EL ARTE DE LA GUERRA 4.0 | CORONEL BRITOS, JULIO BURDMAN X CEIBO
Ceibo - 23/6/2025 - Duracion: 2:10:17
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00:00:06Buenas noches.
00:00:10Desde que nací hay conflicto en Medio
00:00:13Oriente. Toda mi vida he observado un
00:00:15sinfín de conflictos con diferentes
00:00:17actores involucrados que fueron héroes
00:00:20para luego ser villanos.
00:00:22Los midines, por ejemplo, pasaron de ser
00:00:24luchadores de la de libertad a
00:00:26terroristas criminales.
00:00:28Hasta los israelíes tuvieron sus propias
00:00:30organizaciones paramilitares durante el
00:00:33mandato del Reino Unido en lo que hoy es
00:00:35Israel.
00:00:36Ayer 21 de junio de 2025, Estados Unidos
00:00:40bombardeó puntos estratégicos iraníes
00:00:42con el fin de destruir las capacidades
00:00:43nucleares de Irán. Un discurso muy
00:00:46similar al que tuvo en 2003 con Irak.
00:00:49Por lo pronto, hay una diferencia clave.
00:00:51La intervención no fue invasión aún.
00:00:55Hoy me gustaría proponer un enfoque
00:00:57distinto para analizar este conflicto
00:00:58que estamos presenciando. En general,
00:01:01cuando se trata de una guerra, una
00:01:02atención internacional, solemos
00:01:04quedarnos con los niveles más visibles,
00:01:06el drama humano, las rivalidades
00:01:08históricas, las disputas entre culturas.
00:01:11Y es lógico, en los medios hemos visto
00:01:14un tratamiento muy insistente en todo lo
00:01:16que llama la atención a primera vista,
00:01:18los actos de violencia, los aviones de
00:01:20guerra, los misiles, los bombardeos.
00:01:22Todo esto genera pasiones, reacciones
00:01:24viscerales. Es parte de lo que Susan
00:01:26Sontag y Guyor conceptualizaron como la
00:01:29como la espectacularización de la
00:01:31guerra.
00:01:32Una guerra que además de ser peleada en
00:01:35los campos de batalla es también un
00:01:36instrumento para el consumo público.
00:01:39Esto aplica el bombardeo del día de
00:01:41ayer, que quizás fue un mensaje político
00:01:44más que una intervención militar.
00:01:47Win, win, win.
00:01:49Los neoconservadores, los israelíes y
00:01:51los iraníes pueden estar tranquilos, por
00:01:53lo menos hasta la próxima crisis. La
00:01:55pregunta es, ¿es necesario el cambio de
00:01:57régimen en Irán? Eso va a depender las
00:02:00respuestas de la yhatolá.
00:02:02Ahora bien, me interesa más allá de los
00:02:04abordajes que he visto en los últimos
00:02:05días, me gustaría generar un aporte
00:02:07cualitativo desde la mirada de expertos,
00:02:10tanto civiles como militares.
00:02:13De eso tiene que ver mucho mis invitados
00:02:15de hoy, sobre el momento que hoy vivimos
00:02:18y lo que representa este conflicto en el
00:02:19presente y el futuro del mundo. La idea
00:02:21de aquí no es tomar partido por ningún
00:02:23bando, sino hacer una profunda reflexión
00:02:26sobre las implicancias del conflicto
00:02:27entre Irán y Israel en sus múltiples
00:02:29dimensiones. Sin extenderme demasiado en
00:02:32una conversación que podría durar una
00:02:34eternidad, yo identifico al menos tres:
00:02:36sociohistórica, técnica y geopolítica.
00:02:40La sociohistórica, la más visible, la
00:02:41que ya conocemos. Hay una antigua
00:02:43rivalidad entre Irán e Israel y los
00:02:45organismos internacionales de control.
00:02:47Hay tensiones culturales, religiosas,
00:02:49políticas. El discurso gira en torno a
00:02:51la amenaza nuclear iraní, a la falta de
00:02:53supuesta transparencia, las sanciones
00:02:54impuestas por organismos multilaterales
00:02:57como la ONU. También están los grandes
00:02:58dilemas diplomáticos, quienes tienen
00:03:00derecho a posear tecnología nuclear,
00:03:02quién verifica? ¿Quién acusa?
00:03:06Todo esto, aunque importante ya lo
00:03:07sabemos, es el marco teórico y clásico
00:03:10en el que se presenta la escena. Gran
00:03:12parte del discurso político y mediático
00:03:14gira en torno a estos argumentos
00:03:16alimentados por los propios actores en
00:03:18juego. Es decir, la legitimidad de las
00:03:20acciones militares depende en gran
00:03:22medida de lo que se discute en esta
00:03:23dimensión.
00:03:25Por eso vamos en tantos programas
00:03:26televisivos debates situados en este
00:03:28nivel.
00:03:30Sin embargo, existen otros dos niveles
00:03:31más. La técnica. Acá empieza a ponerse
00:03:35más complejo. La forma en la que se
00:03:37manifiesta el poder no es un no es
00:03:38directa ni visual. muchas veces se
00:03:41esconde detrás de los bombardeos o las
00:03:43decisiones de escritorio. Cuestiones
00:03:45como el enriquecimiento del uraño, las
00:03:47capacidades nucleares o misilísticas,
00:03:49los informes de inteligencia, el rol de
00:03:51las instituciones internacionales
00:03:52implican un conocimiento técnico y
00:03:54específico.
00:03:57Hace poco leí un artículo de Did
00:03:59Geopolitics, la IA que provocó la
00:04:01guerra. describe muy bien uno de los
00:04:04problemas más inquietantes del conflicto
00:04:05que observamos hoy. El Organismo
00:04:08Internacional de Energía Atómica tiene
00:04:10contrato con la empresa Palantir,
00:04:12fundada por Peter Til, que es socio de
00:04:15Elon Musk y aliado de Donald Trump.
00:04:18¿Qué hace Palantir? Palantir
00:04:21aparentemente le está ofreciendo un
00:04:22servicio de un software que se llama
00:04:25Mosaic, que es una plataforma de
00:04:27inteligencia artificial originalmente
00:04:29diseñada para identificar insurgentes en
00:04:32Irak y Afganistán.
00:04:34Tanto las fuerzas armadas
00:04:35norteamericanas como las de Israel
00:04:37también tienen acuerdos con Palantir.
00:04:40Este algoritmo se basa en modelos
00:04:41predictivos. analiza metadatos, patrones
00:04:44de movimiento, publicaciones en redes
00:04:46sociales, vínculos profesionales, evalúa
00:04:50no lo que el país hizo, sino lo que
00:04:52podría llegar a ser. Dicho por un
00:04:55funcionario propio de la OEA, es como
00:04:57Minority Report.
00:04:59Este sistema ayudó a señalar
00:05:01instalaciones supuestamente sospechosas
00:05:03en Irán que luego fueron citadas por
00:05:06Israel y discutidas por el Consejo de
00:05:07Seguridad en la ONU. Es decir, una
00:05:09herramienta diseñada para zonas de
00:05:12guerra terminó siendo usada como base de
00:05:13decisiones diplomáticas globales.
00:05:16Esto no, esto se vincula directamente
00:05:18con las decisiones de Rafael Grossi,
00:05:20diplomático argentino que actualmente
00:05:22dirige la OIEA, a quien el régimen iraní
00:05:26amenazó directamente. Y aquí aparece el
00:05:29riesgo. Cuando la inteligencia
00:05:31predictiva reemplaza la verificación
00:05:33técnica, los resultados del algoritmo se
00:05:35convierten en un casus by.
00:05:38Nos encontramos entonces en la última
00:05:41dimensión que propongo y es la
00:05:42geopolítica. Nos encontramos en un
00:05:44escenario complejo, histórico y
00:05:46tecnopolítico, un conflicto de
00:05:48características híbridas que no se puede
00:05:50disociar de actores de poder estatales y
00:05:52no estatales. Hablamos de terrorismo
00:05:54como el Gesbolá, como la pero también,
00:05:56como diría Mark Schimer del lobby
00:05:59israelí.
00:06:00Antes de avanzar, vale remarcar que el
00:06:02estado iraní no está exento de
00:06:04responsabilidades ni violaciones graves
00:06:06a los derechos humanos. En su interior,
00:06:08el régimen teocrático ha reprimido
00:06:09sistemáticamente la disidencia, ha
00:06:11perseguido minorías religiosas, ha
00:06:13censurado la prensa y ha negado derechos
00:06:15fundamentales a las mujeres y a la
00:06:17comunidad LGBT. La falta de
00:06:19transparencia en su programa nuclear y
00:06:20su retórica agresiva en la política
00:06:23exterior tampoco contribuyen a la
00:06:24estabilidad regional. Estas condiciones
00:06:26internas, lejos de justificar una
00:06:28guerra, complejizan aún más cualquier
00:06:31intento de mediación o diplomacia
00:06:32eficaz. Si asumimos como válida la
00:06:35famosa frase de Klausevich que la guerra
00:06:37es la continuación de la política por
00:06:39otros medios, entonces hoy nos
00:06:41enfrentamos a la nueva forma de hacer
00:06:43política, una que podríamos denominar
00:06:46tecnopolítica.
00:06:48De esta manera surge un interrogante que
00:06:49más me llamó la atención a mí. ¿Fue esta
00:06:52guerra impulsada por una IA? La
00:06:54respuesta es provocadora y la respuesta
00:06:56es sencilla, pero solo podrá ser hallada
00:06:59al final de esta conversación.
00:07:01Lo que estamos viendo son nuevas
00:07:02herramientas a través de las cuales el
00:07:04poder actúa sobre el tablero
00:07:05internacional. Un conflicto preemptivo
00:07:09que no espera que la amenaza se
00:07:10materialice basada en los cálculos de
00:07:12una inteligencia artificial para
00:07:14detectar conflicto incluso antes de que
00:07:16ocurra.
00:07:18Una inteligencia artificial que fue
00:07:19financiada por Incutel, el brazo
00:07:22inversor de la CIA. Palantir colabora
00:07:25activamente con el ejército israelí en
00:07:27Gaza y con drones en Ucrania. Su lógica
00:07:29no es la del derecho internacional, sino
00:07:31la de la doctrina militar preventiva, la
00:07:34guerra insurgente y no convencional. Más
00:07:37aún, es una nueva forma mediante el cual
00:07:40el complejo industrial militar
00:07:41norteamericano penetra la dinámica
00:07:44internacional. Desde esta perspectiva,
00:07:46incluso sectores aliados a Trump han
00:07:48expresado críticas al rol de Estados
00:07:50Unidos en este conflicto. Al mismo
00:07:52tiempo, lo que está en juego no es solo
00:07:54el cambio de herramientas, sino un
00:07:55cambio profundo en la estructura del
00:07:57poder global. Instituciones como la OIA,
00:08:00creados para verificar y mediar, ahora
00:08:02se apoyan en algoritmos diseñados para
00:08:04la guerra. Han pasado de ser mediadores
00:08:06a ser operadores de inteligencia.
00:08:09La muerte de Mayid Tayat Yari, un
00:08:11científico iraní especializado en
00:08:12inteligencia artificial, no resulta
00:08:14casual.
00:08:16no tenía vínculos conocidos con el
00:08:17programa nuclear, pero Mosaik lo habría
00:08:20identificado como riesgo futuro por sus
00:08:23investigaciones en tecnología de doble
00:08:25uso. Todo esto,
00:08:28aunque importante, ya lo sabemos, es el
00:08:30marco, ah, perdón, tal vez,
00:08:33tal vez lo era, pero justamente eso, eso
00:08:37es un asesinato, es un crimen, basta la
00:08:39potencialidad para autorizar un ataque
00:08:42letal.
00:08:43Este episodio obliga a preguntarnos si
00:08:45estamos dispuestos a aceptar que una EA
00:08:47de origen privados, sin acceso a las
00:08:49fuentes, ni control democrático, ni
00:08:51supervisión legal internacional puede
00:08:53señalar un ser humano como objetivo
00:08:55simplemente por lo que podría llegar a
00:08:57ser o ser.
00:08:59Si estos sistemas están siendo usados
00:09:01para seleccionar blancos humanos
00:09:02civiles, entonces la frontera entre la
00:09:04vigilancia y el crimen ya fue cruzada.
00:09:06Esto aplica para ambos países enredados
00:09:09en el conflicto. Estamos frente a una
00:09:11transformación profunda de las reglas
00:09:13del juego internacional. Lo que comenzó
00:09:15como un software para vigilar
00:09:16insurgentes en el desierto iraquí hoy se
00:09:18ha convertido en un actor silencioso
00:09:20dentro del corazón de las instituciones
00:09:21multilaterales. La IA no se encuentra
00:09:24exclusivamente en Palantir.
00:09:26Forma parte de nuestra vida cotidiana y
00:09:28contribuye a qué y cómo información y
00:09:31qué información recibimos continuamente.
00:09:34Es parte del discurso de la guerra. que
00:09:36gestiona nuestras percepciones y eso nos
00:09:39lleva a una advertencia final. Un ataque
00:09:41preventivo basado en potencialidades,
00:09:44intenciones futuras y no en actores
00:09:46concretos rompe uno de los equilibrios
00:09:48frágiles que sostienen el orden
00:09:49internacional. la diferencia entre
00:09:51amenaza y acción y además la forma en la
00:09:54que se construyen argumentos para
00:09:56elementar una maquinaria aún más grande,
00:09:58contratos militares, armamento,
00:10:01industrias, recursos naturales y esto
00:10:04sin profundizar en el hecho que los
00:10:05países con instalaciones nucleares y
00:10:07armamento nuclear hayan atracado otro
00:10:10por tener instalaciones nucleares. Quizá
00:10:13la verdadera pregunta que hay que
00:10:14hacerse es, ¿es este el primer conflicto
00:10:18transhumano?
00:10:21Hoy vamos a charlar y tengo acá presente
00:10:24a dos expertos analistas eh de
00:10:27primerísimo nivel acá en la Argentina.
00:10:30Por un lado tengo al coronel Juan Pablo
00:10:33Britos,
00:10:35que es especialista en estrategia
00:10:37militar, es doctorando en defensa
00:10:39nacional, es del arma de artillería y se
00:10:42encuentra actualmente eh es director del
00:10:44Centro de Investigación Monteagudo
00:10:46Leundef.
00:10:47Y acá a mi derecha tengo el doctor en
00:10:50Ciencias Políticas eh por por el
00:10:53Instituto de Estudios Políticos de
00:10:55París, profesor titular de geopolítica
00:10:57la UBA, mi queridísimo Burman.
00:11:02Sin más, eh quiero arrancar con este
00:11:06diálogo.
00:11:07Eh,
00:11:09¿qué piensan ustedes que es eh
00:11:13cuál ha sido el rol de la tecnología y
00:11:15qué ven distinto en este conflicto eh
00:11:19con respecto a todos los anteriores?
00:11:21¿Cuál es la novedad que estamos viendo
00:11:23hoy?
00:11:25Eh, bueno, desde ya que tu análisis fue
00:11:27demasiado profundo,
00:11:29este, porque esto del transhumanismo no
00:11:32es lo que va a venir después de que se
00:11:36compruebe todo esto, ¿no? Pero la guerra
00:11:39ahora es tecnológica. La guerra ahora es
00:11:42tecnológica. siempre va a estar eh con
00:11:44la ventaja el que domina el proceso de
00:11:46la tecnología y como la tecnología tiene
00:11:49infinitas
00:11:51formas de manifestarse y especialmente
00:11:53en la guerra, este siempre va a ser una
00:11:57sorpresa. Siempre va a ser una sorpresa.
00:12:00Eh, por eso que ahí, por lo menos desde
00:12:03el punto de vista nacional, siempre hay
00:12:06que estar inculcando la innovación. La
00:12:09innovación. Hoy en día la guerra es
00:12:11innovar. Eso es una de las grandes
00:12:13enseñanzas que tenemos, por lo menos
00:12:15nosotros los militares, que somos muy
00:12:16respetuosos de los reglamentos, de los
00:12:19procedimientos, que está perfecto, pero
00:12:21para ganar la guerra y lo estamos viendo
00:12:24en todos los desarrollos de las guerras
00:12:25actuales es la innovación. Es la
00:12:28innovación y esa innovación la permite
00:12:30la tecnología.
00:12:32Este,
00:12:33por eso cuando vos hablabas recién de
00:12:36Palantir, se me vino la la a la cabeza
00:12:40el el sistema de targeting que emplea
00:12:42Israel,
00:12:44eh, que se llama de Gospel, que es un
00:12:47sistema de inteligencia artificial que
00:12:50identifica rostros y a partir del rostro
00:12:53identificado es un blanco y el blanco se
00:12:55bate, no no es que lo analizan a ver si
00:12:59no no el el sistema identificado el
00:13:01blanco y el blanco se bate, eh, y no hay
00:13:04forma de discernir si era un terrorista,
00:13:07no era un terrorista, pero el sistema lo
00:13:09marcó terrorista y nadie en la cadena de
00:13:11comando quiere oponerse a lo que decide
00:13:14el gospel.
00:13:16Este, por eso que todas esas enseñanzas
00:13:19que estamos sacando de esta tecnología
00:13:22se ve plasmada
00:13:24de forma práctica en la guerra.
00:13:26E
00:13:28por eso esto ya de de que sea preventiva
00:13:32eh es algo un poco más complicado, ¿no?
00:13:35Yo lo diría como que es una decisión más
00:13:38política porque termina decidiendo
00:13:40alguien, ¿no? En este caso Trump, ayer
00:13:44Trump tenía 50% de a favor y 50% en
00:13:48contra. ¿Y quién decidía? Él. Él
00:13:52decidía, por más que tuviera el mejor
00:13:54sistema Palantir apoyándolo, el que
00:13:57decidía era él, sobre todo el cuándo,
00:14:00porque evidentemente se venía, pero él
00:14:03él como persona, él él fue una decisión
00:14:06humana, ¿no? Porque fue eminente.
00:14:10Nosotros lo vimos a Trump estos días que
00:14:12no que negociaba, que nunca iba a
00:14:14empezar la guerra, que sí, que bueno,
00:14:16que ahora sí y terminó decidiéndose que
00:14:19sí. Por eso que en el fondo la decisión
00:14:22por ahora termina siendo humana, no
00:14:25quiere decir que en el futuro no lo sea,
00:14:28porque te pongo ejemplo, el gospel. El
00:14:30gospel te marca un blanco y toda la
00:14:32cadena de comando la ve a la decisión,
00:14:34pero nadie interviene porque está dentro
00:14:38del del parámetro que puede tener un 10%
00:14:42de error, que está comprobado el 10% de
00:14:44error del del gospel, pero nadie se
00:14:47juega a no entrar en ese 10% de las
00:14:51personas. Entonces, dejan que el sistema
00:14:53decida. Es muy complicado, muy
00:14:55complicado, pero va a la agilidad y a la
00:14:58precisión, porque eso es lo que trae la
00:15:00la inteligencia artificial a la guerra,
00:15:02es rapidez y precisión, que lo que
00:15:04siempre busca el ciclo de la guerra es
00:15:07quién decide y actúa más rápido al al
00:15:10enemigo.
00:15:12Eh, por eso que son todas cosas muy
00:15:14debatibles. La respuestas la va a ir
00:15:17dando el tiempo, ¿no?, que es donde
00:15:19vamos a ir pudiendo certificar, pero
00:15:21mientras tanto no nos podemos quedar con
00:15:23las manos cruzadas,
00:15:25tenemos que subirnos al tren de la
00:15:27tecnología
00:15:28por primero no es cara, no es cara. Uno
00:15:32se pone a pensar lo que cuesta mantener
00:15:35un sistema de armas convencional,
00:15:37¿cómo lo puede potenciar con la
00:15:39inteligencia artificial? Y la el la
00:15:42ecuación cambia, cambia. Por eso que es
00:15:46primordial en la guerra de hoy meterse
00:15:48en la tecnología.
00:15:51Este, por eso que estaba diciendo que es
00:15:53una decisión humana, ¿no? En definitiva,
00:15:57este, así que no sé si más o menos sirve
00:16:01para entender el panorama en el que nos
00:16:03estamos metiendo, ¿no? Bueno, varias
00:16:05cosas, ¿no? En primer lugar, eh, sobre
00:16:08si esto fue Israel o fue Estados Unidos
00:16:10o fue un conjunto de una trama compleja
00:16:12de empresas y actores privados. Esto ya
00:16:15es un tema que está bastante saldado
00:16:17cuando se habla sobre todo de energía
00:16:18nuclear o de desarrollo de armas
00:16:21nucleares, porque ya sabemos desde hace
00:16:23muchísimas décadas que los verdaderos
00:16:26poseedores de todas esas tecnologías son
00:16:28empresas o directamente individuos, ¿no?
00:16:30Con toda la trama, por ejemplo, el
00:16:31desarrollo de la bomba por parte de
00:16:33Pakistán,
00:16:34el famoso señor K. Bueno, había detrás
00:16:36de él 20 tipos de diferentes
00:16:37nacionalidades, cada uno con su propia
00:16:39empresa, o sea, finalmente no fue el
00:16:41arma nuclear de Pakistán, fue una
00:16:44decisión de el estado Pakitanés de
00:16:47financiar un proyecto bastante más eh
00:16:50comprensivo y luego digamos la propiedad
00:16:52por parte de Maquitán, bueno, es del del
00:16:55misil terminado, pero la tecnología no
00:16:57pasa por ahí. nuestro propio historia
00:16:59con el condor do famosa también cuando
00:17:02se investiga un poco más, eh, había toda
00:17:05una trama de un señor alemán, bueno, o
00:17:08sea, no era la Argentina y era mucho más
00:17:11complejo que esto, ¿no? y toda esta
00:17:14relación que ya conocemos de hace 50
00:17:17años como mínimo, digamos, de la pérdida
00:17:19de soberanía por parte de los estados
00:17:22del armamento nuclear, eh o de toda la
00:17:26trama vinculada al armamento del espacio
00:17:29exterior,
00:17:30que es lo que viene después de todo lo
00:17:32que están hablando ustedes.
00:17:34está, me parece particularmente
00:17:36complejizada por la aparición de un
00:17:38personaje como Elon Musk, que se
00:17:41involucró en política en formas nunca
00:17:42antes conocidas por parte de un
00:17:44empresario de esas características y
00:17:45sobre todo viniendo del seor
00:17:46tecnológico.
00:17:48Eh, por lo tanto, bueno, estamos también
00:17:49en una historia de tiempo presente donde
00:17:54nunca vamos a saber del todo cuáles son
00:17:56los las fronteras porosas entre el
00:17:58Estado y eh y los privados, ¿no? Ahora,
00:18:02respecto de lo que decía Juan Pablo
00:18:04sobre la precisión, bueno, la precisión
00:18:06es una parte menor de de la estrategia
00:18:09militar, ¿no? Eh, porque, bueno, la
00:18:11pregunta, con sesgo moral que se puede
00:18:14hacer después es, pero bueno, si somos
00:18:15tan capaces de ser precisos en un ataque
00:18:17deas características, ¿por qué no lo
00:18:19hacemos en todos? Porque eh arrasamos
00:18:22con ciudades completas o con eh franjas
00:18:24de gasas completas cuando podíamos ser
00:18:26precisos y quirúrgicos cuando queremos.
00:18:29Eh, y bueno, y eso nos lleva obviamente
00:18:30a la pregunta de si acaso realmente por
00:18:33este tema de ser preciso e contémosle un
00:18:37poco a la audiencia de Tavés no está eh
00:18:40familiarizada con la estrategia militar.
00:18:42Es un tema que viene de la Segunda
00:18:44Guerra Mundial, ¿no? Que bueno, nunca se
00:18:46logra cuando bueno, pero cuando se
00:18:47quiere parece que sí. Ahora tenemos más
00:18:49ayuda de la tecnología, como como decían
00:18:52Leandro y Juan Pablo, pero eh yo no creo
00:18:54realmente que entremos en una trama de
00:18:56precisión porque si no va a ser muy no
00:18:58va a ser real, digamos, si si vencer el
00:19:00enemigo es desmoralizarlo, ¿no? Que es
00:19:02la última gran definición que tenemos
00:19:04sobre qué es vencer en la guerra
00:19:05contemporánea moderna y contemporánea.
00:19:08Bueno, claramente no lo vas a
00:19:09desmoralizar con predicción quirúrgica
00:19:10eliminando dispositivos para armamento
00:19:13nuclear. O sea, eh yo creo que lo que
00:19:16viene después de de esto es eh el horror
00:19:19de la imprecisión, porque si nos vamos
00:19:21involucrar una guerra de otras
00:19:22características,
00:19:24bueno, queda otro aspecto para ser
00:19:26preciso que es eh otra derivada que
00:19:28puede tener de la geopolítica, de de
00:19:32este posible conflicto de mayor escala,
00:19:35que es si vamos a ser precisos ahora,
00:19:37por ejemplo, destruyendo los estrechos
00:19:39por los que se transporta la el petróleo
00:19:40del mundo y dejando sin energía o el 25%
00:19:44de la energía a occidente,
00:19:48llevando el precio del petróleo a
00:19:49niveles eh enormes. Y ahí, bueno,
00:19:52también veremos si ahí se trata de ser
00:19:53preciso o de directamente destruir el
00:19:55canal de Sue, que es una cosa que Irán
00:19:57puede hacer, ¿no? Eh, así que bueno,
00:20:00mucho para conversar sobre todo esto. Yo
00:20:03quizás de lo poco que aprendí de
00:20:04estrategia es quizá no estamos en la
00:20:07etapa de destrucción, todavía estamos en
00:20:08una etapa de compulsión. Y entonces la
00:20:12pregunta que sale es muchas veces el
00:20:14lenguaje confunde, ¿no? Porque uno dice
00:20:16la guerra, la guerra, la guerra. En
00:20:18realidad el momento de guerra, por lo
00:20:20menos del punto de vista tradicional,
00:20:22uno diría,
00:20:24para mí el paradigma de guerra es no nos
00:20:26nos estamos matando por los intereses
00:20:29vitales de la nación.
00:20:31Eh, estos estas escaramuzas que son
00:20:35violentas porque tienen un capacidad
00:20:37misilística, que esto y que lo otro, yo
00:20:39no sé hasta qué punto se podría definir
00:20:42como esa idea clásica de guerra donde
00:20:45los intereses vitales de la nación están
00:20:48puestos en riesgo, donde las población
00:20:50tiene que tomar las armas para salvar
00:20:52sus Yo no sé si está ocurriendo eso,
00:20:54quizás porque las guerras ahora tienen
00:20:55otras características,
00:20:58eh, y por eso a mí me gusta pensar esto
00:21:00como Porque quizás todavía están en un
00:21:01escenario de compulsión, no pienso es
00:21:04una pero son dos países, perdón, eh son
00:21:07dos países que eh son muy peculiares en
00:21:10su doctrina militar, en su estrategia
00:21:12militar, inclusive la formalizada. Los
00:21:14dos se ven siempre amenazados
00:21:16existencialmente por sus enemigos y
00:21:18aparte son dos países Irán, Israel
00:21:20hablo, ¿no? Estados Unidos es otra, eh,
00:21:22pero son dos países que tien una enorme
00:21:24peligrosidad en sus ejércitos
00:21:25convencionales, ¿no? Eh, el ejército
00:21:28iraní, Juan Pablo, esto es para que nos
00:21:31cuentes un poco más, pero es un ejército
00:21:33peligrosísimo en Ahora, bueno,
00:21:37iluminarlos, por favor. Ahora vamos a
00:21:39ver. Eh, pero antes de meter en ese
00:21:41detalle, yo lo que quisiera aclarar es
00:21:44siempre está el la los objetivos de cada
00:21:48uno, ¿no? Y cuando Israel tiene un
00:21:51oponente que que el objetivo manifiesto
00:21:55es la destrucción
00:21:58de Israel,
00:22:00ya ya no ya ahí no no hay cosa más
00:22:03clara. Nunca hubo un enemigo tan claro.
00:22:06Por eso que este es un mandato
00:22:09constitucional, tengo entendido. Pero
00:22:10por eso desde que asumió elá en el 79
00:22:13llegó, se bajó del avión de Air France
00:22:16diciendo, "El objetivo es la destrucción
00:22:19de Israel porque está invadiendo nuestro
00:22:21territorio." Entonces nunca hubo un
00:22:24enemigo tan claro para un país. Este,
00:22:28y por el otro lado tiene, obviamente
00:22:31Irán ese que es, no podemos tener a
00:22:35alguien que no es de nosotros adentro de
00:22:37nuestro territorio, por eso que es la
00:22:39destrucción del otro. Entonces, son dos
00:22:41objetivos totalmente contrapuestos.
00:22:44Eh, ahora nos metemos en la parte eh más
00:22:47militar, digamos.
00:22:49Israel es la potencia regional, ¿no? Por
00:22:53toda, no solamente por eh la la
00:22:57capacidad de la bomba atómica, que eso
00:22:58es un tema aparte y ya lo pone por por
00:23:01rey absoluto de la zona, sino que eh
00:23:04tiene la tecnología, ¿no? Es uno de los
00:23:08países tecnológicos vanguardistas del
00:23:10mundo.
00:23:12Eh tiene para solventarla la tecnología.
00:23:16Ahora vamos a ver un poquito más
00:23:18adelante la cantidad nada más, pero se
00:23:22opone a un ejército,
00:23:26primero un país que es mucho más grande,
00:23:29¿no? Tengamos en cuenta que Israel tiene
00:23:31la es más chico que la provincia de
00:23:34Tucumán. Irán tiene el tamaño de Europa
00:23:37occidental.
00:23:39Entonces ahí ya hay una ventaja muy
00:23:42difícil. Es hay una diferencia simétrica
00:23:45enorme que la supera totalmente Israel
00:23:49con su instrucción, entrenamiento,
00:23:53tecnología y la bomba.
00:23:56A partir de eso, Irán
00:24:00juega con su retórica, una retórica muy
00:24:03grande, muy grande, que termina siendo
00:24:07una retórica donde dice mucho más de lo
00:24:10que tiene.
00:24:12Hablando del ejército,
00:24:14eh, vende una imagen que no la tiene en
00:24:18en la realidad. ¿Qué tiene Irán que no
00:24:22está a la vista? la cantidad de cohetes.
00:24:25Ahí es donde está el poder oculto hoy en
00:24:28día, que no pudo calcular bien Israel,
00:24:32incluso Estados Unidos, la cantidad de
00:24:35cohetes que está tirando.
00:24:38Eso es porque los cohetes en Irán no
00:24:42están a la vista. las fábricas, como si
00:24:45lo vemos en Ucrania, en Rusia, así todo
00:24:47el mundo tiene más o menos visto. Acá se
00:24:49fabrican tanque, acá se fabrican drones,
00:24:52acá se fabrican cohetes. Acá en Irán no
00:24:55están identificadas porque se mueven por
00:24:57zonas subterráneas. Ahí está la ventaja
00:25:00hoy en día de Irán. Pero en cuanto al
00:25:03ejército, no tiene medios bastantes
00:25:06viejos, no quiero decir obsoletos, pero
00:25:08son medios bastantes viejos.
00:25:11Este tiene mucha gente, ¿sí? Pero eh
00:25:14primero que no es otra característica
00:25:16rarísima de esta guerra, que es una
00:25:18guerra entre dos países que no tienen
00:25:20frontera, ¿no? Entonces nunca va a haber
00:25:23nunca va a haber un enfrentamiento entre
00:25:25tropas. Así que por más que tenga mucha
00:25:28gente Irán nunca la va a poder este
00:25:31materializar.
00:25:33E por eso que Irán muy astutamente
00:25:39cuando vio el fracaso de los países
00:25:41árabes en las guerras, sobre todo las
00:25:43cuatro grandes guerras que hubo, la del
00:25:4448, la del 57, la del 67 y la del 73,
00:25:49cuando Israel barrió a sus enemigos
00:25:52aledaños
00:25:54que se tuvieron que rendir sí o sí, Irán
00:25:58astutamente optó por su estrategia del
00:26:02pulpo desde Irán. Sí, tendió todos los
00:26:08tentáculos terroristas para cercar a
00:26:12Israel. Obviamente los más llamativos
00:26:15Jebolá, que prácticamente es un ejército
00:26:18regular. Y jamas, jamás se autoinmoló el
00:26:227 de octubre
00:26:25se inmoló.
00:26:27Y ahí fue cuando a mí me llamó la
00:26:28atención, digo, ¿por qué se suicida
00:26:30jamás?
00:26:31era porque Irán, obviamente
00:26:36alguien de Irán, alguien de Irán estuvo
00:26:39planificando esto,
00:26:41este porque la idea era que después que
00:26:45Israel iba a ir con todo a Gaza,
00:26:46entonces ahí subía Jesbolá por el norte
00:26:49para invadir Israel, pero la astucia
00:26:52también de Israel estuvo en no
00:26:55empantanarse en Gaza. fue por partes.
00:27:00Ahí está la genialidad desde el punto de
00:27:02vista estratégico militar y más
00:27:05específicamente estratégico operacional.
00:27:08Hubo una genialidad en el planeamiento
00:27:10porque el cerco a Gaza no fue un simple
00:27:13cerco, fue un triple cerco. Cercaron la
00:27:16la franja completa, a la franja la
00:27:19dividieron en dos, cercaron esas dos
00:27:21mitades y a su vez cercaron las grandes
00:27:23ciudades,
00:27:25¿no? La ciudad de Gaza City. y este
00:27:28Rafa. Entonces era un triple cerco, de
00:27:31manera que el control era total, no
00:27:33hacía falta como hizo Israel en todas
00:27:35sus guerras anteriores, ir con toda su
00:27:37potencia militar para un lado, después
00:27:39ir con toda la potencia militar para
00:27:41otro. No, no, no. Cercó, analizó
00:27:45mientras bombardeaba, bombardeaba de
00:27:47lejos con precisión.
00:27:49Lo que pasa que eran tantos blancos que
00:27:51terminó arrasando la ciudad
00:27:55y obviamente después todo el el lo
00:27:57conocido de las las ciudades en túneles,
00:28:00¿no? Eso eso es otra guerra aparte,
00:28:04pero sí trajo esa innovación en en el en
00:28:06el planeamiento estratégico de no
00:28:09empantanarse en Gaza, que era lo que
00:28:11buscaba el control central de la
00:28:13operación, porque esta era una operación
00:28:15bien meditada, porque no solamente
00:28:17Gesbola con su poder militar, que lo
00:28:20tenía,
00:28:22estaba en condiciones de entrar por el
00:28:23norte, sino todas las guerrillas de
00:28:25Siria también iban a hacer su acción.
00:28:29Este, al romperle los planes en Gaza se
00:28:33desarticuló y aparte desarticuló a
00:28:37Jesbolá, que ese fue el segundo gran
00:28:39éxito de Israel, que también hay que
00:28:41felicitar realmente al ejército, a la
00:28:44FDI,
00:28:45porque se metió en Líbano, que no es
00:28:48Gaza. Gasa es un sector donde está
00:28:52densamente poblado, son puras casas,
00:28:55departamentos, túneles. El Líbano es
00:28:58amplio terreno, mucho más deshabitado,
00:29:01pocas poblaciones, lleno de jebola.
00:29:05Por eso que fue donde Israel dijo, "Cada
00:29:09casa, cada departamento es un blanco en
00:29:12Líbano para desarticular el poder oculto
00:29:16de Hesbolá, que estaba disperso en todo
00:29:18Líbano." Y ahí estuvo el éxito por el
00:29:22cual Israel eliminó el poder este
00:29:26militar de de Hesbola. A partir de eso,
00:29:29fíjense cómo cae naturalmente Siria,
00:29:33porque Siria se desarticula cuando
00:29:36Hesbolá pierde
00:29:39su poder militar. Y ahí viene otra gran
00:29:42ventaja de Israel que es se desarticula
00:29:45Siria. Entonces se quedó con los tres
00:29:47enemigos más importantes bajo control,
00:29:50controlando la situación y ahí es donde
00:29:52pierde poder Irán y empieza la
00:29:55desesperación de Irán. ya no tiene a sus
00:29:58fuerzas cercanas de Israel cómo
00:30:00afectarlos.
00:30:02Y ahí empieza la la etapa más reciente,
00:30:05¿no?, que ya es el enfrentamiento
00:30:06directo que empieza con los misilazos de
00:30:08abril del año pasado, que ya después
00:30:10vamos a ver detalles de esos
00:30:12intercambios.
00:30:14Pero bueno, e más allá de los aspectos
00:30:18técnicomilitares,
00:30:20eh la otra pregunta también es cómo qué
00:30:24nos dice esto del de la época
00:30:27geopolítica que estamos viviendo, ¿no?,
00:30:28que es un poco lo que planteaba Andre al
00:30:30comienzo también, ¿no?
00:30:32Algo que sabíamos o quíamos saber era
00:30:35que Estados Unidos no se iba a
00:30:37involucrar porque iba a delegar en la
00:30:39potencia regional, como bien
00:30:40describiste, que es Israel. Eh, en Siria
00:30:44habíamos visto algo de eso, ¿no? Eh,
00:30:47Estados Unidos, pero también otros
00:30:49actores globales o de escala global
00:30:51absteniéndose de meterse en Siria,
00:30:53dejando que los cuatro grandes países
00:30:55del Gran Medio Oriente se cruzásense
00:30:58entre ellos.
00:31:00Eh, y acá estamos viendo que eh Estados
00:31:03Unidos con toda la trama inclusive que
00:31:05nos contaba Leandro eh decidió
00:31:08intervenir eh sabiendo que eh
00:31:12qué significaría, digamos, eh
00:31:14desarticular
00:31:16el el
00:31:17plan nuclear iraní, porque Irán va a
00:31:20tener que tener algún tipo de respuesta
00:31:21ahora que lo satisfaga para decir,
00:31:23"Hasta acá llego."
00:31:25Eh, tal vez una pueda ser que, bueno,
00:31:28ahora vayan ahora por blancos
00:31:31económicos, lo que decíamos al
00:31:33principio, ¿no? Eh, ir por estrancular
00:31:36occidente en materia petrolera.
00:31:39E los escenarios estos de ocupación de
00:31:41Irán eh parecen muy lejanos por también
00:31:45por lo que decía Juan Pablo, ¿no? Es un
00:31:47un ejército a la vez antiguo, pero que
00:31:49tiene muchos efectivos en un país que es
00:31:51grande. Bueno, ocupar Irán no está en ni
00:31:56Estados Unidos ni la tecnología de la
00:31:57que estaban hablando tiene esa
00:31:59capacidad. Eh, por lo tanto, bueno,
00:32:01¿cuáles son ahora las eh las medidas,
00:32:04los parámetros para que quedemos
00:32:05saciados y equiparados después de esto?
00:32:08Eh, porque tampoco creo que, salvo que
00:32:11estemos ante una novedad muy importante
00:32:13en materia de qué es Estados Unidos hoy
00:32:15y tenemos que volver a pensar todo
00:32:16Estados Unidos, pero tampoco creo que eh
00:32:19Trump tenga en su cabeza como los
00:32:21neoconservadores, ¿no?, una nueva
00:32:23geografía política de Medio Oriente.
00:32:25Bueno, tal vez eh ahora parezca una
00:32:27hipótesis de ese tipo y bueno, tengo que
00:32:28empezar todo de nuevo, pero eh lo que
00:32:31veníamos viendo no iba por ese lugar,
00:32:32¿no? De hecho, inclusive, ¿no? Los
00:32:35aviones de Estados Unidos salieron de
00:32:37Estados Unidos y volvieron a Estados
00:32:38Unidos, o sea, no utilizaron bases. O
00:32:41sea, la misma idea de Trump de en la
00:32:44Gran Norteamérica estamos nosotros, ¿no?
00:32:46Eh,
00:32:48agazapados, ¿no? Eh, no estamos
00:32:51desplegados,
00:32:53inclusive en la morfología del ataque se
00:32:55vio, ¿no? Eh, por lo tanto, bueno, eh,
00:32:59mi pregunta sería esa, ¿no? ¿Qué tiene
00:33:01que pasar ahora para que Irán diga,
00:33:03"Bueno, estoy saciado." No, no voy a
00:33:07decir me rindo porque eso no existe. No,
00:33:09pero diga, bueno, eh, inclusive con lo
00:33:12que decía Juan Pablo, ¿no? De un Irán
00:33:14que siempre juega al juego de gallina,
00:33:15la retórica, porque si bien lo que vos
00:33:18decís de la precariedad de ciertos
00:33:21instrumentos
00:33:23eh iraníes,
00:33:26durante también muchos años en Israel se
00:33:27vendía lo contrario, ¿no? la idea un un
00:33:30ejército muy feroz, eh, que justamente
00:33:33tenía y puso en marcha buena parte de
00:33:35las técnicas insurgentes de Gisbolá y de
00:33:37otros, o sea, un creador de guerrillas,
00:33:40o sea, eh
00:33:42la idea de que realmente provocar el
00:33:44ejército de era meterse en algo muy
00:33:46complejo, cosas que se venían viendo
00:33:48desde Irán, Irak en los 80, ¿no? un
00:33:50ejército que tenía una forma de operar
00:33:53que era eh
00:33:55bueno, desmoralizante usando de vuelta
00:33:57esta palabra. Eh, así que bueno, ¿cuál
00:34:00cuál es el punto de equilibrio en todo
00:34:02esto? Mira, eh desde ya que Irán no se
00:34:05va a quedar con las manos cruzadas,
00:34:07tienen la pelota ahora en estos
00:34:09momentos. Pero antes de ver una posible
00:34:11respuesta de Irán, yo quiero que
00:34:14analicemos la por qué se metió Estados
00:34:17Unidos.
00:34:19Estados Unidos.
00:34:22Por eso yo quería empezar con los los el
00:34:25intercambio de cohetes del año pasado.
00:34:29Así hacemos un hilo y lo terminamos con
00:34:32esto. En abril del año pasado se dio un
00:34:36hecho muy peculiar en esta historia
00:34:40entre Israel y Irán que fue la primera
00:34:41vez que los dos
00:34:44se atacaron mutuamente de forma directa.
00:34:48Nunca en la historia Irán e Israel
00:34:51habían tenido un encuentro. El encuentro
00:34:54fue misilístico.
00:34:58En la primera de abril, el Iron Dom
00:35:02cumplió con un 90% efectividad,
00:35:05demostrándole al mundo que eres es en
00:35:08esa época y hoy en día el mejor sistema
00:35:11de defensa del mundo.
00:35:14Pero, ¿qué pasó en octubre? Y esto es
00:35:16algo que no está muy publicitado. En
00:35:19octubre, que fue el mismo tenor de
00:35:21intercambio,
00:35:22¿cuál fue el factor determinante? Que no
00:35:25fue un 90% de efectividad, fue un 60%.
00:35:31Entonces
00:35:32brecha muy importante que para un actor
00:35:37de poder como es Irán es un dato más que
00:35:40importante, más que importante. Y eso es
00:35:43lo que está pasando ahora.
00:35:46El Iron Dom empezó los primeros días a
00:35:48andar de forma brillante y empezó a
00:35:51perder efectividad por la lógica. Yo por
00:35:54eso les decía hace un rato
00:35:57la cantidad, cuando hablamos de
00:35:59cantidad, no solamente la la parte
00:36:01económica, porque sabemos que Israel, si
00:36:03algo que no le falta a Israel es la
00:36:04plata. El problema es que para una
00:36:07guerra lo que se necesita
00:36:10es la munición. Hay un debate interno
00:36:12muy fuerte sobre lo que se está
00:36:13gastando, o sea, pero justamente, pero
00:36:15ahí vamos, los recursos siempre son
00:36:17escasos, pero ahí vamos, justamente, ahí
00:36:19vamos. Entonces, acá viene el problema
00:36:21de la cantidad.
00:36:23Siempre las guerras las definen la
00:36:24cantidad y el mejor ejemplo es Ucrania.
00:36:26La guerra de Ucrania y Rusia es un
00:36:29problema logístico de cantidad de
00:36:31munición que no lo tuvo previsto.
00:36:36No le quiero echar la culpa a Ucrania
00:36:37porque Ucrania es el pato de la boda, es
00:36:39el cordero degollado.
00:36:41Sino Occidente. Occidente nunca previó
00:36:44el consumo de munición para ese
00:36:47enfrentamiento directo con Rusia. Que
00:36:49Rusia sí lo preveó.
00:36:51Rusia no tuvo ningún problema a pesar de
00:36:53que se vendió muchísimo de que Rusia
00:36:56tenía problemas de munición. Nunca hubo
00:36:57problema de munición de Rusia porque el
00:37:00apoyo logístico era de continuo, era de
00:37:03de la industria salía al campo de
00:37:06combate, cosa que en Ucrania no. Ahí
00:37:08pareció la palabra clave Occidente. Por
00:37:10eso justamente Ucrania no tenía el apoyo
00:37:15que debía tener para una guerra porque
00:37:17en la historia ningún país ganó con una
00:37:20logística que no es de él por empezar.
00:37:23Entonces todo el abastecimiento de
00:37:25Occidente no alcanzó para Ucrania. Ahora
00:37:29nos metemos en el escenario este y
00:37:31volvemos al mismo tema. El problema es
00:37:33la cantidad.
00:37:35Acá hay un gran problema para Estados
00:37:37Unidos Israel. No se sabe la cantidad ni
00:37:40ni nosotros ni nadie que se mete para
00:37:42ver qué pasa. No se sabe la cantidad de
00:37:45cohete que tiene Irán. No se sabe.
00:37:47Tampoco sabemos la cantidad que puede
00:37:50reabastecer el aondom.
00:37:53Podría tener mini bosclares ya
00:37:55desarrolladas. Por eso, por eso no se
00:37:58sabe. Lo que sí vamos a lo concreto son
00:38:00los cohetes, porque los cohetes nosotros
00:38:02podemos ir contando por día, la
00:38:04efectividad del aerondom también.
00:38:06Entonces, esto es un problema de
00:38:08cantidad.
00:38:09Acá hay que ver cuántos cohetes puede
00:38:12seguir fabricando Irán y cuánto puede
00:38:15reabastecer el AONDOM.
00:38:18Ahí va a estar la diferencia. Son
00:38:19números que no están. Es un problema
00:38:21logístico. Sí, sí. Por eso mis años
00:38:25académicos en torno a la defensa siempre
00:38:29hablé. Mi preocupación siempre fueron
00:38:30las capacidades industriales al final,
00:38:32¿no? Porque la capacidad industrial es
00:38:35lo que te permite sostener. Es el es el
00:38:38verdadero quizá, no sé si músculo, pero
00:38:42pero es un poco las venas que alimentan
00:38:44ese músculo que si el instrumento
00:38:46militar es el músculo, la sangre, la
00:38:48guerra no se hace si no hay logística.
00:38:51Y y algo que estuve viendo en estos
00:38:53últimos tiempos, tanto eh en torno a lo
00:38:56de Ucrania, sino ahora también en esto
00:38:59de Occidente, este este debate profundo,
00:39:01es el cuestionamiento de muchas personas
00:39:05que digan, "Yo estoy pagando con mis
00:39:07impuestos esto." Y la y el doble
00:39:10cuestionamiento es, mis padres con sus
00:39:13impuestos pagaron una intervención en
00:39:16Medio Oriente que yo ahora estoy pagando
00:39:18con mis impuestos una que que eso que
00:39:21mis viejos pagaron lo lo lo tiremos
00:39:24abajo. Entonces dicen, ¿qué qué por qué
00:39:27yo tendría que estar pagando eh en vez
00:39:30de la salud, por ejemplo, en Estados
00:39:32Unidos, que sería el bate tradicional?
00:39:33¿Por qué en vez de tener salud pública
00:39:34tengo que estar yo pagando la munición
00:39:36de Israel contra Irán? se hace el el
00:39:38planteo que se hace por ahí un
00:39:39norteamericano
00:39:41y y ahí es donde yo veo que eh en todo
00:39:46lo que tiene que ver con con el
00:39:48conflicto y creo que en Rusia tenía
00:39:50mucho que ver, yo creo que Occidente en
00:39:52ese en aquel entonces apuntaba a
00:39:55desgastar a Rusia cuando trataron cuando
00:39:58bueno, hicieron eh de no podemos hacer
00:40:02esta acusación directamente, pero bueno,
00:40:03cuando trataron de ahorcarlo en torno al
00:40:05petróleo, la venta del petróleo,
00:40:08elam y todo eso eh
00:40:11le diera ahogarlo económicamente para
00:40:13que no pudiera sostener el conflicto. ¿Y
00:40:16con qué se encontraron? Con que Rusia
00:40:18dijo y convenció a su pueblo. Y acá
00:40:21viene el tema de la voluntad también de
00:40:23la gente de la gestión de las
00:40:24percepciones,
00:40:26decir, bueno, yo esto me lo banco y ahí
00:40:29tiene que ver mucho con política
00:40:30interna. Yo creo que Irán con su su
00:40:34discurso también es hacia adentro, no es
00:40:36simplemente un gallo hacia afuera, es un
00:40:38gallo hacia adentro. Es nosotros no nos
00:40:40podemos quebrar ante la voluntad de
00:40:41estos malignos demoníacos occidentales
00:40:45que vienen a destruir la Yaria. Entonces
00:40:48ustedes tienen que poder pagar con sus
00:40:50con sus impuestos un esfuerzo extra para
00:40:52que hagamos más munición.
00:40:55Ahora, quizás los países eh, y esto es
00:40:58lo que por ahí en la en la en la
00:41:00coalición interna de Trump es lo que yo
00:41:02veo que hace un poco de ruido porque lo
00:41:04vimos con con ese choque quizá medio
00:41:07mediático entre Tacker Carlson y y y el
00:41:11y el y el político y y cómo
00:41:16Ted Cruz. Eh, ese ese episodio es un
00:41:20rescajamiento un poco una hay algo
00:41:23mediático, hay algo de show, pero es una
00:41:25realidad. Yo no sé si Trump quiere
00:41:27necesariamente intervenir. Entonces,
00:41:29hace esta intervención, bueno, chicos,
00:41:32voy, voy y vuelvo. No nos vamos a quedar
00:41:34allá a sostener un conflicto porque
00:41:37también aprendieron de Irak. lo
00:41:39derrocaron a Saddam Hussein
00:41:42y fue eh lo peor que podrían haber
00:41:44hecho. Derrocaron derrocaron a Muhamad
00:41:47Gardfi en Libia y fue peor. Fue peor o
00:41:51mejor para dependiendo quién, ¿no?
00:41:52Porque a alguien le dieron la plata para
00:41:54vender armas, ¿no? Pero de golpe el el
00:41:58norteamericano promedio hoy por eso sí
00:42:01se cuestiona, dice, "Che, estamos en una
00:42:03época de ajuste, ya la energía es más
00:42:06cara, estamos con todo este conflicto,
00:42:09yo no sé si quiero seguir financiando
00:42:11esto, ¿no?" Pero no es solamente el
00:42:12norteamericano de promedio, es es todo
00:42:14Trump. Todo lo que Trump significa no
00:42:16puede coexistir con eh un gran
00:42:19endeudamiento del Estado Federal para
00:42:22una guerra de gran escala. Eh, imagínate
00:42:24que Trump está sosteniendo una suerte de
00:42:26guerra económica, entre comillas, con
00:42:28China, con los europeos, etcétera, y
00:42:30encima le agregar esto. No, no, no
00:42:32cierra por ningún lado. Eh, yo creo otro
00:42:36tema también, creo que eh esto no es
00:42:39Occidente, esto es Estados Unidos e
00:42:40Israel en nombre de un occidente
00:42:42cultural que no es lo mismo que tal vez
00:42:45lo que está implícito en tu mención
00:42:46anterior, que parecía ser esa Alianza
00:42:48Atlántica que Trump justamente militó
00:42:50desde hace 8 años contra eso, ¿no? Eh, y
00:42:54tampoco creo que haya eh ninguna
00:42:56posibilidad de involucrar a a Europa en
00:42:58esto. Es más, vi un mapa así como un
00:43:01comentario a pasar, vi un mapa que
00:43:02publicaron hace hace poco de el día del
00:43:05conflicto en Irán, que qué googleó más
00:43:06cada país y la mayoría de del occidente
00:43:11cultural que mencionabas, Estados
00:43:12Unidos, todo la guerra de Irán y Israel
00:43:15y en y en América del Sur la copa de
00:43:18fútbol. Acá en América del Sur
00:43:20preocupado por la copa de fútbol. eh
00:43:22culturalmente hablando y en otros país y
00:43:24en esa y en el viejo el viejo occidente
00:43:27están preocupados por la guerra. Ahora
00:43:29yo sigo creyendo que eh Trump es
00:43:32multipolar, ¿no? O sea, eh porque bueno,
00:43:35la pregunta hacíamos al principio si hay
00:43:36algo nuevo en todo esto cambia lo que
00:43:39queríamos saber. Yo seguiría apostando a
00:43:41que eso es lo que estamos es la época en
00:43:44la que estamos, pero tal vez sea como
00:43:46una suerte de no talpie de la
00:43:49multipolaridad, ¿no? Porque e yo igual
00:43:53también destacaría la secuencia, ¿no?
00:43:55Porque arranca Israel y después se asuma
00:43:56Estados Unidos hacer el digamos saca el
00:43:59ancho de de espada y eh hace el ataque
00:44:02decisivo. Pero no deje de ser Trump
00:44:06bancando Israel, que como bien decís es
00:44:08la potencia regional de Medio Oriente en
00:44:11un grupo que está ampliado, no es la
00:44:13única, pero es es también hay una
00:44:15multipolaridad, ¿no? Junto con los
00:44:16turcos, los saudíes, Irán y Israel acá,
00:44:20¿no? Eh, por lo tanto, yo no sé si
00:44:23tenemos que revisar el marco teórico
00:44:25todavía, ¿no? Ya estoy respondiendo la
00:44:27la pregunta que hace hace 15 minutos. Yo
00:44:29creo que que estamos en esa, ¿no? Eh, el
00:44:32mundo sigue siendo multipolar. Estados
00:44:34Unidos se cuida a sí mismo y está en
00:44:36competencia geoestratégica y
00:44:38geoeconómica con eh con China y con las
00:44:40otras emergentes, pero acá salió a
00:44:43auxiliar a un aliado, a uno de los muy
00:44:45pocos aliados que realmente tiene en
00:44:48defensa también de este occidente
00:44:49cultural. Yo por eso eh creo que en
00:44:51Estados Unidos los niveles de apoyo van
00:44:53a ser altos. Es que Israel pierde,
00:44:55Israel pierde y Estados Unidos pierde un
00:44:57aliado estratégico en en una región
00:44:59estratégica. Tampoco Estados Unidos
00:45:00jamás le va a soltar la mano a Israel
00:45:02por una cuestión, no importa qué
00:45:05político esté en ese país, de turno,
00:45:07tampoco le va a soltar la mano a Israel.
00:45:09Eso y el apoyo Israel sigue siendo muy
00:45:11importante en la opinión pública de
00:45:12Estados Unidos, ¿no? Seía un artículo de
00:45:14The Economy hace unas lobby. M, pero
00:45:17aparte de lobby porque eh el apoyo
00:45:19popular también es muy grande, ¿no?
00:45:21Porque el tema del lobby es una
00:45:23discusión que aparte a mí mucho no me
00:45:25gusta, pero eh porque también es como
00:45:28creer que realmente existe tal cosa como
00:45:30una unidad de ese lobby. Yo creo más en
00:45:32la idea de los de la fragmentación de
00:45:34actores muy decisivos, pero no que
00:45:37realmente tose, no la conspiración, la
00:45:40conspiración no no no para mí lo del
00:45:42lobby eso de Merimer, etcétera, era
00:45:45conspiranoia e no
00:45:49pero sin dejar de reconocer que existe
00:45:52el comité y bueno, pero bueno, no deja
00:45:54que ser un actor más, ¿no? Pero el punto
00:45:56es eh salió un artículo de Economy
00:45:59diciendo, esta es una guerra entre dos
00:46:01actores que nadie quiere.
00:46:03Eh, de hecho de cuenta, yo estoy
00:46:05corriendo una encuesta, yo también hago
00:46:06encuentas y acá en Argentina, bueno, eh,
00:46:08la mayor parte de la gente no no está ni
00:46:10con Israel ni con Irán porque son dos
00:46:12actores que son antipáticos.
00:46:14Eh, y bueno, eh, de alguna forma el
00:46:18Disconom sigue sonando con su Atlántica
00:46:21decía que eso es lo mismo que va a pasar
00:46:22en esta guerra en Estados Unidos y eso
00:46:25creo que es un error. Yo creo que eh el
00:46:28vostante republicano y buena parte
00:46:30votante demócrata va a seguir bancando
00:46:31Israel en muchas circunstancias, ¿no?
00:46:34Tal vez si esto implica que aparezcan eh
00:46:37los cajones o los
00:46:40o el endeudamiento, ahí empiecen a
00:46:42cambiar. Bueno, lo vimos en Ucrania,
00:46:43¿no? Estaba todo bien hasta que
00:46:44empezaban a darse cuenta lo que estaba
00:46:46costando todo esto, ¿no? Eh, pero bueno,
00:46:49hasta que no aparezcan esos números y
00:46:50falta mucho para que aparezcan, yo sigo
00:46:52creyendo que el apoyo va a estar y que
00:46:54ahí eh no hay demasiada duda. Mira, yo
00:46:58yo quiero resaltar algo que está muy
00:47:01claro en la jugada de Trump en esto, que
00:47:04es algo desde el punto de vista así
00:47:08estratégico es brillante porque lo que
00:47:11hizo Trump ayer es lo que se llama
00:47:14escalar para desescalar. Es decir, esto
00:47:17venía escalando de a poquito entre Irán
00:47:19e Israel, de a poquito. Más bomba todos
00:47:21los días que
00:47:24se mete Estados Unidos, escala. Porque
00:47:27ataca
00:47:29con el mensaje directo de decir, "Che,
00:47:34Irán, cortemos acá porque esto se pudre
00:47:38para todos." Por eso que ahora la pelota
00:47:40la tiene Irán, porque esto se llama es
00:47:43muy clásico en la guerra, escalar para
00:47:45desescalar. Sí. Y di o escalar para
00:47:47seguir escalando. Dijo allá toda la sede
00:47:49donde vivís. Sí, sí, sí. Exactamente. Te
00:47:51tenemos apuntar. Es como es casi tribal,
00:47:54como cuando en la tribu habían dos que
00:47:55se se pegaban, viene el más fuerte les
00:47:57pega, cada uno le pega uno y se separan.
00:48:00Es que se trata de se trata de eso. Lo
00:48:02que pasa que esto se vio muy clarito en
00:48:04los bombardeos del año pasado. El año
00:48:06pasado, en abril y en octubre,
00:48:09cuando Israel ataca a Irán, empezamos a
00:48:12esperar la respuesta de Irán. Y la
00:48:14respuesta de Irán fue, "No escalo, te
00:48:17contesto para no escalar." Porque fue un
00:48:20la misma cantidad de misiles que le tiró
00:48:22Israel a Irán, se la contestó Irán en la
00:48:25primera ocasión. En la segunda pasó
00:48:27exactamente lo mismo, así que era
00:48:30escalar
00:48:32y contestaba para no escalar.
00:48:36Acá se dio un hecho a partir del 13 de
00:48:38junio de que iba escalando de los dos
00:48:41lados. está cada vez más, cada vez más,
00:48:43cada vez más hasta que se mete Estados
00:48:45Unidos, escala totalmente para
00:48:48desescalar.
00:48:50Por eso digo que es brillante
00:48:51estratégicamente.
00:48:52Ahora vamos a ver qué hace. Trump es
00:48:53conocido por esa maniobra que algunos le
00:48:55dicen también bringmanship, ¿no? Como
00:48:59presionar las cosas hasta el límite,
00:49:01pero porque manejando el límite. Lo hizo
00:49:04lo mismo con Corea del Norte en su
00:49:05momento, como que, "Ah, me provocado,
00:49:06bueno, vamos." Y cómo va la gente dice,
00:49:10"No, no, para este está mal y el
00:49:11problema el problema ahora que nosotros
00:49:14consideramos que Irán es un actor
00:49:15racional.
00:49:17Hm. Y no es racional Irán, el el el
00:49:21régimen teocrático no es racional.
00:49:25Entonces, ese es el gran riesgo de esta
00:49:27situación. H si fuera la guerra de
00:49:29Ucrania y Rusia y por x causa Estados
00:49:31Unidos marca algo para escalar, sabemos
00:49:34que hay actores racionales. Entonces,
00:49:37¿qué sería un actor? ¿Qué es qué es un
00:49:38actor racional y un actor no racional? Y
00:49:40que va a contestar de acuerdo a un
00:49:42criterio. Por ejemplo, yo Irán, yo soy
00:49:44Irán en este momento, actor racional, no
00:49:47soy teocrático, eh, soy un iraní y me
00:49:50hace esto Estados Unidos a mí, ¿qué
00:49:52hago? Yo le bato la base, por decir así
00:49:55abiertamente, le bato algunas bases, las
00:49:58más cercanas, las que tengo acá en Irak,
00:50:00se las bato o por lo menos los molesto.
00:50:04Sería para contestar la escalada que él
00:50:07me hizo y a ver qué hace Estados Unidos
00:50:10después.
00:50:12Pero acá no va a estar ese criterio.
00:50:14Pero lanzar una campaña terrorista
00:50:16global no sería una respuesta racional y
00:50:19irracional, porque acá esto fue por eso
00:50:23fue muy pensado el blanco. Fueron
00:50:25blancos alejados de la de los centros
00:50:28poblados y aparte todo el mundo sabía
00:50:32que era contra lo nuclear, contra el
00:50:35plan nuclear este militar de Irán. No se
00:50:40batió otra cosa, no se rompió una
00:50:42represa. ¿Considerás que lo racional
00:50:44está asociado a la el a la a qué? Al
00:50:47control, a la virulencia. ¿Qué es la
00:50:49respuesta? La respuesta. La respuesta.
00:50:51Porque la respuesta al ser racional, eh,
00:50:53vos me mojas la oreja, yo te mojo la
00:50:55oreja. A eso. Ahora, a mí a mí no me
00:50:57gusta mucho el realismo, pero
00:50:58supuestamente
00:51:00un actor racional ante un desequilibrio
00:51:02de poder actuaría, por ejemplo, con las
00:51:06guerra deguerrillas. O sea, esa la
00:51:08respuesta acorde al hecho de que vas a
00:51:09perder en el campo convencional. Pero
00:51:11por eso te digo, cuidado, porque Estados
00:51:13Unidos batió blancos donde no afectó la
00:51:16población. Entonces, un grupo terrorista
00:51:19que es el fuerte de Irán va a afectar.
00:51:22Ah, vos decís que lo no racional yace
00:51:25en la magnitud del colateral, si se
00:51:28quiere. Justamente. No, no, no. Tal
00:51:30cual. A ver, vamos al caso de Irán,
00:51:33Israel. Si Israel le tira a la centrales
00:51:36atómica y después Irán te contesta
00:51:38bajando un hospital y no es no es lo
00:51:41mismo, no es lo mismo, no es lo mismo.
00:51:43Es lo que va a pasar. Por eso no es un
00:51:45actor racional el régimen teocrático. No
00:51:48es un régimen racional. Yo por ahí si
00:51:50quizás la palabra adecuada sería
00:51:54tiene una racionalidad no convencional,
00:51:56¿no? Por fuera por fuera de las leyes,
00:51:58digamos. Y bueno, pero por eso digo, no
00:52:00es racional de acuerdo a un criterio un
00:52:03criterio convencional de la guerra.
00:52:05Exactamente. Ahora, volviendo un poco a
00:52:07las cosas que nos planteaba Leandro al
00:52:08comienzo, ¿no? De la guerra eh de la no
00:52:11estamos en una un dominio nuevo, un
00:52:15octavo dominio. Eh, una pregunta que
00:52:18podemos hacernos para decir cosas
00:52:21de de las que no sabemos, pero son
00:52:23interesantes especular en una noche, un
00:52:25domingo, es si eh esta vez sí tenemos
00:52:29tecnología para, por ejemplo, hacer caer
00:52:31un régimen sin ocupación con ejércitos
00:52:34convencionales, porque todo lo que
00:52:37supimos durante mucho tiempo es que no
00:52:40eh y Irán se estuvo preparando
00:52:42justamente para Irán quería dos cosas,
00:52:45¿no? vos lo decías, ¿no? Eh, por no
00:52:47tener la bomba atómica para evitar esto.
00:52:50Y por otro lado desarrolló ese ejército
00:52:52convencional de supuesta peligrosidad y
00:52:54ferocidad, que vos decís que tal vez no
00:52:56sea tanta, eh, pero bueno, para evitar
00:52:58ser invadido. Eh, pero bueno, una
00:53:01pregunta es, ¿qué podemos ver hoy? Si es
00:53:03que realmente hubo tanto, ¿no? Porque yo
00:53:05a veces soy un poco tecnoescéptico, ¿no?
00:53:07Pero yo creo que que Israel tiene como
00:53:09por objetivo el cambio de régimen de
00:53:11Irán. Es un objetivo de Israel. Sí, pero
00:53:13necesita alos internos que no tiene
00:53:15todavía. No, no, ya lo sé, pero digo, el
00:53:17objetivo está va a tomar el poder
00:53:18después de bajar a la chatola y bueno,
00:53:20por ese es ese es para mí el aprendizaje
00:53:22de Estados Unidos si no tiene la
00:53:25transición pensada como ocurrió en Irak
00:53:272003. Por eso para mí hay una diferencia
00:53:30muy notable a pesar de muchos
00:53:32paralelismos que se trazaron entre Irak
00:53:342003 y el conflicto actual con Irán. Es
00:53:37que yo creo que
00:53:40parte del cuerpo estratégico de la de la
00:53:42inteligencia, digamos, norteamericana es
00:53:45a este tipo lo bajamos y a quién
00:53:47ponemos. Eh, por ahí despertamos
00:53:50despertamos un monstruo, que fue lo que
00:53:51pasó en Irak. Le cortaron la cabeza, le
00:53:54cortaron la cabeza a Frankenstein y
00:53:55apareció Tulu, no sé, digo, fue peor.
00:53:59Valecos en las especulaciones, ¿no? Pon
00:54:00que tenemos cómo funciona la
00:54:02multipolaridad, no lo sabíamos. Ahora
00:54:04tenemos finalmente eh una primera cosa
00:54:07interesante que pasó es que eh Trump
00:54:09apenas asume dice, "Yo voy a respetar a
00:54:12Putin. No, vamos a tratar de de salir de
00:54:15esta guerra con toda la dificultad de la
00:54:17inercia que ya viene, ya la conocemos.
00:54:20Pero bueno, me salgo de acá por el
00:54:21respeto que Putin realmente es quien
00:54:23domina en Eurasia o ese espacio que
00:54:26llamamos Euracia.
00:54:28Ahora, supongamos que avanza un poco más
00:54:29y dice, "Tambén vamos a respetar Jin
00:54:32Ping." Entonces vamos a a dejar que
00:54:35tomen finalmente el anciado eh control
00:54:39político sobre Taiwán. Total, nosotros
00:54:41ya no regulamos mal la no tenemos más
00:54:43geoestrategia asiática.
00:54:46En ese marco, en ese interesante juego
00:54:49de tres o cuatro, yo me pregunto si tal
00:54:52vez ahí sí no pueden cooperar los otros
00:54:54actores en la idea de se acabó Irán,
00:54:58¿no? Eh, Irán es un actor incómodo en la
00:55:02multipolaridad pacífica que queremos
00:55:04buscar entre todos. Entonces yo, Putin,
00:55:06yo pin dejo que bajemos a la chatola y
00:55:10tengamos un régimen racional porque,
00:55:12bueno,
00:55:14también China y Rusia son dos actores
00:55:17ansiosos de racionalidad, ¿no? La
00:55:19operación de la
00:55:22la cooperación de Shanghai, me diría el
00:55:24nombre, la organización seguridad de
00:55:26Shangai, se basa en la idea que tenemos
00:55:28que tener racionalidad
00:55:30en el en la seguridad internacional y
00:55:33eliminar al terrorismo como práctica.
00:55:34Eso está en este estatuto. Por lo tanto,
00:55:37no sería difícil sentarlos en esa mesa,
00:55:38¿no? Eh, avancemos y nos sacamos encima
00:55:41del terrorismo de una vez y para
00:55:42siempre. Eh,
00:55:46sí, yo creo que a mí me sorprendió
00:55:48mucho. Eh, yo estoy esperando, digo,
00:55:51hubo una el otro día me hice una
00:55:52entrevista y y para mí acá hay un actor
00:55:56clave que es justamente Putin, ¿no?
00:55:59Porque es curiosamente el único que es
00:56:01cercano a la yatolá y es cercano a
00:56:03Trump. De alguna manera es el
00:56:05intermediario natural y cercano a
00:56:08Israel. No, no, por eso es cercano a
00:56:09todos y por eso es el actor claria. Eh,
00:56:13claro, digo, me parecía como el mediador
00:56:16natural de esta situación
00:56:18y me pareció leer una nota en la que
00:56:21decía, "¿Por qué no no ayudas a Irán y
00:56:24eh para con Israel?" Y dice, "Pero si
00:56:26está lleno de ciudadanos rusos en
00:56:27Israel, ¿cómo cómo voy a atacar a mis
00:56:29propios ciudadanos?"
00:56:31Entonces, eh
00:56:34por Vivia. Claro, claro. Entonces, acá
00:56:36hay algo que que justamente eh tiene
00:56:39mucho sentido, que es eh que el mediador
00:56:43natural de todo este conflicto es
00:56:45justamente un un tercero que es uno de
00:56:48los actores más importantes de los que
00:56:49estamos hablando de esta multipolaridad,
00:56:52eh, y que yo estoy muy atentamente
00:56:53tratando de ver qué es lo que está
00:56:54haciendo, ¿no? digo, veo a Turquía por
00:56:57un lado, que yo yo creo que Turquía
00:56:59tampoco está muy cómodo con el régimen
00:57:01iraní, incluso por verdaderas razones
00:57:03quizás eh culturales, históricas eh y a
00:57:08Vladimir Putin y realmente pareciera ser
00:57:12que le soltaron un poco la la mano a
00:57:15Irán, pero si Rusia es el el gran
00:57:19consorcio de la idea de la no
00:57:21proliferación, o sea, para Rusia y sobre
00:57:23todo para una Rusia que quiere que no se
00:57:25repita el problema de Ucrania, respetar
00:57:28Israel y decir, como dice Juan Pablo,
00:57:30Israel es la potencia regional, sería
00:57:32realmente eh
00:57:35lo racional. Por lo tanto, eh yo creo
00:57:39que sería un escenario bastante
00:57:42virtuoso, ¿no? Pero yo veo una cosita
00:57:43acá también de Rusia, eh, ¿por qué no se
00:57:46mete? Porque Estados Unidos,
00:57:50que hizo la primera movida, hay que ver
00:57:53qué va a pasar después con Estados
00:57:55Unidos, porque si Estados Unidos se le
00:57:57complica esta operación
00:58:00y que nosotros sabemos que se le puede
00:58:02complicar por todo lo que venimos
00:58:04hablando,
00:58:06no hay mejor cosa para Rusia que se le
00:58:08complica a Estados Unidos. H sí, tampoco
00:58:11habría mejor cosa para Rusia que
00:58:13Occidente, entre comillas, pierde el 25%
00:58:15del petróleo. Pero por eso, por eso por
00:58:17eso Rusia no se mete ahora. Rusia no se
00:58:20mete ahora porque quiere ver a ver qué
00:58:22pasa.
00:58:24Porque esto es una vieja frase de
00:58:27Napoleón. Cuando vos ves a tu enemigo
00:58:29que se está equivocando,
00:58:32dejalo que siga. No, claro. A vos pens
00:58:35que se está equivocando Estados Unidos
00:58:36acá. No, no, ahora no. Sí se le
00:58:38complica, por eso yo aclaraba, sí se le
00:58:41complica. Es decir, se tiene que meter,
00:58:43se tiene que meter y se tiene, no, no
00:58:45alcanza con aviones y y buque y trampa
00:58:49amenazó con un cambio de régimen hace
00:58:51hace poco. Se frenó, dos días se frenó,
00:58:54pero ya la tiró a la mesa, ya la tiró. A
00:58:57mí igual también me gustaría que en
00:58:59algún momento la conversación si podemos
00:59:00vayamos trayendo a la Argentina. Si, si
00:59:03podemos. Eso, eso va a caer, eso va a
00:59:05caer. Eh, la me gustaría incluso de de
00:59:08todo este conflicto pensar un poco eh
00:59:13digo, más allá de del pasado de la
00:59:16Argentina, los atentados terroristas,
00:59:17esto que no sé si quiero traer esa
00:59:19discusión, pero sí es qué estamos viendo
00:59:22que pasa en el mundo, no solamente en
00:59:25aspecto técnico, en aspecto en el
00:59:27aspecto militar, sino en aspecto
00:59:28diplomático, es
00:59:32qué debería, cómo debería pensar
00:59:34Argentina hoy en tanto geopolítica, en
00:59:37tanto desarrollo militar, desarrollo
00:59:40tecnológico, ¿qué es lo que qué es lo
00:59:42que tenemos que aprender
00:59:44eh
00:59:46de lo que está pasando, no? de de este
00:59:48funcionamiento del mundo, de lo que
00:59:49vemos, de lo que vemos, ¿no? En primer
00:59:51lugar, impactante la convicción de
00:59:53Mirey, ¿no? Eh, en un momento en que
00:59:55todo le suelta la mano a Netanyahu, él
00:59:58dice, eh, él parte de la idea de que
01:00:00cuando él hace una apuesta, la sostiene,
01:00:02no es como Sí, sí, sí, sí. No, no, no se
01:00:05va al mazo nunca. Y fue realmente
01:00:08impactante como en la entrevista que vio
01:00:10el otro día en la tele, etcétera, cómo
01:00:11se se jugó completamente por su amigo
01:00:14personal vive en Tanyahu. Eh, o sea, que
01:00:17ahí ya evidentemente la decisión tomada
01:00:20es irreversible de ir con Israel aún en
01:00:23estas circunstancias.
01:00:25Eh, después, bueno, la toda la discusión
01:00:28sobre el planeamiento militar a futuro,
01:00:30qué es lo que podemos aprender de todo
01:00:32esto ahí. Bueno, creo Juan Pablo nos
01:00:34tiró unas puntas respecto de la
01:00:35inversión en tecnología. ¿Vos te gusta
01:00:36el tema de la fábrica de drones?
01:00:38Comento, pero eh yo tengo una pregunta
01:00:40también acá para el coronel, pero antes
01:00:42que se manden a a hablar de fierros ahí
01:00:44con toda la que chorrea, eh vaca muerta,
01:00:48o sea, muerta tenemos que invertir y
01:00:51duplicar los riesgis o lo que sea, o
01:00:54sea, eh si vamos a un mundo donde ya
01:00:58sabemos que va a haber conflictos
01:00:59permanentemente afectando, amenazando
01:01:01con que el precio petróleo suba, bueno,
01:01:04tenemos que ser portadores.
01:01:06Y PF no entiendo como todavía no es
01:01:08offshore, no importa, no hace no hace
01:01:09explotación petróleo offshore. Bueno,
01:01:11pero sí está lleno de cosas en vaca
01:01:13muerta por hacer. Sí, pero pero
01:01:14deberíamos estar ahí. Lo que hicieron
01:01:16los noruegos. Ya pasa que cada tanto se
01:01:18mandan, eh, gastan 100 palos de no
01:01:20encuentran nada, se vuelven. Pero acá
01:01:22muerte está todo ahí. Sí, es verdad. Es
01:01:23verdad que está todo ahí. Eh, yo tengo
01:01:26una pregunta, eh, que quiero llegar a
01:01:28esta pregunta. Te voy a dar tiempo para
01:01:29que no te no te voy a pedir que me la
01:01:30contestes ya, pero es
01:01:33eh, ¿cuál es la reforma militar? de la
01:01:36del instrumento militar necesaria para
01:01:38la Argentina. Porque yo te conocí yo te
01:01:40conocí a vos cuando estamos en el
01:01:44concurso y vos tenías una propuesta. No,
01:01:47bueno, no sé si mantenés tu propuesta
01:01:48con la misma visión, pero yo sé que vos
01:01:52eh de de de todos los militares que he
01:01:54conocido en Argentina tenés una visión
01:01:55muy clara eh que podemos discutir o no,
01:01:59pero yo sé que vos tenés una visión muy
01:02:02clara personal, eh bien fundada de cómo
01:02:06tienen que ser las fuerzas armadas en
01:02:07Argentina y me gustaría que en algún
01:02:08momento eh lo digas, ¿no? Si querés
01:02:11ahora o un ratito. Esto obviamente es
01:02:13una visión totalmente personal, ¿no? Sí,
01:02:15sí, dice, "No, el ejército, no, no es
01:02:17una visión tuya que fue Paulo Brito que
01:02:19es militar.
01:02:21Este, nosotros tenemos un gran problema
01:02:24que no le pasa grandes a otros países,
01:02:27¿no? Que no solamente no solamente hace
01:02:3140 años que no hay inversión, sino que
01:02:35de hoy al futuro, por más que nos pongan
01:02:38plata, no va a ser la solución.
01:02:40Entonces, es un problema muy complicado
01:02:45y esa complicación
01:02:47eh no nos tiene que llevar a que nos
01:02:49rindamos.
01:02:51Lo que sí que tenemos que tener es la
01:02:53suficiente capacidad de darnos cuenta
01:02:55cómo salir de esto. Y esto es justamente
01:02:59la tecnología. La tecnología abre, como
01:03:01hablábamos hace un rato, infinidad de
01:03:04posibilidades
01:03:05y nosotros tenemos a favor nuestro país.
01:03:09Si analizamos desde que nos creamos,
01:03:11desde las primeras invasiones inglesas
01:03:14en 1806,
01:03:16nosotros siempre fuimos armándonos ante
01:03:20la emergencia, ¿no? Siempre ante la
01:03:22emergencia. Nos invaden, claro. Nos
01:03:25invaden, nos defendemos con lo que
01:03:26tenemos. Eh, cruzamos al al otro lado,
01:03:29nos organizamos un poquito y cruzamos y
01:03:32nos fuimos a Perú y fuimos a Perú y
01:03:34después vinieron la guerra interna y
01:03:36después el Paraguay, Brasil, a Brasil le
01:03:39ganamos con una horda que fuimos,
01:03:41cruzamos para allá, no estuvo
01:03:43planificado, no hubo un entrenamiento,
01:03:47entonces tenemos un chip adentro que nos
01:03:50permite adaptarnos a las emergencias.
01:03:53Eh, y la tecnología nos da esa ventaja.
01:03:57Por eso yo siempre digo que el dron es
01:03:59una herramienta que está hecha para la
01:04:01idiosincrasia argentina del militar
01:04:03argentino, porque te da oportunidades
01:04:05baratas infinitas
01:04:08y está demostrado en las guerras de hoy.
01:04:10Yo estoy ultra archi pro drones para
01:04:12todos. Pero justamente, pero eh no
01:04:14solamente que vienen los drones usándose
01:04:17hace 15 años, sino que en los últimos 4
01:04:22años fueron los factores determinantes.
01:04:24Es más, ahora la guerra no se hace si no
01:04:26hay drones. No quiere decir esto que
01:04:28desaparecen los tanques, los aviones y
01:04:30los barcos. No, no, nada que ver. Al
01:04:31contrario, los van a cuidar. Los van a
01:04:34cuidar, pero hay que meterse en los
01:04:36drones porque es lo que hoy da ventaja,
01:04:38es lo que hoy te da un panorama. Primero
01:04:40que te hace el campo de batalla
01:04:42transparente, te permite ver la realidad
01:04:44del campo de combate, cosa que nunca
01:04:46antes se pudo. Se mueve un tanque, vos
01:04:48lo ves al tanque, vos lo ves al tanque
01:04:50en el momento y lo batís. Claro. Eh,
01:04:52cosa que nunca se pudo hacer eso en la
01:04:54guerra. Este, entonces ahí hay un un
01:04:58nicho muy importante para explotar.
01:05:01Este, por otra parte, la inteligencia
01:05:03artificial. Nosotros tenemos gente que
01:05:06se va fuera a trabajar. Nosotros tenemos
01:05:09nichos de software de primer nivel en
01:05:11Mendoza, en Córdoba.
01:05:15¿Por qué no lo aprovechamos a nivel
01:05:17nacional y mucho más para la defensa?
01:05:20Porque acá tenemos un concepto, ¿no?,
01:05:21que ¿quién va a querer entrar a la
01:05:24defensa o a la fuerza armada porque no
01:05:25tenemos plata? ¿Cuál cuál es tu
01:05:27diagnóstico del problema de por qué no
01:05:29pasa eso? ¿Por qué no no se articula esa
01:05:32dinámica?
01:05:34Es una cuestión de confianza porque vos
01:05:38vas a una empresa, a una startup y los
01:05:41pues no tiene ningún problema. Te
01:05:42contratan a un pibe por dos meses,
01:05:45después te contratan a otro, este de dos
01:05:48meses por ahí se queda seis.
01:05:51Y nosotros pensamos que contratamos a
01:05:53alguien y es para siempre. Y no hay que
01:05:55tener ese concepto startupero, por
01:05:57decirlo de una forma. Eso es muy muy de
01:06:00la doctrina israelía, eso startup
01:06:02nation. Pero justamente está sacado de
01:06:05ahí. Lo mismo de Corea. Corea, que es
01:06:08otra potencia tecnológica
01:06:11de primer nivel, hace eso. Se fomenta la
01:06:15innovación de la gente joven, eh, y
01:06:18especialmente en las fuerzas armadas se
01:06:19nutre de esa gente. Entonces, acá hay
01:06:21que tratar de buscar ese ecosistema que
01:06:24alimente a a al sistema defensivo. Y
01:06:29hablando de ecosistema, la guerra, la
01:06:31guerra es un ecosistema, porque nosotros
01:06:33estamos acostumbrados a analizar que la
01:06:36guerra es defensa y dentro de defensa de
01:06:38los militares. Eh, está clarísimo que
01:06:41no. Está clarísimo que no. Klausevit 4.0
01:06:46viene por ahí la mano, ¿no? Por eso me
01:06:47gustó el título de la jornada hoy que es
01:06:49el arte de la guerra 4.0, ¿no? Porque
01:06:52habías arrancado justamente con los
01:06:54ataques limitados. Pero eh yo me
01:06:58pregunto, ¿no? Porque claro, estamos en
01:06:59un momento que estamos reequipándonos
01:07:02y justamente hay mucha ilusión, ¿no?, de
01:07:04que desarrollemos las capacidades, ¿no?
01:07:07Un poco tomando viejos eh viejos
01:07:11paradigmas que murieron hace un par de
01:07:13meses. Eh, un poco más, dos años por eh
01:07:18año y medio. Pero la pregunta es
01:07:20justamente si estamos en una guerra que
01:07:24vamos a llamar la guerra que nos
01:07:25convoca, que tenemos al presidente
01:07:27absolutamente
01:07:29columnado
01:07:31con nuestro principal aliado que es
01:07:33Estados Unidos, etcétera, eh justamente
01:07:36no tenemos que orientar buena parte de
01:07:37esa reflexión al hecho de que estamos
01:07:39alineándonos geopolíticamente y por un
01:07:42tiempo largo en materia de equipamiento
01:07:44militar. Bueno, ya arrancamos con los
01:07:46aviones. Eh, no, tenemos que pensar un
01:07:49poco en esos términos también, digo,
01:07:51para no no irnos a un lugar eh
01:07:55con las viejas músicas, digamos, ¿no? De
01:07:57pensar que tenemos que
01:07:59reequiparnos sin saber para qué. Creo
01:08:01que ahora tenemos que saber para qué,
01:08:02¿no? Ah, ya entiendo, ¿no? La famosa el
01:08:05famoso dilema de por hipótesis o por
01:08:07capacidades.
01:08:09Tenemos una hipótesis muy clara hoy. El
01:08:11presidente dijo, "Tenemos un enemigo."
01:08:13Sí, sí. Tenemos dos enemigos, ¿no? Gran
01:08:16Bretaña y ahora Irán. Sí, sí, sí, sí.
01:08:18Hay que hacer aclaración por ahí los
01:08:20espectadores. Venimos eh durante los
01:08:22gobiernos anteriores eh especialmente
01:08:26durante el krishnerismo, si se puede
01:08:28decir de esa manera, una forma de pensar
01:08:32el desarrollo del instrumento militar en
01:08:34base a capacidades,
01:08:36como si fuera un tema técnico. ¿Qué?
01:08:38como si fuera un tema técnico, como si
01:08:39fuera un tema técnico. Entonces, uno
01:08:40tiene que desarrollar capacidades de
01:08:42forma como aislada, ¿no? Como bueno, hay
01:08:44que desarrollar la capacidad de el el
01:08:47control marítimo, pero sin pensar
01:08:49específicamente para qué, ¿no? Pensando
01:08:52quiénes son las personas que por ahí
01:08:53pescan o los actores que pescan, mejor
01:08:55dicho. Eh, o pensar en este caso,
01:08:59pensemos el escenario actual, ¿quiénes
01:09:01son nuestros enemigos? Bueno, el
01:09:02presidente acaba de decir que Irán es un
01:09:04enemigo de la Argentina. Bueno, eso se
01:09:07llama desarrollo no por capacidades,
01:09:09sino por hipótesis de conflicto. Bueno,
01:09:11si nosotros sabemos que Irán
01:09:12específicamente es ahora un enemigo de
01:09:15la nación argentina, ¿cómo desarrollamos
01:09:17nuestro instrumento militar teniendo en
01:09:19consideraciones las formas en las que
01:09:20habitualmente se comporta Irán? Por
01:09:22ejemplo, eh conflicto no convencional,
01:09:25ataques terroristas,
01:09:27eh lo que sea, digamos. Eh,
01:09:31¿cómo cómo podemos pensar? Es esa es la
01:09:33pregunta, digamos. Yo creo, claro, creo
01:09:35que la el gran tema acá, no sé si están
01:09:37de acuerdo conmigo en esto, pero que acá
01:09:39tenemos un gobierno que nos está eh
01:09:42llevando a un lugar que no va a tener
01:09:44demasiado retorno, o sea, porque
01:09:46nosotros veníamos con mucha facilidad
01:09:48para decir tonterías porque no teníamos
01:09:50demasiados el famoso multilateralismo
01:09:53eh idealista que si se quiere, ¿no?
01:09:55Claro, pero si no tenés demasiados
01:09:57aliados, no tenés equipamiento de largo
01:10:00plazo, bueno, ahí sí puedes bandear con
01:10:02la retórica, pero bueno, ahora tenemos
01:10:04los 24 aviones, o sea, tenemos un
01:10:06conjunto de cosas que nos ancan un poco
01:10:08más en nuestro marco decisorio y tal vez
01:10:10ahora, además de aprovechar a nuestros
01:10:13pibes en Córdoba y Mendoza para
01:10:15desarrollar nuestra propia fábrica de
01:10:16drones, eh también tenemos que tener, no
01:10:18sé, baterías antiaéreas para prepararnos
01:10:22para los drones iraníes que pueden
01:10:23llegar. O sea, en la guerra de Ucrania
01:10:25eh aparecieron niveles de autonomía de
01:10:28los drones,
01:10:30¿no? Que superan los 2000 km.
01:10:32Irán es un país justamente líder en
01:10:34drones junto con con Turquía. Justo,
01:10:38mira, justo los dos países líderes de
01:10:40desarrollo de drones están justo ahí,
01:10:42muy cerquita el uno al otro. Y bueno, y
01:10:43la startup nation ahí también la startup
01:10:47les gana. Eh, por lo tanto, bueno, creo
01:10:49que tenemos que empezar, o sea, tenemos
01:10:52que alinear nuestra defensa a nuestra
01:10:55orientación geopolítica. Bueno, pero
01:10:56justamente y ahí tal vez ese Ministerio
01:10:58de Defensa tiene que tener más
01:10:59conciencia de eso, ¿no? O sea, que eh la
01:11:02Argentina está tomando decisiones eh muy
01:11:05fuertes que nos tienen que no nos nos
01:11:08comprometen en un conjunto de
01:11:10alternativas que ya están un poco más
01:11:11cerradas. Mira, eh yo quiero salir un
01:11:14poco de la convencionalidad, ¿no?
01:11:16Perdón, dije de defensa, no, fue una
01:11:19mención absolutamente mía. No, pero me
01:11:20la dejaste picando porque eh hay un hay
01:11:24un sistema de pensamiento muy
01:11:25convencional que hoy no se da en las
01:11:28guerras de hoy y más para países con
01:11:33poca capacidad militar como la nuestra.
01:11:35Entonces, nuestro fuerte más que nunca
01:11:37tiene que ser la unión de todas las
01:11:40partes interesadas en una guerra que
01:11:42termina siendo todo el país.
01:11:45Eh, porque nosotros acá pensamos en la
01:11:48parte militar. La parte militar necesita
01:11:50una industria y la industria, ¿quién la
01:11:53maneja? La industria militar, ¿quién va
01:11:55a poner hoy hoy hoy en día, ¿quién va a
01:11:57poner recursos para la la industria
01:12:01militar? No sabemos. Eh, sí, alguien va
01:12:05a poner plata. ¿Ese alguien quién es la
01:12:07parte tecnológica? ¿Qué qué qué tiene
01:12:09qué acercamiento tiene con la fuerza
01:12:11armada y alguna empresa, qué sé yo, y
01:12:14tiene que ser algo más sistematizado
01:12:18porque la guerra no la hace la el
01:12:21Ministerio de Defensa, la hace todo el
01:12:23país y para eso requiere tomar
01:12:26previsiones.
01:12:28Nosotros justamente una gran ventaja que
01:12:29tenemos, no tenemos el conflicto latente
01:12:32hoy en día con el vecino, no tenemos un
01:12:34Rusia al lado que nos invada o o Irán
01:12:37que nos llegue con un misil. No lo
01:12:39tenemos. Tenemos la gran ventaja de
01:12:41poder armarnos con tiempo y ese tiempo
01:12:44requiere que todos los organismos del
01:12:48país hagan su contribución y digan,
01:12:51"Che, yo puedo colaborar en esto, a mí
01:12:53necesito que me ayuden en esto otro."
01:12:55¿no? Entonces, eso se va armando y se va
01:12:58a armar una estrategia de altísimo nivel
01:13:01para nuestras necesidades. Lo que pasa
01:13:03que no tenemos esa concepción. Es muy
01:13:05linda decirla, pero cuando la llevamos a
01:13:09la práctica es imposible porque cada uno
01:13:11va a estar en su guerra. Una vez que
01:13:12concienticemos esa necesidad, esa
01:13:15importancia de la necesidad, esto va a
01:13:18dar un vuelco enorme, pero enorme. Y eso
01:13:20te digo que es sentarse a hablar y a
01:13:24coordinar. Eh, no, no requiere más que
01:13:25eso. Sí, sí, estamos de acuerdo que va,
01:13:27por lo menos yo estoy de acuerdo con la
01:13:28idea que la clase media eh hoy en la
01:13:34Argentina, cuando habla clase media,
01:13:35clase media alta o la burguesía, para
01:13:37poner un nombre distinto, está
01:13:39totalmente disociada de los temas de
01:13:42defensa. Entonces, desde mi crítica
01:13:44quizá más bien industrialista dura,
01:13:48siempre fue no la defensa es un seguro
01:13:51porque la no no perciben la defensa como
01:13:55un como un como una cuestión donde esa
01:13:58misma clase media tiene que ser
01:14:00partícipe activa y en ese sentido es que
01:14:03el inversor gane plata. Alguien pone
01:14:05plata en una empresa de desarrollo,
01:14:07inteligencia artificial que después
01:14:08puede ser utilizada para el vigilar el
01:14:12mar argentino,
01:14:14ní.
01:14:16Entonces se arman los famosos kioscos o
01:14:18lo que sea, eh, y y no se llega a ningún
01:14:21lado porque no hay una visión en torno a
01:14:25eh, digo, la guerra es un negocio y
01:14:28nosotros tenemos mucha cul los otros
01:14:30países, ningún otro país tiene culpa de
01:14:31hacerlo, ni siquiera Brasil, Chile, yo
01:14:33no estoy diciendo Estados Unidos, que es
01:14:35la gran maquinaria, Brasil y Chile, eh
01:14:38México, entendieron que tiene que haber
01:14:41una burguesía fuerte que gane dinero
01:14:44invirtiendo en cuestiones en materia
01:14:46estratégica del país, ni siquiera para
01:14:47hacer la guerra, digo, materia
01:14:48estratégica, para la defensa y la
01:14:50Argentina todavía no resolvió ese
01:14:52problema con con con eh la inversión en
01:14:56defensa. La inversión en defensa es que
01:14:58el Estado ponga plata y que esa plata lo
01:15:02la el Ministerio de Defensa la resuelve
01:15:03de alguna manera como, bueno, tengo esta
01:15:05plata, ¿qué hago? Y bueno, compro
01:15:08rifles. Entonces salen todos los
01:15:10industrialistas, te dicen, "No, ¿cómo
01:15:11vas a comprar rifle la industria el
01:15:13desarrollo nacional?"
01:15:15dices, "Bueno, pero yo necesito los
01:15:16rifles ahora." Entonces urge la la
01:15:18urgencia, ¿no? De la urgencia. Y
01:15:20entonces nunca queda resuelto el
01:15:23problema de cómo se vincula, bueno, la
01:15:26famosa triada que yo siempre menciono,
01:15:28la inserción internacional, el modo de
01:15:29desarrollo y el modo el famoso sistema
01:15:31científico tecnológico argentino,
01:15:34divorciado de eso, cuando justamente si
01:15:36algo teníamos el mundo de la defensa era
01:15:39antecedentes interesantes de
01:15:40investigación y desarrollo aplicados que
01:15:42dieron frutos hace mucho tiempo, pero y
01:15:46ahora tenemos un sistema de científicos
01:15:48completamente antimilitar.
01:15:50Sí. Bueno, eso también digamos que está
01:15:53disociado en la realidad argentina
01:15:54contemporánea, ¿no? Donde, bueno,
01:15:56repito, Irán, dice el presidente, es
01:15:58nuestro enemigo. O sea, eh me parece que
01:16:02tenemos que alinear un poquito las no y
01:16:03es un los patitos y aunque uno no esté
01:16:06de acuerdo con eso, eh, muchos podemos
01:16:08ser críticos quizás de un
01:16:09posicionamiento tan marcado,
01:16:12pero ya está, ya se dijo, digo, no se
01:16:15puede volver atrás de eso. Es muy
01:16:16difícil ahora. Pero escúchame, a
01:16:18nosotros nos atacaron dos veces. dos
01:16:20atentados. Por lo tanto, eh buena parte
01:16:22de lo que estamos hablando tiene que
01:16:23estar previendo eso, ¿no? Por lo tanto,
01:16:26ahí también buena parte del cómo tenemos
01:16:28que gastar pasa por eso. Pero eso
01:16:30requiere, como te digo, una reunión que
01:16:32no se hace. No se hace. Se tienen que
01:16:35juntar todas las cabezas para determinar
01:16:39líneas. Líneas, no, no hay que
01:16:41determinar nada taxativo, líneas. Y a
01:16:43partir de esas líneas se empieza a
01:16:44trabajar y tiene que armarse un
01:16:46ecosistema. Y ese ecosistema el que se
01:16:49va a ir nutriendo solo. Yo creo que eso
01:16:51te lo ese ecosistema que vos estás
01:16:53esperando que se ponga a trabajar te lo
01:16:55activa la hipótesis del conflicto. Pero
01:16:57y bueno, pero eh ahora está claro. Te lo
01:16:59activa la hipótesis. Ahora está clara,
01:17:00tal como se llamaba el programa. Sí, sí.
01:17:02el problema que que antes supo estar
01:17:04acá, ¿no? Bueno, pero esa fue mi gran
01:17:05crítica y por eso en algún momento se
01:17:07enojaron mucho conmigo cuando yo eh
01:17:10criticaba cuando se empezó a implementar
01:17:12el desarrollo por capacidades.
01:17:15Era una cosa incomprensible porque no se
01:17:18puede planificar nada si vos no tenés en
01:17:20claro el objetivo. Claro. Primero las
01:17:23tornillos, después las tuercas. Claro.
01:17:25Pero vos vos vas a algún lugar y pedís
01:17:28un vestido y te van a preguntar, "¿Y
01:17:30para qué quieres el vestido? Te están
01:17:31pidiendo la hipótesis. ¿Lo querés para
01:17:34para un casamiento? ¿Lo queres de noche,
01:17:36de día? Eh, ¿vas a usarlo? ¿Vas a usarlo
01:17:39en qué momento? Eh, ¿cómo es tu cómo son
01:17:41tus medidas? Necesito tener un vestido
01:17:43col. Claro, no, necesito tener un
01:17:44vestido. Pero, ¿para qué?
01:17:47No, bueno, eso es una inversión gigante
01:17:49de dinero que si uno no tienen claro que
01:17:51no voy a un casamiento, de noche, es
01:17:54formal, tiene que ser largo. Digo, si si
01:17:57uno no sabe qué decirle a la otra
01:17:58persona, es imposible planificar un
01:18:00vestido, digamos.
01:18:01Sí. Bueno, pero justamente esa es parte
01:18:04de de de la obsolescencia que tenemos
01:18:06nuestro sistema de planeamiento de la
01:18:08defensa, que por ahí no nos damos cuenta
01:18:10porque nosotros estamos, laburamos, le
01:18:12buscamos la vuelta lo que tenemos, pero
01:18:15es el momento justamente ahora que
01:18:17tenemos bien clarito un enemigo que no
01:18:19lo tenemos al lado, ¿qué hacemos? Es el
01:18:22momento justamente de salir de la caja y
01:18:25empezar a ver, empezar y esa es empezar
01:18:27a ver es justamente empezar a juntar.
01:18:30Algunos dirían que sí tenemos un enemigo
01:18:31al lado, digamos. Estoy hablando el
01:18:34Reino Unido, digamos, lo tenemos
01:18:36adentro. Me al lado, tenemos adentro,
01:18:38¿no? Eso sí, pero ahí hay una cosa, ¿no?
01:18:42Este, yo siempre que me cruzo un oficial
01:18:45inglés, yo siempre me le acerco, le
01:18:47saludo, nos ponemos a hablar, digo,
01:18:49nosotros tenemos, los militares tenemos
01:18:51código, ustedes nos ganaron. Nosotros
01:18:54aceptamos la derrota porque fue en el
01:18:55campo de combate y no está en nuestro
01:18:58ADN ir a atacarlos de vuelta. Primero
01:19:01porque no podemos y segundo porque ya
01:19:04está clarito en la Constitución, ¿no es
01:19:06cierto? En la primera
01:19:09enmienda esa que se hizo en el 94, que
01:19:12dice que las Malvinas son Argentina y se
01:19:14recuperarán de acuerdo al derecho
01:19:16internacional, ¿no? Entonces ahí ya
01:19:18están diciendo que nosotros los
01:19:21militares nos olvidamos de ir a la SIA.
01:19:24Está bien, por supuesto que está bien,
01:19:25está muy bien este punto. Me parece
01:19:26importante que que aclares esa qué pasa
01:19:29en la esfera militar cuando se habla
01:19:30sobre esto, ¿no? Exactamente. Por eso te
01:19:32digo, e son es lo que yo siempre trato
01:19:35de de
01:19:37de tratar de convencer, ¿no?, de que
01:19:41nosotros fuimos una guerra y la
01:19:43perdimos.
01:19:45Mira, esto se lo alcancé incluso a decir
01:19:47el otro día al embajador de Ucrania,
01:19:50donde él él decía, "¿Ustedes de qué lado
01:19:53están de Ucrania?" Digo, "No, no. Yo
01:19:57digo, nosotros perdimos una guerra.
01:20:00¿Cuál es la diferencia de Ucrania con
01:20:02nosotros? Que nosotros la perdimos en
01:20:04una noche. Nosotros el 14 de junio nos
01:20:07levantamos acá, nos rendimos las [ __ ]
01:20:11todo caliente, lloramos de bronca.
01:20:15Se acabó la guerra. Listo, y lo
01:20:16aceptamos. Ucrania viene perdiendo desde
01:20:19octubre del 22 y no quiere aceptar.
01:20:23No quiere aceptar. Entonces se hace un
01:20:26Eso es un desangrado lento. Sí. No.
01:20:28Entonces yo le expliqué esa es la
01:20:29diferencia. Ucrania está perdiendo
01:20:32lentamente. Nosotros perdimos de golpe,
01:20:34por eso lo aceptamos más fácil. No
01:20:36quiere decir que fue bueno, fue más
01:20:38rápido nada más. Sí, quizá el está bueno
01:20:42por ahí separar como el el
01:20:46enfrentamiento como una especie de
01:20:48manifestación de un choque de voluntades
01:20:50frente a una ocupación territorial
01:20:53versus la renuncia a un reclamo que
01:20:56consideramos legítimo. Y ahí eh las
01:21:00fuerzas armadas y también la
01:21:02Constitución que se hizo con esa
01:21:03enmienda le dijo a las fuerzas armadas,
01:21:06esto ya no es más su preocupación.
01:21:08Exactamente. Y en ese sentido, las
01:21:10fuerzas armadas en la nueva democracia
01:21:13entendieron que hay que la Constitución.
01:21:17Entonces ahí como que se desarticula
01:21:19quizá la hipótesis de conflicto por un
01:21:21mandato constitucional.
01:21:23Pero justamente nosotros confiamos, por
01:21:25eso para cerrar esta parte, nosotros
01:21:28confiamos en que la diplomacia va a
01:21:31lograr un un objetivo, ¿no es cierto? Y
01:21:34uno se pone a pensar todas las veces que
01:21:37Inglaterra usurpó un territorio, después
01:21:40lo terminó negociando porque Inglaterra
01:21:43sabe sabe de estos temas.
01:21:45Entonces nuestra esperanza obviamente no
01:21:47va a ser dentro de 2 o tr años ni en 10,
01:21:49va a ser a largo plazo. Hay una
01:21:52esperanza de que volvamos a tener
01:21:55nuestra presencia en la malvina
01:21:57compartida con ellos, ¿no? Pero yo
01:22:00avisoro una solución a largo plazo. Yo
01:22:04también. Ahora me interesa uniendo esto
01:22:07con la coyuntura de Israel, Irán, ¿cómo
01:22:12quedamos nosotros en esto? Porque el
01:22:13Argentina ya tuvo una breve experiencia
01:22:16de tener a los dos enemigos, ¿no? Eh,
01:22:18por un lado, eh, el Reino Unido, tal vez
01:22:22la palabra enemigo no se utilizaba, pero
01:22:25el hecho que tenemos un conflicto
01:22:26territorial más o menos es lo mismo. Eh,
01:22:29y en el comienzo del kirerismo, yo no me
01:22:32olvido de esto, la posición de Néstor
01:22:34Kes era que Irán era el culpable de los
01:22:37atentados, lo denunció Naciones Unidas
01:22:38dos o tres veces hasta que bueno,
01:22:40después viene el cambio donde inclusive
01:22:43Cristina Kirner hace una extraña eh
01:22:47intervención donde dice justificando el
01:22:50memorándum famoso que Estados Unidos
01:22:52había cambiado su posición respecto de
01:22:54Irán, que eso fue lo que usó para
01:22:55justificar que el famoso tema de Obama
01:22:59Ahora, bueno, ahora estamos volviendo.
01:23:01Voy a me me gusta, quiero hacer
01:23:02simplemente un remarco para la
01:23:03audiencia. Está muy buen este comentario
01:23:05sobre la notoria diferencia que hay
01:23:08entre Néor Kisner y Cristina Kisner en
01:23:10torno al posicionamiento de Argentina
01:23:12frente a Irán. Totalmente. O sea,
01:23:13entonces la la cosa revisionista
01:23:16apareció con Cristina, no estaba con
01:23:17Netur Guiller, eh, que era más racional
01:23:20término de Pero e ahora volvemos a la
01:23:24misma la misma situación, digamos. Eh,
01:23:26volvimos a elevar a Irán eh en los
01:23:28hechos al lugar de enemigo después de
01:23:31haberlo sacado, porque Cristina es como
01:23:33que no pudo sostener al mismo tiempo eh
01:23:35la adversidad con Gran Brit Irán. Dijo,
01:23:37"Bueno, no, dado que somos adversario de
01:23:39Gran Bretania, tenemos que ir con ese
01:23:41imaginario de bricks que estamos viendo
01:23:43que no existe porque
01:23:45Irán es un brick y ¿quién lo está
01:23:47defendiendo?
01:23:49Eh, pero
01:23:51eh bueno, ahora estamos de vuelta ahí y
01:23:53yo creo que eh un poco en la línea de lo
01:23:55que decía Juan Pablo, creo que no no se
01:23:58puede sostener mucho tiempo la idea de
01:24:00tener Irán como enemigo y a Gran Bretaña
01:24:02como enemigo. Eh, yo creo por eso, pero
01:24:04claro, ¿cuál es el factor que nos ordena
01:24:06en ese lugar? Estados Unidos nos lleva a
01:24:09la enemistad con Irán, aparte de nuestra
01:24:11propia enemistad con Irán por el hecho
01:24:12de los dos atentados.
01:24:14Eh, y al mismo tiempo Estados Unidos es
01:24:17nuestro aliado en el momento de durante
01:24:20la presidencia de Mil, obviamente, eh,
01:24:22pero con otras connotaciones que ya
01:24:23vimos antes, o sea, si ahora tenemos los
01:24:2524 F16, eh, no no es más simplemente una
01:24:29un aleo retórico ya o o comercial, ¿no?
01:24:32Acá en en equipamiento militar estamos
01:24:36compartidos sistema de armas. Por lo
01:24:37tanto, eh yo creo que justamente esto es
01:24:41una contradicción que se nos aparece que
01:24:44tenemos que plantear en un momento
01:24:45diciendo Estados Unidos, eh, tenemos que
01:24:48resolver un tema acá porque no podemos
01:24:50tener dos enemigos antitéticos. Claro.
01:24:52Eh,
01:24:54yo creo que ahí nuestro código por se
01:24:56tiene que acomodar y ahí necesitamos que
01:24:58Estados Unidos nos ayude a que se
01:24:59acomode. Sí, yo creo ahí que y
01:25:01simplemente cosas implícitas, no sé si
01:25:03entendieron. Es un es un breve
01:25:05comentario no más y es yo creo que la
01:25:07Argentina eh no ha sabido resolver bien
01:25:11una cuestión con respecto al lenguaje y
01:25:13es y voy a decir algo polémico, pero es
01:25:16Inglaterra no es nuestro enemigo.
01:25:19Inglaterra con las relaciones que tiene
01:25:21Argentina es un país que tenemos
01:25:24vínculos amistosos con una situación
01:25:28territorial no resuelta. Resuel para mí
01:25:30es un competidor geopolíticos. son
01:25:32competidores geopolíticos, pero no son
01:25:34enemigos. Cuando vos tenés un enemigo,
01:25:36enemigo es Irán, Israel.
01:25:39Nosotros con Inglaterra comerciamos,
01:25:41consumimos su cultura, eh escuchamos
01:25:45bandas, bandas inglesas, vienen para
01:25:47acá, pero con un conflicto territorial,
01:25:49con un conflicto territorial como lo
01:25:50tiene España, como lo tiene un montón de
01:25:53países en el mundo, tien con guerra con
01:25:54guerra en el medio, con guerra en el
01:25:55medio, pero de vuelta conos y con caídos
01:25:57y con eh también tiene un conflicto, ha
01:26:01tenido guerras Alemania y Francia, eh
01:26:05tiene situaciones no resueltas y sin
01:26:06embargo bueno, nada, se armaron la Unión
01:26:08Unión Europea. Lo que lo que creo que
01:26:11implica una cierta madurez
01:26:12geoestratégica por parte nuestra es
01:26:14entender que muchas veces uno tiene con
01:26:17países conflictos no resueltos, tiene
01:26:20competencias, tiene compulsas, pero eso
01:26:22no necesariamente nos hace enemigos,
01:26:23¿no? Tal cual. Pero es cierto, la
01:26:25enemistad es otra cosa y aparte la
01:26:26sociedad la tiene que ver. Sí. Y la
01:26:29sociedad no que no se puede, no se puede
01:26:31no se puede pensar que Inglaterra es
01:26:33enemigo y al otro día escuchar los Ron
01:26:35Stones. Es una cosa enemigo realmente un
01:26:38enemigo. Lo que estamos viendo entre
01:26:39Irán, Israel, esos son enemigos. En la
01:26:41forma de ser de tener la geopolítica
01:26:43moderna contemporánea, el enemigo es de
01:26:45la sociedad, no es de un gobierno
01:26:46particular. Eh, e Irán, yo creo que sí
01:26:50es el enemigo porque no se atacó dos
01:26:51veces.
01:26:52Ahora, yo creo que en el caso de Gran
01:26:55Bretaña tenemos que resolver dónde lo
01:26:57ubicamos porque no es un enemigo de la
01:27:00sociedad, pero es un competidor con
01:27:03tenemos un conflicto, pero tenemos un
01:27:04conflicto a mi entender, no resuelto,
01:27:06pero ojo, estamos cerca del enemistad y
01:27:08yo y yo tampoco me quiero ir de ahí, no
01:27:10quiero decir, bueno, renuncio a la
01:27:11enemistad sin lo que nos corresponde. O
01:27:14sea, yo quiero renunciar esa a la idea
01:27:16del enemigo y me gustaría que sean
01:27:18nuestros amigos, pero una vez que
01:27:20resolvamos eso, pues si no también
01:27:21caemos en una cosa que para mí es la
01:27:23gran contradicción de cierta
01:27:25malvinerismo trucho, que es eh no
01:27:29hablando lenguaje inclusivo, donde de
01:27:31repente, claro, decís eh los británicos,
01:27:34pero después me llevo bien con ellos
01:27:36porque no somos un país con enemigos y
01:27:39al final no tengo nada, o sea, eh
01:27:41desarrollo por capacidades con los
01:27:42británicos enfrente.
01:27:44Creo que ahí también la pifiamos muy
01:27:45fuertemente en los últimos 40 años con
01:27:47ese tema. Sí. Y me gustaría resolverlo
01:27:50porque también pasó al revés la la
01:27:52negación, siempre no estamos en
01:27:54extremos, está la negación del conflicto
01:27:56de Malvinas o el malvino trucho.
01:27:58Entonces hay gente, no, directamente ya
01:28:00está, perdimos, entreguemos todo. El
01:28:02entreguismo es también parte de nuestro
01:28:05problema. Yo lo que pretendo es, digo,
01:28:07como sociedad madura, es aprender lo que
01:28:09es el Real Politic. Digamos, Rusia, ni
01:28:13China ni Rusia nunca abandonaron sus
01:28:16pretensiones. Rusia nunca abandonó sus
01:28:18pretensiones sobre Ucrania. Bueno, el
01:28:21filmusismo es abandonar las pretensiones
01:28:23y hablar mal de la branca. Por eso eso
01:28:25es ridículo. Ridículo. Lo que yo veo de
01:28:28esta maduración, de este proceso de
01:28:30maduración, es justamente primero eh el
01:28:34aceptar a Inglaterra como que tenemos un
01:28:37conflicto. Primero, hay que aceptarlo,
01:28:39no no es nuestro enemigo, tenemos un
01:28:41conflicto porque ya el enemigo quedó en
01:28:44la guerra, se solucionó ahí, se aceptó
01:28:47la derrota, listo.
01:28:49Este, ¿por qué? ¿Por qué se aceptó la
01:28:50derrota? Porque fuimos al combate y nos
01:28:54ganaron porque nos ganaron, no es que
01:28:57tiraron una bomba extra o un gas, no,
01:29:00no, no, no. Ganaron bien, digamos.
01:29:02Entonces, se acepta la derrota y después
01:29:06lo que sí viene a ser la Real Politic es
01:29:08el proceso de confianza que hace a la
01:29:11maduración del país. Esto requiere, como
01:29:14digo, proceso. Es un proceso de
01:29:16confianza. Lleva tiempo, mucho tiempo,
01:29:19pero ese proceso de confianza se va
01:29:21haciendo día a día, día a día en 50
01:29:24años, porque no vamos a operar resultado
01:29:27con Malvina, con Inglaterra. Malvina
01:29:30dentro de 2 años, no, no, no, 50 años.
01:29:33Pero es un proceso de confianza donde
01:29:35vean los ingleses que somos actores
01:29:37racionales. Ah, che, algún día nos
01:29:40invitará a creo que ahí le estamos
01:29:42pidiendo el visto bueno a Estados Unidos
01:29:44y una Inglaterra.
01:29:46ponele, pero el hecho ese proceso de
01:29:48confianza y ese proceso de confianza, el
01:29:51objetivo es que Inglaterra nos diga,
01:29:54"Che, ustedes ya somos amigos, así que
01:29:56vengan, vengan a la isla, eh, le damos,
01:29:59no sé si una parte de la ciudad o tal
01:30:02ciudad para ustedes, lo que sea, pero
01:30:04dentro de 50 es un proceso, un proceso
01:30:07que yo creo que es factible, es
01:30:09factible."
01:30:11Bueno, veo que estamos por meter a las
01:30:12Malvinas en Israel y Irán. Y pero para
01:30:15mí tiene mucho que ver, ¿no? No, eh acá
01:30:18eh el coronel trajo una comparación que
01:30:22para mí es muy atinada, que tiene que
01:30:24ver eh la relación que tiene la
01:30:27Argentina con Malbisna versus todo el
01:30:29territorio perdido que tuvo Ucrania con
01:30:31Rusia. Justamente para mí el escenario
01:30:33es muy similar. eh un una potencia
01:30:38nuclear versus un país que predomina su
01:30:41modelo agroexportador,
01:30:43que apoyó su principal red de alianzas
01:30:47en un occidente que lo traicionó. Eso
01:30:49fue la sensación que tuvo la Argentina
01:30:51cuando entró en el conflicto con
01:30:53Malvinas con con con el Reino Unido. Eh,
01:30:58creíamos que nos iban a apoyar de una
01:31:00manera que que no nos apoyaron.
01:31:03Eh, y el final es eh perdimos frente a
01:31:06la potencia. Bueno, pero ahora somos
01:31:08amigos de Rusia, ¿sí? No, de Rusia, que
01:31:12es Estados Unidos. Ya yo voy. Por lo
01:31:14tanto, eh yo creo que sí creo que del
01:31:18del de la metáfora ucraniana nos cuesta
01:31:21salir. Sí, pero yo creo que claro, ahora
01:31:25por eso ahora estamos de vuelta eh está
01:31:27bien el ejemplo, estamos de vuelta somos
01:31:30una Ucrania cercana a a Rusia, digamos,
01:31:34en este caso, eh porque
01:31:38a Ucrania lo eh traicionó ese occidente
01:31:40que no formaba parte de su región, ¿no?
01:31:42No, pero en este nuevo mundo multipolar,
01:31:45¿no? Eh, nosotros somos amigos de
01:31:47Estados Unidos, que es el líder de
01:31:48nuestra región. Por lo tanto, creo esta
01:31:51situación estratégica es muy distinta. y
01:31:52que además Ucrania está perdido porque
01:31:56el propio Trump reconoce que el el el
01:31:59señor feudal de es Rusia, ¿no? que
01:32:02además acá la gran diferencia, sí
01:32:03geoestratégica es eh el territorio que
01:32:08hoy ocupa ese sector del Atlántico Sur
01:32:11es geográficamente nuestro y es
01:32:15el Reino Unido es un alien ahí. O sea,
01:32:17no no no tiene sentido que el alcance
01:32:21territorial de Gran Bretaña ahí en el
01:32:23norte europeo sea unas islas en el
01:32:26Atlántico Sur. No no tiene no hay un no
01:32:28hay una coherencia geográfica que sí
01:32:31hay. entre Rusia y Ucrania son países
01:32:34limítrofes y en Argentina es natural,
01:32:38por usar una expresión rara, es natural
01:32:41que ese territorio sea nuestro y que lo
01:32:44que en este caso lo que habría que hacer
01:32:46es
01:32:48sostener ese argumento más allá de todo
01:32:49lo que tiene que ver con la
01:32:50neocolonización, etcétera. Es decir, ese
01:32:52territorio es naturalmente nuestro.
01:32:55Occidente, que creo que es parte de la
01:32:56postura del gobierno actual o por lo
01:32:58menos gran parte del impulso que ha
01:33:00tenido de distintos sectores y y actores
01:33:02que yo conozco, es hacerle sentir a
01:33:06Estados Unidos y Ocidente que el el
01:33:09Atlántico Suregado
01:33:12para la Argentina porque va a responder
01:33:14a los intereses de el occidente del
01:33:17viejo occidente ampliado, digamos. La
01:33:19multipolidad desde ese lugar no sirve.
01:33:22No sirve. Yo creo sirve con ese porque
01:33:27si volvemos, si convencemos a Estados
01:33:29Unidos que la doctrina Monro del año
01:33:312025 funciona esta vez, entonces tenemos
01:33:34que estar adentro y los europeos afuera,
01:33:36¿no? Sí, sí, sí. Met Europa. Que no
01:33:39venga ahora a fingir que se fueron de
01:33:42del Brexit, después son unas islas
01:33:43perdidas de mar del norte, ¿no? Sigue
01:33:45siendo Europa. Sigue siendo Europa. Sí,
01:33:47sí. Y y me gustaría, digamos, volver al
01:33:52tema del instrumento militar un segundo.
01:33:53Es
01:33:55cómo cómo pensás vos que eh deberías son
01:34:00los
01:34:02tres a cinco tecnologías claves que
01:34:05debería considerar Argentina de acá a
01:34:06los próximos 20 años. Y mira, esto es
01:34:09muy sencillo porque en la en la parte
01:34:12militar son los factores eh que te
01:34:15marcan la eficiencia del ejército hoy en
01:34:18día de la fuerza armada en día lo
01:34:21primero es la inteligencia artificial
01:34:23que es un mundo. Es un mundo, no es
01:34:25solamente la inteligencia artificial del
01:34:27CHGPT o de o de alguna aplicación. No,
01:34:30no, no. Es la inteligencia artificial
01:34:32militar. Hm. Tenes desde sistemas de
01:34:36arma que te hacen preciso hasta
01:34:37adquisición de blanco, hasta respuestas
01:34:40cibernéticas.
01:34:42Eh, son es un panorama tan amplio y tan
01:34:46variado que hay que meterse, hay que
01:34:49meterse. No, no, no. Esperemos que venga
01:34:51un paquete, tomá, esta es la
01:34:53inteligencia artificial para el
01:34:54ejército, para la fuerza aérea. No, no,
01:34:56no. Hay que meterse para que cada una de
01:34:58las necesidades tenga su sistema. Todo
01:35:01eso se enlaza, es muy fácil de enlazar.
01:35:06Lo que pasa es que nosotros al no tener
01:35:08nada la vemos como algo imposible. Pero
01:35:09una vez que nos metamos nos vamos a dar
01:35:11cuenta cómo se va dando naturalmente. Y
01:35:14esto lo agarra el sistema de defensa. El
01:35:17sistema de defensa va a poder estar, por
01:35:19así decirlo, chequeando cualquier
01:35:21operación de paz, ni hablar de guerra.
01:35:24cualquier operación la va a poder estar
01:35:26chequeando en vivo y en directo. Eh, a
01:35:29lo que voy con esto, que es posible
01:35:31hacerlo con inteligencia artificial,
01:35:33segundo los drones,
01:35:35la guerra hoy está automatizada.
01:35:38Está automatizada. Después viene el
01:35:41empleo más decisivo, cuando ya está más
01:35:43claro el panorama de la tripulación.
01:35:46Pero la guerra hoy es eh eh
01:35:50automatizada. O sea, ya los drones son
01:35:52los primeros que van al campo de
01:35:53combate. Son los primeros, los que
01:35:56reconocen, los que exploran, los que
01:35:58hacen los primeros tiros, los que se
01:36:00enfrentan. Y una vez que está un poco
01:36:02más claro, ahí viene la parte tripulada,
01:36:06sea de avión, de barco, de buque, todo
01:36:09el sistema cibernético. Todo el sistema
01:36:12cibernético. Nosotros no tenemos hoy en
01:36:14día una capacidad cibernética que nos
01:36:17garantice
01:36:19un accionar. Eso es gravísimo. Tengo una
01:36:22pregunta. Como minist, ¿no te preocupa
01:36:24eso? Porque pero yo por eso lo digo. Yo
01:36:26lo digo porque me puse a investigar cuál
01:36:29es la mejor forma de salir de nuestro
01:36:31deplorable estado.
01:36:33Material, pero no lo digo como
01:36:35argentino, digo como soldado. Me acuerdo
01:36:39cuando apareció toda la literatura de la
01:36:41guerra multidominio ahí hace ya casi 10
01:36:43años en 2018. Eh, bueno, uno de los
01:36:46temas que se planteaba era eh, pero
01:36:48bueno, ¿cómo hacemos para tener un
01:36:49comandante? de cualquier arma que maneje
01:36:52todos los dominios. Te podes
01:36:54especializar en uno, lo mete en dos,
01:36:56pero los siete dominios, según los
01:36:58chinos, son los cinco o seis, sí, eh
01:37:00ninguno iba a lograrlo, pero el terror
01:37:03sería que eh deje ha ver generales para
01:37:06ver eh algoritmos. No, no, no, no.
01:37:09Porque siempre no porque siempre va a
01:37:11estar la decisión del hombre. A ver, yo
01:37:14cómo veo la inteligencia artificial como
01:37:16un asistente.
01:37:18Es un asistente
01:37:20hoy en día, pero si toda la información
01:37:21te la maneja alguien, mira, hoy en día
01:37:23el poder de la inteligencia artificial
01:37:26es que es tu asistente.
01:37:31Ya está en el segundo paso. La
01:37:32inteligencia artificial. Antes era un
01:37:34mero, te hacía cosas automáticas, ¿no?
01:37:39La inteligencia artificial te
01:37:40automatizaba todo lo que se podía
01:37:41automatizar te lo automatizaba. Hoy en
01:37:43día es un asistente, vos le das una
01:37:45instrucción a la inteligencia artificial
01:37:46y te la hace.
01:37:48El próximo gran paso es que sea una
01:37:50gente, es decir, que ya se va a manejar
01:37:52solo.
01:37:54Dispara en la frontera de de las Coreas
01:37:58están, o sea, si alguien pasa algo,
01:38:00dispara solo. Exactamente. Pero ese
01:38:02agente, o sea, ya no fue una edición
01:38:03humana, decidió un un robot, ¿no? Pero
01:38:06ese robot está supervisado por una
01:38:09persona, por el programador que después
01:38:11se fue por el general, el comandante,
01:38:14digamos, pero justamente porque no es
01:38:16que se sintiera que un disparo después
01:38:18no pero por ejemplo si mata, digamos en
01:38:20el caso de que ocurre un crimen,
01:38:21entiendo que responde el general, no sé,
01:38:23mira, yo estuve en los debates de
01:38:25Naciones Unidas de los de los laus, ¿no?
01:38:28sistemas autónomos letales. Y justamente
01:38:32una de las cosas que se planteaban y que
01:38:34yo hice hincapié es que el gran problema
01:38:38que se decía era quién es responsable.
01:38:40Yo para mí es muy fácil, yo porque soy
01:38:42militar, ¿no? Para mí es muy fácil es el
01:38:45operador.
01:38:47El operador porque él es el que conoce
01:38:49el sistema que está operando. Él lo
01:38:52conoce el jefe de ese sistema porque
01:38:56conoce el sistema.
01:38:58¿Cuál es el eso militarmente? Pero,
01:39:00¿quién se agrega? El programador, el
01:39:02dueño de la empresa, eh el decisor
01:39:05político.
01:39:07Se se agregan otros jugadores. Antes el
01:39:09militar tiraba mal un cañonazo. Problema
01:39:11del militar. A ver, inútil, ¿no? Ahora
01:39:14va con un abogado al lado, che, puedo
01:39:15hacer esto. Mirá que cambio ahora con la
01:39:17inteligencia artificial se agregan otros
01:39:19jugadores, pero la responsabilidad sigue
01:39:22siendo del hombre, no del sistema. El
01:39:24sistema puede decidir mal por x causa
01:39:28y va a decidir mal en algún momento,
01:39:32pero el problema de esa decisión mal es
01:39:34la va a asumir el operador, porque el
01:39:36operador sabe o tendría que saber hasta
01:39:40dónde puede exigirlo o qué emisión le va
01:39:42a dar para que la haga automática,
01:39:44autónoma. Entonces, eh yo no veo el
01:39:47problema ahí de del del
01:39:51responsabilidad. Es clarísima la
01:39:52responsabilidad de quién es, por más que
01:39:54sea autónomo el sistema. El sistema es
01:39:57autónomo, pero alguien lo preparó. Y si
01:39:59alguien no es solamente un militar, lo
01:40:01preparó el militar, el jefe, el
01:40:04ingeniero, el programador, el dueño de
01:40:05la empresa,
01:40:07el político que la compró, son todos los
01:40:10que están ahí. Entonces, cuando vos
01:40:12tenés varios responsables y todos van a
01:40:15estar cuidando el el positivo, pero el
01:40:18tema sería, si vos tenés varios niveles
01:40:21simultáneos en una operación donde ya el
01:40:24responsable está siendo superado
01:40:25cognitivamente
01:40:27y un algoritmo te conjuga varios
01:40:29elementos, ahí ya no sé hasta qué punto
01:40:31vos estás manteniendo el control. Porque
01:40:33pero yo a lo que yo voy, si vos decís,
01:40:35"Ah, bueno, pero yo delego, eh, en en la
01:40:39idea que me supera tecnológicamente,
01:40:41porque no manejo esa tecnología, eh, de
01:40:43que un sistema automatizado va a bajar
01:40:45un drone en algún lado mientras yo estoy
01:40:48acá preparando mis operaciones
01:40:50marítimas, etcétera. Va a pasar, va a
01:40:51pasar. Por eso ahí ya el responsable se
01:40:54licúa cada vez más. Se va a licuar, pero
01:40:56sí, que es un poco tu plante original.
01:40:59Sí, sí. que en algún momento,
01:41:02en algún momento el problema, yo creo
01:41:04que va a pasar,
01:41:06se va a licuar el los escenarios de
01:41:09responsabilidad. Lo vamos a ver ahora,
01:41:10digamos, en cualquier momento. Eh, todo
01:41:13el cuestionamiento que se le hace al
01:41:15actual director de la OIEA en algún
01:41:18momento es eh vos delegaste una
01:41:21responsabilidad. Bueno, en este cargo la
01:41:22responsabilidad es clara,
01:41:25pero en el en el pero hasta que se
01:41:28delimite se delimite hoy y se juzgue
01:41:31este marco de decisión en el cual
01:41:32ocurrió todo lo que pasó hoy con
01:41:33Palantir, eh es un área gris, es un área
01:41:37gris no solamente institucional,
01:41:41sino es un área gris ética, porque la
01:41:43institución todavía no resolvió la
01:41:45ética. Mm. Eh,
01:41:48y me parece que ese es el los debates
01:41:50que obviamente como la tecnología
01:41:52implica innovación, las instituciones
01:41:54van dentro de la innovación. Ese es el
01:41:56gran el gran dilema el gran dilema de
01:41:58las bombas atómicas. Estados Unidos hizo
01:42:00las dos bombas atómicas, las tiró y
01:42:02después se se armó el debate si está
01:42:04bien usarlas o no. Después se armó. Eh,
01:42:06y estas son justamente eh y esto pasa
01:42:09con todo, ¿no? Digo, los organismos
01:42:10autónomos, los UAS, eh hasta qué punto,
01:42:14en la medida que vamos empujando la
01:42:16frontera de tecnología, bueno, eh hasta
01:42:20qué punto eh son decisiones humanas o
01:42:23no.
01:42:25Yo creo que eso es parte de de
01:42:28de la estrategia, ¿no? No, pero
01:42:30justamente yo a lo que voy, vos le das
01:42:33una responsabilidad a un sistema
01:42:35autónomo, vos ya sos vos ya sos el jefe
01:42:38de ese sistema.
01:42:40Lo veo cuando un humano hace un una má
01:42:43gana. En vez de tirar para allá, tiro
01:42:44para allá. el problema del que tiro mal
01:42:47y del jefe. Sí, pero no habrían tantos
01:42:48juicios de seguros si las si la relación
01:42:51entre la tecnología
01:42:53entre la tecnología el la
01:42:54responsabilidad. Yo creo que se yo creo
01:42:56que estamos en un gris. Estamos y yo
01:42:58creo que siempre va a ser un gris. Va a
01:43:00quedar ahí porque favorece a todo el
01:43:02mundo ese gris, ¿no? Sí, alguien
01:43:03claramente ahí favorece, digamos. Es
01:43:04favorece a todo. Palantir es una empresa
01:43:06privada, el código es cerrado. Digo,
01:43:08¿cómo llegaste a la conclusión de que
01:43:09había que dispararle a este? Ah, lo lo
01:43:13puedo decir por eso, eh, no y ahí ya
01:43:17empiezan los intereses económicos, los
01:43:19lobbis, ya es otro nivel. Pero a lo que
01:43:22yo voy al nivel de responsabilidad,
01:43:25yo porque tengo el criterio militar, el
01:43:27criterio militar siempre hay un
01:43:28responsable, siempre hay un responsable
01:43:30de algo, siempre está. Y yo creo que en
01:43:33un sistema autónomo también, porque si
01:43:35salió mal este dron, en vez de tirarle a
01:43:39este blanco le tiró al otro que era un
01:43:41hospital y bueno, es un problema de lo
01:43:45que vos en la frontera de las dos coreas
01:43:47le das a una ametralladora automatizada
01:43:51en la orden de que cualquier un blanco
01:43:53humano que aparezca ahí le disparas. Y
01:43:55bueno, vos decís, "Sí, yo me hice
01:43:56responsable porque yo le di esa orden,
01:43:57pero hay matices de humanidad cuando vos
01:44:00tal vez decidís que a una señora con un
01:44:02bebé no le vas a disparar disparó." La
01:44:05máquina la tira. Por eso. Es bueno. O
01:44:06sea, ahí también ahí está el riesgo. Por
01:44:08eso, por eso te digo, es es un gris,
01:44:11pero siempre va a haber un responsable.
01:44:14Siempre va a haber un responsable, por
01:44:16más que la máquina decida sola, por más
01:44:18que la máquina decida sola. Alguien le
01:44:20dio la instrucción a la máquina. Siempre
01:44:23la la máquina no va a salir sola porque
01:44:26sí. Alguien le dice, "Che, y date vuelta
01:44:29a tal zona." Y va la máquina, vos por
01:44:31ahí 5co días no sabes nada. Hasta que te
01:44:33enteraste que batió un blanco que no
01:44:34tenía que batir.
01:44:36A ese a ese nivel de responsabilidad vos
01:44:39la máquina va a actuar sola, pero
01:44:41alguien le dijo que lo que tenía que
01:44:43hacer. Claro, esta es como una de las
01:44:45nuevas zonas grises porque cuando se
01:44:47hablaba del conflicto híbrido, las
01:44:48guerras híbridas, que fue también un
01:44:50gran eje de debate, porque acá en la
01:44:53Argentina todo lo que tiene que ver con
01:44:54la hibrid implica
01:44:57eh actores, actores estatales versus
01:44:59actores no estatales. Entonces, a la
01:45:02hora de generar doctrina, a la hora de
01:45:03generar cuál es el rol de las fuerzas
01:45:06armadas, sobre todo acá en Argentina,
01:45:07que bueno, que tenemos nuestra historia
01:45:09y eso ha repercutió notablemente en la
01:45:12forma de legislar.
01:45:14Eh, y se empezó a hablar de las guerras
01:45:17híbridas. Era, bueno, ¿qué tiene que
01:45:19hacer el soldado, el militar frente al
01:45:23conflicto híbrido? ¿Por qué? Porque los
01:45:25conflictos convencionales, ¿qué es?
01:45:27militar contra militar, el no
01:45:29uniformado, que es una de las grandes
01:45:30características que tiene Irán con L.
01:45:33¿Cómo cómo interviene el Hoy en día
01:45:35nuestro país no puede. Claro, hoy no
01:45:38puede porque eso está en la ley.
01:45:40Exactamente. Entonces, ¿quién responde
01:45:42ante el conflicto ante el terrorista
01:45:44cuando por ahí el terrorista está,
01:45:47digamos, direccionado desde un país,
01:45:51pero es un mercenario? en el caso por
01:45:52ahí de de de Rusia, que usa mucho sus
01:45:55mercenarios, o en el caso de Irán que
01:45:57usa eh estas guerrillas alternativas,
01:46:00los lobos solitarios, lo que quieran.
01:46:02Entonces, yo creo que ahí se empezó a
01:46:03hablar de una de una zona gris, de la
01:46:05zona gris legal, del de la de los
01:46:08límites de la convencionalidad y la no
01:46:09convencionalidad, el Grey Arias le
01:46:12decían en la polemología. Y yo creo que
01:46:15estamos ahora frente a otro a otra
01:46:17dimensión que que es transversal del de
01:46:21las zonas gris que ya no tiene que ver
01:46:22tanto en cómo el humano actúa, sino cómo
01:46:26actúan las máquinas. Por eso yo en algún
01:46:29momento y y este gris legal que que se
01:46:33va a dirimir con el correr del tiempo,
01:46:35yo creo que justamente esta es parte de
01:46:37de la acción estratégica de hoy, es
01:46:40hacemos y y vemos después si estaba bien
01:46:43o estaba mal. Bueno, haremos un juicio
01:46:45como hace mucha gente acá en la
01:46:46Argentina, ¿no? Bueno, ¿qué más juicio,
01:46:48viste? Juicio después.
01:46:50Bueno, lo mismo, eh, esta zona gris de
01:46:54de entre la entre lo humano y lo humano
01:46:56y lo no humano, ya no es entre distintos
01:46:58tipos de humanos, sino es entre humano y
01:47:00no humano, me hizo pensar en la primera
01:47:02reflexión, ¿no?, de eh con la
01:47:05inteligencia artificial que reconocemos
01:47:06que es una herramienta clave, los drones
01:47:08que que reconocemos que son clave, o
01:47:12sea, hoy lo clave es todo lo que tiene
01:47:14que ver con tecnología, con la
01:47:16automatización, con el algoritmo, con la
01:47:18inteligencia artificial. Bueno, estamos
01:47:21cada vez más cerca y yo creo que este
01:47:23conflicto tiene esas características de
01:47:25un conflicto transhumano. ¿Por qué?
01:47:29Porque parte de la decisión a la hora de
01:47:34implementar una acción militar es cierto
01:47:37que hay un responsable humano, pero lo
01:47:40que está en discusión es cuál. Entonces,
01:47:44como no está no está resuelta la cadena
01:47:46de mando a la hora de de tomar la
01:47:48decisión, en este caso Palantir
01:47:50advirtiendo de cuáles son los objetivos
01:47:52que habían que que eliminar o lo que sea
01:47:54y eso es algo que se va a dirimir ahora
01:47:57si si Grossi es responsable o no, si
01:47:59esta es responsable o no. Digo, eso es
01:48:01gris, eso es un área muy gris de
01:48:03responsabilidad porque la
01:48:04responsabilidad no es transparente.
01:48:07Antes es para quién dio la orden ese
01:48:09todavía ese. Ahora es ¿quién es la
01:48:10responsabilidad? No, bueno, el
01:48:12ingeniero, el el Bueno, pero sabes cuál
01:48:14es el problema acá con Palantir que no
01:48:15lo manejó un militar, ¿no? Bueno, si lo
01:48:18manejó un Si manejado un militar, el
01:48:20responsable está clarísimo.
01:48:22Entonces, como no lo manejó un militar,
01:48:24sí, sí. Oh, no, que sí, que bueno,
01:48:26vemos, no, nos fuimos. Sí. Y pero para
01:48:29mí es a propósito eso. Pero justamente a
01:48:31eso voy. Interesante que Ilon M no est
01:48:33en el gobierno en este momento, ¿no? No,
01:48:35justo se fue a tiempo, ¿no? Sí, por eso
01:48:37ahora está empezando a sospechar. Si
01:48:39todo esto, porque todos esos satélites
01:48:42que dan información eh para mí tiene
01:48:44mucho que ver. Eh, cuando eh Elon Musk
01:48:49decidió irse el gobierno, al principio
01:48:52no entendía bien por qué Elon M es un
01:48:54gran es un gran showman para mí, ¿no?
01:48:57Con todo esto de de lo que tiene que ver
01:48:59con su consumo, con esto, con lo otro,
01:49:01todo es todo es humo todo el tiempo.
01:49:04Entonces, no sabes
01:49:06qué estás viendo. Yo creo que es un gran
01:49:08gran gestor de las percepciones, sobre
01:49:11todo de las percepciones hacia su
01:49:12persona. No entendía hasta que pasó lo
01:49:16de Palantir. Entonces yo dije, "Ah,
01:49:20pará.
01:49:22¿Quién nutrió?" Porque Palantir se nutre
01:49:24de toda la data y toda la data de muchos
01:49:27usuarios y muchas personas que estaban
01:49:29efectivamente en X, entre ellos, no sé,
01:49:31hasta el mismo está en X. Yo ese día
01:49:33estoy mirando la cuenta, nada, nada.
01:49:36Israel, Irán no aparecen. No, no aparece
01:49:38nada. Digo, uh, el silencio habla más
01:49:40que 1000 palabras. A veces está venendo
01:49:42Starling, ¿viste? Es que está carísimo
01:49:44encima, ¿no? 500,000 pesos. Sí, está
01:49:46carísimo. No, no, no se esperaban esos
01:49:49precios. Pero bueno, digo, eh, acá eh va
01:49:52a ganar flow. ¿Qué hacemos?
01:49:56Y bueno, pero por ahí que se lo lleven
01:49:58pala, digo, la la la lógica de la
01:50:01tecnología tiene esa esas dinámicas.
01:50:04Muchas veces eh cuando eh y ese es por
01:50:08ahí también siempre fue mi preocupación,
01:50:09¿no? Si si golpe venía con toda su
01:50:11tecnología. Bueno, para nosotros lo
01:50:13estamos nutriendo de información, no
01:50:15vaya a ser que el día de mañana viene un
01:50:17balan y le dice, "No, este este este
01:50:19este tiene cabeza terrorista." Yo, digo,
01:50:23porque todo es estos sistemas de
01:50:25inteligencia artificial se nutren con lo
01:50:27que escribimos en Twitter, con lo que
01:50:30escribimos en las redes sociales. Eso
01:50:31nutre.
01:50:33Y Elon Musk hizo disponible esas
01:50:35plataformas. Justamente ese era el
01:50:36negocio, apropiarse de las de las de la
01:50:39gran base de de big data.
01:50:42Y después digo, bueno, ¿a quién quién es
01:50:44el mejor postor? Y en este caso,
01:50:46entonces ahí también tiene que ver un
01:50:48poco con la privacidad de las personas.
01:50:49Digo, yo creo que estamos en una en una
01:50:52frontera del riesgo humano peligrosa.
01:50:55Esa discusión ya pasó, me parece. Ya no,
01:50:57yo creo que hay que hay que traerla de
01:50:58vuelta. Hay que traer 2009 esa
01:51:00discusión, ¿no? Pero es creo que hoy por
01:51:04primera vez se puede dimensionar esa
01:51:06discusión. Entiendo que lo de Cambridge
01:51:07Analítica fue, ¿no? Que que ahora tenés
01:51:10un software que quiero que sepa que
01:51:12todas las personas que están acá y que
01:51:13están escuchando que tienen redes
01:51:14sociales, Palantir analizó si ustedes
01:51:17eran potenciales terroristas o no y
01:51:18decidió decidió decir que no sabe nada.
01:51:24No, no, pero es así. Bueno, justamente
01:51:26fijate vos ventajas que trae la
01:51:28inteligencia artificial. ¿Cómo no te vas
01:51:29a meter en ese mundo? No, no,
01:51:30claramente, claramente. ¿Cómo no? ¿Cómo
01:51:33no desarrollar tus propias herramientas?
01:51:35Porque aparte vos lo podés hacer para
01:51:37para tu propia organización, para vos
01:51:41mismo individualmente.
01:51:43Este las potencialidades son enormes. Yo
01:51:45por eso siempre digo, metámonos
01:51:47metámonos no no esperemos que venga un
01:51:49paquete, un palantir y te diga lo que
01:51:51tenés que hacer. No, hacerlo vos tu
01:51:53palantir. Sí, estamos en condición. Sí,
01:51:57sí. El tema, bueno, tiene que ver un
01:51:58poco con todo esto del de Yo creo que
01:52:01hay algo que todavía no se resuelve en
01:52:02la Argentina y es otra de mis grandes eh
01:52:06visiones duras es eh hay que poner
01:52:10muchísimos más presupuestos, ¿no? No,
01:52:12pues justamente hay el doble presupuesto
01:52:13en defensa, hay que reorientar, pero
01:52:15también hay que gastarlo mejor. Y el
01:52:17problema es que no tenemos resuelto,
01:52:18para mí por cuestiones políticas
01:52:20internas, es, supongamos que damos,
01:52:22duplicamos el presupuesto de defensa,
01:52:24triplicamos el presupuesto de defensa,
01:52:26que es una de mis opiniones duras, eh,
01:52:30en dónde se va a gastar la plata y como
01:52:32no existe una reforma interna de las
01:52:34fuerzas armadas, no hay como un un un
01:52:37pitch, una especie de de propuesta,
01:52:39bueno, estas son las fuerzas armadas que
01:52:41pretendemos de la Argentina de acá a 20
01:52:43años, esto van a ser los gastos. Esto es
01:52:45nuestra apuesta. Este es bla bla bla
01:52:47bla. Entonces, como no está resuelto
01:52:50eso, tampoco se resuelve. Bueno, ¿para
01:52:52qué le vamos a dar la plata? Si la van a
01:52:53gastar como la están gastando, tampoco
01:52:55sirve.
01:52:56Bueno, ese es eso que vos decís, es la
01:52:58clave del del problema por el cual no se
01:52:59puede avanzar y como yo siempre digo,
01:53:03esto requiere tiempo. Esto requiere
01:53:06tiempo. Vos decile al al Ministerio de
01:53:08Defensa, "Che, paremos para pensar la
01:53:11estrategia del sistema de defensa, ¿no?
01:53:13Que no podemos porque tenemos que la
01:53:15bilateral con este mañana tenemos el
01:53:17ejercicio combinado con Brasil." Sí. Sí.
01:53:19Termina siendo una cosa diplomática. El
01:53:21el día a día no permite que podamos
01:53:25tener este momento de charla como lo
01:53:27podemos tener nosotros ahora para tomar
01:53:29las decisiones que se deben tomar en
01:53:31profundidad. Es que la pregunta también
01:53:33es si eso tiene que salir de ahí, porque
01:53:35yo creo, ya que recuperando la charla de
01:53:37hace un ratito, yo creo el problema del
01:53:40paradigma de desarrollo de capacidades
01:53:42era que enganchaba muy bien con cierta
01:53:45forma de pensar las cosas de muchos
01:53:47cuadros técnicos, ¿no?, que realmente
01:53:49creían en eso. O sea, eh fue una especie
01:53:51de solución política al problema de las
01:53:53hipótesis de conflicto en el marco de la
01:53:55paz sudamericana, pero encajab eh iba
01:53:58muy bien con el sentido común de muchos
01:54:00técnicos militares. O sea, vos agarrás a
01:54:02cualquier área de planeamiento,
01:54:03cualquier fuerza y piensan así. O sea, y
01:54:06necesitamos un barco.
01:54:08¿Por qué? Sí, porque necesitamos un
01:54:10barco. Pero eh realmente lo que ordena
01:54:13eh
01:54:15paradójicamente para mí eh el modelo
01:54:18hipótesis de conflicto le daba más eh
01:54:21estatus político al pensamiento
01:54:23estratégico militar, pero era
01:54:25políticamente incorrecto. El problema es
01:54:27ese, para menos una cuestión política.
01:54:29Bueno, yo vengo, yo soy mi alma mat es
01:54:31la escuela superior de guerra de
01:54:32Ejército. Ahí somos ahí el discursito de
01:54:35la delamiento por capacidades, ser por
01:54:37capacidades, resolvía lo lo
01:54:39políticamente incorrecto, ¿no? ¿Cómo vas
01:54:40a decir que ese es tu enemigo? ¿Cómo vas
01:54:42a decir que tienes una hipótesis
01:54:43conflicto? No, pero supuestamente era
01:54:45darle eh herramientas a la política para
01:54:48el control y en realidad fue al revés.
01:54:51Sí. O sea, era era absurdo, no había un
01:54:54mango, pero encima el pensamiento que
01:54:56que primaba era totalmente técnico
01:54:59profesionalista, cuando en realidad eh
01:55:02la hipótesis de conflicto es un concepto
01:55:03político. Sí, sí. No, decir, "Iran es mi
01:55:06enemigo" es algo político, no es algo
01:55:07técnico. Claramente total, ¿no? Eh, yo
01:55:10me acuerdo que bueno, en aquel entonces
01:55:13eh el hipótesis la hipótesis de
01:55:16conflicto que sostiene la Argentina
01:55:17durante toda su democracia fue Malvinas.
01:55:20Y cuando
01:55:22eh y para mí sigue siendo cierto. Eh,
01:55:27ahora bien, eh eso era una herramienta
01:55:31excelente para planificar en pos qué, de
01:55:33la diplomacia.
01:55:35Si vos sabés que tu solución es
01:55:38diplomática, pero vos entendés que
01:55:40existen distintas niveles y que Malvina
01:55:43sigue siendo una fuente de conflicto en
01:55:44la Argentina, te permite planificar tu
01:55:46instrumento.
01:55:48Cuando lo político, cuando para mí eso
01:55:50fue desde mi percepción quizás
01:55:52conspirativa, fue la forma también de
01:55:55romper, decir, no, no, que dejen de
01:55:57pensar en términos de Malvina, que
01:55:58piensen por capacidades y que se y que
01:56:00seer y que se diluya la la forma en la
01:56:04que gastan. Pero, ¿sabes cuál era
01:56:05también el engaña Pichanga de eso? que
01:56:07no había una pretón del entorno
01:56:09geopolítico que fuera eh acorde al mundo
01:56:13que estamos viviendo, porque buena parte
01:56:15de esas hipótesis subyacentes no se
01:56:19basabon en la idea que iba a ser un tema
01:56:20bilateral y nunca fue bilateral Gran
01:56:22Bretaña, Argentina. Claro, si somos dos
01:56:24países intermedios como muchos es eh
01:56:27siempre era un tema que iba a tener
01:56:28escala global. Pasa que ahí de vuelta la
01:56:31Argentina no tienen claro cuáles son los
01:56:33intereses vitales estratégicos de la
01:56:35nación, que también son políticamente
01:56:37definidos. Yo lo tengo claro. ¿Qué? Yo
01:56:39lo tengo claro, me pregunto, no, claro,
01:56:41todos lo tenemos en claro, pero me
01:56:42parece que el Estado nacional no tiene
01:56:44en claro cuáles son sus sus intereses
01:56:46estratégicos y vitales. Bueno, el
01:56:49presidente Mé lo tiene claro. Claro,
01:56:50claramente, ¿no? Pero y ahí voy a
01:56:52digamos en en yo puedo criticar muchas
01:56:55cosas, pero es coherente, que es algo
01:56:58muy extraño en Argentina de los últimos
01:57:00años. un presidente coherente con sus su
01:57:04lo que dice y lo que hace es bastante
01:57:06coherente y desde que asumió yo hasta
01:57:09ahora no pocas sorpresas tuve con
01:57:11respecto a desde desde principio desde
01:57:14antes de ser electo flameaba la bandera
01:57:16de Israel sería totalmente irracional
01:57:20que que tomara una posición distinta.
01:57:22Okay. Lo lo de Israel ponele que ahí hay
01:57:24un sesgo, pero lo que sí te puedo decir
01:57:27con cierta
01:57:29certeza es que la idea de convertirte en
01:57:31un país aliado de países raros del mundo
01:57:34nunca fue del interés de la sociedad
01:57:36argentina. Jamás siempre fue mirar
01:57:39Europa, Italia y España con el lugar
01:57:41soñado, el doble pasaporte,
01:57:43eventualmente llevarte bien con la
01:57:44región porque son nuestros hermanos
01:57:46latinoamericanos, pero nunca era
01:57:47sacarnos de este lugar. Por lo tanto, eh
01:57:51ahí también eh lo que la Argentina
01:57:54piensa o el Estado argentino piensa
01:57:56podía haberse reflejado un poquito más
01:57:58en lo que la sociedad argentina decía,
01:57:59¿no? Totalmente, totalmente. Bueno, es
01:58:01una falta de coherencia total. A
01:58:03flashear, ¿viste? Alianzas con países
01:58:05extraños nunca fueron parte de la
01:58:07Argentina,
01:58:09¿no? Y yo creo que sociedad argentina no
01:58:11no la sociedad argentina en su
01:58:12totalidad, no. Yo creo que tiene que ver
01:58:14con una mala mala interpretación de lo
01:58:16que significa la tercera posición.
01:58:19Y la idea de no alineados, eso es un
01:58:21tema muy interesante. Eh eh yo, por
01:58:24ejemplo, miro, mira, si hay países que
01:58:26uno, a mí me gusta observar para
01:58:27aprender, bueno, Israel es un buen caso
01:58:29porque está rodeado de enemigos, es muy
01:58:30distinto a nosotros porque estamos
01:58:31rodeados de amigos, eh, pero un país
01:58:35interesante es Turquía, ¿no? ¿Cómo?
01:58:37Turquía
01:58:39calladito la boca, pero sorprende todo
01:58:40el tiempo, o sea, sorprende, no para de
01:58:42sorprender. Unos eh no solamente
01:58:48realmente eh hay muchas cosas para
01:58:50esperado permanente. El giro un esperado
01:58:53permanente. No, no hay cosas que yo
01:58:55siempre digo, miremos, hay que mirar a
01:58:57Turquía porque ¿qué es lo que está
01:59:00haciendo? ¿Qué es lo que está haciendo?
01:59:02Obviamente hay un montón de pormenores
01:59:04que uno tiene que discutir como el hecho
01:59:06de bueno, su calidad democrática,
01:59:08etcétera. Ahora bien, es
01:59:11estratégicamente
01:59:13eh no entiendo cómo no no hay más
01:59:16vínculos. Digo, chicos, explíquenme cómo
01:59:18hacen. El otro día estuve con el agrado
01:59:19militar turco y nos pusimos a hablar de
01:59:22acá de la situación de Irán. me nombró
01:59:24algo muy interesante que vos fíjate lo
01:59:26que es Turquía, el sur de Azerbaián,
01:59:29junto con el norte de Irán, ahí donde
01:59:31está la frontera,
01:59:33pueden llegar a juntar 30 millones de
01:59:35turcos.
01:59:37Sí. Entonces uno se pone a pensar,
01:59:41Turquía, toda esa zona, ¿no? Turquía
01:59:45para el lado de Irán, ¿no? Pasando por
01:59:48los CD, ¿no? El Turquestán, el
01:59:51Turquestán, toda esa zona.
01:59:53está diseminada de turco. Sí. Entonces
01:59:56tiene un poder demográfico. Es una
01:59:58etnia, no es una no es solamente una
02:00:00ciudad, es una etnia. Tiene un poder
02:00:02demográfico tan grande que nosotros,
02:00:05por lo menos a mí me maravilla, yo cómo
02:00:08juntar 30 millones de turcos en una zona
02:00:10que vos pensass que es desierto y bueno,
02:00:13Fritman decía que el libro ese, los
02:00:15próximos 100 años que las dos potencias
02:00:16de futuro eran Turquía y Polonia. Claro,
02:00:19por idénticas razones, ¿no? También hay
02:00:21polaco por todos lados. Ya. Eh, yo me
02:00:24enteré hace poco que existían son
02:00:25polacos. Claro. Sí, sí, sí. Yo me enteré
02:00:27hace poco que existen hasta armenios
02:00:29turcos, cosa que rompe cualquier cabeza,
02:00:32rompe cualquier cabeza étnica porque
02:00:33nosotros en la Argentina incluso tenemos
02:00:35la idea que como Palermo, ¿viste? Se
02:00:37expande permanentemente. Sí.
02:00:40Eh, no, pero volviendo a la idea
02:00:41anterior, hay una mala interpretación de
02:00:43lo que es países no alineados y países
02:00:47eh y la tercera posición de buscar un
02:00:50multilateralismo alternativo a los ejes
02:00:52dominantes del poder, que terminamos
02:00:54saliéndonos con eh quizá uno de los
02:00:57países más polémicos era digamos después
02:00:59de Corea del Norte, Irán, no sé si es
02:01:03dentro del menú de opciones de los 180
02:01:05países que hay en el mundo, no sé si es
02:01:07de las opciones más simples para digerir
02:01:10para la sociedad argentina. Eh,
02:01:14cuando existen, no sé, otra serie de
02:01:16países que vos pon, bueno, Sudáfrica,
02:01:18bueno, tenías Brasil, yo no entiendo
02:01:21cómo en Argentina todavía no forjó
02:01:25un un alianza como no aprendimos de lo
02:01:28que hizo Rusia con China, cómo no
02:01:30aprendimos lo que hizo Francia con
02:01:32Alemania, cómo no aprendimos los
02:01:34peronistas contemporáneos, los
02:01:35quilleristas, no entienden para nada la
02:01:37tercera posición de Perón, o sea, creen
02:01:39que es eso que decís vos, una eh El sur
02:01:42global. Sur global es la geopolítica de
02:01:44China. Claro. O sea, la tercera posición
02:01:46era dentro de Occidente, o sea, era y
02:01:47era una geopolítica de Argentina, además
02:01:50eh no era sumarte la geopolítica de
02:01:52otros para no estar alineado con los
02:01:54grandes. Es que la ONU se apropió de la
02:01:56idea del sur sur global. Es es China.
02:01:59Claramente es una forma de de sea China
02:02:02se se apropió de la ONU. Se apropió.
02:02:04Bueno, sí y tiene sentido. Por eso yo lo
02:02:06que no entiendo es como la Argentina
02:02:08todavía no vio cuál es la típica
02:02:11estrategia de países de potencia o de
02:02:14los primeros países regionales. ¿Cuál es
02:02:16la típica estrategia de contención
02:02:18frente a la fortaleza de los poderosos?
02:02:21Es aliarte con tu vecino más fuerte.
02:02:23Comprasí. Claro. Cómprase. Entonces,
02:02:24vos, ¿cuál es el conflicto que uno ve?
02:02:27Porque aparte a la gente le encanta ver
02:02:28conflictos de civilizaciones.
02:02:30¿Cuál es el conflicto real que existe
02:02:32hoy entre Rusia y China? Que son
02:02:35las grandes potencias regionales. Son
02:02:37dos potencias nucleares. Uno diría, "No,
02:02:39se deberían estar llevando los tiros
02:02:41porque son dos civilizaciones distintas.
02:02:44son dos países con intereses eh
02:02:47terrestres por recursos, etcétera. Uno
02:02:50ve alta conflictividad ahí, ¿no? Uno uno
02:02:54diría, "No, la gran lucha de la del
02:02:57occidente antiguo, ¿cuál fue?" Francia y
02:03:00Alemania. Francia y Alemania, los
02:03:01archiultra enemigos se mataron cuántas
02:03:04veces pudieron. Hoy son el corazón del
02:03:08re de la Unión Europea. ¿Entendieron que
02:03:11frente al afuera los mejores aliados? Yo
02:03:13no entiendo cómo acá todavía con el
02:03:16discurso de la patria grande, etcétera,
02:03:17etcétera, no resolvimos eso. Es es
02:03:21eh me parece que tiene que ver con una
02:03:23gran inoperancia política eh y un y un
02:03:26error y un error de de visión
02:03:28estratégia, a mi entender, victimista.
02:03:31tenemos que no aliarnos con con el con
02:03:33el país más eh rancio posible para
02:03:37hacerle resistencia a un occidente
02:03:40maligno. Y creo que eso eso es
02:03:42infantilismo y por eso yo a veces hablo
02:03:44de infantilismo y me gusta pensar en
02:03:46Real Politic. Claro, pero claro,
02:03:50vos la discusión de hace unos años, ¿no?
02:03:52Que ahora está como saldada
02:03:53aparentemente, ¿no? Vamos con China o
02:03:55con Estados Unidos.
02:03:57Alguien le preguntó a la gente. No, no,
02:03:59tal cual, porque vos sabes la cantidad
02:04:01de gente decía en esa de esa pregunta
02:04:02china,
02:04:051% te podía llegar a decir eso. O sea,
02:04:08vos no puedes tener una orientación
02:04:09geopolítica estable de espaldas a lo que
02:04:12quiere la sociedad, ¿no? Claramente la
02:04:15sociedad iba a decir ante esa pregunta
02:04:16Estados Unidos, Europa iban a decir
02:04:19muchos, algunos iban a decir América
02:04:20Latina, China muy poquitos. Por lo
02:04:22tanto, era una pregunta que no tenía
02:04:23sentido. Es que para mí la política
02:04:26exterior no es cuestión de élites
02:04:28diplomáticas. O sea, como dijiste hace
02:04:31un rato vos también, esto forma parte o
02:04:34vos también lo dijiste, Juan P. Esto
02:04:35forma parte de una idea integral de país
02:04:38donde participamos todos, ¿no?
02:04:39Exactamente. Es lo que le da sustento
02:04:41también a la seriedad del país, porque
02:04:44hablando de la confianza, ¿no? El Estado
02:04:48mismo es el que tiene que proyectar esa
02:04:50confianza y no es yendo de un lado para
02:04:53el otro. Hoy estamos con este bueno. Es
02:04:55el gran problema también de las fuerzas
02:04:56armadas. Todo el tiempo cambio, cambio,
02:04:58cambios. y vamos para un lado, para el
02:05:00otro, eh, y eso nos quita ese proceso de
02:05:04confianza primero internamente con la
02:05:07sociedad y después en el exterior.
02:05:10¿Qué país qué país grande nos toma
02:05:12seriamente a nosotros cuando ven que
02:05:15vamos de un lado para el otro? No, vamos
02:05:16a esperar 4 años a ver para qué lado
02:05:18van. Es difícil, es difícil ese proceso
02:05:21de confianza. Hay que ganarlo, hay que
02:05:23ganar.
02:05:25Así que bueno, no le quiero tomar más
02:05:27tiempo. La verdad que hermosa
02:05:30conversación,
02:05:31eh, quiero que sepan todos los los
02:05:34televidentes que es una de las pocas
02:05:36veces que van a ver en vivo un civil y
02:05:38un militar discutiendo de geopolítica en
02:05:40la Argentina, eh, que para mí, bueno,
02:05:43estoy muy agradecido con los dos. Eh,
02:05:46nada, me me encanta pensar eh
02:05:50desde hechos que como los que estamos
02:05:53viendo hoy y traerlos a la Argentina y
02:05:56creo que nada, hoy producimos un
02:05:58documento que sirve para que lo vean
02:06:01funcionario de hoy, el día de mañana.
02:06:03Eh, yo no sé si querían decir algo más.
02:06:07Eh, alguno de los dos se quedó con
02:06:09alguna idea para cerrar. Pueden cerrar
02:06:11con con quieran. Yo sé, ya dije
02:06:14bastante, creo que hasta borraría
02:06:15algunas cosas que dije, así que diría
02:06:17algunas cosas menos,
02:06:19¿sí? No, bueno, pero creo que yo también
02:06:22dije un montón de cosas y creo que tiene
02:06:24que ver con el marco interpretativo, el
02:06:26que el que el que quiere entender
02:06:27entiende también, ¿no? Eh, yo solamente
02:06:30como una reflexión final, e
02:06:35nosotros tenemos un país tan grande,
02:06:38pero no solamente en extensión, eh,
02:06:41nosotros mismos, ¿no? la sociedad.
02:06:46Tenemos una forma de ser tan particular
02:06:51que nos hace e ser un poco excepcionales
02:06:56en el mundo.
02:06:58El gran problema que tenemos es que no
02:07:01lo sabemos proyectar esa imagen.
02:07:04Eh, por eso siempre yo le le tiro la
02:07:07culpa a la dir,
02:07:10eh, porque esta esta debería ser la
02:07:13política de estado, ¿no? La política del
02:07:15estado, che, el ser nacional es así.
02:07:18Entonces, viene de un gobierno de un
02:07:19lado o viene del otro, pero el ser
02:07:22nacional es así, no es que somos por del
02:07:25lado que ganó y después somos del lado
02:07:27que ganó, ¿no? El ser nacional es así.
02:07:31Nos guían por un lado una dirigencia,
02:07:33después nos guía por el otro, pero el
02:07:34ser nacional es así. Y yo lo veo eso
02:07:36trasladado en la fuerza armadas, porque
02:07:38la fuerza armada a políticas,
02:07:40a políticas
02:07:43se estuvo manteniendo estos 40 años con
02:07:45nada. Entonces vos decí, ¿cómo hacen la
02:07:48fuerza armada para vivir si no le dieron
02:07:51nada en 40 años? Y ahora, por más que
02:07:54nos den plata de golpe, va a ser un
02:07:56proceso importante levantarla,
02:08:00¿eh? Y ahí está la idiosincrasia. Es
02:08:02porque nosotros, por lo menos los
02:08:04militares, estamos convencidos lo que
02:08:06tenemos que hacer. Tenemos un sentir,
02:08:08unos valores que nos identifican entre
02:08:11todos nosotros, nos empujamos, le damos
02:08:13para adelante, todo muy lindo. Pero eso
02:08:17lo trasladamos a la sociedad y es
02:08:18exactamente lo mismo. Lo que pasa que no
02:08:20lo podemos aprovechar.
02:08:24Y yo por eso justamente lo que busco de
02:08:27todos estos problemas que está pasando
02:08:28en el mundo es de aprovechar nuestra
02:08:31idiosincrasia. vemos cómo se destruyen
02:08:34allá por malas conducciones de las
02:08:36élites, por problemas religiosos, por
02:08:39problemas étnico. Nosotros no tenemos
02:08:41ningún problema de eso acá, solamente
02:08:44una diriligencia que faltaría un poco
02:08:47más de seriedad o de rectitud, pero es
02:08:51algo natural del país, ¿no? No es esta
02:08:53dirigencia o la anterior, es la direncia
02:08:56del país.
02:08:58Eh, hubo un proceso de maduración, que
02:08:59es lo que estamos hablando. Somos una
02:09:01nación joven. Somos una nación joven en
02:09:04el concierto mundial. Somos una nación
02:09:06joven. Entonces, estamos todavía
02:09:08adaptándonos como como nación. Y ese
02:09:12potencial yo cada vez lo veo más cerca.
02:09:15Cada vez lo veo más cerca por la forma
02:09:17de ser que somos. Entonces, yo creo que
02:09:20todo esto que está pasando en el mundo
02:09:22es justamente para que nosotros acá nos
02:09:25despabilemos. Pero, "Che, pongámonos la
02:09:28pila que podemos salir para adelante."
02:09:30Es un cierre optimista. Es un ser
02:09:31optimista, ¿no? Yo estoy convencido,
02:09:33estoy convencido que que hay que darle
02:09:35un cierre y bueno y duplicar el
02:09:37presupuesto de defensa aparte.
02:09:41Bueno, muchas gracias y nos vemos el
02:09:43domingo que viene.