CFK, condenada: el análisis de Kicillof, Avelluto, Valdés, Schargrodsky, O’Donnell y Tenembaum
504º - 11/6/2025 - Duracion: 1:49:39
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:03Muy buenas noches, ¿cómo les va? En un
00:00:05día superimportante del punto de vista
00:00:08informativo. Tenemos un programa
00:00:09especial para hacerlo. Desde un día de
00:00:11relevancia histórica. Es la primera vez
00:00:12en 40 años de democracia que un
00:00:15expresidente es detenido luego de haber
00:00:16sido condenado y luego de 40 años de
00:00:19democracia. La primera vez que un
00:00:20candidato competitivo podría decir uno
00:00:22podría discutir cuán una candidata un
00:00:24candidato competitivo, cuán competitiva
00:00:26es Cristina, pero es competitiva. Eh, es
00:00:29eh nada es corrido de cualquier pelea
00:00:31electoral por vía de un fallo judicial.
00:00:33Es un Sí, que un expresidente esté
00:00:34detenido, ¿no? Podría quizás establecer
00:00:35algún tipo de condena, digo, con por lo
00:00:37de Menem decís, por cuando Menem lo
00:00:40detuvieron algunas semanas en primera
00:00:42instancia sin condena firme y después le
00:00:43da vuelta a la condena la Corte Suprema.
00:00:45En este caso no hay otra instancia,
00:00:47además, o sea, son las dos cosas, ¿no?
00:00:48Por un lado no va a poder ser candidata
00:00:50y por otra parte no hay otra instancia
00:00:52en la Argentina después de esta 6 años
00:00:54de prisión. Tenemos una gran mesa, Sofía
00:00:57Canáes, periodista, autora de condenada,
00:00:58que es justamente un libro que hace todo
00:01:00el recorrido el juicio por el cual
00:01:01termina condenada Cristina. Así que
00:01:03gracias por venir, Sofía. Gracias a
00:01:04ustedes. Eh, Manu J, ¿cómo va Manu?
00:01:06¿Cómo andan? Un poquito de la casa
00:01:08también, ¿no? Y Pablo Abeluto. Es de
00:01:10muchas casas. Es de muchas, pero un
00:01:12poquito, sí.
00:01:15Nó, una especie de nómade. A ver, para
00:01:18si me les parece, vamos a arrancar con
00:01:19Sofía que siguió el juicio. Vos decís
00:01:21Sofía, digamos, te seguido que el juicio
00:01:25está
00:01:27ah, viciado. Viciado. Sí, sí. Y es una
00:01:29pena. Yo siempre digo, es una pena. se
00:01:31fue una oportunidad perdida para
00:01:32encontrar la verdad, porque siempre
00:01:34decimos a priori un empresario amigo de
00:01:37los Kisner que se enriquece al compás de
00:01:39Néstor y de Cristina Kisner y de las
00:01:40presidencias de los dos en la provincia
00:01:42de los Kisner con la obra pública con
00:01:45ganando la mayoría de las licitaciones
00:01:47de esa provincia.
00:01:49Entonces, bueno, había algo ahí para
00:01:51investigar a priori y siempre peste
00:01:53ejemplo de tiene cuatro patas, ladra,
00:01:55mueve la cola, bueno, es un perro. El
00:01:57tema es que vos en la justicia tení que
00:01:58comprobar que es un perro y lo que pasó
00:02:01en este juicio que lo seguí desde el día
00:02:02uno y estoy muy impresionada además
00:02:04ahora con esta condena y con todo el
00:02:06recorrido, ¿no? De todos estos años que
00:02:08finalmente haya terminado como terminó
00:02:0917 años, ¿no? Fue desde la primera
00:02:12denuncia carrión en 2008, claro. Cosa
00:02:14juzgada primero en Santa Cruz con la
00:02:16justicia local de Santa Cruz, después
00:02:17con la justicia federal de Santa Cruz 49
00:02:20de las 51 obras ya se habían juzgado en
00:02:22Santa Cruz, que el propio Ercolini había
00:02:23dicho, "Esto se tiene que investigar
00:02:25allá." Y después Ercolini toma la nueva
00:02:26denuncia con el mismo objeto procesal y
00:02:28se reabre. O sea, eh el siga siga ya
00:02:32desde el vamos eh hace 17 años. Para ser
00:02:35justo, ¿no estuvo sospechada aquella eh
00:02:37causa en Santa Cruz de tener los
00:02:39fiscales que por ejemplo participaron
00:02:41vínculos con el poder político, se
00:02:43Bueno, claro, por eso es que se reabre
00:02:45la causa despuésa que jurídicamente
00:02:47el objeto procesal es el mismo, es otra
00:02:49denuncia, pero con objeto procesal copy
00:02:51paste. Entonces, bueno, lo que se
00:02:53planteó durante todo el proceso es el
00:02:54nivisiden, o sea, no te pueden juzgar
00:02:56dos veces por el mismo hecho.
00:02:58Efectivamente, eso sucedió. Eh, y
00:03:01después lo lo más impresionante es que
00:03:04durante todo el proceso, durante todo el
00:03:06juicio, lo que yo siempre digo, las dos
00:03:09patas fundamentales que es comprobar la
00:03:11defraudación al Estado, por un lado, y
00:03:13comprobar el dolo o la participación
00:03:15directa, en este caso de Cristina Kisner
00:03:17en las en en el supuesto delito, ninguna
00:03:21de las dos cosas fueron probadas de
00:03:22manera indubitable. O sea, por eso digo
00:03:25una oportunidad perdida. Prueba
00:03:26indubitable. Es prueba indubitable. Y el
00:03:29propio tribunal en su fallo dice, "El
00:03:30peritaje oficial estuvo mal hecho. No
00:03:32tenemos prueba directa contra Cristina,
00:03:34entonces tenemos prueba indiciaria.
00:03:35Construimos prueba indiciaria." Y sobre
00:03:37las 51 obras dicen solamente haber eh
00:03:40comprobado irregularidades en tres y la
00:03:43condenaron por las 51 obras. eh cuando
00:03:46un presidente no firma licitaciones,
00:03:48cuando solamente interpretaron que un
00:03:51decreto firmado en el año 2009 de un
00:03:52fidecomiso del Banco Nación para obras
00:03:54en todo el país era un decreto para
00:03:56beneficiar a las arobes. Eso fue
00:03:58interpretación del tribunal. Claro. Ella
00:04:00lo que decía es nunca se probó que yo
00:04:02directamente intervine y en la de hecho
00:04:05digamos quedaron afuera el jefe
00:04:07gabinete, quedó afuera Julio Devido, que
00:04:09era el jefe de no el ministro de obra
00:04:11pública. Así quedó condenado López. De
00:04:13hecho, lo lo charlamos un poco antes con
00:04:15Sofi, con alguna discusión de por medio.
00:04:17Sí, se estuvieron peleando afuera. Fue
00:04:18interesante, muy interesante. A ver, eh,
00:04:20efectivamente, que no esté Julio debido,
00:04:22por lo menos en esta causa, y que no
00:04:24esté en los jefes de gabinete, si que es
00:04:25lo de los jefes de gabinete tiene una
00:04:26argumentación que es, bueno, es un una
00:04:28banda entre muchas comillas, no en el
00:04:29término de asociación ilícita, pero un
00:04:31grupo político que rodeaba a Néstor
00:04:33Killner que venía de Santa Cruz y en
00:04:35arrastre van todos juntos. Ahí cae José
00:04:36López debido es el que falta porque ahí
00:04:39si querés puedes dejar afuera a los
00:04:40jefes de gabinete que ninguno ni de todo
00:04:42el periodo ni a Val Medina ni a Nibel
00:04:44Fernández ni Capitanich nadie está
00:04:45incluido en esta investigación. Claro,
00:04:47lo que ella dice que administrativamente
00:04:48eran los que tomaban las decisiones de
00:04:50la asignación de obra pública o la
00:04:52provincia en todo caso porque son los
00:04:53administradores del Estado por la
00:04:54reforma del 94, digamos, son los que hay
00:04:56que decir que la Corte argumentó, ¿no?
00:04:58contra de los argumentos que presentó
00:05:00Cristina Kisner, el nexo que hace en su
00:05:03momento el fiscal Luciani y que es lo
00:05:04que termina atando, digamos, de manera
00:05:06entre comillas directas, si quieren
00:05:07analizamos qué tan directo no es. Es un
00:05:09mensaje en particular de José López con
00:05:12Julio, primero un mensaje con Mariano
00:05:13Cabral, secretario privado de Cristina
00:05:14Killner, que habla o da cuenta de que
00:05:16existió una reunión entre José López y
00:05:19Cristina Quiller en esas fechas y
00:05:20después un mensaje de José López con el
00:05:23presidente Austral Construcciones,
00:05:24digamos, el representante de de Lázaro
00:05:27Baes ahí, Julio Mendoza. que dice,
00:05:28"Hablé con la jefa y habla de o voy a
00:05:30hablar, en realidad es previo y habla de
00:05:32limpiar todo." Me dijo que limpiemos
00:05:34todo. De eso se agarra Luciani ese
00:05:36simple mensaje, el fiscal para y
00:05:38después, por supuesto, los
00:05:39correspondientes fallos judiciales para
00:05:40atar a Cristina directamente, don José
00:05:42López sin intermediario, digamos.
00:05:44Perdón, no quiero monopolizar, pero solo
00:05:45sobre eso. Esos mensajes de texto los
00:05:47incluye Luciani y Mola el otro fiscal en
00:05:50los alegatos. tenían esta información
00:05:52porque era información que se había
00:05:53producido, era prueba que se había
00:05:54producido en el juicio en el que José
00:05:56López, el que revolió los bolsos con 9
00:05:57millones de dólares, eh fue condenado
00:06:00por eh corrupción. Ahora, el punto es
00:06:02ahora lo meten en los alegatos y no le
00:06:04preguntan ni a los testigos ni a los
00:06:07imputados sobre esa prueba. Es decir,
00:06:08nadie pudo defenderse sobre esa prueba.
00:06:10Hubo uno de los imputados que en sus
00:06:12alegatos dijo, "Che, cuando hablan de
00:06:13Juana, no es que era una Juana, no sé
00:06:15qué, era la estatua de Juana Surdui que
00:06:17estábamos viendo cómo la traíamos de
00:06:18Bolivia para acá." Cuando hablan de
00:06:20Mendoza, no era la provincia, no era
00:06:22Mendoza, Julio Mendoza, era la provincia
00:06:23de Mendoza. O sea, tenían una
00:06:25explicación los imputados y podían
00:06:27defenderse después. El tribunal puede
00:06:28tomarla o no, pero no les permitieron
00:06:30defenderse sobre esa prueba que para el
00:06:32fiscal y para el tribunal después fue
00:06:34nodal para condenar a Cristina y para
00:06:36probar el hecho. No los dejaron
00:06:39defenderse sobre esa prueba. Una de las
00:06:411 irregularidades que hubo. Y el
00:06:43Tribunal de Casación después lo que hizo
00:06:44fue un copy paste. No abrió el caso
00:06:46tampoco. Las 16 páginas del fallo de
00:06:49primera instancia lo repitieron después
00:06:51en casación y la Corte hoy no abre el
00:06:54caso y tampoco lo estudia. La Corte
00:06:56tenía la oportunidad de observar el
00:06:58caso, decir, "Che, esto estuvo mal
00:06:59hecho. Vuelvan a hacerlo. Que haya un
00:07:01nuevo juicio, no que cierre todo.
00:07:03Cristina libre, no pasó nada, pero
00:07:05vuelvan a investigar y hagan las cosas
00:07:07bien." Eh, Manu, hasta donde vos
00:07:09entendés, eh, tenés la misma mirada que
00:07:11ella.
00:07:12En parte sí, eh, porque después ahí lo
00:07:15que está interesa la otra parte,
00:07:18pero para generar política para para
00:07:19entender que es que efectivamente, o
00:07:21sea, es me parece que innegable más allá
00:07:23después de los argumentos o la forma
00:07:25jurídica que se le da eso, que una
00:07:27corrupción escandalosa, un defalco
00:07:29absoluto en el periodo 200315, sobre
00:07:31todo en el eh con las contrataciones
00:07:34absolutamente direccionadas a Lázaro
00:07:36Baes en particular y Austral
00:07:37Construcciones o Cang Costilla o
00:07:38cualquiera de las empresas eh de
00:07:40Lázaroes. Y al mismo tiempo, eh, que era
00:07:42también parte de lo que discutíamos,
00:07:43hablaban de las pruebas, es está bien,
00:07:46entiendo que es un argumento jurídico
00:07:47cómo conectarse una cosa con la otra,
00:07:49pero después hay prueba feciente el
00:07:50momento que vas a Santa Cruz y la ruta 3
00:07:52está todavía al día de hoy sin hacerse o
00:07:54la ruta 47 en medio de la provincia, la
00:07:56que conecta Radatil y conviv la ruta
00:07:58está bien, pero eso puede ser una
00:07:59evidencia de corrupción o de convivencia
00:08:01entre un ministro provincial y Lázaro
00:08:03Baez. Bueno, ¿cómo llegas a Cristina y
00:08:05la ruta 3 que no exist? Yo yo creo y ahí
00:08:06sí ahí es donde sí coincidimos con Sofi
00:08:08que eh está caprichosamente involucrada
00:08:11Cristina en esta causa, más allá después
00:08:13de lo que todo lo que representa
00:08:14políticamente y podemos abrir un montón
00:08:15de otras eh no, no porque uno puede
00:08:17estar convencido que Macri es un flor de
00:08:19corrupto. De hecho, yo estoy convencido
00:08:21de eso. Ahora, eso no quiere decir que
00:08:23alcance mi convicción para también estoy
00:08:26convencida que Cristina es una flor de
00:08:27corrupta. deciro las cosas y es más creo
00:08:30que en algunos negocios cledó cuanto
00:08:32menos un esquema de corrupción o toleró
00:08:34porque ella no podía ignorar José López
00:08:36José López era quien era con ella y es
00:08:38una mujer muy capaz muy inteligente que
00:08:40conduce su gente y mira cada uno. Con lo
00:08:41cual si José López era lo que era duró
00:08:43tanto tiempo, era porque Cristina en
00:08:45algún lugar le servía lo toleraba, como
00:08:46mínimo. Eh, algunos hechos de corrupción
00:08:48terminaban en tragedias terribles como
00:08:49la tragedia de 11. O sea, es algo que la
00:08:51corrupción que hubo ante el quillerismo
00:08:53a mí me parece imperdonable. Lo que pasa
00:08:54es que había gente de otro lado y en el
00:08:56armado de la obra pública hay un
00:08:57aparecido que es clave, que es Macri.
00:08:59Entonces, que ahora eh
00:09:02si lo que la mirada que ustedes tienen
00:09:04es es correcta, lo que estamos viendo es
00:09:08real de repente el el en el fondo de la
00:09:11cuestión tiene que ser tiene razón
00:09:12Cristina, me están persiguiendo, no me
00:09:14están condenando por compruebas. Lo que
00:09:16estás diciendo técnicamente se puede
00:09:18decir como derecho penal de autor y no
00:09:20derecho penal de acto, que es lo que
00:09:22establece nuestro código penal. O sea,
00:09:24básicamente Cristina está condenada
00:09:25porque no podía no saber, que es algo
00:09:27que los jueces escribieron además en su
00:09:29fallo. Cristina ahí contraargumenta,
00:09:31incluso lo hizo jurídicamente y lo hizo
00:09:33en los medios en alguna de en algunos
00:09:35todos sus discursos. Bueno, a de la Rúa
00:09:37lo sobresellon por los 21 muertos en la
00:09:39plaza de mayo porque él no podía eh
00:09:42saber lo que estaba pasando con muertos
00:09:45en la plaza de mayo con represión que él
00:09:46mismo había ordenado. Entonces dice,
00:09:47"¿Cómo yo no podía no saber?"
00:09:49teniendo en cuenta que el nexo causal no
00:09:52existe en esta causa. El nexo causal es
00:09:55el dolo de Cristina, o sea, el nexo
00:09:56causal entre lo que se investiga y la
00:09:58imputada en este caso, no sé, el tipo
00:10:00del otro día, el policía que disparó y
00:10:03que y Patricia Bullich salió a decir que
00:10:05había que eh condenar a los delincuentes
00:10:10por el crimen de eh del niño de 7 años.
00:10:14Eh, no hay nexo causal, no existe entre
00:10:16lo que hicieron los delincuentes y por
00:10:17más que no te guste. Digo, el nexo
00:10:18causal es fundamental en una causa y ahí
00:10:20es imposible también olvidarse que es la
00:10:23misma corte o poro casi toda la misma
00:10:25corte, más allá la diferencia de máquina
00:10:26que ya no está, que hace un par de
00:10:28meses, hace 15 minutos, resumámoslo,
00:10:30definido, por ejemplo, en causa correo,
00:10:31que no tenía nada que hacer y se lo
00:10:32mandó la justicia porteña, donde sabemos
00:10:33que los nexos de Macri son muy claros,
00:10:35digamos. Hay ahí, me parece que
00:10:37definiciones políticas varias. Pablo,
00:10:39¿cómo te paras en medio este en general?
00:10:41Eh, me paro
00:10:44lo primero, a veces hablo conmigo mismo.
00:10:48En algún otro momento de mi vida hubiera
00:10:49estado exultante
00:10:52y en en y hoy no lo estoy. Te diría que
00:10:56más bien estoy más bajoneado que
00:10:58exultante,
00:11:01¿no? que se haya puesto preso alguien,
00:11:05que si uno escucha acá a Manu y a Sofía
00:11:08pareciera que al menos no está probada
00:11:10su culpabilidad o al menos no está
00:11:12probada su culpabilidad del todo, o al
00:11:15menos no está probada su culpabilidad
00:11:17como la de Videla Maceria y Agostia
00:11:20estuvo probada en su momento y todos
00:11:22pensamos que ese fallo había sido justo.
00:11:25Me me duele y me preocupa
00:11:29que hoy una parte de los argentinos, no
00:11:31sé cuántos, el 20%, el 30%, tal vez más,
00:11:36se van a ir a dormir. me importan ellos
00:11:41e que se van a ir a dormir pensando que
00:11:42los están persiguiendo, pensando que
00:11:46esto no es una democracia, pensando que
00:11:49el se ha cometido una profunda
00:11:51injusticia con una persona, que esto va
00:11:53más allá de esto, que esto tiene que ver
00:11:54con el 55, con el 56, con el exilio de
00:11:59Perón, con la proscripción, con la
00:12:00prohibición de nombrar la palabra perón
00:12:03o peronismo.
00:12:05Eso me preocupa. me preocupa que es eh e
00:12:09digo más allá de la cuestión judicial,
00:12:12es como que sabes qué pasa, yo conozco
00:12:15muchos que reistas que son buena gente,
00:12:18digo, empezando por los que están en mi
00:12:19familia, digo, que son buenas personas y
00:12:23y trato de entender el momento en el que
00:12:26en el que que están pasando. Hubiera
00:12:29sido exactamente lo mismo si hubiera
00:12:30sido al revés en lo de la corte. Y
00:12:32entonces está diciendo, "No hay
00:12:33justicia, la impunidad acá siempre,
00:12:36nadie va preso."
00:12:38Lo que me preocupa es el fondo de la
00:12:40cuestión que es la beligerancia esta de
00:12:46casi como una guerra civil que no pasa.
00:12:49Digo, que no no tiene, por suerte no
00:12:50tiene muertos o no tiene los muertos que
00:12:52tienen las guerras civiles, pero es
00:12:54sensación de el otro tiene que morir, el
00:12:58otro no tiene que estar. digo, sea el
00:13:00otro Cristina, sea el otro Macri o los
00:13:03que estábamos en el gobierno de Macri, o
00:13:05sea, mi ley, o sea, los que no piensan
00:13:06como mi ley, según mi ley, digo, esta
00:13:09imposibilidad para la convivencia
00:13:14que a la cual al mismo tiempo
00:13:16convivencia a la cual estamos
00:13:17condenados, porque vamos a tener que
00:13:18seguir viviendo, digo, con gente que le
00:13:20gusta Cristina, con gente que le gusta
00:13:21mi ley, con gente que no le gusta ni
00:13:23Cristina ni mi ley, con gente que le va
00:13:25a gustar uno que todavía no sabemos
00:13:26quién es. digo, eso va va eh eh es así.
00:13:30Y esta
00:13:32cuando veo ahí a la gente festejando
00:13:35como con esas imágenes que me recuerdan
00:13:37al al 55, del que ahora se cumplen 70
00:13:40años,
00:13:42eh a mí me me genera estar como en un
00:13:46loop, ¿no? En una otra vez y otra vez e
00:13:52otra vez y y en algún sentido también
00:13:54peor, ¿no? Yo sentía eso un poco hoy
00:13:56también la idea de que es una bueno, hay
00:13:58gente que está festejándolo, la idea de
00:14:00que por fin llegó la laó.
00:14:04Claro, no le contestó Wasel que fue el
00:14:06denunciante en segunda instancia de esta
00:14:08causa y le agradeció. Es el es el hombre
00:14:11más rico de la Argentina, ¿no? Es que la
00:14:13idea de que claro, eso la idea de que eh
00:14:15de que hay una hay un montón de gente
00:14:17que siente que esto es una injusticia,
00:14:19una persecución, la idea que de nuevo
00:14:21cae, ¿no? Una prescripción. Hay que
00:14:23decir que Cristina Fernanda Kirner
00:14:24siempre fue a tribunales, que no faltó
00:14:26nunca, que no tuvo un discurso velicoso
00:14:28hoy. Tiene un discurso de nos fue una
00:14:31embajada, eh, no llamó a romper nada,
00:14:33digamos. Básicamente se lo sugirieron,
00:14:35eh, se lo sugirieron en estas últimas
00:14:38horas.
00:14:38Le habían dicho también, ¿no?, en su
00:14:40momento que que le pidieron un indulto a
00:14:41Alberto Fernández. No me voy, soy
00:14:43inocente, no me voy.
00:14:46Eh, el tema es que va a pasar ahora,
00:14:49¿no? Cristina Fernández Quieren no hay
00:14:50otra instancia. No es como la situación
00:14:52de Lula que había sido condenado por un
00:14:54tribunal regional, con lo cual esta es
00:14:55la última instancia que es la instancia
00:14:57de la Corte. E as efectos políticos,
00:14:59María, lo único que cambia y cambia
00:15:01mucho es que ella no puede ser
00:15:03candidata.
00:15:04Puede ser la lida del peronismo. Tal vez
00:15:06pueda ser la lida del peronismo con más
00:15:07fuerza que antes de hoy. Eh, porque si
00:15:11la internación, como se supone la
00:15:13internación, la detención es
00:15:15domiciliaria, hasta donde tengo
00:15:17entendido, quien entra y sale de su casa
00:15:20es lo decide ella, lo decide como si
00:15:22fueron una cárcel los que el servicio
00:15:24penitenciario.
00:15:26Ella puede colgar vídeos en las redes,
00:15:28puede dar mensajes, puede twietear,
00:15:29puede hablar con dirigentes políticos,
00:15:31puede ordenar listas, puede hacer lo
00:15:33mismo que hacía políticamente, no puede
00:15:35moverse, pero políticamente puede ser
00:15:37exactamente lo mismo de antes. O sea,
00:15:38puede conducir si tuviera predicamento,
00:15:41creo que hoy, hoy no sé, entre días,
00:15:43pero hoy tiene más predicamento que
00:15:45antes, hay menos espacio para decirle
00:15:47que no, me parece. Entonces, y después
00:15:50está la especulación electoral, ¿no?
00:15:52Porque si esto galvaniza, es decir, si
00:15:54todo lo que no es mi ley a partir de acá
00:15:57se referencia en candidatos peronistas y
00:16:00va a sacar más voto que en la capital el
00:16:01peronismo. Este, en cambio, si no lo
00:16:03logra, bueno, será tan débil como hasta
00:16:05ahora. Queo, hay preguntas para hacerse
00:16:07ahí, ¿no? Vos decís Sí, pensaba por un
00:16:11lado me me los paralelismos, ¿no? Con
00:16:13los 55, qué sé yo, que sobre los cuales
00:16:15Cristina Fernández Kner trabaja y
00:16:17fuerte. Si antes Perón gobernaba,
00:16:19mandaba mensaje del exilio, digamos, una
00:16:21cosa Cristina Fernández Kner, no sé si
00:16:23tiene ese poder hoy cassets grabado. Sí,
00:16:26claro. Las redes sociales o tal vez,
00:16:29tal vez recién cuando Ernesto hablaba,
00:16:30yo pensaba, "Y tal vez no pase nada y
00:16:33tal vez a la gente ya no le importe más
00:16:35nada el teatro de la política, salvo a
00:16:38grupos pequeños e intensos que hoy se
00:16:40movilizaron y la gente estoy más
00:16:43pendiente a esta hora de cómo le va a
00:16:44Argentina, de cómo le va en el fútbol,
00:16:47de que cómo le está yendo en su
00:16:48política. Pero el problema es, ¿cuánto
00:16:50de los desafectados de sentir que la
00:16:52democracia, o sea, la idea que los que
00:16:54sienten que esto es una injusticia,
00:16:56porque hay un montón de otros corruptos
00:16:58que solo cayeron sobre Cristina Quirna,
00:16:59que la que la buscaron a ella en una
00:17:02causa este donde tres jueces de la corte
00:17:05que no son precisamente personas este
00:17:08insospechadas las tres en términos
00:17:09particularmente todas estas
00:17:11filtraciones, el momento en el cual sale
00:17:13el fallo, eh fue un papelón las últimas
00:17:16por lo menos 15 días de
00:17:19Anticipos, no anticipo, filtraciones, no
00:17:21filtraciones. Por supuesto que sale todo
00:17:22de la propia centraña de la corte y ni
00:17:24siquiera de voceros extraoficiales, sale
00:17:25los propios ministro de la corte. Sí.
00:17:27Lorenetti actuando como el con de
00:17:28Montecristo, ¿no? Todo esto planeando su
00:17:30venganza este contra jugando su propia
00:17:33interna, además queriendo volver a ser
00:17:34presidente de la corte. Ahí igual yo
00:17:36recuerdo mucho algo muy similar que pasó
00:17:38con esta causa, con la corte, con la
00:17:40presión de los medios, cuando la corte
00:17:42pide el expediente comodopí antes de que
00:17:44empiece el juicio, porque este juicio
00:17:45empieza sin la pericia, sin el peritaje
00:17:47oficial. Vos por jurisprudencia de la
00:17:49propia corte para delitos de
00:17:50defraudación tenés que hacer un peritaje
00:17:52oficial. El peritaje no se hizo antes de
00:17:54empezar la causa. Y eso era lo que
00:17:55pedían, no solo la defensa de Cristina,
00:17:56todas las defensas. Entonces, la Corte
00:17:58le pide el expediente al Tribunal Oral
00:18:00que ya estaba sorteado y estaba por
00:18:02empezar y fueron 24 horas frenéticas en
00:18:04donde hasta hubo movilizaciones en la
00:18:06puerta de tribunales y una presión
00:18:08tremenda de los medios. La Corte ni
00:18:10siquiera, me acuerdo en ese momento era
00:18:11no era digital. Entonces hasta
00:18:14televisaron cómo trasladaban de Comodoro
00:18:16Pí todas las fojas del expediente en un
00:18:18carrito, en un carromato, lo subían a un
00:18:20auto, lo llevaban a tribunales del
00:18:21Palacio de Tribunales y en menos de 24
00:18:24horas la Corte ni abrió el expediente y
00:18:25lo devolvió. fue una presión tan fuerte
00:18:28de los medios de comunicación, del poder
00:18:30político, entonces para que el juicio
00:18:32empezara y empezara antes de la campaña
00:18:35electoral y finalmente sucedió. Esta vez
00:18:37creo que la secuencia fue muy similar,
00:18:40pero además con parece con mucha menos
00:18:41participación del poder de turno en este
00:18:43caso. Eh, que mi ley prefería que la
00:18:45prefería en la cancha, absolutamente eh
00:18:48la preferían a partir de las
00:18:50especulaciones de lo que pueda hacer con
00:18:51un peronismo unificado o esto que
00:18:52planteaba Ernesto recién de si se llega
00:18:54a aglutinar el peronismo y cierra por lo
00:18:56menos momentáneamente las galletas que
00:18:57estaban expuestas halo abierto en los
00:19:00últimos días. A partir de esta situación
00:19:02también hay una particularidad, me
00:19:04parece que toda esta discusión que que
00:19:05teníamos antes con con Sofi respecto a
00:19:07la letra chica de la causa es
00:19:08absolutamente de nicho. Me parece que no
00:19:10no es algo más hay mucha gente hoy
00:19:11mirando y hoy las señales de televisión
00:19:13estaban con con rating muy por arriba de
00:19:16la media. Me parece que es una discusión
00:19:18no para todo el mundo, que al mismo
00:19:20tiempo también vinculado a lo que decía
00:19:21Pablo, no hay ninguna duda que, perdón,
00:19:23hermano, no es para todo el mundo la
00:19:24discusión, pero la idea de Cristina
00:19:26detenida, eso sí es muy fuerte. Eh,
00:19:28vuelve a poner Cristina en la mesa de
00:19:30diálogo de las familias, es decir, algo
00:19:32que ella venía hoy es un todos en
00:19:34nuestras casas lo charlab.
00:19:37Qué loco, Cristina está detenida, che,
00:19:39qué fuerte Cristina está detenida, che,
00:19:40qué bien, viste, finalmente pagó, bueno,
00:19:43que injusticia los otros no, no sé algo
00:19:45en cada casa se dice hoy, ¿viste? Como
00:19:48esa que yo hoy miraba las pantallas de
00:19:51cable, todas, todas, todas, todas,
00:19:53todas, como pocas veces. Ahora, el
00:19:54gobierno no estuvo atrás de esto, pero
00:19:56sí ahora intenta capitalizarlo, ¿no?
00:19:58Milay con su tweet, Santiago Oría, esto
00:20:00no hubiera pasado si Mil ley no ganaba
00:20:01la presidencia, ¿no? Que ahí también
00:20:04rompemos toda la República en pedacitos
00:20:06y la tiramos la basura porque entonces,
00:20:08¿qué está queriendo decir?
00:20:10Ahí me parece más una disputa, una
00:20:12disputa con ese electorado antigrisista
00:20:14permanente con el pro Mauricio Maqui,
00:20:16con los drogones, por ejemplo, drogones
00:20:18del antigucierismo. Hay una, claro, hay
00:20:20una disputa ahí de Pero vos sabes,
00:20:22Camila, el tweet de Mira y me impresionó
00:20:25porque dice justicia, fin. Los
00:20:27periodistas son unos hijos de [ __ ] Es
00:20:29decir, la obsesión gira ya no habla de
00:20:31Cristina, no habla de él, no habla de la
00:20:32justicia, habla de los periodistas. Los
00:20:34que suponieron que son todos los
00:20:36periodistas según su relato, que había
00:20:37un pacto, que además había no había un
00:20:39pacto, había un intento. No funcionó.
00:20:42Bueno, se tiró vuelta dos misioneros,
00:20:44¿qué va a ser? Pero este, bueno, sí, no,
00:20:48a mí me pasa, es cierto que me pasa un
00:20:50poco lo que decías, que alguien haya
00:20:52sido un este empleado bancario y al día
00:20:56siguiente el triunfo Néstor Kirner arma
00:20:58una constructora y termina al cabo de 12
00:21:00años siendo el principal contratista de
00:21:02obra pública. Es cierto que toda la obra
00:21:04pública del país está muy cartelizada,
00:21:06que no es el único que ha tenido obra
00:21:08pública asignado por el dedo. A mí es
00:21:12una pareja que entra al poder con unos
00:21:14departamentos y sale con hoteles,
00:21:16hoteles que le alquilaba justamente a
00:21:18los contratistas de obra pública y no
00:21:20solamente el caso de Lázaro porque había
00:21:22un un comportamiento que se repetía con
00:21:24el del hotel presidente, con Cristóal
00:21:26López en algún momento. Digo, había un
00:21:27modelo de negocios ahí básicamente
00:21:29montado por Néstor Kisner que perduró un
00:21:32poco después con las presidencias de
00:21:33Cristina Kner. Ahora, vos también lees
00:21:36lo que dice Cristina Kirner respecto de
00:21:37cómo la condenaron. Eh, Luciani, los
00:21:40vínculos al macrismo, los dos jueces de
00:21:42causación con el macrismo. Hay un sesgo
00:21:45de esos mismos jueces y un poder
00:21:48judicial que no tiene la misma vocación
00:21:50de investigar a Cristina Fernández
00:21:52Kirner que investigar los negocios
00:21:54Macri, que además son más complejos de
00:21:56investigar porque involucran más o menos
00:21:59que más o menos y las sociedades ofshore
00:22:02y qué soo
00:22:04no la contratación de de Sí, no que hay
00:22:06una causa que para mí es la más
00:22:07interesante de todos respecto de cómo
00:22:09procede Macri y que cómo procede la
00:22:10justicia que es muy impactante que es la
00:22:12del soterramiento del Sarmiento. Ah, sí.
00:22:14Porque cuando apenas asume Macri, le da
00:22:16un subsidio monumental a esa obra y en
00:22:19esa obra estaba su primo. Sí. Eh, y la
00:22:21prórroga por decreto. Claro. La proga y
00:22:23le da un subsidio, una guita, pero por
00:22:24decreto porque se le cantó las pelotas.
00:22:27Entonces, hay un juez que se hay un
00:22:28fiscal que es Juan Pablo Picardi que
00:22:30hace que lo investiga y hace un dictamen
00:22:32que es lapidario. Vos lo leés y decís,
00:22:34"Este tipo tiene que ir en cara."
00:22:36Obviamente yo digo eso porque sé cómo
00:22:38son las cosas y cómo se deciden, pero
00:22:41bueno, la justicia, la justicia tiene
00:22:42derecho a investigarlo puntillosamente.
00:22:44Ni lo llamó a declarar, nada. O sea, el
00:22:46dictamen quedó ahí y nadie lo de bola.
00:22:48Entonces, vos ves eso y lo ves 100,000
00:22:51veces. En cada caso quererista la
00:22:53justicia avanza con todo. En cada caso
00:22:55de Macri la justicia no avanza. Pero no
00:22:57ni para imputar ni para pedir, es decir,
00:22:59no molesta a nadie. Sí. Salvo en los
00:23:00tipos de Cristina Kir, porque es muy muy
00:23:02procíclica también la justicia.
00:23:05poco lo confusaron a por las escuchas y
00:23:08lo detuvieron a Alfino Palacio, ¿te
00:23:09acordas? Y que esa es otra cosa que el
00:23:11guisanismo olvida, que es cuando los Fer
00:23:13lo predicaban. Hubo también muchísimas
00:23:14causas de de corrupción, denuncias que
00:23:16están absolutamente paradas en la
00:23:18justicia, sobre todo bonanes, por
00:23:19ejemplo, en los dos gobiernos bonarenses
00:23:21de Daniel Cioli, hoy es secretario de
00:23:22turismo de este gobierno y pasa todo
00:23:24largo formar. Te sumo ahí primero
00:23:27también lo de los jueces que los dos
00:23:29jueces de los tres de la corte fueron
00:23:31designados por decreto por Mauricio
00:23:32Macri. Bueno, después pasaron, después
00:23:35pasaron con el con voto del peronismo,
00:23:37no después tuvieron los dos tercios del
00:23:38Senado porque si no Pero había vínculos
00:23:41ahí, o sea, no es que no había vínculos.
00:23:42Ros de dónde sale igual Lorenzetti.
00:23:45Lo que pasa se le dio vuelta. Lo que no
00:23:46calculaban era que Rosati iba a ser
00:23:48Rosati en la corte, pero o sea, era el
00:23:50peronista compañero de la constituyente,
00:23:52o sea, nadie nadie otro. Una cosa que me
00:23:55pasa, eh, la justicia termina
00:23:57convenciéndome de un argumento de
00:23:59Cristina que yo resistí durante años y
00:24:01años y años. Cuando empieza la crisis
00:24:03del campo, Cristina empieza a hablar de
00:24:04una conspiración, una persecución contra
00:24:06ella. Entonces yo decía, "¿Por qué
00:24:08conspiración?" Acá hay una protesta,
00:24:10democracia se protesta. Vos tenés que
00:24:11convivir con la protesta como
00:24:12presidente. No es una conspiración, es
00:24:13una protesta. No, pero mira que me dicen
00:24:15tal cosa, a todos le dicen esto, ese
00:24:17discurso victimizador de Cristina.
00:24:19Después dice la prensa, conspiración de
00:24:21la prensa, la prensa fue contra Menemen,
00:24:23va contra vos. La prensa es así. No me
00:24:25venga conción de la prensa. Lo que te
00:24:27molesta a vos es que la prensa no te
00:24:28obedezca. Esa era mi argumento. Después
00:24:31y eso durante muchos años. Después la
00:24:33conspiración de la justicia. ¿Y qué te
00:24:34hizo la justicia? Te está investigando.
00:24:36¿Qué quiere que haga la justicia con
00:24:37tantos hechos de corrupción? Te tiene
00:24:38que investigar la justicia. Así funciona
00:24:40la democracia. Entonces, cuando la
00:24:42procesan, ella dice, "Ven que me están
00:24:44persiguiendo." Y va contra los jueces y
00:24:46va contra la prensa y va generando. Y yo
00:24:48decía, "Para, para procesado, estuvo
00:24:49Menem procesado." Cuando hace el
00:24:51discurso Lofer, que siempre nombra
00:24:53Correa, Lula y a ella, yo decía, "En
00:24:54ningún lugar hubo tanto Lofer como en
00:24:56Venezuela y no lo estás nombrando. estás
00:24:58olvidando este como cuando ella habla de
00:25:00su atentado contra ella y a todos los
00:25:03líderes progresistas y Laje te dice,
00:25:05"Qué raro, hay un atentado contra una
00:25:07ultraderechista en Colombia, Trump y
00:25:09Bolsonaro. Cada habla de los suyos, está
00:25:12faltando una parte." Entonces todo el
00:25:13tiempo decía, "Vos estás argumentando,
00:25:15có lo digo respecto a mi ley, como una
00:25:17conspiración contra vos, una caricatura,
00:25:19la de Sábat, cuando Sabat hizo
00:25:21caricatura, sobre todo, todo, todo eso
00:25:23lo venía diciendo así y no me no me
00:25:25cerraba. Después, en un momento, me
00:25:26empieza a ver, "Che, acá está pasando
00:25:28algo que contra un sector político no
00:25:29pasa respecto al otro. Lo pensé ya en
00:25:322016, 2017, eh, pero igual ya era
00:25:35procesada y de la rua había sido
00:25:36procesado y Menem había sido procesado,
00:25:38o sea, no me convence que el argumento
00:25:40cuando a mí me lo hacen es la
00:25:41conspiración mundial. Entonces, yo
00:25:43venía, esa fue mi línea todos estos años
00:25:45hasta que pasa esto, cuando pasa esto y
00:25:48del otro lado no pasa nada. Digo,
00:25:50después la pregunta es, ¿cuánto ella
00:25:52misma genera este esta situación
00:25:54abroquelando, insultando, generando
00:25:56esto, viste? a los paranoicos al final
00:25:57los persiguen de tanto agreden a los
00:25:59supuestos perseguidores generan
00:26:00persiguientes. Pero la narrativa de eh
00:26:04víctima, persecución
00:26:06eh eh lo que demuestra lo que decís es
00:26:09que está presente en toda la política,
00:26:12no es eh no es patrimonio de un sector y
00:26:14ese es un problema,
00:26:17ya no narrativo, es un problema de de
00:26:19vuelta de convivencia. Si todo el tiempo
00:26:21el que está arriba piensa que todos los
00:26:23demás lo están [ __ ] digo, y y se
00:26:26verifican todos los gobiernos, todos los
00:26:28demás son todos los periodistas, todos
00:26:30los demás son todos los que conspiran
00:26:34diariamente contra el éxito y la salida
00:26:36de la Argentina, como se dice hoy, como
00:26:38se dijo ayer, como se dijo antes de ayer
00:26:40y antes de anteayer. Eh, tenemos un
00:26:42problema en en en la construcción de
00:26:44cómo nos discursiva, de cómo nos
00:26:47vinculamos entre nosotros, María. Y en
00:26:48el medio el relato también aparece a la
00:26:50inversa porqueo la escucha hoy a
00:26:51Cristina hoy, ayer en estos últimos días
00:26:53y dice porque anuncié mi candidatura me
00:26:56Bueno, la verdad que vos ya sabías que
00:26:57esto iba a salir. Claro, exactamente.
00:27:00Claro. Por eso también hay una
00:27:01construcción de relato de vuelta como
00:27:03pasó históricamente y vos repasabas todo
00:27:05también con esto. Entonces es
00:27:06permanentemente las dos cosas con casi
00:27:08todo. Es es como digo, uno hay un
00:27:11principio de igualdad la ley, no es que
00:27:12hay ciudadanos más importantes que otros
00:27:14y en teoría la justicia un principio
00:27:17importante de un sistema republicano es
00:27:18el principio de igualdad de la ley. A la
00:27:21vez no es indistinto que vos metas presa
00:27:23Cristina Fernández Kirner a 15 días de
00:27:26que ella vaya a meterse en la carrera
00:27:29electoral y que eso no ocurra. Entonces,
00:27:33tendés a pensar, bueno, dej que el
00:27:34proceso electoral ocurra. esperaste 17
00:27:37años, tenés la causa 6 meses, menos dos
00:27:41meses, marzo, marzo. Ahí una celeridad
00:27:45absolutamente atípica, digamos, para la
00:27:46Corte Suprema, ¿no? Estamos de acuerdo.
00:27:47Y además que siempre el cuentito que
00:27:50escuchamos, quienes pateamos como Pí es,
00:27:52preferimos siempre que sea la política
00:27:54la que resuelva esto, no que seamos
00:27:56nosotros. Bueno, acá no resolvió la
00:27:58política ni dejaron porque eventualmente
00:28:01o sí, o sí, totalmente, pero podían
00:28:03haber dejado, qué sé yo, que después
00:28:05asuma y que haya un proceso de desafuero
00:28:07si es que venía el fallo después, o sea,
00:28:09que la política resolviera. Eh, y además
00:28:12con la jurisprudencia de la corte de no
00:28:14tocar expedientes políticos en años
00:28:16electorales. Bueno, rompieron con el
00:28:18manual. Algo que vos decías antes,
00:28:20Ernesto, que me quedó muy marcado el
00:28:22tema de las causas del macrismo. Yo
00:28:24seguí y mucho la causa peajes. A mí me
00:28:26parece la más evidente, además de correo
00:28:28argentino, autopistas, peajes,
00:28:31autopistas, eh con dos licitaciones,
00:28:33mega licitaciones a eh autopistas del
00:28:36sol, de las cual Socma, Mauricio Macri,
00:28:38era accionista en más de un 7%.
00:28:42Mientras Macri era presidente, esa causa
00:28:44la llevó Canicoa Corral porque él le
00:28:46sube el peaje y después la vende.
00:28:48Después vende la acciones vuelan. Y
00:28:50además, no solo eso, el mayor negociado
00:28:52estuvo en las licitaciones que las
00:28:53prorrogaron sin llamado a una nueva
00:28:55licitación por 10 años más y por una
00:28:58fortuna, eh, y con un contrato entre
00:29:02vialidad nacional y autopistas del sol,
00:29:05que era en ese momento, que tenían el
00:29:07acceso este y también tenían la
00:29:08Panamericana, o sea, los dos accesos
00:29:10principales a la ciudad de Buenos Aires,
00:29:11fortuna de guita todos los días, eh,
00:29:14pero con el aditivo de que el contrato
00:29:17era recontraonino para el estado, o sea,
00:29:20perdíamos un montón de plata y
00:29:22beneficiábamos mucho a esas empresas de
00:29:24manera directa. Yo seguí mucho ese
00:29:26expediente en su momento el juez
00:29:27canicoba Corral, que ahora lo puedo
00:29:29contar porque ya no es más juez, no me
00:29:31dejaba nada por teléfono. Yo tenía que
00:29:33ir a comodopía, sentarme a leer el
00:29:35expediente, no me dejaba ni sacar una
00:29:37foto, era copiar, copiar y copiar y
00:29:39copiar. Hablando de prueba directa y
00:29:41anexo causal, ese expediente era
00:29:43impresionante la prueba que tenía. Pero
00:29:45el propio Canicóa Corral me explicaba y
00:29:47decía, "Es muy difícil encontrar el nexo
00:29:49directo entre Mauricio Macri y esta
00:29:51licitación.
00:29:52Es muy difícil." El mismo juez reconocía
00:29:55que era dificultoso sentar al propio
00:29:57presidente de la nación al banquillo de
00:29:59los acusados con una causa que era tan
00:30:00evidente cómo se había beneficiado él su
00:30:02propia empresa. Entonces, si pensas eso
00:30:05y pensás lo que pasó ahora con Cristina,
00:30:07la doble vara, es impresionante,
00:30:10porque ¿por qué no hicieron la
00:30:10barbaridad que hicieron con Cristina con
00:30:12Mauricio Macri? Era refácil de
00:30:14dibujarlo. Si lo dibujaron con Cristina,
00:30:16¿por qué no lo dibujan con Macri?
00:30:20No, quizás ahí más allá de que ahora el
00:30:22gobierno está un poco regodeándose
00:30:23públicamente con este tweet del que
00:30:25hablaban de Mily. Hay algo que lo
00:30:26planteáamos recién. El gobierno no
00:30:28pretendía esto, o sea, no era lo que el
00:30:29gobierno prefería en términos sobre todo
00:30:31políticos electorales de cara a la
00:30:32elección, tanto buenarense como la de
00:30:34diputados nacionales. Esto nos deja
00:30:36claro o por lo menos se hace evidente
00:30:38que el gobierno no tiene el eh peso
00:30:41específico sobre determinados actores
00:30:42del poder. Por ejemplo, ni hablar esta
00:30:44corte, digamos, con la que está casi
00:30:45abiertamente peleado después de los
00:30:46intentos fallidos del hijo y García
00:30:48Manilla, quizás otros actores del poder
00:30:50económico. Quiero decir, mi ley, por lo
00:30:52menos hasta ahora, no fue Mauricio Macri
00:30:54en términos de manipulación judicial,
00:30:56eh, ni juega el padel con jueces, ni
00:30:58hace fue más lejos en términos de tratar
00:31:00de meter los jueces por decreto y
00:31:03sostenerlo hasta que se lo volteó el
00:31:05Senado. Exactamente. Pero digo en es, ¿a
00:31:07qué voy con esto? Mi ley que no tiene
00:31:10ese vínculo con esos poderes fácticos de
00:31:12la Argentina casi permanentes,
00:31:13económicos, judiciales, como quieran
00:31:15llamarlos,
00:31:16es más, en ese sentido es más parecido a
00:31:18Cristina que a Macri. ¿A qué me refiero
00:31:20con esto? El día de mañana el caso Libra
00:31:23o el que fuera que nos deje en estos
00:31:24cuatro ocho o los años que fueran de
00:31:26gobierno libertario puede correr la
00:31:29misma suerte. Sí, hay un dilema ahí
00:31:31también en las democracias. Si lo digo,
00:31:33ponerle con relación a Trump, ¿no?
00:31:35Porque a Trump una cosa son los
00:31:37regímenes no democráticos, caso
00:31:39Venezuela, donde utilizan a la justicia
00:31:41para, que no es una justicia
00:31:42independiente, para encarcelar y
00:31:45perseguir a los opositores o Nicaragua,
00:31:46o lo que fuese. Ahora, si a Trump no le
00:31:49hubiesen dejado competir por las causas
00:31:51en las que estaba condenado del caso el
00:31:53abuso de una mujer y después tenía,
00:31:55bueno, estaba investigando si le había
00:31:57pagado hasta a esta otra para que
00:31:58mintiera respecto que habían tenido un
00:32:00vínculo y qué sé yo. Bueno, el hecho de
00:32:03impedir la competencia en un sistema
00:32:04democrático de alguien condenado te
00:32:07genera un dilema, una discusión,
00:32:10sí, eh, un dilema es eso, un dilema. No
00:32:13tiene solución, ¿eh? No, y y lo que va a
00:32:15pasar es que según el sisgo de cada
00:32:16quien, claro, te va a parecer bien o
00:32:19mal, porque, por ejemplo, Bolsonaro
00:32:21ahora no puede competir y antes Lula no
00:32:24podía competir. Está bien, pero por lo
00:32:25menos en Brasil es equidistante, una vez
00:32:27a uno, otra vez a otro. Acá siempre los
00:32:29mismos. Es decir, en Brasil, por
00:32:31ejemplo, Moro antes de condenar a Lula,
00:32:33eh, condenó a los empresarios más
00:32:35importantes de Brasil. Entonces, había
00:32:37condenados de un lado, condenados del
00:32:39otro y empresarios condenados. No, no es
00:32:41que me guste esa situación, pero
00:32:43comparado esto que no te meten en cara
00:32:44un empresario nunca. Maro fue ministro
00:32:46de justicia del que vino después. No, no
00:32:47está bien, por eso no lo estoy
00:32:48reivindicando, estoy diciendo que con
00:32:50todas las irregularidades que hubo en
00:32:51Brasil vos tenés una cosa un poquito más
00:32:53movida.
00:32:55Tal vez, tal vez hay algo que que yo
00:32:58recuerdo cuando en los en la década del
00:33:0090 fue el estallido de los libros de
00:33:02investigación periodística.
00:33:04También es que el pantano de la
00:33:05corrupción ha crecido hasta que lo hemos
00:33:09naturalizado y entonces vivimos
00:33:11pensando,
00:33:13cualquier tipo que quiera ser presidente
00:33:15sabe que a partir de ahora que más tarde
00:33:16o más temprano va a ir en Cana o va a
00:33:18estar cerca de Iren Cana o la
00:33:19posibilidad de ir en Cana es un está en
00:33:21el horizonte en en este yo creo que hay
00:33:26algo que nos pasó como sociedad
00:33:29es que convivimos en el lodo de la
00:33:31corrupción a niveles que en Los 90
00:33:33todavía no se impresionaban y después se
00:33:35fueron naturalizando. Y eso acompaña
00:33:39también al poder judicial que no es no
00:33:40es autónomo frente a ese frente a ese
00:33:43bueno o a sectores del poder judicial o
00:33:45a vínculos del sector de de de la
00:33:47política con con sectores del sector
00:33:49judicial.
00:33:50con la solución mexicana, que tampoco es
00:33:52muy este virtuosa. Hablas con Gargarela
00:33:55y te dice es eso es espantoso. Entonces
00:33:58que se votó todo el poder judicial, echó
00:34:00a todo el poder judicial y se votó dicen
00:34:01que la mayoría de los que llegaron como
00:34:03te decía antes, mientras cada vez que
00:34:05hay oportunidad para votar vota menos
00:34:06gente en Argentina donde era obligatorio
00:34:08y votaban mucha gente. Entonces, creo
00:34:11que una de las maneras de verlo es verlo
00:34:13como un un
00:34:15una parte de un fenómeno más complejo de
00:34:17descomposición de un sistema. Y eso es
00:34:20para mí lo alarmante, porque el sistema
00:34:22que se está construyendo en lugar del
00:34:25sistema hecho pelota que teníamos
00:34:28tiene problemas nuevos que son
00:34:30enormemente graves. Eh, tenemos que
00:34:32despedir a Sofi y a Manu que seguimos el
00:34:35Ra
00:34:38juntos. ¿Qué día? Sí. Eh, y está
00:34:40entrando después, pero no se pelearon
00:34:42nada. Te voy a decir algo. Discutieron
00:34:43mucho más fuerte afuera. No hay que
00:34:45permitir que tengan conversaciones
00:34:47previas. De hecho, Lila nos decía, "No,
00:34:48ahora no, ahora no." Tenía razón. Nos
00:34:50querían filmar en el momento, querían
00:34:52retratarlo y no lo logramos evitar.
00:34:54Bueno, ellos se van, vamos a una tanda,
00:34:56vamos a ver algunas cosas eh que
00:34:57nosotros hacemos en C enital y a la
00:35:00vuelta va a estar también Eduardo Valdés
00:35:01y Vanagroski. Dale.
00:35:05Hola, estás viendo CAS, el canal de
00:35:07Cenital. Si además de mantenerte
00:35:09informado querés entender lo que pasa,
00:35:10te invito a suscribirte a nuestros
00:35:12newsletters o visitar sen cenital.com.
00:35:14En Senital trabajamos para acercarte
00:35:16información confiable, pero investigar
00:35:18es caro y sostener un medio también.
00:35:19Detrás de cada dato hay un periodista
00:35:21que habló con distintas fuentes y
00:35:23chequeó. Hay llamadas, traslados y
00:35:26reuniones. Hay editores, diseñadores,
00:35:29técnicos y programadores. Y para bancar
00:35:31eso, le pedimos a nuestra audiencia que
00:35:33nos dé una mano. Hoy su aporte es
00:35:35nuestra fuente de ingresos más
00:35:37importante y queremos que sigas. Por eso
00:35:39te pido que te sumes a nuestro círculo
00:35:41de mejores amigos escaneando este QR.
00:35:43Data, noticias hay en todos lados. En
00:35:45Cenital encontrás información confiable.
00:35:55La verdad que
00:35:57[Música]
00:35:59la verdad que
00:36:03esta Argentina
00:36:05que hoy estamos viviendo no deja de
00:36:07sorprendernos porque
00:36:12al cepo
00:36:15del salario que le ha puesto el
00:36:17desgobierno
00:36:18de Javier Miley Ahora
00:36:22el Partido Judicial le agrega el CEPO al
00:36:25voto popular. una novedad realmente que
00:36:28en Trinidad
00:36:33de [ __ ] hijo de [ __ ] hijo de [ __ ]
00:36:36hijo de [ __ ] hijo de [ __ ] hijo de
00:36:40[ __ ] hijo de [ __ ] En realidad,
00:36:45en realidad
00:36:48este cepo
00:36:50al voto popular
00:36:52no lo pone
00:36:55esta
00:36:57este triumbirato
00:37:00de impresentables que
00:37:03no no no no.
00:37:07este triunfirato de impresentables que
00:37:10funge
00:37:13como una ficción la vida por vos de la
00:37:16Corte Suprema. No, no, no se confundan.
00:37:18Son tres monigotes
00:37:21que responden a mandos naturales muy por
00:37:24arriba de ellos.
00:37:26Que nadie se confunda, porque lo peor,
00:37:30lo peor,
00:37:34la profición se van a junta que no falló
00:37:39la posición, la posición se va la junta
00:37:44que lo falló. Tampoco es tampoco es la
00:37:49oposición, es el poder económico
00:37:52concentrado de la República Argentina.
00:37:55por favor, mis queridos compañeros y
00:37:57compañeras,
00:38:00que
00:38:03dice que los teléfonos, che, que no se
00:38:05puede.
00:38:06Bueno, seguimos acá en 540. Este se suma
00:38:09al dueño de casa que es Iván Sharski.
00:38:11¿Cómo les va? Bien, bien, bien. Todo
00:38:12bajo control. Eduardo Valdés, ¿cómo
00:38:14estás, Eduardo? ¿Cómo va? Un gusto estar
00:38:16acá. ¿Hablaste con Cristina hoy? Estuve
00:38:19en el partido justicialista ahora y
00:38:21estuve Bueno, seguimos todos desde ese
00:38:25lugar. La verdad que
00:38:28ha sido un día que no esperábamos
00:38:30nosotros. La verdad yo pensaba que le
00:38:32iban a abrir el recurso porque estamos
00:38:35hablando de una persona que ha sido dos
00:38:36veces presidente, una vez
00:38:38vicepresidenta, nunca quiso profugarse,
00:38:41me parece que merecía que le abran el
00:38:43recurso de apelación.
00:38:45A ver, Eduardo, aguántanos un cachito
00:38:46porque está Ax Kisilov conectado que
00:38:49queríamos escuchando, obviamente el
00:38:50gobernador de la provincia de Buenos
00:38:51Aires. Este Axel, ¿estás ahí? No. Sí,
00:38:56acá estoy, acá estoy. Hola, Ernesto.
00:38:58Hola, hola también. Hola, María, ¿cómo
00:39:01estás?
00:39:03Eh, bueno, ¿cuál es tu reflexión
00:39:06primera? Digamos, como nos decía Eduardo
00:39:08recién Valdés, yo no esperaba este
00:39:09fallo. ¿Vos esperabas otra cosa?
00:39:12Mira, lo que pasa es que nos tienen un
00:39:14poco acostumbrados a a esa promiscuidad
00:39:19entre la prensa, la justicia, ¿viste? Te
00:39:22enterás de lo que van a hacer los jueces
00:39:26a través de la nación, a través de
00:39:28Clarín o a veces no sabes si te estás
00:39:32enterando de lo que van a hacer o es un
00:39:34proceso de presión y de marcar la
00:39:36cancha. Con lo cual, la verdad que a
00:39:38esta altura del partido te diría que que
00:39:42eh lo único que había era mucha
00:39:44incertidumbre, muchos trascendidos,
00:39:47este y de todo espantoso, lo menos
00:39:49democrático que puede haber, ¿no? una
00:39:52cosa de esta gravedad tratada por por
00:39:55periodistas que no sé, lo escuché a
00:39:57predecir este día del fallo, lo escuché
00:39:59a periodistas eh todos profundamente
00:40:03antiperonistas
00:40:05que lo decían eh con una especie de goce
00:40:09y buscándolo. con lo cual uno quería
00:40:11creer que estos tres jueces eh no iban a
00:40:16ni someterse a eso ni comunicarse a
00:40:19través de ese tipo de de medios, ¿no?
00:40:22Así que bueno, así dicho en pocas
00:40:25palabras, eh la verdad que a partir del
00:40:28momento en donde pensaron empezaron a
00:40:30preanunciar una fecha, yo no tenía
00:40:33ninguna certeza y conociendo eh lo
00:40:37mamarracho que es el Partido Judicial,
00:40:39dije, "Capaz que sí, capaz que hacen
00:40:40esto así, aunque sea absolutamente
00:40:43eh indignante, antijurídico,
00:40:46aunque sea un descalabro, no les importa
00:40:48nada. Evidentemente no les importa
00:40:50nada."
00:40:51Axel, eh, me gustaría hacerte la
00:40:54pregunta. Me gustaría que le hables.
00:40:55Imagino yo que hay gente escuchando y
00:40:57hay gente en el país que sin ser
00:41:00antiperonista está harta de la
00:41:02corrupción y que cree que Cristina robó
00:41:04y que siente esto como un buen día, no
00:41:06como un mal día. Entiendo que no es tu
00:41:09posición, pero hay gente que piensa así
00:41:11y me gustaría que le hables a ellos como
00:41:13diciendo, ¿cómo los convencés de que hoy
00:41:15no es un día de una persecución? que
00:41:18digamos no es un día donde finalmente se
00:41:20hace una vez justicia, sino un día que
00:41:24donde hay una la coronación de un
00:41:26proceso de persecución.
00:41:28Mira, hablemos entonces, para que sea
00:41:31más claro, de esta causa por la que
00:41:34resultó hoy condenada por la Corte
00:41:37Suprema. Cristina, esta es una causa que
00:41:40yo obviamente no soy abogado, pero la
00:41:44sigo muy en detalle desde que se empezó
00:41:46a gestar.
00:41:47Y hay una lista interminable
00:41:51de irregularidades y de proligidades y
00:41:55diría de inventos directamente. O sea,
00:41:57jurídicamente eh te digo, sin ser
00:41:59abogado, pero no tiene lógica. Eh no
00:42:02tiene ninguna lógica, Cristina, para
00:42:04empezar, ¿por qué la estarían
00:42:06condenando?
00:42:07Porque eh ella siendo presidenta se
00:42:10realizaron unas obras en Santa Cruz
00:42:12contratadas por el gobierno de Santa
00:42:13Cruz con presupuesto que constaba en el
00:42:17eh en el Congreso Nacional, se aprobó
00:42:19como presupuesto para esas obras por
00:42:22mayorías en el Congreso. La lo que sería
00:42:24la cadena de responsabilidad de Cristina
00:42:28eh es casi imposible demostrar. De
00:42:30hecho, no está demostrada de ninguna
00:42:31manera. Es como que a mí hoy como
00:42:33gobernador
00:42:34me dijeran, "Mira, hubo una obra que se
00:42:36hizo en Trenquela o en Huaminí con
00:42:39recursos de la provincia aprobado en el
00:42:41presupuesto.
00:42:43Axel, yo entiendo que hay que digo que
00:42:46tenés que probar el que participó
00:42:48activamente y se puede discutir si eso
00:42:50se probó o no en la causa, pero el
00:42:52paralelismo sería que eh un socio de tu
00:42:57mujer eh que hace un amigo de tu mujer
00:43:00se convierte durante tu gobernación en
00:43:02el principal contratista de obra pública
00:43:04de la provincia. El paralelismo es otro.
00:43:06Yo yo con toda la con toda la digamos la
00:43:09tranquilidad y la eh si vos querés este
00:43:13el respeto que tengo por ustedes, te
00:43:16digo, no tiene nada que ver. Me parece
00:43:17que eso es una caricatura de lo que está
00:43:20pasando acá, porque estamos hablando de
00:43:23una constructora que hizo buena parte de
00:43:25la obra en Santa Cruz, eh, pero como
00:43:29pasa en todas las provincias, hay pocas
00:43:31constructoras. Yo te diría, yo en la
00:43:33provincia conozco un montón de eh de
00:43:37actores y eso no demuestra ninguna
00:43:39culpabilidad ni ningún choreo seguido a
00:43:42esto. Pero no s no tenés negocios con un
00:43:45No, pero digo, es alguien que creó una
00:43:47consultora al día una constructora al
00:43:49día siguiente el inicio de la
00:43:50presidencia Kisner. Tampoco no tampoco.
00:43:54No, no, no. Eh, yo entiendo eso tiene
00:43:57que estar probado. Yo me parece no no es
00:43:58que no está probado y tampoco voy a
00:44:00discutir con vos lo que está discutido
00:44:02en una causa judicial lela y me parece
00:44:04que también generando estas cosas como
00:44:07decir, "No, pero el sentido común te
00:44:08muestra que es verdad." No, eso no es
00:44:10así. Para esto hay un poder judicial y
00:44:12tiene que haber pruebas más allá de que
00:44:14tenga alguna verosimilitud o un relato
00:44:17que te pueda que te pueda a vos sentir
00:44:21hacer sentir que bueno, algo hay. Bueno,
00:44:23no es así, porque no puedes poner
00:44:24alguien preso por por sensaciones o por
00:44:27fechas, tenés que mostrar algo, si no eh
00:44:31eso es lo que quiero decir, eh porque
00:44:33sigo las obras por las que se condenan
00:44:35con un informe del señor Iguasel, que
00:44:37sabe de obra pública, lo mismo que yo,
00:44:39de sánscrito hebreo, este, armaron un
00:44:43informe que lo tuvieron que modificar
00:44:44varias veces porque lo que daba el
00:44:46informe es que las obras se habían
00:44:48hecho, que no había sobreprecio, que se
00:44:49habían cumplido los plazos, así que ni
00:44:51siquiera se puedo demostrar nada de eso.
00:44:54Luego que si hay una cadena de
00:44:56complicidades o de responsabilidades
00:44:59está cortada porque jefes de gabinete,
00:45:02ministros del área, autoridades
00:45:04provinciales, que son las que firmaron,
00:45:06las que dieron los conformes, los
00:45:08propios de vialidad, este, bueno, ni
00:45:11están implicados. Entonces yo lo que te
00:45:13digo y esto ni hablar que la condena
00:45:17contiene en el juicio oral un y bueno,
00:45:20no soy especialista de nuevo, pero esto
00:45:21lo leí porque me parecía cada vez más
00:45:23grueso y más grosero. Y después meten
00:45:26los WhatsApp como prueba de que había un
00:45:29operativo para borrar no sé qué, que son
00:45:31WhatsApp de otra causa que ni siquiera
00:45:33se discuten, no dan respuesta. los
00:45:36recursos que presentó la defensa no se
00:45:38tuvieron en cuenta, con lo cual, bueno,
00:45:40me parece que se ha construido un
00:45:43relato, una historia que es un cuento
00:45:44para niños de verosimilitud y que bueno
00:45:47y que ya de una culpabilidad, que es una
00:45:49sentencia mediática con tanta liviandad
00:45:52como lo que decías vos recién, vayan,
00:45:54lean la causa, pongan un abogado,
00:45:55busquen Yo estoy leyendo ahora, por
00:45:57ejemplo, Arbeta objetando la el
00:46:00paralelismo que estabas haciendo es
00:46:02básicamente. Pero bueno, no, pero ponele
00:46:04que yo conozco al constructor de
00:46:06Waminií, eso no prueba que yo sea un
00:46:09chorro, eh, porque además hago 1000
00:46:12obras públicas en este momento y tienen
00:46:14que demostrar que hubo sobreprecio, que
00:46:16hubo una ganancia extraordinaria, que
00:46:17eso me vino a mí, que yo concerté algo.
00:46:21Es más, ni siquiera es asociación
00:46:23ilícita, con lo cual es como una especie
00:46:24de administración fraudulenta,
00:46:27pero no me voy a meter en los vericuetos
00:46:30judiciales ni lo voy a discutir con vos,
00:46:32María. lo que yo te digo, eh, y te puedo
00:46:34pasar un montón de material que si lo
00:46:36tratan con seriedad van a ver que lo que
00:46:37digo lo decía Cunio Olivarona, que es el
00:46:41ministro de justicia. Bueno, entonces no
00:46:43nos hagamos los tontos. Si lo dice
00:46:44Cuniolivarona, que no era, lo decía
00:46:47Barra, eh, también funcionario de este
00:46:49gobierno, Herbeta, que lo tengo acá,
00:46:51presidente de la Corte Suprema de Santa
00:46:53Fe, no son amigos de Cristina, ni míos
00:46:56ni militantes. Entonces, te debería
00:46:58llamar la atención y el punto de partida
00:47:00hablando de eso. No, no, no, no es que
00:47:01no no estuvimos hablando de eso acá,
00:47:03¿no? Porque también es un método, María,
00:47:05yo sin polemizar de nuevo y quedándome
00:47:08porque si no se banaliza todo. Yo digo,
00:47:10hay una persona que fue dos veces
00:47:12expresidenta, dan por cierto algo que no
00:47:14tiene ni remotamente pruebas ni
00:47:16similitud jurídica, ni justo proceso.
00:47:19Después vos puedes hablar de los tiempos
00:47:20de la justicia, puedes hablar de de lo
00:47:23que sea. Y te lo digo yo que estuve
00:47:24procesado por dólar futuro. Eh, entonces
00:47:29claro, después pueden no juntar una cosa
00:47:31con la otra, decir, "Bueno, una cosa es
00:47:33una cosa." No, es lo mismo. Es un
00:47:35sistema que le sorteó a Cristina las
00:47:37causas penales que tenía cuando llega
00:47:39Macri. tenía ocho causas penales. Es un
00:47:41sorteo al azar. La probabilidad es una
00:47:44en un millón porque todas las causas le
00:47:46cayeron a Bonadío. Entonces, eh me
00:47:49parece muy difícil un 12 porque eran 12
00:47:51jueces federales, pero está bien, es
00:47:52raro igual, ¿no? Pero que le caigan ocho
00:47:54causas se en un millón y de probabilidad
00:47:57no discutir. Ah, por la cantidad de Ah,
00:47:59ya te entendí. Ah, la probabilidad de
00:48:01que le caigan las ocho. No, no entendí.
00:48:03Era la de Claro. Sí, eso sí, eso sí es
00:48:07otra fórmula. Pero bueno, eh, sí, en 12
00:48:10veces al mismo tipo, ocho veces al mismo
00:48:13tipo de 12. Entonces, perdón, y quiero
00:48:15terminar con esto. Este es el primer
00:48:16punto. Si vos le das algún grado de
00:48:19credibilidad a que la causa está muy
00:48:21floja, yo digo, es una vergüenza, pero
00:48:24está muy floja, entonces acaban de
00:48:27condenar eh a una expresidenta por una
00:48:30causa sin pruebas y que te digo barra el
00:48:35ministro de justicia actual, eh
00:48:37presidente de la Corte Suprema. Puedo
00:48:38seguir con una lista entera porque
00:48:39juristas no hay nadie prestigioso que
00:48:42haya dicho, "Cheque sólida, esta causa
00:48:43se demostró y dicen, ahora es una causa
00:48:45histórica, lo histórico es que puedan
00:48:47hacer esto." Y a mí me parece que ahí,
00:48:49si me permiten, y ahora te dejo honesto,
00:48:52eh, porque ustedes me preguntaban, ¿qué
00:48:54qué veo de esto? Bueno, una causa
00:48:56absolutamente irregular, eh tramitada de
00:48:59manera irregular, con un calendario
00:49:02político que el propio Lanata decía, "Ma
00:49:05pidió que la condenaran, lo cual quiere
00:49:08decir que ahora posibilitó a alguien que
00:49:10la condenaran y que esto se maneja
00:49:11políticamente. Pero, ¿cuál es el
00:49:13resultado de esto?" Y un daño enorme a
00:49:16la democracia. Te lo digo en serio, eh,
00:49:18más allá de mi partido, más allá de mi
00:49:21mi vínculo, más allá de todo lo que
00:49:23podamos hablar, eh si a un presidente de
00:49:26la nación, un expresidente lo pueden
00:49:28condenar de esta manera y bueno, ¿quién
00:49:31va a ser presidente de un país así? Es
00:49:32una barretada lo que hicieron y es muy
00:49:34grave. Es muy grave y no es el único
00:49:37país donde pasó. Fíjate lo de Brasil,
00:49:39fíjate lo de Entonces, claro, me parece
00:49:43eso simplemente lo que digo. Vos me
00:49:45decían, "Habla con alguien que tal vez
00:49:47eh no la quiere, no la quiere y tiene el
00:49:50prejuicio o cree que la certeza de que
00:49:52es verdad." Bueno, yo lo que digo es que
00:49:54para algo hay un sistema judicial. Si el
00:49:56sistema judicial es esto y estamos en el
00:49:59horno. ¿Qué? A ver, déjame déjame
00:50:01argumentar déjame argumentar un cachito
00:50:03sobre eso, porque hay un sistema en la
00:50:05en teoría la democracia funciona de esta
00:50:07manera. A lo largo del tiempo, a lo
00:50:09largo de 40 años, distintos gobiernos
00:50:11designan jueces y fiscales. Esos jueces
00:50:13y fiscales, para evitar alguna
00:50:15arbitralidad de alguno de ellos, se
00:50:17establece un sistema de apelaciones
00:50:18donde participan muchos de ellos,
00:50:19algunos designados designados por Menem
00:50:22ya por Alfonsas ninguno. algunos
00:50:24designados por Cristina, otros
00:50:25designados por Macri y van analizando
00:50:27una causa muy compleja como esta y
00:50:29resulta que en primera instancia el
00:50:31fiscal y el juez en el tribunal oral el
00:50:34fiscal y los tres eh jueces del tribunal
00:50:37oral después en primero la Cámara
00:50:40confirma el tribunal oral condena, la
00:50:43casación confirma y la Corte dice, "No
00:50:45hay motivos para meterse." Son mucha
00:50:47gente designados muy distintos entre sí,
00:50:49designados a lo largo de mucho tiempo
00:50:51por distintos gobiernos y todos
00:50:53coinciden en lo mismo. No hay uno que
00:50:55diga, "Che, esto está mal." Eso,
00:50:57digamos, uno puede decir, "¿Cómo se
00:50:59conforma? ¿Es un ejército? ¿Es una
00:51:01conspiración? Es están de acuerdo y
00:51:04creen así distinto que vos. ¿Por qué
00:51:06pasa esto? Eh, y todos están de acuerdo.
00:51:09Hay uno que diga, "Che, yo no." Mira, es
00:51:11de enorme gravedad. De hecho, lo de
00:51:14Lula, eh, para ponerte un ejemplo de
00:51:16cómo funciona el ler, la persecución
00:51:19judicial, eh que sí que es eh eh una
00:51:23cuestión que que vista eh que vista con
00:51:27levedad, dice, "Ah, bueno, ¿cómo puede
00:51:29ser tantos tipos?"
00:51:30Eh, la lo de Lula que estaba este famoso
00:51:33juez Moro, después ministro de Bolsonaro
00:51:36y uno dice Moro, que un tipo tan
00:51:38prestigioso, le habían dado un montón de
00:51:40premios, después fue ministro del otro,
00:51:42después este y la Corte Suprema termina
00:51:45revirtiéndolo, yo te diría, entre otros
00:51:47factores, porque les daba miedo a
00:51:48Bolsonaro, porque lo de Bolsonaro era un
00:51:51espanto. Entonces dicen, "Bueno, me
00:51:53parece entonces que hay un elemento
00:51:56político, sobre todo en Comodoropí, o
00:51:58sea, la justicia penal federal que juzga
00:52:01a los sectores también de la dirigencia
00:52:03política o los funcionarios, eso no hay
00:52:06duda y no deberíamos el propio Trampe,
00:52:10es decir, no es un fenómeno ni siquiera
00:52:12privativo de la Argentina. Después, eh,
00:52:15ahora no me acuerdo todos los casos
00:52:17porque, bueno, debería repasarlos, pero
00:52:19sí te los puedo mencionar medio por
00:52:21arriba. Eh, los jueces, el juez de los
00:52:24jueces del Tribunal Oral, eh, durante el
00:52:26Zoom ponían las tacitas del equipo de
00:52:28fútbol con el que jugaban en la quinta
00:52:30de Macri, el o el termo. Eso está bueno,
00:52:34me parece que es un desastre. Después
00:52:35los otros, los jueces de la Corte
00:52:37Suprema, dos fueron nombrados por
00:52:39decreto por Macri, luego aprobados en el
00:52:42marco de un acuerdo político. Nadie dice
00:52:45que Rosati y Rosencrat sean dos tipos
00:52:48elegidos por y no quiero hablar
00:52:51específicamente de sus currículum previo
00:52:53porque alguno venía el peronismo, pero
00:52:55pero bueno, después empieza a actuar una
00:52:57lógica cuando fue el proceso militar,
00:53:00por ejemplo, en la Argentina, vos decís,
00:53:02estaban todos de acuerdo en quedarse
00:53:04callados en el que dirán, en el que, o
00:53:06sea, esos grandes procesos políticos y
00:53:08esas tendencias y esos intereses sin
00:53:11ponerse conspirativos, simplemente
00:53:12marcando la realidad. La Corte Suprema
00:53:14que le convalida el golpe de estado, el
00:53:17primer golpe de estado 1930 también eran
00:53:19de diferentes procedencias y pasó algo,
00:53:21un imperio de la fuerza, una corriente.
00:53:25¿Te puede interrumpir un segundo? Unos
00:53:27minutitos nada más. Y qué imaginase
00:53:29hacia adelante, porque Cristina
00:53:30Fernández Kirner había anunciado que iba
00:53:32a ser la candidata por la tercera
00:53:33sección electoral. Eso ya entiendo, no
00:53:35sé cómo sigue bien, pero entiendo que no
00:53:38puede ocurrir, eh, y que ahora lo que
00:53:41resta es ver si le dan prisión
00:53:42domiciliaria y que cumpla la condena de
00:53:446 años en prisión domiciliaria. ¿Qué
00:53:46pasa como Cristina Fernández Kirnar,
00:53:49dirigente al PJ, candidata a partir de
00:53:51esto?
00:53:52Mira, la verdad que es acaba de ocurrir.
00:53:56Yo todavía no me te voy a decir la
00:53:58verdad, no me termino de acomodar esta
00:54:01situación por la gravedad que tiene y
00:54:04difícil que yo, ¿viste? No, la verdad
00:54:06estamos estuvimos reunidos estos días
00:54:08con compañeros. Yo no sé si es, viste,
00:54:12eh un mecanismo psicológico, pero la
00:54:15verdad que a mí no, yo no me puse a
00:54:16pensar yar escenario en esta situación
00:54:20porque por lo por por lo histórico como
00:54:24vergüenza nacional, hay muchas
00:54:25vergüenzas nacionales en la Argentina,
00:54:27este bombardearon la Plaza de Mayo en
00:54:29este país con civiles, o sea, que y
00:54:31todos pueden decir, "Pero che, todos
00:54:32eran cómplices, qué conspiración.
00:54:35Algunos los había metido Perón." Bueno,
00:54:37fue pasó, digamos. ¿Qué te puedo decir?
00:54:39Este, después fusilaron a otros. No sé,
00:54:41hay hechos de la historia que a veces
00:54:43mirados con superficialidad o con un
00:54:46poco de ingenuidad eh es difícil de
00:54:49explicar, pero creo que después ocurren
00:54:51y las cosas pasan y Lula estuvo preso
00:54:53por un departamento en no sé, Guaruyama,
00:54:56sé yo, no sé, que nunca había pisado.
00:54:58Entonces, y vos decís, "Ah, eran todos
00:55:00malignos." No sé, estas cosas pasan hoy
00:55:03ante esta situación, mirando para
00:55:04adelante, eh lo que no le quita la
00:55:06gravedad que pasen eh y que estemos ante
00:55:08un hecho excepcionalmente grave,
00:55:11tremendo, que que reconfigura un montón
00:55:12de cosas. Esa reconfiguración eh y la
00:55:16verdad que que creo que va a haber que
00:55:18acomodarla rápidamente por los tiempos y
00:55:20qué sé yo, pero todavía no te puedo dar
00:55:23los resultados. Déjame, déjame hacerte
00:55:25dos preguntas muy puntuales respecto de
00:55:26esto. La primera, eh, dado lo que
00:55:30ocurrió, existe la posibilidad de que
00:55:32vos reconsideres la posibilidad de que
00:55:34las elecciones vayan desdobladas o eso
00:55:36es firme e inamovible.
00:55:39Eh, eh, mira, la verdad que no. Hoy hoy
00:55:43te diría estamos en otro país en este
00:55:45momento. Eh, obviamente
00:55:48en este momento yo te diría que las
00:55:50elecciones son el día que son, ¿eh? Y no
00:55:53me y no me no nadie está, te digo,
00:55:57estamos todos un poco conmovidos y y
00:56:00choqueados por la situación, ¿no? No sé,
00:56:04sí sé que eh ha pasado algo muy muy
00:56:08tremendo y que bueno, las consecuencias
00:56:10de toda índole la vamos a ir viendo eh
00:56:13con el paso del tiempo. Sí, creo que hay
00:56:15una vocación eh importante de todos los
00:56:18sectores. Ayer estuve en el PJ, hoy
00:56:20estuve de nuevo y de ver cómo eh cómo ya
00:56:26veníamos charlando. Yo me había reunido
00:56:27con Cristina eh creo que fue la semana
00:56:29pasada eh y los sectores, diversos
00:56:33sectores, más allá de cómo lo ven desde
00:56:35afuera, diversos sectores, buscando una
00:56:37lista en común, era lo de lo que
00:56:39veníamos hablando. Obviamente hoy no te
00:56:42puedo decir nada, nada nuevo ni nada
00:56:45distinto porque estamos ante una
00:56:47situación, como vos me decís, "Che,
00:56:49ocurrió algo tremendo,
00:56:52un terremoto político, histórico,
00:56:54judicial, un cambio de reglas, un cambio
00:56:58de perspectiva." Bueno, no sé, me parece
00:57:00todo medio de detalle. Eh, a ver, esp y
00:57:03déjame hacerte la otra, eh, y digamos es
00:57:07hipotética, pero creo que eh hay
00:57:09condiciones para que vos puedas
00:57:10responder hipotéticamente esta pregunta.
00:57:12Si vos fueras presidente hoy, si te
00:57:14tocara ser presidente hoy o en algún
00:57:16futuro, ¿te crees crees que le
00:57:18indultarías?
00:57:20Mira, yo eh creo que esas cosas, mira,
00:57:24hubo algunas discusiones sobre eso donde
00:57:28eh creo que también el que el que recibe
00:57:33eh el indulto, discusiones de todo tipo,
00:57:36yo de mi lado te voy a decir este fallo
00:57:39es una vergüenza y sus sus consecuencias
00:57:42son una vergüenza. Yo creo que esto de
00:57:45la forma, no sé, yo no tengo estudiado,
00:57:47no sé, me parece tan hipotético, sí creo
00:57:50que para el peronismo y para la
00:57:52Argentina y para la dirigencia, que esta
00:57:54situación perdure eh realmente una
00:57:57vergüenza, algo muy muy dañino, muy
00:58:00dañino, digo, para el que quiere venir a
00:58:02hacer una inversión en la Argentina,
00:58:03porque hoy escuchaba un [ __ ] diciendo,
00:58:06"Bueno, ahora que Cristina no puede ser,
00:58:08van a venir los inversores. ¿Quién va a
00:58:10venir un país como pasó con Lula, no?
00:58:12¿Qué quién va a venir a un país donde eh
00:58:15donde el partido judicial eh da quita
00:58:20libertades eh y todo tipo de situaciones
00:58:24sin motivos? Bueno, o sea, que yo creo
00:58:26que lo que hay que arreglar es muy
00:58:28profundo. Esto lo que hay que arreglar
00:58:30es muy profundo, obviamente. Y hay a
00:58:32otras situaciones muy injustas también y
00:58:34todo es muy es muy muy grave y a mí me
00:58:38parece que eh por eso empezar a hablar
00:58:40de hipótesis eh en esta situación, yo lo
00:58:43que digo es que Cristina de ninguna
00:58:45manera de ninguna manera tiene que estar
00:58:47presa. Axel. Ah, gracias. Sé. Sí, a
00:58:52menos que quieras cerrar una idea. No
00:58:53quiero cerrar la idea que quieras.
00:58:55Tenemos una mesa acá, pero eh no, por
00:58:59supuesto. Bueno, muchas gracias. Le
00:59:00mando un Sí, gobernador, gracias por
00:59:02atendernos. Era Axel Kisilof, el
00:59:04gobernador de la provincia de Buenos. Lo
00:59:06cortaste al aire, gobernador. Bueno, me
00:59:08presionan, ¿entendés?
00:59:11El que presiona ahí si aparte no se ve
00:59:14nada.
00:59:16Este, Eduardo, ¿estabas diciendo algo
00:59:17vos? Sí, yo siento
00:59:20que agregando lo a lo que dijo Axel
00:59:23Kisilov es que Cristina no ha sido
00:59:26juzgada por el derecho penal objetivo,
00:59:28ha sido juzgada por el derecho, por la
00:59:31doctrina del derecho penal del enemigo,
00:59:33donde pongo casos específicos. Acércate
00:59:36un poquito el micrófono, por favor. Por
00:59:37eso decía que me parecía que que la
00:59:40corte tenía que abrir el recurso, porque
00:59:43no es normal que a vos este haya hecho
00:59:47cosa juzgada a pedido del propio juez de
00:59:50primera instancia, Querer Colini, que
00:59:52que se declaró incompetente y mandó la
00:59:54causa a Santa Cruz. fue juzgada en
00:59:56primera, segunda, tercera instancia,
00:59:58había terminado la causa y cuando asume
01:00:00Macri, a instancias de de Javier
01:00:03Iguacel, pero mandado por Macri, eso no
01:00:06nos olvidemos, se reabre la causa eh
01:00:09Hercoline. En un hecho atípico, no hay
01:00:10otro caso judicial de que se reabra una
01:00:12causa que tiene cosas juzgadas. Primero.
01:00:14Segundo, cuando Cristina Pela, quien
01:00:17quien desecha su expediente se llama
01:00:20Mariano Lloren, que o casualidad jugaba
01:00:22al fútbol de arquero en el mismo equipo
01:00:25que jugaban el fiscal que acusa y el
01:00:27juez que presidía el juicio oral.
01:00:30Entonces era Petrones, no era Jiménez
01:00:34Jiménez Uriburz Jiménez Jiménez Uribur
01:00:38Jiménez Uriburo. Y fíjate, Cristina
01:00:40quiere apelar
01:00:42y que le toca una sala en casación penal
01:00:45donde los dos iban a jugar al tenis y al
01:00:47paddel con Mauricio Macri. Estamos
01:00:50hablando de hornos y Borisque. Entonces,
01:00:51hay un dato lindo de eso que no es solo
01:00:52el padel. Eh, una de las veces que Ornos
01:00:55entra a Casa Rosada a Olivos fue para
01:00:57comer con Macri, con Juliana Aguada, eh
01:01:02con un con una con otra persona y con
01:01:04Chris Martin, el líder de Colplay. Ese
01:01:06era el nivel de intimidad que tenían una
01:01:08vez que vino a la Argentina. Eh, gran
01:01:11comida igual, ¿no? Yo también comería
01:01:12con Cris Martín, pero no sería juez eh
01:01:14de causas contra mi principal rival
01:01:16político. Claro. Pero aparte esto lo que
01:01:18quiero que quede claro, Iguacel era
01:01:21Macri y el que reabre el la yo no se lo
01:01:25no se lo deseo ni a Mauricio Macri que a
01:01:27él lo juzguen los que van a jugar en la
01:01:30intimidad con su adversario político al
01:01:32al padel al fútbol. S. Hoy la Corte
01:01:34tiene un párrafo en el fallo sobre ese
01:01:37tema. Este dice que es circunstancial
01:01:41que nada de lo que Cristina Fernández
01:01:42Kirner menciona y menciona
01:01:44específicamente estos vínculos, eh,
01:01:48prueban que pudieran tener este afectar
01:01:51su imparcialidad, ¿no? Vos qué decís,
01:01:53Iván. No, yo digo que ningún país cuya
01:01:55moneda nacional no sea una lanza, eh la
01:01:57Corte elige aplicar un 280 fundamentado,
01:02:00que además es una novedad, total, eh y
01:02:02fundamentarlo de esa manera, ¿no? Eh,
01:02:05vos fíjate, ni siquiera hay que decir de
01:02:07qué manera, Ivan, estamos hablando para
01:02:10Voy un poquito más atrás, ¿no?
01:02:12La el argumento es que el poder
01:02:15judicial, en este caso el máximo
01:02:17tribunal,
01:02:18elige, como es un caso de trascendencia
01:02:21institucional, no aplicar el 280 de
01:02:24sobrepique, que es sacarse la causa
01:02:25encima diciendo, "Yo no tengo nada que
01:02:27hacer." y dice, "Bueno, yo agarro estos
01:02:30argumentos, como es un caso de
01:02:32trascendencia institucional, y los voy
01:02:34desagregando, no los voy desojando." No
01:02:36hace eso la Corte en el fallo. La Corte
01:02:39hace esto que dice María, dice, "Esto no
01:02:41tiene eh ningún tipo de relevancia."
01:02:43¿Por qué no tiene? No está explicado por
01:02:44qué no tiene relevancia. ¿Por qué digo
01:02:47esto? Porque ni siquiera hay que ir al
01:02:48argumento de y si fuera al revés, ¿no?
01:02:50Vayamos al caso de eh los acá Argentina
01:02:55parece que pasó hace 75 años, pero a
01:02:58Freiler no eh que aparentemente es el
01:03:01era el único juez que no podía
01:03:03justificar sus ingresos en toda la
01:03:05justicia federal penal en Argentina. lo
01:03:07echan de comodoro pi por eh haber
01:03:11empujado causas contra eh el acá yo
01:03:14quiero despegar completamente al
01:03:16gobierno nacional de esto que es contra
01:03:19Mauricio Macri. Imaginémonos si a
01:03:22Freiler lo agarraban entrando al
01:03:23Instituto Patria diciendo que iba a
01:03:25jugar al truco con Cristina.
01:03:28Ese hombre estieron nacer con el y eso
01:03:31es lo que te iba a decir, ¿no? Ese
01:03:32hombre estaría detenido ahora, ¿no?
01:03:33Fuera de la justicia. Y Casanelo tuvo
01:03:35una visita imaginaria a Olivos, es
01:03:37decir, a una visita inventada por agente
01:03:39de inteligencia. Digo, por eso te digo
01:03:41que mereció que Graciela Ocania le
01:03:44pidiera el juicio político en el Consejo
01:03:45de la Magistratura. Es decir, las
01:03:47visitas imaginarias ameritaban juicio
01:03:50político y las visitas reales no
01:03:52ameritan ni siquiera una separación de
01:03:53la causa.
01:03:55Lo que creo es que eh y digo un caso más
01:03:58que me pareció impresionante. La Corte,
01:03:59a mi juicio, era el único e poder
01:04:03institucional o para institucional con
01:04:06medianamente refinado, medianamente
01:04:08refinado
01:04:10y había dejado trascender que no se iba
01:04:12a dejar presionar por los medios y que
01:04:14la causa iba a primero a principio de
01:04:17año decían Cristina compite cualquiera
01:04:20en la corte. Después era no nos van a
01:04:24marcar eh los medios, los tiempos de de
01:04:28esta definición.
01:04:29Ayer pasa algo, yo lo yo tengo buen
01:04:31vínculo con él, ustedes lo saben, pero
01:04:33pasó algo sintomático. Johnny en TN,
01:04:35Johnny Viale ayer en TN dice algo que a
01:04:38mí me pareció muy impresionante. Dice,
01:04:41"Y no es solamente el periodista
01:04:43hablando, no es la pantalla, dice, a ver
01:04:45si los jueces se ponen a trabajar, no se
01:04:48pongan sensibles." Y hace este chasquido
01:04:50con el dedo, "Laburen, laburen."
01:04:52Dice esto, Lucas Morando, que estaba al
01:04:55lado, dice eh un mensaje para Ricardo.
01:04:58Ricardo es Lorenzetti. Y John dice, "No,
01:05:01no, no precisamente para Ricardo." ¿Por
01:05:03qué? Porque Lorenetti después de
01:05:04coquetear con los estrategas judiciales
01:05:06de Cristina durante todo el año pasado y
01:05:07el anterior, empezó a eh volver al redil
01:05:11porque quería el voto de los peronistas
01:05:13para que entrara el hijo a la corte,
01:05:15¿no? Exactamente. Y eso eh no no terminó
01:05:17ocurriendo. Entonces la situa Yo lo que
01:05:20pienso era presionar a Roscrat. Tú decí
01:05:22que era una le decía labur era para que
01:05:25Rosencrat sacara fundamentalmente porque
01:05:27Lorenetti ya había anunciado, está claro
01:05:28que el que filtra a Lorenetti el lo
01:05:32interesante de esto es que esto es como
01:05:34viste los vínculos, perdón, el el coso,
01:05:37pero es como eh la seducción y el
01:05:40erotismo que es déjame que algo me lo
01:05:43imagine. No, acá no hay suspicacia, está
01:05:45todo tan sobre la mesa, es todo tan
01:05:47explícito. Vos sabes que vos sabes quién
01:05:49es don Rodrigo Luis de Vivar o algo así.
01:05:51Luis Rodrigo de Vivar, un personaje Luti
01:05:54que ironiza con Rodrigo Días de carreras
01:05:56días de carreras que don Domingo Días de
01:05:58carreras ironiza con el descubrimiento
01:05:59de América de Colón y hay un momento que
01:06:01los indios lo quieren correr y el tipo
01:06:03dice mi dignidad está en juego, yo de
01:06:05aquí no me muevo. Inmediatamente dice 15
01:06:07km más hacia el oeste. La corte hizo
01:06:11exactamente eso. ¿Entendés? Es decir,
01:06:13este, ¿por qué?
01:06:15Yo creo que porque eh viste, está este
01:06:19dicho, creo que es un dicho británico
01:06:21que a mí me gusta mucho, que es un reloj
01:06:22que está parado a cierta la hora dos
01:06:24veces al día.
01:06:27El mayor
01:06:30eh la mayor teoría teoría conspiranoica
01:06:34del peor kishnerismo se termina
01:06:35materializando. Es lo que es lo que yo
01:06:37decía hoy. Es decir, viste que hay una
01:06:38todo aquello que yo argumenté en contra
01:06:40de 15 años de repente pasa. Yo decía,
01:06:43"No, no es verdad que una conspiración,
01:06:44no es verdad que la prensa, no es verdad
01:06:45que la justicia, no es verdad que que te
01:06:47procese significa que sos una perseguida
01:06:49política porque procesan a todo, todo.
01:06:51Que que que haya notas en tu contra no
01:06:52quiere decir que haya una conspiración
01:06:53porque hay notas en contra de todo. esa
01:06:54caricatura en tu contra no es no no toda
01:06:57la teoría de esto es destituyente, esto
01:06:59es contra mí, yo soy evita, yo soy
01:07:00perseguida como Perón, o sea, no no es
01:07:02así, es la democracia funcionando y de
01:07:04repente la condenan en condiciones que
01:07:07vos decís, "Pero, ¿y esto qué es?" Y se
01:07:09materializa todo el discurso de ella.
01:07:11Este, pero pero incluso te digo yo esto
01:07:13lo lo los esto es una hipótesis, por
01:07:16supuesto, esto no es un eh un no es
01:07:19evidencia,
01:07:21pero y tengo que repetir algo que dije
01:07:23acá hace dos meses, eh acá digo en este
01:07:25canal,
01:07:27acá se hundieron 1000 palos
01:07:30para comprar una compañía muy
01:07:31importante.
01:07:33Todo ese ecosistema que Cristina
01:07:35individualiza con nombre y apellido,
01:07:36dice Clarín, Roca, la Nación, etcétera,
01:07:39Macri, etcétera. ¿Cómo se hundieron 1000
01:07:41palos? Telefónica ahora. Sí, hace dos
01:07:44meses. La compra ahora, actualmente la
01:07:46compra de eh de Telecom de la de la
01:07:49operación de Telefónica en Argentina,
01:07:51Clarín accionista de Telecom y pone 1000
01:07:55palos. Claro.
01:07:57Y lo razono hasta desde el punto de
01:07:59vista del negocio,
01:08:01¿no? Y vos decí, "Che, si yo tuviera
01:08:02este poder de lobby lo haría." No sé si
01:08:05decirte que no. ¿Por qué te quiero decir
01:08:07esto del punto de vista más cínico
01:08:08posible? ¿Qué es la única persona en
01:08:13toda la Argentina? Que esto además habla
01:08:14mucho de la potencia de Cristina, pero
01:08:16la única persona en toda la Argentina
01:08:18que evidentemente te genera una
01:08:20molestia, una incomodad, su presencia no
01:08:22te gusta.
01:08:24¿Vas a hacer lo mismo o a ser igual del
01:08:28axo que fuiste en 2017 y que te vuelva a
01:08:31pasar lo mismo? Porque acá yo una vez o
01:08:33sea, para vos dice poder de Clarín, no
01:08:35solo no no solo circunscritto ahí. Yo
01:08:38creo que tampoco es tan lineal y que no
01:08:39es con un joystick. Yo lo sabes que
01:08:41Cristina finalmente volvió cuando
01:08:43creyeron que ya no iba a volver.
01:08:44Cristina Fernández quién revuelve y
01:08:46ahora se quieren asegurar de que no
01:08:47vuelva bajo ninguna circunstancia. Yo
01:08:49creo que hay un sistema, ¿correcto? Yo
01:08:51creo que hay un sistema que a veces no
01:08:54es el grupo builder, ¿viste? Se juntan
01:08:5750 personas y dicen, "Ahora vamos a
01:08:59hacer esto." Pero que tiene como perdón,
01:09:01como funcionan eh digamos eh como hay
01:09:05otro sistema de por que funcionan igual.
01:09:08eh con menos poder,
01:09:10en el que
01:09:12no es que tenés que tener una
01:09:14conversación explícita para que eso
01:09:16ocurra, pero es como, viste, eh un
01:09:19transatlántico
01:09:21eh y eso te lleva y te disciplina y
01:09:24etcétera, etcétera, etcétera, etcétera.
01:09:25Entonces, a mí lo que me parece es que
01:09:28pónganle los nombres que quieran. Cada
01:09:29uno dirá algún nombre distinto. Dijeron
01:09:33en 2017 dijimos estaba muerto. Muerto.
01:09:36No vuelven más. pierde con Esteban
01:09:38Bullrich. Yo esto lo hablé una vez con
01:09:40con Hernán Lacunza porque le dije,
01:09:43"Herán, ¿cómo es? Ayúdame a entender lo
01:09:45que es." Ustedes vieron como una
01:09:47debilidad lo del 2017. Yo le decía a a
01:09:50La Cunza lo de las piedras y yo lo vi
01:09:53con una enorme fortaleza que es te
01:09:55[ __ ] a piedras y vos sacaste las
01:09:57leyes igual. Él me decía, "No, porque
01:09:59con el triunfo de Cristina y con el la
01:10:02pérdida de control de la calle, esto no
01:10:05lo dice él, esto lo agrego yo, y un
01:10:06programa financiero inestable, desde
01:10:09afuera lo que vieron es, che, bueno,
01:10:11estos pueden volver." Bueno, hoy esa X
01:10:14está despejada y yo probablemente,
01:10:15Eduardo, usted esté difiera con lo que
01:10:17con lo que yo voy a decir, pero yo creo
01:10:19que acá va a haber 72 horas de
01:10:21sobreactuación de unidad y después eso
01:10:24no va a ocurrir. Es decir, yo creo que
01:10:26esto es fragmentación,
01:10:29no es unidad del peronismo, porque la
01:10:31única que garantizaba esa unidad con su
01:10:33presencia era quien es la dirigente con
01:10:36más potencia electoral y política de los
01:10:38últimos 50, 60, 70 años, yo que sé.
01:10:40Igual es un lío bárbaro porque no hay
01:10:43otra instancia, o sea, eh salvo que
01:10:46venga un hoy cuando estamos hablando del
01:10:4955, la proscripción, toda esta historia
01:10:51decis, bueno, muchas historias se
01:10:53repiten. Y me estaba pensando en la
01:10:55amnistía Cámpora, ¿no? Entonces decía,
01:10:56"Bueno, de última lo único que le queda
01:10:59es esperar que o que un Congreso
01:11:01eventualmente le saque una amnistía,
01:11:03cosa que no es un escenario que uno
01:11:04puede imaginar en esta actualidad, o que
01:11:06eventualmente el próximo presidente, si
01:11:08no fuese mi ley, la indulte."
01:11:12Puedo sí. Cristina nunca quiso que la
01:11:14indulten.
01:11:16Se ha hablado ese tema con ella.
01:11:18Cristina estaba convencida de su
01:11:20inocencia. jamás pensó ni aceptaría que
01:11:23la indulten, como tampoco jamás
01:11:26aceptaría que no se no estuviera
01:11:28derecho. Acordémonos, no, no, eso no
01:11:31faltó nunca. Acordémonos de aquel 25 de
01:11:34febrero del año 2019. 19. Eh, faltaban 3
01:11:40meses para la que cerrara las listas y
01:11:43la citaron a ocho indagatorias. el mismo
01:11:45día el juez Bonadío, el fiscal Stornelli
01:11:48y a los 3 días ella marchó a Cuba a
01:11:51llevar a su hija y a los 7 días de eso
01:11:55se muere su madre. Yo me acuerdo que el
01:11:57día que muere su madre, que había muerto
01:11:59procesada, procesada este por algo que
01:12:02después nunca existió. Claro, después
01:12:04nunca existió. Sí, claro. Te acordas que
01:12:06era por la denunciaron y la procesaron y
01:12:10después este nunca había existido. Pero
01:12:13digamos Cristina creo fue los primeros
01:12:15días de marzo. Entonces
01:12:18ella nunca aceptó ir por otro lado que
01:12:21no sea estar a derecho. Entonces,
01:12:22también por eso digo que no me parecía
01:12:25que que la Corte Suprema de Justicia no
01:12:28le abriera su apelación porque la
01:12:30circunstancias más difíciles pasó eso y
01:12:33con lo que dice él de de respecto del
01:12:362017, el 2017 fue un gran resultado
01:12:38electoral porque acordémonnos que había
01:12:41ella había planteado ahí una
01:12:44homogeneidad de de quienes por eso arma
01:12:47eh unidad ciudadana este y El perdió por
01:12:52tres puntos, pero eran tres puntos con
01:12:54un Macri que venía de la campaña la hace
01:12:58María Eugenia, ¿no? O sea, Bullrich era
01:13:00el candidato, pero la campaña era era y
01:13:02eso nos permitió construir el liderazgo
01:13:05de ella definitivo en el tiempo que
01:13:07venía. Bueno, pero tiene, o sea, que es
01:13:09dos tercios de cumplimiento. Hay vos que
01:13:10no sos abogado. ¿Qué tiene mínimo mínimo
01:13:13hoy? Está claro que hay un liderazgo de
01:13:14parte de ella y yo siento que esto que
01:13:18se logró dramáticamente, yo hubiese
01:13:21preferido que sigamos peleándonos entre
01:13:23nosotros frente a lo que ha pasado hoy.
01:13:26Yo creo a Kisilov, yo lo vi a Kisilof
01:13:28hoy en el partido, estuve con él, estuve
01:13:30ayer también. Yo creo que este para
01:13:34todos ha significado. Tuvo Masa hoy
01:13:35también tuvo Sergio Masa. estaba
01:13:38este su compañera también Malena. Sí. Eh
01:13:42eh bueno, yo sentí estaba Juan Graboys,
01:13:46este yo sentí que no nos comprometimos a
01:13:52a trabajar juntos, a saber que la unidad
01:13:54va a ser nuestra fortaleza. De eso yo lo
01:13:56sentí hoy en ese lugar que que la verdad
01:14:00nunca pensamos que iba a salir este
01:14:02fallo. Habl de todo esto que escuchas,
01:14:04¿qué ves? No, a ver, en
01:14:07el otro día te lo decía, yo en estos
01:14:11momentos de enorme oscuridad
01:14:12paradójicamente me siento profundamente
01:14:14optimista en en porque
01:14:17creo que estamos viviendo el final de
01:14:19una época y creo que lo que va a venir
01:14:21después de esta época oscura va a ser
01:14:24extraordinariamente
01:14:25diferente y mejor.
01:14:27Creo que el nada alcanza por sí solo
01:14:31para todo lo que hay del otro lado.
01:14:33Decir, no alcanza el peronismo, no
01:14:35alcanza cada uno de los pedacitos en los
01:14:37que se ha fragmentado el sistema
01:14:38político, no alcanzan los pedacitos de
01:14:40la izquierda, no alcanzan los pedacitos
01:14:41de los radicales, no alcanzan los
01:14:43pedacitos de los liberales que estamos
01:14:45en contra de mi ley, ¿no? hay un montón
01:14:48de cosas que no alcanzan y entonces la
01:14:51posibilidad de armar un rompecabezas
01:14:53nuevo, una imagen nueva,
01:14:56porque digo, más allá de de lo que hoy
01:14:59pasó, que coincido con Eduardo en la
01:15:01gravedad que tiene por las consecuencias
01:15:05que todavía desconocemos y que no
01:15:07podemos, no estamos en condiciones de
01:15:08imaginar,
01:15:10lo que sí veo es eh ganas de algo nuevo
01:15:15y afinidades.
01:15:17y posibilidades y conversaciones que
01:15:19estaban interrumpidas,
01:15:22porque hoy mi enemigo, que como les
01:15:25decía antes que lo fue, no es Cristina,
01:15:29el problema está en otro lugar hoy. El
01:15:31el que el que quiere llevarse puesta a
01:15:33la democracia no es Cristina, es mi ley.
01:15:37Y contra eso creo que hay
01:15:41es tan grande la posibilidad de hacer
01:15:43algo nuevo, pero nuevo es nuevo, es un
01:15:46movimiento social nuevo que tome de todo
01:15:50lo que hubo antes y que al mismo tiempo
01:15:54nos permite ganar elecciones. Porque al
01:15:56final de lo que se trataba con Cristina,
01:15:59con mi ley, es de tener mejores
01:16:01propuestas, mejores ideas, sobre todo
01:16:03tener mejores ideas en muchos casos,
01:16:06además tener algo de corazón, pero sobre
01:16:07todo tener mejores ideas y y y
01:16:11de vuelta en esta penumbra en la que
01:16:13entiendo tanto el el dolor de tanta
01:16:16gente a la que respeto por algo que
01:16:19viven como una injusticia y como una y
01:16:21como una persecución y les reaviva parte
01:16:24de la historia del peronismo. con las
01:16:26proscripciones y lo y la cárcel y los
01:16:29mensajes grabados y la resistencia y
01:16:32empiezan como a prenderse lucecitas,
01:16:36cuyo destino además fue trágico, muy muy
01:16:39trágico. Entonces, eh tenemos una
01:16:42oportunidad enorme. Tenemos una
01:16:44oportunidad enorme. A veces siento que
01:16:46es un poco pago porque dice, "¿Qué
01:16:47oportunidad mete empresa este? No sé
01:16:49qué, qué elemento, ¿de qué te agarras?"
01:16:53y me agarro
01:16:55de que gobierna mi ley, que eso también
01:16:58era impensado para todos nosotros en
01:17:01nombre de valores que eran impensados
01:17:03para todos nosotros, aunque estuviéramos
01:17:04en trincheros diferentes durante todos
01:17:05estos años. Entonces, eh lo que me
01:17:08produce
01:17:10es, como decía antes, tristeza.
01:17:13en algún momento hubiera sido feliz con
01:17:15esto y ahora me doy cuenta que no no no
01:17:18le veo la la
01:17:20veo veo veo esas caras 1955 dando
01:17:23vueltas por las redes y no me generan
01:17:27porque nada positivo todo eso. La idea
01:17:30de que el otro hay que terminar con el
01:17:31otro, el otro tiene la culpa de todo, el
01:17:33otro hay que cortarlo en pedacitos, hay
01:17:34que meterlo preso.
01:17:36No sirvió para nada. No sirvió para
01:17:39nada. digo, hoy gobierna mi ley por
01:17:40culpa de todo eso y nadie quiere ir a
01:17:42votar por culpa de todo eso. Entonces,
01:17:44el
01:17:46la innovación, la audacia, la
01:17:48creatividad, la irreverencia para lo que
01:17:50viene eh me parece que tiene muchas
01:17:53condiciones dadas o quiero creer que
01:17:55tiene muchas condiciones dadas. Sí. Y
01:17:56hay un riesgo que paradójicamente el
01:18:00dique de contención en el peronismo eso
01:18:01es la propia Cristina, que es e que hay
01:18:05mucha gente, esto se viene diciendo hace
01:18:08muchos años en el peronismo, lo habrán
01:18:09escuchado más de una vez, que es que
01:18:11Cristina es insoporta, a pesar de lo que
01:18:13se dice ella, insoportablemente
01:18:14institucionalista, ¿no? Es una crítica
01:18:16desde el peronismo a Cristina, no desde
01:18:17el antiperonismo a Cristina.
01:18:19Eh, y cuando eh ocurrió lo que ocurrió
01:18:24durante el periodo 20162 2019 respecto a
01:18:28la cuestión judicial, el que entran a su
01:18:31casa y la y y le y le golpean el el
01:18:35departamento a ver si tenía plata, que
01:18:37la caja de Florencia, que le mandan eh
01:18:40móviles de televisión a invadir la
01:18:41privacidad de su hija enferma en Cuba,
01:18:43etcétera, etcétera, etcétera. Durante el
01:18:45gobierno de Alberto hay una conversación
01:18:48entre quienes sostenían que el que a
01:18:51Hierro mata hierro muere y Cristina que
01:18:54dijo, "No es por acá." Fue la misma
01:18:57situación después de que le gatillaron
01:19:00en la puerta de su departamento. Había
01:19:02una corriente que era, bueno, hay que
01:19:04dar vuelta a la ciudad de Buenos Aires,
01:19:05¿no? Hay que hay que hacer una medida de
01:19:07fuerza eh y de reacción tan tan
01:19:10determinante que esto no vuelva a pasar.
01:19:12Cristina que dijo, "No, violencia no." Y
01:19:14del otro lado teníamos a Patricia
01:19:16Bullrich pidiéndole a la reta que pasara
01:19:18con las tanquetas por arriba de las
01:19:19personas. Exactamente. Ahora pasa lo
01:19:21mismo.
01:19:23Sí. Cristina dice, "No, el mensaje que
01:19:26da cuando sale es un mensaje como si no
01:19:28la hubieran condenado, ¿no? Es un
01:19:29mensaje de una situación corriente." Hoy
01:19:31estaba así, hay hay una historia humana
01:19:33ahí que a mí me impresionó bastante,
01:19:34¿no? que vos la digo, le hemos visto a
01:19:36Cristina Fernández Kirner atravesar a lo
01:19:38largo de todos estos años de vida
01:19:39pública de ella eh unas historias
01:19:42impresionantes, o sea, la muerte de
01:19:44ella, digamos, enviudar estando en la
01:19:46presidencia, lo que le pasó con la hija,
01:19:48todo, bueno, todas las situaciones
01:19:50judiciales que atravesó la operación
01:19:52estando en la presidencia, ahora está
01:19:55secundada. Es una historia eh donde la
01:19:57ves una y otra vez estar con una
01:20:01resiliencia y hoy no era la Cristina
01:20:03Fernández Kisner. Furibunda, ¿no? Ella
01:20:06tiene aquella cosa, ¿viste, de la Evita
01:20:07furibunda que le gusta que puso en el
01:20:09Bueno, Evita tenía esos dos esos dos
01:20:11personajes hoy hoy estaba más en
01:20:14conducir ella la situación que en que
01:20:18más en en enojada? Eh, pero ahí voy con
01:20:21eso y y lo lo dejo a Eduardo, pero me
01:20:25parece y que me corrige Eduardo, si yo
01:20:26estoy equivocado, que hay una corriente
01:20:29que es, "Che, ¿por qué si todos agarran
01:20:32la pelota con la mano nosotros de seguir
01:20:34jugando con la con la pelota en los
01:20:35pies?" Que voy a decir, "No tengo la
01:20:37posibilidad del sistema judicial o del
01:20:39sistema y tal, entonces no puedo
01:20:41competir ahí." Bueno, compito con las
01:20:43herramientas que tengo que la acción
01:20:44directa. Esta discusión está dentro del
01:20:46peronismo, el dique de contención a eso,
01:20:48pero terminó mal ya mal en un momento.
01:20:50Por eso te digo, pero digo, no, pero no,
01:20:51no para acción directa. Acción directa
01:20:53es no pero digo no no no no estoy
01:20:56queriendo que haya diciendo que haya
01:20:58sugerido eso, pero digo la idea de de no
01:21:00sé del atajo eh cual fuese, pero pero es
01:21:04presa, le gatillaron, etcétera,
01:21:06etcétera, etcétera. No, ahí está, me
01:21:07faltó total. Eh, ¿cuánto tiempo más
01:21:12permito que el otro juegue con la cancha
01:21:14inclinada? Repito, hasta el momento el
01:21:17dique de eso es la propia Cristina. No
01:21:20tengo tan claro que si a ella, por
01:21:23ejemplo, eh hubiera ocurrido la
01:21:25desgracia de su atentado,
01:21:27yo creo que fue muy bueno, además de
01:21:29para Cristina y para su familia y para
01:21:31toda la gente que la quiere y tal.
01:21:32Bueno, para la democracia que eso no
01:21:35haya ocurrido porque va sin lugar a
01:21:37dudas, pero digo, se iba el último di de
01:21:39contención para mucha gente que que ya
01:21:42no quiere más eh
01:21:44la la palabra como como la mediación de
01:21:47de los conflictos. Eduardo, ¿vos tenés
01:21:48idea dónde va a estar Cristina?
01:21:51En su casa. No, no. ¿Dónde se la prisión
01:21:54domiciliaria la va a tener? En su casa
01:21:56de Sí, creo que en su casa, sí. No, en
01:21:59una quinta, en un lugar más cómodo. No,
01:22:00no, no creo, creo lo que la, a ver, no
01:22:03tengo yo la la última versión, pero ella
01:22:09quiere estar cerca de su hija, cerca de
01:22:11su hijo, me parece que es en su propia
01:22:14casa. Sí, supongo que se le va a limitar
01:22:16la cosa de ir a Calafate, ir a Rio
01:22:18Gallego, si elige quedarse acá, se
01:22:20tendrá que quedar este, ¿no? Eh, yo creo
01:22:23que sí. Yo creo que ella ella, o sea,
01:22:26quiere estar acá. No, no, no, no me la
01:22:28imagino que hubiera ido a una quinta o
01:22:32¿Qué imaginas del futuro vos que la
01:22:33conocés bien, del futuro de ella? ¿Cómo
01:22:35imaginas que va a procesar mínimo 4 años
01:22:37encerrada?
01:22:39Ernesto, te juro,
01:22:41dije al principio, no, yo no esperaba
01:22:43este fallo, la verdad que no sé, no me
01:22:46imagino que qué será, cómo será para
01:22:49ella estos 4 años, como no me imagino
01:22:52para para personas que uno siente muy
01:22:54cerca, ¿no? Y este no no me lo imagino,
01:22:59no no todavía no hago mío el el fallo,
01:23:02no estaba dentro de mis posibilidades,
01:23:04lo digo de verdad. Para ella sí.
01:23:10Yo creo que ella era más escéptica que
01:23:12nosotros. Sí, yo creo que ella era más
01:23:14escéptica. Quizás ella sintió más cerca
01:23:18que
01:23:20este se la se la quería condenar a toda
01:23:23costa, pero bueno, por eso es valioso
01:23:27que ella siempre haya estado a derecho,
01:23:29porque ella lo percibía.
01:23:32Yo creía que eso era un ejemplo que ella
01:23:34daba porque era con motivo de su de su
01:23:38inocencia, porque ella siempre creyó que
01:23:40era inocente. Y bueno, quizás eh yo
01:23:44esperaba, mira qué paradoja, yo soy un
01:23:47abogado y siempre aspiro a realizar el
01:23:50valor de la justicia y hoy yo esperaba
01:23:53que los jueces podían tenían una
01:23:55oportunidad. Por eso mismo que decían
01:23:57ustedes que le habían los recursos los
01:23:59habían dicho que al final los iban a
01:24:02resolver. Eso fue lo que fueron lo que
01:24:04dijeron siempre cada vez que sucedía una
01:24:07de las cosas estas arbitrarias, que el
01:24:09juez jugaba al fútbol, que el otro
01:24:11jugaba al tenis y decía, "Bueno, bueno,
01:24:12estos recursos la corte y no los
01:24:14resolvió." Y eso fue lo que a mí me
01:24:17sorprendió. Recordemos que el único tipo
01:24:19medianamente comprometido, esto también
01:24:21no es divertido porque es trágica la
01:24:23situación, digamos, en términos
01:24:24democráticos, pero el único tipo
01:24:25medianamente comprometido al gobierno de
01:24:27Macri dijo, "No, no, yo no está no." Y
01:24:31se fue a Uruguay.
01:24:33Pepín Rodríguez. Claro, hasta que la
01:24:34causa se resolvió y volvió. Es
01:24:36extraordinario. Argentina es un país
01:24:38para sacar entrada y y es perfil de
01:24:41dirigente volvió y no estuvo ni un día
01:24:43detenido. Nada, nada, nada, nada. Ese
01:24:45perfil de dirigente es el que a través
01:24:47de interposita persona en la televisión
01:24:49dicen la República, las instituciones.
01:24:51Por eso digo, hay que para mí, digamos,
01:24:54por suerte uno eh no tiene ninguna
01:24:56responsabilidad institucional, pero si
01:24:57la tuviera diría, "Che, devolvámosle a
01:24:59la gente que crea en algo, en alguna
01:25:01institución, en alguna." No creo creer
01:25:04en nada. Exactamente. Es muy difícil que
01:25:07los jueces actúen y una parte de la
01:25:09sociedad no les crea si fallan una cosa
01:25:11y otra parte no les crea si falla en
01:25:13otra. Es muy difícil.
01:25:15No creer más en los periodistas es muy
01:25:16difícil, no creer más en los políticos
01:25:18es muy difícil no creer más en nadie.
01:25:21Digo, es muy difícil vivir así. Es
01:25:23invivible vivir así. Digo, no, no, no.
01:25:26en algo. Alguien digo el el médico es un
01:25:30ñoki. Digo, no, no, no, el médico, digo,
01:25:33en el médico tengo que creer. Digo, es
01:25:35el el la idea de la destrucción de todo
01:25:38lo simbólico, de todo aquello que que en
01:25:42el medio de nuestras disputas, todos
01:25:44aquellos puentecitos que nos quedaban se
01:25:47van pico rompiendo con el pico. Por eso
01:25:51me genera un un un futuro. preguntabas
01:25:55recién Eduardo sobre el futuro. En
01:25:56general un un asensón de mucha oscuridad
01:25:58frente al futuro, de enorme oscuridad.
01:26:01Digo, porque nosotros tendemos a ver los
01:26:02procesos políticos por la foto del
01:26:04final. Te iba a decir hasta hace estabas
01:26:06optimista, optimista, pero es que es no
01:26:10es que ese esa oscuridad esto, Pablo,
01:26:13esa oscuridad, esa bipolaridad es como
01:26:16es como Batman nunca está tan oscuro
01:26:18como antes del amanecer. Exacto, como le
01:26:20dijo Balvin esa noche antes del golpe.
01:26:23Digo, lo que te quiero decir es todos
01:26:25los enfermos tienen recuperación un un
01:26:28minutos antes de la muerte. Digo,
01:26:32confío en que esto no nos puede ganar el
01:26:34gordo dan. A ver si entendemos. No nos
01:26:36puede ganar el gordo dan. No nos puede
01:26:38ganar mi ley. No nos puede ganar porque
01:26:39eso está en contra de lo que somos. Con
01:26:42todas las diferencias que tenemos. Eso
01:26:43está en contra de lo que somos.
01:26:45Entonces, no nos pueden ganar. Lo que
01:26:46tenemos que hacer es pensar cómo ganar
01:26:47nosotros. Y eso todavía sí falta, pero
01:26:50paso del mismo al optimista. No, no, que
01:26:55Pablo me entusiasmó en su anterior
01:26:57intervención. Y en esta te tiré al al
01:26:59pozo. Pero bueno, es que creo que así
01:27:01somos los argentinos y está bien, nos
01:27:04entusiasmamos, nos Pero no tenemos que
01:27:06perder la esperanza y yo, a pesar de
01:27:09esto, yo sigo creyendo en la justicia y
01:27:11tengo que creer y lucharemos, no sé,
01:27:13iremos a la Comisión Interamericana de
01:27:15Derechos Humanos, a la Corte
01:27:17Interamericana de Derechos Humanos,
01:27:19este, pero en algún momento hay que
01:27:22mostrar la la inocencia y yo creo en
01:27:25serio que en esta causa es absolutamente
01:27:28inocente Cristina Kisner.
01:27:30Bueno, gracias a los tres. Nosotros nos
01:27:31quedamos a hacer un cierre, ¿no? Después
01:27:34de Gracias por esta mesa, eh, no es
01:27:36común. Agradezco. Gracias, Eduardo.
01:27:39Gracias, Pablo. Iván, eh, hacemos una
01:27:41breve transición y ya hacemos un cierre
01:27:43con Ernesto. Vamos a hacer una charlita
01:27:45con Ernesto. Nos quedamos nos quedamos
01:27:47pensando un ratito acá con Ernesto y con
01:27:49ustedes.
01:27:52Hola, estás viendo Cas, el canal de
01:27:55Senital. Si además de mantenerte
01:27:56informado querés entender lo que pasa,
01:27:58te invito a suscribirte a nuestros
01:27:59newslets o visitar cenital.com. En
01:28:02Senital trabajamos para acercarte
01:28:04información confiable, pero investigar
01:28:05es caro y sostener un medio también.
01:28:07Detrás de cada dato hay un periodista
01:28:09que habló con distintas fuentes y
01:28:10chequeó. Hay llamadas, traslados y
01:28:13reuniones. Hay editores, diseñadores,
01:28:17técnicos y programadores. Y para bancar
01:28:19eso, le pedimos a nuestra audiencia que
01:28:21nos dé una mano. Hoy su aporte es
01:28:23nuestra fuente de ingresos más
01:28:25importante y queremos que sigas. Por eso
01:28:27te pido que te sumes a nuestro círculo
01:28:28de mejores amigos escaneando este QR.
01:28:31Data, noticias hay en todos lados. En
01:28:33Cenital encontrás información confiable.
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01:28:48mismo al algoritmo y ayúdanos a llegar a
01:28:50más gente. La verdad que
01:28:53[Música]
01:28:55la verdad que
01:28:59esta Argentina
01:29:02que hoy estamos viviendo no deja de
01:29:04sorprendernos porque
01:29:08al cepo
01:29:11del salario que le ha puesto el
01:29:13desgobierno
01:29:15de Javier Miley, ahora
01:29:18el Partido Judicial le agrega
01:29:21El cepo al voto popular. Una novedad
01:29:23realmente en realidad.
01:29:26[Música]
01:29:29Hijo de [ __ ] hijo de [ __ ] hijo de
01:29:32[ __ ] hijo de [ __ ] hijo de [ __ ] hijo
01:29:36de [ __ ] hijo de [ __ ] En realidad,
01:29:42en realidad
01:29:44este cepo
01:29:46al voto popular
01:29:49no lo pone
01:29:52esta
01:29:53este triumbirato
01:29:56de impresentables que
01:30:01para una charlita final. Eh, yo eh es
01:30:05verdad que para me gustaría tener como
01:30:08un sentimiento más claro, ¿entendés? de
01:30:10alguna manera, porque por un lado,
01:30:11siendo eh lo que decía Pablo, coincido
01:30:14con eso, en el sentido decir esto nos va
01:30:16a traer más división, más la sensación
01:30:18de que eh es injusto para algunos, para
01:30:22los que sienten que esto atenta contra
01:30:23el sistema democrático, las dudas de que
01:30:26esto venga tanto tan pocos días antes de
01:30:29una elección, que corra la principal
01:30:31dirigente de la oposición, a la vez vos
01:30:33decís, "Bueno, hay un principio igual de
01:30:34ante la ley. Si alguien eh chorea tiene
01:30:36que ir preso. Hay mucho, el esquema de
01:30:39corrup es bastante evidente, digamos,
01:30:41todo lo que pasó durante el gobierno
01:30:42Cristina Fernández Killner. Ahora, si el
01:30:45la justicia fue incapaz de probarlo
01:30:48judicialmente de una manera este que
01:30:52como exige la justicia, es decir, si la
01:30:54vas a condenar por administración
01:30:56fraudulenta porque eh la asignación de
01:30:59obra pública Lázaro Baáez, tenés que
01:31:00probar que ella estuvo involucrada
01:31:02directamente. Esa yo digo, hubo un
01:31:04montón de circunstancias durante la
01:31:06presidencia de esto de Cristina
01:31:07Fernández Quiera que tuvieron causas por
01:31:08enriquecimiento ilícito. que se mencionó
01:31:11el tema de negociaciones incompatibles
01:31:13con la función pública, porque había una
01:31:14relación simultánea entre la relación
01:31:18personal y de negocios con Lázaro Baez,
01:31:20que se coincidió con un momento de
01:31:22incremento patrimonial para ambos, tanto
01:31:24para los Kisner que entraron a la
01:31:26presidencia con departamentos, salieron
01:31:28con hoteles, como que la alquilaba
01:31:31Lázaro Baez, que a la vez tenía la causa
01:31:34de vialidad. Ahora Cristina Kir que a la
01:31:35vez tenía era un empleado bancario que
01:31:37al día siguiente la que Néstor Kirner
01:31:40asume la presidencia pone una
01:31:41constructora y termina siendo el
01:31:43principal receptor de obla pública de la
01:31:46provincia de Santa Cruz. Eh, de esas
01:31:48obras algunas se terminaron, otras no se
01:31:50terminaron. Le encontraron un montón de
01:31:51plata en Suiza no declarada a Lázaro
01:31:54Báez. Decí, bueno, ahora vos la escuchás
01:31:57a Sofía Caram que dice, "Buo cubrí eh la
01:31:59devialidad, que es lo que dice Cristina
01:32:01Kra sobre esta sobre esta causa. Yo no
01:32:03asignaba obra pública. Pruébenme que yo
01:32:05me interesé personalmente por qué
01:32:07haberle dado la obra pública a Lázaro".
01:32:10Entonces decís, "Bueno, hay un montón de
01:32:12preguntas acerca del proceso judicial.
01:32:14Hay un montón de preguntas de por qué a
01:32:15Cristina Fernández Kisner sí y nunca lo
01:32:17investigan ni a Macri ni a nadie más." Y
01:32:19yo creo que lo que hace finalmente el
01:32:21fallo en estas circunstancias, en este
01:32:23momento con estos jueces que
01:32:24intervinieron, es generar mayor
01:32:27descreimiento de un sector muy
01:32:29importante de que siente que se queda
01:32:32sin representación con su líder presa
01:32:34injustamente en un momento donde
01:32:36efectivamente tenés un montón de otros
01:32:38desafíos al sistema democrático, ¿no?
01:32:40Vos sabes que cuando yo te escuchaba
01:32:43hablar, me acordaba de eh la Cámara
01:32:46Federal que juzgó los seis comandantes,
01:32:48que era un juicio muy polémico porque
01:32:50había eh digamos este había gente que
01:32:52pensaba una cosa, pensaba otra, estaba
01:32:53muy fresca la memoria de la dictadura,
01:32:55había gente que defendía la dictadura,
01:32:56etcétera. Y entonces vos corrías el
01:32:59riesgo que después muchas veces eh no
01:33:02solamente se corrió el riesgo, se
01:33:03produjo el descrédito de la justicia en
01:33:05algunas causas de esa humanidad cuando,
01:33:07por ejemplo, lo condenaban a Pati y
01:33:10había militantes gritando alrededor,
01:33:11Pati paralítico, o gritando a donde
01:33:14vayan los iremos a buscar a buscar. Pero
01:33:16cuando se hizo el juicio de los
01:33:17excomandantes, los jueces fueron
01:33:18particularmente cuidadosos. Y te voy a
01:33:20dar dos ejemplos.
01:33:22Yo el día que salió la condena estaba
01:33:24con mucha bronca porque yo quería que
01:33:25condenaran a los nueve y no condenaron a
01:33:27los nueve. Es más, a los a la primera
01:33:30junta, a la a Agosti, que era el jefe de
01:33:32la aviación, le dieron una condena muy
01:33:34chica, no le dieron caer per creo que le
01:33:35dieron 4 o 5 años porque había un solo
01:33:38campo de concentración, fue desactivado
01:33:40muy rápidamente y de la base aérea de
01:33:42Morón, no era, no era mansión Cereb,
01:33:44creo que era. Ah, la base eh que se
01:33:47desactivó realmente consideraron que no
01:33:49era forma de probar que Agosti, creo que
01:33:52ese argumento fue parte de conocía que
01:33:54había un plan. En cambio, nosotros era
01:33:56tan extendido el territorio que de
01:33:57marina. Sí, sí. Y a medida que fue
01:34:00pasando el tiempo, las condenas eran
01:34:02menores y yo decía, escúchame,
01:34:03Aviniones, por ejemplo, cuarta junta lo
01:34:06absolvieron. Pero si yo dije, "Pero si
01:34:07Viñones era jefe antes." Bueno, pero yo
01:34:09lo juzgué por lo que hizo la cuarta
01:34:10junta, era particularmente meticuloso.
01:34:12Tan es así. Claro, porque la represión
01:34:14más brutal fue en los primeros tiempos
01:34:16con las primeras juntas militares,
01:34:17digamos. Tan es así que la corte, la
01:34:20cámara fue muy puntiosa qué pasaba con
01:34:22el público. Si vos te acordás, en el
01:34:25momento en que anuncian las sentencias,
01:34:27Eva unafini estaba sentada en una eh ahí
01:34:30en el público, pero no le permitían
01:34:32tener el pañuelo opuesto. En el momento
01:34:34que sale la sentencia y y como motivo de
01:34:38enojo se pone el par y la echan. O sea,
01:34:41hay un tribunal que cuida mucho las
01:34:43formas de ser visto como neutral, nunca
01:34:46conforma a todo el mundo. De hecho, los
01:34:48militares estarían puteando y yo que
01:34:49quería que fuera en cana también estaba
01:34:51puteando. Pero hay un que eso lo cuidó
01:34:54al máximo. Entonces, si vos agarrás y
01:34:56decís, "Bueno, ¿qué hizo la Corte ahora?
01:34:58Eh, a ver, el decreto de mi ley, el mega
01:35:02decreto que es muy discutible
01:35:03institucionalmente, se aprobó el 10 12
01:35:06de diciembre de el 2023. El recurso para
01:35:11para el juicio este en noviembre del
01:35:132023. Si primero entró el decreto y
01:35:16después entró el recurso, ¿por qué
01:35:17tomass primero
01:35:19analizas primero el recurso y no
01:35:21analizas primero el decreto? Es evidente
01:35:23que hay una discusión ahí que como
01:35:25mínimo no están cuidando la credibilidad
01:35:27del tribunal y entonces para tomar una
01:35:30decisión tan importante tiene que ser
01:35:31creíble. Y eso te lo te digo de mil
01:35:34manera. ¿Cuánto tardó la corte? ¿Cuánto
01:35:36tiempo cajoneó la Corte para una condena
01:35:38definitiva? Carlos Ménem que le permitió
01:35:39ser senador hasta su muerte años y años
01:35:42y aos con Cristina es tiempo récord.
01:35:45Entonces cada uno de los elementos que
01:35:47vos ves de la corte tomando discusión
01:35:49después, ¿cómo es que se permiten tres
01:35:51miembros de la corte tomar una decisión
01:35:53que es tan relevante históricamente?
01:35:55¿Cómo no esperan que haya dos miembros
01:35:57más? Es la Corte, además que aprobó la
01:36:00designación del juez con por decreto el
01:36:02juramento de García Mancilla. O sea, vos
01:36:05ves todo lo que la Corte hizo y además
01:36:07hay una animosidad de Lorenetti con
01:36:09Cristina Fernández Quirra que es de
01:36:11hecho el primer bueno, una corte que
01:36:12está en unas peleas cortesanas
01:36:14virulentas entre ellos y que además
01:36:16Lorenetti empuja filtrando eh la semana
01:36:19pasada para empujar el calendario que
01:36:21iban a tomar esta decisión ahora, ¿no?
01:36:23Entonces, todo eso junto, todo eso junto
01:36:25cuando se dice dos jueces que por
01:36:28decreto eh Mauricio Macri es una media
01:36:30verdad porque al final lo aprueba el
01:36:32Senado, pero ellos aceptaron eso. Hay un
01:36:35hay un elemento. Sí, pero ahí también el
01:36:37peronismo. Lo que pasa que ahí lo que
01:36:39pasó es que como Rosati venía del
01:36:41peronismo había sido terminó medio mal,
01:36:43pero ministro de justicia hay una suerte
01:36:45de negociación que es lo mejor debe
01:36:47tener un nivel de autoridad que impida
01:36:50que cuando tome un fallo como este le
01:36:52digan, "Che, pero vos aceptaste eso." O
01:36:54sea, no aceptes. Y en todo caso esperá
01:36:56como hizo iba a decir García Mancillo al
01:36:58hijo, ¿te acuerdas? García Mancilla lo
01:36:59mismo. Había dicho que no iba a aceptar
01:37:01y finalmente aceptó. Entonces, pero
01:37:03García Mencilla fue peor porque entró
01:37:05sin el acuerdo del del Senado. Estos dos
01:37:08esperaron después el acuerdo del Senado.
01:37:10Si vos, a ver, yo no me parece que si
01:37:12discutís si son papagayos o no, como
01:37:14dijo Cristina, eh, tal vez sea una
01:37:16enormidad, pero si vos no querés que te
01:37:18digan papagayo, tenés que proceder como
01:37:20juez de la corte. Y entonces vos ves en
01:37:23cada una de las áreas todas estas
01:37:25historias que yo miraba de reojo, pero
01:37:28no con tanta intensidad hasta que viera
01:37:29que vos agarrass y decís, "Escúchame,
01:37:31iba a jugar al tenis con Macri, me estás
01:37:32jodiendo.
01:37:34Iba a almorzar con el otro, me está
01:37:36jodiendo." El el que hizo la instrucción
01:37:39iba al lago escondido invitado por
01:37:40Clarín Hercolini. Entonces, vos ves todo
01:37:43eso. Claro, tenés derecho. Entonces vos
01:37:45decís, "Bueno, pero igual era justo lo
01:37:47que decidimos, que también es una
01:37:48discusión." Bueno, por favor, tenés que
01:37:51para estas cosas estas cosas tener una
01:37:53investidura tan indiscutible que no
01:37:55hagas, ¿no? Pero incluso hay objeciones
01:38:00aquello que con porque digamos hubo
01:38:02muchas causas en contra y hay muchas
01:38:04causas todavía en contra de Cristina
01:38:06Fernández de Kirna, ¿no? Algunas que
01:38:07para mí son claramente cuestiones que
01:38:09tienen que ver con Kisilof mencionaba
01:38:11cuando hablábamos con él la del dólar
01:38:12futuro, cuestiones que hacen dólar
01:38:14futuro que también coloc digamos,
01:38:16cuestiones que hacen juzgar cuestiones
01:38:17de gestión que no tienen ningún sentido
01:38:19y yo personalmente sé que es un tema
01:38:21controversial, pero también creo que el
01:38:23memorándum del tratado con Irán, no me
01:38:25gustó el memorándum, pero es un tratado
01:38:27que aprobó el Congreso a la Nación, con
01:38:28lo cual es muy difícil juzgar a alguien
01:38:31que promovió un memorándum que después
01:38:33tuvo el acuerdo del Congreso. Pero
01:38:35bueno, eh me gusta o no me gusta el
01:38:37memorándum, eso es otra discusión. Tú
01:38:40decís, "Bueno, hay un montón de causas,
01:38:41probaron por acá que la asociación
01:38:43ilícita, que el lavado de dinero, que
01:38:45este que el otro." Muchos te dicen,
01:38:46"Bueno, de la causa esta, tal como la
01:38:48llevaron adelante, no es convincente,
01:38:51¿entendés? Totalmente. Y y ahí hay un
01:38:53montón de elementos en esa discusión
01:38:56porque vos necesitabas probar la
01:38:57participación que Cristina Fernández
01:38:59Kisner directamente inducía a eso. Eso
01:39:03no aparece más que al final por un par
01:39:04de llamados telefónicos del vínculo.
01:39:07Entonces decí es suficiente, está
01:39:09probado eso que tenés que probar. De
01:39:10nuevo, es una relación en la que me
01:39:13parece que una justicia que laborara
01:39:15bien probablemente hubiese encontrado
01:39:17formas más sólidas de armar una causa
01:39:19judicial y negociaciones incompatibles
01:39:22con con la función pública, porque al
01:39:24mismo que le estás asignando obra
01:39:26pública te está alquilando los hoteles.
01:39:28Digo, hay un montón. Creo que un momento
01:39:30de una pretensión de meterle figuras
01:39:34jurídicas que garantizasen penas muy
01:39:36altas y que eso hizo que bueno,
01:39:39construyeran una de hecho después
01:39:41terminan pidiendo la asociación ilícita
01:39:42por esta, que también es una causa muy
01:39:44mucho más complicada de de probar como
01:39:47figura de la idea que
01:39:49digamos todos tendrían que armar una
01:39:51asociación para beneficiarse. Entonces,
01:39:53lo que creo es que sí la intención de sí
01:39:55o sí ir detrás de Cristina también hizo
01:39:58que el procedimiento a crear una cosa,
01:40:00porque puede haber gente mirando que
01:40:01dice, "Ch, ¿qué hacemos con la
01:40:03corrupción entonces?" Porque es una
01:40:04pregunta. Entonces, vos decís, "Bueno,
01:40:06eh, entonces si robaron y lo que los
01:40:09condenen como sean." Yo voy debo decir
01:40:10lo que yo pienso, creo que es una
01:40:12oportunidad desperdiciada porque la
01:40:15corrupción no es solamente peronista.
01:40:17que hay corrupción periodista, no tengo
01:40:18duda, pero si vos mirás Pero claro, pero
01:40:20el procedimiento tiene que estar bien
01:40:21hecho, además. Claro, claro. Entonces,
01:40:23yo lo vi compensando hace rato porque,
01:40:25por ejemplo, yo me acuerdo eh cuando
01:40:28empieza el macrismo y empieza a haber
01:40:30detención de dirigentes quilleristas, a
01:40:32mí me impresionó porque todo el mundo
01:40:33estaba hablando la la espantosa doctrina
01:40:37Urursum, que avalaban que que sigue
01:40:40siendo juez, que avalaba que detuvieran
01:40:43gente sin condena previa. Y yo decía,
01:40:45hay una causa que es impecable como
01:40:48ejemplo inverso de lo que se hizo con
01:40:50todas las causas de corrupción del
01:40:51quicheranismo, que es la causa de la
01:40:52tragedia de 11. ¿Por qué? Porque la
01:40:55causa de la tragedia de 11 no solamente
01:40:57se detuvo a eh políticos, se detuvo
01:41:00también empresarios. La causa
01:41:03mayoritariamente se hizo mientras
01:41:05Cristina era presidenta y avanzó. Solo
01:41:07la condena ya en casación se dejó para
01:41:10después. O sea, se hizo un tiempo
01:41:11récord. No solamente eso, nunca
01:41:13detuvieron a ninguno. Mirá que la
01:41:15tragedia había dejado muerto a nadie
01:41:17hasta que no tuvo la la condena
01:41:18definitiva. O sea, todo hay una sucesión
01:41:21de hechos de prolijidad indiscutible. Y
01:41:24nunca nadie, salvo los acusados dijeron
01:41:26eso estuvo mal hecho porque no había
01:41:28ninguna de estas cosas que han
01:41:30pervertido las otras causas. Después lo
01:41:33que ocurrió cuando ya llegó Macri es que
01:41:35lo detenían sin condena a vodu y lo
01:41:37fotografiaban en pijama y esposado. O lo
01:41:40detenían 3 días antes de la elección del
01:41:432017 a Roberto Barata, el secretario de
01:41:46energía. Y vos los entrevistabas a Nico
01:41:48Gandini, que era que había investigado
01:41:50la causa por la que fue detenido. Y me
01:41:51dice, "Me sorprende mucho porque esa
01:41:52causa estaba dormida hace dos días y la
01:41:54despertaron para detenerlo antes de las
01:41:56elecciones y después lo detenía de
01:41:58dividido o sin condena." Y a mí me daba
01:41:59no sé qué, porque es muy difícil
01:42:01entender la posición de uno, porque vos
01:42:02decís, yo pensaba, Carrió empieza a
01:42:05denunciar debido cuando la amenazan de
01:42:07muerte, la siguen, está sola en el
01:42:09mundo, la putean, le dice, la hacen
01:42:10operaciones 678 y un día detiene la
01:42:13debido sin haberlo condenado y ella
01:42:15tiene derecho a estar contenta porque ve
01:42:17la consagración de una causa, pero lo
01:42:19que está pasando es otra cosa. Es como
01:42:21cuando la policía banca una barra brava,
01:42:24eh, persigue una barra brava para
01:42:26impulsar a otra facción de la misma
01:42:27barra brava y hacer negocios narcos con
01:42:29esa. Es lo mismo. Te están utilizando la
01:42:31lucha contra las barras bravas para
01:42:33impulsar uno propio. Entonces, lo que
01:42:34está pasando, lo que yo tengo sospecha,
01:42:36tengo elementos para decir que está
01:42:37pasando ahora, no es que hay una lucha
01:42:38contra la corrupción. Están utilizando
01:42:40la corrupción para desplazar a alguien,
01:42:42para poner a otros corruptos al frente
01:42:44del poder en la Argentina con otros
01:42:45criterios. Muchos de esos corruptos no
01:42:47son políticos, son empresarios de Warten
01:42:49Blanco que se la pasan haciendo negocios
01:42:51y negociados y nunca van en Cana. O la
01:42:53obra pública era solamente de debido o
01:42:55no había gente que cobraba. Bueno, de
01:42:56hecho, debido quedó afuera de esta
01:42:58causa, o sea, lo la procesa, la condenan
01:43:00a Cristina Kisner, a Lázaro Baáez y a
01:43:03López, pero no ha debido este que era de
01:43:06quien dependía la obra pública en ese
01:43:09momento, ¿no? Es una planificación. una
01:43:11pena para todos los que creemos de
01:43:12verdad en la Sí, es un lío porque por
01:43:13supuesto que no es defender la
01:43:14corrupción, o sea, y tampoco pero
01:43:17tampoco la idea de que es importante que
01:43:21la idea de porque es o porque fue
01:43:24presidenta o es una figura eh pública eh
01:43:27es intocable y necesitas que no o sea
01:43:30como tipo que como si tuviera que tener
01:43:32un trato diferente, ¿no? Bueno, el
01:43:34principio de igualdad ante la ley es
01:43:36fundamental, no es que tiene que tener
01:43:37coronita porque es Cristina Fernández
01:43:39Kirner, pero a la vez igualdad entre
01:43:41leyes también que lo juzg. Exacto. A la
01:43:43vez, ¿no? Por ser Cristina Fernández
01:43:45Kirner tiene que tener una cancha
01:43:46inclinada
01:43:48dentro del poder judicial con relación a
01:43:51la la misma vara para avanzar con las
01:43:55causas judiciales, ¿no? ¿Qué causas y
01:43:58cómo que nos sorprende? En este momento
01:44:00hay una récord de cantidad de gente
01:44:02viéndonos en vivo, jugando la selección,
01:44:04o sea, eso te da una eh y además en un
01:44:07momento que debe haber streaming, canal
01:44:08de televisión, es un lío, es es
01:44:11realmente muy difícil porque
01:44:13eh ves claro, suena muy patriótico
01:44:17plantear que hoy gana la se termina la
01:44:21impunidad en la Argentina y que estos
01:44:22jueces de la corte son héroes que
01:44:24sufrieron la como escuché decir en
01:44:26algunos canales y que son grandes héroes
01:44:28estos jueces. A mí estos jueces no me
01:44:30parecen grandes héroes. Me parece que el
01:44:31procedimiento deja mucho que desear.
01:44:33Caradura lo que dicen eso. Los que dicen
01:44:36eso son los caradura. El tipo que dijo
01:44:37eso es un caradura. Grandes héroes de
01:44:39qué de qué qué soportaron la presión y
01:44:42se los amenazó con someter el kisnerismo
01:44:45y someter al juicio político y demás. Yo
01:44:47creo que el resultado final es muy
01:44:48triste en realidad con relación a un
01:44:51país que va a tener mucho más división,
01:44:53mucho más. Ahora, ¿eso quiere decir que
01:44:54la que la corrupción tiene que quedar
01:44:56impune? No, lo que tenés que hacer es
01:44:59investigar corrupción de una manera que
01:45:01no te deje dudas respecto cómo lo estás
01:45:03haciendo y investigar a todos con no con
01:45:06la misma vara. Bueno, María, ha sido un
01:45:09gusto como cada martes este,
01:45:12¿qué te iba a decir? Eh, ¿querés ver el
01:45:14segundo tiempo de la selección? Yo
01:45:15quería seguir trabajando, pero no no no
01:45:17de ninguna manera. Si querés vos sigue
01:45:18viendo mucha gente, nos podemos quedar.
01:45:20Claro, saludamos a todos y ya fuera de
01:45:23broma, ¿no? Y fuera de broma, digo, uno
01:45:25seo por lo menos me quedo pensando,
01:45:27¿entendés? Porque te quedas básicamente
01:45:29pensando, eh, qué valores están en
01:45:32juego, qué quiere decir esto. Hay hay
01:45:36una lucha facciosa donde la justicia en
01:45:38un sector de la prensa está jugando de
01:45:40alguna manera eh muy clara. Eh,
01:45:44y después hay una sociedad que está
01:45:46atrapada de esa lucha faciosa que hoy se
01:45:48orienta para acá, mañana se orienta para
01:45:49allá. una lucha facciosa de la cual
01:45:51Cristina no es inocente cuando ella
01:45:53ejerció el poder. Era parte de esa lucha
01:45:54facciosa y alguna de las cosas que hizo
01:45:56la justicia contra ella, ella hizo para
01:45:58que le hicieran contra otros cuando era
01:46:00presidenta. Eh, en menor medida, no esa
01:46:03esta dimensión, pero con nunca tuvo ese
01:46:04poder, pero con algunas cosas que fueron
01:46:06realmente graves. Este, no sé, la
01:46:08persecución de Narváez en el 2009 con la
01:46:10causa inventándole a través de un juez,
01:46:12nunca tuvo el poder, digo, digo, nunca
01:46:14logró revertir la relación de fuerzas
01:46:15dentro poder judicial. lo intentó
01:46:18intentó fuertemento. Este, en cualquier
01:46:20caso es así como en aquel momento
01:46:22nosotros decíamos, "Esto está mal, ahora
01:46:24decimos, esto otro está mal."
01:46:26Eh, hay hechos de dirigentes políticos
01:46:29de primer nivel, empezando el presidente
01:46:30de la nación, siguiendo por el jefe del
01:46:32bloque de del projes
01:46:37eh siguiendo por el secretario de
01:46:39turismo, director de turismo, no sé cuál
01:46:40es el cargo de Sioli, hay hechos de
01:46:41corrupción graves que no están siendo
01:46:43investigados y que general uno ve todo
01:46:45el tiempo que se investiga para un lado
01:46:47y para el otro no. Y los que no, no la
01:46:49cantidad, digo, nada, la cantidad de
01:46:51gente que se ha enriquecido ejerciendo
01:46:54la función pública, este,
01:46:57los casos por endeudamiento, casos el
01:46:59propio Ritondo, digo, Ritondo le
01:47:01encontraron a la mujer de Ritondo, que
01:47:03es el jefe del bloque, el pro y el
01:47:05armador de la libertad avanza este no sé
01:47:07cuántas propiedades en Miami escondidas
01:47:09detrás de una de una sociedad offshore.
01:47:11Claro, también son causas más difíciles,
01:47:14¿no? aquellas causas que investigar, por
01:47:16lo menos que muestre que investigan, que
01:47:17llaman a declarar, que se mueven, que
01:47:19imputan a alguien, que alguna cosita
01:47:21porque y si no que la fuercen como la de
01:47:23Cristina y entonces van a condenar a
01:47:25gente como la condena, no sé, es
01:47:28bastante para quienes vemos las
01:47:30irregularidades y el doble está muy
01:47:32descorazonante, es decir, porque uno
01:47:34cree en la democracia, cree en la
01:47:36división de poderes, cree en la
01:47:37República de verdad, eh y ves estas
01:47:39cosas y decís, "Es un payasada." Sí, más
01:47:42nada. cuando nos tocó eh durante los
01:47:45gobiernos en esto y Cristina Fernández
01:47:46Kirner este nada este las denuncias
01:47:49sobre corrupción, algunos personajes,
01:47:52bueno, ni hablar los Bolsos López, todo
01:47:53lo que pasó, pero sobre todo un
01:47:55patrimonio,
01:47:56pero sabes cuál que creo que en el fondo
01:47:59pasó algo también todo el tema del
01:48:01enriquecimiento ilícito y además en su
01:48:02momento, te acordas que lo sobreselló
01:48:04Richarvide en una gestión bastante
01:48:06Entonces fue como buscaron muchas
01:48:09maneras de entrarle a Cristina Fernández
01:48:11Kirner con distintas formas y
01:48:13finalmente, bueno, este terminó siendo
01:48:16la causa de vialidad también dentro del
01:48:18esquema de la vulnerabilidad propia,
01:48:20¿no? Este, de un crecimiento patrimonial
01:48:24que tuvieron los Kner durante ese
01:48:26gobierno que es muy cuestionable. Ahora,
01:48:28claro que no se le podía adjudicar a
01:48:29Lula cuando lo metería en canal Lula.
01:48:31Totalmente. O sea, cuando Lula vuelve y
01:48:33sale de la presidencia, Lula, perdón,
01:48:35María Aquisilov, Kisilov hicier una
01:48:37causa por eh y no pudo hacer causa sobre
01:48:40ningún otro tema. Entonces, y finalmente
01:48:42tú salió sobreseguido, es decir, eh,
01:48:44había una hay una vulnerabilidad,
01:48:45Cristina. Claro que sí. Este, pero vos
01:48:48no podés eh condenar a alguien este por,
01:48:51o sea, vos tenés que probarlo. Eh,
01:48:53gracias a la gente de Barricas. Gracias
01:48:55a la gente de Barricas Vinotecas por los
01:48:57ricos vinos que tomamos en 540 gr. Eh,
01:49:00hoy probamos una de las nuevas etiquetas
01:49:02de la bodega Tierra del Fuego. Bueno, no
01:49:04la probamos, está por ahí, pero la vamos
01:49:05a probar con mucho gusto. Sígalos en
01:49:07Instagram ahí en la debarricas y los
01:49:10saludamos hasta la semana que viene. Un
01:49:11gusto.
01:49:15[Música]