, ni de vuelos tampoco.
01:16:29Importante por si hay algunos que están
01:16:31eh con fecha de vacaciones o de algún
01:16:33trabajo, viaje laboral. Esto lo confirmó
01:16:36el secretario de la fraternidad.
01:16:39No pasa nada, lo rompiste y lo pagas.
01:16:40Está todo bien. Ahora te pasamos la
01:16:41facturita
01:16:42con la reforma laboral. me lo
01:16:44descuentan, ¿no? De perfecto. Bien,
01:16:46está en la ley.
01:16:47Eh, Omar Murano lo confirmó [risas]
01:16:49efectivamente el paro de 24 horas de
01:16:51transporte. Eh, y esto generó un montón
01:16:54de conmoción también en la opinión
01:16:56pública, porque la discusión que aparece
01:16:57ahora es, "Che, pero paro sin
01:16:59movilización y encima, claro, sin medio
01:17:02de transporte, que a la vez es lo que le
01:17:03criticaron los últimos paros a la CGT,
01:17:05que la UTA no adhería." Bueno, la UA
01:17:08adhiere, así que no va a haber ni un
01:17:11alma en la calle, supongo yo, este
01:17:12jueves, mientras en la Cámara de
01:17:14Diputados se va a dar la discusión, que
01:17:16además esto me estaba casi olvidando de
01:17:18contárselos, puede que segundo Omar
01:17:21Maturano, si se de aprobarse la ley,
01:17:24mejor dicho, el paro se extienda.
01:17:27Ah, atención. Bueno, hubo alguien, no me
01:17:30acuerdo si fue Maturano o quién, estos
01:17:31días que sugirió que el padro tenía que
01:17:34ser por tiempo indeterminado.
01:17:36Bueno, es que hay una puja ahí, ¿no?
01:17:37Interna distintos e dirigencias que
01:17:41integran la CGT. Hay algunos sectores
01:17:43más combativos y algunos sectores un
01:17:45poco más conciliadores, pero hay quienes
01:17:46creen que si se aprueba ya hay que poner
01:17:48el grito en el cielo y el grito en el
01:17:49cielo implicaría llamar a paro
01:17:51indeterminado.
01:17:52Lo cierto es que el jueves hay que ir a
01:17:54la plaza, hay que movilizar entre grupo
01:17:56de amigos con cuidado siempre, pero hay
01:17:59que estar ahí, eh,
01:18:00eh, se pone las zapatillas y el que
01:18:01puede arrancar a caminar arranca, ¿no?
01:18:04Y el que no, bueno, acompaña como puede
01:18:07también probablemente haya otras
01:18:08movilizaciones por fuera de lo que es la
01:18:10ciudad autónoma de Buenos Aires.
01:18:11Seguramente. Claro.
01:18:12Así que eh busquen allí, van a poder
01:18:14asistir.
01:18:16Escuchen esto que es tremendo. Una joven
01:18:19de 19 años falleció el lunes pasado tras
01:18:22permanecer internada en el hospital
01:18:25Sonal Padre Pedro Tardivo. Porque
01:18:28esto, ¿dónde es?
01:18:29Esto en Caleta Oliva, la localidad de
01:18:31Caleta Oliva,
01:18:32en Santa Cruz. Santa Cruz. Sí,
01:18:34exactamente. Estamos hablando en la
01:18:35provincia de Santa Cruz porque habría
01:18:38ingerido comida, efectivamente, eh
01:18:40basura de eh bueno, alimentos de un
01:18:43basural, ¿no? En la localidad de Caleta
01:18:45Oliva. La muchacha ingresó por la
01:18:47guardia del centro de salud a principios
01:18:49del mes y día después eh apareció su
01:18:51mamá, quien eh bueno, con con además sus
01:18:54hermanos chiquitos de 3, 8 y 13 años. Eh
01:18:57comentó que efectivamente esta era la
01:18:59situación a la que debían someterse para
01:19:02poder comer, ¿no? Eh ir a los basurales
01:19:04a buscar comida. Bueno, esto generó
01:19:07conmoción.
01:19:08Sí. Eh, es eh yo creo que habla mucho
01:19:12del país en el que estamos en este
01:19:13momento. Eh, me hace acordar al caso eh
01:19:16de Diego Rojas.
01:19:18Diego Rojas era eh Diego, no, espera,
01:19:21ya. Diego Duarte, eh, Diego Duarte, que
01:19:24fue un chico que buscando también
01:19:26basura, murió afixiado en el seamse de
01:19:29acá de José Leon Suárez por una palada
01:19:31de basura que le tiraron arriba encima
01:19:34mientras eh el tipo que operaba no lo
01:19:36vio. Eh, eso dio dio pía un muy buen
01:19:39libro de Alicia DJ que se llama ¿Quién
01:19:41mató a Diego Duarte? Eh, bueno, estamos
01:19:44hablando de eso fue en el año 2004, ¿no?
01:19:46Postcisis 2001 y estamos empezando a ver
01:19:49lamentablemente eh este tipo de escenas
01:19:51horroríficas. Sí, es como os decío,
01:19:54parte de la radiografía de la Argentina
01:19:57eh que tenemos hoy y que seguramente se
01:19:59profundice con esta reforma laboral y
01:20:01con la crisis económica que lejos de eh
01:20:04encontrar un punto de alivio pareciera
01:20:06agravarse eh mes a mes, ¿no? Durante lo
01:20:10que va el gobierno de Javier Miley. Nos
01:20:13tomamos un avión, nos vamos a Estados
01:20:15Unidos porque Televisa
01:20:17sí se me vence este año. Creo que si
01:20:19entran a mi Twitter no me la van a
01:20:20renovar, [risas] lamentablemente.
01:20:22De eso vamos a hablar después con con
01:20:23Juan Felip.
01:20:23Bueno, perfecto. Mira como todo tiene
01:20:25que ver con todo. Trump afirmó que Marco
01:20:28Rubio, ustedes saben, además, uno de los
01:20:31personajes más candidateables de Donald
01:20:33Trump, ¿no es cierto? del gabinete de
01:20:35Donald Trump para lo que va a ser la
01:20:37elección eh a presidencia que que le
01:20:39resta porque Trump ya no puede volver a
01:20:41ser presidente. Bueno, Marco Rubio
01:20:43mantiene conversaciones con Cuba para
01:20:45alcanzar un acuerdo en medio de la
01:20:47crisis energética de la isla y a su vez
01:20:50dice, "Bueno, igual no va a ser de la
01:20:52magnitud en todo caso eh de lo que fue
01:20:55la irrupción, bueno,
01:20:58en Venezuela, el ataque a Venezuela,
01:20:59la conquista 2.0 también se podría decir
01:21:02de lo que fue en Venezuela. Tenemos un
01:21:04pequeño archivo para escuchar al naranja
01:21:07del norte, como me gusta decir.
01:21:14Mientras tanto, embargo, dice que
01:21:16estaban conversando con Kuma, no hay
01:21:17petróleo, no hay dinero, no hay nada. Si
01:21:20no haces un trato, ¿consideras una
01:21:22operación como la de Venezuela? Consulta
01:21:23la periodista. No quiero responder a
01:21:25eso. ¿Por qué respondería eso? Si lo
01:21:26fuera a hacer, no sería una operación
01:21:28muy difícil, como puedes imaginarte,
01:21:32pero no creo que vaya a ser necesario.
01:21:34dice Donald Trump que eh bueno, de
01:21:37alguna manera da a entender no solamente
01:21:39que no va a anticipar una invasión
01:21:41porque sería poco estratégico, sino que
01:21:43no sería muy difícil porque él cree que
01:21:46eh bueno, la actividad militar en Cuba
01:21:49es más débil de la que Estados Unidos
01:21:51puede eh
01:21:53Sí, imagínate
01:21:54décadas que tienen un enclave ahí, ¿no?
01:21:56también es como Cuba no lo ha podido
01:21:58resistir y las veces que Estados Unidos
01:22:00ha agredido directamente a Cuba, salvo
01:22:02baía de cochino que tuvieron que salir
01:22:03corriendo [risas] e antes por lo menos
01:22:06de la revolución, ¿no? Digo,
01:22:08sí, sí, sí, es bien.
01:22:10Bueno, ayer me criticaron porque digo
01:22:12que me deprimo cuando me voy, así que
01:22:13voy a empezar a decir que me voy a tomar
01:22:15las armas. Mentira, Patricia, es un
01:22:18chiste. No vengas a buscarme.
01:22:20Una persona sola no puede cambiar todo.
01:22:23[música]
01:22:24Una comunidad informada
01:22:26puede bastante más.
01:22:29Asociate en futurrock.fm/comunidad
01:22:31[música]
01:22:32y sumate a la pelea diaria por un país
01:22:35mejor.
01:22:40Mundo Nuevo es una escuela de gestión
01:22:42social y cooperativa ubicada en el
01:22:43barrio de Villacrespo con un enfoque
01:22:45pedagógico basado en la construcción
01:22:47colectiva y [música] la educación por el
01:22:49arte. En Mundo Nuevo se contempla la
01:22:51singularidad de los aprendizajes con una
01:22:53mirada crítica sobre el [música] mundo
01:22:54que habitamos y el deseo de aprender
01:22:56haciendo. En Mundo Nuevo se aborda el
01:22:58conocimiento como un legado colectivo
01:22:59que [música] se comparte, se enriquece y
01:23:01se construye con otros y otras.
01:23:03Inscripciones abiertas para el 2026
01:23:05[música]
01:23:05en jardín y primaria. Además, talleres
01:23:07de arte y juego abiertos a la comunidad.
01:23:10Seguinos en Instagram @mundonuevocop y
01:23:12[música] entérate de todas las
01:23:13novedades.
01:23:19[música] Quimos populares, Sofía y
01:23:22Alfonso. Quimono surrealistas, Sofía y
01:23:25Alfonso. Quimos originales, Sofía
01:23:28[música] y Alfonso. Acuarelas,
01:23:31tita, china,
01:23:33colas. Son los quimonos de Sofía.
01:23:36[música]
01:23:37Alfonso a la reme los fascistas y
01:23:40odiadores. Virusimonos de Sofía [música]
01:23:43y Alfonso.
01:23:45Quimos del amor Sofía [música] y
01:23:48Alfonso. Quimos de Argentina Sofía y
01:23:51Alfonso.
01:23:55¿Hace cuánto que no almorzás bajo la
01:23:57sombra de un árbol? Escapate de la
01:23:59ciudad y venid al campo de Carmelo en
01:24:02Tomás Joffre, a menos de una hora de
01:24:04Buenos Aires. Somos un restaurante
01:24:06familiar donde combinamos la tradición
01:24:09italiana y [música] el campo argentino
01:24:11con más de media hectárea de parque para
01:24:13disfrutar. Te esperamos los sábados,
01:24:15domingos [música] y feriados. Hacé tu
01:24:17reserva por Instagram en El Campo de
01:24:20Carmelo- Boficial o por WhatsApp al
01:24:23[música] 221 554
01:24:266775.
01:24:29El campo de Carmelo, tradición italiana
01:24:32en el campo argentino.
01:24:35Somos Filidoro, una fábrica de cerveza
01:24:37ubicada en la isla de la Paternal con
01:24:39más de 12 [música] años de experiencia.
01:24:41Todos los viernes y sábados desde las 18
01:24:44horas abrimos el Tab de la isla para que
01:24:46conozcan cómo nace la birra y prueben
01:24:48los diferentes estilos que producimos
01:24:50acompañados de nuestra propuesta
01:24:52gastronómica [música] en un paisaje
01:24:54rodeado de barriles, fermentadores y
01:24:56ollas gigantes. Nos vemos en Shua 5167
01:24:59Paternal. Entérate de nuestras novedades
01:25:02en @servezfilidoro.
01:25:04Antes de que sigamos quiero decirte algo
01:25:06fundamental. Desde hace 9 años todos los
01:25:08días hacemos una apuesta. Construir un
01:25:09medio libre, honesto intelectualmente y
01:25:12genuino artísticamente, comprometido en
01:25:14cada palabra que decimos, en cada cosa
01:25:15que hacemos. No hay empresarios atrás.
01:25:17Nadie nos dice qué decir. No tenemos
01:25:19condicionamientos, okay, pero no tenemos
01:25:21ningún futuro asegurado. Nos debemos
01:25:22solamente a los que nos escuchan o que
01:25:24nos ven y quizás en socios de la
01:25:25comunidad futuro. Quizás vos valorás
01:25:27mucho lo que hacemos, pero no sos socio
01:25:29porque creés que no es tan importante,
01:25:31que no es tan necesario. Bueno, quiero
01:25:32decirte que no es así. Si hicimos todo
01:25:34esto hasta ahora, si llegamos hasta acá,
01:25:35es exclusivamente gracias a que gente
01:25:38como vos se hizo socio o socia de la
01:25:40comunidad Futur Rock. Que vos lo hagas
01:25:42hace la diferencia. Cada socio cuenta.
01:25:44Asociate entrando a nuestra web o en el
01:25:46QR que está acá en pantalla. Ahora sí,
01:25:49mientras te asocias, sigamos en la que
01:25:50estábamos.
01:25:53El café que te levanta la tarde.
01:25:57[música]
01:26:04[música]
01:26:06Bien, amigos, aprovechá tu verano
01:26:08estudiando idiomas en el ci. Sí,
01:26:11[música] sí, sí. Inglés, francés,
01:26:13portugués, que ayer José vio que lo
01:26:16hablo muy bien, muy bien. Italiano,
01:26:18alemán, chino, japonés. Los digo de
01:26:21vuelta, inglés, francés, portugués,
01:26:23italiano, alemán, chino y japonés. Son
01:26:26cursos de cuatro y se semanas por Zoom o
01:26:29presenciales. Eh, hay precio especial
01:26:31UBA, universidades nacionales y nivel
01:26:34uno inicial, tres cuotas sin interés,
01:26:37con certificados y diplomas UA. Eh, ahí
01:26:40estamos en los últimos días de
01:26:42inscripción. Inscribite en cui.edu.ar
01:26:46o llamando al 533000.
01:26:49Eh, acorddate que la comunidad tiene
01:26:51beneficio presentando su credencial.
01:26:53[música]
01:26:54¿Lo ves? ¿Te lo creés? ¿No lo tenés?
01:26:59Paraíso artificial.
01:27:08[música]
01:27:113:35 en este martes de carnaval, feriado
01:27:15de la ciudad de Buenos Aires. Está
01:27:16tranca, tranca, tranca.
01:27:18Y eh bueno, nunca sabremos si los
01:27:21feriados también nos vigilan, ¿no? Juan
01:27:23Felipe Chavón quería
01:27:26como sea, como sea. Es feriado, chicos.
01:27:30Está muy tranquila la calle de mi casa,
01:27:32la verdad. Hoy salí, dije, ¿qué pasó?
01:27:35Tal vez es feriado. Tal vez
01:27:37ya te mudaste vos. No, todavía no.
01:27:38No, todavía no, todavía no. Ahora a fin
01:27:39de mes, eh, sigo casi en el mismo
01:27:42barrio, pero o sea, estoy a distancia
01:27:43similar, no más que para la otra
01:27:45dirección, así que voy a llegar
01:27:47parecido.
01:27:47Bueno, muy bien. Está perfecto. Eh, por
01:27:49ahora está llegando muy puntual, así que
01:27:51te felicitamos. Te vamos a dar un bonus.
01:27:54Exactamente. Exactamente. Por
01:27:55puntualidad.
01:27:56Vos querías hablar de vigilancia,
01:27:59palantir. Es un tema que nos preocupa un
01:28:01montón. Eh,
01:28:02es es un tema que me parece mucho muy
01:28:04importante. Yo sé que hay una idea como
01:28:06muy instalada en ciertos lugares de
01:28:08decir, "Che, no es que querramos hacer
01:28:10agenda o seguir la agenda de los Estados
01:28:12Unidos, sino que ya es un problema a
01:28:14nivel internacional y además no me
01:28:17parece para nada
01:28:19inoportuno traer estas cosas cuando
01:28:22tenemos un gobierno que está tan
01:28:23alineado con Estados Unidos y sabemos
01:28:26que normalmente, qué sé yo, pasa algo en
01:28:28Estados Unidos y al mes tenemos su eh
01:28:31versión criada a pitusas, [risas]
01:28:34digamos. Y
01:28:35sí, esa vez que me haces acordar,
01:28:37inclusive te digo que es una excusa más
01:28:39concreta. Discutimos la semana pasada el
01:28:41nuevo acuerdo con los Estados Unidos que
01:28:42va a tener que discutir el Congreso,
01:28:44pero que el gobierno festejó como un gol
01:28:46de media cancha, un acuerdo cerrado en
01:28:47menos de 3 meses entre todas las
01:28:49cuestiones vinculadas a la economía.
01:28:52Okay. Pero además aparece la entrega de
01:28:54nuestros datos eh sensibles eh en
01:28:57materia de seguridad eh hacia para los
01:29:01Estados Unidos, quiero decir. Así
01:29:03exactamente, exactamente. Creo que este
01:29:05es el principal problema de por qué
01:29:07tenemos que empezar a problematizar esto
01:29:09en en Argentina. Creo que hay hay se ha
01:29:11dicho poco, la verdad. Creo que una de
01:29:13las personas que más lo ha nombrado esto
01:29:14es Nicoantos.
01:29:18esa obsesión.
01:29:20Pero bueno, eh antes de hablar de de
01:29:23Palantir eh quería introducir un poco el
01:29:25tema que es eh la cibervigilancia y
01:29:27todos los problemas que desglosan desde
01:29:30ese lado. Hace poquito, de hecho, hubo
01:29:33una algo que bueno, tocó a la gran masa
01:29:35del pueblo, que fue la caída de los
01:29:38canales de aire Argentina de Magis TV.
01:29:41Claro,
01:29:43lo que parece ser exactamente un
01:29:45endurecimiento en la persecución de la
01:29:48pirater la piratería en Argentina, que
01:29:50dicho sea de paso, Argentina tiene un
01:29:52marco legal muy eh
01:29:56propenso para que florezca,
01:29:58flexible,
01:29:58flexible para que bueno flor de hecho eh
01:30:02Z library, no sé si lo ubican, bueno, el
01:30:05lo manejaba una pareja de de rusos que
01:30:08vienan en Córdoba.
01:30:09Perfecto.
01:30:10O sea, y aún así cayeron porque, bueno,
01:30:12vino el FBI, dijo,
01:30:14eh, aparte eran rusos, tampoco,
01:30:16eran rusos tampoco. Sí, como ni siquiera
01:30:18son ciudadanos argentinos lo entregó el
01:30:20estado así no más como estaba. Pero
01:30:22bueno, sí,
01:30:23cibervigilancia. Eh, tengo un pequeño
01:30:26clip para introducir el tema eh a través
01:30:29de Bueno, Alex Carp, ahora quiero que lo
01:30:32escuchen y yo después les paso contexto
01:30:34de qué es esto que estamos viendo.
01:30:35Okay.
01:30:38La principal evidencia de un estado de
01:30:39vigilancia en Occidente no es el
01:30:41gobierno sobre el consumidor, sino que
01:30:43la empresa conoce cada una de sus
01:30:45acciones en todo momento
01:30:48y caminamos con dispositivos de
01:30:51vigilancia llamados dispositivos
01:30:52electrónicos y cada cosa que hacemos es
01:30:55monitoreada,
01:30:57no creo que principalmente para que la
01:30:58gente pueda destripar o tener una idea
01:31:00de si estoy teniendo sexo con demasiadas
01:31:02personas y mintiendo a mi pareja o
01:31:04mintiendo por omisión
01:31:06porque nos quieren vender como copos de
01:31:08maíz. Esa es la realidad de la vida en
01:31:10Occidente. Puede el gobierno vigilar sus
01:31:13patrones de comportamiento, por ejemplo,
01:31:15a través de lo que se llama vigilancia,
01:31:16patrones de vida, que es una forma muy
01:31:18muy importante de encontrar terroristas
01:31:19y en general criminales,
01:31:22porque todo el mundo tiene un patrón.
01:31:26Creo que el problema aquí es que estas
01:31:28cosas requieren herramientas muy muy
01:31:30precisas.
01:31:32Eh, ese señor que acabamos de escuchar
01:31:33con esa declaración, Alex Carp, que es
01:31:36el CEO de una empresa que se llama
01:31:39Palantir o Palantir, eh, que es una
01:31:41empresa que nace al calor de lo que
01:31:43fueron los atentados del 11 de
01:31:45septiembre en los Estados Unidos, eh, y
01:31:48como una convergencia entre los
01:31:50servicios de inteligencia y el los
01:31:53capitales bursátiles de Silicon Valley,
01:31:56básicamente Estados Unidos, o por lo
01:31:58menos lo que se cuenta en este relato
01:32:01Eh, cosas como el atentado a las Torres
01:32:05Gemelas es algo que pasó por debajo de
01:32:06los radares y ellos se preguntaban,
01:32:08bueno, ¿qué es lo que podemos hacer para
01:32:10tratar de prevenir que pasen estas
01:32:12cosas? Y ahí aparecen empresas como
01:32:16Palantir. ¿A qué se dedica Palantir? es
01:32:18una empresa
01:32:19que [música]
01:32:21siguiendo la línea que él dice que hay
01:32:23que no hay que preocuparse tanto por el
01:32:24estado de vigilancia gubernamental, sino
01:32:26por las empresas que nos monitorean
01:32:28diariamente para vendernos productos.
01:32:30Eh, ahora vamos a llegar a ese punto,
01:32:32pero para entender lo que está diciendo
01:32:34este señor, eh, es que Palantir es una
01:32:36empresa que se dedica al procesamiento
01:32:39masivo de datos. cruzan información
01:32:42biométrica, datos de redes sociales,
01:32:45datos de comportamiento en torno a la
01:32:49movilidad, a publicaciones que estamos
01:32:51utilizando y más que nada ligado a la
01:32:52inteligencia artificial. Ya hay un
01:32:54montón de cuestiones que se pueden
01:32:55procesar de de forma automática, no es
01:32:57una no es una empresa que recolecte
01:33:00datos y por eso es importante porque eh
01:33:03me parece señalar esta declaración como
01:33:05problemática. Él dice que el problema no
01:33:07es el estado de vigilancia, sino las
01:33:08empresas que monitorean diariamente a
01:33:11nuestros comportamientos para vendernos
01:33:12productos. ¿A qué se refiere, por
01:33:15ejemplo, Instagram? Instagram más o
01:33:17menos conoce ciertos patrones que
01:33:18nosotros podemos tener en redes
01:33:20sociales. Eh, de hecho es un es el
01:33:22esquema de Instagram, reconocer cuáles
01:33:23son nuestros patrones para así
01:33:25ofrecernos
01:33:27potenciales productos que podamos
01:33:29consumir.
01:33:29Claro.
01:33:29Exacto.
01:33:30Bueno, después hay un montón de
01:33:33cuestiones que no solamente son
01:33:34Instagram. Por ejemplo, nuestro teléfono
01:33:35sabe cuáles son nuestras rutas
01:33:37frecuentes
01:33:38y a partir de nuestras rutas frecuentes
01:33:40puede sacar un estimativo de cuál es
01:33:42nuestra rutina,
01:33:44cómo nos movemos, hacia dónde vamos.
01:33:46De hecho, perdóname, Féx, cuando me subo
01:33:48al auto, el día que voy a determinado
01:33:50laburo me dice, "Subo al auto, pongo el
01:33:52auto en marcha y la pantallita me dice,
01:33:54vas a tal lugar directamente, o sea, te
01:33:57llevo a tal lugar
01:33:58o te avisa antes de salir, mira que hay
01:34:00un corte en la calle que agarras
01:34:02siempre. Sí,
01:34:03desviate, tenés 10 minutos más de de
01:34:04viaje.
01:34:05De hecho, eh, ahí tiene más sentido
01:34:06porque es gey, supongo, alguna
01:34:08aplicación de geubicación, pero cuando
01:34:10de repente ves que cualquier otra
01:34:13aplicación te pide permiso para saber tu
01:34:16geolocalización, vos decís, "¿Para qué
01:34:18quer?" Bueno, efectivamente, porque ese
01:34:20dato
01:34:21sí, obviamente ese es el tema. Acá
01:34:23tenemos al señor Carp desligándose un
01:34:24poco de de lo que hace su trabajo y
01:34:26dice, "Bueno, mira, nosotros solamente
01:34:27vendemos software para hacer de esta
01:34:29masiva cantidad de datos algo concreto,
01:34:32determinar un patrón, hacer un perfil,
01:34:35construir un perfil a través del cual se
01:34:37pueda hacer una inferencia, es decir,
01:34:40asumir que esta persona va a hacer algo,
01:34:43inferir que esta persona va a hacer algo
01:34:45porque sigue este patrón." Por ejemplo,
01:34:46él lo que decía es que, bueno, siguiendo
01:34:50determinados patrones, no sabemos muy
01:34:52bien cuál se puede definir si una
01:34:54persona es un terrorista.
01:34:57¿Y cuál es el problema de Palantir? No
01:34:59solamente que se desentiende de lo útil
01:35:02que son muchas de las empresas a través
01:35:04de las cuales ellos se proveen datos.
01:35:07Tenemos que entender a Palant realmente
01:35:09como la amenaza que representa como la
01:35:11convergencia entre el capital privado y
01:35:13el estado de vigilancia.
01:35:15Mm. en una sola cosa. Palantir no solo
01:35:19trabaja con estas agencias de
01:35:21inteligencia ligadas a el perfilamiento
01:35:23de potenciales terroristas, sino que ya
01:35:26empieza a extenderse por fuera de los
01:35:28Estados Unidos y sus eh
01:35:32sus directores, sus cabezas, más allá de
01:35:34de que KP se ha identificado durante
01:35:37muchos años eh como un tipo progresista,
01:35:39a pesar de que, bueno, durante los
01:35:40últimos años ha tenido como un pequeño
01:35:42desvío. Muchas de sus cabezas son
01:35:45personajes bastante problemáticos. Una
01:35:46de ellas es Peter Thel, que ya sabemos
01:35:49sus declaraciones y que básicamente a
01:35:51muchos se lo define como tecnoligarca.
01:35:53Yo directamente me gustaría definirlo
01:35:54como tecnonazis, quien se encarga de las
01:35:57operaciones de Palantir, por ejemplo, en
01:35:58el Reino Unido, que no solamente se
01:35:59encargan de operaciones de vigilancia,
01:36:01sino, por ejemplo, dentro del sistema de
01:36:03salud.
01:36:03M
01:36:04Peter T es el que hizo el saludito.
01:36:07¿Es uno de los que hizo el saludito o
01:36:08no?
01:36:08Eh, abrazo.
01:36:11No, no, no, no. ellos, pero eh sí tiene
01:36:13declaraciones mucho peores. Él es un
01:36:14tipo que abiertamente rechaza la
01:36:16democracia, entiende que los gobiernos
01:36:18tienen que ser e desplazados para que
01:36:21esos puestos ocupen los ocupen técnicos,
01:36:24empresarios y
01:36:25neoraccionario de manual.
01:36:26Neoraccionario de manual y lo dice
01:36:28abiertamente. Esto es esto es me parece
01:36:30cuanto menos eh problemático porque pasa
01:36:32por abajo del radar completamente.
01:36:34De los más inteligentes igual de todos
01:36:36ellos, inclusive más que Elon Musk me da
01:36:37la sensación.
01:36:38Sí, sí, sí. Es un poco más sábido que
01:36:40Elon Musk. Elon Mask por momento me
01:36:42parece un tipo estúpido
01:36:44sus declaraciones, pero bueno, más allá
01:36:46de eso, a veces Mask tiene todavía como
01:36:49cierta aura de Iron Man que él pretende
01:36:51tener, que cada día está un poco más eh
01:36:54sí, más un poco oxidada la armadura,
01:36:57pero bueno, Peterfield ya tiene
01:36:59declaraciones abiertamente en contra de
01:37:01la democracia y y este tipo de o por lo
01:37:03menos que los gobiernos democráticos de
01:37:05las democracias liberales empiezan a
01:37:07hacer una limitación para el desarrollo
01:37:10o el sostenimiento a perpetuidad del
01:37:14capitalismo.
01:37:16¿Cuál es el problema? Por ejemplo,
01:37:17decía, "El Reino Unido ya no lo usa para
01:37:19ese tipo de situaciones de vigilancia,
01:37:21sino que también se lo venden a
01:37:23servicios de medicina. Hm.
01:37:25¿Cómo se pueden cruzar determinados eh
01:37:30informaciones de historias clínicas para
01:37:31saber si a una persona le proveen
01:37:33atención médica o no,
01:37:34si estas personas pueden acceder al al
01:37:37servicio médico o no basándose en un
01:37:40perfilamiento en torno a si esas
01:37:42personas son migrantes, si esas personas
01:37:45eh tienen determinada ideología
01:37:47política, determinada eh eh no sé, clase
01:37:51social. Y este servicio se vende no
01:37:54solamente en el Reino Unido, sino que se
01:37:55están trabajando en muchos lugares de
01:37:57Europa y como digo siempre, sus
01:37:58cabecillas eh son personas bastante
01:38:01complicadas. Como decía, una de las
01:38:02personas que está, no recuerdo el nombre
01:38:03específicamente en este momento, si
01:38:05alguien en el chat lo sabe, que lo me lo
01:38:06diga, pero quien está a la cabeza de
01:38:08Palantir en Inglaterra es abiertamente
01:38:11un fascista.
01:38:12Bien.
01:38:13O que se encargó de encabezar.
01:38:14Exactamente.
01:38:15Vos decís que lejos de tener [música]
01:38:18protocolos que busquen resguardar la
01:38:20seguridad de esos datos que te venden,
01:38:22porque siempre que vos ingresas a una
01:38:24aplicación y cedés tus datos, hay un
01:38:25cartelito que dice, "Bueno, esta empresa
01:38:27va a cuidar tu información personal.
01:38:29Lejos de eso, estarán más enfocados en
01:38:31hacer negocios que en otra cosa."
01:38:32Luis Mosley es el
01:38:34Sí, correcto. Sí. Eh, sí, Luis Mos de
01:38:37Palantir.
01:38:37Exactamente.
01:38:38Por lo menos lo ver hasta fin de año.
01:38:39Sí, lo sigue siendo, me parece. Eh,
01:38:43lo problemático es que cuando nosotros
01:38:45empezamos a hablar sobre eh gestión de
01:38:47datos, es muy normal que este tipo de
01:38:49políticas se naturalicen por su
01:38:53característica neutral, porque el dato
01:38:55está como tenemos como esa concepción de
01:38:58la despolitización es una realidad, es
01:39:01una descripción
01:39:03empírica de una mera descripción
01:39:04empírica de lo que está pasando. ¿Cuál
01:39:06es el problema detrás de esas decisiones
01:39:08y más que nada cuando estamos
01:39:09discutiendo sobre inferencias sobre la
01:39:12potencialidad de una persona de hacer
01:39:13una cosa en base a una conjetura
01:39:16estadística que puede o no ser real y
01:39:18que la mayoría de las veces termina
01:39:20siendo real o produciendo el efecto
01:39:22contrario, que es esta eh famosa eh
01:39:25falacia kumok ergopropteroc, que quiere
01:39:28decir eh
01:39:31eh por esto eh con esto por lo tanto
01:39:33este a causa de esto, que quiere decir,
01:39:36señalar que existe entre dos eh hechos
01:39:39puntuales una correlación, pero que no
01:39:42implica causualidad eh causalidad
01:39:44necesariamente, como por ejemplo asumir
01:39:46que en ciertos barrios hay una mayor
01:39:48tasa de criminalidad, por lo tanto vamos
01:39:51a mandar más policías. Entonces, la que
01:39:54haya mayores cantidad de patrullajes
01:39:57indica que va a haber va se va a abordar
01:39:59a más personas. Entonces, como se aborba
01:40:01más personas, probablemente
01:40:03se termine eso termine concluyendo en
01:40:05mayores detenciones. Por lo tanto, una
01:40:07sube de la estadística y vamos de nuevo
01:40:09en un en una situación circular que en
01:40:12realidad no deja de ser el refuerzo de
01:40:14una relación de de desigualdad de poder
01:40:17y de dominación y de opresión histórica
01:40:20que es previa a los datos, pero una vez
01:40:22que se se
01:40:24perfilan estos estas personas, bueno,
01:40:26básicamente se desentiende, entonces la
01:40:28acción es neutral y está desligada de
01:40:30cualquier tipo de objeción. Claro,
01:40:32de objeción política que podamos tener.
01:40:34¿Vos crees que, Féx, en ese sentido, en
01:40:35el sentido de la de los datos que
01:40:37nosotros entregamos, vos crees que
01:40:39quizás me debido un poco de del eje de
01:40:40tu conversación, pero eh vos crees que
01:40:43estamos somos muy poco conscientes de
01:40:45los datos que concedemos o que damos la
01:40:47batalla por perdida o que ya no nos
01:40:49importa?
01:40:50No, no, no sé si es que ya no nos
01:40:52importe o no. Me parece que tampoco es
01:40:54acertado pensar a la vigilancia como
01:40:57bueno, desde la perspectiva más, si se
01:40:59quiere, moral de nos están robando los
01:41:01datos, eh nos están utilizando nuestros
01:41:03datos para vender productos, no tiene
01:41:05tanto que ver con eso. De hecho, que lo
01:41:07señale Carph
01:41:11alarma para hacer todo lo contrario.
01:41:12Creo que el problema
01:41:13te te desvían la atención por ahí, pero
01:41:14te están vigilando para cuestiones
01:41:16políticas más complicadas.
01:41:17Cuestiones políticas más complicadas.
01:41:19Por ejemplo, en el caso de España, vos
01:41:22accedés a una a una manifestación y
01:41:25probablemente por mecanismos de e
01:41:27reconocimiento facial te asoci como
01:41:29parte de un grupo y a partir de ese
01:41:31grupo te manden por manifestarte una
01:41:33multa.
01:41:34Bueno,
01:41:34que claramente es altísima y pretende
01:41:39tener una finalidad disuasiva, no
01:41:41solamente para esa persona que, bueno,
01:41:43sí, perfecto, hacemos una vaquita y te
01:41:45la bancamos entre todos los compas, pero
01:41:48imaginémonos la situación en cuando
01:41:49decí, "Che, fui a una manifestación y la
01:41:51manifestación me costó 3000 €
01:41:53Claro.
01:41:54No, no es
01:41:54y un año de prisión en suspenso." Por
01:41:56ejemplo, si hiciste, no sé, tiraste una
01:41:58piedra. Entonces, ese empieza a ser el
01:42:00problema porque a través de laburo,
01:42:03¿sí? Además de que te pueden echar del
01:42:04laburo del laburo o incluso para las
01:42:06personas si hay empresas que contratan
01:42:08este tipo de servicios, para ellos es
01:42:10mucho más fácil saber tener información
01:42:12tuya.
01:42:13Claro,
01:42:13porque tienen un perfil o incluso si ya
01:42:16estamos hablando de masas mucho más
01:42:18grandes que se puedan etiquetar, digamos
01:42:22que estas empresas sirven para etiquetar
01:42:23y esa es la función que tiene Palantir,
01:42:25decirte, bueno, ¿cuál quién es un sujeto
01:42:27de riesgo? ¿Cuáles son los grupos que
01:42:29representan una amenaza para la
01:42:31seguridad de
01:42:34sabrá ellos qué definen definen como
01:42:37seguridad?
01:42:38Sí. Eh, bueno, Patricia Wulrich qu hizo
01:42:40implementar esta lógica, de hecho ya lo
01:42:41hizo con la implementación del protocolo
01:42:43antipiquetes en Argentina, que ha
01:42:45enviado multas a distintas
01:42:47organizaciones que se han movilizado e
01:42:49incumplido el protocolo. Eh, eso por un
01:42:51lado. Y por otro, me acordado de una
01:42:53noticia que vi esta semana, que es que
01:42:55Chat GPT incorpora los anuncios ahora a
01:42:59su función, creo que no paga, no quiero
01:43:00mentir con eso, pero que generó
01:43:02inclusive la renuncia de uno de los eh
01:43:06bueno, funcionarios, vamos a decir, no
01:43:08tiene la función pública, ¿no? Pero digo
01:43:10como directivos más importantes de la
01:43:12empresa porque le parecía inmoral,
01:43:14porque básicamente Chat GPT está en en
01:43:17muchas personas teniendo un rol de
01:43:18contención hasta emocional y genera un
01:43:20vínculo muy eh personal y emotivo por
01:43:23esta forma tan condescendiente de ser
01:43:25que tiene el chat. Eh, entonces se está
01:43:28metiendo un poco en la intimidad más eh
01:43:31más de verdad más íntima, perdón la
01:43:33redundancia, pero se me ocurre palablo,
01:43:35para venderte cualquier falopa.
01:43:37Hay otro capítulo de de Black Mirror de
01:43:39la última temporada, si no me equivoco.
01:43:41Estoy casi seguro que es Black Mirror,
01:43:43que te meten un eh te meten un chip eh
01:43:46no me acuerdo exactamente cuál era el
01:43:48objetivo, pero lo lo impactante era que
01:43:51la persona en el medio te tiraba una
01:43:53publicidad.
01:43:54Oh,
01:43:56vi por arriba.
01:43:56Se rompió la compu. Deberías probar con
01:43:59computadoras Juan Felipe Salguero.
01:44:01[risas] Computadora, mi amor, ¿qué te
01:44:03pasa? Y viste como que hay una
01:44:05disociación ahí
01:44:06porque no se podía pagar la suscripción,
01:44:08entonces pasabas al modo libre gratuito,
01:44:10pero con anuncios. Entonces,
01:44:11acusado por los anuncios.
01:44:12Sí, te estoy hablando acá. una persona
01:44:14en en su lecho de muerte en donde se
01:44:16está por morir y de repente este chip te
01:44:19dice, "Eh, bueno, hijo, te amo, pero con
01:44:23colchones Pepe,
01:44:24sí." contratase pelios, no sé cuánto
01:44:26para
01:44:26Sí, exactamente. Creo que de hecho ahí
01:44:28me parece que un par de chistes de de
01:44:30esa índole, pero sí, efectivamente. Y el
01:44:32problema es que algo, como bien pasó con
01:44:34Chat GPT, donde decimos, bueno, hay
01:44:36gente que por ahí tiene otro tipo de
01:44:38relacionarse con ot una otra forma de
01:44:40relacionarse con con el chat, que es
01:44:43mucho más cercana, que le resulta
01:44:46muchísimo más fácil que cualquier otra
01:44:49asociación que pueda hacer Instagram
01:44:52porque entraste a ver eh una página de
01:44:54tatuajes, entonces te recomiendo ofertas
01:44:56de tatuajes. Esto es mucho más peligroso
01:44:58porque ya directamente la relación es
01:45:01directa y tiene mucha más información. Y
01:45:03ese creo que es el gran problema de la
01:45:04cibervigilancia hasta el día de hoy, que
01:45:06es la forma progresiva en la cual
01:45:08empiezan a acopar cada vez más aspectos
01:45:10de nuestra vida y que aunque pueda sonar
01:45:13un poco un poco no no es conspiranoico,
01:45:17el teléfono es una es un gran sensor, si
01:45:19se quiere, y recolector de datos
01:45:22porque al tenerlo en el bolsillo no
01:45:23solamente es la forma que tenemos de
01:45:25comunicarnos, la forma que tenemos de
01:45:27movernos, sino que permanentemente eh
01:45:31todas las empresas de Silicon Valley a
01:45:33su vez que después terminan cruzando
01:45:35información con Palantir, por ejemplo,
01:45:37empresas como Palantir que se encargan
01:45:39después de cruzar esa información
01:45:40nuevamente con el Estado y así poder
01:45:42garantizar a perpetuidad este tipo de
01:45:45régimenes e
01:45:48represivos, que me parece importante
01:45:50decirlo en en todo este escenario de
01:45:52decadencia mundial sobre las democracias
01:45:55liberales, pareciera que cada
01:45:58gobierno o administración de estas
01:46:00características quiere ser la última.
01:46:02en estar ahí perpetuarse para siempre.
01:46:04Por eso no me parece para tomarse a la
01:46:06ligera gestiones como la de Trump,
01:46:07gestiones como la de Javier M y ellos no
01:46:09pretenden irse cuando terminen el poder,
01:46:12sino que simplemente que se termine la
01:46:14democracia con ellos adentro. Entonces,
01:46:16[risas] eh siguiendo siguiendo esta
01:46:19línea, el problema está en que
01:46:22empecemos, si se quiere, como un poco de
01:46:24de punto de fuga a toda esta situación
01:46:26que entramos progresivamente y fuimos
01:46:28voluntariamente a dar estos datos porque
01:46:30también se nos proveó un servicio,
01:46:31que es decir, por ejemplo,
01:46:33eh no hace falta saber o estar
01:46:35escuchando la radio sobre qué calle está
01:46:38más congestionada, si tengo que tomar un
01:46:41desvío o cómo va a estar el clima o
01:46:43cualquier otro tipo de recomendación.
01:46:45o acercarte una oferta de un objeto que
01:46:48necesitas presuntamente,
01:46:50sino que además de haberlo dado
01:46:51voluntariamente, ya estamos tan inmersos
01:46:53en ese en ese mundo que es muy difícil
01:46:55dejar de generar datos.
01:46:57Sí. Y además nuestras subjetividades
01:46:59están condicionadas, moldeadas a la
01:47:01perfección de lo que [música] las estas
01:47:04empresas y lo que bueno, el capitalismo
01:47:07hace tiempo no moldeó subjetividades
01:47:08específicas a su sistema de producción,
01:47:11pero ahora es como lo que hablamos otra
01:47:12vez con la edición de las pantallas
01:47:13también.
01:47:15No, cada pequeña decisión de nuestra
01:47:16vida está mediada por un algoritmo, o
01:47:18sea, ya no hay esa como libertad de
01:47:20elección tal, sino que está s
01:47:22sugestionado por la empresa que más
01:47:24publicidad tiene y la que más te rompió
01:47:25el coco y no solamente generan nuevas
01:47:27necesidades de consumo que antes por ahí
01:47:29no existían, eh, sino que además ya no
01:47:32tenés esa como sensación de que estás
01:47:34eligiendo por vos, ¿se entiende?
01:47:35Es Sí, sí, sí, sí. Exactamente. Ya ya ya
01:47:37hay podemos decir una generación que no
01:47:39tiene que que está perdiendo
01:47:41directamente el lenguaje analógico o
01:47:43formas analógicas de de relacionarse que
01:47:47no generen información que después pueda
01:47:49ser cruzada o que no cumpla la finalidad
01:47:51de eh poder e dirigirla hacia una
01:47:55inferencia. Por lo tanto, no es
01:47:58principalmente para eh si se quiere
01:48:02motivar una especie de pánico para
01:48:06paniquear o tratar de incentivar algún
01:48:09tipo de eh insurrección ludita y
01:48:12terminemos quemando los teléfonos, sino
01:48:14de empezar a ser un poco más
01:48:17precavidos, precavidas eh con lo que
01:48:20hacemos con eh nuestros teléfonos, que
01:48:23es la principal forma que tenemos de dar
01:48:25datos y que tal vez estaría bueno
01:48:28empezar a buscar nuevas formas. Entiendo
01:48:31que son realidades, son salidas
01:48:33individuales que después pueden conducir
01:48:35a prácticas comunitarias a través de la
01:48:37organización y que eso efectivamente
01:48:39termine conduciendo a políticas
01:48:41concretas. Pero entender que esa es la
01:48:43relación que estamos teniendo con
01:48:45nuestro teléfono, darle gratuitamente
01:48:46datos y que por ahí lo mejor sería para
01:48:49tratar de no sucumbir todos los aspectos
01:48:52de nuestra vida a al entorno digital.
01:48:55buscar formas un poco más analógicas que
01:48:58no dejen registro sobre lo que estamos
01:48:59haciendo, reunirnos en un lugar y por
01:49:02qué tenemos que subir una foto sobre lo
01:49:04que estamos haciendo, por qué tenemos
01:49:06que
01:49:07buscar
01:49:08formas exclusivamente a través de las
01:49:10redes sociales para para relacionarnos
01:49:11con nuestras personas, nuestros seres
01:49:13queridos, nuestros conocidos. Eh, por lo
01:49:16que bueno, en una primera instancia no
01:49:18es la idea para noquear, pero por lo
01:49:20menos estar atentos porque
01:49:21ser conscientes, por lo menos ser
01:49:23consciente de los riesgos que conllevan
01:49:25potencialmente, ¿no? potencialmente que
01:49:26también es una es algo que si se quiere
01:49:28para tratar de pero de nuevo ahí caemos
01:49:31en otro problema circular, no solamente
01:49:33eh podemos salir de ahí, pero al momento
01:49:36en que estamos saliendo estos sistemas
01:49:38eh o estos software de procesamiento de
01:49:41datos, aunque no estemos participando,
01:49:42ya tiene un perfilamiento porque se hace
01:49:44en base a grandes volúmenes de datos.
01:49:47Entonces, no hace falta que nosotros
01:49:49participemos, sino que haya personas
01:49:52parecidas a nosotras, a nosotros, que
01:49:55actúen de forma similar. Y ya cuando
01:49:57entras en esa categoría, bueno, caemos
01:49:59en el reforzamiento de esa estadística
01:50:01porque, bueno, eh tenemos potencialidad
01:50:04de cometer un acto terrorista, tenemos
01:50:06potencialidad de eh asistir a una
01:50:09marcha, tenemos eh la potencialidad de
01:50:12[música] tratar de ingresar ilegalmente
01:50:14a un país y así podemos seguir al
01:50:16infinito sobre decisiones que ni
01:50:19siquiera tomamos, pero sí que se infiere
01:50:22que vamos a tomar. Lo que está
01:50:23clarísimo, Juan Felipe, es que es un
01:50:26tema que da para muchísimo más,
01:50:28eh, sobre todo para seguir incentivando
01:50:30nuestra paranoia. Eh,
01:50:33sobre todo para nuestra paranoia,
01:50:34nuestraía, tu columna debería ser con un
01:50:36gorro de aluminio directamente.
01:50:37Eh, sí, bueno, viste que a tanto a veces
01:50:39los confiranoicos meten una que tienen
01:50:41razón, ¿viste? Te
01:50:42diría que 80 de 100
01:50:4480 de 100. Sí. Es como mm esto
01:50:46seguramente la CIA estaba detrás de
01:50:48esto. [risas]
01:50:4920 años después. Sí, estamos atrás de
01:50:50esto. Estamos atrás.
01:50:51Vamos a vamos a en un en un tiempo no
01:50:54muy lejano vamos a Si te parece bien
01:50:56Felix a invitar a Nicoantos y a tener un
01:50:59diálogo con él también que así como vos
01:51:01sabe mucho de este tema porque Palantir
01:51:04además nos va a seguir dando mucho
01:51:06material lamentablemente. Así que bueno,
01:51:09[música] precarizados y precarizadas
01:51:10ya nos vamos.
01:51:11Ha llegado el final. Cuando suena
01:51:14Espineta de fondo, ya saben que nos
01:51:16tenemos que ir. Nos despedimos. Hasta
01:51:18mañana.
01:51:18Sí, sí.
01:51:19Juan Felipe, gracias. Te vemos la semana
01:51:22que viene.
01:51:24Te volvemos a ver, José querida. Nos
01:51:26vemos mañana. Eh, gracias por estar a
01:51:28todos los precarizados y precarizadas
01:51:30del otro lado. Nos vemos mañana. Esto
01:51:32fue Paraíso Artificial. [música] T