¿CÓMO CONSTRUIR MEMORIA DESPUÉS DE MILEI? | VÁZQUEZ, BORDA, BASUALDO, ZICARI - PROGRAMA COMPLETO
La Pregunta - 22/3/2026 - Duracion: 2:09:21
Transcripción
00:00:00Docent
00:00:01Red Social Wocra, compromiso solidario
00:00:04en beneficio del trabajador constructor.
00:00:07Hola, mi nombre es Micaela,
00:00:09María Eugenia,
00:00:09Florencia
00:00:10Quisiana, soy de Rosario,
00:00:12soy de la Falda, Córdoba,
00:00:13soy de Tres Arroyos
00:00:14y soy socio de la comunidad Futur Rock.
00:00:17A 50 años del golpe.
00:00:18Marchal sigue siendo necesario porque la
00:00:21memoria no se construye sola.
00:00:22Este 24 de marzo
00:00:24salgamos juntos a reclamar
00:00:25memoria, [música] verdad
00:00:27y justicia.
00:00:29Oh, mira. Asóciate. Fíjate en
00:00:32futurock.fm [música] para comunidad. Ahí
00:00:35puedes encontrar toda la información que
00:00:37[música] estás buscando,
00:00:40si es que estás buscando, porque hay
00:00:42gente que ya no busca, ¿sabes? Oh, qué
00:00:44aburrida. [música]
00:00:51Eu, para de escrolear. Durante todo el
00:00:53mes de marzo llega la primera edición
00:00:55del festival animal. Porque si el
00:00:57contexto no nos da motivos para
00:00:59celebrar, los inventamos.
00:01:01Nueve obras de teatro, [música] 26
00:01:03funciones, siete talleres y seminarios,
00:01:06Festival Animal en Animal Teatro. Hay un
00:01:08patio lleno de enredaderas, árboles y
00:01:10flores para que disfrutes [música] de
00:01:11nuestras delicias caseras. Entérate de
00:01:13las promos y abonos en nuestro Instagram
00:01:15@festivalanimal para que puedas asistir
00:01:18a tantas funciones y actividades como
00:01:19desees. Descuento para Comunidad
00:01:21[música] Fotorrock.
00:01:24Estudia actuación en Timbre 4. Dirección
00:01:27[música] Claudio Tolcachir. Abiertas las
00:01:29inscripciones 2026 para talleres
00:01:31anuales. [música] Si te inscribís ahora
00:01:33y con la palabra clave Futur Rock,
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00:01:37con un 20% de descuento. Más información
00:01:40en timbre 4.com. El teatro hace bien.
00:01:46Terminas en una secta si tenés ganas.
00:01:48Esto también hay que decirlo. Eso no
00:01:50decimos
00:01:53no hay que tener un poquito de ganas de
00:01:55creer realmente en que un tipo tiene
00:01:57poderes.
00:01:59Saludo a todos mis excompañeros de secta
00:02:02que no estuvo en una secta. No digas que
00:02:05estuvo en una secta.
00:02:06Dos amigos muy amigos míos estuvieron en
00:02:07la misma secta.
00:02:09Cuando a vos te agarras frágil que vos
00:02:10decíos. Sí, como cuando yo fui a la
00:02:13terapia de hipnosis
00:02:14y me puse a llorar diciendo, "Yo estoy
00:02:16en un momento que me puede pasar." Yo
00:02:19estaba haciendo un zoom con una persona
00:02:20que me hablaba de una terapia de
00:02:22hipnosis y yo podía sentir desde el zoom
00:02:25el olor a cigarrillo.
00:02:26Claro. [risas]
00:02:27Que yo estoy escuchando esta mujer.
00:02:29Claro.
00:02:30Pero cuando corto la llamada me pongo a
00:02:31llorar desconsoladamente porque digo,
00:02:34¿quién soy?
00:02:34Al final, ¿quién soy? ¿Quién soy?
00:02:36Claro. Lunes a viernes [música]
00:02:37de 4 a 6 de la tarde, Futurro FM.
00:02:44En El Picadero. Te esperamos todos los
00:02:46días con la mejor programación de
00:02:47teatro. Vení a disfrutar del brote.
00:02:50[música] Impreros Parlamento, la última
00:02:52sesión de Freud, la vida extraordinaria
00:02:54y le frigo, entre muchas otras. [música]
00:02:57Seguí nuestra programación en
00:02:58teatroicadero.com.ar.
00:03:00Te esperamos en el hermoso pasaje Santos
00:03:021857 [música] a metros de Callado y
00:03:05Corrientes. Descuentos para Comunidad
00:03:07Futurrock. Entradas por Plateanet.
00:03:12Futur rock.
00:03:15Futur rock. Hola, Futuro. Futuro.
00:03:19Acá estoy escuchando [música] Futur
00:03:21Rock. Futur rock. Futur rock.
00:03:25Futur rock. [música]
00:03:27Somos libres
00:03:29porque somos una comunidad.
00:03:32[música]
00:03:32La pregunta segunda temporada
00:03:34porque seguimos buscando la respuesta.
00:03:42¿Cómo les va?
00:03:44Estamos a horas nada más de
00:03:49otro 24 de marzo,
00:03:52pero que en este caso va a ser muy
00:03:53especial porque se van a cumplir 50
00:03:55años,
00:03:57o sea, medio siglo. Y como dice Marcela
00:04:02Perelman, eh, es el momento en que la
00:04:04memoria pasa a la historia, ¿no? Hay un
00:04:07hay un momento bisagra ahí.
00:04:11eh la dictadura
00:04:13como un hecho de nuestro pasado ya no
00:04:17tan reciente y por lo menos y por lo
00:04:20tanto que empieza a evitar ese ese lugar
00:04:23este terreno más histórico.
00:04:25E
00:04:27lo que es importante
00:04:30decir es que
00:04:36estamos en un punto de inflexión.
00:04:38Ese punto de inflexión tiene que ver con
00:04:42que tenemos un gobierno que
00:04:45decididamente
00:04:47está
00:04:48llevando a cabo una tarea que es dar
00:04:50vuelta el consenso democrático
00:04:53construido en 1983 y ubicar básicamente
00:04:56a las víctimas de esa dictadura en lugar
00:04:58de victimarios y a quienes fueron los
00:05:00victimarios en el lugar de víctimas.
00:05:03Ahora me interesa remarcar para que lo
00:05:06empecé lo pensemos también justamente en
00:05:09términos históricos que esto que está
00:05:12haciendo de forma muy decidida el
00:05:14gobierno de Miley con también utilizando
00:05:18la fecha del 24 y cada 24 aparece un
00:05:21video y un mensaje y una línea política,
00:05:23una línea ideológica respecto a lo que
00:05:25fueron esos años.
00:05:28Tuvo su genealogía. No, no surgió, no
00:05:30empezó esto eh el 24 de marzo del 2024,
00:05:36sino que desde hace 10 años, por lo
00:05:39menos,
00:05:41un sector de la Argentina, un sector
00:05:43político, cultural, social,
00:05:46decidió empezar a dar vuelta eh algo que
00:05:51tenía bastante de si no saldado al menos
00:05:55en la que se había construido un
00:05:56consenso. ¿Cuál es esa genealogía?
00:05:58Bueno, todos lo vamos a recordar. Es el
00:06:00momento en que Mauricio Macri junto a
00:06:04Claudia Bruja, en ese momento secretario
00:06:06de derechos humanos, por nombrar a las
00:06:08figuras con más responsabilidad política
00:06:10institucional de ese gobierno,
00:06:12comenzaron una campaña de demolición del
00:06:15prestigio de los organismos de derechos
00:06:16humanos. empezaron a utilizar la palabra
00:06:18curro para hablar de los derechos
00:06:20humanos y además de utilizar esa
00:06:23palabra, abrieron por primera vez los
00:06:26despachos oficiales a los eh organismos
00:06:30entientes eh progenocidas, ¿no?
00:06:34Claramente fue una actitud eh
00:06:37sistemática que llevaron adelante, una
00:06:39decisión política que llevaron adelante
00:06:42en ese gobierno. Sí. muchos años antes
00:06:44de que mi ley apareciera en el tablero
00:06:47político.
00:06:50Es interesante pensar esa genealogía
00:06:52porque
00:06:54eh como bien reponen Valentina Salvi y
00:06:56Luciana Mesina en un libro que apareció
00:06:59hace poquito, editado por el siglo XXI,
00:07:01que están haciendo las derechas con los
00:07:0370, ahí muestran que fue fundraje
00:07:07eh para entender lo que nos está pasando
00:07:09ahora y donde ahí tanto Macri como
00:07:13Abrujug fueron este personas que
00:07:16decididamente
00:07:18podríamos decir nosotros fueron
00:07:19vanguardistas. Incluso sin un clima que
00:07:21lo pidiera, incluso podríamos recordarse
00:07:23en un clima internacional. Todavía las
00:07:25ultraderechas no eh
00:07:28gobernaba buena parte de Occidente como
00:07:30hoy. En Estados Unidos gobernaba Obama,
00:07:33quien vino eh en ese momento a
00:07:37inaugurar, no a inaugurar, sino a este a
00:07:40realizar un acto en este en el parque la
00:07:44memoria junto con Macri.
00:07:47O sea, Macri no inaugura todo este nuevo
00:07:50esta nueva línea política sin que
00:07:53existiera ni una demanda social ni eh
00:07:57un pedido, un clima internacional, ¿no?
00:08:00Por lo tanto, hay que adjudicarlo a la
00:08:02propia voluntad política de esa fuerza
00:08:04política del PRO de Cambiemos.
00:08:08Esto no está muy dicho, ¿no? Y estos
00:08:11horrores del presente tienen que ver con
00:08:15eh creo yo, ese origen. De hecho, hubo
00:08:18una justificación por fuera de esas
00:08:21fuerzas políticas, de ese gobierno, que
00:08:24eh también ubicaban muchas veces a, por
00:08:29ejemplo, los organismos de derechos
00:08:30humanos como eh sectores que habían sido
00:08:33captados por eh el kisnerismo y el
00:08:36kisnerismo como quien había utilizado
00:08:38durante muchos años eh la bandera de los
00:08:41derechos humanos. O sea, que hubo
00:08:44también desde sectores por fuera del del
00:08:48gobierno de Mauricio Macri, algunos
00:08:50vinculados al terreno de las ideas,
00:08:52otros al terreno de este de la política
00:08:56que le dieron plafón a esa disrupción,
00:09:00¿sí? A ese viraje.
00:09:03La idea del uso político de los derechos
00:09:05humanos. Bueno, es difícil que resista
00:09:08un análisis político que no sea este
00:09:11solamente un chiste, ¿no? Los partidos
00:09:13políticos, los movimientos utilizan eh
00:09:17símbolos, objetivos, ideas, para eso
00:09:21están. No no no se entiende sino este
00:09:25cuál sería el rol de un gobierno y de un
00:09:27partido si no es impulsar cierta agenda.
00:09:29En ese
00:09:31y y cuando se le impulsa, este también
00:09:34hay allí una toma de la bandera. un un
00:09:37este hacer propio eh algo para este para
00:09:41impulsarlo. Pasa todo el tiempo, ¿no?
00:09:44Eh, de hecho es interesante porque eh
00:09:47para no distanciarnos mucho en la
00:09:49analogía histórica, los radicales siguen
00:09:53eh muchas veces y y lo bien que hacen en
00:09:56eh decir que ellos fueron los que
00:09:58recuperaron la democracia en 1983.
00:10:01Incluso está la hipérbole de llamar a
00:10:04Alfonsín el padre de la democracia, ¿no?
00:10:07Y está muy bien, más allá que uno pueda
00:10:09discutir en qué medida, si fue solo el
00:10:11radicalismo o cómo se recupera esa
00:10:13democracia, es lógico que una fuerza
00:10:15política se paren sus principales logros
00:10:18y de eso haga también su simbología.
00:10:22Pero en el caso de lo de ese recalismo
00:10:24no se ve. Esa el mismo cuestionamiento
00:10:26del uso y demás, eh, lo cual todo nos
00:10:29lleva a una verdad un poco remanida,
00:10:33pero que es este que muchas veces e el
00:10:38antiperonismo vuelve a ser receptáculo,
00:10:41¿no?
00:10:43refugio para las peores ideas, en este
00:10:46caso
00:10:49un viraje prautoritario,
00:10:52una negación de los avances en términos
00:10:55de derechos humanos que que tuvo la
00:10:57Argentina
00:10:59durante el 2013 y el 2015.
00:11:04Lo otro que quiere decir también en
00:11:06términos de remover un poco ese pasado
00:11:10en el buen sentido, es que esa tarea que
00:11:13insisto en términos políticos
00:11:15institucionales eh construyó Macri con
00:11:18Abruj y algunos algunos otros este
00:11:21dirigentes, eh también fue macerada
00:11:24durante mucho tiempo. Uno se puede
00:11:26preguntar para quién creía que juntaba
00:11:29argumentos este un historiador
00:11:32como Luis Alberto Romero cuando desde la
00:11:34página de la Nación eh decía este que
00:11:38los juicios eran una venganza. ¿Para
00:11:39quién pensaba que juntaba argumentos?
00:11:41Para la socialdemocracia alemana. Bueno,
00:11:43no la juntaba para eh los apologistas de
00:11:46la dictadura.
00:11:47Eh, ni hablar de periodistas que
00:11:49tuvieron en su momento un pasado cercano
00:11:51a los derechos humanos como Alfredo
00:11:52Leuco, que desde ese eh desde hace más
00:11:55de 10 años y hago una cita del 2016,
00:11:58dijo, escribió, "Hay varias
00:11:59organizaciones no gubernamentales
00:12:01antiguas que han perdido el rumbo y han
00:12:03dejado de ser útiles en la sociedad.
00:12:04Hablo de madres de Plaza de Mayo,
00:12:05abuelas y el Sales. Bueno, hubo muchos
00:12:10oradando
00:12:12eh la construcción democrática antes que
00:12:14Mile ley. Hubo si Mile ley representa la
00:12:17rotura del dique, hubo muchos que
00:12:19estuvieron picando las paredes de ese
00:12:21dique durante años.
00:12:26En esos años también hubo una frase que
00:12:28fue muy criticada
00:12:30desde el análisis político y y
00:12:34una mirada este supuestamente
00:12:36sofisticada o más compleja criticando el
00:12:40cantito popular que rápidamente
00:12:43identificó a Macri con la dictadura.
00:12:44Ustedes se acuerdan, ¿no? Macri, vos sos
00:12:47la dictadura que se cantaban los
00:12:49recitales, no no fue un dirigente ni una
00:12:51fuerza política, sino que eh germinó ahí
00:12:54socialmente en los que eran opositores a
00:12:57ese gobierno. Ese gatito fue muy mal
00:12:59entendido o muy mal analizado eh como
00:13:03este cómo no se dan cuenta que no es lo
00:13:05mismo. Bueno, un cantito no es un
00:13:07tratado de teoría política, sino que es
00:13:11una síntesis, una intuición. esa
00:13:13intuición
00:13:15popular de decir que Macri es la
00:13:17dictadura quería decir, a mi modo de
00:13:20ver,
00:13:21que Macri había elegido ser el
00:13:25representante
00:13:27político de la dictadura
00:13:31por lo que acabamos de decir, ¿no?
00:13:35Macri eligió representar
00:13:38esas ideas que estaban en el fondo de la
00:13:40historia, que estaban en lugares
00:13:42marginales, que no tienen espacio a
00:13:45nivel muchas veces estatal o público y
00:13:49las empezó a levantar. Por supuesto,
00:13:50podemos meter ahí también la discusión
00:13:52por los 30,000 y tantas otras cosas que
00:13:53iban siempre en la misma dirección.
00:13:58ese cantito lo puso sobre la mesa,
00:14:01lo mostró.
00:14:03Eh,
00:14:06y acá estamos
00:14:08algunos años después
00:14:11con un gobierno que es abiertamente
00:14:13defensor.
00:14:15Ya veremos cómo, ya lo charlaremos de
00:14:17esos años de este defensor de la
00:14:21dictadura, sí, habría que decirlo,
00:14:22porque todas sus argumentaciones
00:14:25eh y ya iremos rascándolas en los
00:14:27próximas en los próximos minutos dan
00:14:29cuenta de eso, ¿no? de alivianar el peso
00:14:32de la responsabilidad que tuvo esteas
00:14:35juntas militar y las que le siguieron en
00:14:38eh lo que fue una una masacre eh de
00:14:41ciudadanos argentinos, eh alivianarle
00:14:44también lo que fue la las
00:14:47responsabilidades aledañas de los
00:14:49sectores de poder, ¿no? Y ubicar siempre
00:14:51el problema en otro lado, ¿no? Vamos a
00:14:53ir viendo como este gobierno
00:14:55discursivamente lo que intenta decir es
00:14:57que esos una una primerínoma muy claro
00:15:01es cuando hablan todo el tiempo de los
00:15:02años 70, ¿no? No hablan de la dictadura
00:15:04y empiezan a construir este un relato de
00:15:08vuelta aparentemente sofisticado, pero
00:15:10en realidad este muy muy básico. E
00:15:15cierro con esto.
00:15:19¿En qué estamos hoy?
00:15:22en qué hay muchas formas de ver en qué
00:15:24situación estamos. Podemos agarrarnos de
00:15:26eh esta este apoderamiento de de los
00:15:29discursos en favor de la dictadura o
00:15:33apologista de la dictadura y ver
00:15:35entonces que estamos en un pésimo
00:15:36momento eh respecto a este tema, pero eh
00:15:41creo que tenemos que ver algunas cosas.
00:15:42Volviendo al tema del número, se habló
00:15:44mucho de los 30,000, de si no son
00:15:4630,000, ahí aparece esa argumentación ya
00:15:49clásica que tiene casi 10 años también.
00:15:52de Martín Co
00:15:54donde eh expuso que los 30,000 o
00:15:58reexpuso que los 30,000 no era un número
00:16:00exacto que buscaba una precisión, sino
00:16:01que era un reclamo, un reclamo al
00:16:03Estado, un reclamo a los perpetradores
00:16:05de esos crímenes, para que ellos sean
00:16:07los que tengan en todo caso que dar la
00:16:09precisión del número a partir de dar la
00:16:11información que nos falta, la
00:16:13información de dónde están los cuerpos,
00:16:14de quienes de la lista de desaparecidos,
00:16:16de la lista también de los que fueron
00:16:19responsables de esas desapariciones. ni
00:16:21que hablar de la identidad de los bebés
00:16:25de aquel entonces apropiados.
00:16:27E
00:16:30pero hay otro número para contestar
00:16:32también, ¿no? que es al día de hoy el
00:16:35número es el 1237, que es la cantidad de
00:16:39condenados en la Argentina por delitos
00:16:41de esa humanidad, 1237,
00:16:44un montón de gente, lo cual habla de una
00:16:47cantidad de juicios que se llevaron a
00:16:49cabo en el país durante muchos años, de
00:16:52una cantidad
00:16:54innumerable de testigos, de audiencias,
00:16:58eh de posibilidades de defensa, de
00:17:00argumentaciones y cont argumentaciones,
00:17:04de reconstrucciones de escenarios, un
00:17:06montón de cosas que termina con esa ese
00:17:10número de 1237 condenados. Al día de
00:17:13hoy, seguramente mañana, la semana que
00:17:15viene, el mes que viene, ese número va a
00:17:17crecer. De hecho, hasta hace poquito no
00:17:19llegaban a los 100. Eh, todavía hay
00:17:22muchos juicios que están llevándose a
00:17:24cabo. Ese número es interesante porque
00:17:26es un número
00:17:28que no habita el lugar de del
00:17:32cuestionamiento de si es o no es. Es ahí
00:17:35está. Están condenados.
00:17:38Son todos ellos, cada uno de esos 1237.
00:17:42E ese número habla de lo que es la
00:17:44vastedad de un plan sistemático. No hace
00:17:47falta ni que decir sistemático cuando
00:17:49decimos que si la Argentina hay más de
00:17:52100 personas efectivamente condenadas
00:17:54por los crímenes más terribles puede
00:17:56cometer una persona eh que es delitos
00:17:59contra la propia humanidad.
00:18:02es que evidentemente acá existió un plan
00:18:05sistemático, acá existió una represión
00:18:07generalizada, acá existió un plan eh de
00:18:11exterminio eh y nada de eso ocurría
00:18:15previamente a la dictadura en ese tenor,
00:18:19de esa manera, con ese alcance. Y por
00:18:22último, ya cascáí cierro, discúlpenme,
00:18:25pero tenía que tenía algunas cosas
00:18:26anotadas y las quería compartir con
00:18:27ustedes. E es preguntarnos y para eso
00:18:31también esta mesa,
00:18:34¿cómo seguir construyendo memoria
00:18:35después de los juicios? Estos juicios
00:18:37están ocurriendo felizmente con
00:18:40muchísimo trabajo, con muchísimos años,
00:18:42llegando en muchos casos a eh esta
00:18:46cantidad de condenas. Todavía falta
00:18:48recorrer un trecho final.
00:18:51Eh, pero podemos decir que es un proceso
00:18:53que está ya maduro
00:18:57pensando en los 50 años. Creo que una
00:18:58pregunta pertinente es, bueno, ¿cómo
00:19:01vamos a hacer para seguir construyendo
00:19:02memoria sobre la dictadura una vez que
00:19:06este momento eh termine o empiece a
00:19:11apagarse? y nos queda ese saldo
00:19:14jurídico. También los saldos políticos
00:19:16que que conversábamos antes, donde las
00:19:19fuerzas políticas argentinas no se
00:19:20paran, por lo menos por ahora, en un
00:19:22mismo lugar, hay una pelea por este por
00:19:25definir qué es lo que pasó eh entre el
00:19:2876 y el 83 en la Argentina.
00:19:33Y creo yo, y con esto sí cierro, tomaría
00:19:36el guante de la memoria completa, que es
00:19:39un caballito de batalla de este
00:19:40gobierno. Y también asumiría que quienes
00:19:43creemos que esos años fueron trágicos,
00:19:46pero que al mismo tiempo de trágico
00:19:48fueron decisivos,
00:19:51que
00:19:53generaron un país más injusto, que
00:19:56infligieron dolor a miles y miles y
00:19:59miles y miles de familias argentinas.
00:20:03tiene que tener una mirada y una memoria
00:20:06completa. Cuando decimos completa, al
00:20:08menos de este lado, no estamos queriendo
00:20:10decir, no estamos queriendo justificar a
00:20:11nadie ni salvar a nadie. Estamos
00:20:13queriendo volver a decir que ese
00:20:16gobierno, ese proceso, eh hizo la
00:20:19Argentina un peor país. Eh lo hizo, lo
00:20:23empobreció, lo volvió más desigual. esa
00:20:26conversación tal vez es la que tenga que
00:20:28volver para efectivamente hacer una
00:20:30memoria
00:20:31completa, eh, cada vez más completa. E
00:20:36tenemos un programa muy bueno, quédense,
00:20:38esto es la pregunta y ya arrancamos.
00:20:41E, yo soy la tierra, la sangre, los
00:20:43[música] sueños, las ganas, el hambre,
00:20:45la luz en los ojos de mis santas madres
00:20:47hechos de barro, de ramas, de viento, de
00:20:48hueles de carne. El sol cae mi [música]
00:20:50brazo por la tarde. Si preguntan quién
00:20:52soy, soy mi tierra. Cultas de gobierno
00:20:55de tafa de guerra. Soy el hornero
00:20:57mostrando la sala, la vida, [música] la
00:20:59muerte, la pluma y la bala. La soledad
00:21:01del rico, el sueño del pobre. Es verdad
00:21:03que el gobierno no se esconde. Las
00:21:05hueschas perdidas, el cuándo [música] y
00:21:07el dónde. Ninguna dictadura va a poder
00:21:09borrar mi nombre. Si preguntan quién
00:21:11soy, que llevo a donde [música] voy soy
00:21:15de tierra santa.
00:21:19donde nací,
00:21:21donde voy a morir,
00:21:24mi tierra santa.
00:21:27[música]
00:21:28Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:21:30soy, que llevo a donde voy.
00:21:33Soy de tierra santa.
00:21:37Soy de donde [música] nací,
00:21:38soy de donde nací, voy a morir. Voy a
00:21:41morir, mi tierra santa.
00:21:47[música]
00:21:54[música]
00:22:01[música]
00:22:10[música]
00:22:14Bueno, ¿cómo están? Buen domingo para
00:22:16todas y para todos. Esta es la pregunta
00:22:19y ya presento a la mesa. Eh, está con
00:22:23nosotros Pablo Borda, licenciado en
00:22:24historia, docente, divulgador, conocido
00:22:27en YouTube como el profe Borda. E tengo
00:22:30acá dice, "No respeta Agustín Laje, su
00:22:33estado de WhatsApp reza. Recuperemos la
00:22:35historia, critiquemos el presente,
00:22:37expropismos el futuro."
00:22:39¿Qué tal, Pablo? ¿Cómo estás?
00:22:41Buenos días. E y a veces hay que ser
00:22:44honesto intelectualmente, ¿no? Uno tiene
00:22:46que saber desde dónde se para. Eh,
00:22:49ya que la fecha lo plantea, creo que eso
00:22:52es central porque muchas veces nos
00:22:56encontramos con análisis o supuestos
00:22:58análisis de los hechos de los 70 que se
00:23:01presentan desde un matiz de la
00:23:02objetividad o la memoria completa. Y lo
00:23:06que encontramos en realidad son un
00:23:07conjunto de sesgos no asumidos, tanto
00:23:09desde la normalización de los años del
00:23:11terrorismo de estado, como también de
00:23:14las hipótesis o las construcciones
00:23:16propagandísticas, ideológicas de la
00:23:18acción psicológica de la dictadura para
00:23:20plantear la existencia del enemigo
00:23:21interno. Cuando veo Antonio Laje, por
00:23:24ejemplo, ya que estamos con los Laje,
00:23:26hablar de los subversivos, ¿no? Digo,
00:23:29eh, qué interesante, ¿no?, que al día de
00:23:31hoy sigamos utilizando el lenguaje que
00:23:33era propio de una doctrina militar.
00:23:36Eh, ahí la seguimos. Eh, sigo la la
00:23:40presentación. Nos acompaña también
00:23:42Victoria Basualdo, eh, historiadora y
00:23:46coautora de eh responsabilidad
00:23:48empresarial en delitos de lesa
00:23:49humanidad, represión a trabajadores
00:23:51durante el terrorismo de estado y en un
00:23:53reportaje recientemente en el diario de
00:23:55la capital afirmó, como hace 50 años hoy
00:23:58hay una enorme ofensiva contra la clase
00:24:00trabajadora. ¿Qué tal, Victoria?
00:24:02Muy bien, muchas gracias por invitarnos.
00:24:05eh a ustedes y cierra la mesa Juan
00:24:07Julián Sicari, perdón, doctor en
00:24:09ciencias sociales, magíster y
00:24:10especialista en historia económica. No
00:24:12estoy diciendo todos los títulos que
00:24:13tienen todo, pues hay más eh pergaminos
00:24:16por acá, pero resumo. Eh es que este
00:24:22acá me pusieron lo siguiente. Tras
00:24:24conocer la condena de la Corte Suprema
00:24:26en su contra, la expresidenta Cristina
00:24:27Kisner recomendó en su discurso. Estoy
00:24:30leyendo un libro, quiero contarles, muy
00:24:32lindo de Julián Siari, que analiza a
00:24:34Martínez I como el jefe, como el
00:24:36verdadero jefe político de la dictadura
00:24:37militar que asoló el país entre 1000 eh
00:24:401976 y 1983. Es increíble encontrar la
00:24:42misma frase respecto de la Argentina que
00:24:45habían recibido desendeudada a un nivel
00:24:47ridículo y con los mismos argumentos que
00:24:49nos decían a nosotros. No les prestaban
00:24:51porque no generaban confianza. lo mismo,
00:24:53las mismas palabras, las mismas ideas,
00:24:55distintos personajes. Eh, ¿qué tal,
00:24:57Julián?
00:24:58Buenos días, muchas gracias por la
00:24:59invitación.
00:25:00Bueno, eh, tenemos tres historiadores.
00:25:03Eh, la idea es eh enfocar por ahí.
00:25:06podríamos haber elegido
00:25:09muchas otras maneras de de entrarle al
00:25:11tema, eh, que tiene que ver, obviamente,
00:25:13con eh lo que vamos a conmemorar eh
00:25:16dentro de muy pocas horas el el el 24 de
00:25:18marzo. Eh, elegimos hacerlo con
00:25:21historiadores para también dar cuenta un
00:25:23poco de e de un debate que desde que
00:25:28asumió el gobierno de mi ley está muy
00:25:29presente, que es un debate histórico,
00:25:31¿no?, que también el gobierno intenta
00:25:33una y otra vez eh ubicar allí lo que una
00:25:37especie de revisionismo,
00:25:40perdón por usar esa palabra que tuvo
00:25:42mejores usos en nuestra historiografía,
00:25:44pero eh efectos prácticos es un
00:25:47revisionismo sobre lo que eh lo que
00:25:50aparecía al menos como como un saldo más
00:25:53positivo de las miradas sobre la
00:25:54dictadura de el sistema político
00:25:56argentino del 83 para acá. Eh, yo
00:25:59algunas cosas comenté en en la apertura,
00:26:02no sé si la escucharon, pero también
00:26:04pensando si eh esta este revisionismo es
00:26:07algo que hay que atribuirlo a mi ley. Si
00:26:10ustedes creen también que tuvo una
00:26:11genealogía que que puede ser descripta.
00:26:15E arranquemos por ahí y vamos este nos
00:26:19va llevando la conversación. ¿Quién
00:26:20quiere tomar la palabra? Victoria.
00:26:23Sí. Bueno, me pareció muy interesante tu
00:26:25análisis en la apertura. Eh, creo que
00:26:28efectivamente estos son combates de
00:26:30larga data y creo en ese sentido que
00:26:33iría más atrás incluso. O sea, me parece
00:26:36importantísimo este paso que hiciste en
00:26:38el macrismo. Efectivamente, una política
00:26:41muy importante respecto de derechos
00:26:43humanos. Se decidió, de hecho, la
00:26:45presencia de las autoridades en el
00:26:47predio de la exesma como una manera de
00:26:48marcar terreno muy fuerte y hubo un
00:26:51cambio incondicional.
00:26:52No recuerdo eso.
00:26:53Abrug mudó sus oficinas.
00:26:56Ah. eh allí se hizo presente
00:26:59directamente y eso implicó una una
00:27:02presencia de sectores que estaban eh
00:27:05cuestionando muy fuertemente toda la
00:27:06política previa de derechos humanos,
00:27:08¿no? Pero yo quería ir más atrás, digo,
00:27:11me parece que a la hora de mirar nuestro
00:27:13proceso de justicia en general se mira
00:27:16muy luego de la reapertura del proceso
00:27:18de justicia después del 20056
00:27:22y no se recuerda lo anterior, digamos. O
00:27:24sea, a mí esto me pasó muchas veces y y
00:27:26ahí quisiera desde el principio
00:27:28establecer un lo que los brasileros
00:27:30llaman un punto de fala, ¿no? El lugar
00:27:32des donde uno habla.
00:27:33Ajá.
00:27:33Eh, como bien decía Pablo al comienzo,
00:27:35bueno, yo soy historiadora, soy
00:27:37investigadora del CONISET y trabajo
00:27:39sobre algunos temas.
00:27:40La historia de la clase trabajadora y el
00:27:42movimiento sindical, historia económica,
00:27:44derechos humanos.
00:27:45Desde ahí, desde estos temas de historia
00:27:48de la clase trabajadora, el proceso de
00:27:50justicia se ve enormemente complejo, muy
00:27:53limitado en muchos sentidos.
00:27:55¿Por qué?
00:27:56Porque lo que vemos es que toda la
00:27:58cuestión, la trama de las
00:28:00responsabilidades empresariales y y de
00:28:02las incluso no estoy hablando de
00:28:04cuestiones ideológicas, no estoy
00:28:06hablando de ideas, estoy hablando de
00:28:07involucramiento directo en la represión.
00:28:09Tardamos muchísimo en abordarlo, pero
00:28:11más allá de esto, voy un paso más atrás,
00:28:13todo el proceso de justicia estuvo muy
00:28:15trabado, muy peleado y muy disputado.
00:28:18Hay una imagen de la Argentina a nivel
00:28:20global como ejemplo y esto es así
00:28:23gracias a un proceso de lucha y de
00:28:24disputa. Tenemos el juicio a las juntas,
00:28:27que además tuvo limitaciones y enormes
00:28:29combates y enormes
00:28:32eh eh ángulos que no se pudieron
00:28:33abordar, pero luego tenemos las leyes de
00:28:35obediencia de vida y punto final, luego
00:28:37tenemos los indultos, la idea de la
00:28:39refundación, eh la ESMA iba a ser una
00:28:42plaza vacía, recordemos eso, y tenemos
00:28:45una larga década de impunidad y todos
00:28:47aquellos que tenemos edad suficiente
00:28:49para recordar esa esa década, que creo
00:28:51que compartimos esa situación
00:28:55Bueno, no parecía posible una reapertura
00:28:57del proceso de justicia, ¿no? Digo, el
00:28:59fallo Simón en 2001 fue un mazazo, una
00:29:02cosa, wow, no puedo creer. Esto es
00:29:03posible en el medio de la crisis,
00:29:05además.
00:29:05Conta que fue el fallo de Simón.
00:29:07Bueno, el fallo Simón es un fallo
00:29:09fundante que en realidad lo que dice es
00:29:11es la inconstitucionalidad de las leyes
00:29:13de obediencia de vida y punto final. Por
00:29:15eso digo, soy historiadora, ¿no? Y mi
00:29:16lectura del proceso de justicia es como
00:29:18historiadora y es trabajando sobre estos
00:29:20temas. Yo lo que veo es que ahí se
00:29:23produce esto, se produce un
00:29:24pronunciamiento del Congreso en 2003, de
00:29:27la Corte Suprema en 2005 y se reabre el
00:29:30proceso de justicia.
00:29:31Ahora, tuvimos un montón de tiempo.
00:29:33Entonces, estas fuerzas que vos ves muy
00:29:35correctamente, creo yo, eh saliendo a la
00:29:38superficie durante el macrismo, en
00:29:39realidad estuvieron siempre ahí. Desde
00:29:41ya
00:29:41siempre fue una disputa y juzgar a los
00:29:44militares, y esto me interesa mucho,
00:29:46justamente trabajando sobre
00:29:47responsabilidad empresarial, ¿no? Las
00:29:49responsabilidades empresariales van en
00:29:52articulación con las militares. Juzgar a
00:29:54los militares fue muy difícil. No se
00:29:55logró en ningún otro país de América
00:29:57Latina como lo logramos acá.
00:29:59el el nunca más en la comisión de la
00:30:01CONADEP y y y su resultado, el informe
00:30:04nunca más a nada, a un año de terminada
00:30:07la dictadura fue impresionante. Estamos
00:30:10hablando de un tiempo en el cual yo era
00:30:12iba a la primaria en ese momento, había
00:30:14amenazas de bombas, teníamos que salir
00:30:16con el pajarito mascota al aula hacia
00:30:18las plazas porque había amenazas de
00:30:20bombas en todas partes. una un clima
00:30:22absolutamente enracido en los años 80 y
00:30:25en ese contexto se juzgó a los
00:30:28militares. Ahora mira el nivel que
00:30:31tenemos, el levantamiento cara pintada,
00:30:33tenemos Semana Santa y tenemos el
00:30:34retroceso durante Alfonsín que
00:30:37implicaron las leyes de obiencia de vida
00:30:39y punto final y luego los indultos
00:30:40durante el menemismo. 10 decretos
00:30:42presidenciales. Digo, todo el proceso de
00:30:46memoria, verdad y justicia en la
00:30:47Argentina fue disputado
00:30:48y cada pelea fue palmo a palmo. Y esto
00:30:51me parece muy importante recordarlo hoy
00:30:53porque esto no empieza ahora, no es que
00:30:54el macrismo sacó este tema, no es que
00:30:57esos esos sectores estaban inactivos,
00:30:59esos sectores siempre tuvieron esa
00:31:02construcción en la cabeza. Sí trabaron
00:31:04el juicio a las juntas, así impulsaron
00:31:06las leyes de audiencia y punto final,
00:31:07que lo que decían es por un lado hasta
00:31:10acá digamos pusieron un límite temporal
00:31:12y por otro lado pusieron un límite en
00:31:13términos de quiénes podían ser juzgados,
00:31:15estableciendo justamente la noción de
00:31:17obediencia de vida.
00:31:19Entonces, me parece que esto es muy
00:31:20importante para recordar en términos del
00:31:23nivel de disputa que te que llevamos
00:31:25acumulado y lo que implica que a 50 años
00:31:27estemos acá.
00:31:29¿Quién quiere seguir?
00:31:31E bueno, e a mí me parece muy valioso lo
00:31:35que plantea Victoria
00:31:37por una cuestión que me parece central
00:31:39cuando aparecen estos revisionismos y
00:31:42que a mí me gusta mucho discutir, que es
00:31:44la idea de nunca se contó la historia
00:31:47completa
00:31:48o siempre se nos contó una versión. Ya
00:31:51que estamos a los 50 años, estaría
00:31:53interesante plantear, bueno, ¿qué imagen
00:31:56institucional hubo de los años del
00:31:58proceso y de la dictadura, qué discursos
00:32:01circularon y cuál fue la posición del
00:32:03Estado. Entonces, tenemos 50 años, casi
00:32:05ocho fueron de la dictadura. ¿Cuál fue
00:32:07la visión en esos años? La de la
00:32:09dictadura. Una guerra contra la
00:32:11subversión que se ganó, entre comillas.
00:32:14Tuvimos, como decía recién Victoria
00:32:16Alfonsín, con todas las limitaciones que
00:32:17hubo el proceso de justicia, que fue un
00:32:19proceso eh muy singular en la historia,
00:32:21eh único en la región, pero también fue
00:32:24una experiencia de justicia limitada eh
00:32:27al estilo de Nurenberg de alguna manera,
00:32:29¿no? Las cúpulas militares y después
00:32:31leyes de obediencia de vida y punto
00:32:33final en el marco en el cual la
00:32:35narrativa de la democracia fundada era
00:32:37la teoría de los dos demonios.
00:32:40Así llegamos al 89. En el 89, menemismo,
00:32:44indultos, cierre de los procesos, por
00:32:47abajo permanecen los llamados juicios de
00:32:50la verdad
00:32:52eh, centrales, ¿no?, para pensar la
00:32:55acumulación de evidencia ya en
00:32:57democracia de las atrocidades de la
00:32:58última dictadura y recién con el fallo
00:33:01que se citaba, ¿no?, en 2001, el del
00:33:03juez cabalo, no como otros, eh la
00:33:05reapertura de la posibilidad de juzgar,
00:33:07es decir, entre el golpe del 24 de marzo
00:33:11y la posibilidad de empezar a juzgar
00:33:13pasaron 25 años, por lo pronto, al menos
00:33:15la mitad del periodo de tiempo que nos
00:33:17separa de la dictadura, hubo impunidad.
00:33:19Mm.
00:33:20Eso me parece central para considerar
00:33:22que sostener que nunca se contó la otra
00:33:24parte es no ver el largo recorrido que
00:33:27tuvimos como sociedad para llegar al
00:33:29punto en el cual prácticamente 30 años
00:33:32después del inicio de los años del
00:33:34terrorismo de estado, se iniciaron los
00:33:36procesos de justicia y de una, si
00:33:38queremos, una reparación real por parte
00:33:40del Estado sobre lo que había ocurrido.
00:33:43Y eso me parece muy importante, sobre
00:33:45todo para señalar la incongruencia de
00:33:46señalar
00:33:48que nunca se contó la otra cara, cuando
00:33:50de hecho, y si nos paramos desde 2005,
00:33:54fueron más los años en los cuales el
00:33:56discurso estatal o el que se reprodujo
00:33:59de forma institucional al país
00:34:01habilitaba o matizaba el accionar de las
00:34:05fuerzas armadas.
00:34:07Julian.
00:34:08E sí, yo eh a mí lo que me llama mucho
00:34:11la atención, ¿no? Me parece eh los
00:34:14discursos eh como vos lo llamas eh
00:34:16revisionistas o que ligan, ¿no? Tratan
00:34:20de imponer la idea de memoria completa,
00:34:22¿no? ¿Qué tipo de memoria completa
00:34:24quieren pensar? ¿No? Porque es
00:34:26interesante que eh por ejemplo discutir
00:34:29la estatización de la deuda externa, eso
00:34:31hablamos, ah no, de eso no. Eh, bueno,
00:34:33acá tenemos una especialista número uno
00:34:35en el país, eh, la participación
00:34:37empresarial en la dictadura, en los
00:34:39crímenes de estado que funcionaron
00:34:41campos de concentración. Discutimos eso
00:34:42también. Ah, no, no, eso no hace falta.
00:34:44Eh, el mega endeudamiento, no, no, no.
00:34:47Eh, la ley de medios, como Clarín Maieto
00:34:51se apropió de papel prensa en una
00:34:53parrilla de tortura con Lidia Papaleo.
00:34:55¿Queres discutir eso? No, no, eso no
00:34:57hace falta. eh el apoyo de no solo de
00:34:59empresarios de Estados Unidos, la
00:35:01apropiación de bebés, eh el terrorismo
00:35:04de estado, los campos de concentración,
00:35:05cómo se arrojaba gente viva al mar, que
00:35:07discutir, no, no, no, eso no hace falta,
00:35:08quiero discutir. Bueno, a ver, ¿qué
00:35:09entonces, ¿dónde queres poner el eje,
00:35:12no, de de la discusión? Bueno, antes de
00:35:15salir al aire, vos eh traías un elemento
00:35:18que ellos tratan de desviar la discusión
00:35:21primero que a mí me parece interesante,
00:35:23¿no? La cuestión del peronismo, sin
00:35:25duda. Lo que pasa, bueno, el chiste es
00:35:27hablar de la dictadura, pero ellos
00:35:28quieren hablar del peronismo. Sin duda,
00:35:29el gobierno peronista del 73 76 tiene
00:35:34algún tipo de responsabilidades, no solo
00:35:35porque se han cometido también ahí
00:35:36muchos crímenes del esa humanidad. No
00:35:39empieza ahí el terrorismo de estado, es
00:35:41previo, pero sin duda tuvo saltos. El
00:35:43peronismo tiene mucho que explicar, no
00:35:45solo seisa, la triple A, muchísimos
00:35:48asesinatos, el Rodrigazo, los decretos
00:35:51de Isabel y de Luder, ¿no? Que que sin
00:35:53duda son parte también del mismo
00:35:55proceso,
00:35:57pero eso no apaña todo lo que vino. La
00:35:59dictadura implica un salto cualitativo y
00:36:01cuantitativo muy superior. Entonces, eso
00:36:04me parece que es un punto de cómo
00:36:06quieren enmarañar la discusión. también
00:36:09me parece que es importante otro de las
00:36:11estrategias
00:36:13eh muy trucha, pero bueno, que yo creo
00:36:15que de alguna manera acá la que un poco
00:36:17la que recupera mi ley también, que es
00:36:20eh la cuestión de la las organizaciones
00:36:22armadas y la guerrilla
00:36:24de que ellos tratan de plantear la
00:36:27dictadura como una guerra, ¿no? Decí,
00:36:28bueno, fue una guerra, es una guerra
00:36:30sucia, en toda guerra hay muertos, hay
00:36:32desaparecidos.
00:36:34Bueno, primero esto de construir la idea
00:36:36de guerra. Dice, "Bueno, mira, primero
00:36:37no fue una guerra, no fue entre dos
00:36:39países, nunca estuvo aprobada ni por el
00:36:41Estado ni por el Congreso.
00:36:44Eh, también ellos mismos, ¿no? Yo que me
00:36:48he dedicado a analizar la propia
00:36:50enunciación de de los militares, eh
00:36:54ellos, primero cuando hablan de
00:36:55subversión, yo creo que a mí me parece
00:36:57muy rico de construir el concepto de de
00:36:59de subversión, qué es, qué significa,
00:37:02¿no? que es un concepto muy enmarañado,
00:37:04polisémico, que incluye una gran
00:37:07cantidad de elementos, ¿no? Por
00:37:08supuesto, incluye a eh las
00:37:10organizaciones armadas, a la guerrilla,
00:37:13pero esencialmente incluye a eh miembros
00:37:16de la sociedad civil, activos,
00:37:18esencialmente sindicatos, ¿no? Pero eh
00:37:21eh
00:37:21uno casi, perdón, es una tradición una
00:37:25traducción con con algo de de tiempo del
00:37:27medio, pero uno casi podría emparentarlo
00:37:28con cualquier opositor.
00:37:29Claro. Exactamente. el lenguaje de la
00:37:31dictadura subversivo era opositor,
00:37:33opositor, conflicto social,
00:37:34cuestionamiento, los líderes
00:37:35estudiantiles, eh los curas tercer
00:37:38mundista, empresarios, artistas,
00:37:40cualquiera, porque el objetivo central
00:37:42de la dictadura era el disciplinamiento
00:37:44social, ¿no? Entonces acá cualquiera que
00:37:46levantara la voz, ellos aparte tenían un
00:37:48la idea, como enuncian el propio nombre
00:37:50de de su gobierno, llevar adelante un
00:37:53proceso de reorganización nacional,
00:37:54quebrar las pautas de funcionamiento de
00:37:56la sociedad hasta ese momento, que van a
00:37:58aplicar un genocidio, un genocidio
00:38:00reorganizador, como lo llama
00:38:01Feirenstein.
00:38:03Esto es fundamental, quebrar todo el
00:38:05anterior y para eso había que
00:38:06disciplinar, destruir todas las formas,
00:38:08la la movilización popular que era muy
00:38:10activa, muy fuerte, insisto, en los
00:38:11sindicatos, era altísima, en los
00:38:14estudiantes, bueno, en toda la
00:38:15movilización, ese tipo de sociedad
00:38:17plebella, popular, contestataria,
00:38:19activa, que reclamaba derechos, que
00:38:21reclamaba salarios, bueno, todo eso es
00:38:23lo que había que destruir, ¿no? Tirarle
00:38:25la bomba atómica.
00:38:27Entonces usaron como excusa la idea o
00:38:29por lo menos se suele presentar a la
00:38:31excusa la idea de las organizaciones
00:38:33armadas que realmente eran muy débiles y
00:38:35sobre todo también al momento de de de
00:38:37la propia dictadura ya eh eran
00:38:39prácticamente eh tenían mucha muy muy
00:38:41poca capacidad eh de daño. Siler
00:38:44prácticamente no estaba fuera de combate
00:38:47y lo poco que quedaba de montonero podía
00:38:48ser algún atentado aislado, pero no
00:38:50tenía capacidad la toma del poder,
00:38:51tampoco tenía el consenso social,
00:38:53capacidad militar era realmente muy
00:38:55chiquita.
00:38:56Eh, entonces esta excusa para era el
00:38:58árbol que tapaba el bosque. Entonces,
00:39:00bueno, la idea de que fue una guerra,
00:39:01¿no? Aparte entre el estado y y algunas
00:39:03eh grupos sociales específicos, ¿no?,
00:39:05que buscaban exerminarlos, eso no es una
00:39:07guerra, no es directamente un genocidio,
00:39:09un exerminio. Entonces, bueno, como
00:39:11resignificar las categorías y desarmar
00:39:13los propios trucos que tratan de de
00:39:15imponer. Quiero eh em
00:39:19que nos quedemos pensando un poquito más
00:39:20y ya va a haber tiempo ir de de volver
00:39:23este sobre esos años y hacer una poner
00:39:26el foco en algunos lugares interesantes,
00:39:28pero e
00:39:31las razones que ustedes creen que por
00:39:34las cuales para un gobierno la
00:39:36característica de es tan importante y y
00:39:38yo vuelvo a a reponer el de Macri, ¿no?
00:39:40Más allá de que tomo este día que uno
00:39:42siempre puede ir un poco más atrás o
00:39:43rastrear esto que que decía Victoria de
00:39:46toda una larga lucha donde hubo una
00:39:48tensión por por el el el relato, el
00:39:51discurso sobre la dictadura que nos
00:39:54acompaña desde la dictadura mismo hasta
00:39:55acá. Eh eh me parece que a partir de de
00:39:59del macrismo y fundamentalmente también
00:40:01ahora con con mi ley hay una intención
00:40:03hacia dónde ir, ¿no? Bueno, vamos a
00:40:05defender esto con con un poco más de
00:40:07ímpetu. Vamos a atacar de forma más
00:40:09decidida lo que es la política de
00:40:11derechos humanos, organizaciones,
00:40:13organismos, etcétera, eh personas, ¿no?
00:40:17Este, yo reponía cosas de las cosas que
00:40:19se dijeron, ¿no? Solo debe de Gonafini,
00:40:21de Estela Carloto, de personas que están
00:40:25normalizadas, ¿no? Como comunicadores.
00:40:27Bueno, es impresionante. Ahora, ¿por
00:40:29qué? Eh, yo ahí me animé a pensar algo
00:40:34que que poneste un poco afuera de de lo
00:40:36políticamente correcto, que es eh volver
00:40:39a decir que que tal vez ese cantito de
00:40:41Macri que unía Macri la dictadura no era
00:40:43una exageración o no era solamente una
00:40:45estupidez o como fue presentado, sino
00:40:47que había un una intuición popular
00:40:50respecto de tal vez esta rehabilitación
00:40:53de la dictadura por el macrismo y por el
00:40:55mileísmo tenga que ver con que hay más
00:40:57similitudes de la que somos capaces de
00:40:59de admitir.
00:41:00¿Cómo ven esa idea? ¿Qué piensan?
00:41:03¿Piensan que hay otras razones para que
00:41:05para que esté pasando esto? Eh, antes eh
00:41:09se había señalado que esto, bueno, como
00:41:12decía Victoria, podemos ir más atrás, eh
00:41:15pero yo quiero plantear algo que es que
00:41:16podemos ir antes de la Asunción de Macr
00:41:19en 2015 y el día que sigue a la victoria
00:41:23de Mauricio Macrin y Balotage se publica
00:41:26una nota en la nación que seguramente
00:41:28todos habremos leído en ese mismo
00:41:30momento planteando lo que se venía, que
00:41:33llevaba el título No más venganza. M
00:41:36esta nota se publica como una editorial
00:41:38sin firma en esa época no se animaban,
00:41:41en donde se planteaba que los juicios
00:41:45contra los responsables por los crímenes
00:41:47del terrorismo de estado eran una
00:41:49venganza
00:41:50eh hipócrita frente y se comparaba a las
00:41:54organizaciones armadas con los grupos
00:41:57que habían actuado y atentado contra
00:41:59Charlie Hebbdo y en el recital de Eagles
00:42:03of New Metal en Francia que hubo una
00:42:04masacre y demás. Acá el accionar de las
00:42:08organizaciones armadas era muy distinto,
00:42:09pero es un tema para otro momento. Y se
00:42:12planteaba esta cuestión de eh los presos
00:42:14políticos o las irregularidades en los
00:42:17juicios contra los militares, pero
00:42:19también contra los cómplices civiles,
00:42:20como el juez Smart, por ejemplo, tema
00:42:23para pensar la trama no solo de la
00:42:25participación empresaria, sino incluso
00:42:27de la justicia. Por las dudas, Jaime
00:42:29Smart fue ministro de interior de
00:42:32Ibérico Saint Shem en la provincia de
00:42:33Buenos Aires. Tiene múltiples condenas
00:42:36eh a cadena perpetua y sin embargo
00:42:38ninguna ha quedado firme tal vez por la
00:42:40colaboración y la simpatía de sus
00:42:42hermanos de la familia judicial. En ese
00:42:44sentido, yo creo que el debate, por
00:42:47supuesto, sobre nuestra historia es el
00:42:48debate sobre el modelo de sociedad que
00:42:50queremos construir. Y no solo creo y acá
00:42:53mis dos colegas pueden profundizar en
00:42:55las cuestiones económicas, en las
00:42:57visiones de la relación entre el capital
00:42:59y los trabajadores, pero yo quiero hacer
00:43:01hincapié en algo. la habilitación
00:43:03constante de
00:43:06la guerra contra suversión, de la
00:43:08represión durante la última dictadura.
00:43:10También viene a caballo de la
00:43:12utilización nuevamente de un discurso de
00:43:16conceptos que eran propios de esa época,
00:43:19cuando hay protestas en Argentina, son
00:43:22terroristas, son subversivos. Se ha
00:43:24llegado a hablar de ese tipo de actores
00:43:26para referirnos a manifestaciones o
00:43:29incluso a las movilizaciones de los
00:43:31jubilados. Hemos tenido procesos a
00:43:34personas por terrorismo. Eh, de
00:43:37manifestantes fueron detenidos muchas
00:43:39veces de forma arbitraria, ¿no?
00:43:40Prácticamente como una casa de personas.
00:43:42Entonces, yo creo que más allá de que
00:43:44siempre discutir la historia es discutir
00:43:46modelos de país, eh plantear, ¿no?, de
00:43:50nuestra propia memoria institucional,
00:43:52también hay
00:43:54recuperar las nociones del enemigo
00:43:55interno, de la lucha contra el
00:43:57terrorismo, de pararse como defensores
00:43:59de la sociedad occidental y cristiana,
00:44:01como planteaba también la última
00:44:02dictadura. O sea, vos lo que plante es
00:44:03algo así como eh la productividad
00:44:05política para entender eh eh lo que lo
00:44:09que intentan construir como memoria
00:44:12sobre la dictadura. La productora
00:44:13política tiene que ver con que necesitan
00:44:16también eh rehabilitar algunas palabras,
00:44:19rehabilitar algunos conceptos
00:44:20o volverse a plantear como los
00:44:22defensores de una sociedad occidental y
00:44:24cristiana que representa valores
00:44:25tradicionales, un modelo de libertad de
00:44:27empresa frente a un enemigo que puede
00:44:29ser subversivo, que puede ser la
00:44:30izquierda. También se invoca la idea de
00:44:33una conspiración internacional, ya sea
00:44:34de los W o también aparece esta cuestión
00:44:37en algún momento, ahora se usa menos,
00:44:38pero decían el foro de Sao Paulo, ¿no?
00:44:41Como si hubiera un poder oculto o en la
00:44:43época del macrismo se hablaba de
00:44:45agitadores, del comando venezolano,
00:44:47iraní y ese tipo de cuestiones,
00:44:48planteando un enemigo ajeno a la
00:44:50sociedad.
00:44:51Sí, yo diría, a mí me parece interesante
00:44:53esto que estás diciendo, sin duda, eh,
00:44:56hay un quiebre con mi ley, ¿no? Y esto
00:44:59además tenemos que marcarlo por su
00:45:01vicepresidenta, Victoria Villarruel,
00:45:03parte de la familia militar que tiene un
00:45:05larguísimo activismo. Por eso cuando
00:45:07hablábamos de estas disputas tenemos que
00:45:09ubicar también jugadores,
00:45:10organizaciones. El Celtip fue un jugador
00:45:12muy importante en todo esto.
00:45:15con sus cercanías y distancias con Pando
00:45:18y con otros sectores, pero claramente
00:45:20hay una línea muy clara de
00:45:23reivindicación de estos de estos
00:45:24militares a los cuales se los presenta
00:45:26no como genocidas, no como represores,
00:45:29no como condenados por delitos de les
00:45:31humanidad, sino como pobres ancianos a
00:45:32los cuales hay que proteger. Entonces,
00:45:34tenemos una vicepresidenta en ese lugar.
00:45:36Yo diría que la rehabilitación de la
00:45:38dictadura se da a todo nivel, se busca a
00:45:40todo nivel. digo, por un lado, esta
00:45:42reivindicación que no fue fácil tampoco
00:45:45durante estos 2 años, la agenda de
00:45:47Victoria Villarruel no pudo avanzar eh
00:45:49totalmente esta visita a los represores.
00:45:53Eh, incluso fue repudiada por algunos de
00:45:54los que participaron, ¿no? Es el caso
00:45:56Lourdes Arrieta, que luego se despegó.
00:45:58Hay toda una situación de ida y vuelta.
00:45:59Por eso digo, hay un debate muy fuerte
00:46:02que se ve en las calles hoy. Miren,
00:46:04alrededor. Hay una una movilización
00:46:06social en estos días por el 24 de marzo
00:46:08que yo no vi nunca en mi vida. Nunca vi
00:46:12marchas de antorchas de barrios como la
00:46:14de anoche en Santelmo, Monserrat, una
00:46:16cosa increíble,
00:46:18enormemente masivas, al mismo tiempo que
00:46:20la Ecesma estaba repleta, estuvimos ahí
00:46:22con Julián ayer, al mismo tiempo, en
00:46:24fin, en todos en todas partes, ¿no? E
00:46:27creo, entonces por un lado tenemos eso,
00:46:29Villarruel, ¿no? Parece que no hay que
00:46:31dejarla de lado y claramente eso fue una
00:46:33apuesta en términos de la fórmula, una
00:46:36apuesta muy complicada y que creo que no
00:46:38no ha salido bien. digo, por lo menos no
00:46:39ha salió eh no ha tenido el éxito que
00:46:41por ahí esperaban porque además hay una
00:46:43ruptura fenomenal entre presidente y
00:46:45vicepresidenta, ¿no? Pero por otro lado
00:46:48hay una una reivindicación explícita de
00:46:50mi ley de Martínez de OS en sus
00:46:51discursos. Digo, parafrasea frases
00:46:54enteras de Martínez de Oz y más allá de
00:46:56la paráfrasis y ahí yo quiero salir un
00:46:58poquito de la cuestión discursiva. Me
00:46:59parece reinteresante la palabra y los
00:47:02discursos. Creo que es un aspecto,
00:47:03pero también creo que el cruce de
00:47:05fuentes es fundamental y que lo que nos
00:47:07interesa centralmente son las opciones,
00:47:09son las políticas y lo que vemos es una
00:47:11política extremadamente reivindicatoria
00:47:14de la política dictatorial. A lo que
00:47:17decía Julián antes respecto del objetivo
00:47:19del disciplinamiento, sumaría el quiebre
00:47:22monumental que implicó la dictadura en
00:47:23términos económicos, el paso desde la
00:47:26desde la segunda industrialización
00:47:28sustitutiva a la valorización
00:47:29financiera, lo que implicó la política
00:47:31de endeudamiento externo de 8,000 a
00:47:3345,000 millones dólares, lo que implicó
00:47:35la fuga de capitales, un quiebre
00:47:37monumental en la estructura y en el
00:47:39motor económico de la Argentina, por
00:47:41supuesto, basado en una redistribución
00:47:43brutal del ingreso, que es lo que
00:47:44estamos sufriendo. Estamos sufriendo una
00:47:46redistribución brutal de los ingresos,
00:47:49por supuesto, un ataque muy centrado en
00:47:50el sector público, separando la
00:47:53situación del sector público del sector
00:47:54privado. Y esto me parece muy importante
00:47:56eh mencionarlo, pero con la ley, la
00:47:59nueva ley de reforma de trabajo, lo que
00:48:01se está tratando de hacer es eh igualar
00:48:04lo más posible a ese universo hacia la
00:48:06baja, ¿no? Primero la precarización
00:48:08atacó a determinados sectores y ahora la
00:48:10totalidad. Todo este conjunto
00:48:12sí
00:48:13es un una reversión, digamos, una un
00:48:17homenaje a a la política económica de
00:48:20Martínez de
00:48:21un homenaje ya no ahora de las palabras,
00:48:23sino de la política pública.
00:48:24Exactamente. Y sumaría una cuestión más,
00:48:26que es que efectivamente hay un quiebre
00:48:28mucho mayor ahora, porque me parece que
00:48:29tenemos que poder leer la situación
00:48:31actual en clave geopolítica.
00:48:34Entonces, como vos decías muy bien en tu
00:48:36apertura, el macrismo lo hizo en un
00:48:38contexto en el cual no tan eh
00:48:40desencajado, porque recordemos que en
00:48:42ese momento, en 2016, es el golpe contra
00:48:44Dilma Rousev. Primero Temer, Temer, eh,
00:48:48introduce en Brasil una gran cantidad de
00:48:49reformas eh y luego Bolsonaro, digo, le
00:48:52abre la puerta a Bolsonaro. Entonces,
00:48:54digamos, hay ahí hay ahí una, ¿no?
00:48:56Entonces, no tan desencajado, diría,
00:48:58pero sí, claramente con una fuerza muy
00:48:59grande. Hoy tenemos a Trump bajando
00:49:02línea y tenemos un internacional
00:49:04reaccionaria que es eh a la cual viaja
00:49:07mi ley eh no a funciones de estado, sino
00:49:09a consolidar estos vínculos. Y creo que
00:49:12esto es muy importante, no solo se está
00:49:13intentando rehabilitar la figura de la
00:49:15dictadura, cosa que no ocurre acá, sino
00:49:17en toda la región. Me parece que el
00:49:19ciclo de dictaduras que se dio en
00:49:21América Latina busca ser reivindicado
00:49:24por todo un sector político,
00:49:25sino que además se llegaron a hacer
00:49:27saludos nazis en el en la campaña de
00:49:29Estados Unidos y en los primeros tiempos
00:49:31del gobierno de Trump. O sea, que eh el
00:49:34revisionismo no es únicamente
00:49:35latinoamericano respecto de las
00:49:36dictaduras, sino que hay una vuelta de
00:49:39la extrema derecha, ¿sí? Que claramente
00:49:41fortalece a las a las expresiones a las
00:49:44cuales se refería Pablo al comienzo,
00:49:46¿no?
00:49:46Julián, algo para Sí, yo agrego un par
00:49:49de datos curiosos, si se quiere, ¿no?
00:49:52Que eh no sé si saben quién es el
00:49:54principal financista del de Setil y de
00:49:56Villarruel y sus orígenes y toda su
00:49:59labor. Eh, yo yo lo ubicaba, pero ahora
00:50:02se me acaba de ir, que es el que es el
00:50:04que coescribe el primer libro de
00:50:06Villarruel.
00:50:06No, no, ese es otro financiado. ¿Quién
00:50:08es el que pone la villuya
00:50:10sobre la mesa? El hijo de Martínez.
00:50:13Ajá. Mira, ¿cómo es eso,
00:50:14eh, bueno, porque todavía estaba vivo
00:50:16Joe estaba muere preso. Eh, estaba
00:50:20buscando
00:50:21José Alfredo Martínez, el que fue
00:50:23ministro, murió
00:50:24en en 2013.
00:50:262013,
00:50:26en marzo. Sí. Eh, es interesante porque
00:50:30el hijo de Joe de Martínez de Os va a
00:50:33fundar un estudio jurídico con el hijo
00:50:35de Aramburu y el hijo de Grondona, ¿no?
00:50:38O sea, porque para ver la continuidad
00:50:40golpistas, reivindicadores de las
00:50:42dictaduras
00:50:43y aparte, ¿a qué se dedica el estudio
00:50:44jurídico que tiene? No, espectacular
00:50:47hacer juicios contra el Estado.
00:50:48Representan multinacionales para
00:50:51hacerles juicios contra el Estado y
00:50:52ponen plata, ¿no? Eh, aparte es
00:50:55interesante porque hay una foto que
00:50:57publicó eh Mas Latona un tiempo que
00:51:01estaba Villarroel, bueno, eh el hijo de
00:51:04Martínez Deos, Antonio eh Agustín Laje,
00:51:07eh cómo se llama el Vázquez, ¿no? El
00:51:11biógrafo de Miley, Márquez, perdón,
00:51:13Márquez. Márquez.
00:51:13Márquez. Eh, no me acuerdo qué qué otro
00:51:15juego. Bueno, acá eh como
00:51:17el club de los malos.
00:51:19Esa foto que estás contando que me
00:51:20perdí. ¿Cuál era el marco?
00:51:22Eh, en el en el círculo de armas.
00:51:24Ajá. [risas]
00:51:25Eh, bueno, están como es 2018 ahí ya
00:51:29están pergeniando ese tipo de ideas.
00:51:31También es interesante de que las
00:51:33continuidades en muchos sentidos, por
00:51:35qué ellos recuperan estos discursos e no
00:51:38solo Eenem de la Rúa, Macri Miley. Yo
00:51:42creo lo de Miley tiene que ver en gran
00:51:43parte con dos cosas. Primero son unos
00:51:45grandes provocadores. Entonces, bueno,
00:51:47quieren también la idea, así como la
00:51:49dictadura quería destruir el modelo de
00:51:51sociedad previo, yo creo que lo de Miley
00:51:52también, eh, la idea de destruir todos
00:51:55los consensos sociales, o sea, cuando le
00:51:56elige a Villarroel, que no tenía peso en
00:51:59sí mismo, me parece que es una idea de
00:52:00ser un provocador, de romper,
00:52:03eh, pero también algo que mencionaba
00:52:06Vicky, ¿no?, que es muy importante
00:52:08porque la matriz principal de poder y de
00:52:11ideas del poder económico eh es de la
00:52:13dictadura. Primero, el empoderamiento de
00:52:14los grandes grupos económicos lo hace
00:52:17Martínez de y la dictadura, ¿no? Esto es
00:52:19fundamental, les estatiza la deuda, es
00:52:21algo que no quieren discutir, su propio
00:52:22pasado, sus orígenes, que lo llevó eh al
00:52:25poder. De hecho, gran parte de los
00:52:27funcionarios de Martínez de Os van a
00:52:29estar en la gestión de Menem, ¿no?
00:52:31También lo interesante, por ejemplo, el
00:52:32que va eh el que cierra la dictadura en
00:52:34términos económicos es Cabalo, ¿no?
00:52:37Cuando es presidente del Banco Central y
00:52:38estatiza la deuda externa de los grandes
00:52:40grupos económicos. Después Cabalo va a
00:52:41venir en los 90 a
00:52:43Es como la versión para te digo porque
00:52:44algo vi hace poquito, no me acuerdo eh
00:52:48qué exactamente qué documental era, pero
00:52:50e donde estaba la orden eh de quemar
00:52:54documentos, ¿no? Ya cuando
00:52:57Reinado Viñones,
00:52:58eh perdón, eh sí, de Viñones,
00:53:00Viñones, orden de Viñones en el año 83,
00:53:02ya faltaba un poquito para el traspaso
00:53:04de mando, ¿no? Y vos decís, bueno, el
00:53:06ese sería como fue un intento de cierre
00:53:09informativo, ¿no? decir, bueno, a ver
00:53:11que se sepa lo menos posible y no
00:53:13sabemos cuánta información está perdida
00:53:14ahí o o no que eh eh respecto de lo que
00:53:17hicieron los militares y vos decís, un
00:53:19caballo cerró
00:53:21en términos económicos, sí, central en
00:53:23los 90
00:53:24de la
00:53:25va volver a completar lo que faltaba del
00:53:27programa de Martínez de apertura
00:53:29privatizada, des regulación. Después va
00:53:31a volver en el 2001 a hacer el mismo
00:53:34programa de agresión popular, de caída
00:53:36del salario, endeudamiento, fuego de
00:53:37capitales, desindustrialización con
00:53:39Stursenegger
00:53:41y la represión va a quedar a manos de
00:53:43Bullrich y en 2015 van a volver, ¿no?,
00:53:47Bullrich a llevar a cabo la represión
00:53:49contra los sectores populares, los
00:53:50sindicatos, ¿no?, la obsesión del
00:53:52macrismo que van a intentar colar una
00:53:54reforma sindical
00:53:57y laboral. eh el ministro de trabajo de
00:54:00Vidal, ¿no? Estos que decía que quería
00:54:02montar una Gestapo para destruir a los
00:54:04sindicalistas y el programa de agresión
00:54:07económica que tiene la misma matriz de
00:54:08Martínez de Oz, de Menem y la Alianza
00:54:11con Stureneger y Caputo. Y en 2023 va a
00:54:14volver la la vieja banda, va a volver
00:54:16Stursenegger y Caputo a hacer el mismo
00:54:18programa de apertura, desregularización,
00:54:21endeudamiento, eh caída del salario y y
00:54:24agresión a los sectores populares y la
00:54:27represión en manos de Bullrich.
00:54:28Entonces, en estos 50 años no solo hay
00:54:30una matriz que que se conserva y el
00:54:31poder económico no ha parado de de
00:54:33crecer, ¿no? Porque también es
00:54:35interesante pensar, por ejemplo, el
00:54:36programa de los 90, que era el sueño
00:54:40líquido del poder económico concentrado,
00:54:42lo hace Menemen, lo hace el peronismo y
00:54:45es interesante porque en realidad el
00:54:46peronismo le alquiló el partido a la
00:54:48elite económica, ¿no? Eh, como se decía
00:54:50en esa época, Meno el poder a los que ya
00:54:52lo tenían, ¿no? Ese empoderamiento y
00:54:54pudo, lo interesante que Menen pudo
00:54:56combinar ajuste con democracia. Mm.
00:54:59Pero en 2015 va a volver va a volver el
00:55:02poder económico a concentrar eh y
00:55:04manejar el país, pero ya no lo alquila
00:55:06el partido al peronismo, lo hacen ellos,
00:55:09somos nosotros, o sea, somos nosotros y
00:55:11se hace el país atendido por sus propios
00:55:13dueños. O sea, porque no solo un hijo
00:55:15del poder económico concentrado va a
00:55:16llegar al poder por el voto eh
00:55:18democrático, limpio, transparente,
00:55:21sino eh que va a poner, por ejemplo, a
00:55:24de ministro de energía al gerente de la
00:55:26Shell, al ministro de agricultura lo va
00:55:28a poner presidente de la sociedad rural
00:55:30argentina, al ministro de finanzas va a
00:55:31poner uno de Chipi Morgan, al ministro
00:55:33de economía va a poner uno de HPC. Sí,
00:55:35o sea, son ellos inmediaciones que
00:55:37recuperan y no quieren no solo discutir,
00:55:40recuperan la, insisto, la matriz central
00:55:42del programa de eh de Martínez, pero acá
00:55:46esto que es una de las rupturas de las
00:55:48relaciones de poder, es que la sociedad
00:55:50los vota y los banca, que eso es lo que
00:55:52no pasaba con los milicos. O sea,
00:55:54aplicaban esos programas eh generalmente
00:55:57las dictaduras de tinte liberal porque
00:55:59por medio de los votos nunca hubiesen
00:56:00podido llevar adelante esos programas,
00:56:03pero hoy tienen la ratificación
00:56:04electoral, llegan por por medios eh
00:56:07populares y acá es uno de los quiebres
00:56:09ideológicos porque no es que la sociedad
00:56:11vota para que tener mejores salarios,
00:56:12para pensar el desarrollo, el progreso,
00:56:15proteger la industria, el tejido
00:56:16productivo, el mercado interno, los
00:56:18jubilados, la salud, sino destruir todo
00:56:20eso y la sociedad banca. De todas
00:56:22maneras, habría que recordar también,
00:56:23sí, el 95 a Menem lo reelieron y no
00:56:26okay, eh, pero eh hiciste todo el
00:56:29recorrido, te la la pregunta que se me
00:56:31caía ahí era entonces eh
00:56:35en el caso vos dijiste, "Bueno, el
00:56:36gobierno de Macri era un poco el
00:56:38gobierno de esos que habían ganado con
00:56:40la dictadura en términos económicos y
00:56:42más o menos repartió el poder de esa
00:56:45manera." En el caso de Miley, que es un
00:56:46poco distinto, el mismo, ¿viste? es
00:56:49alguien que viene de los márgenes. ¿Cómo
00:56:52crees que funciona en en este gobierno?
00:56:55Vuelvo a la pregunta que que les traía
00:56:57sobre mesa recién, ¿no? ¿Para qué hacen
00:56:59esto? Un poco estaban respondiendo eh
00:57:01Pablo y Victoria. Eh Pablo decía,
00:57:04"Bueno, eh hay que tienen que
00:57:05rehabilitar algunas palabras, algunos
00:57:07conceptos, la idea de suversión, la idea
00:57:09de enemigo interno, un montón de cosas
00:57:11que eh eh parecen este tener una una
00:57:16ligación importante con la dictadura. Y
00:57:18Victoria decía, "Bueno, y además eh las
00:57:21políticas concretas, adás lo discursivo,
00:57:23¿no?, que también tienen una analogía,
00:57:26una analogía, una genealogía respecto de
00:57:29de la dictadura. E, ¿cómo vesido? en en
00:57:33mi ley
00:57:35hay algo más yo, porque a mí lo que me
00:57:37cuesta ver o creo que no pasa es que hay
00:57:41una búsqueda de esto un poco es el relat
00:57:44búsqueda de justicia de eh los las
00:57:47víctimas del otro lado. Todo eso parece
00:57:49una discusión, una construcción muy
00:57:51débil, ¿no? Digo, como que que eso sea
00:57:53la fuerza que motoriza todo este gran
00:57:55debate que quieren instalar. Eh, ¿vos
00:57:57qué pensás? Digo, este gobierno, ¿cuál
00:58:00es el objetivo que tiene? Eh, con
00:58:03respecto a esta a esta revisión
00:58:05histórica,
00:58:06eh yo creo varios tener su propia
00:58:07agenda, ser provocadores, destruir los
00:58:10consensos previos de sociedad,
00:58:12eh
00:58:14recuperar en gran medida el programa eh
00:58:17de Martínez de Oz. También hay algo
00:58:19paradójico porque en el gobierno de
00:58:20ellos, por lo menos el discurso que
00:58:22tratan de usar, ¿no? Como punitivista,
00:58:25¿no? Los chorros preso, el que las hace
00:58:27las paga, ¿no? Que
00:58:29eh bien duro, pero por otro lado lloran
00:58:32eh impunidad, quieren, no son, como
00:58:35decía Vi, son pobres viejitos. Eh,
00:58:38bueno, acá hay revanchismo. Esperá, yo
00:58:40no es que quiero venganza, no tengo
00:58:42odio, eh, pero quiero que los que
00:58:45robaron, asesinaron, torturaron, se
00:58:47afanaron bebés, tiraron gente viva al
00:58:49mar, estén presos. Yo quiero justicia.
00:58:52Yo quiero que sean juzgados. Entonces,
00:58:53acá, ¿cómo es? Si a los violadores de
00:58:57hoy como quieren cárcel y bala. Bueno,
00:58:59yo no quiero bala, pero sí que sean
00:59:02juzgados. Ya.
00:59:04Sí.
00:59:04Yo quiero decir una cosa. Dec,
00:59:06quiero volver un segundito a lo que
00:59:08planteó Julián respecto del voto
00:59:10popular.
00:59:11Sí. Y me parece muy importante
00:59:13detenernos en esto. En primer lugar,
00:59:15creo que no son cosas disociadas, ¿no?
00:59:17Estos estos 50 años pasaron y todas
00:59:20estas sucesivas ofensivas de las que
00:59:21estamos hablando, bueno, implican eh
00:59:25costos, costos subjetivos, sociales,
00:59:28desarmes. Eh, es una política de shock
00:59:32cíclica la que tenemos en este país. Es
00:59:34muy difícil vivir así, ¿no? Y sin
00:59:37embargo, hubo procesos de resistencia
00:59:38muy fuertes que llevaron a que Argentina
00:59:41sea un país que tiene educación
00:59:43universitaria pública, que tiene salud
00:59:44pública, que tiene una estructura de
00:59:46derechos, la tenía, por lo menos es lo
00:59:48que estamos tratando de defender, eh, de
00:59:51una manera que muy pocos países la
00:59:53tienen. Argentina es un premio mayor
00:59:56para esta derecha internacional porque
00:59:59justamente pudo dar batalla frente a
01:00:01eso. Ahora, esta batalla y estas
01:00:03políticas de shock no son gratuitas.
01:00:05Entonces, a mí me parece muy interesante
01:00:07también ver eh qué legado dejó la
01:00:10dictadura, en qué sentido dejó un cauce
01:00:12y dejó una serie de condicionamientos.
01:00:14La democracia se reinicia en el contexto
01:00:16de la crisis de la deuda en América
01:00:18Latina, una crisis de la deuda
01:00:19motorizada por la ola de dictaduras que
01:00:22hubo en la región y que deja una
01:00:24herencia y un legado terrible en
01:00:27términos de pérdida de soberanía en los
01:00:2980 y un condicionamiento muy fuerte de
01:00:32estos sujetos económicos muy
01:00:33fortalecidos. Efectivamente, la
01:00:35consolidación de grupos económicos y de
01:00:37participación de empresas extranjeras
01:00:39que luego van a ser el consorcio que van
01:00:41a que se va a llevar el premio mayor de
01:00:42las privatizaciones en nuestro país.
01:00:45Bueno, tenés un peso enorme de un poder
01:00:47económico que va eh condicionando cada
01:00:50una de las etapas, ¿no? incluso la etapa
01:00:53de expansión económica, de recuperación
01:00:56de una gran cantidad de cuestiones de
01:00:58salario mínimo, de negociación
01:01:00colectiva, de dinamismo sindical a
01:01:02partir del 2013 al 2015, es una etapa
01:01:05profundamente condicionada,
01:01:06no solo por la crisis del campo, no solo
01:01:09por las crisis visibles,
01:01:10sino por la ofensiva permanente.
01:01:12Entonces, digo,
01:01:13hay que ver también, me parece, en yo
01:01:15soy muy cautelosa respecto del voto en
01:01:18muchos sentidos. En primer lugar, las
01:01:20últimas elecciones tuvieron una
01:01:22interferencia norteamericana de Trump
01:01:24innegable.
01:01:25Eh, los escándalos de corrupción, la
01:01:28situación tremenda de este gobierno se
01:01:30sucedía una tras otra y Trump salió a
01:01:32decir, "Hay hay asistencia
01:01:33norteamericana solamente si sale este
01:01:35voto." Con lo cual hay una advertencia
01:01:37muy clara a la sociedad de nuevamente
01:01:39tenés una crisis y todo aquello, ese
01:01:42sueldo que no te alcanza y esos cuatro
01:01:43trabajos, el pluriempleo que tenés va a
01:01:45empeorar radicalmente de acuerdo al voto
01:01:47que metas. Creo que en primer lugar, en
01:01:50segundo lugar, bueno, eh, ¿cuáles son
01:01:52las alternativas? ¿Qué ofrece este
01:01:54sistema democrático y qué alternativas
01:01:56tenemos eh de futuro hacia otro lugar?
01:02:00Entonces,
01:02:01sí,
01:02:01los que votan no son responsables de las
01:02:04políticas que desarrollan
01:02:06nuestros gobernantes.
01:02:08Yo creo que sí, aquí son responsables.
01:02:10Creo que no.
01:02:11Bueno,
01:02:12bueno, vamos a vamos a [risas] lo lo No,
01:02:14no está mal, no está mal. este,
01:02:17discutamos algo de eso, pero pero lo lo
01:02:20dejamos lo dejamos para el bloque
01:02:22siguiente. quería cerrar con esto
01:02:23también como para terminar de dibujar eh
01:02:26lo que estamos conversando respecto de
01:02:29eh también el alcance concreto que tuvo
01:02:34esta reposición más virtuosa de la
01:02:36dictadura que dijimos este por supuesto
01:02:40tiene este gobierno el protagonista más
01:02:43acabado del 83 para acá, pero que tiene
01:02:46una genealogía que podemos la podríamos
01:02:47cifrar en los últimos 10 años eh y y más
01:02:51para atrás también, por supuesto. Esto e
01:02:53hay un estudio de opinión que sacó
01:02:55recientemente el CELES junto con Pulsar
01:02:59eh UBA eh que es muy interesante por dos
01:03:02tres datos muy concretos que les voy a
01:03:03decir. En primer lugar, hay eh ante la
01:03:08pregunta, ¿usted considera que la
01:03:09dictadura de 1976 1983 fue muy malo y
01:03:13malo? tenemos un 71%, ¿no? Eh, y eh
01:03:18quienes lo califican como bueno, un
01:03:20seis, digo, para setear también dónde
01:03:23está eh la cabeza de los argentinos y
01:03:26las argentinas respecto a esos años hoy.
01:03:29E cómo describiría esto me parece clave
01:03:31el accionar del gobierno militar y la
01:03:34respuesta fue una dictadura que llevó a
01:03:35cabo un plan sistemático de desaparición
01:03:37de personas y violación de derechos
01:03:38humanos alcanza el 61%.
01:03:41Eh, y la idea de que encaró una lucha
01:03:43contra el terrorismo y pudo haber
01:03:45excesos, algo más cercano a la teoría de
01:03:47los demonios y demás, eh, un 32, o sea,
01:03:51la mitad, ¿no? Eh, me parece que es que
01:03:54es interesante ver eso porque ah y este
01:03:58otro número también me parece eh
01:04:00superiluminador. ¿Cómo se informan los
01:04:03argentinos sobre estos años? Teniendo en
01:04:06cuenta lo que siga, no pasaron 50,
01:04:07estamos hablando de algo que ya la
01:04:08incluso la transmisión oral empieza a
01:04:10quedar corta.
01:04:11e
01:04:13la mitad
01:04:15en la escuela o en la universidad. Esto
01:04:17digo porque para también tener en cuenta
01:04:19tal vez el valor no tan visible que tuvo
01:04:23dentro de la política de derechos
01:04:24humanos a partir del quisnerismo, pero
01:04:26la idea del día de la memoria de que la
01:04:28escuela se hable de esto, ¿no? Como algo
01:04:30que también fue criticado, quiero
01:04:31decirlo, muchos dijeron que eso había
01:04:33sido un espejismo progresista, ¿no?
01:04:35Muchas esas cosas.
01:04:37La gente, la mitad hoy, hoy eh dice que
01:04:42su forma de acercarse estos años fue con
01:04:43lo que le enseñaron la escuela.
01:04:45Entonces, me parece también veo dos
01:04:47cosas, todavía un consenso muy fuerte eh
01:04:50en contra la dictadura y eh incluso en
01:04:53una línea que no ubica en la de los
01:04:57demonios la síntesis como podemos pensar
01:05:00en otra etapa, sino que habla de que acá
01:05:03hubo un plan sistemático y eso me parece
01:05:05que que es interesante esa mayoría
01:05:08social que acompaña tanto como que son
01:05:10las instituciones educativas las que
01:05:13tienen y habla de una masividad Eso no,
01:05:15no están hablando de un partido
01:05:16político, no está hablando de un
01:05:17dirigente, no está hablando de la
01:05:19escuela, de la universidad, como el
01:05:21lugar donde se forma eh la opinión sobre
01:05:23lo que ocurrió. Muy interesante el
01:05:25estudio de el CEL si Pulsar. Quería
01:05:27comentarlo porque además es es nuevito y
01:05:30seguramente va a estar circulando en los
01:05:31próximos días.
01:05:33Estamos hablando de cómo construir
01:05:35memoria después de mi ley. Cuando digo
01:05:37después de mi ley, ya quisiera uno que
01:05:38estuviéramos hablando de algo que
01:05:39ocurrió, [risas]
01:05:40pero también ustedes entienden el uso
01:05:42que le estamos dando es, bueno, ya
01:05:43ocurrió esto, ¿no? Entonces, también hay
01:05:45que pensar después del hecho mi ley,
01:05:47después de eh esta disputa por el
01:05:49sentido cómo seguimos construyendo
01:05:52memoria de acá más en el marco de los 50
01:05:53años. Estamos hablando con Julián Sícar
01:05:55y con Victorio Basualdo, con Pablo
01:05:57Borda, tres historiadores. Nos metemos e
01:06:00en el bloque que viene con muchos temas
01:06:02más. Estuvo circulando la idea también
01:06:04de respecto de la del Lo saco lo del
01:06:07voto y lo pongo en el lugar de la
01:06:09sociedad también, ¿no? Frente a esos
01:06:12años. Quiero decir porque es
01:06:13interesante, me parece que hay cosas
01:06:15para pensar. Eh, estuve revisando
01:06:17algunas cuestiones de que circulan en
01:06:19los juicios, que eso tal vez es un
01:06:21ámbito que Victoria por conoce más
01:06:23detalle, pero muchos tenemos un
01:06:25acercamiento más hasta o periodístico de
01:06:27crónicas, pero eh no desde adentro. Y
01:06:30hay algunas algunos relatos que aparecen
01:06:32ahí también en términos de lo que
01:06:33significó socialmente la dictoría, que
01:06:34me parecieron iluminadores tal vez para
01:06:37el debate que tengamos que tener de acá
01:06:38en más. Eh, no se vayan, hacemos una muy
01:06:42muy breve pausa y ya volvemos.
01:06:45Pasan los años, pasan los jugadores.
01:06:47Futur Rock se queda. 10 años de Futu
01:06:51Rock.
01:06:52Haciendo [música] la planchita mientras
01:06:55pasa la marea.
01:06:59¿Querés hablar otro idioma? Impulsa tu
01:07:01mundo con el CUI. Inglés, francés,
01:07:03italiano, portugués, alemán, chino y
01:07:05más. Cursos de 2, 3 y 4 meses por Zoom o
01:07:08presenciales. Inscríbite hasta el 19 de
01:07:10marzo. Diplomas UA, Centro Universitario
01:07:13de Idiomas. Encontranos en cui.edu.ar.
01:07:17[música]
01:07:19Clubes, gestas deportivas y un proyecto
01:07:22de país donde juegan todos y todas.
01:07:25Verano 2026 [música] en Futu Rock.
01:07:28Justo Antonio Suárez vivió solamente 29
01:07:31años. Fue y será el torito de mataderos.
01:07:35Eterno.
01:07:37Anda a descansar, mi hijo, que me
01:07:39hiciste la madre más feliz del mundo
01:07:41hoy.
01:07:43Yo juego para vos, mamá.
01:07:44El tablero. El doble. Roba la pelota
01:07:47Menen. Se la va llevando. Se mandó un
01:07:49pase atrás.
01:07:52Doble de Uranga. Uranga lo felicita. El
01:07:55segundo paso importante fue elenar la
01:07:57creación que es [música] la articulación
01:07:59entre lo público y lo privado. Jugar,
01:08:01encontrarse con otros, construir
01:08:03comunidad [música] y armar algo nuevo.
01:08:05Escucha en Spotify, Todo Pelota, el
01:08:08podcast que piensa el pasado y el futuro
01:08:10del deporte nacional.
01:08:16Tomado todo el vino,
01:08:19el vino,
01:08:22el vino, el vino, el vino.
01:08:27Mona, una ópera serrana. Una obra de
01:08:29Lucía [música] Mael y Paula Ginspan con
01:08:32Gogó Maldino. Viernes 20:30 en el
01:08:35Cultural Moram. Entradas por Pastline.
01:08:39[música]
01:08:45Te invitamos a conocer Cursiva, un
01:08:47instituto que hace 36 años acompaña
01:08:50chicos y chicas en el paso de la
01:08:51primaria al secundario, [música]
01:08:53dándoles herramientas para empezar esta
01:08:55etapa con más confianza, más recursos y
01:08:57brindando una base sólida donde los
01:08:59chicos aprenden con alegría a pensar
01:09:01para estudiar y a [música] estudiar para
01:09:03pensar. Preparamos desde sexto o séptimo
01:09:05grado ingresos al Nacional de Buenos
01:09:07Aires, al Carlos Pellegrini igual Ilse,
01:09:09entre otros. [música] Para más info
01:09:11podés contactarnos por mail a
01:09:12[email protected]
01:09:15o por WhatsApp al 114747100.
01:09:17[música]
01:09:19Te esperamos en Cursiva,
01:09:25un mundo de sensaciones.
01:09:28Justamente estamos viendo el conflicto
01:09:30en Medio Oriente y eso también es algo
01:09:32que decíamos otra vez desde las
01:09:33relaciones internacionales que se
01:09:34invisibiliza mucho a Oriente y demás.
01:09:36Eh, el rol de las mujeres en un
01:09:38conflicto bélico también es
01:09:39completamente invisibilizado, no solo
01:09:41porque en muchos casos las mujeres eran
01:09:43justamente si los hombres iban a la
01:09:44guerra las que se tenían que terminar
01:09:46haciendo cargo absolutamente de sus
01:09:47casas.
01:09:49sino porque además muchas veces son
01:09:50también las víctimas sexuales y son
01:09:52justamente tratadas como trofeos de
01:09:54guerra en un conflicto bélico. Digo, el
01:09:56sufrimiento de las mujeres y el rol de
01:09:58las mujeres además en la guerra. Si
01:09:59vemos a las curas, no sé si vieron cómo
01:10:00se están preparando y entrenando, están
01:10:02armadas.
01:10:03Eh, digo que también es muy
01:10:05invisibilizado el rol de las mujeres en
01:10:07un conflicto bélico
01:10:08y en eso estuvo muy bien un punto que
01:10:10recalcó Pedro Sánchez el otro día que
01:10:11decía, "Más diplomacia, menos tiros para
01:10:14las mujeres iranas."
01:10:19algo cultural y que venimos del
01:10:20asesinato de casi 200 nenas en una
01:10:22escuela en el sur de
01:10:23domingos de 12 del mediodía a 3 de la
01:10:25tarde. Futurrock FM.
01:10:31Arrancá el año haciendo teatro en Moscú.
01:10:33Tenemos talleres anuales de actuación
01:10:35[música] para quienes quieren empezar y
01:10:37también para personas con experiencia.
01:10:39Somos una escuela de teatro que funciona
01:10:41hace 20 años. Búscanos en
01:10:43moscuteatro.com.ar
01:10:44ar o en Instagram @moscuteatro y
01:10:47escribinos, así te pasamos toda la
01:10:49información. Moscú teatro, un lugar para
01:10:52ser, estar y compartir.
01:10:56Un día sin sonreír es un día perdido. Su
01:10:59totos vuelve con feliz día. La comedia
01:11:02que se cansó de la felicidad
01:11:03nominada a los premios ACE y estrella de
01:11:05Mar como mejor espectáculo de humor.
01:11:07Después de dos giras por España y por
01:11:09toda la Argentina, vuelve feliz día. Los
01:11:11sábados en el Teatro Picadero.
01:11:13Entradas en venta por Platea Neto.
01:11:15Vení a ver su totos. Vive, ríe, ama y
01:11:17sueña. Si puedes soñarlo, puedes
01:11:20hacerlo.
01:11:28Muchos desconocidos.
01:11:31tararean al mismo tiempo [música]
01:11:34la misma canción
01:11:37Futu Rock.
01:11:41Sé [aplausos]
01:11:43que desde el cielo, de algún lado,
01:11:47nos están viendo y nos están mirando.
01:11:52Sí
01:11:54que se acordarán de aquellos tiempos.
01:11:58Yo sé que no estuvimos por ahí a la
01:12:00altura de la historia,
01:12:02pero seguimos luchando como podemos
01:12:05con las armas que tenemos,
01:12:08soportando los apretujones y los
01:12:10aprietes que nos puedan hacer, pero no
01:12:12nos van a quebrar, compañeros y
01:12:14compañeras,
01:12:16aquella bandera y aquel corazón que
01:12:19alumbramos de una Argentina con todos y
01:12:22para todos va a ser nuestra guía
01:12:26y también la bandera
01:12:29de la justicia
01:12:31y la lucha contra la impuridad
01:12:34y también dejar todo
01:12:37para lograr un país más equitativo, con
01:12:39inclusión social, luchando con la contra
01:12:41la desocupación, la injusticia y todo lo
01:12:44que nos dejó en su última etapa
01:12:47esta lamentable década del 90 como
01:12:50epílogo de las cosas que no tocaron
01:12:52vivir.
01:12:53Por eso, hermanos y hermanas presentes,
01:12:57compañeros y compañeras que están
01:12:59presentes, por más que no estén aquí,
01:13:02madres, abuelas, chicos, gracias por el
01:13:05ejemplo de lucha. Defendamos con fe, con
01:13:09capacidad de amar, que no nos llenen el
01:13:12espíritu de odio, porque no tenemos
01:13:15odio, pero tampoco queremos la
01:13:17impunidad. Queremos que haya justicia,
01:13:20queremos que haya realmente una
01:13:23recuperación fortísima de la memoria y
01:13:25que en esta Argentina se vuelva a
01:13:27recordar y a recuperar y a tomar como
01:13:29ejemplo aquellos que son capaces de dar
01:13:32todos por los valores que tienen. Y hubo
01:13:34una generación en la Argentina que fue
01:13:36capaz de hacer eso, que ha dejado un
01:13:38ejemplo, que ha dejado un sendero, que
01:13:40ha dejado sus vidas, que ha dejado sus
01:13:41madres, que ha dejado sus abuelas, que
01:13:43ha dejado sus hijos, hoy están presentes
01:13:46en las manos de ustedes. Muchísimas
01:13:47gracias.
01:13:49Muchísimas gracias y abracémonos
01:13:50fuertemente por un país distinto. Muchas
01:13:53gracias.
01:13:55[música]
01:13:57Bueno, eh traíamos este pedacito de del
01:14:01discurso de Kner en la ESMA porque no es
01:14:03tal vez el el el
01:14:06de lo más eh viralizado, por la palabra
01:14:09de ahora. Eh, y porque me parece que
01:14:12tiene algunas señales interesantes, algo
01:14:14que que anotábamos y y era, bueno, tal
01:14:18vez fue el momento que ¿qué tenía de
01:14:19rupturista ese discurso, bueno, que un
01:14:21presidente hm
01:14:24reivindique a esa generación política,
01:14:27¿no?, de los 70 era toda una novedad,
01:14:29era parte de esa cosa muy muy
01:14:32disruptiva. digo, porque eh me parece
01:14:35que eso era lo que eh distinguió en
01:14:39términos discursivos eh y que después se
01:14:41trasladan en en algunas acciones eh y
01:14:44era algo que no venía pasando en la
01:14:46Argentina. Eh, digo esto porque después
01:14:49eh durante muchos años se volvió
01:14:52costumbre, tal vez para gente más joven.
01:14:54Eh, es esto no es tan raro, como decía
01:14:57Victoria, porque tenemos algunos años
01:14:59fue todo una una novedad. Eh, también la
01:15:03cuestión de e de esa ligazón, ¿no?, que
01:15:08Kenner la hace, ¿no?, eh respecto de eh
01:15:12la gestión en el estado y las cosas que
01:15:14tenía que hacer, hablar de la
01:15:15desocupación y demás y lo unía, ¿no?
01:15:17Decía, bueno, en los 90 fueron el
01:15:19epílogo de lo otro, ¿no? Toda estas
01:15:20cosas que estuvimos hablando el primer
01:15:21bloque ahí estaba medio sintetizada en
01:15:24en términos políticos. También era algo
01:15:26más o menos novedoso que que se decía
01:15:28por aquel entonces.
01:15:32Abramos a partir de ahí se conversó acá
01:15:34también eh el tema de de la este de la
01:15:38responsabilidad en el voto para que en
01:15:40función también de de estos distintos
01:15:42momentos eh políticos si quieren
01:15:45conversar algo de eso, adelante. Si si
01:15:47algo de lo de eh Kisner les despertó
01:15:49alguna reflexión también.
01:15:51Muchas e
01:15:54dos podes
01:15:55dos
01:15:55porque [risas] la palabra tiene que
01:15:56repartirse.
01:15:56Voy a ir con dos. Sale.
01:15:58Eh, la primera es que si las fuerzas
01:16:02armadas habían propuesto un proyecto
01:16:04refundacional,
01:16:06fracasaron en darse un lugar permanente
01:16:08en el sistema político, ¿no?
01:16:10Inmediatamente, que eso es
01:16:12una de las ideas que aparece en el
01:16:14proceso durante la toma del poder.
01:16:16CL cosa que sí que no ocurrió en Chile,
01:16:18donde sí lograron un lugar el sistema
01:16:20político.
01:16:21Totalmente. De hecho es un día, quiero
01:16:24darle otro mérito, por eso tenía muchas
01:16:26reflexiones, pero vamos a a coso, pero
01:16:29el caso argentino el cono sur es un caso
01:16:31singular por varios aristas. La primera
01:16:33es que la mayor parte de los procesos
01:16:35dictatoriales que eh terminan más tarde
01:16:38en la región en el 85 o en los 90 como
01:16:41Chile, pero además empiezan antes. Eh,
01:16:44la dictadura en Brasil empezó en el 64,
01:16:46Strosner empezó antes.
01:16:48En Bolivia hay una mezcla de
01:16:50situaciones, igual que en Perú, eh, que
01:16:53tuvo un caso singular con Velasco
01:16:54Alvarado, pero hubo otras continuidades.
01:16:57En cambio, la generación que plantea
01:17:00Kisner y que muchas veces parece que eh
01:17:04se reduce a las organizaciones armadas y
01:17:06al conflicto que hubo al interior del
01:17:08peronismo y demás entre el 73 y 76.
01:17:11A ese nos olvidamos. Esa generación
01:17:14derrotó una dictadura,
01:17:16una dictadura que llegó en el 66 también
01:17:17con aspiraciones refundacionales, ¿no?
01:17:19La dictadura de la Revolución Argentina
01:17:20planteaba que tenía objetivos pero no
01:17:22plazos
01:17:23y que podía llegar a gobernar un par de
01:17:25décadas la Argentina. y una generación
01:17:27de militantes eh de diversos campos
01:17:30políticos eh incluso ni siquiera solo de
01:17:33la izquierda peronista y no peronista,
01:17:35muchos militantes del nacionalismo y
01:17:37demás, que pelearon contra esa dictadura
01:17:39que tenía un plan de disciplinamiento
01:17:41social, eh todavía al menos tenía una
01:17:44idea desarrollista de la economía,
01:17:46pero la derrotaron y ganaron una
01:17:49democracia en el 73 que después terminó
01:17:52en la dictadura más terrible. Pero ese
01:17:55es un caso excepcional en nuestra región
01:17:56y me parece interesante pensar porque
01:17:59cuando uno dice la generación que soñó,
01:18:01sí, de verdad, eh, fue una lucha que se
01:18:04prolongó incluso 10 años antes del golpe
01:18:07del 76 para pensar esa generación. El
01:18:11otro punto es que si bien la dictadura
01:18:14fracasa en ese proceso de darse un lugar
01:18:16permanente a las fuerzas armadas en el
01:18:18sistema político,
01:18:20si nos generó una sangría en la
01:18:22sociedad, primero una generación entera
01:18:24de posibles dirigentes intelectuales,
01:18:26periodistas, abogados, delegados,
01:18:27sindicales y demás, pero también nos
01:18:31corrió el horizonte de probabilidades y
01:18:34eso me parece
01:18:34¿Qué qué es correr el horizonte de
01:18:36probabilidades? Cuando nosotros eh vemos
01:18:38el lenguaje político de los 70, cuando
01:18:40nosotros vemos lo que se hablaba en los
01:18:4160, se pensaba realmente en un cambio
01:18:45estructural, se hablaba de liberación
01:18:46nacional, se hablaba de revolución, se
01:18:48hablaba de otras formas de democracias
01:18:49más participativas
01:18:52y en los 80 la transición es asegurarnos
01:18:57con todos los defectos que tuvo la la
01:19:00democracia condicionada, esa democracia
01:19:02sin aspirar a nada más.
01:19:04Y en ese sentido
01:19:05también, ¿sabes qué es interesante?
01:19:07También lo deja ahí traslucir Kisner
01:19:09cuando dice, "Tal vez no estimos a la
01:19:10altura, no hicimos lo que pudimos."
01:19:11¿Viste que hay un lo dice así como
01:19:12diciendo bueno y esto sanísimo lo que
01:19:15pudimos? No hay una eh reconocimiento
01:19:16esto que decís vos, ¿no?
01:19:17Sí. De
01:19:18de ese cambio de donde no se discute más
01:19:20el poder, para decirlo también de otra
01:19:21manera.
01:19:21Que diría que hasta los 2000 eh no
01:19:24podemos volver a pensar incluso con
01:19:26todos los problemas que tenemos hoy en
01:19:27día,
01:19:28la idea de que otro país era posible. El
01:19:31los 80 de Alfonsín fueron del
01:19:34condicionamiento y los 90 fueron los del
01:19:36cinismo.
01:19:37Eh, por eso me parece tan importante ese
01:19:39discurso y hay otras aristas para
01:19:41trabajar, pero no quiero monopolizar la
01:19:42voz.
01:19:42¿Quién quiere seguir?
01:19:43Sí, yo retomaría, me parece importante
01:19:45lo de Pablo y creo que hay que sumarle
01:19:48una mirada de clase a lo que estás
01:19:50diciendo. Digo, todas esas disputas se
01:19:52dieron desde la militancia política. Por
01:19:53supuesto, vos hablabas en ese sentido,
01:19:55digamos, Kirner está hablando en esa en
01:19:57ese tono,
01:19:58pero me parece que hay una disputa de
01:20:01clase. Digo, hay una disputa respecto de
01:20:02la participación en el ingreso, el lugar
01:20:04de los trabajadores y las trabajadoras
01:20:05en la sociedad.
01:20:07Eh, por eso me refería a lo del voto, me
01:20:10refería que es escuchar aquello, hay una
01:20:12insatisfacción muy grande que es real.
01:20:14Hay este sistema está excluyendo a
01:20:17sectores cada vez más amplios. Eh, por
01:20:20supuesto, nuestra posición es que este
01:20:22voto no te va a ayudar, sino que te va a
01:20:24hundir aún más, ¿no? Pero tiene un
01:20:26origen que es un insatisfacción muy
01:20:28grande y que es una realidad. Y esto
01:20:30digo, mirando la el largo plazo, uno ve,
01:20:34bueno, es fue una disputa liderada por
01:20:37la clase trabajadora en el 55 la
01:20:39ofensiva contra el peronismo es una
01:20:41ofensiva contra los delegados, las
01:20:43comisiones internas sobre la estructura
01:20:45de representación. El movimiento
01:20:47sindical en el peronismo crece de
01:20:49800,000 afiliados a casi 2,300,000. Casi
01:20:52se triplica durante el peronismo. Esto
01:20:55implica la generalización de un poder
01:20:57obrero en los lugares de trabajo que
01:20:59está denunciado y denostado en cada uno
01:21:01de los de los informes de las cámaras
01:21:04patronales y de funcionarios que luego
01:21:06del 55 empiezan a decir, "Acá está el
01:21:08núcleo del problema." Entonces, lo que
01:21:10tenés desde el 55 hasta el 76 es una
01:21:12disputa enorme, capital trabajo, sobre
01:21:16bueno, cuál va a ser esa segunda
01:21:17industrialización sustitutiva, quiénes
01:21:18se van a beneficiar, cuál es el lugar de
01:21:20los trabajadores, ¿no? Y es en ese
01:21:22sentido en que uno puede pensar en el
01:21:24cordobazo, en los distintos
01:21:25levantamientos obreros estudiantiles a
01:21:27los cuales vos te estás refiriendo que
01:21:28efectivamente derrotaron la dictadura
01:21:30del 66. Tampoco la del 55 anduvo, eh,
01:21:34digo, tuvo que venir Frondis y hacer un
01:21:35pacto con Perón. Entonces, tenemos ya
01:21:38dos dictaduras en ese momento y me
01:21:41parece que la disputa de Capital Trabajo
01:21:43está en el centro de esa dictadura del
01:21:4576, ¿no? A las peleas de azules y
01:21:48colorados de este diagnóstico sobre el
01:21:50peronismo, si el peronismo en realidad
01:21:52era un paso hacia la revolución social
01:21:54que efectivamente está en el aire. Desde
01:21:56la revolución cubana tenemos un proceso
01:21:58de radicalización muy grande en América
01:22:00Latina. Entonces, esta clase trabajadora
01:22:02no está peleando nada más que por
01:22:03derechos inmediatos. también se
01:22:05proyectan otras sociedades, otros otros
01:22:08tiempos, ¿no? Y bueno, y entre, digo,
01:22:11entre azules y colorados, entre aquellos
01:22:12que creían que era un freno contra la
01:22:15Revolución Social y aquellos que creían
01:22:17los colorados que en realidad era un
01:22:18paso.
01:22:19Primero pelean por la distribución del
01:22:21ingreso, después pelean por las
01:22:23condiciones laborales, organizado
01:22:26mañana tenemos a Cuba en la Argentina.
01:22:28Esa fue la discusión. Esto se salda en
01:22:30el 76 cuando dicen esto se hay que
01:22:32cortarlo de raíz y por eso la ofensiva
01:22:35fenomenal en las fábricas planteaba al
01:22:37principio Julián el punto de ruptura del
01:22:3924 de marzo. Por supuesto que la
01:22:41represión al movimiento obrero empezó
01:22:43antes. Tenemos enormes operativos en el
01:22:4574 y 75.
01:22:46En el 75 tenemos el operativo Serpiente
01:22:49Roja del Paraná en todo el Cind
01:22:50Industrial Zona norte. Tenemos el
01:22:52operativo independencia contra todos los
01:22:54trabajadores azucareros eh y contra la
01:22:56fotia. Tenemos eh eh operativos en
01:22:59Jujuy, en el ingenio Ledesma. Hay una
01:23:01ofensiva muy fuerte, pero el 24 de marzo
01:23:03marca un punto de inflexión. Grandes
01:23:06operativos en las puertas de las
01:23:07fábricas, helicópteros, persecución
01:23:09sistemática. Estamos hablando de un
01:23:11proceso donde las fábricas se
01:23:13transforman en territorios de represión.
01:23:15Por eso digo que desde ese momento
01:23:17tenemos 50 años de ofensiva de una
01:23:20manera y de otra. En ese momento fue con
01:23:23dictadura, hoy es con una democracia
01:23:25profundamente condicionada. Es muy
01:23:27difícil votar con cuatro laburos, con
01:23:31padres a los cuales tenés que cuidar,
01:23:32que tienen una jubilación de 200,000
01:23:34pesos, con hijos en escuela pública que
01:23:37la están definanciando masivamente y con
01:23:39una ofensiva permanente en todos los
01:23:40campos. Entonces, también lo que digo es
01:23:42eso, ¿no? Creo que el vector muchas
01:23:45veces no se no se visibilizan los
01:23:47vectores sobre la población y hay una
01:23:50responsabilización de la sociedad en su
01:23:51conjunto sin tener una mirada de las
01:23:53asimetrías y de los núcleos de poder que
01:23:56se cierne sobre esa soci.
01:23:57Ya que lo trajiste, el contrapunto. Creo
01:23:58que Julián marcaba eh la idea eh de este
01:24:04de la responsabilidad respecto de la de
01:24:07de las elecciones eh que hace la
01:24:09sociedad. Sí, eso sin duda. O sea, somos
01:24:12en gran medida también responsables de
01:24:14nuestro propio destino como
01:24:15eh como pueblos. Condicionamientos. Hay,
01:24:17por supuesto, todos los pueblos en toda
01:24:20la historia de la humanidad tienen
01:24:21condicionamiento. No existe el pueblo
01:24:23libre totalmente soberano, sin
01:24:24condicionamientos.
01:24:26Eso no quita que se hagan elecciones,
01:24:28¿no? Por ejemplo, en la cuando estalla
01:24:30el país en 2001, bueno, la sociedad le
01:24:32deja de deja de de validar, por ejemplo,
01:24:35el gobierno de la alianza que se
01:24:36desmorona con el voto bronca. Bueno,
01:24:38dejó de validar a la Alianza. Acá con
01:24:40Miley no parecería eso, por lo menos en
01:24:42las últimas elecciones o en los 90, meno
01:24:45solo gana el 89, bu, me engañó. Bueno,
01:24:47pero el 91 vuelve a ganar, el 93 vuelve
01:24:50a ganar, el 95 vuelve a ganar y cuando
01:24:52pierden el 97 a mano de la alianza, que
01:24:53prometía mantener lo mismo. Y en el 99
01:24:56gana la alianza, que es profundizar el
01:24:58modelo de los 90. Entonces, hay una
01:25:00sociedad que legitima, apoya y sostiene
01:25:03eh las políticas neoliberales, que es
01:25:05parte de los quiebres y y de la
01:25:07herencia, me parece, de de la dictadura.
01:25:10Incluso eh eh lo más trágico, ¿no?
01:25:12Pivitos, ¿no? La juventud es que te la
01:25:15milita, te la defienden, eh se movilizan
01:25:18en internet, los ves muy preocupados por
01:25:20decir, "No, Rodwell, Hayek, eh, leen sus
01:25:23libros." Entonces, hay una sociedad o
01:25:26sectores importantes, por supuesto, no
01:25:27toda la sociedad, hay sectores
01:25:29importantes que no acompañan y que eh
01:25:32por suerte censuran y tratan de proponer
01:25:34otro modelo de de sociedad, pero sin
01:25:36duda no puede decir que no no ha
01:25:38avanzado la legitimidad y el apoyo
01:25:40porque como vos misma decís, el
01:25:42plurempleo, que las condiciones de vida
01:25:44se han deteriorado muchísimo, pero hay
01:25:46sectores que eligen organizarse, luchar,
01:25:48quejarse o no validar el avance de ese
01:25:50tipo de políticas y hay otros que lo
01:25:52siguen apoyando dice, "No, la solución
01:25:53es que siga mi live, hay que darle
01:25:55tiempo." Bueno, no, uno lo ve los videos
01:25:57todo el tiempo cuando hacen entrevistas
01:25:58en la calle que dicen, "No, tuve que
01:25:59volver a mis papás, yo qué sé cosas
01:26:01terribles. Hay que darle tiempo."
01:26:03Yo agrego agrego una variable a lo que
01:26:04están diciendo. Obviamente que hay hay
01:26:06bibliotecas para sostener la
01:26:07argumentación de uno y otro y y y no ni
01:26:10siquiera son posturas exactamente
01:26:11contradictorias. Eh, agrego la hay una
01:26:14variable siempre dinámica, o sea, quier
01:26:16decir absolutamente
01:26:17quien está en un en un lugar de de hecho
01:26:20lo estamos viendo en este momento, eso
01:26:23que está diciendo vos y este nosotros en
01:26:25la radio lo estuvimos viendo también a
01:26:26partir de nuestras entrevistas y y y
01:26:29móviles en la calle y de qué manera va
01:26:32virando la opinión pública de forma que
01:26:35es eh bueno, que es que es la que
01:26:39responde a cierto movimiento de de lo
01:26:41real, ¿no? que tiene que ver con eh
01:26:44un voto a Milec parecía desconocer
01:26:46cualquier este condicionamiento sobre la
01:26:49persona, sobre lo que dijera, ¿no? Y eh
01:26:53hoy te encontrás con relatos de gente
01:26:54que se está fundiendo, que tenía que era
01:26:56empresario de la manejo Uber y empieza a
01:26:58hacerse preguntas que antes no se hacía
01:27:00decir, "Ah, tal vez lo que me dijo mi
01:27:02mamá
01:27:04de que esto ya lo vivió."
01:27:05Bueno, la la sociedad procesa de esa
01:27:07manera, ¿no? Las cosas, los miedos, eh
01:27:11las expectativas.
01:27:12Sí, yo respecto a eso quería decir, por
01:27:14supuesto, la importancia del diagnóstico
01:27:17de la de la mirada sobre lo real, sobre
01:27:19lo que está, me parece fundamental. La
01:27:22discusión es cómo interpretarlo, cómo
01:27:23verlo y qué hacer con eso. Entonces, mi
01:27:27eh cuestión original es si vos por
01:27:30votar, o sea, es es el desplazamiento de
01:27:32la responsabilidad por parte de los
01:27:34gobernantes y de los sectores de poder
01:27:36que están motorizando esta cuestión a la
01:27:38discusión sobre las sociedades. Ese
01:27:39desplazamiento el que a mí me parece
01:27:41problemático, no porque el voto no esté,
01:27:43igual que estuvo en los 90. A mí me
01:27:45parece que eso lo que nos abre es una
01:27:46pregunta. ¿Por qué? ¿Cuáles son los
01:27:48mecanismos? ¿Qué papel tiene la prensa?
01:27:53Siempre hubo votantes de derecha y un
01:27:55porcentaje de apoyo a la derecha en las
01:27:56sociedades. El problema es que hacemos
01:27:58con eso si el reproche o empezar a
01:28:01pensar, bueno, ¿qué qué hay de eso? O
01:28:04sea, ¿qué de ese voto
01:28:06es refleja situaciones de insatisfacción
01:28:09y de falta reales y se transforman en
01:28:13transformaciones que tiene que tomar
01:28:14alguien? Eh, Victoria, quería volver eh
01:28:17hecho ya este este lugar para este ese
01:28:19contrapunto que que venía de del bloque
01:28:21anterior. algo que dijiste, quiero que
01:28:24breve, si es posible para para que nos
01:28:26entre todo, porque hay un par de cosas
01:28:28interesantes que quiero que quiero que
01:28:29que que conversemos,
01:28:32pero además tomándote en tu especialidad
01:28:33que tiene que ver con esto de la
01:28:35responsabilidad de empresaria, la
01:28:37dictadura,
01:28:39recién eh decían, "Bueno, lo que pasó en
01:28:41la Argentina respecto de los juicios con
01:28:43la sida, lo que quiera es excepcional,
01:28:45como es excepcional también muchas
01:28:47cuestiones vinculadas a incluso las
01:28:49previos a la dictadura, todo lo que se
01:28:50dijo recién
01:28:52encontrar
01:28:52eh también eh como inédito o o muy
01:28:56excepcional por lo positivo que con las
01:29:00limitaciones del caso eh el tema de de
01:29:04qué hicieron algunos empresarios eh con
01:29:07sus empresas en la dictadura haya sido
01:29:08parte de los juicios, lo tomás como algo
01:29:11que eh digo para hay casos parecidos en
01:29:14el mundo, no los hay. Eh se llevaron
01:29:16algunas condenas más allá de de toda la
01:29:19las limitaciones que un poco ya
01:29:21contaste. Sí, muy breve. Argentina es un
01:29:23ejemplo a nivel mundial en este campo.
01:29:25La causa Ford la condena a dos
01:29:28responsables empresariales de la empresa
01:29:29Ford, eh Héctor Civila y Pedro Müller,
01:29:33junto con Santiago o Santiago Mar
01:29:35Riveros, que era el responsable militar.
01:29:36O sea, se se condena a tres.
01:29:38Pero, ¿qué qué lugar tenía la empresa
01:29:40para entender?
01:29:40Sí. Eh, Héctor Civil era el jefe de
01:29:42seguridad
01:29:43de la empresa, es decir, el que tomaba
01:29:44todas las decisiones respecto de quién
01:29:46entraba, quién salía, lo que ocurría. o
01:29:48hubo un centro clandestino de detención
01:29:50adentro de la fábrica.
01:29:52Héctor Civila, luego de trabajar en Ford
01:29:54pasó a ser seguridad de la embajada de
01:29:56Estados Unidos. Estamos hablando de
01:29:58trayectorias muy significativas. Y Pedro
01:30:01Müller era el gerente de manufactura,
01:30:02pero además era integrante del
01:30:04directorio de Ford y reemplazaba al
01:30:07presidente cuando estaba de viaje.
01:30:08O sea, no estamos estamos hablando de
01:30:10personas
01:30:10y también fue condenado.
01:30:12También fue condenado. Fueron condenados
01:30:13los dos como partícipes necesarios del
01:30:15secuestro de 24 trabajadores y delegados
01:30:17en la planta de Ford. Muchos de ellos
01:30:19fueron retenidos cautivos en un centro
01:30:21clandestino de detención que funcionó
01:30:22adentro de la fábrica, nada más y nada
01:30:25menos que en un alber en un quincho en
01:30:29un quincho recreativo que habían
01:30:30conquistado los trabajadores al lado de
01:30:31una cancha de fútbol, eh, y donde se
01:30:33reunían, ¿no? Este quincho fue dado a
01:30:35las fuerzas armadas
01:30:37y hay una sentencia muy interesante que
01:30:39invito a leer de 400 páginas de
01:30:41extensión con una cantidad enorme de
01:30:43documentación cruzada. Fue muy
01:30:45excepcional también por eso, Ford,
01:30:46porque pudieron estar vivos muchos de
01:30:48los sobrevivientes, pudieron testimoniar
01:30:50ellos y sus familias. Se puso de
01:30:52manifiesto el impacto sobre la totalidad
01:30:54de la comunidad, sobre las mujeres que
01:30:56salieron a primero a ver cómo se iban a
01:30:59mantener en el contexto de la pérdida de
01:31:01lo que era el principal sostén. Algunas
01:31:03de ellas eran trabajadoras, otras eran
01:31:05más de casa, pero además en la lucha por
01:31:07sus maridos. Muchas de ellas enfrentaron
01:31:10a los militares, fueron, les pidieron
01:31:11explicaciones y ahí fue que vieron un
01:31:14una hoja con un membrete de Ford. Los
01:31:16militares les dijeron, "Bueno, en
01:31:17realidad es desde la Ford que nos piden
01:31:19que los desaparezcan."
01:31:20Entonces, tenemos eh no solo la
01:31:22existencia de un centro clandestino de
01:31:24detención, sino que tenemos además las
01:31:25detenciones dentro del lugar de trabajo
01:31:27con la información y el señalamiento.
01:31:29Imagínate que es una planta de miles de
01:31:30trabajadores. Es necesario ir y marcar
01:31:33quién es. Algunos de ellos les habían
01:31:35dicho, "Quédate en tu lugar porque hoy
01:31:36te van a venir a buscar por un tema. mm
01:31:38eh hubo reemplazos automáticos, o sea,
01:31:41es decir, la planta no paró
01:31:42y y estamos hablando obviamente de un
01:31:44sistema fordista, ¿eh?
01:31:46Y efectivamente y además, bueno, la
01:31:48provisión de alimentos, eh combustibles,
01:31:51financiamiento y los vehículos en los
01:31:54cuales fueron secuestrados que eran
01:31:55forte. Eh, te decía, a la hora de llevar
01:31:59adelante este aspecto de de los juicios
01:32:02de lesa, ¿había alguna
01:32:04eh algún ejemplo en otro país que se que
01:32:07hubiera logrado con éxito mostrar una
01:32:10responsabilidad similar?
01:32:12Una condena este tipo, esta condena fue
01:32:15realmente excepcional a nivel mundial.
01:32:18Tenemos titulares, tuvimos titulares en
01:32:20todos los diarios del mundo, desde
01:32:22Taiwan News a Catman Do Tribune.
01:32:25Ayer los mostraba justamente en la
01:32:27exesma. Eh, fue muy impresionante la
01:32:29repercusión a nivel mundial, pero al
01:32:32mismo tiempo estos juicios son muy
01:32:34difíciles de llevar adelante y hay una
01:32:36gran cantidad de otros juicios que se
01:32:37tienen que consustanciar ahora. Por
01:32:39ejemplo, el caso de la fronterita,
01:32:40Ingenio La Fronterita, también un centro
01:32:42clandestino de tensión dentro del
01:32:44ingenio
01:32:45visible para los obreros. O sea, eh en
01:32:48el ingenio de la fronterita hab obreros
01:32:50que en el trabajo llegaron a ver eh el
01:32:54funcionamiento del centro como algo eh
01:32:58cotidiano, ¿no?
01:32:59Entonces, esto, ¿a qué digo? Es
01:33:01buenísimo y es un montón que se haya
01:33:03pensado en esa articulación militar
01:33:05empresarial, pero al mismo tiempo esto
01:33:07te revela, digo, algunos casos que
01:33:09pudieron llevarse adelante y una enorme
01:33:11cantidad. Tuvimos un fallo tremendamente
01:33:13regresivo en el caso de Asindar Villa
01:33:15Constitución en diciembre donde el fallo
01:33:18prácticamente lo que dice es que el
01:33:19Estado estaba prácticamente no, que el
01:33:21Estado estaba justificado en reprimir a
01:33:24subversivos que en realidad estaban
01:33:25poniendo esto es 75, ¿no? Y es la
01:33:27discusión que se viene.
01:33:29Entonces, bueno, tenemos ahí una un
01:33:32enorme avance en algún sentido, un
01:33:33enorme retroceso reciente, tanto en
01:33:35términos de los tiempos como en términos
01:33:37de de las fallos recientes. Pero además
01:33:41quiero dejar esto y esto también me
01:33:42parece que es interesante para las otras
01:33:44discusiones, ¿no? Hay una gran cantidad
01:33:46de tramas represivas que no están sobre
01:33:49la mesa, que no se han visto. El caso
01:33:51del ingenio del ingenio, no, de la
01:33:53fábrica Las Marías, el caso de la de la
01:33:56empresa ID de las Marías
01:33:59de Corrientes de Gobernador Virasoro,
01:34:01terminó con una impunidad tremenda
01:34:03porque hubo 20 jueces que se excusaron
01:34:06para no juzgar a Navaja Sartaza, que es
01:34:08el el manda más en la zona. Claro.
01:34:11Y solo avanzó el juicio con un segundo
01:34:14responsable al cual se lo absolvió
01:34:17luego de un juicio absolutamente
01:34:18irregular con presencia de fuerzas
01:34:20armadas dentro de del espacio. Para ir
01:34:22al baño había que mostrar el bolso. Eh,
01:34:25una situación eh eh los jueces dándole
01:34:28abrazos a las familias de los imputados.
01:34:31Entonces, lo que quiero decir es hay una
01:34:32gran cantidad de persecución a
01:34:34trabajadores rurales, campesinos
01:34:37involucrados en las ligas agrarias,
01:34:40una cantidad enorme de casos que han
01:34:42permanecido absolutamente en silencio.
01:34:44Porque, ¿cómo denuncias
01:34:46cuando te quedaste sin laburo? cuando tu
01:34:49problema era sobrevivir. En caso, en
01:34:52algunos de los casos son trabajadores
01:34:53analfabetos, rurales, hay una un
01:34:56subregistro de la cantidad de avance y
01:34:58de transformación en distintos
01:35:00territorios del país, que es
01:35:01impresionante. Entonces, visto desde ese
01:35:03punto, desde la clase trabajadora, al
01:35:04proceso de justicia le falta mucho. Eh,
01:35:06pensaba también, claro, vos lo mirás ahí
01:35:08de de todo lo que falta, decías, "Bueno,
01:35:10se se logró algo increíble, algo inédito
01:35:12a nivel internacional, algo que por ahí
01:35:14no se pensaba incluso del propio
01:35:15movimiento de derechos humanos en unicio
01:35:17que se podría llegar. Se logró algunas
01:35:19condenas emblemáticas, como decí, falta
01:35:20mucho. Yo lo que tenía pensar, mir la
01:35:23posibilidad de de mirar una misma cosa
01:35:25de distintos ámbitos esa. Claro, también
01:35:27con estas cosas uno entiende
01:35:29que haya cierto nerviosismo al otro lado
01:35:31y y cuando decimos para qué para qué
01:35:33revisar la historia, ¿no? si vos
01:35:35empezaste a tocar eh ya no no eh este a
01:35:41los personajes menores de las dictaduras
01:35:43que son no elementos tal vez desechables
01:35:45por la clase dominante, sino eh eh a los
01:35:48empresarios, a por lo menos las empresas
01:35:51eh cuadros cuadros de las propios
01:35:54empresarios que están siendo jugados. Me
01:35:56parece que también habla, digo porque
01:35:57también pareces consciente saber cómo
01:36:00viene el vuelto, ¿no? Digo porque a
01:36:02veces, perdón, digo esto, muchas veces
01:36:05como uno está mirando, bueno, a ver
01:36:07cuánto se puede avanzar y las
01:36:08dificultades, decir, "Che, mira que a
01:36:10veces cuando lográs avanzar, esto el
01:36:13movimiento de mujer lo tienes muy claro,
01:36:14cuando vuelvesas a avanzar hay una
01:36:17respuesta del otro lado, ¿no? Entonces,
01:36:18tal vez sumo a lo que hablamos el bloque
01:36:21el primer bloque sobre por qué mi ley
01:36:23está haciendo esto o la derecha
01:36:25argentina, por qué rebalear la
01:36:26dictadura. Y bueno, cuando escucho lo
01:36:29que estás contando de esos juicios, me
01:36:30parece que hay explicaciones también de
01:36:32clase, de de de temor a tocar algunos,
01:36:36¿no?, algunos puntos ya mucho más
01:36:38sensibles del poder social Argentina.
01:36:41Eh, le puedo decir una eh una cosa eh
01:36:43todos tenemos cosas para decir. Eh,
01:36:45solamente quiero abrir un poco más que
01:36:47tiene que ver con los juicios. Hay dos
01:36:49relatos, los digo muy breve, que a mí me
01:36:51parecieron muy interesantes. Eh, que es
01:36:55el tomo uno del libro, eh, sí,
01:36:57responsabilidad empresaria en delito de
01:36:59esa humanidad. eh que habla de dos eh
01:37:03hay dos testimonios
01:37:05que hablan algo que quiero que charlemos
01:37:07unos minutos antes de que termine el
01:37:08programa, que es en qué medida esto era
01:37:10una lo que yo planteé al comienzo del
01:37:13programa que es eh tal vez a veces
01:37:15miramos la cuestión de la dictadura en
01:37:17relación a eh
01:37:20lo que fue los centros clandestinos y
01:37:22todo toda la parte más este horrorosa y
01:37:26más más clara del plan y demás y a veces
01:37:30Creo yo, tal vez sea más sea de vuelta
01:37:33importante poner el foco lo que fue
01:37:36la el la siembra de un terror social no
01:37:40tan palpable por ahí, ¿no? Pero que por
01:37:43ahí este fue fundamental. Escuchen esto.
01:37:47E
01:37:50habla un hay un un testigo eh
01:37:54de que grafica cómo fue este la el
01:37:59terror que se tenía justamente la
01:38:00fronterita, de eso estamos hablando, la
01:38:02localidad 45 km de San Miguel de
01:38:04Tucumán, el terror que vivían en el
01:38:06barrio. Eh, había un clima de terror de
01:38:09la época, ya está hablando este una
01:38:12testigo. cuenta como los militares y la
01:38:14policía federal aparecían por las casas
01:38:16durante la noche y regaban de panfletos
01:38:18de propaganda guerrillera los patios y
01:38:20luego volvían a las 5 de la mañana ari
01:38:22requisar esos mismos domicilios y se
01:38:24llevaban a la gente acusándola de
01:38:25subversivos por los mismos panfletos que
01:38:27ellos habían regado allí. Ella cuenta
01:38:30que con su madre levantaba los panfletos
01:38:32y lo tiraban al canal para no verse
01:38:34comprometidas. denuncia que los
01:38:35militares usaban la excusa de la
01:38:37guerrilla para sembrar terror y
01:38:39robarles. No, como se entiende lo que
01:38:42estamos diciendo, ¿no? Eh eh ya no
01:38:44estamos hablando ni siquiera de
01:38:45delegados sindicales, estamos hablando
01:38:46de eh bandas que eh hacían este tipo de
01:38:51operativos este de bandera falsa para
01:38:54después chorear. Eh leo otro que esto
01:38:57está asentado, lo hizo un trabajador de
01:38:59Así en Villa Constitución. Veíamos
01:39:01coches Flar con sin chapa con personas
01:39:03cargadas de armas que andaban por la
01:39:05ciudad libremente por la ciudad, pero
01:39:08estaban coordinados. Tenían una base
01:39:10dentro de la fábrica en un lugar
01:39:12denominado el albergue. Había una
01:39:14coordinación directa entre los patrones
01:39:15y el grupo de civiles armados que
01:39:16andaban dando vueltas por la ciudad. No
01:39:18ocultaban esa relación. Nosotros veíamos
01:39:20esto. Veíamos gente armada que entraba y
01:39:22salía de la fábrica. Pasaban por los
01:39:25puestos de guardia como si estuvieran en
01:39:26su casa. La fábrica funcionaba como un
01:39:28cuartel. La gente de la fábrica que
01:39:30tenía contacto directo con los civiles
01:39:32armados, los coordinadores de eso dentro
01:39:34de las empresas eran Pedro Aznares, jefe
01:39:36de personal, también Pellegrini, el
01:39:38Pocho Pellegrini, bueno, nombra gente
01:39:39ahí casi con la misma jerarquía que
01:39:41Asnares. Del grupo civil armado. Puedo
01:39:43decir que un día yo iba llevando
01:39:45mercadería unos compañeros y un For
01:39:46Falcon quedó estancado en una calle
01:39:48porque había llovido. Entonces, estos
01:39:50tipos me pidieron que los ayude a
01:39:51empujar el auto. Ahí pude ver que dentro
01:39:53de ese auto había un arsenal de armas.
01:39:56Estos, como dije, eran coches sin
01:39:58patente. Quiere decir, ¿no? de las
01:40:01ciudades, los barrios, como territorios
01:40:03donde eh nadie estaba seguro, donde no
01:40:07te podían este querer meter un volante
01:40:09para después afanarte o la idea de ver
01:40:11cierta violencia, por más que estuviera
01:40:14eh opaca, eh no, pero eh yo decía
01:40:18también la cantidad de relatos que hay
01:40:20de cómo se paraban los colectivos en la
01:40:22calle para pedir documentos. Está la
01:40:24famosa detención de los hinchas de
01:40:25Chicago en el año 81 que se los llevan
01:40:27presos. Hay tipos que están un mes
01:40:29presos por cantar la marcha en la cancha
01:40:31de fútbol en devoto. La no sé, me parece
01:40:34que a veces perdemos registro de lo que
01:40:36debe haber sido debe haber sido, yo no
01:40:38lo vi, pero eh trato de reconstruir mi
01:40:40cabeza ese medio social, ¿no?
01:40:42Yo quería retomar dos cosas a partir de
01:40:45esto. Uno eh un tema que planteaba
01:40:48recién Victoria, que es que muchas veces
01:40:51no pensamos en lo que ocurría en
01:40:52localidades más alejadas.
01:40:54Eh, justamente por la presencia eh
01:40:59magnificada de personal militar en
01:41:01Tucumán a partir del operativo
01:41:02Independencia, hay pueblos eh de Tucumán
01:41:06que son las localidades con mayor número
01:41:11de detenidos desaparecidos per cápita,
01:41:13¿no? pensando en la impunidad que se
01:41:15tenía en esos espacios en los pueblos en
01:41:17torno a los ingenios azucareros, como
01:41:19decía recién Victoria, la existencia de
01:41:21centros clandestinos dentro de los
01:41:23propios ingenios
01:41:25y eso que parece alejado a su vez es
01:41:28extremadamente cercano y no
01:41:29dimensionamos cuánto. Por ejemplo, el
01:41:32caso de los Blackier Genios Ledesma,
01:41:35todos vemos en nuestros supermercados el
01:41:37azúcar Ledesma. Bueno, los Blackier eh
01:41:41fueron nunca tuvo condena firme eh
01:41:43Carlos Blackier justamente, ¿no? La
01:41:45justicia demorando la condena firme de
01:41:47un responsable de eh el crimen de la
01:41:50noche de los apagones cuando se llevaban
01:41:52adelante secuestros, torturas y
01:41:54desapariciones de personal de los
01:41:57ingenios Ledesma en vehículos de la
01:41:59propia empresa facilitados por los
01:42:01Blackier.
01:42:03Los Carlos Blackier muere en la
01:42:04impunidad y hoy en día seguimos viendo
01:42:07el azúcar, la demma por ahí y ahí
01:42:09tenemos que pensar la dimensión que
01:42:11tenía esa represión ahí directa y el
01:42:12terror.
01:42:14Y el otro punto que me parece central es
01:42:17que a pesar de que la maquinaria
01:42:19totalitaria desaparecedora de personas
01:42:21fue la cara más terrible de la última
01:42:23dictadura, no tenemos que olvidar que
01:42:25hubo toda una serie de mecanismos
01:42:27institucionales legales o abiertos de
01:42:30represión que remodelaron nuestro tejido
01:42:33social, que incluso llegaron, por
01:42:35ejemplo, desde el operativo claridad, su
01:42:38versión en el ámbito educativo, a que
01:42:39los argentinos ley y leyéramos menos, a
01:42:41que se cerraran carreras, a que sea
01:42:44posible también el ajuste, el
01:42:46disciplinamiento obrero en ese contexto
01:42:48de terror y control generalizado.
01:42:52Hubiera sido mucho más difícil aplicar
01:42:53el plan económico de Martínez de sin los
01:42:56condicionamientos generales que creó la
01:42:59maquinaria represiva de la última
01:43:00dictadura, que no se limitaron
01:43:02únicamente a la cara más terrible que
01:43:04fue el aparato desaparecedor de
01:43:06personas.
01:43:07¿Qué dec?
01:43:08Eh, sí. e pensar, bueno, esto que decía,
01:43:11¿no?, de la aplicación del plan, porque
01:43:13eh con la dictadura, por lo menos eh la
01:43:16caída salarial más grande de la
01:43:17registrada
01:43:18se produce con la dictadura, ¿no? Y esto
01:43:20es interesante porque
01:43:21siempre cito ese ejemplo
01:43:23y eso que hubo otras caídas, ¿no?
01:43:24Sí, sí. Peor que la del 2001, quiero
01:43:26decir, claro.
01:43:27Eh,
01:43:28que eh para pensar eh los discursos
01:43:31actuales, los del pasado, porque la
01:43:34idea, por ejemplo, de la meritocracia
01:43:35que vos ganás bien según si te
01:43:37esforzabas tu talento, tu suerte, tu
01:43:39capacitación. Y lo que a mí me interesa
01:43:42eh pensar con respecto al caso de la
01:43:44dictadura es que ahí queda muy claro que
01:43:48eh el salario depende esencialmente no
01:43:51de tu talento individual, sino
01:43:52esencialmente de las relaciones de
01:43:54poder. Que se haya producido la caída
01:43:56más grande de salarios en el 76. ¿Por
01:44:00qué? A ver, ¿qué había pasado en el 76?
01:44:02Porque en ese momento el país no se
01:44:03había endeudado tanto, no había un
01:44:05quiebre productivo, no había existido
01:44:07una guerra.
01:44:08Sí.
01:44:08¿Por qué? ¿Qué justifica esa caída de
01:44:10salarios? Bueno, esencialmente lo que
01:44:12explica eso es que hicieron
01:44:14intervinieron los sindicatos y los
01:44:16buscaron hacer [ __ ] ¿no?
01:44:18Por supuesto, no se podía hacer huelga,
01:44:19¿no?
01:44:19A los cabecillas. Entonces, la idea de
01:44:22que los trabajadores se quedaron sin sus
01:44:24organizaciones para poder responder,
01:44:26luchar, combatir y por eso pudo existir
01:44:29ese avasallamiento tan grande eh sobre
01:44:32ellos, no solo sobre sus condiciones de
01:44:33trabajo, sobre su vida, su capacidad de
01:44:35respuesta, más allá de que hubo
01:44:37respuestas y protestas de anante la
01:44:38dictadura, pero bueno, obviamente mucho
01:44:40menores y muy condicionadas, tiene que
01:44:42ver con esto, ¿no? Y la feroz ofensiva
01:44:45de de las patronales, ¿no? incluso el
01:44:47mismo golpe pensado como un golpe de una
01:44:49revancha clasista. El que era el
01:44:51presidente del Consejo Empresario
01:44:52Argentino, el máximo operador político
01:44:55de de las gremieras empresariales era
01:44:57Martínez de Oz, ¿no? Incluso uno de los
01:44:59operadores del pago del del paro de las
01:45:02patronales de febrero del 76 que el
01:45:05local patronal para debilitar el
01:45:08gobierno peronista y hacer el golpe
01:45:09también había sido Martínez de Oz.
01:45:11Entonces, eh incluso, o sea, bueno, como
01:45:14contaba Vick, muchas empresas habían
01:45:15sido militarizadas, empresarios
01:45:17entregaban legajo, decían dónde vivían,
01:45:19los horarios, las fotos, financiaban la
01:45:22eh la represión. De hecho, si había un
01:45:24conflicto obrero, las patronales
01:45:25llamaban a la policía y venía y reprimía
01:45:26obrero, no es que decía, "Bueno, a ver
01:45:27qué pasó, escuchemos a las dos partes."
01:45:29O sea, las fuerzas de seguridad y
01:45:31represiva se habían convertido en el
01:45:32brazo armado de las patronales, ¿no? Era
01:45:34un plan para reventar a los sindicatos.
01:45:37Porque si en el gobierno peronista del
01:45:3973 76 era el gobierno de los sindicatos,
01:45:42¿no? Era cuando no solo hubo la mejor
01:45:44distribución de ingresos de toda la
01:45:45historia Argentina, los mejores
01:45:47salarios, las mejores leyes, los mejores
01:45:49convenios colectivos de la historia
01:45:51fueron en ese periodo. No es casualidad.
01:45:53La mayoría de los cargos del Estado
01:45:54estaban a cargo de sindicatos, ¿no? No
01:45:56solo los ministerios, las embajadas,
01:45:59intendencias, gobernaciones,
01:46:01secretarías de Estado. Bueno, realmente
01:46:04la estructura del Estado estaba en manos
01:46:05de sindicalistas.
01:46:07Con la dictadura va a pasar exactamente
01:46:08lo contrario. El grueso de la de de las
01:46:11instituciones del Estado fuera de los
01:46:13militares van a estar a cargo de grandes
01:46:16gerentes de las principales empresas del
01:46:18país, ¿no? Eh, y de las patronales. Y de
01:46:20hecho, el que se va a convertir en
01:46:21ministro de Economía, va a ser el gran
01:46:23representante de las patronales. Eh,
01:46:26Videla, Martínez y muchos ministros se
01:46:28juntaban en en los lugares, por ejemplo,
01:46:30iban a la sociedad rural, ¿no? la
01:46:31apertura, iban a los banquetes de la UI,
01:46:34a la Cámara Argentina de la
01:46:34Construcción, nunca vi un sindicato, no
01:46:36se juntaban con bueno,
01:46:38al Congreso Idea.
01:46:39Claro. Bueno, o sea, ahí había una
01:46:41asimetría de para quién gobernaban, a
01:46:42quién les interesaba tener bien.
01:46:45Entonces, es interesante pensar estos
01:46:47quiebres, las relaciones de fuerza, cómo
01:46:49cómo quedó instaurado. Y para cerrar,
01:46:52para pensar pasado y presente, se me
01:46:54ocurren tres figuras,
01:46:55¿no? Muy resonantes y jugosas para
01:46:57pensar cómo reconvierten la historia,
01:46:58¿no? Uno, el de Patricia Wulrich, ¿no?,
01:47:01que era montonera, ¿no? De hecho, estuvo
01:47:04perseguida por la dictadura. Ella va a
01:47:07tener el nombre de guerra Carolina
01:47:08Serrano. Va a tener el hijo en la en la
01:47:11clandestinidad y afuera, ¿no? Con otro
01:47:12nombre. La hermana Alicia era la la
01:47:16esposa de Galimberti, ¿no? ¿Cómo ha
01:47:18logrado reconvertir su papel? Incluso
01:47:20recuperar las memorias eh en contra eh o
01:47:24sea, de las políticas de la memoria a
01:47:26favor de la dictadura. sealian en en en
01:47:29la derecha, cómo ha convertido su papel.
01:47:31El otro es el de Clarín, ¿no? Que antes
01:47:34de la dictadura el grupo Clarín no era
01:47:37un grupo, tenía una sola empresa. En
01:47:38serio, Clarín, ¿no?
01:47:39Bueno, hoy en día tiene 486 empresas,
01:47:42¿no? Tiene canales de televisión,
01:47:44compañía de cable, satelitales, ¿no?
01:47:47¿Cómo hizo cuando al país le fue cada
01:47:48vez peor? Bueno, el empoderamiento, o
01:47:50sea, vamos a pensar, bueno, mencionamos
01:47:52ante Macri, eh, Blackier, eh,
01:47:54Burgibonte, Chin, Lomanegra, bueno,
01:47:56todos los grandes beneficiados de la
01:47:58dictadura, cómo se arren convertido a a
01:48:01fuerza de sangre, ¿no? Y el perjuicio de
01:48:03del Estado argentino. Y el otro caso
01:48:06también para tirar la bomba polémico es
01:48:08el rol de Isabel, de por qué Isabel,
01:48:10¿no? Porque cuando pensamos también el
01:48:12rol de la memoria, ¿por qué Isabel está
01:48:13libre? Esto también es es una otro de
01:48:16los puntos que debería explicar el
01:48:18peronismo ya que lo traen, ¿no? Porque
01:48:20se pasea, pero ella también fue la que
01:48:22firmó los decretos. Muchas muertes
01:48:24directas dependen de ella. El terrorismo
01:48:26de estado ha dependido de ella durante
01:48:29el gobierno peronista y sin embargo o o
01:48:31Rucagu otras personas, ¿no?, que que han
01:48:33muerto impunes. Bueno, Rauf está vivo,
01:48:35pero para pensar
01:48:36R no solo está vivo, sino da cátedra de
01:48:38no sé bien qué, pero algo algo explica.
01:48:41E es interesante porque el golpe, a mi
01:48:43entender, fue en gran medida contra el
01:48:45peronismo y la idea de desperonizar la
01:48:47sociedad y contra los sindicatos. Ruca
01:48:49era el ministro de trabajo, ¿no? Era
01:48:50representante, se suponía de los eh
01:48:53gremios en el poder. Bueno, pensar estas
01:48:55reconversiones, ¿no? Eh el pasado,
01:48:57porque bueno, ojalá con la década del 70
01:49:00la dictadura pudiera haber autopistas,
01:49:02¿no? Puentes que podamos ir y venir
01:49:05libremente, tengamos el pasado claro,
01:49:07ordenado, con justicia, sin impunidad.
01:49:10Eh, bueno, estas figuras me parece estas
01:49:12que que estoy nombrando, me parece que
01:49:14también nos obligan a pensar varios de
01:49:15los nudos y nuestro presente, ¿no?
01:49:18Estamos conversando con eh Uy, perdón,
01:49:22mira, se me perdió acá la hoja. Lo voy a
01:49:25tener lo voy a tener que que este que
01:49:28decir de memoria con Victoria Basualdo,
01:49:31con Palo Gord y con Julián Sicari. Eh,
01:49:34estamos eh conversando sobre la
01:49:37construcción de la memoria muy cerquita
01:49:39del 24 de marzo.
01:49:41Pasamos por muchos lugares. Yo no quiero
01:49:43terminar el programa sin que comentemos
01:49:46algo porque les pedimos que traigan
01:49:47algunos libros para recomendar. A mí me
01:49:50gusta hacer esto y darle un lugar
01:49:53también para dejarle a quienes nos están
01:49:55viendo, nos están escuchando. Eh, bueno,
01:49:57eh, algunas recomendaciones eh para
01:50:00leer. ¿Quién quiere arrancar? Hay un
01:50:02montón de libros. No comenté tus citas.
01:50:05Perfecto.
01:50:06Entonces hago las dos cosas.
01:50:07Dale, dale.
01:50:08No, respecto de las citas y está muy
01:50:10vinculado también con con la elección
01:50:12del libro. E creo que es muy importante
01:50:15esto que traes en términos de la
01:50:17afección de todas las facetas de la vida
01:50:20en dictadura
01:50:21y al mismo tiempo me parece también muy
01:50:24importante que esa ese peso del terror
01:50:28no se coma todo lo demás.
01:50:30Durante la dictadura vengo justo de un
01:50:32congreso eh un congreso muy grande que
01:50:34se hizo historia de la dictadura en
01:50:36Rosario, muy interesante y tuvimos una
01:50:39mesa sobre historia de la clase
01:50:40trabajadora y uno de los ejes centrales
01:50:42fue la conflictividad en dictadura.
01:50:44Hubo mucho conflicto en dictadura, hubo
01:50:47oleadas de conflicto abierto,
01:50:49registradas por la prensa, incluso
01:50:51registradas por la prensa internacional.
01:50:53una gran cantidad de de no solo de
01:50:57organiz de disputa dentro de los
01:50:59establecimientos laborales, sino oleadas
01:51:01explícitas de conflicto abierto, huelgas
01:51:04muy importantes. Yo estudié en mi tesis
01:51:06doctoral los casos de siderurgia y de
01:51:09textil y de calzado. Alpargatas tuvo
01:51:10muchísima conflictividad en sus
01:51:12distintas plantas, la de Barraca, la
01:51:14pronuncio Varela. Increíblemente
01:51:17ese Mark. Exacto. No, porque hoy habló
01:51:19el un dirigente importante de la CGT
01:51:21dijo que la en esta radio dijo que la
01:51:23CGT no tenía por qué ser expresión del
01:51:24malhumor social, que no era su función.
01:51:27Quiero decir, no hay gente,
01:51:29mira la diferencia, mira la historia que
01:51:31ten
01:51:31ha una acción sindical en medio de una
01:51:32dictadura, ¿no? Y y vos decís que hubo y
01:51:34mucho,
01:51:35muchísimo, muchísima conflictividad. Hay
01:51:37una bibliografía muy interesante sobre
01:51:39esto. Va a salir muy pronto un libro de
01:51:40Andrés Carminati, un historiador
01:51:42rosarino
01:51:43que además ha tomado el eje de
01:51:44conflictividad a fondo en dictadura, o
01:51:46sea, que esperamos su libro, pero está
01:51:47su tesis, hay una cantidad enorme de
01:51:48artículos
01:51:49y hay una producción muy grande.
01:51:51Entonces, digo, me parece porque vos
01:51:53decís, bueno, ¿qué podemos sacar de
01:51:55esto? Hubo un impacto terrible y sin
01:51:57embargo hubo respuestas, ¿no?
01:51:59Y por otro lado, esto que vos decías,
01:52:01bueno, finalmente cuando hablamos de los
01:52:02juicios y hablamos de derechos humanos,
01:52:04también estamos hablando de cuestiones
01:52:05de clase. Sí, efectivamente, toda la
01:52:08discusión de los 80, al mismo tiempo que
01:52:09se discutía el papel del Fondo
01:52:11Monetario, el plan austral, eh la
01:52:14intervención, el el la política de
01:52:16deuda, se discutía al mismo tiempo el
01:52:18juicio a las juntas y y el paso a las
01:52:21leyes de vi punto final. Son líneas
01:52:23paralelas. Entonces, hablar de derechos
01:52:24humanos implica tener en cuenta las
01:52:27cuestiones estructurales. Por eso
01:52:30traje el libro,
01:52:30por eso, a ver,
01:52:31Estudios de Historia económica
01:52:32Argentina,
01:52:33bien,
01:52:34eh desde mediados del siglo XX hasta la
01:52:35actualidad de eh Eduardo Basualdo, mi
01:52:39padre.
01:52:40Em, un libro crucial, si no lo leyeron,
01:52:44vayan a buscarlo. Empieza con una
01:52:47introducción que es una introducción
01:52:49mentirosa porque en realidad aborda eh
01:52:50los dos gobiernos peronistas diciendo
01:52:52una cantidad enorme de cuestiones sobre
01:52:54sobre esa etapa. la segunda
01:52:56industrialización sustitutiva entera y
01:52:59es eh digo, refleja una cantidad enorme
01:53:02de acumulación de proyectos de
01:53:04investigación sobre agro, sobre
01:53:06industria, sobre privatizaciones, sobre
01:53:09y sobre todo con la mirada en los en
01:53:11estos grupos económicos que no podemos
01:53:13identificar. Y creo este trabajo no
01:53:16estoy descubriendo nada, es un un libro
01:53:18clásico,
01:53:20eh por ahí para los historiadores está
01:53:22casi obligado est nuestra biblioteca,
01:53:24pero eh desparrama eh su interés en
01:53:28muchos otros muy recomendable en la
01:53:30lectura. Quiere decir, uno de los de los
01:53:33intentos eh que no los hay tanto como yo
01:53:36quisiera de síntesis, no hay veces que
01:53:37digo como de un de un esfuerzo
01:53:40intelectual por explicar un país, ¿no?
01:53:43Que eso
01:53:43es exactamente eso, desde los segundos,
01:53:47los dos gobiernos peronistas hasta el
01:53:492001. Es un libro inicialmente publicado
01:53:51en 2006 con muchas reediciones, pero que
01:53:54en realidad está pensando el núcleo
01:53:56central esta etapa de la valorización
01:53:58financiera, el patrón de acumulación de
01:53:59la valorización financiera.
01:54:00¿Quién sigue?
01:54:02Yo voy a ir al final,
01:54:04pero para para porque para no
01:54:06extenderme.
01:54:07Está bien. Dale, dale. Juliá, entonces,
01:54:08¿qué trajiste?
01:54:09Bueno, yo fui eh traje uno, estaba
01:54:12dudando mucho.
01:54:12Daría todo, ¿eh? No te preocupes. ¿Qué
01:54:14es? Ah, bueno, yo traje uno, Bases para
01:54:16una Argentina moderna 1976 al 80 de un
01:54:20libro de Martínez de Oz.
01:54:21No lo tengo este.
01:54:23Bueno, si alguien quiere estudiar los
01:54:25últimos 50 años
01:54:26para esta edición, además, parece de esa
01:54:28época.
01:54:28Tiene un prólogo de Dividela. Es un
01:54:29libro del 81.
01:54:3081 fue editado en plena dictadura.
01:54:32Es un prólogo de Videla. tiene un
01:54:35eh impresionante ver esto, ¿no? Digo,
01:54:37nunca había visto un libro con un
01:54:39prologo de vida de la locus, busquen eh
01:54:41Martínez de Oz, a falta de uno, escribió
01:54:43tres libros de memorias. Bueno, este es
01:54:45el primero, donde explica qué quisieron
01:54:48hacer, cómo
01:54:48para para déjame decirte, perdón, es un
01:54:50poco de Pero eh no Videla no. O sea, le
01:54:54pidieron un pro escribió dos párrafos el
01:54:56guacho. O sea,
01:54:58además de genocida, vago.
01:55:00Bueno, es un tipo que se llama muy bien
01:55:02con las letras, aparentemente, ¿no? El
01:55:03raciocimio.
01:55:04Era bruto hablando el otro día,
01:55:06repasando. Bueno, entonces, bases para
01:55:08una Argentina moderna y qué es lo que
01:55:10yo creo que ahí están, no solo las
01:55:12claves centrales para pensar cómo se
01:55:14pensó el programa económico, eh las
01:55:16dificultades, bueno, va contando muchas
01:55:17cuestiones, pueden leer cualquiera de
01:55:18las tres memorias que son a mí me
01:55:20parecen muy interesantes, eh, sino que
01:55:22acá está la matriz central de todos los
01:55:24últimos 50 años. Yo creo que Menen y
01:55:26Cabalo no se entienden sin esto. Eh,
01:55:29tampoco de la Rúa Macri. Mir,
01:55:31¿te sirvió este libro para lo que es un
01:55:33poco tu idea, tu tesis en el libro de
01:55:35Martínez de Oz que comentábamos que
01:55:37Cristina recibió y todo eso de que fue
01:55:39un poco el jefe de los demás? O sea, acá
01:55:42en este libro hay algo de ese poder
01:55:44Sí, sí, sí, sí. Trata de ocultarlo un
01:55:46poco Martínez de Martínez de para mí es
01:55:48la figura central, la más importante.
01:55:49Era el que tenía el máximo poder dentro
01:55:51de la dictadura, incluso a veces por
01:55:53encima de la junta, ni hablar por encima
01:55:54de Videla. Eh, mucho en la época se
01:55:57decía que no es que Martínez no se
01:55:59apoyaba en Videla, sino Videla Martínez,
01:56:01¿no? Y era así, manejaba las relaciones
01:56:02internacionales, sacaba y ponía
01:56:04ministros, sacaba a los interventores
01:56:06militares en las provincias, los
01:56:07gobernadores los ponía y los sacaba eh
01:56:10Martínez de Oz. No solo yo a mi
01:56:12entender, ¿no? La dictadura con su
01:56:14objetivo de reorganización nacional, yo
01:56:16lo que siempre trato de decir es que usó
01:56:18dos estrategias centrales, una la
01:56:20represiva para llevar adelante la
01:56:22reorganización y la otra el cambio de
01:56:24matriz económica.
01:56:25Martínez I no solo estaba a cargo de una
01:56:27de esas dos tareas, mientras todos los
01:56:29militares y todas las fuerzas de
01:56:30seguridad estaban a cargo de una o una
01:56:31sola persona estaba a cargo de la otra.
01:56:33Claro.
01:56:33Pero el plan represivo dentro de todo
01:56:35tuvo patas cortas, ¿no? Fue muy
01:56:37sanguinario, pero en el sentido de que
01:56:39duró más o menos dos años la represión.
01:56:40fuerte, fuerte. Después empieza a a
01:56:42menguar bastante, pero el plan de
01:56:44Martínez siguió, se siguió profundizando
01:56:46y Martínez sigue acumulando poder. Eh,
01:56:48todas las figuras centrales de de ese
01:56:50momento es con el que discuten con
01:56:52Martínez de OS, las patronales
01:56:53empresarias, Estados Unidos, las grandes
01:56:55potencias, la guerrilla, Monero, el que
01:56:57arbitra los intereses.
01:56:58Sí, Montoneros cuando hace la
01:57:00contraofensiva la hace contra todos los
01:57:02miembros del poder económico, del equipo
01:57:03económico. Ah, mira. Eh, de hecho, ya en
01:57:06las consignas le comentaba a Pablo
01:57:07Montoneos cuando la firma los atentados,
01:57:10dice, "No dejaremos de luchar hasta
01:57:12hacer realidad la consigna a Bajo
01:57:13Martínez de Oz." Ya no importa más la
01:57:15patria socialista, retorno del peronismo
01:57:16del poder, sino simplemente recortar el
01:57:18poder de Martínez de Oz.
01:57:20Todos los libros que se escriben incluso
01:57:21en los años 80 y 81 sobre la dictadura
01:57:24son sobre Martínez. La la en el título
01:57:26está Martínez
01:57:27haciendo una analogía con otra metáfora,
01:57:30digámosle, eh algo con con lo de Cabalo
01:57:33y Menem, ¿no? Donde la idea de que
01:57:35Cabala no fue solo un ministro de
01:57:36economía, no fue algo
01:57:37Sí, sí, sí. tuvo un peso mucho mayor.
01:57:39Aparte la la persistencia y la
01:57:41continuidad de de Martínez de OS, no
01:57:43pensar eso porque solo dos ministros
01:57:45duran 5 años, ¿no? Uno es Martínez de Os
01:57:47y el otro es Hardin Degui, que era el
01:57:50gran responsable de la represión, el que
01:57:52articulado tod entonces hay tener las
01:57:53dos facetas, ¿no? La represión y la
01:57:55reforma económica como las grandes
01:57:57continuidades de centrales y el corazón
01:57:59de la dictadura. Si alguien quiere
01:58:01entonces bucear de primera mano eh este
01:58:05en en lo que escribió sobre sí mismo y
01:58:10sobre su su programa de gobierno,
01:58:12Martínez, acá está entonces el libro
01:58:14recomendado por Julián Sicari. Nos queda
01:58:16solamente Pablo Borda. ¿Qué trajiste?
01:58:19A mí me es muy difícil resumir, ¿viste?
01:58:20A mí me gusta hablar mucho, así que no,
01:58:23no pasa naranja. E así que traje cuatro
01:58:27porque me contuve
01:58:29y voy a ser muy breve. Uno es un estudio
01:58:31muy conocido, muy citado, que es poder y
01:58:33desaparición, los campos de
01:58:35concentración, la última dictadura de
01:58:36Pilar Calveiro,
01:58:37que además es sobreviviente de un campo
01:58:40de concentración y me parece central
01:58:42para entender la lógica totalitaria,
01:58:44¿no? Porque a veces pensamos los centros
01:58:47clandestinos como algo está parte
01:58:49separado y en realidad la matriz
01:58:51represiva terminó atravesando a toda la
01:58:54sociedad a través de ese poder
01:58:55totalitario. muestra la lógica
01:58:57burocrática del del plan sistemático y
01:58:59otras aristas que parece centrales para
01:59:02pensar esa tecnología de gobierno.
01:59:05la Esma compilado por varios
01:59:08historiadores, entre ellos Marina
01:59:10Franco. Retomando esta idea, gran
01:59:12trabajo para pensar el hecho de que en
01:59:14pleno centro de la ciudad de Buenos
01:59:15Aires existió un campo de exterminio por
01:59:17el que pasaron 5,000 personas y estaba
01:59:20en pleno centro de la CEO de Buenos
01:59:21Aires y que funcionó como una máquina
01:59:23que no tendría nada que envidiarle a los
01:59:25campos de concentración nazis. Había
01:59:27trabajo servil, se utilizó mano de obra
01:59:29para e obras de infraestructura, pero
01:59:32también desplazado otros lugares para
01:59:34trabajar, para impulsar el proyecto
01:59:36político de Masera. Eh, y por supuesto
01:59:39fue escenario de los vuelos de la
01:59:40muerte, ¿no? Que incluso el otro día
01:59:43citaba en un se me acaba de ir de Sigolo
01:59:47Siglio, piloto de los bolas de la
01:59:49muerte, capitán de Navío, eh, [música]
01:59:52él mismo compara la desaparición de
01:59:55personas en la Esma. con el exterminio
01:59:58nazi. Dice, "Como los nazis usaron los
02:00:00hornos y las cámaras de gas, nosotros
02:00:02usamos los vuelos de la muerte."
02:00:04Retomando lo que dijo Victoria de
02:00:05Rosario, Gabriela Águila, historia de la
02:00:08última dictadura. Esto es el último gran
02:00:10manual que se ha publicado en estos años
02:00:12sobre una historia global. Y este que es
02:00:14menos citado, pero me parece central, o
02:00:16sea, para los historiadores sí, pero
02:00:17para el público general no. Eh,
02:00:19Escuadrones de la Muerte, la escuela
02:00:21francesa, una investigación de Maronique
02:00:25Robin que analiza cómo se gestó la
02:00:28doctrina de la guerra de
02:00:30contrainsurgencia en América Latina
02:00:31desde la experiencia de los franceses y
02:00:34todas las redes que van desde Indochina,
02:00:36Argelia, la Escuela de las Américas, la
02:00:38Escuela Superior de Guerra y cómo se
02:00:40formaron los argentinos, no solo para
02:00:43reprimir, sino que llegaron a venir
02:00:46militares estadounidenses a formarse.
02:00:49a nuestro país en técnicas de lucha
02:00:51antisubersiva. Capítulo aparte llegamos
02:00:54a enviar Astis a Sudáfrica, ¿no? A a
02:00:58hablar un poquito con los miembros de la
02:01:00parade en su momento.
02:01:01Ah, ¿cuándo fue eso?
02:01:03Eh, después de eh que cambia la
02:01:06comandancia de la ESMA.
02:01:09Ajá.
02:01:09Y hay todo un recambio del grupo de
02:01:10tareas.
02:01:13Ahora no me acuerdo si es en el 80 o el
02:01:1679. Hay algo que yo no había pensado y
02:01:20que viendo eh también alguna cosa estos
02:01:23días que es, ya que vos trajiste muchos
02:01:26libros sobre la represión en concreto,
02:01:28centros clandestinos, la ESMA, eh, como
02:01:31la Marina en esto de de ser una
02:01:34maquinaria asesina eh muy perfeccionada,
02:01:39eh cómo los marinos deciden concentrar,
02:01:42¿no? Mientras el ejército hace más un
02:01:43desparramo de centros clandestinos
02:01:46chiquitos por todos lugares del país,
02:01:48¿no? Con con unas logísticas más
02:01:50artesanales o la Esma, ¿no? Se se eh
02:01:54hacen una cosa muy estructurada. Bueno,
02:01:56los vuelos de la muerte, ¿no? Como todo
02:01:57un este un hubo un pensamiento ahí, una
02:02:02una planificación bastante seria de cómo
02:02:05iban a llevar a cabo esa esa represión,
02:02:06incluso una competencia porque como
02:02:08decíamos antes, fue la base del proyecto
02:02:10político de Macera. Macera llegó a
02:02:11utilizar la mano de obra esclavizada de
02:02:14prisioneros de la ESMA para producir
02:02:16documentos, para producir diarios para
02:02:18su campaña política y también fue una
02:02:20maquinaria para la apropiación masiva de
02:02:24bienes de detenidos desaparecidos bajo
02:02:26tortura. E
02:02:29bueno, vamos a ir cerrando este
02:02:31programa. Les quiero anunciar que mañana
02:02:33mismo, el lunes 23, ya en la vigilia del
02:02:3624, va a haber un encuentro eh también
02:02:39vinculado a la historia.
02:02:41de los amigos de Pinta la historia, eh,
02:02:44que a 50 años del golpe e van a hacer un
02:02:47encuentro eh en Yunta, en nuestro bar.
02:02:50Eh, va a ser una charla expositiva a
02:02:52cargo de profesores de la UA para
02:02:54profundizar acerca de eh la dictadura
02:02:56argentina, 50 años de su inicio, 1976 en
02:03:00el espejo del presente. Esta es la
02:03:02convocatoria para participar entonces de
02:03:04este encuentro que va a ser mañana,
02:03:06lunes 23 de marzo, a las 20 horas en eh
02:03:09Yunta, en nuestro bar. Eh, van historias
02:03:12destacadas en el Instagram de Yunta para
02:03:14inscribirse porque hay capacidad
02:03:16limitada y seguramente va a estar muy
02:03:18concurrido. Así que los que quieran
02:03:20participar vayan a anotarse eh para no
02:03:23quedarse eh sin lugar. Y también tenemos
02:03:26que decir eh que este 24 de marzo eh
02:03:29Futur Rock va a transmitir, lo vamos
02:03:31avisando también mañana lo vamos a
02:03:33contar con más detalle, va a transmitir
02:03:34durante todo el día de la Plaza de Mayo.
02:03:37Eh vamos a estar junto al pueblo
02:03:39argentino movilizándonos en la calle.
02:03:41Eh, va vamos a estar ahí con un
02:03:45despliegue muy importante nuestra
02:03:47programación habitual desde la mañana
02:03:50muy temprano, eh esperando que empiece a
02:03:52llegar lo que seguramente va a ser un
02:03:54río de gente inconmensurable. Eh, además
02:03:57los 24 tienen eh una cosa muy festiva
02:04:02del encuentro, del abrazo, de este una
02:04:06un una alegría este impresionante. Así
02:04:09que también queremos ser parte de todo
02:04:12eso y como decía Victoria recién este
02:04:15hace un rato y es lo mismo que estoyendo
02:04:17yo, hay se están activando este de
02:04:21manera muy impresionante un montón de
02:04:24colectivos de personas de personas que
02:04:26por ahí no venían participando y
02:04:27empiezan a participar. Yo creo que de
02:04:30acá al 24 vamos a ver este escenas eh
02:04:33muy contundentes de también este cómo
02:04:38está ese músculo, ¿no?, en este momento
02:04:40de tanta disputa, como estuvimos
02:04:41contando acá alrededor de la historia,
02:04:43alredor que fue la dictadura, me parece
02:04:44que eso va a ser muy relevante.
02:04:46Victoria,
02:04:47¿puedo sumar una invitación a la agenda
02:04:48muy breve?
02:04:50Eh, inauguramos el viernes 20 de marzo
02:04:52una muestra, una exhibición artística
02:04:55increíble que se llama La violencia
02:04:57económico militar en el espacio en el
02:04:59Centro Cultural Paco Brondo de la
02:05:01Facultad de Filosofía y Letras de la
02:05:02UVA, eh en avenida, no, en 25 de mayo
02:05:062011.
02:05:07Ajá.
02:05:07Y va a estar abierta todos los días
02:05:09hasta el primero de mayo. Es una
02:05:11exposición increíble sobre 11
02:05:13investigaciones de distintos países de
02:05:15la región, Argentina, Brasil, Chile,
02:05:16Colombia, entre otros. y el impacto de
02:05:19las dictaduras sobre el espacio. Las
02:05:20transformaciones económicas, sociales,
02:05:22laborales, vengan, están invitados.
02:05:24Qué hecha la invitación. Esto fue la
02:05:26pregunta. Agradezco como siempre al
02:05:28equipo. La presión técnica estuvo perno
02:05:30Roca en la puesta en cámara Ferrola
02:05:32producción Juan Milito. E agradecemos de
02:05:35vuelta esta mesa con Julián Sícari, con
02:05:37Victoria Basueld y con Pablo Gorda.
02:05:38Gracias por acompañarnos. Ojalá eh les
02:05:41haya sumado información o mirada eh y
02:05:46también este un poco de entusiasmo para,
02:05:48insisto, estas horas en las que nos
02:05:50tienen que encontrar participando,
02:05:51conversando con nuestros hijos, con
02:05:53nuestros amigos en los lugares de
02:05:55trabajo. multipliquemos esa
02:05:57conversación, que es la fortaleza que
02:05:59tenemos para este para contrarrestar un
02:06:03poco la mirada que está queriendo
02:06:05instalar el actual gobierno y, por
02:06:07supuesto, encontrarnos todos y todas en
02:06:10la calle el 24. Esto fue la pregunta,
02:06:12nos reencontramos el domingo que viene a
02:06:14las 10 de la mañana. Quédense porque ya
02:06:16está por empezar un mundo de sesiones,
02:06:18como siempre me quedo yo en el primer
02:06:21bloque. Tengan una buena semana. Chao.
02:06:24[música]
02:06:30[música]
02:06:39[música]
02:06:45Bienvenidos al jardín de los presentes.
02:06:48Mi nombre es Majo Fanda.
02:06:51de San Martín, provincia de Buenos
02:06:53Aires.
02:06:54Soy de Merlo,
02:06:55soy de Río Ceballos, Córdoba y soy socia
02:06:57de la comunidad Futur Rock.
02:06:58A 50 años del golpe,
02:07:00marchar sigue siendo necesario
02:07:02porque la memoria no se construye sola.
02:07:05Este 24 de marzo,
02:07:06salgamos juntos a reclamar memoria,
02:07:09verdad [música] y justicia.
02:07:12Oye, ¿sabes que puedes asociarte a
02:07:14comunidad? Entra a futuro.fm para
02:07:17comunidad. Es mucho fácil.
02:07:20y tráeme unos palitos chinos, porfa.
02:07:27Obreros del diseño, un coworking,
02:07:29[música] una comunidad, un espacio de
02:07:31crecimiento compartido. No todos tenemos
02:07:33la misma dinámica de laburo. Por eso en
02:07:36ODD podés armar tu propio taller, traer
02:07:38tus máquinas y herramientas [música]
02:07:40o tener tu escritorio fijo listo para
02:07:42sentarte a crear. Si solo necesitas
02:07:44llegar con tu compu, elegir un espacio y
02:07:47trabajar feliz, estamos para vos.
02:07:49Además, organizamos ferias hermosas
02:07:51junto a muchos amigos una gran promo
02:07:54querés dar tu propio taller. [música]
02:07:55Creemos en la fuerza de lo colectivo, en
02:07:58aprender de lo otro y en crecer junto a
02:08:00colegas inquietos. Búscanos como obreros
02:08:04del diseño. [música]
02:08:07Somos Filidoro, una fábrica de cerveza
02:08:10ubicada en la isla de la Paternal con
02:08:11más de 12 años de experiencia. Todos los
02:08:14viernes y sábados [música] abrimos de
02:08:1518:30 hasta la medianoche para que
02:08:17conozcan cómo nace la birra y prueben
02:08:20los diferentes estilos que producimos
02:08:21acompañados de nuestra propuesta
02:08:23gastronómica en un paisaje rodeado de
02:08:25barriles, fermentadores y ollas
02:08:27gigantes. [música] Nos vemos en Yerua
02:08:295167 Paternal. Entérate de nuestras
02:08:32novedades en @servezfilidoro.
02:08:36Copetín, [música] bar de copetines, está
02:08:39listo para recibirte esta temporada.
02:08:41Vení a picar y tomar algo en un ambiente
02:08:43amable y distendido. Todo lo que se
02:08:45prepara y sirve en Copetín [música] está
02:08:47elaborado con productos de pequeños
02:08:49productores locales. Visítalos en su
02:08:51ventana del pasaje Cheverría, barrio
02:08:53chino y viví una experiencia
02:08:54gastronómica única. Conoce más sobre
02:08:57Copetín en su Instagram.
02:08:59@copetínriochino.
02:09:01Descuentos para socios de la comunidad
02:09:03Futur Rock.
02:09:05Eu, para de escrolear. Durante todo el
02:09:07mes de marzo llega la primera edición
02:09:09del festival animal. Porque si el
02:09:11contexto no nos da motivos para
02:09:13celebrar, los inventamos. Nueve obras de
02:09:16teatro, 26 funciones, [música] siete
02:09:18talleres y seminarios. M.