CHINA | Apuntes de actualidad con Agustín Chenna y Pascual Albanese x CEIBO
Ceibo - 27/6/2025 - Duracion: 1:10:14
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Transcripción
00:00:05Bueno, estamos acá con Pascual, un viejo
00:00:09conocido del canal de la Flor Nacional,
00:00:11con quien estuvimos trabajando todo el
00:00:14año pasado y con quien hemos construido
00:00:16una relación ya hace varios meses, ¿no?
00:00:19Efectivamente. Una relación interesante
00:00:21si se tien en cuenta que si nos llegan a
00:00:24mirar por un segundo se van a dar cuenta
00:00:26que entre Agustín y yo hay, digamos, por
00:00:29decirlo la verdad, 50 años de
00:00:31diferencia. Yo no solamente podría ser
00:00:34su padre, sino también su abuelo. Y sin
00:00:36embargo, hemos establecido justamente un
00:00:38diálogo intergeneracional, se puede
00:00:40decir que para mí ha sido muy
00:00:42provechoso. Sospecho que algo también
00:00:43para él. Sí, de hecho por eso estamos
00:00:45haciendo este programa centralmente
00:00:47porque tenemos ganas y en segundo lugar
00:00:49porque esa relación se ha ido
00:00:51construyendo alrededor de ver como el
00:00:52pensamiento actual está entrampado mucho
00:00:55en la coyuntura. Entonces venía moviendo
00:00:57la necesidad de empezar a discutir
00:01:01algunos temas que modestia aparte
00:01:02entendemos que o no están discutidos o
00:01:04están mal discutidos. Eh, una salvedad
00:01:07es que esta mesa de a dos de discusión
00:01:11va a ser una excepción. en general vamos
00:01:13a tener algún invitado o invitada más.
00:01:16Así que sin más esto, capítulo a
00:01:19capítulo iremos discutiendo algunos
00:01:20temas que nos parecen de trascendencia,
00:01:22eh construyendo estos apuntes de
00:01:24actualidad para también pensar el
00:01:26futuro. Y vamos con el primero, ya sin
00:01:29más, si te parece, por dónde empezamos.
00:01:31Vamos a empezar, esta fue la pregunta
00:01:34que nos hicimos, ¿no? Y vamos a
00:01:35exteriorizar un poco lo que lo que
00:01:37pensamos cuando dijimos por dónde
00:01:39empezamos. dijimos, "Bueno, si hay un
00:01:41tema que está en boca de todos, pero que
00:01:44ninguno de los dos está muy de acuerdo
00:01:46en cómo está en boca de todos o que
00:01:47entendemos está medio mal, eh, es el
00:01:51mundo en el que nos encontramos y
00:01:52centralmente la existencia de una
00:01:55potencia contrahegemónica, podemos decir
00:01:56que es China, que
00:02:00digamos tiene dos dos elementos que
00:02:02vamos a discutir hoy, China para dentro
00:02:05y China para afuera, pero centralmente
00:02:07nos parecía esto para poder empezar a
00:02:09discutir
00:02:10en qué mundo estamos viviendo. Bueno, lo
00:02:11primero que hay que poder discutir es el
00:02:13carácter de China. Así que yo abro con
00:02:15esta pregunta, te voy a dejar ahora y
00:02:17permitirme interrumpirte en momentos.
00:02:19Interrumpeme porque yo soy
00:02:21insoportablemente
00:02:22atropellado para hablar y si no me
00:02:24interrumpís, este programa no termina.
00:02:26Bien, entonces, ¿qué [ __ ] es China?
00:02:30Vos dijiste, "China para dentro, China
00:02:33para afuera". Yo agaré un tercer
00:02:35elemento para arrancar, que es China
00:02:37para atrás.
00:02:39Porque si cualquiera de nosotros hace el
00:02:41ejercicio de agarrar un mapa mapamundi
00:02:45del año 2500 antes de Cristo y
00:02:48compararlo con el mapamundi de este año
00:02:512025, va a encontrar un solo elemento en
00:02:54común geográficamente que es China.
00:02:58Todos los demás nombres han cambiado,
00:03:00China sigue existiendo. Me parece que
00:03:02este es un elemento importante para
00:03:04tener en cuenta a la hora de analizar la
00:03:07acumulación histórica y cultural que
00:03:09supone esa existencia de China. Por eso
00:03:11es que la China del presente
00:03:14es una China que es producto de 4500
00:03:18años de historia. Estados Unidos tiene
00:03:20250, por ejemplo, está por cumplir el
00:03:22año que viene. Eh, Europa, bueno, cada
00:03:25uno lo podrá decir, tipo 2000 años.
00:03:27Y esto no es una pavada cronológica,
00:03:31sino que habla de toda una experiencia
00:03:32acumulada que hace que a nosotros los
00:03:35occidentales muchas veces nos cuesta
00:03:38entender lo que es eh la cultura china,
00:03:41el espíritu chino, la idiosincrasia
00:03:44china. Y por eso es lo que vos decías al
00:03:46principio, el tema chino es muy
00:03:48importante porque China hoy por hoy es
00:03:49la superpotencia en ascenso y al mismo
00:03:51tiempo está muy maltratado porque cuesta
00:03:53mucho desde Occidente entender esto de
00:03:56para usar tus palabras que [ __ ] China.
00:03:58Sí, además tengo como cuatro cosas para
00:04:01decir, pero
00:04:04la primera es que también en términos
00:04:05cualitativos, si una mira para atrás, lo
00:04:08más normal del mundo o lo más normal en
00:04:11la historia podríamos decir es que un
00:04:13tercio del producto bruto mundial y un
00:04:15tercio de la población sean chinos. O
00:04:17sea, históricamente el centro de la
00:04:20economía global era China y la ruta y
00:04:24franja de la seda. 1820, según
00:04:27economista que se dedicaba a estas
00:04:28cosas, un inglés llama Auth Madison,
00:04:31China era la primera potencia mundial en
00:04:33términos de producto bruto interno, pero
00:04:35nada más para ellos que 200 años. y y no
00:04:38solamente de producto bruto interno,
00:04:39sino que muchas de las invenciones que
00:04:42entre comillas trae Marco Polo, que no
00:04:44sabemos si existió o no existió, pero
00:04:45digo, muchas de esas invenciones
00:04:47tuvieron suas en Chino, o sea, había un
00:04:48adelant, no me descraude, yo creo que
00:04:50que existió BCOPL fue uno de mis libros
00:04:52de infancia, eh, no digo e en términos
00:04:56tecnológicos, en términos de producción,
00:04:58de hecho, eh, bueno, me me parece que
00:05:01analizar eso, claro, la complejidad,
00:05:03¿cuál es? Nosotros venimos de un
00:05:05accidente o nos criamos en un occidente
00:05:06donde la historia es que durante 200,
00:05:08300 años el centro de la historia para
00:05:10nosotros es Europa. A nosotros nos
00:05:12enseñan cuando hablamos de historia
00:05:14universal, hablamos de Roma, hablamos de
00:05:16Grecia, hablamos de feudalismo, cuando
00:05:18en realidad esto que decís vos,
00:05:20exceptuando los dos siglos atravesados
00:05:24por las guerras del opio, eh siglos
00:05:27vergonzosos y vergonzantes para la
00:05:29historia de la República China, lo más
00:05:33lo más común siempre fue que China sea
00:05:35el epicentro político y económico del
00:05:37mundo. Sí, absolutamente. Más aún te
00:05:39diría. Eh, hay un historiador inglés,
00:05:42conservador, muy famoso, llama Paul
00:05:44Johnson, que tiene un libro
00:05:45extraordinario sobre la historia de
00:05:47Estados Unidos, que contaba que él se
00:05:49puso a estudiar la historia
00:05:51norteamericana una vez de haber egresado
00:05:54en Cambridge como licenciado en historia
00:05:57porque sintió que en Cambridge, en en el
00:06:00siglo XX, no se enseñaba la historia de
00:06:03Estados Unidos, porque el mundo era tan
00:06:06etnocéntrico que hasta Estados Unidos
00:06:07todavía no era el objeto
00:06:10constru su propia ni hablar de China
00:06:13directamente no existía en el mapa en
00:06:14este en el mapa de Occidente. Y creo que
00:06:16esto tiene mucho que ver con lo que pasa
00:06:19hoy, porque hoy no sabemos y el
00:06:22periodismo discute y la política discute
00:06:25cómo es el régimen chino, cómo es la
00:06:27naturaleza del Partido Comunista chino,
00:06:29cómo es el sistema económico chino,
00:06:31porque además siempre lo tenemos que
00:06:32comparar con nosotros y comparar con
00:06:35nosotros tiene sus ventajas para empezar
00:06:37a entender, pero una limitación
00:06:39insalvable no se termina de entender si
00:06:41no se comprende lo que es la
00:06:42idiosincrasia china. Sí. Y antes de de
00:06:45entrar en eso, yo lo último que agrego
00:06:47es en esta guerra comercial que hubo
00:06:48entre Trump, entre Estados Unidos y
00:06:50China, pues Trump representa algo más
00:06:52que la locura de Donald Trump, si no
00:06:55creo que esté loco tampoco, tampoco, eh,
00:06:58bueno, el canciller chino un poco lo que
00:07:00planteaba, no me acuerdo la frase
00:07:01textual, pero era, "Nosotros estábamos
00:07:03acá y Estados Unidos no estaba. Nosotros
00:07:05estamos y Estados Unidos está y nosotros
00:07:07estaremos y ustedes no saben si van a
00:07:09estar." Entonces, que se asemeja un poco
00:07:12a esa frase que no sé si le atribuyen a
00:07:14Mao a Dén sobre que todavía era muy
00:07:15temprano para analizar la revolución
00:07:17francesa. L que fue un un gran canciller
00:07:20que estuvo más efectivamente. Sí, sí,
00:07:22sí. Eh, bueno, me parece también hay
00:07:25toda que todavía es muy pronto para
00:07:26jugar la revol muy poco tiempo, decía
00:07:29apenas 200 años. Claro. Entonces, como
00:07:32un proceso que también lees por todos
00:07:35lados, ¿no? Como bueno, la novedad de
00:07:37China es no si miramos el proceso
00:07:39histórico, en realidad hasta podríamos
00:07:41decir que hay una reversión a lo que
00:07:42siempre fue y que nosotros tuvimos la
00:07:45suerte, entre comillas, de asistir a una
00:07:48eh a algo que fue único en la historia,
00:07:52que fue que el epicentro se corra hacia
00:07:55lo que fue el norte anglosajón.
00:07:56Entonces, bueno, después están estas
00:07:59limitaciones. Perfecto. Si hay una
00:08:01reversión o no, es estas limitaciones,
00:08:05no no quiero decir intelectuales o de
00:08:07pensamiento, de estructura lógica, en el
00:08:10cual en general les cuesta al conjunto
00:08:12de los teóricos encasillar a China en
00:08:15una de las categorías de accidentes,
00:08:16probablemente porque no se pueda, ¿no?
00:08:18Entonces, bueno, porque también está
00:08:20esta pregunta, ¿qué [ __ ] es China? ¿Es
00:08:22una democracia? ¿Es un autoritarismo? Es
00:08:25unaura. Exactamente. Un un comentario en
00:08:28primer lugar, ¿no? En relación a esto
00:08:30que estamos conversando de de China. Eh,
00:08:32China, además de todo lo que hemos
00:08:35dicho, es una algo que ha sido muy mal
00:08:39estudiado por grandes pensadores, este,
00:08:44y por lo tanto lo que nosotros ha
00:08:45quedado también es una historia
00:08:47deformada de la experiencia china. Eh,
00:08:50pero además es tan incomprensible para
00:08:52los, entre comillas, ojos occidentales
00:08:54tradicionales, el fenómeno chino, que el
00:08:57propio Carlos Marx cuando analizó la
00:08:59historia del capitalismo hizo una
00:09:01excepción. Él dijo que el fenómeno de
00:09:04Oriente, el capitalismo, lo que lo que
00:09:07llamaba el capitalismo asiático, tenía
00:09:09características distintas. El modo, él
00:09:12decía, el modo de producción asiático,
00:09:14no, no el capitalismo, el modo de
00:09:15producción asiático era diferente a las
00:09:18diferentes etapas que él había estudiado
00:09:20en relación al desarrollo capitalista. O
00:09:22sea, el propio Marx se consideraba de
00:09:24alguna manera como ignorante en cuanto a
00:09:26la capacidad de entender la historia de
00:09:28China. Y y ¿qué pasa cuando uno dice
00:09:32China? Eso es su historia de los
00:09:33sistemas productivos, es la historia de
00:09:34los sistemas productivos de Occidente de
00:09:37europeos europeos. Claro, inclusive de
00:09:39América, pero cuando él habla, bueno,
00:09:40comunitarismo, esclavismo, feudalismo,
00:09:42capitalismo, eso es lo que pasó y
00:09:45quieran todo el continente europeo, si
00:09:47no pasó en Perú, digamos, ni de
00:09:49Argentina. Sí, sí. Por eso cuando
00:09:50hablan, digo, de feudalismo acá en el
00:09:52Reinato del Río de la Planta, sabe, no
00:09:55se sabe de qué están hablando, pero por
00:09:56eso entonces ahí hay una cuestión, a
00:09:58ver, China es una democracia y bueno,
00:10:00hay que empezar por el principio que eh
00:10:03que es una democracia. Yo habíago una
00:10:06hipótesis en absolutamente
00:10:08contrafáctica.
00:10:10Si hubiera elecciones hoy en China, ¿hay
00:10:13alguna duda de que el Partido Comunista
00:10:15Chino ganaría, como diríamos hoy por
00:10:17afano, más allá de la naturaleza del
00:10:20sistema? ¿Alguien puede pensar que una
00:10:24población de 1450 millones de habitantes
00:10:27le va a negar el éxito que ha tenido el
00:10:30Partido Comunista en en multiplicar por
00:10:3340 su producto bruto interno en los
00:10:35últimos 40 años y sacar de la pobreza a
00:10:38800 millones de sus compatriotas? Que
00:10:41esto tenga que ver con lo que nosotros
00:10:43en Occidente calificamos como hoy
00:10:45democracia liberal es una cosa. Ahora,
00:10:48descalificar eso como democracia y hay
00:10:50que manejarse con cuidado con los
00:10:51términos. Hay un personaje muy curioso
00:10:55que alguna vez alguno puede ver por
00:10:56YouTube, una charla TED célebre que se
00:10:59llama Eric Lee, que es un chino que es
00:11:02un consultor de empresas occidentales y
00:11:04que hace precisamente el intento de
00:11:06traducirnos a nosotros como son ellos
00:11:09los chinos. Y él dice que para él la
00:11:12autocracia también es una forma de
00:11:14democracia en el sentido de que si está
00:11:17legitimada popularmente, bueno, es un
00:11:20sistema de gobierno como cualquier otro.
00:11:22Yo arriesgo acá una definición, pero que
00:11:25a mí me parece acertada y discutámoslo,
00:11:27porque también me parece lo interesante
00:11:29hacer este programa es que no estamos de
00:11:30acuerdo en muchas cosas. De hecho, nos
00:11:33debemos una charla económica todavía.
00:11:34Así es. Digo que quizás un
00:11:37aproximamiento medio leninista la
00:11:38cuestión. o o o medio del materialismo
00:11:41dialéctico. Ahora, toda democracia
00:11:45es democracia para un sector y es una
00:11:47autoritarismo para el otro o es una
00:11:49dictadura, o sea, toda democracia
00:11:50encierra una dictadura, vamos a decirlo.
00:11:52Y toda dictadura encierra una
00:11:53democracia. ¿Y qué quiero decir con
00:11:55esto?
00:11:57Si nosotros entendemos la democracia
00:11:59como aquella donde el gobierno hace lo
00:12:01que quiere el pueblo, eso encierra
00:12:04inevitablemente una dictadura o un
00:12:05autoritarismo para los sectores que se
00:12:08benefician o atentan contra los
00:12:10intereses de ese pueblo. Es decir, si yo
00:12:12quiero gestionar para una mayoría
00:12:15inevitablemente o quizás tenga que
00:12:17atentar contra los intereses de una
00:12:18minoría,
00:12:20intentaré que no, pero probablemente lo
00:12:22tenga que hacer.
00:12:23Por la por el otro lado, si yo defiendo
00:12:26los intereses de una minoría,
00:12:27probablemente tenga que atentar contra
00:12:28los intereses de una mayoría. Entonces,
00:12:30a mí me parece cuando dicen China es una
00:12:33dictadura porque vos no podés hacer lo
00:12:35que querés. Bueno, yo me preguntaría si
00:12:38en lo que nosotros conocemos como
00:12:39democracia vos podés hacer lo que
00:12:40querés, ¿no? Hay una una frase de de de
00:12:44Marechal en en Adán Buenos Aires que
00:12:46dice le no me acuerdo el textual, soy
00:12:49muy malo para los textuales, pero estaba
00:12:52expiando sus culpas un burgués y decía,
00:12:55"Le quité a esos hombres la posibilidad
00:12:56de ser libres y vivir sin
00:12:57preocupaciones, ¿no?" Entonces, bueno,
00:13:00cuando vos de repente tenés que esa
00:13:01posibilidad no la tiene la gran mayoría,
00:13:04bueno, estamos viviendo en una
00:13:05democracia, ¿cuántos accedenmente a la
00:13:07participación política en lo que
00:13:08nosotros conocemos como democracia?
00:13:10Bueno, seguro que es un tema polémico,
00:13:12¿no? Porque también es cierto de que el
00:13:15término mayoría y el término minoría no
00:13:18tienen naturalmente una condición de
00:13:20absolutos. Hay mayorías y hay minorías
00:13:22que van cambiando con los tiempos. Hay
00:13:25mayorías para una cosa y no para otras y
00:13:27minorías para una cosa y no para otras.
00:13:29según cual sean los temas de agenda, eh
00:13:31me parece que digamos eh lo que tiene de
00:13:33particular el en este caso el sistema
00:13:35chino es algo que sí se remonta a su
00:13:38historia, que es la naturaleza del
00:13:41Partido Comunista Chino. ¿Y por qué digo
00:13:43que se remonta su historia? Porque una
00:13:46de las características que tuvo la
00:13:47historia china desde hace más de 4,000
00:13:49años es la existencia de una institución
00:13:52en en occidente difícil de concebir
00:13:55llamada el mandarinato. Los mandarines.
00:13:58Los mandarines eran lo que podríamos
00:14:00llamarse la clase ilustrada gobernante
00:14:03que a la cual se ingresaba por examen de
00:14:05ingreso, que eran los fieles al
00:14:08emperador que a su vez administraban el
00:14:10imperio.
00:14:13esa esa clase gobernante tenía como
00:14:15misión cuidar los intereses del
00:14:18conjunto, porque esto era lo que
00:14:20Confucio ser Aristóteles chino, había
00:14:23enseñado, les había enseñado como
00:14:25impronta cultural y política. Entonces,
00:14:27¿qué pasaba? Los mandarines eran los que
00:14:30gobernaban, pero no eran exactamente lo
00:14:33que nosotros entendemos como una
00:14:35oligarquía, porque su forma de gobernar
00:14:38era tratando de integrar armónicamente
00:14:41los intereses del conjunto de la
00:14:42sociedad. Y el Partido Comunista Chino
00:14:44en realidad está heredando precisamente
00:14:46esa historia del mandarinato. Más
00:14:47parecido a una aristocracia. Muy
00:14:49parecido a lo que llamaría Aristóteles
00:14:51una aristocracia. Exactamente. Y y para
00:14:53mí ahí tocaste el punto que si hablamos
00:14:55de democracia y dictadura es necesario
00:14:57tocar. que es el rol del Partido
00:14:59Comunista Chino, que para mí tiene
00:15:01algunas excepcionalidades históricas en
00:15:03comparación a otros partidos comunistas.
00:15:06El primero es justamente que es de otra
00:15:09cosa de la que se habla poco, que en
00:15:11realidad eh el PS chino tiene poco que
00:15:13ver con el el PESD el Partido Comunista
00:15:18de la Unión Soviética y todo lo que
00:15:19articuló en en el resto del mundo, diría
00:15:22en general, que era más bien un partido
00:15:25reportante de la Unión Soviética y que
00:15:28se planteaba como algo como partido,
00:15:30digamos, como algo ajeno a la sociedad a
00:15:32la que tenía que transformar y cambiar
00:15:33una especie de, no quiero decir de
00:15:36vanguardia, de vanguardismo, porque yo
00:15:37además también soy cuidadoso de las de
00:15:39la palabra vanguardia. Digo, me parece
00:15:41lo del PC chino justamente esa
00:15:43vanguardia que siempre o la discusión
00:15:46Mao Unión Soviética
00:15:48era por bueno, eh el socialismo no se
00:15:51hace de una sola manera, tiene lo
00:15:53primero que tiene que verse es el
00:15:54proceso histórico y el proceso nacional
00:15:56para poder aplicarle las leyes que
00:15:59nosotros conocemos que son eternos, bla,
00:16:01bla, bla. Pero lo primero que hay que
00:16:03entender es el movimiento histórico de
00:16:04la sociedad. Otra vez. Entonces, Mao
00:16:07siempre se cimenta y construyó un
00:16:09partido que lo sigue haciendo cimentado
00:16:12primeramente en el proceso histórico
00:16:14antes que en lo que se conocen como las
00:16:15leyes del materialismo. O sea, de hecho,
00:16:18primero lo real, después lo ideal. Sí.
00:16:22Tanto te diga más en China y me hago es
00:16:25un ejemplo y insisto, todo es a la
00:16:28China. Esto es tanto el socialismo es a
00:16:31la China como el capitalismo es a la
00:16:33China como la historia es a la China. Y
00:16:35Mao lo que hizo fue adaptar de Marx, de
00:16:39Lenin, una cantidad de conceptos, de
00:16:42categorías que él tradujo a la realidad
00:16:45específica histórica de China, tal cual
00:16:47vos acabas de decir, tanto como se puede
00:16:49decir que lo hizo De Ping 40 años
00:16:51después con el modelo capitalista,
00:16:53porque hay una característica que tienen
00:16:55acá no solamente los chinos, sino las
00:16:57culturas orientales, es la capacidad que
00:16:59han tenido de adaptar los adelantos
00:17:03tecnológicos de Occidente.
00:17:05sin importar sus instituciones y su
00:17:08sistema político. Entonces, eso les ha
00:17:10permitido precisamente mantenerse
00:17:13fieles a sí mismos desde el punto de
00:17:15vista cultural, pero al mismo tiempo
00:17:17tomar lo más avanzado del mundo, como lo
00:17:19haciendo China hoy con la inteligencia
00:17:20artificial, por ejemplo. Sí, por eso lo
00:17:23lo que decía eh esta noción o primera
00:17:26noción si se quiere tocar del Partido
00:17:27Comunista chino, es la la noción de de
00:17:31proceso histórico, de movimiento que Mao
00:17:33siempre tuvo claro, pero además lo
00:17:35trascendental es que tuvieron claro
00:17:37todos después. Por eso cuando de vuelta
00:17:39una noción muy occidental de no Den
00:17:42cambió todo lo que hizo Mao después
00:17:44cuando uno estudia den no cambió. De
00:17:46hecho, él decía que era Marx Lenin,
00:17:48pensamiento deng. Eh, digo, siempre hubo
00:17:52una continuidad histórica. Yo tengo un
00:17:54amigo ahora viviendo allá, mira, amigo y
00:17:56compañero, me dice, "A mí lo que me
00:17:58sorprende del Partido Comunista Chino en
00:18:00línea con lo que vos decías de
00:18:01aristocracia es que adentro del del PC
00:18:04hay tendencias que discuten incluso de
00:18:08una forma o cuestiones mucho más
00:18:10profundas que los partidos políticos en
00:18:12Argentina. O sea, no que las internas,
00:18:14que los partidos pol tienen diferencias
00:18:16mucho más trascendentales, ideas. Claro,
00:18:19tienen diferencias mucho más
00:18:20trascendentales que los partidos
00:18:21políticos en Argentina, pero se
00:18:23resuelven dentro del partido y cuando se
00:18:25resuelven se unifica y vamos para
00:18:28adelante. Y dice, "Son tendencias grosas
00:18:30y lo que me sorprende es que nunca pasa
00:18:33a lo personal o a la ruptura."
00:18:35Entonces, como esta idea de de
00:18:37movimiento de continuidad que Denciopin
00:18:40de hecho lo que hace es una continuidad
00:18:43del proceso de Mao porque digo, analiza
00:18:46las leyes, analiza el movimiento
00:18:47histórico, analiza las limitaciones del
00:18:49proceso económico chino y dice, "Bueno,
00:18:51vamos por acá, hasta acá llegamos, hay
00:18:53que hacer otra cosa." Exactamente. Y de
00:18:54hecho fundamenta, digamos, todo lo de
00:18:57las zonas económicas exclusivas y eso eh
00:18:59en Marx diciendo, "Bueno, no, esto se
00:19:01trata de ponerse al frente de las
00:19:02tendencias y controlarla." Entonces, si
00:19:05queremos hacer una república socialista,
00:19:07tenemos que ser los mejores dentro del
00:19:09capitalismo, o sea, tenemos que entender
00:19:11esas leyes, las tenemos que dominar.
00:19:13Entonces, para mí es como lo primero
00:19:15esta noción de de movimiento histórico y
00:19:18segundo la noción de partido político.
00:19:21Por eso yo decía que soy un poco
00:19:23reivindicador de las vanguardias, que no
00:19:25quiere decir lo mismo que vanguardismo
00:19:28porque me parece que es una palabra ha
00:19:29sido muy vapuliada, pero que el Partido
00:19:32Comunista Chino funciona como una
00:19:33vanguardia, es decir, va adelante,
00:19:36marca más allá del rímbo del pueblo,
00:19:38pero eh anclado y excindido en el
00:19:40proceso histórico y en el proceso de
00:19:41conciencia del pueblo, que no es lo
00:19:43mismo que ir vos adelante planteando lo
00:19:44que vos quieras y después nadie te
00:19:45reconoce como vanguardia. Totalmente de
00:19:47acuerdo. No es una vanguardia.
00:19:48Totalmente de acuerdo. Eh, insisto de
00:19:50todas formas en esa eh analogía que por
00:19:54supuesto tienen sus bemoles con el papel
00:19:56del mandarinato durante toda la etapa
00:19:58histórica de la China precomunista. Creo
00:20:01que hay una cosa que Mao, una frase de
00:20:03Mao que que sirve para unir un poco este
00:20:05tema del Partido Comunista Chino con
00:20:07esta cuestión sobre la discusión sobre
00:20:09la democracia y Mao decía que la misión
00:20:12del Partido Comunista era devolver a las
00:20:15masas con precisión lo que de ellas
00:20:18decidimos con confusión, o sea, era
00:20:21traducir vanguardia, este traducir este
00:20:25conceptualizar, no traicionando lo que
00:20:27recibían, sino orientando esa demanda en
00:20:31en el sentido que se supone que es el
00:20:34sentido de la historia. Y creo que otra
00:20:36cosa que es importante marcar en la
00:20:38analogía con el mandarinato
00:20:42y que tiene una que también hace del
00:20:44Partido Comunista Chino algo
00:20:45absolutamente único y es que el Partido
00:20:47Comunista Chino tiene afiliación
00:20:49voluntaria. No es que yo tomo el toco el
00:20:51timbre de un comité del Partido
00:20:52Comunista en Shanghai y digo, "Vengo a
00:20:53afiliarme." Los los afiliados al Partido
00:20:57Comunista son seleccionados por el
00:20:58propio Partido Comunista que examina sus
00:21:01antecedentes, su fidelidad política, su
00:21:04calificación profesional y entonces
00:21:06ingresan al partido. queda muy claro
00:21:09cuál es la naturaleza, digamos, de ese
00:21:12de esa clase dirigente, por así decirlo,
00:21:14en el mejor sentido de la palabra, que
00:21:16que significa la china de Mao y el
00:21:19Partido Comunista que que hereda de Shop
00:21:21Pin y que mantiene siin Pin con un
00:21:24agregado que tiene que ver con la
00:21:25pluralidad y es que ya a mediado de la
00:21:28década del 90, si no recuerdo el año
00:21:301997,
00:21:31Jujintau, que fue el primer ministro que
00:21:33vino después de Deng, abrió la
00:21:35afiliación al Partido Comunista a la
00:21:38incorporación al Partido Comunista, ya
00:21:40no solamente a los obreros, los
00:21:42campesinos y los intelectuales, sino
00:21:44también a los empresarios. O sea, los
00:21:46empresarios chinos ya fueron admitidos
00:21:50hace 28 años como miembros del Partido
00:21:53Comunista, cosa que no había ocurrido
00:21:54nunca antes. Sí, siempre con la idea de
00:21:57la predominancia de la clase obrera,
00:21:59pero hoy todavía va, de hecho se ha ido
00:22:02incorporando distintos eh miembros del
00:22:05empresariado.
00:22:07Y para mí el tercer punto a tocar, antes
00:22:09de tocar el último, que espero que sea
00:22:11el que genere alguna polémica mayor, es
00:22:14como esa noción de movimiento histórico
00:22:15también los abunda para el futuro,
00:22:17porque eh esa esa noción, esa idea de
00:22:21una de una comunidad trascendente, de
00:22:24una nacionalidad que ha atravesado cinco
00:22:26milenios prácticamente y en la cual
00:22:29siempre ha habido un proceso de
00:22:31continuidad y siempre se ha aceptado la
00:22:33historia anterior como historia propia
00:22:34para bien o para mal, que para En eso
00:22:37los rusos tienen algo similar, digamos,
00:22:39como incluso en la Unión Soviética no
00:22:42estaba muy bien putear al Sar Nicolás y
00:22:44hoy no está bien putear Stalin. Digo,
00:22:47eh, esa idea de bueno, es nuestra
00:22:49historia como es, también los proyecta,
00:22:52algo que los argentinos teníamos que
00:22:53aprender, ¿no? Claro.
00:22:55también nos proyecta los proyectos para
00:22:57el futuro porque es bueno, estamos hace
00:22:595 milenios y también seguiremos estando.
00:23:02Por tanto, no podemos discutir solo los
00:23:04problemas del 2025, del 2030 o del 2040.
00:23:08Tenemos que pensar cómo va a ser el
00:23:09mundo del 2200. Vos, vos me comentabas
00:23:13una anécdota sobre China y los 2000 con
00:23:15la derrota del Pejot y del PRI, que si
00:23:17querés comentarla, pero para mí
00:23:18graficaba muy bien eso. Voy a ella, pero
00:23:21empiezo con una con una cosa de
00:23:23Confucio. Confucio decía en relación a
00:23:25lo que vos acabas de decir, que los
00:23:28gobernantes tenían la obligación de
00:23:29gobernar no solamente para sus súbditos,
00:23:32sino para los descendientes de sus
00:23:34súbditos. O sea, la misión del
00:23:36gobernante no se limitaba en atender la
00:23:39demanda de los 1450 millones de chinos
00:23:42que hay hoy, sino de los centenares de
00:23:44millones de chinos que habrán en el
00:23:45futuro. Lo cual hace que para ellos la
00:23:47idea del tiempo, del largo plazo, de la
00:23:50no coyuntura, de de pensar el futuro es
00:23:54una cosa absolutamente distinta a lo que
00:23:56se emplea en Occidente. Solamente en
00:23:58occidente, solo tal vez la Iglesia
00:24:00Católica, claro, tiene una dimensión del
00:24:02tiempo semejante a la dimensión del
00:24:05tiempo oriental y particularmente y todo
00:24:07tiene la mitad de historia con mucha con
00:24:10media historia. La larga marcha duró 20
00:24:12años y acá hay candidato no se banca en
00:24:14una campaña electoral. Exactamente. Y te
00:24:16y cuento la anécdotra que me pedís. En
00:24:18el año 2000
00:24:20viene a Buenos Aires una delegación del
00:24:23lo que es el departamento de relaciones
00:24:24internacionales del Partido Comunista
00:24:26Chino. Unos cuantos chinitos eh vienen a
00:24:31entrevistarse con una cantidad de de
00:24:33gente, de amigos, de personas. Tuve la
00:24:36suerte de ser alguna de uno de los
00:24:38entrevistados junto con otros amigos y
00:24:40compañeros y la conversación fue muy
00:24:42interesante, pero lo más interesante fue
00:24:44cuando nosotros le preguntamos por qué
00:24:46habían venido y la respuesta de uno de
00:24:48los chinos marca un poco lo que vos
00:24:50acabas de decir. Él dice, "Bueno,
00:24:52nosotros hemos visto que en el año 1998
00:24:56en las elecciones en la India perdió el
00:24:58partido del Congreso, que es el partido
00:25:00histórico de la independencia de la
00:25:02India, el partido de Eneru, que en el
00:25:04año 1999,
00:25:09el año 2000 perdió en México el Partido
00:25:13Revolución Institucional, el PRI, que es
00:25:15como la historia de la Revolución
00:25:16Mexicana y que acá en Argentina, en
00:25:19Buenos Aires, en 1999 perdió el
00:25:22peronismo nada menos ese gran movimiento
00:25:24histórico.
00:25:26Miramos y dijimos, "A ver, perdió el
00:25:28partido del Congreso en la India, perdió
00:25:31el PRI en México, perdió el peronismo en
00:25:34la Argentina, ¿qué está pasando en el
00:25:35mundo? Porque esto nos afecta
00:25:37directamente." Entonces habían mandado
00:25:38una delegación a la Argentina, otra a
00:25:41México y otra a la India para estudiar
00:25:43precisamente las causas de esos tres
00:25:45fenómenos y para poder para el Partido
00:25:47Comunista Chino y para China las
00:25:48conclusiones que consideran necesarias.
00:25:50Esto da una idea de cómo miren ellos el
00:25:52mundo y la historia, ¿no? Sí. La noción
00:25:54de totalidad y le creo que la última
00:25:59arista a tocar es China comunista.
00:26:03Bueno, hay un libro no China, o la
00:26:05República Popular China, porque China es
00:26:06un hay un libro muy interesante que se
00:26:09llama El partido, que es de un inglés
00:26:11que llama Sí, un inglés que estuvo en
00:26:13China, va Grego, que es el apellido, fue
00:26:15corresponsable de Filial Shantime en
00:26:17Beijín durante muchos años que
00:26:20justamente analiza esta misma pregunta
00:26:23en conversaciones con diferentes
00:26:25dirigentes chinos y y cuenta una
00:26:28anécdota que es graciosa, pero al mismo
00:26:30tiempo es representativa de de lo que es
00:26:31China.
00:26:32habla con un miembro del politó del
00:26:35Partido Comunista Chino, o sea, con una
00:26:36de las máximas jerarquías chinas y
00:26:38entonces conversa sobre este tema y en
00:26:41un momento determinado el chino se
00:26:43sonríe y dice, "Bueno, nosotros somos el
00:26:46Partido Comunista, por lo tanto tenemos
00:26:48la autoridad suficiente como para decir
00:26:50que es comunista y que no lo y que no lo
00:26:52es."
00:26:53Este, y me parece que más allá del
00:26:56chiste, ahí hay encerrada una verdad
00:26:58profunda. Eh, ellos lo que necesitan
00:27:02China ellos lo hacen y después uno le
00:27:05ponga el nombre que quiera, llamar los
00:27:07capitalismos, llamar los socialismos,
00:27:09siempre y cuando, como ellos siempre
00:27:11dicen, tenga comillas características
00:27:13chinas. Tanto es así que en la relación
00:27:16con la Iglesia Católica el lo que más ha
00:27:18ser ruido es la presencia de lo que
00:27:21ellos estiman como un poder extranjero
00:27:23que es el Vaticano sobre la Iglesia
00:27:25Católica China. Y ellos insisten en que
00:27:27ellos no tienen ningún problema con el
00:27:30cristianismo siempre y cuando sea un
00:27:32cristianismo con características chinas.
00:27:34O sea, para ellos siempre lo de
00:27:36características llenas va primero y
00:27:38después viene capitalismo,
00:27:40socialismo, cristianismo o lo que sea,
00:27:43porque va de la mano con esta idea de
00:27:46que lo decía Francisco, ¿no? De la
00:27:48realidad es superior a la idea. De todas
00:27:51maneras, dicho esto, yo te digo una te
00:27:52diga una cosa, visto desde Occidente y
00:27:55desde la economía política, si uno dice,
00:27:58¿cuál fue la revolución socialista más
00:28:02grande de la historia por su peso
00:28:03demográfico, va a tener que decir que la
00:28:05revolución china? Porque los 800
00:28:08millones de chinos del 49 eran muchos
00:28:10más que los millones de ardullos en la
00:28:12revolución por el chevique de 1917. Y si
00:28:15se preguntan cuál fue la explosión de
00:28:18desarrollo capitalista más más
00:28:21vertiginosa de la historia de la
00:28:22humanidad, iba a tener que decir China
00:28:25porque es mucho porque fue muy superior
00:28:27en su ritmo y en sus dimensiones a la
00:28:29que estuvo Estados Unidos. Pero siempre
00:28:31China, como vuelvo a decir al principio,
00:28:33a la China, ¿qué es lo que tiene China
00:28:35en cuanto el término capitalismo? Bueno,
00:28:38la propiedad privada, la inversión
00:28:42extranjera y nacional libre con una
00:28:45presencia muy fuerte y rectora del
00:28:47Estado. Es algo que por otra parte en
00:28:48Occidente muchas veces hemos vivido, o
00:28:50sea, que tampoco debería tener nada
00:28:52demasiado raro. que a los occidentales
00:28:55hace ruido, es que el igualitarismo
00:29:00comunista preconizado durante muchos
00:29:02años por Mao haya ido transformándose
00:29:06sin traicionarse a sí mismo en este
00:29:09capitalismo a la China que está en este
00:29:11momento convirtiéndose
00:29:13en la Segunda potencia económica mundial
00:29:15y que inevitablemente, pase lo que pase,
00:29:18va a ser la primera potencia económica
00:29:20mundial en no más de 20 o 30 años.
00:29:24Sí, yo creo lo mismo. No, pelea est no a
00:29:27mí no. Sí me parecen dos cosas. Eh, lo
00:29:32primero que es una de las cosas que
00:29:34establece Dencio Pin con mucho acierto y
00:29:38y que por eso también creo no se termina
00:29:40de entender, lo que yo sí creo es el
00:29:42carácter comunista de la República
00:29:43Popular China, desde Mao hasta Shishin
00:29:46Pin,
00:29:47es en primer lugar la idea de socialismo
00:29:50y mercado. Porque viste, se buscan esta
00:29:53idea, bueno, no, China es capitalismo de
00:29:55estado. Primero yo capitalismo de estado
00:29:57es horrible, la peor de las posible para
00:29:59para decir lo que es China, porque
00:30:01capitalismo de estado es Estados Unidos,
00:30:03digo, es el estado como maquinaria
00:30:05necesaria del desarrollo del capital y
00:30:07de la tasa de ganancia. Ellos dicen
00:30:09economía socialista de mercado. Exacto.
00:30:11Porque Den lo primero que dice es el
00:30:13mercado existió toda la vida, no es
00:30:15previa capitalismo. Claro, mercado y
00:30:16capitalismo no es lo mismo. Por tanto,
00:30:18puede haber un mercado socialista como
00:30:21un mercado feudalista y un mercado
00:30:22capitalista. Entonces, el primer punto
00:30:24es eso. Bueno, economía socialista de
00:30:27mercado, eh, lo cual es todo una
00:30:30definición en contradicción con la Unión
00:30:32Soviética. Economía social de mercado
00:30:34fue lo que se empleó en Alemania la
00:30:36Democracia Cristiana en la época de
00:30:38Adener como autodefinición. Mira,
00:30:39economía social, economía socialista. Es
00:30:42que me me parece es un poco este, lo
00:30:44primero, el mercado existe
00:30:45independientemente del capitalismo,
00:30:47porque a veces también el capitalismo
00:30:49hace medio una eh es una tendencia medio
00:30:52uruguaya a querer agarrar todas cosas
00:30:55que no son propias, pero como el dulce
00:30:57de leche, el mate, el tango. Entonces,
00:30:59en primer lugar, eso y en segundo lugar,
00:31:02que me parece que tiene mucho más que
00:31:03ver incluso China con lo que es el
00:31:07comunismo tradicional y los autores
00:31:09tradicionales de de la corriente
00:31:11comunista, que incluso la Unión
00:31:12Soviética, porque justamente eh Marx era
00:31:15un tipo que contrariamente a lo que se
00:31:17dice muchas veces, era profundamente
00:31:19flexible en su pensamiento. Muchas veces
00:31:21se asimila
00:31:24a Marx o o a Engels con una cuestión
00:31:27como, "No, esto es muy rígido." Decían
00:31:29que esto se tenía que hacer de
00:31:30determinada forma, decían que Y la
00:31:33verdad es que es todo lo contrario.
00:31:34Digo, cuando uno lee esos textos había
00:31:36una flexibilidad muy grande que era,
00:31:38"Bueno, yo estoy describiendo ciertos
00:31:40fenómenos históricos en términos de
00:31:42solución para adelante de eso. Yo no
00:31:44estoy dando ningún tipo de solución
00:31:46terminante, como después como militantes
00:31:49políticos decían, "Yo creo que en
00:31:50Inglaterra hay que hacer esto." Ahora,
00:31:53si hay algo que que no da, por lo menos
00:31:55el comunismo en sus inicios, soluciones
00:31:57cerradas a los problemas. En ese
00:31:59sentido, digo, agarrar todo y hacerlo
00:32:02con características chinas es hasta lo
00:32:04más marxista del mundo. Bueno, lo diría
00:32:07Den Shopin, porque en realidad el propio
00:32:09Max lo que decía era que el la etapa
00:32:11capitalista era una etapa inevitable y
00:32:14necesaria de la historia de Europa. O
00:32:16sea, que él no se oponía al capitalismo.
00:32:17Al contrario, él pensaba que el
00:32:19capitalismo tenía que llegar hasta sus
00:32:20últimas consecuencias porque recién ahí
00:32:22se podía hacer la deriva socialista. O
00:32:25sea, que de ese deseo de vista no era
00:32:27que era un socialista por definición
00:32:29programática, sino queía por pronóstico
00:32:31histórico. Claro. Y además dice que
00:32:35ninguna o ningún sistema económico es
00:32:38reemplazado hasta que no agota la
00:32:40totalidad de sus posibilidades. Por
00:32:42tanto, el capitalismo va a ser
00:32:44reemplazado y ahí sí dice, bueno, va a
00:32:46ser reemplazado por el comunismo, ¿no?
00:32:47Sí, es medio determinante, pero va a ser
00:32:50reemplazado por el comunismo. Sí, solo
00:32:52sí. Primero desarrolla todas sus
00:32:54tendencias y sus contradicciones hasta
00:32:55el final. Entonces, el planteo del
00:32:59shopping, que para mí es brillante
00:33:00porque además es políticamente muy
00:33:03incorrecto para la década de los 70
00:33:04porque lo hace en un momento donde no
00:33:07solo estaba la Unión Soviética, sino que
00:33:09estaban estaba el segundo estaba el
00:33:11capitalismo en una profunda crisis eh
00:33:13financiera y de reproducción. De hecho,
00:33:16si uno lee el clima de época de los
00:33:18textos de los 60 y de los 70, todos
00:33:20arrancan diciendo, "Bueno, el
00:33:21capitalismo se termina. Discutamos cómo
00:33:23sigue esto, porque esto no da más." Era
00:33:24la época que se consideraba que el
00:33:26socialismo era el faro de la humanidad y
00:33:28que la Unión Soviética terminaba
00:33:30ganándole inclusive la pulsad de Estados
00:33:32Unidos. Claro. Que tenía un grado de
00:33:33inevitabilidad. Yo siempre lo comparo
00:33:35con leer los documentos de las
00:33:37organizaciones políticas de los 60 70 en
00:33:40Argentina y en su gran mayoría el
00:33:42acuerdo básico era que el capitalismo se
00:33:44terminaba. hay que discutir qué hacer
00:33:45con esto. Entonces, de hecho una versión
00:33:48distinta, pero pero análoga a la del fin
00:33:49de la historia de Fukuyama, en el
00:33:51sentido que el mundo terminaba ahí con
00:33:53el socialismo. Entonces, de hecho
00:33:55opinamente
00:33:57incorrecto, que es decir, esto no se
00:33:59termina, lo que hay que hacer es ponerse
00:34:01al frente de la tendencia y
00:34:02desarrollarla hasta su máxima presión.
00:34:03Entonces, para mí eh eso es la visión no
00:34:07sesgada y no ideologizada
00:34:10de de lo que aporta el marxismo, que es
00:34:12un entendimiento de las tendencias y de
00:34:14la forma de mover la realidad. Y en eso,
00:34:17digamos, es muy paradójico, pero el
00:34:20mayor desarrollo y empuje capitalista en
00:34:22la historia de la humanidad o uno de los
00:34:24mayores, vamos a decir, para no ser tan
00:34:25taxativos, lo hizo el Partido Comunista
00:34:27porque teóricamente estaba bien.
00:34:30Efectivamente, ¿no? Y te diría una cosa
00:34:32más, ¿no? En relación a este asunto de
00:34:33el comunismo en China y el comunismo en
00:34:35general. Si uno toma comunismo como
00:34:38receta ideológica, es una historia.
00:34:40Ahora, comunismo como lo comunitario,
00:34:43como lo común, también es una cosa que
00:34:45está profundamente enraizada en la
00:34:47historia y en la cultura china, donde lo
00:34:50comunitario, uno podría decir inclusive
00:34:52lo colectivo, siempre tuvo prevalencia
00:34:55sobre lo individual y y me parece que
00:34:57eso sí es algo que que hace a la
00:34:59historia china y hace justamente a la
00:35:02continuidad de lo como vos señalabas
00:35:04antes en la historia que va desde Mao
00:35:06hasta claro, hasta encaja mejor digamos
00:35:08con eletos construidos. Pega, pega,
00:35:11pega.
00:35:12Bueno, vamos a lo segundo que es eh
00:35:15además en esto eh bueno, vos Jorge
00:35:19Castro y otros tantos más son una voz
00:35:21particularmente autorizada por el Eso lo
00:35:23dice Code por cuenta de Diego, por
00:35:25cuenta mía por por el rol y la visión
00:35:28que tenían, digo, ya en la década de los
00:35:3080 90 sobre el papel de China, porque yo
00:35:33creo que previo a la a la pandemia ya
00:35:37había una inevitabilidad de hablar de
00:35:39China. Tenías que hablar de China. Yo
00:35:41estudié relación internacional y
00:35:42teníamos que hablar de China. Creo que
00:35:44en la postpandemia se empezaron a decir
00:35:47muchas cosas como verdades absolutas que
00:35:50ya estaban desde antes, nada más que no
00:35:51se veían porque las cosas están en la
00:35:52realidad antes que alguien las vea. Eh,
00:35:55ahora en los 80 90 había que hacer un
00:35:58ejercicio de proyección al futuro para
00:36:00comprender el papel que iba a jugar
00:36:01China. digo que después con el diario
00:36:03del uno no puede decir, "Bueno, era
00:36:04fácil, veías el proceso histórico."
00:36:06Bueno, pero estábamos estábamos en el
00:36:08fin de la historia del norte occidental
00:36:11capitalista y de repente había un grupo
00:36:13de personas que decía, "Hay que empezar
00:36:15a mirar para acá que es China. Por eso
00:36:18te nombro a vos, digo, lo nombro a
00:36:19Jorge." ¿Qué es o o qué fue en ese
00:36:23momento? ¿Qué veían ustedes que era en
00:36:25ese momento y que soy China en el mundo?
00:36:28Es interesante la pregunta porque me
00:36:29obligas de pasar mi en alguna medida mi
00:36:31propia historia desde como 30 años. Eh,
00:36:34yo siempre digo que mi amigo Jorge
00:36:36Castro, que es elal que tiene el
00:36:38principal mérito de esto que vos
00:36:39señalás, eh, fue el equivalente en la
00:36:41Argentina de Marco Polo, porque fue el
00:36:44que descubrió China a mediados de la
00:36:46década del 90, eh, y por un análisis de
00:36:50la situación global vinculado con el
00:36:52tema de cómo venía la historia del
00:36:54crecimiento económico chino, cómo era el
00:36:56crecimiento, la demanda de alimentos de
00:36:59China, la importancia estratégica que
00:37:01eso tenía para la Argentina como gran
00:37:03productora mundial y para el Mercosur
00:37:05como grandes productores mundiales de
00:37:06alimentos. Ahí empezó toda una historia
00:37:08de análisis mucho más pormenorizado que
00:37:11tuvo tal vez eh su segundo punto de
00:37:14inflexión en el año 2001 cuando se hace
00:37:17se incorpora a China a la Organización
00:37:20Mundial de Comercio, a la OMC, que es un
00:37:22punto de inflexión importante dentro de
00:37:25este proceso. Yo me acuerdo porque esto
00:37:27fue en noviembre del 2001 y la verdad
00:37:30ustedes recordarán en la Argentina
00:37:32noviembre del 2001 estaba asociada a
00:37:34muchas otras cosas. Estaba empezando, no
00:37:36era era no era fácil ocupar ocuparse en
00:37:40en vísperas del cordalito y de la caída
00:37:41de Fernando de la Duba. Era difícil
00:37:43pensar en China tanto. Entonces, así que
00:37:44recuerdo muy bien un seminario que
00:37:47organizamos con otros amigos en lo que
00:37:49era en ese momento el Banco Mahuá, que
00:37:50era un banco brasileño, porque el Banco
00:37:52Mahuá nos dio bolilla para hacer sede de
00:37:54eso en el mes de noviembre, explicando
00:37:56precisamente la la significación que
00:37:59tenía en ese momento la incorporación de
00:38:01China a la UMC. Y si uno mira después
00:38:03las estadísticas, el crecimiento
00:38:05económico chino, que ya venía siendo
00:38:06brutal desde el años 80, desde la
00:38:09apertura de Shoping, se intensifica
00:38:11enormemente a partir del 2001 y tiene un
00:38:15nuevo punto de inflexión que creo que lo
00:38:17mencionamos acá al pasar, el 2008 con la
00:38:19crisis internacional financiera. ¿Qué
00:38:21veían que implicaba meterse en la OMC?
00:38:24Implicaba que China, como pasó como pasa
00:38:27hoy, pasara a ser la primera exportadora
00:38:29mundial y la primera importadora
00:38:31mundial. Esto es pasar a ser el factor
00:38:34más importante de la economía global,
00:38:37porque si viene el producto bruto chino
00:38:40e muy inferior y era al norteamericano
00:38:43en esa época muchísimo inferior, lo
00:38:45cierto es que la presencia de China en
00:38:47el comercio internacional, el
00:38:49intercambio de bienes y servicios en el
00:38:50mundo, tenía una explosión que
00:38:53obviamente tenía que ver con su
00:38:54condición de 150 millones de habitantes,
00:38:56que en esa época eran 100. Eh, y creo
00:38:58que ahí es donde se abre todo un
00:39:01escenario nuevo en en el mundo, porque
00:39:04cuando, y esto paradójico, en la década
00:39:07del 90, cuando empieza a hablarse de la
00:39:09globalización,
00:39:11se decía que en realidad la
00:39:13globalización era algo que iba a
00:39:14beneficiar a los países centrales, iba a
00:39:17perjudicar a los países emergentes.
00:39:20Y si uno mira la historia en los últimos
00:39:2230 años, y esto puede ser
00:39:23particularmente polémico, lo cierto es
00:39:25que si hay algo que ha sido favorecido
00:39:28por la globalización, han sido los
00:39:30países emergentes y no los países
00:39:31centrales. Uno, el ejemplo más nítido
00:39:34China, pero no solamente China, todos
00:39:36los países asiáticos que han ido
00:39:38creciendo, inclusive el general, el
00:39:40promedio de lo que se puede llamar el
00:39:41mundo emergente, ex mundo
00:39:43subdesarrollado,
00:39:45promedio del crecimiento económico, es
00:39:47superior al promedio mundial y muy
00:39:49superior al crecimiento de la economía
00:39:52norteamericana y españ y europea. Y por
00:39:55eso Trump es lo primero contra lo que
00:39:57atenta y contra la deslocalización,
00:40:00que es lo que benefició, digamos, a
00:40:02países que no hubiesen soñado en su vida
00:40:04con tener la industria que hoy tienen.
00:40:06Eh, eso en detrimento de las potencias
00:40:09centrales. Sam tiene un problema, digo,
00:40:11tiene muchos, pero hay uno hay uno que
00:40:13hay uno que es estructural, que de
00:40:15alguna manera está expresado, aunque no
00:40:17esté verbalizado así en este divorcio
00:40:19con Elon Musk. Eh, la relación, la
00:40:23globalización plantea que la relación de
00:40:27interdependencia estructural entre
00:40:29Estados Unidos y China está muy por
00:40:32encima de la capacidad de acción de los
00:40:34gobernantes.
00:40:36Lo peor que le podía suceder a la
00:40:38economía norteamericana sería un colapso
00:40:41de la economía china. Lo peor que le
00:40:43podía acudir a China sería un colapso de
00:40:45la economía norteamericana. Entonces,
00:40:47por supuesto que hay conflicto, por
00:40:49supuesto que hay una pulsada de
00:40:50intereses muy fuerte, una disputa por el
00:40:52liderazgo mundial, pero ahí hay límites.
00:40:55La principal fábrica de autos eléctricos
00:40:59Tesla que tiene Elon Musk, fuera de la
00:41:02que tiene hosting en Estados Unidos, esa
00:41:03que visitó hace poco Jaffia Miley, la
00:41:05tiene en Shangai, es la que es la
00:41:08segunda productora de vehículos
00:41:11eléctricos de China. La primera se llama
00:41:14Bid Belarga y D. está instalándose ahora
00:41:17en Brasil, entre paréntesis,
00:41:19es con mayoría de capital estatal chino,
00:41:22pero el 30% de las acciones de BID
00:41:25pertenecen a Wen Buffett, que es el
00:41:27principal financista norteamericano en
00:41:30el mundo. ¿Qué quiero decir con esto?
00:41:32Que es muy difícil plantearse una
00:41:35desglobalización, como suele decirse
00:41:37ahora, o una cortina de riesgo económica
00:41:40entre Estados Unidos y China, porque eso
00:41:42va contra la naturaleza de los dos
00:41:44sistemas económicos. Y creo que esto
00:41:45está hoy por hoy, diría, a la vista y de
00:41:49alguna manera tiene que ver con estas
00:41:52idas y vueltas del gobierno
00:41:53estadounidense en relación a la política
00:41:55arancelaria que empezó como queriéndose
00:41:58comer a los chicos crudos, cosa que
00:42:00habría que ver si no fue una táctica o
00:42:02una estrategia y para terminar
00:42:04negociando como inevitablemente va a
00:42:06suceder cuando vamos a ver este año una
00:42:08foto sonriente de Sin Ping al lado de de
00:42:12Trump anunciando algún actor económico
00:42:14importante. Ya tenés recorte. Hay
00:42:16recorte, ¿no? Y
00:42:19yo coincido, coincido. Eh, además me
00:42:22parece que lo de Trump es una una
00:42:24estrategia defensiva y siempre las
00:42:27estrategias defensivas no funcionan
00:42:28porque la realidad y las tendencias te
00:42:30pasan por encima. Podés retardar si se
00:42:33quiere las consecuencias de algo con una
00:42:35cosa, pero buenamente porque a favor de
00:42:37Trump y es que compre los chinos 50 años
00:42:39no es nada, ellos tampoco tienen ningún
00:42:41problema. Si vos ya le decís a los
00:42:43chinos, miren, nosotros queremos ser la
00:42:44primera potencia económica mundial hasta
00:42:46el 2080, decir, bueno, está bien, vamos
00:42:48arreglando porque ellos saben que el
00:42:502080 está la vuelta del vuelta y son
00:42:53ellos y les toca. Claro. Eh, pero te
00:42:55interrumpí en el desarrollo venías
00:42:57haciendo con lo del 2008. Te interrumpí
00:42:59por lo de la OMC, me parecía
00:43:00interesante, pero decías que tenía otro
00:43:02punto en el 2008. Y claro, porque el
00:43:042008 marcó un punto muy fuerte de crisis
00:43:07en el sistema capitalista internacional
00:43:09y en ese momento es que
00:43:13Estados Unidos y los países del grupo de
00:43:15los siete llegan a la conclusión obvia
00:43:18de que ya no están en condiciones de
00:43:20guiar la economía mundial. Es el momento
00:43:22en el cual se crea el G20, que se crea
00:43:26en el año 98, porque el G7, que era la
00:43:30los países capitalistas, que se crea el
00:43:32G7 cuando el G cuando el G3 no da deja
00:43:35dar resultado, ¿no? Exactamente. Pero el
00:43:37G7 dice, "Bueno, esto ya no damos
00:43:39abasto, tenemos que ampliar esto." Se
00:43:42crea el G20 incorporando a muchos países
00:43:44emergentes, incluida a la Argentina de
00:43:46fines de la década de 90, estamos
00:43:47hablando de 1998. Y entonces China pasa
00:43:50a ser una parte constitutiva del sistema
00:43:54de decisiones mundial, cosa que no
00:43:56acontecía en 2001. 2001 empezó a crecer.
00:43:59El 2008 ante la crisis financiera
00:44:02internacional es que Estados Unidos y
00:44:04Occidente dicen, "Bueno, acá tenemos que
00:44:07negociar con China. Más yo diría, yendo
00:44:11ya del 2008 para hoy, el mundo de hoy
00:44:15más que un G20 se parece a un G2.
00:44:18Es es es la relación Estados Unidos,
00:44:20China, la que de alguna manera marca el
00:44:23el rumbo de la historia en esta etapa de
00:44:25la historia. Sí, sí. y lo después como
00:44:28las distintas ramificaciones que eso va
00:44:30teniendo, ¿no? Porque al ser la relación
00:44:32en Estados Unidos, China, una relación
00:44:34de detención, no quiero decir
00:44:35antagonismo por lo que hablabas de la
00:44:37interpetencia por el liderazgo y por
00:44:39tanto de conflicto. Eso tiene 10,000
00:44:41ramificaciones que después permiten a
00:44:42los países tener 10,000 posibilidades
00:44:44distintas de cara a su a su política
00:44:46exterior. Esto es un tema interesante
00:44:49porque eh justamente me parece que
00:44:51digamos en algún momento de esta hermosa
00:44:55conversación, creo yo, e hay que
00:44:57aterrizar un poco a bueno y y con
00:44:59nosotros qué Yo digo dos cositas cuando
00:45:02especo. El año pasado, por primera vez
00:45:05en la historia en China vendió más autos
00:45:07que Estados Unidos en toda América
00:45:09Latina. La la presencia de China en
00:45:11América Latina y también en la Argentina
00:45:13es una presencia creciente y también hay
00:45:16que decir inevitable. Tan inevitable es
00:45:18que Javier Miley, que al principio se
00:45:21manifestaba como enormemente hostil a la
00:45:23relación con China, termina admitiendo
00:45:26que China es un socio comercial
00:45:27interesante y agrega una frase muy
00:45:29significativa
00:45:31que es lo lo único que ellos quieren es
00:45:33que no los molesten. O sea, que que que
00:45:36está traducido que no que el Occidente
00:45:38no pretende interferir en su forma de
00:45:40ser y en su sistema político. Para que
00:45:43mi ley, que no es precisamente un
00:45:45diplomático, haya llegado a producir
00:45:48semejante giro, es porque para la
00:45:50Argentina, con todo lo importante que
00:45:53es, sin ninguna duda la relación con
00:45:55Estados Unidos, la relación con China es
00:45:57no solamente necesaria, sino
00:45:58imprescindible.
00:46:00Yo a esa línea histórica quería agregar
00:46:02algo para para poder llegar al hoy que
00:46:04me parece central porque yo creo el 2000
00:46:08la la buruj lascia la subprime 200128
00:46:12inaugura
00:46:13algunas tendencias que algunos ya la
00:46:16venían viendo previamente pero que eran
00:46:18muy complejas de ver y que el proceso
00:46:212020 2022 lo que hace es que esas
00:46:23tendencias empiecen a parecer evidentes
00:46:24para todo el mundo y para mí ahí hay dos
00:46:26o tres hitos de de la superestructura
00:46:29política
00:46:29No, no de de este análisis que hacía
00:46:32sino de noticias puntuales, pero son muy
00:46:34significativas que muestran cómo se cómo
00:46:38se desenvuelve o de qué se trata el
00:46:39mundo que estamos viviendo hoy. La
00:46:41primera fue la pandemia COVID, donde se
00:46:45demostró, a mi entender, y voy a ser muy
00:46:47categórico, la superioridad del sistema
00:46:50social y político chino por sobre el
00:46:52resto del mundo. Es decir, los los tipos
00:46:55les nació la pandemia ahí tú y en 6
00:46:58meses estaban los videos de cómo
00:47:00construían un hospital en 10 días, de
00:47:02cómo tenían 90 millones de cuadros del
00:47:04PC casa por casa, aislando. Digo,
00:47:07hicieron una vacuna, los rusos hicieron
00:47:10otra. Es decir, empezó a ver empezó a
00:47:12verse ya para todo el mundo que ya no
00:47:15era la historia de la película en la
00:47:17cual venía el ejército estadounidense y
00:47:18te liberaba de todos los males. Es
00:47:20decir, que eso ya no existía. El segundo
00:47:23punto es la incorporación de Arabia
00:47:25Saudita a la Organización para la
00:47:27Cooperación de Shanghai. Cuando Arabia
00:47:29Saudita se incorpora en conjunto con
00:47:31Irán a una organización de cooperación
00:47:34de seguridad que no es la OTAN, pero que
00:47:36sí habla de ciertas cuestiones
00:47:38defensivas y de orden cuando no solo son
00:47:41dos enemigos históricos, sino que además
00:47:43en esa rivalidad histórica se paró los
00:47:44Estados Unidos toda la vida para hacer
00:47:46política en Medio Oriente. Bueno, y que
00:47:48está la foto de Shishin Pin
00:47:52mandatario de Arabia Sabita y Irán los
00:47:54tres juntos. Bueno, ahí empezas a saber
00:47:57que hay otra cosa. Arabia Saita, además
00:47:59el el aliado o uno de los aliados que
00:48:01permite a Estados Unidos salir de esa
00:48:03crisis de de acumulación de los 60 70.
00:48:07Y después digo, por otro lado, eh toda
00:48:11la cuestión de la ampliación de los
00:48:12bricks, o sea, la cuestión de lación de
00:48:15los bricks de vuelta y de empezar a
00:48:17traer países que históricamente
00:48:19estuvieron bajo la órbita de los Estados
00:48:21Unidos o de Occidente, más el papel
00:48:24jugado por China muy soslayadamente,
00:48:27pero que se sabe en la guerra de
00:48:29Ucrania, en el trato con los talibanes
00:48:30en Afganistán. digo, me parece que
00:48:33empieza a hablar de un orden que ya sea
00:48:35que todo lo que venía apareciendo como
00:48:36tendencia ya se hace evidente y pasa al
00:48:38exterior. Digo, me parece que eso es lo
00:48:40que grafica un poco el mundo en el que
00:48:42vivimos, al cual agrego una noticia de
00:48:44hace dos tr meses, que es la creación de
00:48:46un sistema similar al Swift, mucho más
00:48:49poderoso, que además permitió por no
00:48:53este sistema, pero sí alguna de las
00:48:55cosas que venían desarrollando destrabar
00:48:57la situación de Rusia cuando lo bloquean
00:48:59y lo sacan de la cadena de pagos
00:49:00mundial. Entonces, todas esas cuestiones
00:49:03son, me parece, la salida a la
00:49:06superficie de hechos de todas esas
00:49:08tendencias que se venían desarrollando y
00:49:09me parece que son las noticias que hay
00:49:11que ver para ver el mundo en el que
00:49:12estamos viviendo hoy. Hay una frase de
00:49:15Sh Ping muy sabia como todas las de esos
00:49:18aforismos chinos que recomendaba a sus
00:49:20camaradas cuando él planteaba la idea
00:49:24del ascenso pacífico de China, muy lejos
00:49:27de cualquier posibilidad bélica, de
00:49:29cualquier confrontación militar con
00:49:30Estados Unidos. Él decía, "Esconder tus
00:49:34capacidades y esperar el momento
00:49:36oportuno." Es como que esa frase de
00:49:39Denos
00:49:44custodiada por la dirección china. Y en
00:49:46la época que vos señalas allá allá hace
00:49:49unos 5 años, tal vez un poco antes, a
00:49:52partir precisamente de de el ascenso y
00:49:55la consolidación política de Shisinpín,
00:49:58que plantea como consigna no el
00:50:00socialismo ni el capitalismo, sino el
00:50:03rejuvenecimiento de la nación china y
00:50:05ese es su de potipó
00:50:08que vos señalás que es la necesidad de
00:50:11generar nuevas instituciones en el mundo
00:50:13que no son ya las occidentales en las
00:50:15cuales China tiene un papel importante.
00:50:18De todas maneras aclararía para no
00:50:22entudiar el panorama o tal vez para
00:50:24hacerlo más complejo, que esto no
00:50:26implica que así como vos señalás lo del
00:50:29el éxito que ha tenido China en la
00:50:31contención del COVID y la importancia
00:50:33que han tenido las vacunas en caso de
00:50:35China y en el caso de Rusia, sin ninguna
00:50:38duda si hay un momento de aceleración de
00:50:41la investigación científica y
00:50:43tecnológica del mundo y particularmente
00:50:44acá de Occidente ha sido precisamente
00:50:46con el COVID que en un año se
00:50:49descubrieron vacunas que en otros
00:50:50tiempos se hubieran estado 10 años en
00:50:52conocerse y un elemento no estaba la
00:50:54plata. Exactamente. Y un elemento más
00:50:57que creo que hay que tener en cuenta. Es
00:50:58cierto que Arabia Saudita
00:51:01se agrega, por ejemplo, a los bricks.
00:51:05Cierto que la India juega el papel que
00:51:07juega en los briques que es un papel
00:51:08fundamental,
00:51:09pero ni Arabia Saudita ni la India se
00:51:12alinean políticamente con China, ni
00:51:14mucho menos en una confrontación con
00:51:16Estados Unidos, sino que lo que hacen es
00:51:18mantener de alguna forma una un trabajo
00:51:21interesante de hacer diplomáticamente de
00:51:23mucha inteligencia entre dos líneas
00:51:25rojas, la marcada justamente por Moscú,
00:51:28perdón, por Beijín y la marcada por
00:51:29Washington. Habría que decir en ese
00:51:31sentido que, y esto tiene que ver con el
00:51:34hoy y tal vez con la política exterior
00:51:35posible de la Argentina, en la década
00:51:38del 60, cuando se crea el movimiento de
00:51:40países no alineados, eh había como dos
00:51:43tercerismos que no se manifestaban como
00:51:45como diferenciados, pero que se podía
00:51:48diferenciar. Uno del tercerismo de
00:51:50Mausetun, que desde China decía que
00:51:53había que estar contra los dos
00:51:55imperialismos,
00:51:56igualmente lejos de los dos
00:51:58imperialismos. Y había otro tercerismo
00:52:01que podemos llamar más asociativo, si
00:52:03cabe el término, que encabezaba
00:52:04precisamente los otros dos grandes
00:52:06personalidades del movimiento no
00:52:08alineado, que fueron el indio Neru y el
00:52:11yugoslavo Tito, que planteaban que había
00:52:14que estar lo más cerca posible, pero
00:52:16igualmente cerca de ambas
00:52:17superpotencias. A mí me parece que
00:52:19Arabia Saudita, por ejemplo, la India,
00:52:22por ejemplo, están practicando esa
00:52:24política y yo creo que eso es algo que
00:52:27conviene tener en cuenta en el caso
00:52:29específico de Argentina. Sí, sí. Yo creo
00:52:31que hay quizás una diferencia histórica
00:52:33como para hacer un contrapunto.
00:52:36Creo que la configuración del mundo
00:52:38Unión Soviética, Estados Unidos, era la
00:52:41regla general, el no permitirte hacer
00:52:44ese doble juego, pero existía una
00:52:46excepcionalidad por condiciones
00:52:48geopolíticas o de estrategia o de en la
00:52:51cual vos sí lo podías hacer. Entonces,
00:52:52en muchos países utilizando eso, digo,
00:52:54Yugoslavia es un ejemplo de algo que
00:52:57hizo Tito y que quizás a México no le
00:53:00hubiesen permitido hacer nunca, digamos,
00:53:02en algún punto, ¿no? Entonces, para mí
00:53:04eso cambia hoy y esa dicotomía China
00:53:08Estados Unidos no es tal dicotomía
00:53:10porque como dec en una economía
00:53:13financierizada, transnacionalizada,
00:53:15Warren Buffett tiene mucho interés en
00:53:17que a China le vaya bien, porque ya no
00:53:19es que a China le va bien, le va bien a
00:53:21BYD. y a las empresas donde él tiene la
00:53:23guita puesta. Entonces, hoy esa
00:53:25posibilidad está para todos. Yo
00:53:27solamente marco y ya para mí pasemos a
00:53:30lo de Argentina porque creo que que hay
00:53:32que dedicarle tiempo. Hay una estaba
00:53:35leyendo el tablero geopolítico mundial
00:53:37de Stresinski, texto escrito en los 70
00:53:39más o menos. Eh, seing un pensador, no a
00:53:44la altura de Kissinger, pero ahí no más,
00:53:47quizás con un perfil político más un
00:53:49poco más bajo que yo lo estaba releyendo
00:53:53hace un o dos meses y él en un momento
00:53:54dice, es medio en un momento lo único
00:53:58que nosotros tenemos que hacer todo ya
00:54:00al final del libro todo lo que vengo
00:54:02explicando creo que hay que hacerlo,
00:54:03pero si aún así no lo quisiera hacer los
00:54:05gobernantes que decían, lo único que
00:54:07tenemos que hacer es impedir por la
00:54:09acción que la acción nuestra haga que
00:54:13Irán, Rusia y China se sienten en la
00:54:15misma mesa. Nosotros a uno de los tres
00:54:16lo tenemos que tener siempre, dice. Y
00:54:19peor si por nuestra acción los estamos
00:54:20empujando a juntarse. Y en segundo
00:54:23lugar, lo que no tenemos que hacer
00:54:24definitivamente nunca es que nuestra
00:54:26propia acción haga que esa mesa exista y
00:54:30que encima la Unión Europea y los países
00:54:32árabes se pluen a eso. Si nosotros
00:54:34hacemos eso somos unos tarad, estamos
00:54:36perdidos. Eh, y yo decía, bueno, no le
00:54:38hicieron o no le hicieron o no le
00:54:40pudieron quizás porque también la
00:54:42política y la realidad opera, pero no le
00:54:45hicieron caso. Digo, y hoy esa mesa
00:54:47existe y abre un mundo en el cual es
00:54:50esto, por eso no creo que sea un mundo
00:54:52bipolar, si bien hay G2, yo creo en esa
00:54:54idea de G2, eh, te abre un mundo
00:54:57multipolar en el cual Argentina tiene
00:54:59una proyección de la concha de Lora, me
00:55:01parece.
00:55:02un comentario con respecto a lo que
00:55:04señalas. A mí me parece que
00:55:06efectivamente
00:55:08no se puede hablar de mundo bipolar en
00:55:09el sentido de mundo bipolar entre
00:55:11Estados Unidos y la Unión Soviética,
00:55:14pero sí hay dos superpotencias,
00:55:16no tres o cuatro y muchos polos de
00:55:19poder. En todo caso hay una multip una
00:55:21multipolidad escalonada escalonada si
00:55:23querés, pero hay tenés dos
00:55:25superpotencias
00:55:27potencias regionales interesantes Rusia,
00:55:30India y sí, con una aclaración toda
00:55:34adicional entre la segunda y la tercera
00:55:36hay un abismo,
00:55:38cosa que no existe entre la primera y la
00:55:39segunda para marcar las categorías. Eh,
00:55:41primera A, primera B, después sigue. Y
00:55:45la otra cosa que me parece que es
00:55:46importante tener en cuenta es que eh
00:55:49esto de que vos señalas de la de lo
00:55:51queis pretendía impedir fue en gran y
00:55:55ocurre en gran parte que ha quedado
00:55:57patentizado durante el gobierno de Joe
00:55:59Biden, el gobierno demócrata de Biden,
00:56:01porque Biden asume planteando la idea de
00:56:04la alianza de las democracias. al
00:56:06plantear la idea de la Alianza de las
00:56:08Democracias, está sentando por oposición
00:56:10en la misma mesa a todos los actores que
00:56:12vos acabaste de señalar, a Rusia, a
00:56:14Irán, a China, etcétera. En ese sentido,
00:56:19había que decir que Kissinger no pensaba
00:56:21lo mismo y que Trump no piensa lo mismo.
00:56:26Porque la relación que tiene, que
00:56:28intenta tener Estados Unidos con Rusia,
00:56:32Trump con Putin, tiene que ver
00:56:34precisamente con algo que Kissinger le
00:56:36recomendaba a Trump en el 2016. ¿Qué le
00:56:39decía Kissinger a Trump? Usted tiene que
00:56:42hacer al revés que lo que hice yo con
00:56:44Nixon. ¿Qué hice yo con Nixon? Me
00:56:46acerqué a China para separarlo de la
00:56:48Unión Soviética. Usted tiene que hacer
00:56:50lo mismo con Rusia para separarlo de
00:56:52China. Eh, esto, algo de eso está
00:56:55sucediendo ahora también. Sí, sí.
00:56:57Impedir esa mesa que era che, por lo
00:57:00menos quedémonos con uno, ¿eh? Pero esa
00:57:02mesa no puede existir y Biden la creó él
00:57:05más o menos. De hecho, hay que decirlo
00:57:06para ser justo, porque
00:57:09en realidad va a decir rápidamente,
00:57:11Trump parece loco, pero no lo es.
00:57:13También hay negociaciones nada menos que
00:57:15con Irán. No, no. Trump hay cosas de la
00:57:19política exterior norteamericana que no
00:57:20tienen que ver con las aranceles. Trump
00:57:22es la línea más lógica, por eso no solo
00:57:26ganó con récord en las urnas, sino que
00:57:29además después tenía en su adución a
00:57:30toda la burguesía alineada. Digo, hay un
00:57:32consenso mayoritario en que en política
00:57:34exterior hay que hacer lo que está
00:57:35haciendo Trump. Entonces, ahora ese
00:57:38mundo para mí es inevitable. De hecho,
00:57:41creo que la gran limitación de Trump es
00:57:43que es una corriente defensiva y las
00:57:44corrientes defensivas nunca pueden ir
00:57:47contra las tendencias de la realidad.
00:57:49Eh, bueno, ¿qué qué posibilidad tiene
00:57:52Argentina? Porque Wuelta e en el marco
00:57:55de no comprender o no entender o no
00:57:57discutir como se corresponde con China,
00:58:00también yo noto que hay una especie de
00:58:04eh no me de realismo periférico,
00:58:08pero para con China. De hecho, Escudella
00:58:11hace varios años empezó a escribir,
00:58:13bueno, es China, eh, y a mí me parece
00:58:16que no es el clima de de época o por lo
00:58:19menos lo que la época permite. Sí, yo
00:58:22diría lo siguiente ención en relación a
00:58:24esto, ¿no? Eh,
00:58:27para la Argentina, vuelvo a decir algo
00:58:29que creo que dije antes, la relación con
00:58:31China es imposible de sustra eh en
00:58:35términos de política exterior.
00:58:38Aunque parezca mentira, yo diría que el
00:58:40principal eror que ha tenido el gobierno
00:58:42de mi ley nadie la ha mencionado, fue al
00:58:45principio de todo y fue retirar a la
00:58:47Argentina de los bricks. O sea, porque
00:58:50esto marcó claramente un retroceso en un
00:58:53proceso de importante de inserción
00:58:55internacional de la Argentina. Cuando mi
00:58:57ley dice, como yo señalaba antes, esa
00:59:00suerte de autocrítica encubierta
00:59:01relación al tema chino y dice que los
00:59:03chinos son unos interesante, en realidad
00:59:05está tratando de rectificar una metida
00:59:08de pata de movida. Y creo que hoy por
00:59:11hoy está bastante claro, a ojos de el
00:59:16conjunto de la opinión pública
00:59:17argentina, de que nosotros no podemos
00:59:20tener alineamiento automático ni con
00:59:23China ni con Estados Unidos. Y creo
00:59:25también que la mayoría de la opinión
00:59:27pública argentina, yo coincido con ella
00:59:28en este caso, tiende a pensar de que lo
00:59:32de Tito o lo de Neru, esto de tener
00:59:34negociaciones y relaciones lo más
00:59:37amistosas posibles con las
00:59:38superpotencias es lo que está más a mano
00:59:41de la Argentina con un agregado que yo
00:59:44creo que que es importante tener en
00:59:45cuenta porque bueno, como estamos
00:59:47hablando de las superpotencias, como vos
00:59:49señalas vos, el resto de los pueblos de
00:59:51poder no han sido mencionados en esta
00:59:52conversación, pero para la Argentina
00:59:54Aparte de Estados Unidos y China, el
00:59:56país del mundo más importante llama
00:59:57Brasil. Este, y para nosotros, desde ese
01:00:00punto de vista, la relación con China y
01:00:03con Estados Unidos hecha al lado de
01:00:05Brasil tiene una característica
01:00:07enormemente superior a una relación
01:00:09encarada individualmente. Por eso que el
01:00:11vínculo Argentina Brasil, más allá de
01:00:13los gobiernos, más allá de Miley, más
01:00:16allá de Bolsonaro, más allá de Lula o de
01:00:18quienes vengan, es absolutamente
01:00:20importante para la ubicación estratégica
01:00:22de Argentina en el mundo. Sí, sí, porque
01:00:24no es Argentina, digamos, es Sudamérica.
01:00:26Ahora es el es la locomotora de
01:00:28Sudamérica, pero vos es posible ese
01:00:31vínculo porque también yo analizo,
01:00:34digamos, un poco la historia reciente y
01:00:37lo cierto es que yo muchas veces vi
01:00:39mucha más predisposición de la
01:00:40dirigencia política argentina en ese
01:00:42vínculo que lo que después efectivamente
01:00:45terminó pasando. Gobierne Dilma, Temer o
01:00:49Bolsonaro. De hecho, eh Dilma Argentina
01:00:52le jugó muy mal con los bricks
01:00:54teóricamente. Yo ya entiendo lo que vos
01:00:56decís, pero voy a decir una cosa. Digo,
01:00:58porque para establecer una relación hay
01:01:00dos partes que necesitan querer
01:01:02relacionarse. Punto uno, eh
01:01:05esto va a ser seguramente muy polémico.
01:01:07El hecho más importante de la política
01:01:09exterior de Argentina desde la
01:01:11Declaración de Independencia en 1816
01:01:13hasta hoy fue la creación del Mercosur.
01:01:16No hay ninguna cosa que haya hecho la
01:01:17política exterior argentina en esos
01:01:19ciento y pico de años que haya tenido la
01:01:21importancia que tuvo el nacimiento de
01:01:23Mercosur como como concreción en
01:01:26realidad de una aspiración que había
01:01:28planteado Perón en la década del 50
01:01:31cuando planteó el tema de la BC de la
01:01:33alianza Argentina Brasil Chile. Digo
01:01:35esto porque no es que la Argentina no
01:01:38haya hecho nada ni que Brasil haya hecho
01:01:40nada. De hecho, hemos consolidado una
01:01:43alianza estratégica que tiene todos los
01:01:45problemas que sabemos que tiene, pero
01:01:47que sigue siendo un logro importante
01:01:49para la Argentina.
01:01:51Para Brasil no es exactamente lo mismo y
01:01:53hay que partir de la base de la
01:01:54realidad. Brasil tiene una superficie,
01:01:57una población y un producto bruto mucho
01:01:59más importante
01:02:01que el argentino. Y por eso es evidente
01:02:04que para la Argentina es más importante
01:02:06Brasil que para Brasil de Argentina.
01:02:09Pero Brasil quiere nacer como potencia
01:02:14global y para ejercer como potencia
01:02:17global tiene que asumir de alguna manera
01:02:19la responsabilidad del destino
01:02:21sudamericano. Entonces, la forma que
01:02:23Brasil puede tener de ser importante en
01:02:25el mundo es si está si está vista como
01:02:29parte del bloque sudamericano y de hecho
01:02:31buena parte de la política exterior
01:02:32brasileña admite esto más allá de los
01:02:35problemas que que existen y que vos
01:02:37señalás de la diferencia de tamaño y que
01:02:39por lo tanto muchas veces se convierte
01:02:41en diferencia de intereses. Yo creo que
01:02:43es muy posible el acuerdo, los acuerdos
01:02:46entre Argentina y Brasil, más allá
01:02:48inclusive de las diferencias políticas.
01:02:50Fíjate que
01:02:52con todas los errores del caso, la
01:02:55relación entre Alberto Fernández y
01:02:57gobierno de Bolsonaro fue bastante
01:02:59amistosa y hoy la relación entre Miley y
01:03:03Lula, que ninguno de dos es lerdo para
01:03:05decir bacanas, este y la verdad que eh
01:03:09no tiene de ninguna manera las
01:03:10características polémicas que que podría
01:03:12tener si no lo mira en términos
01:03:13ideológicos. Quiere decir, hay algo en
01:03:16Brasil que llama Itamarati, el sistema
01:03:18de poder brasileño que lleva a mantener
01:03:20siempre el vínculo con Argentina.
01:03:23¿Cómo cómo lo eso? A mí lo que lo que me
01:03:26pasa en el vínculo brasileiro es que lo
01:03:28entiendo, entiendo la necesidad del
01:03:31continentalismo.
01:03:33Me sorprende la visión de Perón al
01:03:35plantear algo que se tarda 40 años en
01:03:38entender en la clase política argentina,
01:03:41pero después de eso noto las economías
01:03:44su que que no son complementarias, digo,
01:03:47son competitivas y me empieza a pasar
01:03:49algo de che, no noto ni a la clase
01:03:52política argentina ni a la clase
01:03:54política brasileña muy ocupada por ver
01:03:57algo que resulta hasta evidente cuando
01:04:00entrás en el ámbito de la planificación.
01:04:02estratégica de un país que es esto.
01:04:05Tenés de repente el punto más cercano a
01:04:07África y Europa del Atlántico en la
01:04:09comba de Brasil. Tenés una proyección
01:04:11bicontinental, tenés una proyección
01:04:13bioceánica. Eh, no no lo veo asumido y
01:04:20no me cuesta pensar el cómo
01:04:22instrumentalizarlo más allá del
01:04:23Mercosur, porque el Mercosur es lo que
01:04:24decí vos, digo, tiene casi 35 años y la
01:04:28verdad es que tiene muchas trabas y
01:04:31muchas falencias. Sin duda, pero a tener
01:04:33en cuenta lo siguiente, y esto es
01:04:36independiente inclusive de la voluntad
01:04:37de de las clases políticas o de las
01:04:38diligencias políticas,
01:04:41vacamuerca mediante y cambio mundial
01:04:43mediante, la Argentina se va a convertir
01:04:45en muy poco tiempo el principal
01:04:48abastecedor energético de Brasil. O sea,
01:04:51la integración energética es un salto
01:04:53cualitativo que está en marcha y que se
01:04:56va a terminar de registrar en los
01:04:57próximos años y le puede dar al Mercosur
01:05:01un un grado de complementariedad que no
01:05:03que no que en general no ha tenido hasta
01:05:05ahora. Y en segundo lugar, el hecho de
01:05:08que Brasil y la Argentina, en general
01:05:10los países de Mercosur, porque esto vale
01:05:11también para Paraguay, para Uruguay,
01:05:13cada uno su medida, sean aparte de
01:05:15Estados Unidos los principales
01:05:17productores mundiales de alimentos. Es
01:05:19algo muy importante, no solamente para
01:05:22competir, sino también para
01:05:23complementarse, porque si uno imagina el
01:05:27equivalente de una OPEP de los
01:05:28alimentos, entonces para poder defender
01:05:31los somos jugadores muy importantes y
01:05:33tenemos que jugar juntos. Ahora y y yo
01:05:36todo lo hago en formato de pregunta
01:05:37porque es algo de de lo que ignoro,
01:05:39digamos, pero pero sí
01:05:42esa integración no es en detrimento de
01:05:44la industria argentina, o sea, de la
01:05:46industria, no no soy un industrialista
01:05:48nostálgico, me preocupan los puestos de
01:05:50trabajo. digo, no es eh sobre la base de
01:05:55aceptar un modelo extractivista, porque
01:05:57nosotros con intra versidad no tenemos
01:05:59ningún tipo de posibilidad de competir.
01:06:01Quizás tenemos posibilidad de
01:06:02integrarnos, digo, en la en la
01:06:04construcción de autoparte, haciendo
01:06:05jugar a la pyme. Ahora, esa alianza no
01:06:08sería en detrimento o en una relación en
01:06:10la cual, perfecto, vos producís yo
01:06:12extraigo o bueno, ¿y qué hago yo con los
01:06:13puestos de trabajo? Bueno, esto forma
01:06:15parte seguramente la discusión de sobre
01:06:17económica que no nos debemos vos y yo.
01:06:20Yo creo que porque yo creo que la
01:06:22respuesta a esta pregunta me refiero,
01:06:23¿no? Porque yo creo que efectivamente va
01:06:25a haber un golpe para la industria
01:06:26argentina. digo, eh, porque hay una
01:06:29cuestión de competitividad y de
01:06:31productividad que pero que se plantea no
01:06:33solamente en relación a Brasil, se
01:06:35plantea en relación al mundo. O sea, que
01:06:37no podemos focalizar este tema en la
01:06:40relación bilateral con Brasil. En el
01:06:42acuerdo que estamos por firmar con la
01:06:43Unión Europea, el Mercosur, se plantea
01:06:45ese mismoa, ese mismo tema en Tecnicolog
01:06:48porque es mucho más grande. Acá el
01:06:49problema es de otras características es
01:06:51cómo se puede impulsar desde la
01:06:53Argentina un proceso de
01:06:54reindustrialización internacionalmente
01:06:56competitiva, porque una industria no
01:06:59competitiva en el mundo está destinada a
01:07:02morir inevitablemente más temprano o más
01:07:04tarde. Yo creo que no me parece que este
01:07:07sea el impedimento. Creo que en todo
01:07:09caso es el desafío. Sí. Sí. No, yo en
01:07:11eso como para adelantar y ahora nos
01:07:14vamos a tomar un café, lo charlaremos
01:07:15después. Nada, sí, yo creo que es ya
01:07:19insostenible hace mucho tiempo, pero el
01:07:21gobierno Alberto Fernández lo demostró a
01:07:23pesar de la pandemia. Ya es insostenible
01:07:26el esquema económico tradicional
01:07:28peronista de disputa de la renta
01:07:30diferencial. Eso lo pongo en industria
01:07:31no competitiva. Entonces garantizo
01:07:34puestos de trabajo bien pago, una
01:07:36industria relativamente autosuficiente y
01:07:39que más o menos se queden contentos los
01:07:41muchachos de de la industria
01:07:42extractivista. Eh, para mí eso ya es
01:07:45insostenible por un montón de
01:07:46cuestiones. Primero, porque tenés
01:07:47jugadores muy grandes en la eh tanto en
01:07:50alimentos como en energía, o sea, no es
01:07:51que vos puedes poner el precio
01:07:53internacional que querés. digo, creo que
01:07:54funcionó para un momento histórico donde
01:07:56nos necesitaban demasiado, entonces esa
01:07:58renta diferencial se hizo muy grande y
01:08:00por lo tanto podías agarrar mucha guita
01:08:03para repartir. Y además es una industria
01:08:05que todavía mundialmente no era tan
01:08:07competitiva como hoy. ¿Qué es esto?
01:08:09Bueno, si yo de repente puedo comprar en
01:08:12China al 3% y bueno, la industria no es
01:08:17competitiva, pero no solo no es
01:08:18competitiva un poquito, ese 97% alguien
01:08:22lo tiene que poner y ya no alcanza todo
01:08:24lo que vos puedas agarrar de retenciones
01:08:26de la extracción de mineral y lo que sea
01:08:28para sostener ese 97%. Entonces se me
01:08:31achicó un lado y se me agrandó del otro.
01:08:32Listo, ese modelo es inviable. Creo que
01:08:35hay que discutirlo y creo que hay que
01:08:36discutir hacia la la reindustriación
01:08:39estratégica, eh, que esto creo también
01:08:42requiere un alto grado de ver lo que
01:08:46hizo China en el sentido de, bueno, yo
01:08:48todo bien que quiera ser fabricante de
01:08:50medias, pero no te da, o sea, si querés
01:08:53andáis, fabricalas vos, pero no te da.
01:08:55Digo, creo que ahí, de hecho, no todos
01:08:56los países del mundo fabricas medias.
01:08:58Claro, digo, creo que ahí tiene que
01:08:59haber mucha planificación, cosa que no
01:09:02hay, mucha cabeza, cosa que no hay, y
01:09:05también mucho disciplina y
01:09:08disciplinamiento, cosa que en esta
01:09:11República liberal, viste, a veces suena
01:09:13medio mal, pero que la planificación
01:09:15estratégica al fin y al cabo se se
01:09:17trata de eso. Digo, yo en eso estoy 100%
01:09:21de acuerdo. es una que que está asociada
01:09:24a la concertación social, porque no es
01:09:26solamente digamos la imposición del
01:09:28Estado, sino el acuerdo de los actores.
01:09:30Por eso me preocupa ese interregno en el
01:09:32cual vos reconstruís eso y me preocupa
01:09:36en realidad la realidad efectiva de lo
01:09:38que veo, que no veo cabeza para hacerlo,
01:09:41pero será este es el pantano de la
01:09:43política argentina de hoy, por supuesto.
01:09:45Bien. Y ese será el que tendremos que ir
01:09:47dilucidando a ver qué [ __ ] hacemos con
01:09:49con nuestra república. Así que bueno, no
01:09:52sé si nos quedó algo más, pero creo que
01:09:53ya creo que nos excedimos ya pobre gente
01:09:55que está escuchando. Yo estoy
01:09:56contentísimo, la verdad te agradezco
01:09:58mucho por el espacio, algo que yo tenía
01:10:01muchas ganas de hacer, induyo que que
01:10:03vos también, por eso estamos acá y
01:10:04tendremos que discutir cuál es el
01:10:05segundo y cuál es nuestro nuestro primer
01:10:07invitado. Perfecto, nos vemos y gracias.