¿CÓMO AFECTA LA GUERRA A LOS PLANES DE MILEI? | GHIOTTO, FALAK, TAIANA Y VÁZQUEZ
La Pregunta - 15/3/2026 - Duracion: 1:52:45
Transcripción
00:00:02Bueno,
00:00:04van 9 meses de una inflación en ascenso.
00:00:08En mayo del 2025 estaba en un punto y
00:00:14medio. Eh, los datos de febrero de este
00:00:17año la ubican 2.9, nu, o sea,
00:00:21prácticamente se duplicó el mensual de
00:00:24la inflación y todo esto, esta dinámica
00:00:28ya de por sí preocupante
00:00:30e
00:00:33viene antes de el efecto que va a tener
00:00:35sobre ese mismo indicador, la guerra que
00:00:38estamos viendo principalmente, aunque no
00:00:41solamente eh en Irán,
00:00:46e
00:00:49la estación económica que Argentina es
00:00:51grave. Eh, en esta radio lo contamos a
00:00:55diario, el cierre de empresas, la caída
00:00:57del consumo, la caída de la industria,
00:01:00la caída de prácticamente todos los
00:01:02sectores, salvo algunos. Eh, y
00:01:07justamente dentro de esos pocos eh se
00:01:09encuentra eh Vaca Muerta, ¿no? Esa esa
00:01:14zona que a partir de de ese horrible
00:01:16segundo gobierno de Cristina empezó a
00:01:18tener eh una mirada estratégica donde se
00:01:22nacionalizaron activos, donde las
00:01:24provincias también empezaron a tener eh
00:01:28este una eh una relevancia a la hora de
00:01:32producir este petróleo. en nuevos pozos
00:01:35y que en los últimos años empezó
00:01:38realmente a producir en forma sostenida.
00:01:41¿Qué va a pasar en este contexto? Eh,
00:01:44bueno, habrá que habrá que definirlo,
00:01:47habrá que ver lo que qué ocurre respecto
00:01:49de de cómo se desarrolla el clima de
00:01:52guerra. Eh, pero evidentemente es un
00:01:56dato que está eh complicando las
00:01:59perspectivas económicas. Eh, la guerra
00:02:03que estamos viendo y decía es un un
00:02:06escenario donde también habría que sumar
00:02:08otras otras guerras. Estamos, la verdad,
00:02:11muy al borde por decir que ya hay algo
00:02:14muy parecido a una a una a una guerra
00:02:16mundial.
00:02:18Pero lo que está ocurriendo
00:02:19concretamente en Irán en estas dos
00:02:22semanas e es que una serie de decisiones
00:02:29e vinculadas a los ataques de Trump,
00:02:33básicamente está volviendo
00:02:37muy complejo
00:02:39e la
00:02:42el suministro de petróleo y por lo tanto
00:02:45el precio a nivel internacional.
00:02:48está subiendo e
00:02:52esa situación que impacta en todo el
00:02:54mundo está teniendo en la Argentina,
00:02:56como decía, por las condiciones eh
00:02:59locales, características todavía más
00:03:01complicadas. ¿Hasta dónde se va a
00:03:03disparar el precio de la energía en
00:03:05términos de consumo interno? ¿Qué va a
00:03:08pasar con las cuentas eh comerciales del
00:03:12país? si va a tener una ventaja la
00:03:14subida del precio del petróleo.
00:03:17Pero todo esto, que son efectos más o
00:03:19menos esperables de un país con nuestras
00:03:22características, nos encuentra además en
00:03:25algo que es muy excepcional, que es una
00:03:28dependencia
00:03:29estratégica del gobierno de Miley
00:03:32respecto de uno de los bandos de esta
00:03:34guerra, en concreto el gobierno de
00:03:36Trump. ¿Qué va a suceder entonces eh
00:03:40frente a esta situación? ¿Qué va a
00:03:42pasar? ¿Qué le va a pasar a la economía
00:03:44argentina en tanto y en cuanto? Eh,
00:03:47Trump, por lo que estamos viendo, está
00:03:50cada vez más subido en una dinámica de
00:03:52enfrentamiento donde los costos, por lo
00:03:55menos en el corto plazo, no parecen
00:03:58importarle mucho, sea del precio del
00:04:00petróleo, sea de la salud de la economía
00:04:03internacional. Para decirlo
00:04:06concretamente, un país con eh la
00:04:09situación que tenemos nosotros frente a
00:04:11una estampida de los inversores de los
00:04:14países emergentes, cómo va a impactar en
00:04:17la situación financiera argentina que
00:04:19pende un hilo?
00:04:21¿Qué va a pasar también eh a partir de
00:04:25la decisión del gobierno de Miley de
00:04:27atarse a la suerte de Trump, sobre todo
00:04:29desde octubre del año pasado en el
00:04:31contexto de las elecciones, donde
00:04:33prácticamente la política económica se
00:04:34le cedió eh a la decisión que tomen en
00:04:38Washington, ¿qué va a pasar eh si
00:04:41Estados Unidos es un escenario de guerra
00:04:43prolongada, de desgaste interno, de
00:04:46desconfianza en el liderazgo de Trump,
00:04:48de un mal resultado de las elecciones?
00:04:50Tal vez en noviembre de este año Estados
00:04:52Unidos va a ser va a seguir
00:04:54presentándose como el rescatista en
00:04:56última instancia de la economía
00:04:58argentina. Si eso tiene alguna sombra de
00:05:01duda, ¿qué va a pasar a nivel
00:05:02financiero? Bueno, son todas preguntas
00:05:06muy muy pertinentes, muy complicadas y
00:05:09les leo para cerrar nada más la mirada
00:05:12del ministro de Economía de nuestro
00:05:13país, Luis Caputo, respecto de esa
00:05:15situación. e en la en ese foro de la
00:05:19humillación que es Argentina Wick, eh
00:05:22dijo, "Ningún país está en condiciones
00:05:24de hacerle frente a Estados Unidos."
00:05:26Esto es lo que dijo Luis Caputo. En la
00:05:28medida en que Estados Unidos vea que
00:05:29esto va a afectar a su economía, la
00:05:31guerra, seguramente va a tomar medidas
00:05:33más fuertes. Nosotros vemos que es un
00:05:36tema de corta duración y en función de
00:05:38la duración los efectos que tendrá.
00:05:42Es verdad que es difícil seguirle la
00:05:43sintaxis a Caputo, pero creo que se
00:05:45entiende lo que quería transmitir.
00:05:48Básicamente que la suerte Argentina
00:05:50depende de Estados Unidos y hay una
00:05:52confianza así en que Estados Unidos siga
00:05:54teniendo eh siendo lo todo lo poderoso y
00:05:58toda la todo ese activismo que está
00:06:00mostrando la gestión de Trump. Eh, y ahí
00:06:03está la la suerte de la Argentina. Como
00:06:07sea, y esto es algo que venimos diciendo
00:06:09en este programa desde hace tiempo, la
00:06:11política internacional y la política
00:06:12local, sobre todo desde octubre del año
00:06:15pasado, sobre todo después de las
00:06:17elecciones, es casi una misma cosa. Por
00:06:19lo tanto, estas y otras preguntas son
00:06:21las que no vamos a hacer el día de hoy.
00:06:23¿Cómo impacta la guerra? Una guerra
00:06:25compleja, una guerra que no parece que
00:06:29vaya a terminar en los próximos días,
00:06:31una guerra que empieza a tener un
00:06:32alcance a nivel geopolítico, a nivel
00:06:35económico, a nivel eh de flujos
00:06:40mercantiles tan claves como el
00:06:42energético. Todo eso es parte
00:06:45fundamental para entender lo que puede
00:06:47pasar en nuestro país, sobre todo,
00:06:49insisto, a partir de que el propio
00:06:51gobierno de Miley se puso casi como una
00:06:54especie de sucursal de decisiones que se
00:06:57toman en la casa matriz, esto es en
00:07:00Washington. Esto es la pregunta y ya
00:07:02arrancamos.
00:07:04E yo soy la tierra, la sangre, [música]
00:07:06los sueños, las ganas, el hambre y la
00:07:08luz en los ojos de mi santa madre.
00:07:10Hechos de barro, de ram de viento, de
00:07:11huelche de carne, el sol cae [música] mi
00:07:13brazo por la tarde. Si preguntan quién
00:07:15soy, soy mi tierra. Curtista de
00:07:17gobierno, [música] defa
00:07:19el hornero mostrando la sala, la vida,
00:07:21la muerte, [música] la pluma y la bala.
00:07:23La soledad del rico, el sueño del pobre.
00:07:26La verdad es [música] que el gobierno no
00:07:27se esconde. Las hueschas perdidas, el
00:07:29cuándo y el dónde. Ninguna dictadura va
00:07:31a poder borrar mi nombre. Si preguntan
00:07:33quién [música] soy, que llevo a donde
00:07:36voy soy de tierra santa.
00:07:42Soy de donde nací,
00:07:44donde voy a morir,
00:07:46mi tierra [música] santa.
00:07:51Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:07:53soy, que llevo a [música] donde voy.
00:07:55Soy de tierra san.
00:07:58[música]
00:08:00Soy de donde nací. Soy de donde nací. Me
00:08:03voy a morir. D me voy a morir. Mi tierra
00:08:06santa. [música]
00:08:15[música]
00:08:21[música]
00:08:27[música]
00:08:34¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:08:36para todos. Ahora ya arrancamos con la
00:08:38mesa de la pregunta. Eh, el título es
00:08:43ese, ¿cómo afecta la guerra? Pusí los
00:08:46planes del gobierno de Miley por de los
00:08:47planes casi puede ser eh una
00:08:50exageración. ¿Cómo afecta eh la
00:08:53coyuntura? ¿Cómo afecta e
00:08:56el panorama al menos de los próximos
00:08:58meses? En la Argentina mirar mucho más
00:09:00adelante es muy complejo, pero
00:09:03evidentemente nos parece que que hay ahí
00:09:05una serie de preguntas y respuestas que
00:09:07son superinesantes para para entender lo
00:09:10que nos vaya a pasar e de acá en más.
00:09:13Eh, tenemos una mesa espectacular que
00:09:15empiezo a presentar ahora. Eh, nos
00:09:17acompaña Marcelo Falac, eh, politólogo,
00:09:19especializado en relaciones
00:09:20internacionales y economía y en historia
00:09:22también periodista, escribe letra P y
00:09:25fue editor eh jefe de internacionales en
00:09:27ámbito financiero entre el 97 y el 2023.
00:09:29¿Qué tal, Marcelo?
00:09:30Muy bien, gracias por invitarme.
00:09:31No sé si falta alguna cosa importante
00:09:33aquí.
00:09:33Sobran. sobran bien. Eh, este viernes en
00:09:37su columna Letra P escribió, "Esta
00:09:39semana, eh, hablando de mi ley, insistió
00:09:43con el pronóstico de que en agosto a más
00:09:45tardar eh, la inflación empezará con
00:09:47cero. Habrá que prepararse cuando ya sea
00:09:49inocultable que eso no pasará para que
00:09:51la guerra sirva como excusa, para fingir
00:09:53que el dogma y la política oficial no
00:09:55fallaron, sino que simplemente el
00:09:56gobierno tuvo mala suerte. También está
00:09:59con nosotros Luciana Shioto, doctora en
00:10:01Ciencias Sociales, investigadora del
00:10:02CONISET. Eh, también es profesora de
00:10:04economía política internacional en la
00:10:06Universidad Nacional de San Martín. Eh,
00:10:08y en febrero de este año, cuando se
00:10:10confirmó el acuerdo comercial entre
00:10:11Estados Unidos y Argentina, otro tema
00:10:13relevante para eh conversar eh hoy, ese
00:10:17acuerdo en vista de todo lo que está
00:10:18pasando, dónde queda y qué implicancias
00:10:21puede tener. E escribió Luciana, el
00:10:24acuerdo genera obligaciones en materia
00:10:26de alineamiento geopolítico pidiéndole a
00:10:29Argentina que se cunde las sanciones y
00:10:31restricciones comerciales que Estados
00:10:33Unidos impone a sus adversarios. ¿Qué
00:10:35tal, Luciana?
00:10:36Buenos días. Es un gusto estar acá.
00:10:37Primera vez en la radio
00:10:39Sí, primera vez. Espero que no sea la
00:10:40última.
00:10:42Por favor, dependerá de cómo salg.
00:10:43Es verdad.
00:10:45Y cierra el mesa Francisco Tayana, eh,
00:10:47historiador, sinólogo. Eh, bueno, tiene
00:10:50una serie de pergaminos por allí
00:10:52desparramados en distintas
00:10:54universidades, también en Oxford,
00:10:56también en China. eh profesor eh también
00:10:59en Casas de Altos Estudios acá en la
00:11:02Argentina. Eh participa además del
00:11:05stream el resim.
00:11:07¿Está bien eso?
00:11:08Precisamente. Sí.
00:11:08Bien, perfecto. Eh, ¿y venís de estar es
00:11:11la India?
00:11:12Sí, tres meses. Un viaje inolvidable a
00:11:14muchos niveles.
00:11:16Eh, y analizando el conflicto esta
00:11:18semana dijiste por ahí, "E Estados
00:11:20Unidos necesita que no lo reemplacen en
00:11:22Eurasia. Si no puede construir algo
00:11:24cohesivo, va a preferir el caos. Es una
00:11:27mirada optimista sobre el escenario,
00:11:29eh, no para desarrollar, pero [risas]
00:11:32bueno, pero hay muchos que están
00:11:33diciendo esto, ¿no? Cuando Estados
00:11:34Unidos no puede generar un orden,
00:11:35generar un desorden, que es un poco tal
00:11:36vez lo que estamos viendo, ¿no?
00:11:38Eh, bien, tenemos entonces planteada la
00:11:40mesa, planteado el tema. Eh, vamos a
00:11:43empezar si les parece porque creo que
00:11:45los tres pueden eh hablar de lo que está
00:11:48pasando. Fronteras afuera y fronteras
00:11:51internas eh hacia adentro. Primero, a
00:11:53ver si comparten esto, que sobre todo
00:11:55para mí a partir del año pasado eh de
00:11:59esa decisión de ir a buscar eh la
00:12:02sustentabilidad económica y también
00:12:05política, diría electoral en Estados
00:12:07Unidos, la diferencia entre lo que es
00:12:09política internacional y política
00:12:10nacional se desdibujó mucho más, si bien
00:12:13siempre estuvo relacionada, ¿no? Siempre
00:12:15este fue importante un país además como
00:12:18la Argentina, como que dimos otro
00:12:20escalón. Eso por un lado y abro también
00:12:23eh
00:12:25diagnosticar la guerra en un momento
00:12:26donde están pasando muchas cosas siempre
00:12:29es complejo. ¿Qué están viendo en las
00:12:33los últimos días, en las últimas horas
00:12:35respecto a lo que después no va a servir
00:12:37para analizar a la Argentina, esto es el
00:12:40movimiento en los mercados financieros,
00:12:42en el mercado energético y demás? ¿Quién
00:12:44quiere arrancar?
00:12:46Fala,
00:12:48a ver, lo me pareció muy interesante los
00:12:51dos disparadores. Vamos a empezar por el
00:12:53primero. Esta forma que vos decís en la
00:12:56que se desdibujó la frontera entre lo
00:12:58internacional y la política doméstica es
00:13:01previa a la guerra y tiene que ver con
00:13:03la vulnerabilidad financiera de la
00:13:05Argentina. un país, un gobierno que
00:13:08requiere en una previa electoral dos
00:13:10rescates financieros sucesivos del Fondo
00:13:13Monetario Internacional, que es casi lo
00:13:15mismo en este caso que decir de Estados
00:13:16Unidos y luego ya del prestamista de
00:13:19ultra última instancia que son los
00:13:21propios Estados Unidos, está indicando
00:13:23esta imbicación entre lo político, lo
00:13:26electoral, lo económico, lo financiero
00:13:28en la que la Argentina es un país
00:13:30sumamente vulnerable y dependiente
00:13:33a a la ayuda o a los cisnes negros. que
00:13:36aparezcan desde el exterior. La guerra
00:13:38le pone un condimento extra a todo esto
00:13:40y creo que toma la Argentina en un muy
00:13:43mal momento, en un momento de extrema
00:13:45debilidad. Vos mencionabas en tu
00:13:47editorial, Federico, lo que pasó y la
00:13:49intervención de Caputo en la Argentina
00:13:51Wick. Sí,
00:13:52rara Argentina Wick, en la que el
00:13:54presidente pide inversiones y arremete
00:13:56contra empresarios locales, en las que
00:13:59Adorni termina hablando de sus viajes
00:14:01por el mundo. Un ambiente, yo diría, un
00:14:04contexto poco propicio para lo que se
00:14:06quería hacer. Pero Caputo y está esto
00:14:08hoy en la nota de Jorge Elioti en la
00:14:10nación, en una parte, creo que es lo más
00:14:12interesante del artículo, siempre
00:14:14interesante de Jorge, dice que Caputo
00:14:17les plantea a sus interlocutores la
00:14:20posibilidad, su preocupación por la
00:14:22recesión que atraviesan muchos sectores,
00:14:25tal vez no los números macro, pero sí
00:14:27muchos sectores, sobre todo la
00:14:29industria, todo lo ligado al consumo
00:14:30doméstico y la posibilidad de levantar
00:14:33un poco el pie del acelerador de la
00:14:34pretón monetario. Hm.
00:14:37Si la Argentina está en un contexto de
00:14:39mucha complicación por el lado de la
00:14:41actividad, en un contexto de una
00:14:43inflación que se instaló en una meseta
00:14:45de entre 2 y5 y 3% hace 9 meses y no hay
00:14:48forma de sacarla de ahí, lo del dogma
00:14:50solo parece subir eventualmente,
00:14:53¿no? Es un piso que cae
00:14:54está muy complicado ir contra la
00:14:56inercia, que es una cosa que no entra en
00:14:58el dogma de mi ley. Si a esto le sumas
00:15:00las presiones inflacionarias que podrían
00:15:02devenir de la guerra, como vos
00:15:04mencionabas en el caso que se prolongue
00:15:06por el lado del petróleo, o sea, tener
00:15:08problemas de actividad, problemas de
00:15:09inflación propios de arrastre a los
00:15:12cuales la guerra les resulta procíclicos
00:15:15o les resultaría. Sobre lo segundo que
00:15:17planteabas, yo hago un disclaimer
00:15:21inicial y ya les doy la palabra a los
00:15:22colegas. Eh, todo lo que se diga
00:15:25respecto de la evolución de la guerra y
00:15:27su impacto en los mercados me parece
00:15:28sumamente provisorio. Creo que es un
00:15:31escenario muy muy incierto y en el que
00:15:35me imagino que en determinado momento
00:15:37Donald Trump con las elecciones de
00:15:39noviembre a la vista un día se va a
00:15:41despertar y va a decir, "Ganamos, se
00:15:43terminó." Y ahí habrá que ver qué tipo
00:15:46de descalce le genera en la relación con
00:15:48Israel, porque Israel no le interesa
00:15:50demasiado la coyuntura internacional,
00:15:53sino su propio interés estratégico.
00:15:55Sinon, digo, sin demonizar buenos o
00:15:57malos, creo que en esta guerra son todos
00:15:59malos. Este, y simplemente se están
00:16:01dirimiendo intereses de Irán, de Estados
00:16:03Unidos, de Israel. Eh, a Israel le
00:16:06preocupa más lo que es eh desbaratar el
00:16:08plan nuclear iraní y la capacidad
00:16:10misilística de Irán que las
00:16:12consecuencias económicas
00:16:13internacionales. Entonces, me parece que
00:16:15ahí hay una una fricción.
00:16:17Bien, Luciana.
00:16:19¡Uf! Bueno, las preguntas fáciles para
00:16:21un domingo a la mañana, ¿no? Eh, yo lo
00:16:24que creo está buenísimo lo que lo que
00:16:26tira Marcelo ya porque nos deja pensar
00:16:28el rol que tiene el sector financiero en
00:16:30Argentina. Y cuando uno mira, por
00:16:32ejemplo, la política exterior de otros
00:16:33países de América Latina, algo que hemos
00:16:36encontrado en los últimos años, ya creo
00:16:38que con claridad, es que Argentina creo
00:16:40que es el único país de la región donde
00:16:42toda su política exterior está
00:16:43supeditada a la deuda externa, ¿a qué
00:16:45pasa en el sistema financiero? Es muy
00:16:47notorio eso. Vos mirás en otras áreas,
00:16:49por ejemplo, área de inversiones, ¿no?
00:16:51Que es un tema esto con con el tema de
00:16:52Argentina Wick esta semana y lo que
00:16:54vemos es que toda la política en todos
00:16:56los gobiernos, no solamente los
00:16:57gobiernos más liberales, sino también en
00:16:59los gobiernos peronistas, lo que hemos
00:17:00encontrado es que hay una supeditación.
00:17:03Todo pasa en torno a qué pasa en el
00:17:04mercado financiero y en torno a eso se
00:17:07toman decisiones en otras áreas, por
00:17:08ejemplo, qué hacer con tratados
00:17:09internacionales, qué hacer con la
00:17:11inserción económica internacional, pero
00:17:13el tema es, ¿qué pasa con el riesgo
00:17:14país? cuál es la tasa de interés que se
00:17:16le va a cobrar a la Argentina. Y en ese
00:17:18sentido todo parece estar en esa línea.
00:17:21En este gobierno aparecen otros
00:17:22elementos eh que obviamente el tema
00:17:25financiero es clave, pero lo que sin
00:17:27duda aparece es vos lo que te subrayo
00:17:31eso. Vos estás diciendo que siempre y me
00:17:33parece que que puede ser claro para
00:17:34entender lo que estructura eh las
00:17:38decisiones económicas de un gobierno de
00:17:39Argentina siempre tiene que ver con eh
00:17:43la duda externa. Digo esto porque sirve
00:17:44para mi ley, pero sirve para todo lo que
00:17:46fue el gobierno Alberto Fernández, que
00:17:48es ese fue la discusión y hoy los
00:17:50actores que participaron en ese gobierno
00:17:51te dicen que eso ahí estaba el el punto.
00:17:55Macriismo
00:17:56y yo te sumaría incluso el el los
00:17:58últimos años del gobierno de Cristina
00:18:00también porque
00:18:01eh que hoy uno mira ese momento y parece
00:18:04que fuera era otro mundo, ¿no? Hace 15
00:18:06años era otro mundo,
00:18:07casi literalmente era otro mundo a lo
00:18:09que estamos viendo hoy. Pero en términos
00:18:11de cómo en Argentina se han tomado
00:18:13decisiones en ese contexto, incluso con
00:18:16respecto a que hacer, por ejemplo,
00:18:17frente a los tratados de protección de
00:18:18inversiones, incluso negociaciones
00:18:20comerciales, hacia dónde iba el
00:18:21Mercosur, qué tanto se podía avanzar en
00:18:23otras agendas, estaba supeditado también
00:18:26a que pasaba con la tasa de interés a la
00:18:27cual Argentina se podía podía tener
00:18:29acceso al mercado internacional. Es muy
00:18:31interesante porque uno habla con gente
00:18:32que hace política internacional de otros
00:18:34países y eso no aparece como una
00:18:36preocupación. En Argentina es como el
00:18:37tema clave. Ahora lo que le sumaría es
00:18:40que lo que mi ley trajo a la mesa es un
00:18:42posicionamiento en esta lectura del
00:18:44mundo que ya decantó entre Estados
00:18:46Unidos y China. Aparece la lectura de
00:18:48decir Argentina tiene que tomar partido,
00:18:50además de todo lo que le pasa a la
00:18:51Argentina tiene que tomar partido en
00:18:53esta en este ping pong entre China y
00:18:54Estados Unidos. Argentina tomó partido
00:18:56clarísimo, ¿no? Cada día vamos viendo
00:18:59como eh Mi ley profundiza su compromiso
00:19:01con Estados Unidos y en ese sentido, que
00:19:03después lo podemos charlar más en
00:19:04profundidad, aparece, por ejemplo, el
00:19:05acuerdo comercial con Estados Unidos,
00:19:08donde es claramente un un acuerdo
00:19:09antihina directamente, ¿no? Entonces ahí
00:19:11se suma a toda la problemática
00:19:13financiera, se suma a esta lectura de la
00:19:15geopolítica que va a tener incidencias
00:19:17muy fuertes en la política interna.
00:19:19Francisco,
00:19:20¿no? Eh, para agregar un par de cosas no
00:19:22más, eh, me parece que tu predicción de
00:19:26sobre Trump es es probablemente acertada
00:19:28de que Trump en un momento cuando la la
00:19:32realidad de este esfuerzo de guerra se
00:19:35demuestre mucho más áspero de lo que
00:19:37inicialmente calculó, probablemente
00:19:39intente declarar algún tipo de victoria.
00:19:41Pero en ese caso recordaría la frase de
00:19:43Maquiabelo que dice que para los
00:19:45príncipes las guerras empiezan cuando lo
00:19:48desean, pero no terminan cuando
00:19:49prefieren. Eh, me parece que Trump se ha
00:19:53metido en una situación cuya
00:19:56complejidad suestimó enormemente. Esta
00:19:58es una guerra donde no hay objetivos
00:20:01estratégicos claros. Los objetivos, de
00:20:02hecho, son contradictorios, van
00:20:04cambiando constantemente. Supuestamente
00:20:07uno de sus principales objetivos es
00:20:10desbaratar un plan nuclear que él había
00:20:12terminado de una manera decisiva en un
00:20:13bombardeo el año pasado y ahora de
00:20:16repente volvió a ser una amenaza
00:20:18inminente. Dicen lo de la capacidad
00:20:20misilística, eh, que es algo que se
00:20:23puede recuperar también en un tiempo. El
00:20:26colapso de el régimen de la de la
00:20:28República Islámica no pareciera estar
00:20:31ocurriendo. Ha coqueteado con la idea de
00:20:34llevar adelante una invasión terrestre,
00:20:37algo que sería una operación militar de
00:20:39otro calibre, para las cuales
00:20:40actualmente las condiciones no están. en
00:20:42un país enorme, es uno de los países más
00:20:44grandes del mundo, es 1.5 millones de km
00:20:47cuad 90 millones de personas y y desde
00:20:50un punto vista desde la topografía es
00:20:52prácticamente una fortaleza rectangular
00:20:55rodeado de montañas, montañas que llegan
00:20:58hasta la costa eh con países que ven con
00:21:02creciente sino hostilidad, ambigüedad a
00:21:06Estados Unidos. Eh, en general países
00:21:09que supieron ser aliados muy cercanos
00:21:11como Turquía, eh países que ven con
00:21:15enorme preocupación los costos que están
00:21:17sufriendo actualmente por haber sido
00:21:19aliados de Estados Unidos como Qatar,
00:21:20como Bahrain, como Cuit
00:21:24y un un operativo militar que sería
00:21:28logísticamente una pesadilla y para los
00:21:30cuales no está garantizado ninguna clase
00:21:34de éxito. Entonces, en un año electoral
00:21:37donde está corriendo el reloj y donde me
00:21:39parece que ya lo que ha transcurrido va
00:21:41a tener un impacto sobre la economía
00:21:44mundial que se va a sentir de manera
00:21:46sistemática en los siguientes meses,
00:21:48creo que la Casa Blanca ha hecho un
00:21:50error de cálculo garrafal, un error de
00:21:53cálculo que también va a tener un
00:21:54impacto negativo a un gobierno argentino
00:21:58que, como han dicho, digamos, me parece
00:22:00que correcta la lectura, que ha tenido
00:22:01una política exterior
00:22:04de un alineamiento
00:22:06casi gratuito en función de una
00:22:10estabilidad macroeconómica
00:22:13muy endeble.
00:22:15E
00:22:17hay que decir también que hay algo, el
00:22:19alineamiento fue previo, o sea, hay dos
00:22:22cosas, ¿no? En lo que me parece para
00:22:25decir algo más sobre cómo mi ley eh se
00:22:27engancha a la política internacional de
00:22:30Estados Unidos. Eh, me parece a mí, ¿no?
00:22:33Sí, desde el minuto uno él se mostró muy
00:22:36eh alineado ideológicamente
00:22:40también incluso en en las disputas que
00:22:42Estados Unidos llevaba adelante, el
00:22:44vínculo con Israel de forma muy plena,
00:22:46incluso antes de la coyuntura esa
00:22:49electoral del año pasado, ¿no?
00:22:51está esa parte y después sobrevino
00:22:54ese ese rescate que que me parece que
00:22:57termina de
00:22:59de poner las cosas el barco en un rumbo
00:23:02muy difícil parece que de moverse.
00:23:05Francisco, vos hablando un poquito más
00:23:06de la guerra, vos decías recién, bueno,
00:23:10mal cálculo,
00:23:12eh, citabas a Maquiabelo cuando este un
00:23:15gobernante decide cuándo empezar una
00:23:17guerra y no necesariamente cuándo
00:23:18termina, que todo eso está la en la
00:23:20conversación hoy de este también
00:23:24en en los periodistas, analistas
00:23:26norteamericanos. ¿Qué pasa?
00:23:29Porque al mismo tiempo ya vimos a Trump
00:23:30diciendo, "Bueno, tal vez la guerra
00:23:32termina, ganamos después que no,
00:23:35¿viste?" Ya, incluso esa confusión ya
00:23:37ocurrió en los últimos los últimos días,
00:23:39ese paso de comedia ya lo tuvimos. Eh,
00:23:43es difícil igual pensar que, o sea, a
00:23:46ver, eh, hay una sensación como que se
00:23:49están desatando algunos conflictos que
00:23:52ninguno después tiene una resolución muy
00:23:54rápida. Incluso pienso hasta los de
00:23:57menor connotación militar, no sé,
00:24:00Venezuela, por decir algo, ¿no? Dec,
00:24:02bueno, los norteamericos arreglaron las
00:24:04arreglaron entre comillas, ¿no? La
00:24:05situación, bueno, no parece porque tiene
00:24:08un gobierno que es de el mismo gobierno
00:24:11que existía antes. Todo el tiempo el
00:24:13tejic maneja respecto a los recursos del
00:24:15petróleo, pido, pero no es una situación
00:24:16donde Estados Unidos puede decir
00:24:18ganamos. O sea, me cuesta ver en qué
00:24:20situación Trump dice, bueno, esto lo
00:24:22ordené, esto se acomodó como yo quería.
00:24:25No, eh, incluso hasta Cuba, ¿no? Digo,
00:24:29todo parece ser como un problema que
00:24:30abren. Ni hablar la guerra en Ucrania
00:24:32que no se terminó, ¿eh? Y tomo esta idea
00:24:35que vos decías del del desorden. Qué
00:24:38complicado es cuando eh que no sé si lo
00:24:41vimos en otro momento de Estados Unidos
00:24:43jugando efectivamente jugando no
00:24:45sabiendo cómo reordenar a su favor el
00:24:48mundo, ¿no? Digo, es es un una situación
00:24:50compleja para pensar eh los escenarios
00:24:53futuros.
00:24:54Sin dudas, me parece que ahí hay hay hay
00:24:58hay hay dos planos en los cuales se
00:25:00puede pensar esto, ¿no? Me parece que
00:25:03por un lado es estratégicamente racional
00:25:08para Estados Unidos pasar a ser un
00:25:11garante del orden a un agente del caos a
00:25:13nivel global, porque el orden mundial
00:25:17que Estados Unidos ha mantenido hasta
00:25:20hoy en parte con el dólar, pero sobre
00:25:22todo con su presencia naval en todos los
00:25:25océanos del mundo, eso le ha generado, o
00:25:27sea, eso le permitió ganar la Guerra
00:25:28Fría y evitar que la Unión Soviética se
00:25:31quede con Eurasia, que digamos su
00:25:33principal imperativo estratégico,
00:25:35pero le generó un rival como el que
00:25:38Estados Unidos no ha enfrentado nunca,
00:25:39que es la República Popular China.
00:25:41China, actualmente la economía china
00:25:43representa el 60 y pico por de la
00:25:45economía estadounidense en términos no
00:25:47milales. La Unión Soviética nunca
00:25:49representó más del 35, aunque es un
00:25:51cálculo complejo.
00:25:52Entonces, estamos hablando de un país de
00:25:54100 millones de personas, 60% del PB
00:25:56estadounidense y si la cosa sigue así,
00:25:58la economía china va a seguir creciendo
00:26:00y va a superar a Estados Unidos en un
00:26:01plazo. Entonces, tiene un sentido
00:26:04racional volverse un agente del caos.
00:26:08Eso quiere decir que
00:26:10las decisiones de Trump sean las
00:26:13correctas o las mejores o las óptimas,
00:26:16¿no? Sobre todo con el nivel errático
00:26:19con el que lo está haciendo, con el
00:26:20nivel de imprevisibilidad que lo está
00:26:21haciendo, con la degradación sistemática
00:26:25de un montón de alianzas
00:26:29muy profundas que había que que
00:26:31Washington supo cultivar a lo largo de
00:26:33los años. O sea, el eh Trump en unos
00:26:35meses logró
00:26:38al alienar a los canadienses, o sea,
00:26:45es casi es casi un mérito importante.
00:26:47Ese digo, es algo difícil de lograr. Eh,
00:26:51y en última instancia tampoco queda
00:26:53claro, más allá de que sea racional
00:26:55desde un punto de vista puramente
00:26:57estratégico para Estados Unidos volverse
00:26:59una un agente del caos, eso tampoco
00:27:02garantiza que Estados Unidos pueda
00:27:04mantener eh la hegemonía que supo tener
00:27:07desde la Segunda Guerra Mundial, porque
00:27:08también muchas veces en eh en
00:27:11geopolítica hay un cierto fatalismo en
00:27:13en los procesos, ¿no? E siempre utilizo
00:27:16el ejemplo de Venecia, ¿no? Venecia, la
00:27:18la gran ciudad de estado del
00:27:20Mediterráneo durante la Edad Media, un
00:27:22país que hizo todo bien durante medio
00:27:25milenio y en el siglo XV de repente
00:27:28tenés el imperio turcoomano en una parte
00:27:31y los españoles descubrieron América.
00:27:32Chao, ya está. Y ahora en el año 2025
00:27:36Jeff Besos te alquiló la ciudad para
00:27:37hacer su boda. ¿Qué pudieron haber hecho
00:27:39los venecianos para evitar ese sit?
00:27:40Probablemente nada. Y a veces hay unos
00:27:42fatalismos en la geopolítica y me parece
00:27:44que el surgimiento de un mundo
00:27:46multipolar es una inevitabilidad.
00:27:48Estados Unidos puede hacer mucho daño en
00:27:51el medio, pero no creo que pueda evitar
00:27:53ese escenario,
00:27:53alterar el rumbo.
00:27:55Quisiera agregar algo sobre esto.
00:27:56La cuestión del caos me parece
00:27:58superinesante.
00:28:00Es poco profesional lo que voy a decir,
00:28:01pero yo percibo que estamos viviendo una
00:28:04época en la que las improntas personales
00:28:07de muchos líderes condicionan mucho los
00:28:10análisis y los y los acontecimientos.
00:28:13Pasa tan rápido todo que uno se olvida.
00:28:15Vayamos unos meses atrás cuando Estados
00:28:17Unidos anunció su nueva estrategia de
00:28:19seguridad nacional. ¿Qué decíamos todos?
00:28:21¿Cómo la interpretamos? Estados Unidos
00:28:25renuncia al protagonismo en determinados
00:28:27escenarios del mundo, se hace fuerte en
00:28:29América, lo vuelve a llamar su patrio
00:28:32trasero, impone su ley en el hemisferio
00:28:36y a partir de allí trata de bloquear
00:28:38primero el ingreso de China y a partir
00:28:40de eso fortalecerse y proyectar otra vez
00:28:43su poder global. y hoy lo vemos en una
00:28:45guerra en Irán.
00:28:47Entonces, hay algo errático y caótico en
00:28:51el diseño de políticas de seguridad de
00:28:53la Casa Blanca, que me parece que tiene
00:28:55mucho que ver con la impronta del líder
00:28:57en cuestión, ¿no? Está siguiendo los
00:29:00lineamientos de la estrategia de
00:29:01seguridad nacional con esta guerra.
00:29:03Claramente, eh, y el tema de Venezuela
00:29:06que vos decías, yo creo que es un
00:29:07momento de redefinición de un montón de
00:29:10conceptos estratégicos. ¿Qué es una
00:29:12guerra y cuáles son los objetivos de una
00:29:14guerra? ¿Qué es lo que hizo Estados
00:29:16Unidos en Venezuela? Secuestró un
00:29:18dictador, se lo llevó para juzgarlo
00:29:22y, entre comillas ordenó una suerte de
00:29:25transición dentro del mismo régimen.
00:29:27Envalentonado por ese precedente, yo
00:29:29creo que él encara la guerra en Irán.
00:29:32Él inicialmente juega con la idea del
00:29:34levantamiento popular
00:29:36que no se produce, entre otras cosas
00:29:39porque siguen lloviendo los misiles,
00:29:40¿no? Porque ya han habido levantamientos
00:29:43populares en Irán. Pero cualquier
00:29:45encuesta internacional te dice que el
00:29:47régimen conserva un 20 30% como piso
00:29:51también de apoyo popular. Entonces,
00:29:53estás ante un escenario tal vez más de
00:29:54guerra civil que de caída del régimen
00:29:57directa y lisa. Eh, entonces me parece
00:30:00que lo caótico tiene que ver también con
00:30:01esto y con una redefinición. ¿Qué clase
00:30:03de guerras estamos viendo? Una era de
00:30:05guerras inconclusas,
00:30:07eh una era de guerras de objetivos
00:30:09limitados,
00:30:11de menguar la las capacidades agresivas,
00:30:15por ejemplo, de un régimen como el de
00:30:16Irán, algo que va más allá de la
00:30:19contención o del contencionismo intenso
00:30:21del que venían hablando autores hasta
00:30:23hace poco, como una escalada, ¿no? O
00:30:25sea, esto es más que una mera
00:30:27contención. Claro.
00:30:28Entonces, me parece que eh dentro de la
00:30:30incertidumbre que decía y después yo
00:30:32digo un día nos vamos a levantar y tal
00:30:34vez Trump diga terminó. Ojo, tampoco hay
00:30:36que minimizar el poder de fuego de
00:30:38Estados Unidos y la capacidad y y
00:30:40sobreestimar la capacidad de aguante de
00:30:42Irán. Percibo muchísima incertidumbre,
00:30:45lo cual, volviendo al tema inicial, tal
00:30:47vez sea lo más dañino para la economía
00:30:49internacional.
00:30:50Eh, y en ese sentido, Luciana, con lo
00:30:54que estaban comentando Francisco y
00:30:56Marcelo respecto de esta eh
00:31:00incertidumbre incluso sobre la
00:31:01estrategia de Estados Unidos, la idea
00:31:03del desorden, también en el plano de las
00:31:06relaciones comerciales hay algo que que
00:31:10viene pasando que es algunos empiezan a
00:31:12preguntarse si Estados Unidos algo dijo
00:31:15Francisco respecto a Canadá, no está
00:31:17como también un proceso medio de
00:31:18aislamiento, ¿no? como como el Estados
00:31:21Unidos expansionista de los 90 que
00:31:23generaba también generaba aliados, ¿no?
00:31:25Decí, "Bueno, ¿cuáles son los aliados de
00:31:26Estados Unidos?" Y vos descendés en en
00:31:30el ranking Israel y después ya empezas a
00:31:34países de una dimensión Argentina te
00:31:36califica ahí medio cerquita como uno de
00:31:39los principales. Una economía mediana
00:31:42tendiendo modesta la nuestra. Quiero
00:31:43decir, hay también como eh
00:31:47Europa lo tiene medio enajenado como
00:31:49socio, por lo menos los propios líderes
00:31:51eh europeos empiezan a a ver en términos
00:31:54económicos, comerciales, militares, ¿no?
00:31:57Como que tienen que hacer más la suya y
00:31:59desacoplarse de esa encia estratégica.
00:32:01Ahí también hay una, o sea, hay
00:32:04fortaleza, hay debilidad de Estados
00:32:06Unidos.
00:32:07Bueno, ahí es donde entra la economía
00:32:09política a dialogar con la geopolítica,
00:32:11¿no? Porque lo escuchaba Francisco
00:32:13también que decía eso, ¿no? Como el el
00:32:15nacimiento de China como actor
00:32:16relevante, que es verdad esto, los
00:32:18libros de los años 70 no tenían ese
00:32:20problema.
00:32:21En los 70 estaba Susan Strange
00:32:23preguntándose, ¿qué está pasando en el
00:32:24mundo? Que hay actores no
00:32:26gubernamentales que empiezan a decidir
00:32:28en la política internacional. O sea, y
00:32:29eso era solo hace 50 años,
00:32:31pero hace 30
00:32:33ya la globalización marcó otra cosa que
00:32:35ahí está lo interesante, esa tensión que
00:32:37tiene Trump y eso errático de Trump, que
00:32:40primero Trump no es solo Trump,
00:32:41obviamenteamos, no siempre hay que
00:32:43meterse ahí a ver al estado de Estados
00:32:44Unidos, no como un estado monolítico
00:32:46imperialista per sé s como si fuera una
00:32:48sola cosa que toma decisiones, sino hay
00:32:49que ver la cantidad de relaciones y
00:32:51grupos que se van sumando a ese a ese
00:32:54conglomerado este armamentístico, ¿no? y
00:32:57y vinculado más que nada al sector de la
00:33:00seguridad, pero también, ¿qué pasa con
00:33:01todo el sector de Silicon Valley que ha
00:33:03ido de uno que no tenía ningún problema
00:33:05Silicon Valley con Obama cuando Obama
00:33:06negociaba el tratado transpacífico, por
00:33:08ejemplo, eh lo tenías a Mark Zuckerberg,
00:33:10a todos diciendo qué bien que negocie
00:33:12libre comercio, ¿no? Y de repente unos
00:33:14pocos años después los tenés diciendo,
00:33:16bueno, sí es verdad, quizás ese no es
00:33:17nuestro paradigma. Bueno, entonces,
00:33:19¿cuál es tu paradigma? Bueno, la
00:33:20ganancia, eso es lo que estamos viendo.
00:33:22Y el caso de lo de Venezuela también se
00:33:24vincula acá con esto, ver qué es lo que
00:33:26pasó en Venezuela más allá de lo eh
00:33:29justamente la parte de la guerra, entre
00:33:31comillas, o la invasión y la y el
00:33:33secuestro de Maduro, ¿qué es lo que
00:33:35vimos acto seguido en Venezuela? vimos
00:33:37la reforma de la ley de hidrocarburos
00:33:39del año 2006 que había impulsado Hugo
00:33:41Chávez en su momento y uno de los puntos
00:33:43claves que se modifica en esa ley no es
00:33:45solamente el acceso de Chevron, sino la
00:33:47forma en la que se van a solucionar las
00:33:48controversias entre los inversores
00:33:50extranjeros y el Estado venezolano, que
00:33:53es lo que justamente, si se acuerdan,
00:33:55hace 15 años estaba puesto en discusión,
00:33:57tanto Ecuador como Bolivia como
00:33:59Venezuela se salieron del SIA, se
00:34:01salieron de los tratados de protección
00:34:02de inversiones. Entonces tienes por un
00:34:03lado esos países que quedaron afuera de
00:34:05ese sistema. Ahora la vuelta a Estados
00:34:08Unidos a la región es vuelve la
00:34:10seguridad jurídica, muchachos. Ahora
00:34:11vuelven a darle total relevancia a mis
00:34:15capitales. Fast track, como dice el
00:34:16acuerdo con Estados Unidos. Dice, "Se le
00:34:18va a dar fast track a los capitales
00:34:19estadounidenses. Lo que van a hacer
00:34:21ahora es de vuelta al arbitraje.
00:34:23Cállense la boca, tranquilito y a
00:34:25respetar el capital internacional." Eso
00:34:27es interesante porque no se no se habla
00:34:29tanto de eso. A ver, explicalo oos
00:34:32hagamos un poco de detalle ahí. Em,
00:34:36digo, también para los que están
00:34:38escuchando y un del otro lado, eh, pu
00:34:40est haciendo referencia a a ese est un
00:34:43entramado ese de condicionamientos que
00:34:46muchas veces no son parte de la
00:34:47conversación política, aparentemente es
00:34:51técnico y al final a veces termina
00:34:54condicionando enormemente
00:34:56gobiernos, inversiones, autonomías. Eh,
00:35:01entonces vos le estás diciendo que que
00:35:02hay un interés concreto del gobierno de
00:35:04Estados Unidos en que está, ¿qué
00:35:07hablaste? Venezuela, Ecuador,
00:35:08Venezuela, Ecuador, Bolivia.
00:35:10Bolivia, que eran los que más habían se
00:35:11habían autonomizado,
00:35:12de los radicales, decía la
00:35:14Claro. Los que se habían autonomizado de
00:35:16eh que los eventos por inversiones se
00:35:19desarrollen en este en el CADI
00:35:22concretamente.
00:35:23Claro.
00:35:24Que habían repudiado. ¿Cómo fue el
00:35:25mecanismo? Repudiaron los acuerdos.
00:35:26tenés. Por eso es bien interesante el
00:35:28momento y por eso meto la economía
00:35:30política para dialogar ahí con la
00:35:31geopolítica para ver América Latina
00:35:33porque no es solamente un tema de si
00:35:36invade Estados Unidos o no, sino que lo
00:35:38que estamos viendo es la imposición de
00:35:39la ley del mercado guiado por Estados
00:35:42Unidos en toda América Latina. Eso está
00:35:44pasando los últimos 4 meses, o sea, lo
00:35:45estamos viendo rápido, aceleradísimo y
00:35:47lo estamos viendo en estos tres países
00:35:49que decíamos que se salieron del CIA en
00:35:51su momento, recordemos, por ejemplo,
00:35:53algo que está en disputa hoy que podemos
00:35:55después charlar también es en Ecuador la
00:35:57Constitución del año 2008. ¿Se acuerdan
00:35:58cuando hablábamos de vuelta en ese otro
00:36:00mundo del nuevo constitucionalismo
00:36:02latinoamericano? Las constituciones que
00:36:04incorporaban derechos de la naturaleza,
00:36:05derechos de los ríos, derechos humanos,
00:36:07derechos indígenas. De hecho, los
00:36:09abogados dicen, "No, la Constitución de
00:36:11Ecuador era la más avanzada." Es porque
00:36:12está vigente la más avanzada del mundo
00:36:14en derechos, la más larga, incluso es
00:36:16como un libraco de derechos, compendio
00:36:18de derechos. Eso está en disputa hoy.
00:36:20Está en disputa porque hoy tenés otra
00:36:21fuerza, tenés la se han desatado otras
00:36:24fuerzas sociales, la contra a todo eso y
00:36:27lo que tenemos es la puesta en el en el
00:36:29eje, en discusión de esas constituciones
00:36:31que avanzaban en derechos y restringan
00:36:35los derechos de quién, del capital
00:36:36internacional. Entonces, estos países
00:36:38salieron de los todos los tratados de
00:36:39protección de inversiones, no firmaron
00:36:41tratados de libre comercio. Esos son los
00:36:42pocos países que no firmaron tratados de
00:36:44libre comercio con Estados Unidos, con
00:36:45Unión Europea.
00:36:46Y en los tres casos ahora hubo nuevos
00:36:48acuerdos. Estados Unidos impuso, ¿no?
00:36:50Intentos. Intentos. En el caso de
00:36:52Venezuela ya lo vimos y el la
00:36:54modificación de la ley de hidrocarburos
00:36:55es para mí la la guinda del postre, como
00:36:58dicen en Ecuador. En Ecuador estamos
00:36:59viendo del gobierno de Novoa y ya el
00:37:01anterior, el de lazo fue un intento de
00:37:03avance contra la Constitución y ellos
00:37:05tienen el mecanismo de referéndum. El
00:37:07año pasado un referéndum donde la gente
00:37:08votó en contra de reformar la
00:37:10Constitución. El año anterior había otro
00:37:12referéndum donde se le preguntó a la
00:37:13gente modificar un artículo de la
00:37:15Constitución que prohíbe el arbitraje,
00:37:17algo retécnico, rejurídico, aburrido.
00:37:19Nosotros dijimos, "Chao, acá la gente va
00:37:21a votar en un paquete de otras cosas
00:37:22sobre medidas de seguridad y la gente
00:37:24votó 60% en contra de modificar el que
00:37:27que aceptar el arbitraje." Eor es una
00:37:29disputa quea no logra, pero ya firmó un
00:37:32tratado de inversiones con Emiratos
00:37:33Árabes con arbitraje es inconstitucional
00:37:36y ahí está la Corte Constitucional
00:37:37dirimiendo y negocia ya cerró un TLC con
00:37:41Canadá con arbitraje. O sea, fíjate la
00:37:43disputa, ¿no?
00:37:43Pero vos detectás claramente un interés
00:37:46más o menos también saliendo de lo que
00:37:49hablamos antes, de la incertidumbre o de
00:37:50un gobierno de Trump que va y viene para
00:37:51cualquier lado o eso aparenta. Pues ves
00:37:54acá algo más
00:37:55acá hay algo sistemático,
00:37:56sistemático que es volver a introducir
00:37:58al menos estos tres países que son los
00:38:00que habían salido dentro de ese eh de
00:38:04esa articulación que que tiene que ver
00:38:06con con resolver cuestiones de inversión
00:38:09eh en jurisdicción internacional. lo
00:38:12unís también con ves en ese mismo juego
00:38:16y no quiero que nos adelantemos después
00:38:18lo vamos a tratar, pero para dejarlo
00:38:20asentado también eh lo que firmó
00:38:22Argentina en términos de acuerdo
00:38:24comercial. Sí, claro, totalmente. Ahí
00:38:26entra un una sigla que por suerte todo
00:38:28el mundo ya la conoce y la habla y que
00:38:30es el Rigi, ¿no? El régimen de incentivo
00:38:32de las grandes inversiones que está en
00:38:34Boca de todos, estuvo en la Argentina
00:38:35Wick mencionado. Eh, ellos saben
00:38:38perfectamente ese instrumento al Rigi
00:38:40fue el gran avance de los sectores de
00:38:44ultraderecha más conservadores de la
00:38:45Argentina para decir en Argentina se
00:38:48respeta la ley del mercado. Es así. Lo
00:38:50que pasa es que mira, el Rigi fue eso,
00:38:52la ley del mercado, la imposición track,
00:38:54lo tenían escrito hace años. El RI
00:38:55estaba en algún estudio jurídico que no
00:38:58voy a dar nombres, ya escrito, armadito,
00:39:00o sea, lo que estaban esperando era la
00:39:01oportunidad para meterlo y entró en la
00:39:02ley bases. Ahora bien, el acuerdo con
00:39:04Estados Unidos ratifica el RI, incorpora
00:39:07al Rigi dentro del acuerdo, pero además
00:39:09dice algo que es increíble, dice que
00:39:12directamente ellos tiene que Argentina
00:39:13dar fast track, es decir, privilegio a
00:39:16las inversiones estadounidenses en
00:39:19Argentina, especialmente en el sector
00:39:21minero y energético. Entonces uno dice,
00:39:23"¿Y qué pasa con todos los otros
00:39:24compromisos que tiene Argentina firmado?
00:39:26Todos los otros 48 tratados de
00:39:28protección de inversiones donde
00:39:29Argentina viene diciendo de los 90 no se
00:39:31privilegia ningún capital, no se
00:39:33discrimina, son todos iguales,
00:39:35canadienses, chinos, alemanes, yankeis."
00:39:38Bueno, acá Argentina le está diciendo a
00:39:39Estados Unidos, "Te vamos a dar
00:39:40privilegio a vos." Y entonces los demás
00:39:42pueden venir y decir, "Los capitales
00:39:43chinos, alemanes, canadienses, decir,
00:39:45pero no, eso viola mi tratado de
00:39:47inversión. Si te llevo al Seadi, o sea,
00:39:50abre. Es una caja de Pandora que en ese
00:39:52sentido para Argentina es una
00:39:54incertidumbre fuertísima en términos
00:39:56jurídicos de qué es lo que puede pasar.
00:39:57Yo no lo vi nunca, trabajo este tema
00:39:59hace 25 años, no lo vi nunca en ninguna
00:40:00parte del mundo. Estamos todos
00:40:02expectantes diciendo, alguien mira esta
00:40:04situación en la cual,
00:40:05pero el Tratado concreto de la Argentina
00:40:07o
00:40:08bueno, el Rigi que le da estos
00:40:10privilegios extraordinarios es un avance
00:40:12en términos de de derechos de los de los
00:40:14capitales a nivel internacional.
00:40:17est
00:40:18que mi ley, perdón, quiere convertir en
00:40:19permanente, según viene de decir.
00:40:22Sí, ahí vamos a ver qué pasa, ¿no? Ya,
00:40:23ya le dieron prórroga un año más, era
00:40:25por dos años, ya lo prorrogaron por un
00:40:27año más por decreto, pero efectivamente
00:40:30no podría avanzar más porque eh la ley
00:40:32en la ley bases dice 2 años con
00:40:34capacidad de prórroga un año más, pero
00:40:36estamos viendo que lo que se está
00:40:38asentando es un modelo económico
00:40:39argentino basado justamente en esto, en
00:40:41inversiones en hidrocarburos, minería,
00:40:43energía, infraestructura, que es lo que
00:40:45se vendió en la Argentina Wick. Por eso
00:40:47el Argentina Wick está bueno para ver
00:40:48mucho también de esto.
00:40:50E quería
00:40:52e volver con Francisco para Hay una cosa
00:40:55que que se charla, pero aparece y
00:40:58desaparece que tiene que ver con cuánto
00:41:01de todos estos movimientos del gobierno
00:41:03argentino en el contexto que acaban de
00:41:05describir también ustedes e afecta o no
00:41:08los vínculos con China. O sea, eh, y
00:41:12tomándote [música] a vos como como
00:41:13especialista en ese campo, eh, hay una
00:41:16yo veo dos líneas de argumentación, una
00:41:19que dice, "No, mira, mientras los chinos
00:41:21vos le compres le venda las hojas y yo
00:41:22te la compre sé qué, vos puedes
00:41:24alinearte geopolíticamente con Estados
00:41:26Unidos todo lo que quieras, que los
00:41:27otros están haciendo cuenta, no le
00:41:29importa. Chao." Eh, que me parece que
00:41:31dentro del gobierno hay una idea de que
00:41:33es algo de que funciona más o menos de
00:41:35otra manera. Y eh otra línea es eh que
00:41:40en la medida en que va avanzando eh ese
00:41:43alineamiento va teniendo compromisos que
00:41:45empiezan a tocar lo económico eh en
00:41:48términos de inversiones chinas en la
00:41:50Argentina, en términos de que China siga
00:41:52considerando Argentina un un socio este
00:41:55estratégico. una serie de complicaciones
00:41:57que pueden poner por ahí y donde esa
00:42:00paciencia china en el momento puede
00:42:02tener algún tipo de consecuencia, una
00:42:04decisión que no sea beneficiosa para
00:42:06nosotros. ¿Cómo lo ves vos?
00:42:08A ver, eh yo creo que en términos
00:42:10generales ha habido una degradación de
00:42:12la relación bilateral, sin dudas. eh me
00:42:16parece que una degradación gratuita por
00:42:18parte del gobierno argentino de lo que
00:42:22históricamente fue una de nuestras
00:42:24mejores relaciones bilaterales eh del
00:42:26último medio siglo. Eh y y una relación
00:42:30bilateral que transitó una serie de
00:42:33gobiernos muy distintos, distintos
00:42:34partidos políticos y hasta distintos
00:42:36sistemas de gobierno y siempre utilizo
00:42:38los mismos dos ejemplos. ¿Quién fue la
00:42:40persona que establece relaciones
00:42:42diplomáticas formales con la República
00:42:43Popular China? Alejandro Lanuse en el
00:42:4672. ¿Quién es el primer presidente en
00:42:49Argentino en visitar la República
00:42:51Popular China? Jorge Rafael Videla.
00:42:53Mira,
00:42:54entonces si Lance y Videla, que yo
00:42:56sospecho que no eran socialistas
00:42:59precisamente, si esos dos hombres, esos
00:43:02dos hombres pudieron tener una relación
00:43:04constructiva, fructífera, de cooperación
00:43:07con Beijin, que alguien me explique cuál
00:43:10es la lógica del nivel de destrucción y
00:43:12de agradación que ha llevado
00:43:14gratuitamente adelante el gobierno de
00:43:16Javier Miley.
00:43:18A cambio de qué exactamente, eh, nada,
00:43:21cuando veces degradación, amplíamelo, es
00:43:23solo eso, ¿es eso es porque por la
00:43:26cantidad de gestos hacia Estados Unidos
00:43:27o porque hubo gestos negativos directos
00:43:30de cancillería o del gobierno argentino
00:43:31a China? eh desde agresiones gratuitas
00:43:34en campaña, desde agresiones gratuitas
00:43:37de sus funcionarios, el caso de Mondino,
00:43:40eh algo que, o sea, que ninguna persona,
00:43:43ningún funcionario debería decir ahora,
00:43:45peor aún, siendo la jefa de la
00:43:48diplomacia argentina.
00:43:50Ya me había olvidado de aquella frase de
00:43:51que los chinos eran todos iguales. Esa,
00:43:52a eso te referíes, ¿no? Sí. O sea,
00:43:55eh, sí, de hecho ni siquiera la quería
00:43:57repetir porque me parece que son cosas
00:43:58que no valen la pena repetir, pero digo,
00:44:00desde insultos gratuitos
00:44:02a un un claro alineamiento con con
00:44:07Estados Unidos y y algunos eh
00:44:11escupitajos en la cara diplomáticos, la
00:44:14no entrada a los bricks en un momento,
00:44:18bueno, técnicamente nunca habíamos
00:44:19estado, nos llegó la invitación,
00:44:21pero pero era una era una denuncia, era
00:44:23Era una renuncia
00:44:25espacio. El espacio estaba conquistado.
00:44:27Estaba conquistado de eh
00:44:30tuvo que mandar una carta diciendo yo
00:44:31salgo.
00:44:32Sí, sí, sí. O sea, de después de haber
00:44:36recibido mucho apoyo de algunos de
00:44:38nuestros socios más cercanos, como era
00:44:40China, como era Brasil, eh en un momento
00:44:42clave, en un momento que aparte veníamos
00:44:44de un muy buen momento, en el 2022 fue
00:44:47el 50 aniversario de las relaciones
00:44:49internacionales. Se firmó el año de la
00:44:51amistad argentina china. Argentina entra
00:44:55en el firma el memorándum para ingresar
00:44:57a la iniciativa La Franja, la ruta, la
00:45:00se suele decir la la nueva ruta de la
00:45:01seda. Había un montón de proyectos
00:45:03eh posibles. De hecho, Alberto Fernández
00:45:06viaja en febrero del 22 cuando todavía
00:45:09estaban restricciones de cuarentena en
00:45:11el medio de los Juegos Olímpicos de
00:45:13invierno de Beijín. Eh, en general a
00:45:16todos los presidentes se los recibía por
00:45:17protocolo 15 minutos. A Alberto se lo
00:45:19recibe más de una hora.
00:45:22Eh, me parece que estaba todo encaminado
00:45:24para seguir construyendo una relación
00:45:27que si bien la la parte comercial es sin
00:45:29dudas importante, es una relación que en
00:45:3250 años tenía un montón de facetas eh
00:45:36netamente constructivas desde lo
00:45:37cultural, desde cooperación científica,
00:45:40cooperación educativa, exploración
00:45:42aeroespacial, biotecnología, energía
00:45:43nuclear, campañas antárticas y un tema
00:45:46que para Argentina es estructural y creo
00:45:48que en esto tenemos que ser
00:45:49absolutamente claros. A ver, dentro de
00:45:51los cinco miembros permanentes del
00:45:53Consejo de Seguridad de Naciones Unidas,
00:45:55es decir, los miembros que tienen
00:45:56capacidad de veto, la República Popular,
00:45:59China es por lejos nuestro aliado más
00:46:03sólido en el tema Malvinas. ¿Por qué?
00:46:06Por la cuestión de Taiwán y porque hay
00:46:09algunos paralelismos entre ambas islas.
00:46:12Eh, Beijin es por lejos nuestro socio
00:46:13más confiable. O sea, obviamente no son
00:46:15los británicos, no son los Estados
00:46:16Unidos, no es Rusia, que Rusia siempre
00:46:18es un caso aparte y siempre original en
00:46:21lo que y definitivamente no es Francia,
00:46:22es China.
00:46:24Entonces, me parece que que es muy
00:46:26difícil de explicar esto desde un
00:46:29cálculo racional de interés eh de
00:46:32interés nacional. me parece que responde
00:46:35a una diplomacia bastante amateur,
00:46:40improvisada
00:46:41y y profundamente espasmódica que tenido
00:46:44ya el gobierno de de Javier Miley, que
00:46:47en sus cegueras ideológicas y
00:46:52entendimiento
00:46:53binario anacrónico del tablero
00:46:56geopolítico mundial,
00:47:00opta, ¿no?, eh por un alineamiento
00:47:03bordeando los fanáticos en en un mundo
00:47:06donde eso, y esto lo digo en el sentido
00:47:09literal del término, es desubicado,
00:47:12no responde a a la realidad
00:47:15internacional donde vemos que todos los
00:47:17jugadores
00:47:18de cierto peso están teniendo
00:47:20diplomacias muchísimo más complejas y
00:47:23contradictorias. O sea, el juego
00:47:25diplomático de Turquía, el juego
00:47:26diplomático de Brasil, el juego
00:47:27diplomático de Indonesia, el juego
00:47:29diplomático de India, eh son eh guiones
00:47:34mucho más adaptados a
00:47:37este segundo cuarto del siglo XXI. Y
00:47:39además hay algo, yo vuelvo sobre esta
00:47:41cosa que porque parece que también en un
00:47:43país como el nuestro y eh hay como
00:47:47ciertos consumos que se hacen de lo que
00:47:49ocurre que están muy filtrados a veces,
00:47:51¿no? Entonces me parece que hay está
00:47:54muy, a ver cómo lo ven ustedes, muy
00:47:56establecido una idea, digo, en medios de
00:47:59comunicación, periodista, gente que
00:48:02emite opiniones, eh de que este
00:48:04alineamiento de de mi ley es lo que está
00:48:08de moda, ¿no? Como si bueno, en un
00:48:11Estados Unidos que más este más
00:48:14prepotente, ¿no? No, bueno, lo lógico es
00:48:17que un país más o menos dependiente a lo
00:48:19que hace Argentina y efectivamente vos
00:48:20te encontrás que no es lo que estaría
00:48:22ocurriendo. O sea, los ejemplos que dio
00:48:25Francisco fueron varios, ¿no? Pero
00:48:27digamos podés pensar, yo insisto, eh,
00:48:30Europa no se separaba en gel ni un
00:48:32milímetro de la política norteamericana.
00:48:33Hoy los ves en otra secuencia. el su
00:48:36vecino más próximo como es Canadá, lo
00:48:38mismo. Incluso yo digo,
00:48:40la política de México, la de Brasil, va
00:48:42a decir, bueno, eh, ¿qué grado de
00:48:45valentía tiene? Y puedes medir eso. Pero
00:48:47evidentemente no hay una comodidad ahí,
00:48:49hay una tensión, ¿no? Estados Unidos le
00:48:52vive exigiendo, no sé, en relación a eh
00:48:56los carteles eh del narcotráfico, el
00:48:58caso de México, digo, todo el tiempo hay
00:49:00presiones, tensiones, pero están
00:49:02tratando de administrarlas. Yo no veo
00:49:04veo muy pocos ejemplos vemos que hace
00:49:06CAS en Chile, mu pocos ejemplos de abrir
00:49:09completamente, decir, "Bueno, a ver,
00:49:11decime lo decime qué quieres que haga."
00:49:13Y listo.
00:49:14El primer gesto internacional de
00:49:16castilado
00:49:20a tierras raras y minerales críticos.
00:49:22Ahora, es absolutamente cierto lo que
00:49:25vos decís, porque Trump impone un
00:49:27determinado orden o intenta imponer un
00:49:29determinado orden, per una pax
00:49:31americana, digamos,
00:49:33en base a la extorsión. El tema es
00:49:36estamos en un momento es como es como si
00:49:38se estuvieran moviendo las placas
00:49:39tectónicas y no estamos viendo de pronto
00:49:43el terremoto que viene detrás de eso y
00:49:46las placas tectónicas son unos Estados
00:49:48Unidos que se vuelven imprevisibles para
00:49:49sus socios.
00:49:51Si Trump generó algo en la política
00:49:53interna de los Estados Unidos, es la
00:49:55conformación de un electorado de extrema
00:49:57derecha que probablemente después de
00:49:59Trump, este va a ser el último mandato
00:50:01de Trump,
00:50:02pero que va a seguir siendo un factor
00:50:04político en los Estados Unidos a la
00:50:06espera de liderazgo de una o de una
00:50:08apelación desde arriba. ¿Qué garantía
00:50:11tienen los socios europeos de Estados
00:50:13Unidos en la OTAN de que Estados Unidos
00:50:16no va a volver a estas andadas
00:50:19en un futuro?
00:50:21Eh, ¿qué garantía tiene cualquier país
00:50:23latinoamericano de no ser invadido o de
00:50:25no ser agredido? ¿Qué garantías tiene
00:50:28China? Me parece que la charla me me
00:50:30gustó cómo se fue dando porque fue
00:50:32derivando a China, todos los aportes
00:50:34también de Luciana respecto de de las
00:50:37cuestiones comerciales, de los de cómo
00:50:39Estados Unidos va buscando sus
00:50:40intereses. Cuando yo hablo de de un
00:50:43caos, de un de un Trump caótico, me
00:50:45refiero tal vez al día a día. Hay un hay
00:50:49un caos 2.0 en el cual el caos ni
00:50:52siquiera es caos, sino que a veces
00:50:53también es orden.
00:50:54Entonces, vos no sabés cuándo es una
00:50:56cosa y cuándo es otra. Y la cuestión de
00:50:58Estados Unidos con China es parte de una
00:51:01mirada estratégica. Este acuerdo con
00:51:03Chile, todo lo que mencionaba Luciana en
00:51:05términos de preferencia para los
00:51:07capitales estadounidenses,
00:51:09el acceso a recursos críticos con
00:51:11prioridad para los Estados Unidos, todo
00:51:13eso sí es parte de una mirada
00:51:15estratégica. Y agrego algo más, la
00:51:17competencia monetaria. ¿Qué hizo Irán en
00:51:20los últimos días a partir del cierre del
00:51:23estrecho de Orm por las cuestiones de la
00:51:26guerra? Dijo, "Yo estoy dispuesto a
00:51:28permitir que se reabra el tránsito, pero
00:51:31que todos los cargueros, sean del país
00:51:34que sean, o sea, es una condición
00:51:35imposible, que paguen eh las tarifas
00:51:38correspondientes en Yanes.
00:51:42No va a pasar.
00:51:43Estados Unidos prefiere un un estrecho
00:51:45de ormú cerrado antes que un estrecho de
00:51:47Ormus abierto, pero operando en el área
00:51:50del yuan. Porque el día que el dólar
00:51:52quede desplazado es game over.
00:51:55Este es el tema. Ahora, acá me va me va
00:51:57a ayudar Francisco. Ya más de la mitad
00:52:00del comercio entre los bricks no
00:52:03transcurre dentro de del área del dólar.
00:52:06Hay cosas que están ocurriendo y en ese
00:52:08sentido Argentina se pliega, se alinea.
00:52:12¿Sabes por qué? Porque Argentina ya no
00:52:14piensa su política exterior en términos
00:52:16estratégicos.
00:52:18Es la urgencia. Es necesito 20,000
00:52:21millones de dólares en abril del 25 para
00:52:23llegar a la elección. Che, calculamos
00:52:25mal. Necesitamos 20,000 millones de
00:52:28dólares más en septiembre para llegar a
00:52:31la elección de octubre. Y bueno, y
00:52:33encontró quien se los dé.
00:52:35Y el alineamiento de Argentina, yo
00:52:36discuto que sea con Estados Unidos, es
00:52:38con Donald Trump. Mi ley se sentó a
00:52:41esperar que Trump le ganara las
00:52:43elecciones a los demócratas. Tuvo éxito.
00:52:46Ocurrió, pero cuando estaba Joe Biden en
00:52:50la Casa Blanca, ese alineamiento no
00:52:53salía tan fácil en cuestiones
00:52:55ambientales, en cuestiones de género, en
00:52:58votaciones en Naciones Unidas. Tal vez
00:53:00era más claro con Israel. Claro,
00:53:02que con Estados Unidos. Entonces,
00:53:04mientras todo el mundo se va guiando
00:53:07bien, mal, con mejor o peor cálculo en
00:53:09base a intereses estratégicos, la
00:53:11Argentina extravió la idea de interés
00:53:13nacional.
00:53:15Eh, con estas palabras de Marcelo Falac,
00:53:18con el que estamos conversando también
00:53:19con Luciana Yoto y con Francisco Tayana,
00:53:22eh vamos a hacer una primera pausa. Eh,
00:53:24les hemos pedido que traigan unos libros
00:53:27para recomendar. No sé si hicieron la
00:53:28tarea. Bien, perfecto. Vamos a conversar
00:53:30sobre esto también a la vuelta, eh, que
00:53:32es algo que que nos gusta hacer en esta
00:53:35segunda temporada de la pregunta. Una
00:53:37forma también de, así como entre amigos
00:53:39se recomiendan series y películas, acá
00:53:41lo hacemos con libros. Hacemos una muy
00:53:44breve pausa y muchísima gente viendo el
00:53:46programa tanto en el canal de YouTube
00:53:48como la aplicación y en la web. Así que
00:53:50gracias por estar del otro lado. Breve
00:53:53pausa y ya volvemos.
00:53:58Bueno, ¿qué tal? Acá estamos de vuelta
00:54:00eh con la pregunta, segundo bloque. E
00:54:05vamos a lo prometido que tiene que ver
00:54:07con la los libros, la recomendación o
00:54:11algunos harán una pequeña reseña e o
00:54:14ambas cosas. E no sé quién quiere
00:54:17arrancar, quién está más entusiasmado
00:54:18con su lectura como para empezar.
00:54:20[risas]
00:54:20Yo estoy muy entusiasmado porque tiene
00:54:22mucho que ver con todo esto
00:54:23y por eso lo elegí. Este es uno de los
00:54:27últimos que leí, digamos, no no el
00:54:29último, pero lo lo traigo porque me
00:54:31parece que tiene bastante que ver con
00:54:32esto, que es la era de los depredadores
00:54:35de La Empoli. A mí me gusta mucho él
00:54:38este y este libro está bueno también que
00:54:41describe básicamente, no voy a hacer una
00:54:42reseña, pero describe básicamente la
00:54:44emergencia de una nueva elite global
00:54:46conformada por líderes autoritarios, por
00:54:49un lado, y magnates tecnológicos.
00:54:51Eh, ¿qué te parece que explica el libro
00:54:54que, o sea, viste que cuando los libros
00:54:57tienen esa capacidad de de hacerte ver
00:54:59algo de otra manera, no? como la ruptura
00:55:02de las reglas.
00:55:04No es que haya que idealizar el mundo
00:55:06postguerra fría como que bueno todos
00:55:09iban a la ONU y no no era así, ¿no? El
00:55:13poder es poder. Sí,
00:55:15pero ahora entramos en una era de
00:55:16arbitrariedad en la que es hasta difícil
00:55:20leer o anticipar las movidas de poder.
00:55:24Es una era de de arbitrariedad absoluta.
00:55:27Vy a decir que la que el desarme de ese
00:55:29orden eh impide también ver por dónde va
00:55:32a ser la jugada.
00:55:33Exactamente. Este,
00:55:35a ver, la el la invasión porque lo fue,
00:55:39aunque haya sido en gran en pequeña
00:55:40escala o limitada, ¿no? En pequeña
00:55:42escala de Venezuela.
00:55:44Bueno, ocurrió cuando ocurrió y no había
00:55:46ocurrido antes.
00:55:47El ataque a Irán ocurre hoy cuando los
00:55:50presidentes demócratas anteriores le
00:55:52escapaban como a la peste a ese
00:55:54escenario.
00:55:55Entonces son movidas que de pronto son,
00:55:57digo, si uno compara este Trump, ya
00:55:59salgo del libro, con el primer Trump,
00:56:02era un Trump más aislacionista,
00:56:04menos tendiente a la guerra. La guerra
00:56:06para él era un una forma de gastar plata
00:56:10que no tenía que, para mi gusto, tenía
00:56:11más sentido aquel Trump que este Trump.
00:56:13Bueno, llegó a esta y segundo terminó
00:56:16prometiendo que él terminara la guerra
00:56:17de Ucrania, ¿no? No, que iba a meterse a
00:56:20otro. ¿Cómo?
00:56:20Día en un día.
00:56:21Claro.
00:56:22Y después al día siguiente era La
00:56:23Vegaza,
00:56:24que es otro caso interesante. Vuelvo a
00:56:26salir del libro, pero lo quiero
00:56:27mencionar. Otra guerra inconclusa. H
00:56:30me parece que entramos en la era de las
00:56:31guerras inconclusas, guerras a gran
00:56:33escala que disminuyen el potencial
00:56:37peligroso de determinado enemigo, pero
00:56:39que no lo terminan de neutralizar ni de
00:56:41desalojar del poder tampoco. Jamás sigue
00:56:43allí. Pero volviendo volviendo al libro,
00:56:46sí es cierto que este la descripción que
00:56:50hace de Trump es como que lo pone como
00:56:52en un caso un poco aparte. Me parece que
00:56:54la realidad lo pone más dentro de su
00:56:56modelo. Y una última referencia que es
00:57:00Daempoli va un poquito más allá, habla
00:57:01de guerras híbridas, de ciberataques,
00:57:04que son cosas que existen ya, pero que
00:57:07también la guerra en Irán nos mete un
00:57:10tirón fuerte para atrás y dice, "Bueno,
00:57:12pero esto es misiles, drones, ¿no es
00:57:15cierto? Sí, sí, artillería, sí, barcos,
00:57:17eh, explotando en la ferretería
00:57:19tradicional, digamos, ¿no? Estamos en un
00:57:21momento de fricción, pero recomiendo
00:57:23mucho. Eh, me permit, no, con eso me
00:57:26hiciste acordar a una la frase que Luis
00:57:29XIV, el rey de Francia, mandó a
00:57:30inscribir en todos los cañones de sus
00:57:33ejércitos. Ultima ratio Regum, el
00:57:36argumento final de los reyes.
00:57:38Mira.
00:57:38Sí, sí, claro.
00:57:40Lindo. Último lo escribí al tipo. Est
00:57:43todos los cañones. Sí, claro, [risas]
00:57:45para que quede claro.
00:57:49Luciana,
00:57:50yo, uf, que fue difícil, eh, porque
00:57:53elegir mi libro, eh, ahora va a aparecer
00:57:55mi libro es un es de un marxista este
00:57:58estadounidense que se llama William
00:57:59Robinson, eh, que es un libro que
00:58:02justamente tiene el nombre de lo que
00:58:04venimos hablando acá, que es crisis
00:58:06epocal, ¿no? La idea de la crisis
00:58:08epocal, el caos epocal, el trabajo que
00:58:10no tiene, no está editado en español.
00:58:13nuevito. Por eso, disculpen que ahí
00:58:15recién hablamos con los compañeros que
00:58:16los internacionalistas leemos mucho en
00:58:18inglés y tenemos ese dejo, pero pueden
00:58:20buscarlo a William Robinson en internet,
00:58:22es un tipo que es muy activo, de
00:58:24conferencias, hay eh un grupo de trabajo
00:58:26de sobre fronteras de Claxo que también
00:58:28ha editado cosas de él que les
00:58:29recomiendo porque eh quizás para para
00:58:32seguir con la línea de lo que hablaba
00:58:33Marcelo, ¿no? Cómo pensar este momento.
00:58:36Creo que a mí lo que más me está
00:58:37llamando la atención de leer es tratar
00:58:40de pensar en gente que desde yo vengo
00:58:42desde justamente desde el marxismo,
00:58:44vengo de la izquierda, tratar de la
00:58:45línea crítica, ¿no? De tratar de ver,
00:58:47bueno, a ver esto que nos presentan,
00:58:48bueno, démoslo vuelta a ver qué es lo
00:58:49que hay por detrás, dónde están las
00:58:50relaciones de poder por detrás
00:58:52y ahí es donde trato de buscar estos
00:58:55autores que están tratando de pensar no
00:58:56solo el hoy, sino qué puede pasar
00:58:59mañana, ¿no? a tratar de pensar las
00:59:00líneas de tendencias. ¿Hacia dónde va
00:59:02esto? Es un poco que es lo que nos
00:59:04preguntamos todos en la política
00:59:06también, ¿no? No solamente en la
00:59:07academia, sino en la política. Nos
00:59:08estamos preguntando hacia dónde va esto,
00:59:10cómo entendemos, cómo le damos sentido a
00:59:12esto que parece tan locura como Marcelo
00:59:14presentaba que es el la ruptura de todo
00:59:16el orden conocido anterior. Y en este
00:59:18sentido lo que hace Robinson me parece
00:59:20que es interesante porque desde el
00:59:21marxismo todavía se puede explicar esto,
00:59:23¿no? Nos han dicho, "Bueno, zurdos
00:59:25corran y todas estas cosas, pero sí es
00:59:27cierto que el marxismo sigue teniendo
00:59:28elementos para pensar cómo funciona el
00:59:30capitalismo y cómo entramos en un
00:59:32capitalismo que justamente está
00:59:34mostrando sus límites. Esto no es nada
00:59:37nuevo. Así, bueno, para esto lo están
00:59:38diciendo ustedes desde hace muchos años.
00:59:41Es verdad, pero es interesante porque
00:59:43esto va en la línea de lo que plantean,
00:59:44por ejemplo, otros autores como David
00:59:46Harvey. Hay muchos están pensando,
00:59:48¿qué está pasando ahí con la acumulación
00:59:49global? ¿No? Esta búsqueda de ganancia,
00:59:51esto de los capitales a Gaza. Gaza, ¿qué
00:59:53pasó con Gaza? Esa guerra inconclusa, me
00:59:55gusta esa idea de guerra inconclusa,
00:59:56pero enseguida, ¿qué hizo Trump?
00:59:58presentó el plan de eh turístico en
01:00:00Gaza, ¿no? Que creo que todos nos
01:00:01escandalizamos cuando vimos los hoteles
01:00:03de cinco estrellas, este cual cual en
01:00:05Miami, pero en zona de guerra y la gente
01:00:08desplazada por por una guerra que una
01:00:09cosa que no entran los cánones de la
01:00:11humanidad directamente, ¿no? Ahí está el
01:00:13tema de la ganancia. ¿Qué negocio hay
01:00:15por detrás de todo esto? ¿Qué negocio
01:00:17hay detrás de la invasión a Venezuela?
01:00:19¿Qué negocios hay? Y si está claro,
01:00:21ustedes saben mucho más de esto, en
01:00:22Irán. Entonces, acá lo que aparece es la
01:00:24línea de decir qué capacidad tiene
01:00:26Estados Unidos hoy de guiar el nuevo
01:00:28paso del capitalismo global frente a
01:00:30esta competencia con China, donde el
01:00:32capitalismo ha llegado a un límite de
01:00:33acumulación, de sobreacumulación. ¿Y
01:00:37dónde se coloca todo eso que se está
01:00:38produciendo? con un nivel de
01:00:40infraestructura nunca alcanzado en la
01:00:42humanidad, de logística, de rapidez de
01:00:44circulación del capital, de rapidez de
01:00:46circulación, la cantidad de buques que
01:00:48circulan por el mundo. Por eso lo el
01:00:50estrecho de Ormú es tan relevante, por
01:00:51eso cuando fue lo del COVID era tan
01:00:53relevante ver qué pasaba con esos barcos
01:00:55que uno los veía desde los los GPS que
01:00:57hay en la en internet. Es divertido
01:00:58estas cosas muy de nerd. Uno puede ver
01:01:00el movimiento de los barcos mercantes a
01:01:02nivel mundial y veías en la pandemia
01:01:03todos así parados en los puertos. Es
01:01:05decir, la cantidad de dinero que están
01:01:07perdiendo con esto frenado ahí, ¿no?
01:01:09Entonces, lo que hacen estos autores
01:01:10marxistas es tratar de dar un sentido,
01:01:12tratar de entender, bueno, ¿qué pasa con
01:01:14la sobreacumulación? Y un elemento más,
01:01:16en el pasado, cuando hubo
01:01:17sobrecumulación, ¿qué pasó? La guerra
01:01:19del 30. ¿Qué pasó después? La Segunda
01:01:22Guerra Mundial. Es decir, el capitalismo
01:01:24requiere que todo ese capital ocioso que
01:01:26se va sobreacumulando se destruya. El
01:01:29problema es que hoy no tenemos
01:01:30perspectiva, parece, de una gran guerra
01:01:32mundial. Estamos viendo esto que dicen
01:01:33los compañeros, se atacan en un lugar,
01:01:35dura unos días, se van, no hay
01:01:37despliegue de de fuerza física, son
01:01:39misiles, guerra de drones. Es
01:01:41interesante eso porque hay que ver si no
01:01:43estamos eh cuando en su momento otro
01:01:46Francisco eh dijo lo de la guerra
01:01:48mundial,
01:01:49es que algunos actores están hablando
01:01:50ahora de una tercera guerra mundial a
01:01:52raíz de todo esto.
01:01:53Esto con con siendo siendo una opinión
01:01:56desde aquí, ¿no? De de eh pareciera que
01:02:00esa dinámica sí se está por lo menos
01:02:02intensificando. antes parecían pequeños
01:02:05conatos. Hoy hay guerras que ya son eh
01:02:09grandes, estructuradas,
01:02:11algunas muy permanentes, ¿no?
01:02:13Estados Unidos ahora llamando a ahora
01:02:16llama a Estados Unidos cuando ninguneaba
01:02:18todo el mundo, Trump,
01:02:19a que intervengan para garantizar el
01:02:21paso seguro de los cargueros por el
01:02:23estrecho de Ormú. interesante. Puedo
01:02:25decir,
01:02:25digo, para sí, pero digo, para cerrarlo
01:02:26del libro, me quedo con esto también que
01:02:28decís y y lo tomo en términos de la
01:02:30tradición marxista, entender eh las
01:02:32crisis del capitalismo y cómo se
01:02:34vinculan con, por ejemplo, grandes
01:02:36guerras. Eh, digo, no me parece para
01:02:39nada de descartable pensar que estamos
01:02:42en una donde está construyendo una gran
01:02:44guerra. Después veremos si tiene el
01:02:45título de guerra mundial, no importa,
01:02:48eso es otra otra cuestión, pero donde
01:02:50hay algo de eso que se está se está
01:02:52jugando porque además también y lo
01:02:54estamos viendo claramente cuando una
01:02:56guerra tiene comprometido y pienso en la
01:02:58Ucrania, pienso la de Irán, pienso en
01:03:01Venezuela energía que también siempre
01:03:03fue un factor de las grandes guerras.
01:03:05Estamos bordeando un tema Fed. A ver,
01:03:07y perdóname, ahora quiero escuchar tu
01:03:08libro.
01:03:11La inteligencia artificial.
01:03:13Vos dijiste recién, o sea, que yo vengo
01:03:15obsesionado, yo ya voy a empezar a dejar
01:03:16de leer cosas nuevas y voy a volver a
01:03:19leer cosas viejas. Quiero volver a leer
01:03:21Marx.
01:03:23Vos dijiste en un momento dado todavía
01:03:24es una herramienta útil. Yo creo que es
01:03:26una herramienta de primer orden sin que
01:03:28yo sea un marxista.
01:03:31Tendencia a la caída de la tasa de
01:03:32capital.
01:03:34Aumento gigantesco previsible de la
01:03:36productividad en base a la inteligencia
01:03:38artificial.
01:03:40proletarización creciente,
01:03:42desapoderamiento total de la gente de
01:03:44todo medio de producción,
01:03:47concentración del capital cada vez en
01:03:50menos manos,
01:03:51todo lo que tiene que ver con la
01:03:52inteligencia artificial, el reemplazo
01:03:53del trabajo,
01:03:55lo que Marx erróneamente
01:03:58describió en el marco de la primera
01:04:00revolución industrial como el final del
01:04:02capitalismo, no quita que haya dejado de
01:04:06detectar determinadas
01:04:08líneas del capitalismo que hoy las vemos
01:04:10con mucha más claridad en esta cuarta
01:04:13revolución industrial.
01:04:15Entonces, digo, yo creo que hay un
01:04:16montón ahí para volver a leer y para
01:04:19releer. Hoy por hoy se habla desde
01:04:22usinas de pensamiento que no son
01:04:23socialistas
01:04:25de ingresos universales. ¿Qué se hace
01:04:28con la gente?
01:04:28¿Qué se hace con la gente? [risas]
01:04:30Bueno, eh,
01:04:32una gran pregunta.
01:04:34El problema de Francisco Tayana es que
01:04:35ahora no sé, o te vas a bajar de esta de
01:04:37esta ola marxista que que ocupó la mesa,
01:04:40vas a subirte, que no sé qué vas a
01:04:41hacer, así que todo
01:04:42tuyo, por favor. [risas]
01:04:45Eh, no, eh, yo eh fiel a mi gremio, los
01:04:49historiadores. Eh, también eh como decía
01:04:53Marcelo, de estoy también en plan de ir
01:04:55atrás, en este caso, no con un libro
01:04:57viejo, sino con una temática que para mí
01:05:00es eterna, que es Las rutas de la seda
01:05:02de Peter Francopan, un libro del año
01:05:052016, si no me equivoco, que es un libro
01:05:08sobre Eurascia, sobre todo, ¿no? parte
01:05:10del mundo que nosotros
01:05:13Peter Franco Pan es creo que él es
01:05:15inglés o por lo menos él es profesor de
01:05:16Oxford. Él creo que tiene ascendencia de
01:05:19los Balcanes.
01:05:21No te pedía tanto.
01:05:22Okay. [risas] Eh,
01:05:23historiador ya dijo que
01:05:24bueno. Él originalmente era un experto
01:05:26en historia bizantina, después se fue de
01:05:30eh la pegó con varios bestsellers sobre
01:05:32justamente las rutas de la seda, ¿no?
01:05:34Que que se puso muy de moda con el gran
01:05:36proyecto de China. Y me parece que eh
01:05:39vale la pena a veces también eh en
01:05:41épocas donde la contingencia no no nos
01:05:45la coyuntura nos devora permanentemente
01:05:47por también tener espacios de de leer
01:05:49algunas análisis de más largo plazo,
01:05:52¿no? con partes del mundo que en general
01:05:56en Occidente se conocen poco y en
01:05:58Argentina en muchos casos menos aún,
01:06:00pero por ejemplo cosas como Irán, a ver,
01:06:03e la República Islámica de Irán te puede
01:06:06gustar más, te puede gustar menos, pero
01:06:08lo que para mí lo que hay fundamental
01:06:10para entender que es una iteración de
01:06:13tantas iteraciones que ha tenido Irán,
01:06:16que es una de las grandes civilizaciones
01:06:18del mundo, es la antigua Persia. Mm.
01:06:21Y mal que mal, en la última mitad de la
01:06:25historia humana, o sea, en los últimos
01:06:2626 siglos, Irán es un país que ha
01:06:30sobrevivido a Alejandro Magno, a los
01:06:33romanos, a los bizantinos, a los unos, a
01:06:36los árabes, a los mongoles, a los turcos
01:06:38otomanos, a los rusos aristas, al
01:06:40imperio británico y a Stalin. Con lo
01:06:43cual pueden perder un siglo o dos acá y
01:06:46allá, pero Irán en general suele volver
01:06:49porque si algo es ese lugar es
01:06:51resiliente.
01:06:52Solo te quier decir que el siglo XXI
01:06:54también es el retorno,
01:06:56esto muy parecido se puede decir de
01:06:58China,
01:06:58sin duda,
01:06:59de Rusia
01:07:01con las características del caso
01:07:02también, ¿no? Como retornos, ¿no? India
01:07:05también, o sea, Turquía, otro
01:07:07es que hay países que se autoperciben y
01:07:09porque lo fueron imperios
01:07:12y nosotros en Sudamérica tenemos algo
01:07:13parecido también al lado Brasil
01:07:16con una historia mucho más cortita,
01:07:18con una historia mucho más corta, pero
01:07:19que tiene una ambición y una visión de
01:07:23liderazgo
01:07:24a escala en alguna medida equipable,
01:07:27¿no? y y y agregando eso también me
01:07:29parece que a veces vale la pena también
01:07:31eh estudiar la la historia de de países
01:07:34que son más largos, porque creo que en
01:07:38América Latina, en el nuevo mundo en
01:07:39general, pero en América Latina en
01:07:41particular y sobre todo en en Argentina,
01:07:44creo que nuestra visión histórica
01:07:48relativamente cercenada nos
01:07:52vuelve en muchos sentidos una sociedad
01:07:54bastante adolescente, ¿no? Porque como
01:07:57Argentina hemos vivido poco, entonces no
01:08:00tenemos muy presentes cuáles son los
01:08:02ciclos de la historia argentina en el
01:08:04largo plazo. Entonces, creo que eso
01:08:06muchas veces nos lleva a a vivir todo
01:08:09con una intensidad y con un dramatismo
01:08:11en los debates a lo largo del espectro
01:08:13político, que muchas veces no los hacen
01:08:16particularmente
01:08:17constructivos, sobre todo, a ver, en un
01:08:202026 donde a lo largo del espectro
01:08:23político me parece que si hay una cosa
01:08:24que podemos estar todos de acuerdo que
01:08:26es un país que no ha realizado su máximo
01:08:29potencial, ¿no? y y me parece que es
01:08:30algo con con lo que cargamos
01:08:32permanentemente y muchas veces de de un
01:08:35lado, del otro eh nos echamos culpas, eh
01:08:38tenemos debates muy poco constructivos
01:08:40respecto a nuestro pasado y a veces
01:08:42tenemos esta idea de un un pasado
01:08:43glorioso, perdido, pero yo creo que
01:08:45cuando uno analiza, digamos, el el largo
01:08:48plazo de la de la historia argentina, si
01:08:51uno toma de partida la independencia de
01:08:531816 para acá en 210
01:08:57años, la historia de este país
01:09:00ha sido un éxito rotundo y en ese caso
01:09:03yo, lejos de ser una persona que que
01:09:05crea que que las mejores épocas se
01:09:08encuentran en el pasado, yo creo que
01:09:09este y estoy convencido, esto es un país
01:09:11que tiene mucho más futuro que pasado
01:09:14por delante. Y creo que justamente
01:09:15libros como este donde ves los largos
01:09:18ciclos de lugares como Persia, como
01:09:20China, como India, como Asia Central,
01:09:22como Turquía, como el Mediterráneo,
01:09:24también a uno le da otra perspectiva que
01:09:26e mi aspiración sería que que la gente
01:09:29que lea esto también le dé las
01:09:30herramientas para poder también procesar
01:09:32eh lo que vimos de la en lo cotidiano de
01:09:36otra manera y creo que el largo plazo a
01:09:37uno le puede dar una cierta tranquilidad
01:09:40espiritual. Este, coincido a largo
01:09:42plazo, calma un poquito. Eh, y te hago
01:09:45una última pregunta de este libro de las
01:09:47nuevas rutas de la seda, eh, que veo sí
01:09:51está editado en en en español. Eh, habla
01:09:56de entonces concretamente de distintas
01:09:59rutas comerciales, habla siempre está
01:10:01pensando en la ruta de la seda china con
01:10:03eh vinculada a Europa, ¿cómo es? Es que
01:10:06en eso también toma una un
01:10:09aspecto amplio de la ruta de la seda,
01:10:10entendiendo también no solo como una vía
01:10:13de intercambio comercial, sino de
01:10:17intercambio civilizatorio. Y ese fue
01:10:19realmente el gran valor de de la ruta
01:10:20uno se imagina todas las caravanas de
01:10:22camellos y sí, efectivamente, lápiz la
01:10:25llazulu, seda, plata eran comerciados,
01:10:27pero sobre todo fue un
01:10:29fue un comercio de ideas, de religiones,
01:10:31¿no? de astronomía, de matemática, de
01:10:35medicina, de ingeniería que hicieron a
01:10:38Euracia el centro del mundo durante
01:10:41milenios y y en muchos sentidos el
01:10:43continente euroasiático lo sigue siendo
01:10:44más allá de que el hegemón ahora
01:10:47circunstancialmente sea extraregional.
01:10:50Bueno, presentamos los libros. Eh, hay
01:10:53muchísimo para este para aprovechar,
01:10:57creo yo, eh, de lo que de lo que nos
01:11:00vino a compartir. Me quedo con un montón
01:11:02de cosas. Eh, volvamos un poquito al
01:11:06fango que nos ocupa. Eh,
01:11:10dijimos varias cosas del contexto
01:11:12internacional, eh de la traducción
01:11:15local. Quiero meterme por lo menos un
01:11:18rato en la coyuntura.
01:11:20Eh, ¿qué piensan que eh que están viendo
01:11:25respecto de este escenario de guerra
01:11:31en cuanto a la economía argentina? De
01:11:33vuelta ahí aparecen distintas
01:11:35cuestiones, eh, pero básicamente es el
01:11:38aumento que parece por ahora medio
01:11:40sosterior más allá que hubo que Trump
01:11:42logró bajarlo de un plumazo en un
01:11:45momento, pero volvió a subir, no me
01:11:46refiero, estamos en un barril de
01:11:48petróleo de de $100 que algunos dicen
01:11:51que esta semana puede complicarse más o
01:11:52no, veremos. coyuntura vinculada a la
01:11:55guerra, pero que altera un poco las
01:11:58variables inflacionarias. Eh, también eh
01:12:01en sentido positivo, la Argentina ahora
01:12:03como productora de petróleo puede tener
01:12:05una balanza comercial mucho más eh
01:12:07favorable también el corto plazo.
01:12:09¿Ustedes a todo esto le asignan una
01:12:11relevancia y cuál es?
01:12:13Yo le asigno la relevancia. A ver, sí
01:12:16tiene claramente tiene relevancia. Eh,
01:12:19obviamente el impacto de la guerra sobre
01:12:21la economía argentina será mayor
01:12:23conforme la guerra dure más, ¿no? Este,
01:12:25si mañana, como decíamos al principio,
01:12:27este escenario posible, Trump se levanta
01:12:29y dice, "Gané, me voy."
01:12:32Se desinfla el precio del petróleo. Y
01:12:35en ese sentido está bien. O sea, la la
01:12:37declaración de Caputo que leí antes se
01:12:39corre y decir, "Bueno, esperemos que
01:12:40esto el el confiando
01:12:42él tiene que decir eso porque si no y
01:12:45acabamos porque si no la economía
01:12:46argentina entra en severos problemas.
01:12:49Porque más allá del balance comercial
01:12:51que vos decís, que es un hecho
01:12:53este importante, es un balance comercial
01:12:55que que lo único que hace es profundizar
01:12:58las características de la del modelo,
01:13:01eh dónde se concentra ese dinero. Va a
01:13:03ser en el campo por commodities
01:13:05agrícolas también que están mejorando su
01:13:07cotización, petróleo y gas.
01:13:10No había visto eso el
01:13:11en la última semana mejoraron. Sí. eh
01:13:14petróleo y gas, ¿no? O sea, los
01:13:16ganadores del modelo.
01:13:18Ahora, el resto, cuando yo te mencionaba
01:13:21la la referencia en la nota de Jorge
01:13:23Elioti de la Nación,
01:13:24es interesante que Caputo haya dicho eso
01:13:26porque implica decir
01:13:28él mismo también lo planteó, bueno, si
01:13:30no llegamos a la inflación cero coma en
01:13:32agosto, spoiler, no llegan. Eh, bueno,
01:13:36será en septiembre, será en octubre,
01:13:39será en algún momento.
01:13:41Eh, la guerra les viene como un gran
01:13:43argumento, como como lo escribí vos
01:13:46mencionabas al principio con
01:13:47generosidad, eh, como para decir, bueno,
01:13:50no nos falló el modelo monetarista,
01:13:51falló la realidad. No falla el modelo,
01:13:54falla la realidad. Ahora,
01:13:57un petróleo sostenidamente en $100 o más
01:14:02implica tensiones inflacionarias fuertes
01:14:04para la Argentina. La consultora Eco
01:14:07calculó que por cada eh 10% de aumento
01:14:10del precio del petróleo, que Argentina
01:14:12hoy por hoy tiene una situación bastante
01:14:13desregulada al respecto, ¿no? En los
01:14:15surtidores es 038
01:14:18de impacto inflación
01:14:18punto porcentual en la inflación y
01:14:20estamos partiendo ya de niveles cercanos
01:14:22al 3%. Argentina sigue teniendo una
01:14:25inflación alta. Argentina está en un
01:14:27régimen de inflación alta. Es es así.
01:14:30Eh, y el gobierno no está logrando
01:14:32controlarla. Entonces, Caputo si está
01:14:34hablando de dinamizar un poco el la
01:14:38actividad, de bajar la tasa de interés y
01:14:40de convalidar tal vez un un un sendero
01:14:43de desinflación
01:14:45más laxo. Bueno, si a esto le sumamos la
01:14:47guerra, bueno, nos tenemos que preguntar
01:14:49cuál es el principal activo económico
01:14:51político del gobierno
01:14:54y y me parece que y supuestamente la
01:14:56reducción de la inflación. Claro, pero
01:14:58es de lo que vos en lo que se empieza a
01:14:59ver ya hace un par de meses
01:15:01ya desde antes de la guerra no está
01:15:02funcionando como funcionó en un primer
01:15:04momento, lo cual también es esperable.
01:15:06Tampoco esto es totalmente achacable al
01:15:08gobierno. Los procesos de desinflación
01:15:10también son y funcionan de esta manera.
01:15:12Entonces, si la guerra se extiende,
01:15:15menos actividad, más inflación y un
01:15:18gobierno que ahora eleva, vos fíjate,
01:15:20esto es fundamental también, la las
01:15:22paritarias las tenía pisadas al 1%,
01:15:25ahora las pisa al 2%.
01:15:28Esto implica una convalidación de un
01:15:29nivel de inflación mayor, de una inercia
01:15:32inflacionaria con la que no están
01:15:34pudiendo. Esto es catastrófico para
01:15:36nada. Ahora, en el futuro se delinean
01:15:39varias cuestiones.
01:15:41Los escándalos de corrupción y las
01:15:42revelaciones del fin de semana que
01:15:45empalidecen lo que pasó con Adorni en
01:15:48los últimos días son,
01:15:50¿estás hablando de lo de Libra? No,
01:15:51estoy hablando de Libra, estoy hablando
01:15:53de la aparición en el teléfono de del
01:15:55lobista nobeli de borradores de
01:15:57contratos que le atribuyen a mi ley el
01:15:59cobro de 5 millones de dólar en en
01:16:01coimas. es un borrador. Esto tendrá que
01:16:04ser judicializado como prueba si el
01:16:06fiscal tallano decide no cajonearlo
01:16:08nuevamente.
01:16:10digo, una erosión de la credibilidad del
01:16:12gobierno en esta materia, una erosión
01:16:15respecto de lo que es la confianza en la
01:16:16política económica del gobierno y lo que
01:16:18mencionábamos fuera del aire, las
01:16:20elecciones estadounidenses de noviembre
01:16:22con una amplia perspectiva de triunfo
01:16:24demócrata,
01:16:26posiblemente con un Donald Trump más eh
01:16:29convertido en un pato rengo muy
01:16:30prematuro, sin posibilidad de reelección
01:16:32porque ya está en su segundo mandato, eh
01:16:35con la posibilidad de tener que ocuparse
01:16:37más de defenderse de pedidos de juicio
01:16:39político que le podrían llover, que de
01:16:41ayudar a la Argentina. Yo creo que nos
01:16:44encaminamos posiblemente a un escenario
01:16:46más complejo para el gobierno.
01:16:47E hay algo que que lo del caso Libra que
01:16:50también creo que lo podemos pensar eh no
01:16:53solamente desde Argentina y vuelvo a lo
01:16:56que hablamos al principio del programa,
01:16:58el desorden, la falta de reglas, el tipo
01:17:00de liderazgos que están surgiendo.
01:17:03Vieron que con ya se volvió común que
01:17:08ante algún ataque de Estados Unidos, sea
01:17:11en este caso Irán, en su momento, bueno,
01:17:14creo que con Venezuela también, hay todo
01:17:17un juego de apuestas financieras
01:17:20alegirante,
01:17:23pero eh y donde están involucrados
01:17:26personas muy cercanas al círculo de
01:17:27Trump. Esto es algo el New York Times,
01:17:30lo abrís y está hay 50 notas donde eh
01:17:33exponen eso. Digo porque lo de Libra a
01:17:35veces lo pensamos como una, no sé, la
01:17:39Ferrari de Menem de esta época, reci un
01:17:42viejazo, como un hecho de corrupción
01:17:44local y no sé si no está, no sé, no
01:17:46digo, mi idea es que dibuja me parece un
01:17:48comportamiento volviendo a las elites y
01:17:50volendo a Daoli. Bueno, hay meme con los
01:17:54que Trump hizo un montón de plata. La
01:17:56fortuna de Trump creció en lo que va de
01:17:58su mandato como nunca había crecido
01:18:00antes. Todas estas cosas hoy se dicen y
01:18:03salen en el New York Times y en otros
01:18:04medios. Y si el tipo pierde mal en
01:18:07noviembre, que ya venía perfilado para
01:18:09perder mal antes de la guerra y esta
01:18:11guerra es muy impopular
01:18:13y la nafta en los surtidores de Estados
01:18:15Unidos creció, me lo cuentan amigos que
01:18:16viven allá hasta 30% en las últimas dos
01:18:19semanas.
01:18:21Cuando la queja de la de una gran parte
01:18:23de la ciudadanía es no me alcanza la
01:18:24plata. porque los precios quedaron altos
01:18:26después de la pandemia, eh, no hubo una
01:18:29recuperación del poder adquisitivo en la
01:18:31misma medida. digo, complejo el
01:18:33escenario. Sí, pero yo, a ver, también
01:18:36teniendo a gente que que le gusta leer
01:18:38teoría, como dijeron recién y hay una,
01:18:42no sé si
01:18:44me resulta como un grado de dificultad
01:18:46cuando uno a veces se está tratando de
01:18:48analizar estructuralmente,
01:18:49geopolíticamente y todo y después hay
01:18:51una serie de comportamientos que no sé
01:18:53hasta dónde son determinantes, pero
01:18:54digamos que el presidente de la
01:18:56principal potencia del mundo, su
01:18:59círculo, estén haciendo negocios eh pero
01:19:03Más allá por la cuestión ética, quiere
01:19:05decir
01:19:07poner en función un aparato de la fuerza
01:19:09de Estados Unidos para ganar unos
01:19:11mangos. Y uno podría decir la traducción
01:19:13argentina, ¿no? Vos decís, mira, mi ley
01:19:16eh quiere eh cambiar de cuajo eh el
01:19:19país, ir a hacer otro modelo
01:19:21completamente distinto y en el medio se
01:19:23manda lo de Libra, que es como voy a ver
01:19:25si me si si me choreo cinco palos
01:19:27verdes, que al final de cuentas es nada,
01:19:29quiero decir, ¿se entiende? Es como
01:19:31extraño, ¿no? ¿Cómo cómo metés eso?
01:19:34en la en la licuadora para entenderlo
01:19:36como parte de los mecanismos de la
01:19:38política o ustedes lo ven como algo que
01:19:40que nada como que siempre siempre
01:19:43estuvo. Para mí es una
01:19:44Sí, probablemente siempre estuvo. Sí,
01:19:46siempre estuvo, creo yo, y probablemente
01:19:49siempre vaya a estar. El problema es que
01:19:51cuando se sabe es un quilombo político,
01:19:52Federico,
01:19:54este es el tema. Y si vos tenés una suma
01:19:57de una economía que no funciona, la
01:19:59gente que no tiene un mango, que no le
01:20:01alcanza para llegar a fin de mes, vas
01:20:03viendo cómo evoluciona la cuestión de no
01:20:05me alcanza la plata en todas las en
01:20:07todas las encuestas.
01:20:10Eh, ¿cómo crees el el la preocupación
01:20:12por la corrupción? y encima te salta
01:20:14esto y a Dorni que se va en un avión
01:20:16privado y que la verdad hay que ver cómo
01:20:18le cuadra la declaración jurada con eso
01:20:20y Caputo diciendo, "Traigan los dólares
01:20:23casi con desesperación cuando él no trae
01:20:25ninguno de los suyos. Todos blancos como
01:20:28él en su momento aclaró." Por supuesto,
01:20:30estamos hablando de de todo su dinero
01:20:32declarado, pero no lo trae, no lo trae
01:20:34ni para ningún emprendimiento con una
01:20:37economía en la que quiebran empresas
01:20:39alimentarias, como también hablábamos
01:20:40fuera de micrófono, y uno dice, bueno,
01:20:42más allá del agro, la minería y y y la
01:20:45energía, ¿qué es rentable en la
01:20:47Argentina? Y parece que casi nada es
01:20:49rentable en la Argentina. Y si a esto se
01:20:52suman escándalo de corrupción, donde vos
01:20:53ves a los funcionarios
01:20:56en esquemas de baja estofa,
01:20:58vos ves la ventita,
01:21:01erosiona la
01:21:03Bien. Eh, solo para agregar e en eso e
01:21:08eh como bien señaste antes, creo que el
01:21:10lo que el gobierno se adjudica como su
01:21:12principal, digamos, su su buque insignia
01:21:14de del logro de gestión es eh la
01:21:18reducción de la inflación que ahora se
01:21:20le está escapando. Pero a eso también, y
01:21:22creo ahí es donde creo que esto de de la
01:21:24corrupción le pega en la línea de
01:21:26flotación, la construcción política del
01:21:29mileísmo en campaña y en gobierno ha
01:21:31sido la construcción de la idea de un
01:21:33gobierno de una virtud indignada, ¿no?
01:21:37del ciudadano común en contra de el
01:21:40aparato político y su corrupción
01:21:41sistemática y los sindicatos y etcétera.
01:21:44Y ahora, de una manera cada vez más
01:21:47acelerada le empiezan a reflotar todos
01:21:49estos casos.
01:21:51que muestran actitudes comparables, sino
01:21:54peores a los gobiernos anteriores que ha
01:21:57criticado con ese nivel de virulencia.
01:22:00En en tu línea, hoy estamos a 15 de
01:22:02marzo, el ¿Cuándo fue el 1 o 2 de marzo
01:22:05que fue el discurso de apertura de
01:22:06sesiones del Congreso, el presidente
01:22:08puso un video en las redes sociales cuyo
01:22:10eslogan era la moral como política de
01:22:12estado no te duró una semana?
01:22:15Y esta es la vara que ellos pusieron.
01:22:17Quien haya creído en las virtudes de
01:22:20honestidad de muchos de estos
01:22:21funcionarios, yo los respeto. No fue
01:22:24nunca una fe que haya tenido, pero ellos
01:22:27ponen la vara de la moral como política.
01:22:30Está es un montón
01:22:31en Argentina, aparte y mira,
01:22:33¿no? Y en eso me parece comparable a un
01:22:36problema que está sufriendo en paralelo
01:22:38Trump eh también con sus propias bases.
01:22:41Una cosa muy importante que pasó en
01:22:43enero en Minnesota con con ICECE, con la
01:22:46policía migratoria
01:22:48que terminaron matando a una serie de
01:22:50personas, pero hay un caso particular
01:22:53que es la de un joven de Minnesota
01:22:56blanco que la policía lo mata porque
01:22:59tenía un arma. Él en Minnesota vos podés
01:23:01llevar un arma. Él tenía la licencia
01:23:02para ese arma de fuego. Él en ningún
01:23:04momento amaga con agarrar el arma de
01:23:06fuego. La policía lo reduce. Cuando la
01:23:08policía identifica que tiene un arma, le
01:23:10sacan un arma y después lo matan a
01:23:12balazos. Eso para el núcleo duro del
01:23:16partido republicano Proarmas,
01:23:19cuya concepción de la construcción
01:23:21cívica es que una nación en armas es el
01:23:25último y real y la última real defensa
01:23:28contra el advenimiento de la tiranía
01:23:31es un impacto en las bases mismas del
01:23:34trompismo que es muy difícil de
01:23:39arreglar.
01:23:41Bueno, e estamos conversando los nombros
01:23:45de vuelta porque hay gente que tal vez
01:23:47se esté sumando ahora. Estamos hablando
01:23:50con Francisco Tayana, con Marcelo Falac
01:23:52y con Luciana [ __ ] Estamos
01:23:54preguntándonos, pero haciendo
01:23:57desparramos sobre esa pregunta que es el
01:23:59impacto que está teniendo en la
01:24:01Argentina de Miley eh la guerra eh en
01:24:06Irán fundamentalmente.
01:24:08Pero bueno, conversando también un poco
01:24:10de dónde están en un gobierno muy
01:24:12especial que dijimos al principio del
01:24:14programa, además muy
01:24:16diría alineado, alineado ese alienado y
01:24:20alineado con Estados Unidos, tal vez
01:24:22hasta poco, eh, pero para entender ahí
01:24:25qué dinámicas eh se están eh
01:24:28desarrollando. Luciana, yo quería que
01:24:30retomemos un poquito para esta última
01:24:31parte del programa. Eh, vos marcaste y
01:24:34lo dejamos ahí en standby y lo podemos
01:24:36recuperar. hablamos ya de eh de la
01:24:40coyuntura inflacionaria, de los
01:24:42problemas económicos de este modelo, eh
01:24:45del vínculo tan especial con el gobierno
01:24:47de Trump en términos comerciales, y esto
01:24:49es algo que se comentó, pero después
01:24:51quedó quedó tapado, Argentina firmó una
01:24:53serie de acuerdos e y con Estados
01:24:56Unidos, me refiero, que en su momento se
01:24:59discutieron, pero digo, hacer un poco de
01:25:00de repaso eso, e, ¿cuál es tu lectura de
01:25:04lo que puede pasar en relación a nuestra
01:25:07economía eh y al margen de autonomía de
01:25:10la Argentina eh después de de firmados
01:25:13esos acuerdos.
01:25:14Sí, el acuerdo con Estados Unidos es un
01:25:16escándalo. En realidad es eh
01:25:18interesantísimo. Yo creo que también,
01:25:20¿no? De vuelta cuando me agarra el
01:25:22viejazo, digo, la cantidad de años que
01:25:23hace que leo Tratados de Libre Comercio,
01:25:25pero encontrarse la joyita del acuerdo
01:25:27entre Argentina y Estados Unidos, uno
01:25:29pretendería encontrarlo en un libro de
01:25:31cómico, ¿no? De de memes, pero no.
01:25:33Resulta que es un documento público
01:25:35firmado, es un tratado internacional que
01:25:37se autodenomina recíproco, además, ¿no?
01:25:40Un acuerdo recíproco sobre comercio e
01:25:42inversiones. El arti ahora es esto. Eh,
01:25:45y cuando uno lo mira se encuentra con
01:25:46que es lo menos recíproco que hay y
01:25:49realmente sería irrisorio si no fuera
01:25:51tan serio. O sea, uno se imagina, como
01:25:54ustedes decían antes, ¿no? Se imagina a
01:25:55los, entre comillas, negociadores de la
01:25:57Argentina eh cerrando este acuerdo,
01:26:00diciéndoles, "Pongan lo que ustedes
01:26:02necesiten." O sea, hay hasta errores
01:26:04técnicos dentro del acuerdo.
01:26:05¿Cómo es eso?
01:26:06Por ejemplo, le exige Estados Unidos le
01:26:09exige a Argentina la firma de un acuerdo
01:26:11en el marco de la OMC sobre pesca, sobre
01:26:14fisheries, pesca, que Argentina ya firmó
01:26:16en julio del año pasado. Por suerte
01:26:19tenemos gente que se encarga de ir
01:26:20haciendo este seguimiento porque vieron
01:26:21que un un acuerdo comercial tiene muchas
01:26:23líneas, es un acuerdo que tiene un tiene
01:26:25temas.
01:26:25Sí, sí. Pero para vos lo que querés
01:26:26decir es eh en el acuerdo nuevo se le
01:26:30pide a la Argentina que firma lo que ya
01:26:31que ya tiene firmado y eso lo ves como
01:26:35eh la evidencia de que el acuerdo no
01:26:38[risas] pasó, ¿no? O sea, es un acuerdo
01:26:41solamente escrito por Estados Unidos.
01:26:42Eso lo
01:26:43Fede, te lo planteo así. Un tratado de
01:26:44libre comercio, no no hablemos de
01:26:46Mercosur, Unión Europea que llevó 25
01:26:48años. Ese vamos a dejarlo, es un caso
01:26:50único en el mundo, pero un tratado de
01:26:51libre comercio firmado por Estados
01:26:52Unidos hace 15 años llevaba de
01:26:55negociación 2/3 años, un año de lo que
01:26:58es el proceso de legal scrubing, que
01:27:00sería todo el proceso de revisión
01:27:01técnica ilegal, traducción y después un
01:27:04proceso de, o sea, una vez que está el
01:27:06documento se firma y entra a los
01:27:07congresos para que sean ratificados. En
01:27:10el caso de Estados Unidos es distinto
01:27:11porque generalmente y no es el caso de
01:27:13Trump, tienen fast track para hacer
01:27:15rápido y no tener que involucrar al el
01:27:18Congreso en el proceso de negociación.
01:27:20Argentina sí tiene que aprobar por su
01:27:22Constitución, dice, tiene que aprobar
01:27:24porque es un trato internacional cuando
01:27:25finaliza el proceso, o sea, que va a
01:27:27pasar por el Congreso quizás este año.
01:27:29Eh, ¿qué pasa? Eso eran entonces en
01:27:31total cuatro 4 años, tres cu 5 años
01:27:35algunos más porque lo con Colombia no
01:27:38por la asesinato de de sindicalistas con
01:27:41Centroamérica, no, porque hay
01:27:42violaciones de derechos humanos. Me
01:27:44estás hablando de acuerdos de libre
01:27:45comercio.
01:27:46Acuerdos de libre comercio. Los famosos
01:27:47tratados de libre comercio que se
01:27:48firmaron entre finales. Involucra un
01:27:51montón de cosas. Gigantesco, gigantesco.
01:27:52Se meten abogados, economistas, tipos
01:27:55que se vinculan a finanzas. Hay gente de
01:27:57la propiedad intelectual, de los
01:27:59servicios, de las compras públicas. Esos
01:28:01son mega tratados, ¿no? Esos tratados
01:28:02profundos de los 90. Ahora, ¿cuánto
01:28:04llevó este tratado en ser negociado? 3
01:28:07meses,
01:28:08en tr meses estaban listos para
01:28:09firmarlo, lo presentan y mi ley, si
01:28:12hubiese sido por mi ley, en febrero lo
01:28:13presentaba ya al Congreso, ¿no? Pensemos
01:28:15que en febrero tuvimos ese mes fatídico
01:28:17de la reforma de la ley laboral, la ley
01:28:21de glaciares, el acuerdo con Mercos Unón
01:28:23Europea, capaz que si podían lo metían
01:28:25también al acuerdo con Estados Unidos. a
01:28:27lo que hace el gobierno en otros
01:28:29terrenos, esta cuestión de cosas que se
01:28:31redactan en otros ámbitos y que son
01:28:33firmadas por por el Estado argentino. La
01:28:36reforma laboral, ¿cómo se elaboró? La
01:28:38ley bases, es como se elaboró.
01:28:40Total total.
01:28:41Sí, digo,
01:28:42no total,
01:28:45no. Pero hay algo que también ya está
01:28:47descripto en la teoría. Digamos, eh,
01:28:50Carl Schmitter hablaba de gobiernos de
01:28:52interés privado,
01:28:54¿quién gobierna en las distintas áreas
01:28:56del Estado argentino? No, hay que mirar
01:28:58eso.
01:28:59Sí.
01:29:00Y como Bueno, entonces eh
01:29:04tiene estas características que decís
01:29:06muy desequilibradas, por decir lo menos.
01:29:08Eh, ¿y qué es lo para vos lo más grave
01:29:11en eh en términos de beneficio para la
01:29:15Argentina eh de lo que se firmó?
01:29:19Beneficio para la Argentina no hay. O
01:29:20sea, eso es lo que lo más notorio. Eh,
01:29:22hay tenemos compañeros que pasaron por
01:29:24la inteligencia artificial para ver
01:29:26cuántas veces el acuerdo pone
01:29:28compromisos para Estados Unidos y
01:29:30cuántas veces pone compromisos para
01:29:31Argentina. Son más de 100 compromisos
01:29:33para Argentina y algo así como ocho
01:29:35compromisos para Estados Unidos, los
01:29:36cuales esos ocho son conjuntos. nos
01:29:38dice, "Ambas partes harán algo, ¿no?
01:29:41Lo que nos encontramos al contrario es
01:29:42un este acuerdo es un intento de hacer
01:29:47entrar a la Argentina en la lógica
01:29:49regulatoria de Estados Unidos, donde
01:29:52institutos regulatorios argentinos
01:29:54históricos como el SENASA, como o como
01:29:57la MAT dejan de tener un rol
01:29:58regulatorio, dejan de tener una
01:30:00certificación
01:30:02de medicamentos, de alimentos para pasar
01:30:05a confiar completamente en los
01:30:07organismos regulatorios de certificación
01:30:09de Estados Unidos. O sea, para decirlo
01:30:10en palabras concretas, la FDA, esa Food
01:30:13and Drug Administration, pasaría a ser
01:30:15la que puede certificar qué remedios
01:30:17toman nuestros jubilados que son de
01:30:20origen estadounidense, por ejemplo.
01:30:21Entonces, eh, ¿para qué vamos a tiene
01:30:24una respuesta para eso? Dice, "Bueno,
01:30:26eh, e
01:30:29el como eso lo por ejemplo un
01:30:31medicamento lo va a regular la
01:30:34efectividad o que no sea nocivo para la
01:30:35salud o lo que sea la FDA de Estados
01:30:38Unidos.
01:30:39ya estamos salvados, quiere decir, ya
01:30:41vamos a tener como el este [música]
01:30:44eh el testeo
01:30:47mejor posible. Entonces, eh que nosotros
01:30:49lo hagamos también es que hace una
01:30:50pérdida.
01:30:51Claro, porque ellos parten que todo lo
01:30:53que sea estadounidense es bueno. Vieron
01:30:54esa gente que piensa que todo lo que
01:30:56pasa en Estados Unidos está bien y todo
01:30:57lo que nos pasa a nosotros está mal.
01:30:58Entonces, hay un caso que hay una
01:31:00película, incluso creo que está en
01:31:01Netflix, pero la pueden buscar muy
01:31:03interesante para ver justamente la
01:31:05lógica de la FDA, el caso del
01:31:06medicamento Oxicodón, ¿no? Oxicodí, que
01:31:09es este medicamento donde se muestra
01:31:11está ya eh eh visto todo el paso a paso
01:31:14del proceso de corrupción que hubo para
01:31:16la aprobación de este de este
01:31:18medicamento diciendo que no había
01:31:19efectos secundarios, que curaba el dolor
01:31:20y que no había efectos secundarios.
01:31:22Entonces, la gente de
01:31:24los últimos 15 años ha sido pero
01:31:26desarmado entramados sociales completos
01:31:29y familiares en Estados Unidos más a lo
01:31:30económico, eh, Luciana,
01:31:32yendo a lo económico tenés un
01:31:33porque, perdón, lo que se lo que se
01:31:35vendió mucho, muy fuerte como un
01:31:37beneficio para Argentina era el ingreso
01:31:40de carnes, eh, y eventualmente también
01:31:44de algunas materias primas, bueno,
01:31:46también vinculadas a a la producción
01:31:48primaria, pero digo, como que ahí
01:31:50teníamos el beneficio pasa que hay una
01:31:52promesa, esto por eso les digo que es
01:31:54como como para libros de de comedia,
01:31:56porque hay una promesa. Trump está
01:31:58negociando eh acuerdos comerciales en
01:32:00este momento sin acuerdo de su congreso.
01:32:03O sea, esto es lo interesante. Él no
01:32:04tiene el permiso, es son mecanismos
01:32:06internos de Estados Unidos, no tiene ese
01:32:08fastrack, no tiene capacidad para
01:32:10negociar comercio como poder ejecutivo,
01:32:12porque eso es un poder que tiene el
01:32:14Congreso en Estados Unidos, que le
01:32:16delega eventualmente al presidente. No
01:32:18está esa ese legado en este momento, ya
01:32:21hace varios años. Entonces, ¿qué hace
01:32:23Trump? Lo que hace Trump es negociar no
01:32:26utilizando ese poder que no tiene, sino
01:32:27utiliza viejas leyes de los años 70
01:32:30sobre seguridad que a él le permite
01:32:32dice, "Bueno, yo voy a negociar esto por
01:32:34seguridad para los Estados Unidos."
01:32:35Vieron que los aranceles estuvieron
01:32:37basados en eso.
01:32:37De hecho, te iba a preguntar, ¿eso no
01:32:39convierte un tratado
01:32:41económico? En realidad es no es un
01:32:43tratado, o sea, no es tanto un acuerdo
01:32:44económico, sino que está disfrazado, o
01:32:47sea, están e el el andamiaje jurídico es
01:32:50más una cuestión de decir de la
01:32:51seguridad nacional, digo, como otras
01:32:53cosas, pero no efectivamente un acuerdo
01:32:57pensado, o sea,
01:32:57no, claro,
01:32:58con las cláusulas y con eh las
01:33:01características que tiene un acuerdo
01:33:02comercial. Es un acuerdo corto. Es un
01:33:04acuerdo corto que justamente como está
01:33:05basado en este en este poder que tiene
01:33:07Trump solo en el marco de las leyes
01:33:09viejas, lo que hace es incorporar
01:33:11algunos temas que él puede entre
01:33:13comillas negociar. Igual todo esto es
01:33:14muy debatible y otros temas los deja
01:33:16fuera. Pero entonces está todo el todo
01:33:19el articulado, que es un artículo
01:33:20cortito, son 30 páginas más los anexos,
01:33:23está avanzado en esta idea. Bueno, esto
01:33:25viene bien para Estados Unidos, esto es
01:33:26bueno para Estados Unidos. la idea de
01:33:28que vos necesitas un acuerdo que se
01:33:31mueva en esta en esta turbulencia
01:33:33política dentro de Estados Unidos y que
01:33:35en ese sentido hay como vos decías los
01:33:38beneficios para est para Argentina de
01:33:40este acuerdo ni siquiera están dentro
01:33:42del acuerdo.
01:33:44Esto esto es maravilloso. La magia en
01:33:47dos palabras en dos palabras. Adentro
01:33:50del acuerdo solamente se pone como
01:33:52Argentina va a abrir su comercio a los
01:33:54productos que vienen de Estados Unidos,
01:33:56pero no está citado como Estados Unidos
01:33:59va a abrir su comercio para los
01:34:00productos argentinos y
01:34:01los mecanismos concretos por los cual va
01:34:02a salirateral. Exactamente. Entonces
01:34:04esto está ligado con una decisión de
01:34:07Trump que es completamente arbitraria.
01:34:09Cuotas de ingreso de medo. Todo esto
01:34:11queda discreción del presidente
01:34:13discreción total. Por lo cual realmente
01:34:15cualquier internacionalista que vos
01:34:16preguntes o o especialista en comercio
01:34:18de Argentina te va a decir, "Esto es un
01:34:20despropósito."
01:34:20O sea, viene viene un presidente
01:34:23el propio mi ley u otro que venga
01:34:24después u otra eh va con el acuerdo,
01:34:27dice, "Che, para acá, me prometiste que
01:34:30eh yo iba a tener y el tipo dice, "No,
01:34:32pero esa fe, no hay problema." Si Trump
01:34:34es un tipo repredecible aparte, [risas]
01:34:36¿no? Pensando que haya otro presidente
01:34:38de Estados Unidos también, quiere decir
01:34:39como que eso afirmado.
01:34:41Pero aparte hay un descalce, el próximo
01:34:43presidente argentino va a convivir un
01:34:44año con Trump.
01:34:45Sí. Em, tal vez,
01:34:48tal vez, porque a ver, porque Francisco
01:34:51de traducir otra incertidumbre más. A
01:34:53ver, eh, o sea, constitucionalmente lo
01:34:56que vos decís es correcto, que Trump en
01:35:00teoría no podría ir por un tercer
01:35:02mandato. A mí no me queda claro que no
01:35:04lo vaya a intentar.
01:35:05Él lo va a intentar y yo creo que no va
01:35:07a poder.
01:35:08No, no. Sí, sí. El tema, yo también creo
01:35:10que no va a lograrlo. El tema es cuál va
01:35:13a ser el daño
01:35:14de ese proceso sobre el sistema político
01:35:17recordemos, perdoname, que el tipo se
01:35:19fue del gobierno con un intento de golpe
01:35:20de estado
01:35:22y lo toma el cap
01:35:23y así se llama, golpe de estado, como lo
01:35:24de Bolsonaro en Brasil.
01:35:26Algunos nos preocupamos por esos
01:35:28precedentes cuando cuando acá se
01:35:30manifiestan ciertas admiraciones,
01:35:32¿viste? Eh, quiero cerrarlo lo lo
01:35:34comercial para que eso quede que como un
01:35:38aporte de también del programa a lo que
01:35:41estamos charlando. O sea, por un lado
01:35:43decís, "Bueno, este acuerdo tiene el
01:35:44problema de de la del desbalanceo que
01:35:47nombraste antes en relación a lo que se
01:35:49compromete un país y otro. Después me
01:35:50dijiste algo peor en un punto que es,
01:35:52bueno, en realidad ni siquiera están los
01:35:53mecanismos en el acuerdo por los cuales
01:35:56esos hipotéticos beneficios se
01:35:57materializarían."
01:35:59Decíamos también. Entonces va a ser un
01:36:00acuerdo que este presidente u otro
01:36:03argentino no va a poder mostrar para
01:36:05hacer pesar y decir, "Che, eh, yo te
01:36:08permití, te abrí tal sector mi economía,
01:36:11tenés que abrirme la tuya." Eso no es
01:36:13no está en el acuerdo fijado.
01:36:15No, no es nefasto. Realmente lo que
01:36:16hicieron es nefasto y es simplemente, te
01:36:18diría, un acuerdo para los el grupo, el
01:36:21círculo rojo de Federico Sturczeneger.
01:36:24Es eso, es un acuerdo hecho para más que
01:36:26nada fortalecer la desregulación en
01:36:29Argentina. apertura para fortalecer la
01:36:32adscripción de Argentina a algunos
01:36:33convenios internacionales problemáticos,
01:36:36gigantescamente problemáticos en
01:36:38Argentina como UPOB 91, que es un tema
01:36:41en el marco de las semillas, ¿no? Que es
01:36:43UPOB 91 es un convenio internacional que
01:36:45permite la directamente la la
01:36:47mercantilización de la semilla desde la
01:36:49creación de la semilla, algo que está en
01:36:51disputa a nivel internacional. Con este
01:36:53acuerdo Argentina se compromete que en
01:36:55aparte pone términos que para el año que
01:36:57viene, para el 2027 tiene que discutirse
01:36:59en el Congreso 91 lo que viene hace 20
01:37:02años en el marco de la ley de semillas,
01:37:04los distintos sectores económicos en
01:37:06Argentina discutiendo. Es no es hermoso
01:37:08realmente.
01:37:09¿Qué otros países están firmando
01:37:11acuerdos similares a este?
01:37:12Similares a estes lanzaron cuatro a la
01:37:15par, o sea, Argentina, Ecuador, que lo
01:37:16acaban de presentar esta semana, El
01:37:19Salvador y Guatemala. O sea, son países
01:37:21muy acóitos de
01:37:22ningún ningún país que tenga industria
01:37:24de lo que me nombraste.
01:37:25Solo el que más impacta en el sentido es
01:37:27Argentina. Sí.
01:37:28Ningún país del tamaño de Argentina.
01:37:30Estoy pensando diferencias rápidas, ¿no?
01:37:32Digo, eh,
01:37:34ningún país que tenga eso, un desarrollo
01:37:37industrial de de ese calo, estamos
01:37:39hablando Guatemala, Ecuador y El
01:37:41Salvador.
01:37:41Y El Salvador, ¿no? Países que exportan
01:37:43hacia Estados Unidos, principalmente
01:37:45materia prima, que es principalmente en
01:37:47el caso de Ecuador, por ejemplo, que es
01:37:48un poco más grande, plátano, camarones,
01:37:51flores, café y petróleo, por supuesto,
01:37:53¿no? O sea, el sector hidrocarburos. Em,
01:37:57un pequeño comentario. Guatemala también
01:37:59tiene muy buen ron y tengo que defender
01:38:00a Guatemala porque es mi tierra natal.
01:38:03Yo soy ciudadano argentino, pero nací en
01:38:04Guatemala. Así que
01:38:05este chico es una caja de sorpresas.
01:38:07[risas]
01:38:07Mejor ron del mundo es el guatemalteco.
01:38:09Perfecto.
01:38:09El mejor ron del mundo es el
01:38:11guatemalteco. Habrá que probarlo.
01:38:12Eh, comparado con el cubano, con el que
01:38:14le pongas al lado.
01:38:15Sin dudas sí, sin dudas, sin dudas. Yo
01:38:17ahí me pongo ahí, ¿no? Chapín hasta el
01:38:20fin.
01:38:21Podríamos. A veces salido el lindo del
01:38:23programa con una botella. 10 de [risas]
01:38:24la mañana.
01:38:2510 de la mañana. ¿Sabes cómo salía?
01:38:27Impresionante.
01:38:29Sí.
01:38:30Y bueno, una cuestión que se va un tema
01:38:33principalísimo de la próxima campaña
01:38:34electoral Argentina si este va a ser un
01:38:36país que siga teniendo algún sector
01:38:38industrial o no. Mm.
01:38:39El presidente dice que no hace falta,
01:38:42pero no no lo dice, no es que
01:38:44y perdóname y si vos lo escuchas a
01:38:46Picheto,
01:38:47que se propone como un articulador de
01:38:49una oposición unificada y renuncia a la
01:38:53famosa avenida del medio, ya no dice que
01:38:56tiene que haber una oposición unificada
01:38:58y él se ofrece como un este armador y
01:39:01estuvo con Cristina Kirner. Bueno, está
01:39:02muy activo
01:39:03y bueno, él bueno, desde los ataques de
01:39:06de Javier Mile y a Paolo Roca, él sale
01:39:08muy fuerte. en defensa del sector
01:39:10industrial argentino y particularmente
01:39:12de ese sector industrial argentino.
01:39:14Parece que va a ser uno de los temas de
01:39:15debate. ¿Vamos a hacer un país con
01:39:17industria o no hace falta? Sí, el
01:39:19problema que veo eso, nos metemos un
01:39:20poquito más así en la la cocina de la
01:39:22política local, no está mal por ir para
01:39:24cerrar, es que ese mismo picheto eh es
01:39:29alguien que entiende que hay que estar
01:39:30muy, digo, que Trump es un camino a
01:39:33imitar y a seguir, no está pensando,
01:39:36digo, para ver la complejidad de lo que
01:39:37de cómo estamos teniendo las discusiones
01:39:39Argentina. Ese es verdad lo que decís
01:39:42que respecto a la industria Picheto
01:39:43dice, "Bueno, hay que cuidar los puestos
01:39:44de trabajo." Eh, ahí siempre pone más a
01:39:47China como el eh el que impide eso es un
01:39:50debate, eh, pero pero al mismo tiempo,
01:39:53¿cómo van podría ser esa defensa de la
01:39:56industria si eso no terminas teniendo
01:39:59algún tipo de distancia con Estados
01:40:02Unidos? Fede,
01:40:04¿qué es lo que es lo que podría unir a
01:40:07toda una oposición unificada a mi ley?
01:40:10en un país en el que no existe el
01:40:12concepto de eh alianzas de salvación
01:40:16democrática, porque acá no estamos
01:40:18hablando de eso,
01:40:19no estamos hablando de eso.
01:40:21¿Cuál sería el elemento que podría unir
01:40:23esto en el en el plano de los diseños
01:40:26teóricos al kirnerismo, a cierta
01:40:29izquierda, al progresismo, al peronismo
01:40:32del medio, la bandera de la industria,
01:40:36nada más.
01:40:38Sí, pero
01:40:38y creo que es lo que se está buscando
01:40:40ahora. Bueno, como les va a salir, no
01:40:42sé,
01:40:43no le sumo, le sumo un elemento. Está
01:40:44buenísimo lo que planteas porque el es
01:40:46el tema clave probablemente el tema de
01:40:48la industria. Fíjate que pasó con el
01:40:49acuerdo Mercosur Unión Europea. Siempre
01:40:51lo llevo las discusiones a mi terreno,
01:40:53pero es donde puedo aportar el mi
01:40:54porotito. En las discusiones de Mercosur
01:40:56europea que se dieron ahora en febrero,
01:40:58¿no? Pasó por las dos cámaras. Eh, ¿qué
01:41:01es lo que dijo el sector peronista
01:41:04industrialista en el Congreso? dijo,
01:41:05"Bueno, pero esto es un acuerdo que lo
01:41:07quiere Lula, ¿no? Entonces aparecía la
01:41:09cosa de, bueno, el Mercosur tenemos que
01:41:11sumarnos porque Lula impulsó, que es
01:41:13verdad, impulsó los últimos 2 años el
01:41:15acuerdo Mercional Europea, el que lo
01:41:16impulsó más fuertemente fue Brasil.
01:41:18Entonces uno dice, "Ah, bueno, pero debe
01:41:19ser que lo debe creer Lula por el tema
01:41:21del Mercosur." Pero cuando uno mira lo
01:41:23que se viene, se viene un Brasil muy
01:41:26bien ubicado en términos de producción
01:41:28industrial con sus acuerdos con China,
01:41:30especialmente, fíjense la mega fábrica
01:41:32de BID que se está instalando en el
01:41:34estado de Baída en el norte.
01:41:36Eh, ¿y qué dijo Lula ahora
01:41:37recientemente? Dijo, "Le damos la
01:41:39bienvenida a las empresas chinas.
01:41:41produzcan desde acá que desde acá vamos
01:41:43a a colocar autos argentina y en la
01:41:46Unión Europea. Es decir, el acuerdo
01:41:48Mercosur Europea en sentido fue el final
01:41:50del Mercosur, es Goodbye Mercosur,
01:41:53porque en realidad lo que hace es
01:41:54colocar a Brasil como el productor
01:41:55industrial es se rompe la cadena
01:41:58regional de de valor eh que teníamos,
01:42:01que es lo único que sostenía Automotriz,
01:42:03que sostenía el Mercosur, que era ese
01:42:05acuerdo entre los 90 de un arancel
01:42:06externo alto que Luciana, ¿qué está
01:42:08haciendo el gobierno argentino para
01:42:10evitar eso? Argentina va quedar a la
01:42:12deriva total. rompió totalmente los
01:42:14lazos políticos con Brasil.
01:42:16y abandona a su sector industrial y dice
01:42:19públicamente que no importa porque los
01:42:21puestos de trabajo que se pierden acá,
01:42:23el ejemplo que se ahorran $300 que se
01:42:25adjudica en un sector,
01:42:27¿no? Valiendo al punto que que marcaba
01:42:31en relación a lo que sea Marcelo y
01:42:32traigo lo que lo que comentaba Luciana
01:42:34recién, eh, me parece que
01:42:38veo muy difícil separar una defensa la
01:42:40industria nacional de una defensa de una
01:42:42mayor soberanía respecto de los de
01:42:45Estados Unidos. O sea, no veo de qué
01:42:47manera podés compaginar una cosa y no la
01:42:50otra, porque evidentemente,
01:42:53tomando lo que decía ella de de Brasil,
01:42:56eh Brasil parece tener una estrategia de
01:42:58seguir diversificando sus vínculos
01:43:01económicos y políticos. La una cosa va
01:43:04de la mano a la otra. Me cuesta pensar
01:43:06que vos podés pensar una un alineamiento
01:43:08con Estados Unidos tan pleno, tan eh
01:43:10este
01:43:11es que va a haber que deshacer muchas
01:43:12cosas si se quiere defender un sector
01:43:15industrial,
01:43:16no necesariamente con un porque también
01:43:18hay que tener, en digo, mi ley tiene un
01:43:20punto cuando habla de empresarios
01:43:21prevendarios y de un capital que que se
01:43:24sostuvo a la a la sombra del Estado sin
01:43:27criterios de competitividad. También hay
01:43:29un punto ahí. Claramente la patria
01:43:31contratista, eh los escándalos de
01:43:33corrupción que la han involucrado con
01:43:35con sectores de la política, este, o
01:43:38sea, va a haber que desandar caminos.
01:43:41El alineamiento de hoy le está
01:43:44comprando a la Argentina enfrentamientos
01:43:46mañana. Eh, Francisco, y en eso te
01:43:49traigo para y vamos lentamente de a
01:43:53poquito cerrando el programa, eh, porque
01:43:55se habló se habla mucho también en en en
01:43:59la política argentina de esta idea de,
01:44:01bueno, China nos reprimariza, por lo
01:44:03tanto, eh esa alianza con China va en
01:44:06contra de un proyecto de industrial.
01:44:10¿Qué mirada tenemos de eso? y y en
01:44:12relación a lo que hablábamos también de
01:44:14si se puede construir un proyecto
01:44:16industrial argentino sin teniendo este
01:44:19grado de pendencia con Estados Unidos.
01:44:21Eh, a ver, el me me parece que el
01:44:25concepto que China te reprimariza es e a
01:44:30ver, es una manera de enmarcar la
01:44:32realidad un poco engañosa, en el sentido
01:44:34de que China no viene con una pistola y
01:44:37te la apunta a la cabeza y decir,
01:44:38"Comprame todo esto." No, no. O sea, hay
01:44:40un hay una realidad que es que eh China
01:44:44se ha vuelto la fábrica del mundo en un
01:44:46montón de aspectos distintos y muchos
01:44:49países que han justamente optado por
01:44:52importar ciertas cosas de China o no,
01:44:54dependiendo de sus realidades puntuales.
01:44:56En ese sentido, eh me parece que la
01:44:59dicotomía china de Estados Unidos es
01:45:01falsa a distintos niveles. La primera es
01:45:02que China no tiene la capacidad de
01:45:04presión sobre el sistema político,
01:45:06empresarial, económico, de defensa, de
01:45:09inteligencia. argentino que tiene
01:45:10Estados Unidos. O sea, eh la la
01:45:13correlación de fuerzas, sobre todo en
01:45:15esta parte del mundo, está
01:45:17abrumadoramente a favor de Estados
01:45:18Unidos. Es incomparable desde ese punto
01:45:20de vista. Entonces, me parece que si hay
01:45:23un país extranjero que nos impone
01:45:25condiciones que que tiene una injerencia
01:45:27sobre nuestra soberanía es Washington.
01:45:29es Washington, no es Beijing.
01:45:31Ahora, también la dicotomía de Estados
01:45:33Unidos o China también me parece que es
01:45:35e inexacta en el mundo que se viene,
01:45:38porque yo no creo que China vaya a ser
01:45:40el nuevo Estados Unidos, yo no creo que
01:45:42Estados Unidos siga siendo Estados
01:45:43Unidos. Yo creo que fundamentalmente de
01:45:45la el momento unipolar es eso, es un
01:45:48momento que ahora está llegando a uno
01:45:50caso, de la misma manera que el momento
01:45:52bipolar fue un momento y ahora estamos
01:45:54yendo a un mundo multipolar que
01:45:57nuevamente cuando uno toma la
01:45:59perspectiva de largo plazo a la
01:46:01humanidad es en general el estatus quo,
01:46:03digamos, un conjunto de grandes
01:46:05potencias, ninguna lo suficientemente
01:46:07fuerte para imponérsele al resto, cada
01:46:08una lo suficientemente poderosa para
01:46:11defender sus intereses esenciales.
01:46:14Y ahí me parece que lentamente a medida
01:46:16que el sistema económico global
01:46:18estadounidense empieza a resquebrajarse
01:46:21y creo que estamos viendo algunas
01:46:22señales de eso, vamos a otro mundo en el
01:46:24cual vamos a tener una serie de grandes
01:46:26potencias y grandes bloques económicos.
01:46:29Cada con cada una vamos a tener nuestros
01:46:31intereses y creo que vamos a tener
01:46:32nuestra capacidad de tener relaciones
01:46:34diplomáticas fluidas porque la verdad
01:46:36que no somos un país con problemáticas
01:46:39extrarregionales, lo cual nos da a
01:46:41priori una capacidad de sentarnos en
01:46:43buenos términos con prácticamente
01:46:44cualquier país del mundo, con la
01:46:46excepción obviamente de el Reino Unido
01:46:48por su ocupación militar de parte de
01:46:50nuestro territorio. Pero fuera de eso,
01:46:52podemos estar en buenos términos con
01:46:53Estados Unidos, con Europa, con Turquía,
01:46:55con India, con Rusia, con Japón, con
01:46:57China, con Indonesia, sin grandes
01:47:00problemas. Ahora, en ese mundo, yo creo
01:47:03que no va a haber una potencia naval
01:47:05como Estados Unidos. Entonces, eso
01:47:07necesariamente va a llevar a una
01:47:09reconfiguración
01:47:10del sistema económico mundial y
01:47:12probablemente lo que veamos es una
01:47:15reegionalización de las economías. Y en
01:47:18ese sentido, más allá de la crisis
01:47:20actual del Mercosur, creo que en esta
01:47:23iteración o en una nueva, la integración
01:47:26económica sudamericana
01:47:29va a ser el único camino lógico al cual
01:47:31ir cuando este entramado de de una
01:47:34economía globalizada a estos niveles no
01:47:37resulte funcional en un ámbito de mayor
01:47:40competencia y mayor conflictividad
01:47:42geopolítica. Y en ese sentido, más allá
01:47:45de la coyuntura actual, que es áspera, y
01:47:47va a continuar siendo áspera un rato,
01:47:49creo que si tomamos la visión de
01:47:51décadas, ¿no?, hacia mediados del siglo
01:47:53XXI, hacia finales del siglo XXI, creo
01:47:55que es un ámbito que va a ser más
01:47:57propicio para el futuro de Argentina que
01:47:59lo que ha sido tanto el sistema bipolar
01:48:01de la Guerra Fría como el sistema
01:48:02unipolar de la posguerra fría. Qué
01:48:04macana no ver, ¿no? [risas]
01:48:06No, me parece muy interesante porque
01:48:09cómo está cerrando Francisco con la
01:48:11cuestión de la de de lo regional y de
01:48:13pensar, porque la verdad que venimos de
01:48:15un momento eh entre el 2000, yo sería
01:48:182002 cuando gana Lula, ¿no? como como
01:48:21inicio de eso e hasta eh no sé donde lo
01:48:26quieren poner el el el corte si 2015 o
01:48:29por ahí o cuando 2000 a Dilma la Corre
01:48:32en 2016.
01:48:34Bueno, pero bueno, por ahí no, que fue
01:48:36un periodo de mayor integración
01:48:39regional, por lo menos política y algo
01:48:41de económica también eh de Sudamérica,
01:48:45como como decía Francisco. Y ahora
01:48:47estamos y ahora no está y y lo que decía
01:48:50Luc era muy claro, no está los papeles
01:48:52de nadie pensar que la salida por lo
01:48:54menos ahora es bueno, vamos a ir a más
01:48:56Mercosur o más no sé qué. Entonces, cada
01:48:58país está arreglándose, incluso en
01:49:02situaciones, para mí se vio muy claro lo
01:49:04de Venezuela, lo de Cuba, nadie fue,
01:49:05nadie pudo mandar ayuda, ¿no? Eh, bueno,
01:49:08México pero siqua petróleo. Quiero
01:49:10decir, la situación de descoordinación,
01:49:13de despoder regional
01:49:15es impresionante.
01:49:16Pero Lula de Sil, de Lula de Silva se
01:49:18pueden decir un montón de cosas. Para mi
01:49:20gusto, una de las más destacables es que
01:49:23se sabe rodear de gente que tiene visión
01:49:25estratégica.
01:49:26Y en estos últimos días, no sé
01:49:28exactamente qué día fue, él habló de la
01:49:31necesidad de rearmar
01:49:35a Brasil
01:49:36en un mundo en el que los países están
01:49:39indefensos ante agresiones militares de
01:49:42este tipo. Ahora, ¿de qué hablaba Lula?
01:49:44¿Hablaba solamente de Brasil? No, vuelvo
01:49:46a lo que mencionábamos antes, Brasil es
01:49:49un país que se ve también como una
01:49:51suerte de imperio.
01:49:52Sí,
01:49:54está hablando claramente de Sudamérica.
01:49:56Argentina, estoy totalmente de acuerdo
01:49:58con Francisco, Argentina va a tener que
01:49:59volver a pensarse como parte del
01:50:01Mercosur, como parte de Sudamérica. El
01:50:04problema va a ser en qué nivel, en qué
01:50:08escalón económico va a quedar la
01:50:10Argentina cuando tenga que volver a
01:50:12plantearse una estrategia de
01:50:13reindustrialización. Como mencionaba
01:50:15también Luciana, Brasil tiene una
01:50:17industria mucho más madura que la
01:50:19Argentina, mucho más competitiva a nivel
01:50:22internacional que la Argentina. no tuvo
01:50:24estos procesos de desindustrialización
01:50:27que la Argentina sí tuvo con los
01:50:28militares, con Menen, en el macrismo. Yo
01:50:32creo que, bueno, en en el kirnerismo
01:50:33también hay que dividir épocas,
01:50:35distinguir épocas en las cuales ciertos
01:50:37desequilibrios macro también supusieron
01:50:40inconvenientes. Eh, ¿desde qué nivel
01:50:43Argentina va a plantear una
01:50:44reindustrialización?
01:50:46¿Con qué nivel de destrucción de su
01:50:48tejido eh productivo e industrial? Me
01:50:51parece que ese es el gran desafío, pero
01:50:53eh añoro, deseo y dejo como mensaje
01:50:56final de mi parte eh que la Argentina
01:50:59vuelva a pensarse como un país con un
01:51:01interés nacional,
01:51:03definirlo aunque sea equivocadamente,
01:51:05aunque haya que ir corrigiendo sobre la
01:51:07marcha, recuperar una noción de país, de
01:51:11nación, de futuro compartido, de interés
01:51:15nacional, sin que esto implique de
01:51:17ninguna manera, que no no no es mi palo,
01:51:20una invocación de tipo nacionalista en
01:51:23lo político, pero caramba, pensar el
01:51:25interés nacional en este mundo me parece
01:51:27que es ABC.
01:51:29Estuvimos conversando con Francisco
01:51:31Tayana, con Marcelo Falac, con Luciana
01:51:34Gioto. No sé si alguien le quedó
01:51:36atragantada alguna idea más, alguna
01:51:37cosa. Si
01:51:38hemos hablado por todos lados,
01:51:40hablamos mucho. Eh, les agradezco
01:51:42enormemente. Eh, fuimos y vinimos por
01:51:44distintos temas. Tratamos de enfocarnos
01:51:46en este programa en tratar de pensar eh
01:51:49la la política argentina en función de
01:51:51lo que está pasando afuera de nuestro
01:51:53país, eh de del poder errático de Trump,
01:51:56de la guerra que eh no cesa en Medio
01:51:59Oriente. Bueno, ojalá les haya quedado
01:52:02algunas cosas eh por lo menos para
01:52:05seguir pensando, para seguir conversando
01:52:07con otros. Eh nosotros nos reencontramos
01:52:11la semana que viene, como siempre a las
01:52:1210 de la mañana. Ahora llega un mundo de
01:52:16sensaciones. Yo me quedo como siempre al
01:52:18primer bloque. Eh, agradecerles,
01:52:21estuvieron ahí muy sólidos
01:52:23acompañándonos eh desde el canal de
01:52:26YouTube, desde nuestra página y desde
01:52:28nuestra aplicación. Así que gracias a
01:52:30todos y a todas los que estuvieron
01:52:32acompañándonos. Sigue creciendo el
01:52:33programa en esta segunda temporada de la
01:52:37pregunta. Nos reencontramos entonces el
01:52:38domingo que viene hasta las a las 10 de
01:52:40la mañana. Que tengan una buena semana.
01:52:42Chao.
01:52:42Se termina la mía.