CÓMO DEBATIR EN SERIO EN TIEMPOS DE REDES SOCIALES| Vázquez, Szerman, Guthmann, Zicari
La Pregunta - 23/11/2025 - Duracion: 1:53:05
Transcripción
00:00:02¿Qué tal? ¿Cómo les va?
00:00:06Las redes sociales
00:00:09están cada día más amigas de los
00:00:11discursos de odio, de los discursos
00:00:12maniqueos, simplistas, ahistóricos.
00:00:17Es un dato de la realidad. Ya hay muchos
00:00:20estudios que muestran además el daño que
00:00:23esas mismas redes causan e poblaciones
00:00:27concretas como pueden ser los
00:00:28adolescentes,
00:00:30eh la fragmentación,
00:00:33la falta de concentración, toda una
00:00:35serie de de problemas que vienen
00:00:37asociados con el uso cada vez más
00:00:38intenso de de esa tecnología,
00:00:42pero un sentido más eh restringido
00:00:45también está afectando la manera en que
00:00:47discutimos, intercambiamos opiniones.
00:00:51Eh, en este caso lo vemos todo el
00:00:54tiempo, sobre todo vinculado a lo que es
00:00:56el hostigamiento, en particular a las
00:00:58mujeres, a las mujeres que opinan. Eh,
00:01:01pareciera que estamos volviendo a un
00:01:03escenario de machismo bastante
00:01:06simplificado, donde eh las postas eh y y
00:01:11una pose canchera le queda bien eh a un
00:01:16varón. Eh, y eso mismo una mujer es
00:01:18sinónimo de de histeria, de eh de una
00:01:22serie de cargas negativas. Eh, y eso
00:01:26también refleja un estado de de cómo
00:01:30estamos discutiendo y cómo nos estamos
00:01:31relacionando a través de las redes. E
00:01:35llevándole un terreno todavía más
00:01:37concreto, eh las redes sociales e
00:01:39internet en general, las plataformas
00:01:42están también modificando la forma en
00:01:44que hacemos periodismo, la forma en que
00:01:45nos informamos.
00:01:47Eh, vamos a estar ahora hablando con él,
00:01:49pero hace no tanto eh Nico contaba como
00:01:54eh e desde su canal de YouTube, cuando
00:01:58hizo un video sobre Gaza, a partir de
00:02:00una definición que tomó el canal el eh
00:02:03de YouTube, ese video empezó a verse
00:02:05menos, eh a ser menos compartido. Por lo
00:02:09tanto, estamos frente también a un
00:02:10escenario donde e las reglas que además
00:02:14son cambiantes, que muchas veces no
00:02:16están escritas en ningún lado, de cómo
00:02:18funcionan esas plataformas, afectan de
00:02:21forma directa eh nuestra forma de
00:02:23trabajo, de los que nos dedicamos a la
00:02:25comunicación, pero concretamente sobre
00:02:28una palabra que está muy de moda, que es
00:02:29sobre la libertad que tenemos para
00:02:31opinar, para decir, para difundir
00:02:33nuestras ideas. Hay un una imagen eh que
00:02:39ensaya Ernesto Calvo, que es uno de los
00:02:42intelectuales más importantes de nuestro
00:02:45país y un investigador social, eh, que
00:02:48dice, "Supongamos que una persona a
00:02:51quiere participar de un debate en redes
00:02:53posición tomada, pero de manera
00:02:56informada, eh, teniendo en cuenta la
00:02:58opinión contraria, tratando de
00:03:00argumentar y contraargumentar. eh y no
00:03:03solamente sostenerse en su propio
00:03:05criterio inicial y una persona B que
00:03:09quiere participar de ese mismo debate,
00:03:12pero para sostener su posición y
00:03:14buscando a través del insulto y la
00:03:16descalificación eh que la otra opinión
00:03:20no exista o no sea válida. Bueno, eh la
00:03:23infraestructura hoy de las redes
00:03:25sociales premia a la persona B y
00:03:29probablemente haga que la A eh no le den
00:03:31ganas de participar, ¿no? Eh lo cual eso
00:03:34genera este una serie de datos muy
00:03:37importantes en términos políticos, en
00:03:40términos comunicacionales sobre sobre
00:03:43cómo cómo habitamos ese mundo digital y
00:03:46sobre eso entonces surgen un montón de
00:03:47preguntas, ¿no? ¿Estamos en un momento
00:03:49de mayor libertad o de menor libertad?
00:03:52¿Estamos en un momento más democrático
00:03:54en cuanto a la palabra, a la circulación
00:03:56de ideas, a las posibilidades de
00:03:57conexión? ¿O estamos en un momento más
00:03:59autoritario, más restringido, más
00:04:01homogéneo, más igual? E
00:04:05podemos estar en un momento de gran
00:04:07libertad si las reglas de internet las
00:04:09fijan cuatro personas, al menos en
00:04:11Occidente, cuando digo cuatro, tal vez
00:04:13sean cinco.
00:04:15E hay algo afuera ya del mundo digital
00:04:19en el cual se pueda o tenga sentido eh
00:04:22la discusión.
00:04:24Eh, existen esos otros ámbitos, son
00:04:26ámbitos que todavía mantienen alguna
00:04:29potencia, eh, o sea, se puede buscar un
00:04:32debate fuera de de lo digital. Estamos
00:04:35en un momento monopólico eh en internet,
00:04:39en las redes sociales. Algunos lo
00:04:41comparan con lo que ocurría a fines del
00:04:44siglo XIX, con las grandes petroleras,
00:04:46que ni bien se descubre o se implementa
00:04:49el el el petróleo como insumo
00:04:52energético, se concentra enormemente la
00:04:56este la la producción en muy pocas
00:05:02empresas y después hay un momento eh más
00:05:05antimonopólico y eso vuelve a
00:05:08fragmentarse al menos parcialmente, No,
00:05:10esa concentración tan enorme del poder
00:05:12después da paso a otra. Eh, estamos en
00:05:16un momento así, puede regularse. Eh,
00:05:20¿qué pasa en otros ámbitos no
00:05:21occidentales? Uno piensa inmediatamente
00:05:23en China en relación a eh qué es lo que
00:05:26aparece hoy como una capacidad
00:05:27regulatoria, ¿no? un país eh de partido
00:05:31único que al mismo tiempo parece ser el
00:05:33único que nos da noticias más o menos
00:05:36concretas en relación a eh administrar,
00:05:40regular el espacio digital protegiendo
00:05:44eh la exposición de los menores eh a las
00:05:46pantallas, eh determinando que eh un
00:05:51influencer no puede dar consejos de
00:05:53salud si no es médico, ¿no? Aparece
00:05:55también ahí toda una regulación. Eso
00:05:57parece estar circunc países muy
00:06:00especiales eh como el caso de China. Eso
00:06:03puede ser posible en en Occidente. ¿Y
00:06:06qué pasa finalmente en países como el
00:06:09nuestro, como Argentina, sin escala eh
00:06:12ni financiera ni poblacional como para
00:06:14tener su entorno digital autárquico, eh
00:06:17tiene algún movimiento posible para no
00:06:20ser solamente eh un receptor de las
00:06:24reglas y de las formas eh que imponen
00:06:28estas estas grandes eh plataformas en la
00:06:32vida de todos nosotros. puede haber una
00:06:33comunidad eh argentina en ese sentido.
00:06:36Podemos pensar así como tenemos una
00:06:39tradición respecto de la soberanía
00:06:41política, económica, eh podemos tener
00:06:43una soberanía digital en un país como el
00:06:45nuestro. En fin, hay muchas preguntas
00:06:48vinculadas a lo que nos preguntamos hoy,
00:06:51que es cómo se puede, si es que se puede
00:06:53debatir en serio en las redes sociales y
00:06:56los problemas que están alrededor de
00:06:59eso. Esto es la pregunta y ya
00:07:00arrancamos.
00:07:02E, yo soy la tierra, la sangre, los
00:07:04sueños, las ganas, el hambre, la luz en
00:07:06[música] los ojos de mis santas madres.
00:07:08Hechos de barro, derrama de vientos, de
00:07:09huelche de carne. El sol [música] cae mi
00:07:11brazo por la tarde. Si preguntan quién
00:07:13soy, soy mi tierra. Curtista de
00:07:15gobierno, defa de guerra. Soy el hornero
00:07:18mostrando la sala, la vida, la muerte,
00:07:20[música] la pluma y la bala. La soledad
00:07:22del rico, el sueño del pobre. La verdad
00:07:24[música] es de que el gobierno no se
00:07:25esconde. Las hueschas perdidas, el
00:07:27cuándo y el dónde. Ninguna dictadura
00:07:29[música] va a poder borrar mi nombre. Si
00:07:31preguntan quién soy, que llevo a donde
00:07:34voy [música]
00:07:35soy de tierra santa.
00:07:39[música]
00:07:40Soy de donde nací,
00:07:42donde voy a morir,
00:07:45mi tierra santa.
00:07:48[música]
00:07:49Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:07:51soy, que siempre de voy. Soy [música] de
00:07:54tierra santa.
00:07:58Soy de donde nací. [música]
00:08:00¿Dónde nací? Me voy a morir. Me voy a
00:08:02morir. Mi tierra santa. [música]
00:08:27[música]
00:08:29¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:08:31para todos. Empezamos ahora formalmente
00:08:33la pregunta. Ya estuvimos haciendo
00:08:36algunos comentarios iniciales, así que
00:08:38presento directamente a la mesa. Estoy
00:08:42muy contento con los invitados del día
00:08:44de hoy. Nos acompaña Nicolás Gutman,
00:08:46periodista, pasado de los medios
00:08:48tradicionales al streaming a las redes.
00:08:50Conduce Túo de lunes a jueves en su
00:08:52canal de YouTube. También participa de
00:08:54220 podcast junto a Tomás Quintín Palma
00:08:57en Radio con vos. Eh, y hace poquito
00:08:59dijo a las plataformas, "No les interesa
00:09:01el periodismo".
00:09:02Hola, Fede, ¿qué tal?
00:09:04¿Cómo estás?
00:09:05Bien. ¿Todo cierto?
00:09:06Eh, hasta ahí creo que sí.
00:09:08Hasta ahí sí.
00:09:08Sí.
00:09:09Eh, nos acompaña también Ivana German,
00:09:12eh, periodista, conductora, fundadora de
00:09:14Mate, amiga de la casa, con compartimos
00:09:15las últimas elecciones, algunos
00:09:17programas también con ¿Cómo la ves? Eh,
00:09:20dice que nunca se pierde un editorial de
00:09:22Carlos Pagny y eh dijo también
00:09:24Nico tampoco creo [risas] alguna me
00:09:26pierdo, alguna me pierdo.
00:09:27En el streaming hay más mujeres porque
00:09:29nos lo ganamos
00:09:30un poco. Sí,
00:09:31bien
00:09:33un mensaje optimista con Julia o no me
00:09:35acuerdo dónde lo dije.
00:09:35No tengo la cita. No sé. El productor
00:09:38dice que sí lo dijiste con Julia. Eh,
00:09:41cierra la mesa Julián Sicari,
00:09:43investigador del CONISET y es
00:09:46economista, historiador, psicólogo,
00:09:47magíst, doctor y filósofo. Eh eh un
00:09:50hombre del Renacimiento, eh compilador
00:09:53junto a Martín Burgos de La era del
00:09:55algoritmo, una mirada crítica a la
00:09:56economía de plataformas, un libro que
00:09:59realiza un análisis de los cambios y
00:10:00rupturas eh que estamos atravesando.
00:10:03Miren acá los que están viendo por
00:10:04YouTube esto lo pueden ver ahora la tapa
00:10:06que lo estoy mostrando. un libro de
00:10:09reciente aparición eh superinesante.
00:10:12También publicó eh Martínez de OS, el
00:10:15jefe de la dictadura, que recibió
00:10:17elogios múltiples de la expresidenta
00:10:20Cristina Kisner y de Miguel Ángel
00:10:22Picheto. Y el propio Julián dijo, "No sé
00:10:25ustedes, pero yo ya llegué. Ya llegué.
00:10:27El mismísimo Mike habla de mi libro. Eh,
00:10:30solo pido que lo haya leído con la Glock
00:10:32al lado. ¿Qué tal, Julián?
00:10:34¿Qué tal? Gracias por la invitación.
00:10:36Bueno, presentada la mesa. El tema el
00:10:39tema tiene un tiene un problema, pero
00:10:42vamos a tratar de evitarlo, que es eh
00:10:45que no estemos hablando de comunicación
00:10:48y periodismo solamente. Yo no lo pensé
00:10:50así cuando pensamos la la idea de de
00:10:52cómo eh cómo es el tema de discutir eh
00:10:56debatir, de pensar ideas en en el
00:10:59contexto de redes sociales. es una
00:11:00pregunta eh que nos estamos haciendo
00:11:03muchos, pero que es una pregunta también
00:11:05sobre el estado de la cultura que
00:11:08tenemos hoy, eh de de la cuestión de
00:11:11quién maneja también eh los
00:11:13dispositivos. Yo decía este, y por ahí
00:11:16puedo empezar por por ahí eh con Nico,
00:11:20eh en un en una entrevista dijiste algo
00:11:22que le pasa a todos los los que hacen
00:11:25contenidos, eh, que es eh un playeri
00:11:29parece estar viendo un momento de de
00:11:31mucha libertad y de mucha de incluso de
00:11:34de acceso de un montón de gente. Radio
00:11:37mismo puede ser un ejemplo de eso, de
00:11:38periodistas, de hacer un medio, eh si
00:11:42los costos que te que estaba que
00:11:45existían antes, si la necesidad de
00:11:46grandes infraestructuras y al mismo
00:11:48tiempo con un montón de condicionantes.
00:11:49Si vos nombrás un un ejemplo particular
00:11:51que te pasó que tienea que ver con a
00:11:53partir de hacer un video sobre Gaza, eh
00:11:56en ese momento hubo este YouTube tomó
00:11:58una decisión de no de no visibilizar
00:12:01tanto contenidos políticos y eso hace
00:12:02automáticamente que ese video lo vea
00:12:04muchísima menos gente que en otro
00:12:05contexto. Y es algo que no manejas es lo
00:12:07más mínimo, ¿no? No tiene que ver ni con
00:12:09lo que hac ni a dónde llegas. O sea,
00:12:11entonces primera pregunta así, Dios, vos
00:12:13te sentís en un contexto así
00:12:15cotidianamente de libertad, decir, "Che,
00:12:17qué bueno, puedo hacer lo que quiero, lo
00:12:18que quiero, nadie me dice nada." O al
00:12:20revés, ¿no? Una situación restringida de
00:12:23no sé cuáles son las reglas, qué puedo
00:12:24decir y qué no. ¿Qué es lo que sentís?
00:12:27Eh, a ver, eh, antes que nada, hola a
00:12:31todos, ¿qué tal? Gracias por la
00:12:32invitación. E, a ver, yo creo que hay en
00:12:36las en las plataformas una
00:12:40construcción de una una sensación de
00:12:42libertad que que después eh tiene
00:12:45límites permanentemente.
00:12:47Eh, doy un ejemplo, digo, uno puede
00:12:49estar muy tentado a decir eh a ver a ver
00:12:52la parte de la limitación y decir,
00:12:55bueno, eh, es evidente eh que no sé,
00:12:59ahora ya es visible, ¿no? Donald Trump
00:13:01hace cenas. A las cenas van los más
00:13:04millonarios del mundo, que además son
00:13:05los dueños de las plataformas donde
00:13:07nosotros pretendemos
00:13:09eh definir cosas importantes de la
00:13:11democracia. Y por el otro lado, el otro
00:13:14día el algoritmo me mostraba una nota de
00:13:17Correa entrevistando a Maduro en el
00:13:21canal de RT.
00:13:22Sí. en donde todo lo que se decía ahí
00:13:24era contrario a lo que querría el dueño
00:13:28de Google o de YouTube.
00:13:30Entonces, creo que eso hace que sea más
00:13:31difícil eh juzgar y decir, "Bueno, acá
00:13:35hay una seba censura previa o o hay los
00:13:41mecanismos son más sutiles." Entonces,
00:13:43creo que en la cotidiana es más difícil
00:13:45de de manifestar la limitación esta que
00:13:48me preguntas. La limitación está, sí,
00:13:50obvio está, creo, eh en cosas más
00:13:53boludas. Me parece que, por ejemplo, a
00:13:56mí esta demanda de del streaming, de que
00:14:00haya contenido diario, me parece que es
00:14:02mala para para el periodismo y para que
00:14:04pensemos cosas más profundas. el hecho
00:14:06de tener que estar ahí, de ser
00:14:07entretenidos, de ser graciosos, eh de
00:14:10estar en esa lógica de competencia,
00:14:12eh principalmente con entretenimiento,
00:14:15la verdad es que eh por cómo se da el
00:14:17streaming me parece no no es algo que
00:14:19que sirva para ademir
00:14:24la escena es todos nosotros haciéndolo
00:14:26más allá de de las reglas de
00:14:28Totalmente. A ver, ahí está, ahí está la
00:14:31atención, que es qué es lo que define el
00:14:33momento, si somos nosotros usando las
00:14:35herramientas o son las herramientas. Yo
00:14:36creo que las herramientas tienen un peso
00:14:38muy importante en este momento en
00:14:40definir el territorio. Eh, y me parece
00:14:44que que pasa un poco eso, ¿no? Está esa
00:14:46tensión en donde después hay un sesgo
00:14:48hacia hacia los likes y las vistas. Y el
00:14:51sesgo hacia los likes y las vistas no es
00:14:53un buen sesgo para pensar ideas
00:14:55complejas, eh, para problemas complejos.
00:14:58Más allá de eso, yo todos los días voy a
00:15:00a mi programa que sale en YouTube y digo
00:15:03lo que se me canta
00:15:05y no tengo, pero
00:15:05no estás pensando exactamente, digo, en
00:15:08en todas estas limitaciones a la hora de
00:15:10hacer
00:15:10No, yo sé que si tengo que poner un
00:15:11título le puedo poner un cero en vez de
00:15:13la O. digo, tengo formas de esquivarlo,
00:15:16sin embargo, en el esquema más grande
00:15:19veo que algunas posiciones tienen más
00:15:22cause, tienen más forma de de bueno, de
00:15:26de transitar y de y de ir comunicándose
00:15:28que otras posiciones.
00:15:30Es como si estuviéramos, creo que
00:15:31llevamos eh en poquitos años a la
00:15:34conclusión de que esa neutralidad
00:15:36aparente que podía pensarse que tenían
00:15:38las redes o la infraestructura internet
00:15:40no es tal, ¿no? Yo eso me parece que ya
00:15:42hay un saldo ahí. Eh,
00:15:44también se fue achicando, me parece, en
00:15:45un momento efectivamente era un poco más
00:15:47la libertad, o sea, me da la sensación
00:15:49de que las normas, los dueños son otros.
00:15:51O mismo eh, bueno, venía leyendo una de
00:15:53las notas que me mandaste ayer de
00:15:54bibliografía no obligatoria, te mando
00:15:56para estudiar el día anterior. Bueno,
00:15:58era una sugerencia, ¿no?
00:15:59Te mando con unos resaltadores, unos
00:16:01apuntes, ¿eh? No, que que hablado de ese
00:16:04cambio de Mark Zuckerberg, ¿no? Entre el
00:16:0521 y el 25, por más que es efectivamente
00:16:08el mismo tipo, distinto a a Twitter que
00:16:10efectivamente cambió de dueños. Bueno,
00:16:12eran otras las pautas. Sí,
00:16:13hace unos pocos años y que hablar cuando
00:16:16nosotros como generación fuimos la
00:16:18primera que entró cuando teníamos 20,
00:16:2022, 23 eh que entramos a a ese mundo,
00:16:24ese universo que se volvió eh parte como
00:16:27intrínseca de nuestra existencia y
00:16:29efectivamente era más libre. O sea,
00:16:31después hubo cambios porque, bueno, no
00:16:32sé, avanzó la historia, se centralizaron
00:16:34las empresas, eh, pero sí hubo un
00:16:36momento para mí de pasaron cosas
00:16:38espectaculares a través de internet,
00:16:40¿no? No, y pasan todavía, pero vos ahí
00:16:43marcas e ese cambio de escenario, hubo
00:16:46un proceso donde que no fue hace tanto
00:16:48tiempo donde se da esa mayor
00:16:50concentración e y también lo que
00:16:53apuntaba Nico respecto a la adscripción
00:16:56política de los dueños de las
00:16:58tecnológicas en Occidente, que cada vez
00:16:59es más claro. Antes, antes eso estaba
00:17:02parecía más este más, no sé si neutral o
00:17:05por lo menos menos partizado, menos
00:17:07menos volcado a la derecha. Tampoco hace
00:17:0915 años hablamos ni de ultraderechas ni.
00:17:11O sea, es difícil saber qué fue primero,
00:17:14si determinadas corrientes aprovechando
00:17:16o apropiándose de esto o esto
00:17:18posibilitó, se debate mucho que el
00:17:19fascismo y la radio en su momento y que
00:17:20si es el uso de una herramienta o la
00:17:22herramienta posibilita, eh, no sé bien
00:17:24qué fue primero. Sí, que ahora en este
00:17:26estado de situación las redes están muy
00:17:28asociadas a eh cosas que necesitan esas
00:17:31ultraderechas para que nosotros vivamos
00:17:33así como en estado así permanente.
00:17:35Julián.
00:17:37Em,
00:17:38bueno, yo creo que eh nos hemos
00:17:41acostumbrado por ahí para pensar, no sé,
00:17:43para extender un poco la la conversación
00:17:45a niveles de, por ejemplo, las redes
00:17:47sociales o internet y el poder.
00:17:50Eh, algunos actores o algunos elementos
00:17:52que a veces parecen más invisibilizados.
00:17:53Por ejemplo, las grandes potencias hoy
00:17:55destinan casi el mismo presupuesto
00:17:58militar a lo que es la cuarta rama
00:18:01militar, que es la digital, ¿no?
00:18:04Entonces, eh, por ejemplo,
00:18:05ciberseguridad,
00:18:06eh, hackers, eh todo una serie de
00:18:09dispositivos que gastan, ¿no? Están
00:18:11gastando más o menos lo mismo que gastan
00:18:13la Marina, la Aviación, el Ejército y
00:18:15bueno, tal vez las próximas guerras o ya
00:18:17se están dando esas guerras, lo que pasa
00:18:19no son tan visibles o no generan la
00:18:21misma cantidad de muertos. Bueno, ese es
00:18:23un espacio, por ejemplo, un ciberespacio
00:18:25de la política y del poder duro, porque
00:18:28quien tenga más cantidad de hacker,
00:18:30computadoras, eh lo eh puede definir el
00:18:34parte del futuro o del poder, su
00:18:36influencia.
00:18:38Eh, también el escenario que tener en
00:18:40cuenta de cómo se reconfiguran de cierto
00:18:42elenco estable de actores que que bueno,
00:18:45todos lo sufrimos, pero que son
00:18:47importantes, ¿no? Como los trolls, ¿no?
00:18:49Como son un elenco estable de la
00:18:51discusión política y hay que incluso
00:18:53definirlo claramente a qué se refiere,
00:18:55si son pagos o no, si son dirigidos, si
00:18:58son vots. Bueno, eso también es
00:19:00interesante. Si lo hacen por motus
00:19:01propio, que es una lógica más demanada,
00:19:03¿no? Que a veces no sé, señala tal
00:19:05influence, dice a tal, háganlo [ __ ]
00:19:07Bueno, van sus propios seguidores, pero
00:19:09bueno, acá hay una pregunta, ¿los
00:19:11hackers a veces como actor colectivo o
00:19:14no? Porque acá a mí siempre me hace
00:19:16ruido la la pregunta por los hackers,
00:19:18porque la manera que yo tradicionalmente
00:19:20tiendo a pensar la la política como un
00:19:22espacio común colectivo con los demás,
00:19:24la lógica del hacker es individual, pero
00:19:27puede hacer ciertos hechos de una
00:19:28incidencia política muy alta, ¿no?
00:19:31Pienso algunos ejemplos, por ejemplo,
00:19:32cuando fue lo de el boom de Wikileaks o
00:19:36los Panamá Papers, que acá en Argentina
00:19:38no le dimos mucha bola, pero en el mundo
00:19:40renunciaron primeros ministros, reyes,
00:19:42secretarios de Estado,
00:19:44entonces generó un efecto político,
00:19:46caídas de gobiernos,
00:19:48un hecho individual, ¿no? De un actor
00:19:49individual que filtró unos documentos.
00:19:51Entonces, la incidencia, la manera de de
00:19:53repensar la política también cómo afecta
00:19:57eh significativamente, pero por otro
00:19:59lado, ¿no? Eso por un lado, porque a
00:20:02veces está también la discusión de hoy
00:20:04que pesa más, ¿no? Por ejemplo, que te
00:20:05dicen, bueno, no sé, supongamos que la
00:20:07CGT se pone los guantes y sale a dar
00:20:10pelea, ¿no? Entonces, ¿qué tiene más
00:20:11poder? la CGT, el sindicalismo o los
00:20:14movimientos sociales ocupando la calle,
00:20:16generando altos niveles, por ejemplo, o
00:20:18de condicionamientos o de conflictividad
00:20:20social o de lo que se llama la calle
00:20:22online, ¿no? Entonces, bueno, eh
00:20:23determinada cantidad de like bot, eh
00:20:26cómo se sigue el pulso día a día. Bueno,
00:20:29eso también a veces no me queda más
00:20:31claro. En 2017, por ejemplo, eh el
00:20:33cierre de las campañas de en la
00:20:35provincia de Buenos Aires, Cristina
00:20:37cerró en Racing, llenó Racing, fue
00:20:39espectacular. se haga una manifestación
00:20:40de la contundencia del peronismo y ganó
00:20:43el pro, ¿no? Porque ellos tenían lo
00:20:45hacían muy bien, un manejo de redes
00:20:47espectacular, la microdata,
00:20:49segmentación, perdón, big data
00:20:52segmentación. Sí, sí. Bueno, pero en
00:20:532019 se fueron.
00:20:54Entonces, no son tan capos o que solo
00:20:56con las redes ganas. Y hay una cosa, te
00:20:58agrego ahí solamente en términos
00:21:00históricos, eh, tampoco es tan nuevo esa
00:21:03divergencia, ¿no? Entre las elecciones
00:21:05del 83 que también las no las pierde el
00:21:09periodonismo, las gana el radicalismo.
00:21:10El periodismo hacía la demostración de
00:21:11fuerza también en la calle a la forma
00:21:13tradicional y es la primera campaña que
00:21:15se hace mucho en medios en Argentina,
00:21:17¿no? O sea, el contexto de salida de la
00:21:19de la dictadura, pero también, ¿no? como
00:21:21empieza a ver la tele, empieza a jugar
00:21:22un papel más fuerte, empieza a ver este
00:21:25los asesores de imagen, todo eso y que
00:21:27tuvo un efecto, evidentemente, digo, que
00:21:29sirvió para esa campaña. Digo, para
00:21:31decir algo mucho antes de internet, que
00:21:32ya parecía eso que vos decís. Eh, hay
00:21:35una cosa que es un poco más eh yo bien
00:21:39cómoda discutir que tiene que ver con
00:21:41con
00:21:43después igual quiero ir a la cuestión de
00:21:45vuelta de los dueños y todo, pero qué es
00:21:47eh qué es la cuestión de democratización
00:21:50de la palabra en internet y en las redes
00:21:52que es hay algo medio evidente que es
00:21:55entrende de ver los espejos y las
00:21:56diferencias con qué pasaban en
00:21:58comunicacionalmente a medio del siglo XX
00:22:00o afines, hasta la aparición fuerte de
00:22:02internet e que era esta idea, ¿no?, de
00:22:05que la persona, o sea, que hacía un
00:22:07diario, un programa de radio, bueno, lo
00:22:09hacía con las condicionantes que en ese
00:22:11momento tendría su jefe, el canal, el
00:22:14medio de comunicación, lo que sea. Y
00:22:15después había una audiencia que, qué sé
00:22:17yo, este, que que no tenía mucha forma
00:22:20de intervenir, ¿no? Ahí creo yo, el
00:22:23primer paso fueron los famosos
00:22:24comentarios los diarios, ¿no? Los
00:22:26comentarios
00:22:27era sección en línea caliente.
00:22:29Era sección, lo hacíamos.
00:22:30Usted ustedes ya lo pensaron eso, ¿eh? Y
00:22:33ahora si queres con Twitter y todo es
00:22:34medio un poco eso llevado el paroxismo,
00:22:36¿no? Che, al final no está bueno a
00:22:39democratizar la palabra. Lo pongo así.
00:22:40nos pasamos tres pueblos con la
00:22:41democratización,
00:22:42pero para que nos moleste y para que a
00:22:44ver qué onda eso, ¿no? Como que me
00:22:46parece al discurso progresista, como lo
00:22:49querramos llamar, democrático, decir,
00:22:51bueno, que más gente opine, que haya una
00:22:53ida y vuelta comunicacional, eso tiene
00:22:55que ser bueno. Sí, che, no me parece que
00:22:57no estuvo bueno. Eh, ¿pensaron eso?
00:23:00¿Cómo se ubica en ese lugar? Eh, no sé.
00:23:04Eh, yo estoy intentando pensar que no
00:23:07que no es eh que no debería ser el el
00:23:10eje de la discusión. Estoy como si si me
00:23:13lo planteas en esos términos me ponen un
00:23:15lugar de decir
00:23:17yo no sé si encararía por ahí la
00:23:18discusión en el tema y lo que está
00:23:20pasando es que hay demasiada gente
00:23:21opinando. Eh, es lo que me pasa. puede
00:23:24eh digo, ¿qué sería lo que lo que se
00:23:27podría digo, hay algo que que está en el
00:23:31fondo de la pregunta que es eh si
00:23:33tenemos que eh jugar o no con las
00:23:36herramientas que nos son dadas o eh
00:23:38hasta cuánto tenemos que discutir esas
00:23:39herramientas, ¿no?
00:23:41Me parece que esa es una mejor eh es un
00:23:44mejor enfoque en el sentido, bueno, ¿qué
00:23:46tan dado es lo que pasa en Twitter o o
00:23:50X? Eh, ¿por qué eh antes de que lo
00:23:53compre Elon MK parecía que el mundo era
00:23:55progresista y cuando lo compra Elon Mask
00:23:57parece que el mundo es de totalmente de
00:24:01derecha? Eso me parece un me parece un
00:24:03enfoque que me resulte interesante.
00:24:06Ahora, si yo entro en la lógica de
00:24:07decir, bueno,
00:24:09para ganar las discusiones tenemos que
00:24:11limitar la cantidad de gente que opina
00:24:13ahí me a mí me parece que estamos
00:24:14entrando en una que no, yo por lo menos
00:24:16no la creo, no la veo así por ahí me
00:24:18equivoco, eh, no lo tengo tan estudiado
00:24:19el tema. Eh, pero creo que entra dentro
00:24:22de lo que yo últimamente estoy
00:24:24describiendo algo de este momento del
00:24:27del progresismo del campo nacional y
00:24:29popular con el título del nuevo libro de
00:24:31Martín Sibac que es la llorería.
00:24:33Sí,
00:24:34toda la sensación de que estamos en una
00:24:35especie de llorería. Eh, antes te
00:24:38decían, "Andá a llorar a la llorería." Y
00:24:40ahora todo se transforma un poco en una
00:24:42gran llorería en donde eh hay una
00:24:44especie de lamento. Hay una idea de eso
00:24:47de che, imitemos la a la gente que habla
00:24:49que para mí tiene el peligro de caer en
00:24:52eso de eh Bueno,
00:24:54sí, yo no estaba proponiendo nada. Yo
00:24:55estás diciendo está ese problema.
00:24:57Ya lo sé.
00:24:58como como me lo me lo decís, vamos al
00:25:00terreno conflictivo. Sé que lo
00:25:01planteaste como pregunta porque la
00:25:02pregunta está dando vueltas,
00:25:04obvio,
00:25:04pero te lo devuelvo de esta manera
00:25:06conflictiva, que es esta una posición
00:25:09para tener el hecho de decir eh digo,
00:25:12este es el enfoque, yo creo que no me
00:25:14puedo equivocar, eh, digo, sé que hay
00:25:16gente que dice, "Che, se fue de mambo.
00:25:19Puede ser que una opinión de alguien que
00:25:20no tiene conocimiento sobre un tema
00:25:22hable y sea tan importante como la de
00:25:24alien o que pu, no sé, a mí me parece
00:25:27estamos medio e vieron el es el meme old
00:25:31man y el South Cloud, ¿no? Viejo grita
00:25:33al cielo. Eh, creo que ahí hay como una
00:25:35cosa de pelearse con la con la realidad
00:25:38que yo veo medio inconducente.
00:25:41Más allá de que entiendo
00:25:43metodológicamente el problema
00:25:45en el que estamos metidos, porque yo lo
00:25:46sufro cotidianamente, yo me paso antes
00:25:49de entrar acá, les contaba, yo estoy
00:25:50discutiendo permanentemente con gente
00:25:51que no tiene foto ni nombre
00:25:54y discuto y les mando mensajes en
00:25:55privado y trato de ver por qué me dicen
00:25:57lo que me dicen y si realmente piensan
00:25:58lo que piensan.
00:26:00Es una dificultad.
00:26:01Y hac tomas ese trabajo. ¿Y por qué te
00:26:03parece importante hacerlo
00:26:05si no sabes quién está del otro? digo,
00:26:07ya lo explicaste vos,
00:26:08porque yo todavía tengo una confianza de
00:26:12de que estamos en en una, digamos, yo
00:26:14creo que las personas que están en
00:26:17frente mío, en posiciones ideológicas
00:26:19son tan racionales e inteligentes como
00:26:21yo. Siempre les doy ese
00:26:23esa me parece que es eso. Trato de no
00:26:25ponerme en un lugar de de bueno, anulo
00:26:28la discusión porque este es un [ __ ]
00:26:30que no quiero saber fuera del ámbito
00:26:33público, no le respondo públicamente,
00:26:34respondo en privado para ver hasta dónde
00:26:36llega, qué es qué es lo que hay del otro
00:26:38lado,
00:26:39cosas mucho mejores de lo que me
00:26:41encuentro en la discusión pública,
00:26:43porque en realidad la voliste privada.
00:26:44Claro. [risas] Ex,
00:26:45o sea, hay ahí hay un un engaño en
00:26:47realidad. Vos di saliste de, o sea, eh
00:26:51sacaste el lugar público, que es donde
00:26:53eso se genera. Pero sigo dentro de la
00:26:55plataforma,
00:26:55¿no? Está bien. Pero lo que voy es,
00:26:57Pero, ¿por qué me interesa ese matiz?
00:26:59Porque tú eh vos mismo creo que lo
00:27:02dijiste, o sea, yo lo pienso. Eso si lo
00:27:06quisieras hacer en términos públicos tal
00:27:08vez no saldría. Exactamente. Pero porque
00:27:11bueno, ahí sí hay algo interesante que
00:27:13es como esa lógica de de debate más
00:27:16honesto no está pudiendo hacerse
00:27:19públicamente
00:27:20porque públicamente está la lógica de eh
00:27:24le quiero ganar al otro, quiero parecer
00:27:26el más canchero, el más gracioso, el más
00:27:27picante y eso eh para discutir cosas
00:27:30profundas no funciona. Entonces sí lo
00:27:32llevo lugar privado y alguien que es muy
00:27:34picante públicamente eh me debate y
00:27:38tengo intercambios, pero es lo mismo que
00:27:39me pasa cuando me cruzo en la vida real
00:27:41con gente que eh me dice
00:27:44sí el problema ahora escucho a a Iván y
00:27:48Julián eh que le veo ahí es que en esa
00:27:51traslación de lo público a lo privado,
00:27:53en realidad eh por ahí en términos
00:27:56privados quedó otra imagen. Quiero
00:27:57decir, quedó un primer intercambio mucho
00:28:00más este posicional, mucho menos digo,
00:28:03quiero decir, eso genera realidad. No sé
00:28:05cuántas realidad generado, igual después
00:28:06lo que conversas en forma privada. Digo,
00:28:08el problema pareciera que subsiste al un
00:28:09punto. Digo esto porque además hay otra
00:28:11gente, creo que por Ivana de esto puede
00:28:13dar más cátedra, eh, que es eh esa
00:28:16experiencia que vos tenés eh en otros
00:28:20casos se convierte en hostigamiento
00:28:22lisillano. Digo, no hay forma de dar
00:28:24vuelta a eso después porque converse,
00:28:26digo, no se no se sana una conversación
00:28:28privada, ¿me entendés? que decir. Por
00:28:30eso yo creo que el problema es eh es
00:28:32real, más allá de que sea incómodo o que
00:28:34uno no sepa qué hacer con eso o que
00:28:36nadie de esta posición quiera restringir
00:28:38la palabra de nadie, pareciera que el
00:28:40problema de cómo conformamos una voz
00:28:41pública que no sea solo de daño,
00:28:43¿no? Bueno, hay hay una diferencia entre
00:28:46la limitación de la palabra por limitar
00:28:49la palabra a que haya algún tipo de
00:28:52límite para el hostigamiento.
00:28:53Bueno, la regulación, claro. Pero estás
00:28:55regulando la palabra.
00:28:56Estamos tocando los límites de eso.
00:28:58Estamos manociando los límites de eso.
00:29:00E creo, quiero pasar en limpio algo.
00:29:03Nadie ni de nosotros acá presidente, ni
00:29:05nuestros medios, ni nadie que nosotros
00:29:06conozcamos regula quién habla y quién
00:29:08no. O sea, nadie de nosotros puede
00:29:10decidir si se está hablando mucho, si
00:29:11tiene que hablar más gente o menos
00:29:12gente. A lo sumo el margen de decisión
00:29:14que es muy relativo que nos dejan, es
00:29:17estás acá dentro o no estás. Y por lo
00:29:20menos nosotros trabajando lo que
00:29:21trabajamos, no podemos no estar acá
00:29:22dentro y no estar en las redes sociales
00:29:24y muchísima otra gente que su medio de
00:29:25vida no depende de eso. Igual tampoco
00:29:27porque hay un eh la vida pasa por ahí en
00:29:30mucha medida desde la socialización
00:29:31hasta comunicarnos, hasta estar al tanto
00:29:33de cosas, hasta lo que fuera. O si vos
00:29:35pensás, "Oy un dirigente político que
00:29:37sea, no sé, que le que tenga un un
00:29:39diagnóstico muy malo, parec que estamos
00:29:41haciendo peor en las redes sociales, ya
00:29:42no puede dejar de publicar algo que él
00:29:44quiere que quiere que le llegga a la
00:29:45sociedad, no publicarlo en las redes."
00:29:47No,
00:29:47no puede. Eh, después los que decían
00:29:49para hablar que ganar
00:29:50no puede o perdería mucho terreno, por
00:29:52lo menos.
00:29:53Sí, los que decían para hablar hay que
00:29:54ganar eran o son otros. O sea, es ese
00:29:57planteo en realidad es de de las fuerzas
00:30:00del cielo. Para hablar hay que ganar. Y
00:30:01que no haya ganado la elección no puede
00:30:02decir ni mu en democracia. Es por eso yo
00:30:06no me subiría nunca a esa propuesta,
00:30:08porque no hablamos todos, porque
00:30:10hablamos, porque estamos vivos, porque
00:30:11vivimos acá. Eh, y después me parece que
00:30:15un poco lo que explica el fenómeno que
00:30:16que dice Nico de que por privado, eh,
00:30:19bueno, pasa otra cosa, es que si vos no
00:30:21lográs un grado de deshumanización de
00:30:23esa persona a la que estás atacando
00:30:24precisamente en público y que es
00:30:26peligrosísima, es imposible porque si
00:30:28vos tenés un mínimo registro de que es
00:30:29efectivamente una persona que está
00:30:31recibiendo un mensaje espantoso sobre su
00:30:34existencia, sobre su cara, sobre sus
00:30:36pensamientos, sobre lo que fuera, si vos
00:30:39eh por un instante es un humano, es una
00:30:41persona a la que le duelen cosas, como
00:30:43pasa cuando conversass en privado, lo
00:30:45que está contando Nico, que de golpe
00:30:46tipo pará, yo lo considero igual de
00:30:48racional o lo considero un subhumano y
00:30:50él entonces me contesta y entonces se
00:30:52arma una situación de de personas y no
00:30:54de eh como de cosificación total eh como
00:30:58si esa persona que vos atacás fuera
00:31:00exenta de sufrimiento, de dolor o peor
00:31:02aún, que se lo merece y que y que que es
00:31:04deseable ese dolor, eh en la medida en
00:31:07que vos volvés a humanizar a esa
00:31:08persona, bueno, eso se rompe. Por eso es
00:31:10tan peligroso lo que está pasando,
00:31:11porque en periodos en donde masivamente
00:31:14se generó una deshumanización sobre
00:31:16grupos concretos, eh bueno, se habilita
00:31:19cualquier tipo de cosas y para alguno
00:31:20que está muy preocupado en el chat
00:31:21podemos mencionar como ejemplo actual el
00:31:22genocidio en Gaza para que no se
00:31:24angustien porque hay dos apellidos acá
00:31:26abajo en el graf. Eh, también funciona
00:31:28esa deshumanización para que en muchos
00:31:30lugares se eh avale eh un genocidio, por
00:31:34ejemplo, por decir algo en nuestros días
00:31:36y no hablar de bueno, de la Segunda
00:31:37Guerra Mundial o de la dictadura o de
00:31:40otros momentos en la historia en los que
00:31:41se olvida que ese otro que o te cae mal
00:31:44o te da rechazo o no te gustan sus ideas
00:31:45es un subhumano al que podés eh
00:31:47torturar. Eh, vos sabriste otra cosa
00:31:50ahora, Juli, para vos, eh, pero que me
00:31:53parece interesante para recuperarla en
00:31:54otro momento, que es eh hay una
00:31:57sensación, no me acuerdo, alguien lo
00:31:58dijo así, eh, que es evidentemente cada
00:32:0180, 90 años las la sociedad se olvida de
00:32:04cosas grosas, ¿no? Digo, porque atrás de
00:32:06todo esto, digo, por supuesto que tiene
00:32:08que ver con la tecnología, con todo lo
00:32:10que decir, pero lo que vos dijiste, la
00:32:11desuponización de grupos y entonces
00:32:13bueno, tenemos una historia eh, eso hace
00:32:1680, 90 años era el pan este de cada día
00:32:19y eso pareciera que hay como un retorno
00:32:22inevitable a un punto, ¿no?, de de esa
00:32:25situación, Julián.
00:32:26Eh, bueno, en líneas generales sí, como
00:32:29también el espacio de las redes lo que
00:32:31premia es eh la agresión, la polémica.
00:32:34Eso es lo que más engancha, incluso
00:32:36despierta nuestras más bajas pasiones,
00:32:39¿no? Como el odio,
00:32:41eh, incluso se puede volver divertido, o
00:32:43sea, cuando aparece el espacio del
00:32:46diálogo en general, el respeto, todo
00:32:48eso, baja mucho eh cómo funciona.
00:32:51incluso los propios e nuestros
00:32:53cognitivos o los que trata de construir
00:32:55también el algoritmo, que es fundamental
00:32:57porque el algoritmo quiere picantearte
00:32:59de alguna manera para que te enganches
00:33:00con algo, algo que te movilice, que te
00:33:02prenda, eh, y que uno se manda con toda.
00:33:06Hay algunos casos interesantes que
00:33:07cuando uno estudia, por ejemplo, cómo se
00:33:09construye la conversación política en
00:33:11internet de eh no sé si lo tienen
00:33:15registrado, pero por ejemplo el caso que
00:33:17por lo menos de la historia argentina de
00:33:18de redes sociales los últimos eh 20 años
00:33:21que mejor funcionó el diálogo político
00:33:22en términos de ser respetuoso, razonado,
00:33:26eh con intercambios válidos y de
00:33:27construcción eh fue en 2018 con el
00:33:30aborto. Entonces, eso es muy interesante
00:33:32porque si bien seguramente hubo insulto,
00:33:36matabé, no sé, no sé como saquen los
00:33:40rosarios de nuestros ovarios, no sé,
00:33:41todo ese tipo de cosas, pero es una
00:33:43discusión, aparte es una discusión eh
00:33:45fundamental de nuestras sociedades.
00:33:47Bueno, ahí a muchas personas dijeron,
00:33:49"Bueno, acá no como no quiero chicanear
00:33:50porque es algo que de verdad me importa
00:33:52o quiero discutir o creo que puedo
00:33:53llegar a convencer al otro o quiero
00:33:55preguntar". Eso es algo que vos recordo
00:33:58no no no está medido, está medido.
00:34:00En en las redes sociales, incluso en
00:34:01redes sociales, en redes sociales.
00:34:03Claro que es el paso del tipo de yo te
00:34:04hubiera dicho que nada, ni un pego.
00:34:06Fascina, ahora se está discutiendo de
00:34:08nuevo el aborto igual en redes sociales.
00:34:09Se está discutiendo de nuevo el aborto,
00:34:10¿no? Sí, pero me llama la atención que
00:34:11el día que se había discutido entre
00:34:13comillas bien, no no tenía ese recuerdo.
00:34:15No, no, pero no solo en su recuerdo, en
00:34:17métricas, o sea, esto está eh hay un
00:34:19libro también el resultado que fue que
00:34:22salga una ley apoyada por sectores que
00:34:24no se ponían de acuerdo en nada y se y
00:34:26votaron en conjunto eso es un poco una
00:34:28representación de eso, me parece.
00:34:30Bueno, sí, igual en 2018 salió en contra
00:34:32al final, ¿no? Pero después
00:34:34sí, pero fue el impulso político, un
00:34:36poco se ganó pensar como,
00:34:38perdón, lo que decía Nico, que se
00:34:39juntaron fuerzas políticas distintas,
00:34:41que
00:34:42bueno, la política siempre es eso, no
00:34:43hay una pluralidad de actores, ¿no? No,
00:34:46bueno, pero siempre cuando se imponen
00:34:47mayoría no se impone un solo grupo, da
00:34:49esa sensación de que están detrás de una
00:34:51consigna, pero rápidamente se pueden
00:34:54desarmar. Eh, pero así porque
00:34:56paradójicamente, ¿no? Eh, que acá
00:34:59depende que uno piensa cómo se mueve la
00:35:02historia, pero en general a veces son
00:35:03como eh avanzan ciertas tendencias y
00:35:05después se crean las contratendencias
00:35:08y la propia, por así decirlo, los
00:35:09balances sociales se tratan de ir
00:35:11estabilizando las las sociedades, ¿no?
00:35:12Pero
00:35:13las redes sociales o los últimos, yo sé
00:35:15que hoy no está visto así, pero los
00:35:17últimos 20, 25 años eh de alguna manera
00:35:19los que han hegemonizado son los
00:35:21progresismos
00:35:22en realidad. De hecho, los que se
00:35:24enojan, los más reaccionarios, las
00:35:26derechas dicen, "No, esto reacciono con
00:35:29bronca por la dictadura w, ¿no? Los
00:35:31progres, eh, las izquierdas, el marxismo
00:35:34cultural, las feministas, ¿no? Bueno,
00:35:38ellos sienten que les roban su libertad
00:35:40y efectivamente en algunos puntos eh no
00:35:43es que tienan razón, pero hay hay algo
00:35:44que hay que entender. Por ejemplo, yo
00:35:45creo que el movimiento feminista tal vez
00:35:47en los últimos 25 años es donde más
00:35:49avanzado tal vez en toda su historia. la
00:35:51visibilización de estas de de las luchas
00:35:53de las mujeres, incluso en la historia
00:35:55argentina. Yo pongo el ejemplo porque a
00:35:57veces llama la atención. Recién en 2003
00:36:00fue la primera vez en la historia que
00:36:01hubo una mujer gobernadora en la
00:36:03historia argentina, ¿no? ¿Qué pasaba
00:36:04antes que no había ninguna o en 2003
00:36:07también la primera mujer que llega a la
00:36:08Corte Suprema de Justicia? ¿Qué pasaba
00:36:10antes?
00:36:11Eh, y fueron ganando una serie de
00:36:13derechos, respetos, visibilidad,
00:36:15imponiendo discusiones. Bueno, entonces
00:36:17no es que solo las derechas saben
00:36:19manejar las redes, incluso los llamados
00:36:21disidencias sexuales o minorías que
00:36:24también han logrado una visibilidad, un
00:36:26respeto, por lo menos en Occidente, ¿no?
00:36:28O en líneas generales, un montón de
00:36:30inclusiones. Y precisamente estos
00:36:32cambios también lo que generan en muchos
00:36:34eh que se sacuda el piso de lo
00:36:36tradicional en el cemento que han
00:36:39crecido y dicen, "Bueno, quiero defender
00:36:40los valores tradicionales o cómo creo yo
00:36:42que debe ser la sociedad y reaccionan."
00:36:45También son modas mundiales, ¿no? Como
00:36:46las derechas, la reacción. Vos lo que
00:36:48estás diciendo es que habría que
00:36:49registrar que tomando,
00:36:52abriendo mucho la lupa y mirando, no sé,
00:36:55los últimos 20, 25 años, 30 años tal
00:36:57vez, decir, "Bueno, es un contexto de
00:36:59avance en general de derechos de
00:37:01minorías, derechos de las mujeres,
00:37:03etcétera, que tuvo su reacción, lo cual
00:37:05es algo no tan loco. Digo, en muchos
00:37:07momentos de la historia hay un avance y
00:37:09después eso genera una reacción. Eso lo
00:37:11entiendo. Ahí vos lo que decís es tal
00:37:13vez eh
00:37:16no sé si para entrar ahora ya eso, pero
00:37:18lo que estás pensando en que no hay algo
00:37:21en sí mismo en las redes sociales que
00:37:22lleva que que lleve para ahí, sino que
00:37:24el clima general de opinión es el de la
00:37:26reacción.
00:37:27Sí.
00:37:29Eh, insisto con el terreno está cada vez
00:37:32más construido para generar reacciones,
00:37:35violencias, eh la polarización afectiva,
00:37:39eso de eso se nutren. O sea, mientras
00:37:41nosotros vist somos losil que discutimos
00:37:42en redes, nos enojamos, nos ponemos mal,
00:37:45sufrimos.
00:37:45Salvo Nico Gman que hace algo que se
00:37:47encarga de tener un diálogo civilizado.
00:37:51O nos alegramos, hay gente que factura
00:37:52con eso.
00:37:53¿Cómo es eso? Bueno, mientras más
00:37:55interacción hay en una red, aparte más
00:37:58engagement genera en esa red, ¿no? Que
00:38:00incluso a mí calcul nos debe pasar a
00:38:02todos, nos cuesta a veces soltar el
00:38:04celular, nos enganchamos viendo,
00:38:05scroleando. Bueno, ahí uno se siente un
00:38:08boludo dominado por otro o por un
00:38:11dispositivo
00:38:12y otro factura con eso, ¿no?
00:38:14Con el verificado te pagan si tenés más
00:38:16respuestas. Bueno, también vamos a decir
00:38:18lo que sea. También es una una forma en
00:38:20la que están nos van programando algunos
00:38:22a través de
00:38:26like, ¿cómo es? Dopamina. Algunos a
00:38:28través de la dopamina que más likes, que
00:38:30vibre el teléfono, dame más likes, eso
00:38:33es una parte, pero que te den guita por
00:38:35conseguir interacciones también hace que
00:38:37te vayas programando a decir lo que más
00:38:39interacciones vayas a traer. No importa
00:38:41que eso también arma un escenario.
00:38:43La última vez que estuve eh acá
00:38:44charlando con Julia, yo le le conté eh
00:38:47que me había cruzado con alguien que le
00:38:50hacía recortes a ella, que en un momento
00:38:53contó cuánta plata ganaba por mes. Como
00:38:54que en una discusión lo dijo. Eh, mostró
00:38:57el le cuánto le pagaba Twitter, que eran
00:38:59como unos $2,200. Yo dije, "Ah, mirá." Y
00:39:03me acuerdo de yo decirle, "Mira, está
00:39:05pasando eso también, eh, que es un
00:39:07modelo de negocios el hecho de que te
00:39:09hagan estos recortes y y que eso se
00:39:12viralice. Entonces, tiene que tienen que
00:39:14encontrar ese clip." Y después me
00:39:16escribe esa cuenta y me dice, "Eso que
00:39:18le dijiste a Julia es verdad. Yo gano
00:39:20guita con esto."
00:39:21Julia le da de comer a mucha gente. Esto
00:39:22también hay que decirlo. Y no me refiero
00:39:23a los que trabajan en Futur Rock. Jul de
00:39:25comer a muchísima gente.
00:39:26Me acordé porque retomé eh hace un
00:39:28tiempo la la charla esa cuando me
00:39:30escribió esta par me dice, "Che, vi la
00:39:32nota. Esto quejiste vos a Julia, es
00:39:33exactamente así. Yo gano plata con eso."
00:39:35Eh, ahí entramos en en algo que es eh eh
00:39:39inevitable. Igual esos son, perdón, esos
00:39:41son los giles con, no sé quién es la
00:39:42cuenta, no, pero los que viven de eso, o
00:39:44sea,
00:39:45los que manejan las redes de verdad, o
00:39:47sea, los dueños de los algoritmos son
00:39:49los que de verdad porque esas son las
00:39:50moneditas, está bien, hay gente que se
00:39:52gana el pan si con eso,
00:39:54¿no? Por ahí lo que estamos diciendo que
00:39:55me parece tiene sentido la la parte de
00:39:58de Nicon con eso lo que sí van que es se
00:40:01empieza a generar una economía más allá
00:40:03de que
00:40:03hay programas enteros hechos sobre Julia
00:40:05todos los días. Todos los días el
00:40:06contenido de los programas es Julia
00:40:07Mengolini. Con silencio, labor honesto,
00:40:09hermano. Hagan un programa ustedes.
00:40:11Bueno, a lo que voy con que para pensar
00:40:14esa situación que eso digo, cuando algo
00:40:16se transforma en un negocio, eh, pero
00:40:19esto lo podríamos amplificar, estamos
00:40:21hablando de de los debates que tenemos,
00:40:23lo que hacemos medios, de los que
00:40:25critican, de los que no solo critican,
00:40:28sino hostigan y todo lo que estamos
00:40:29contando también. Eso podría
00:40:31amplificarse rápidamente un montón de de
00:40:33de situaciones económicas. eh de de
00:40:36situaciones de de laburos que hoy pasan
00:40:38o se vinculan mucho con las redes
00:40:40sociales y donde es importante tener
00:40:42like, tener comentario, digo, estamos
00:40:43todos como como todo esto, eso tiene una
00:40:46lógica que a veces es política, siempre
00:40:49es económica, ¿no? Algo así eh donde la
00:40:52economía aparece. E en ese sentido
00:40:55ustedes, o sea, eh, estábamos hablando
00:40:57recién de la democracia, de la palabra,
00:41:00eh ahora eh
00:41:05ustedes ven ahí como un cambio muy
00:41:08estructural en el sentido de, bueno,
00:41:09che, estamos trabajando ya de otra
00:41:11manera, las formas de comercialización,
00:41:15de producción, digo, todo eso. Hay un
00:41:18cambio, eh,
00:41:21ustedes lo ven como central. Digo porque
00:41:24como todo lo el problema de ver los
00:41:25cambios en el tiempo presente es que uno
00:41:27siempre se marea en algún punto, ¿no? Si
00:41:28tenés eso nuevo y al mismo tiempo eh la
00:41:30fiambrería sigue vendiendo queso, ¿no?
00:41:33Digo, las dos cosas subsisten, ¿no? A
00:41:35veces uno piensa que todo desapareció,
00:41:36todo se digitalizó, dice, "Bueno, no,
00:41:38eh, para lo que voy digo como para
00:41:40pensar un poco la la cuestión de la de
00:41:42la economía, ustedes ven también, además
00:41:45de la de la cuestión de que acabamos de
00:41:47ser del discurso este que efectivamente
00:41:50cada vez más ramas de la economía están
00:41:52pasando por ahí y esto es un cambio así
00:41:54como groso,
00:41:57es evidente, parece una obedida lo que
00:41:59estoy diciendo, pero lo quiero llevar al
00:42:01terreno más de cómo interactuamos, ¿no?
00:42:03la economía esta de creo que Baruf el
00:42:07que lo nombraba así, ¿no? La idea de que
00:42:09ahora están somos todos este
00:42:12consumidores que estamos produciendo al
00:42:13mismo tiempo, ¿no? Como un cambio en la
00:42:16prosumidor, eso no me salía la palabra.
00:42:19Eh, bueno, por el lado de la generación
00:42:21de riqueza, sin duda, eh, bueno, el
00:42:24libro nuevo ahí contamos, por ejemplo,
00:42:25si uno ve hoy las 10 principales
00:42:28empresas del mundo, la más grande,
00:42:30bueno, ¿cuáles están? era e Alibabá,
00:42:33Amazon e Apple e Google. Bueno, eh son
00:42:40todas operan en internet, ¿no? En
00:42:42Argentina, por ejemplo, hoy la empresa
00:42:43más grande de Argentina, incluso ya de
00:42:45Latinoamérica, es Mercado Libre en
00:42:47históricamente en el siglo XX,
00:42:49tenes un libro, mostrémoslo.
00:42:50Sí, hablemos del amigo, saquémoslo.
00:42:53Uno de los pocos libros sobre
00:42:54Mercadoolibbre que la Argentina, lo cual
00:42:56no deja de ser extraño tratándose de la
00:42:58primera empresa,
00:43:00pero el siglo XX, la empresa más grande
00:43:01del país, era IPF durante todo el siglo
00:43:03XX y el primer grupo privado del país
00:43:06era Techín, ¿no? Entonces, petróleo y
00:43:08acero. Bueno, hoy les gana una empresa
00:43:10que opera por internet. Ahí, ¿dónde se
00:43:12crea el valor? Yo te digo, ¿dónde están
00:43:14se crea más riqueza? Produciendo una
00:43:16computadora, el mouse, el teclado, la
00:43:17pantalla, yo que sé, o el software, ¿no?
00:43:20El hardware, como que la idea de el
00:43:22industrialismo, el fordismo, todo eso
00:43:24quedó atrás y esto opacado por las el
00:43:26dinamismo de creación de capital pasa
00:43:28por ahí, sin duda la riqueza. Hoy no
00:43:30tenés más automotrizes en el mundo, eh,
00:43:32no están entre las 10 primeras, eh, que
00:43:35eran las empresas insignia del siglo XX.
00:43:38Bueno, evidentemente la riqueza pasa por
00:43:40ahí, la creación, incluso los más
00:43:41millonarios del mundo, es lo más es beso
00:43:44todo, hacen la guita en internet y
00:43:46mientras nosotros boludeamos, ¿no? O
00:43:48pasamos nuestro ocio, nuestras
00:43:50interacciones, el amor, ¿no? Todo pasa
00:43:53por ahí, ellos lo concentran. Entonces,
00:43:55acá también hay una mega desigualdad y
00:43:56la capacidad de influencia también que
00:43:58tienen ellos con los algoritmos, porque
00:43:59ellos lo programan y hace que nosotros
00:44:02nuestra vida gire en torno a esos
00:44:04algoritmos. Entonces acá vos al
00:44:05principio hablabas de la libertad.
00:44:07Bueno, acá es nuestro amo juega al
00:44:09esclavo, ¿no? O sea, muy claro porque
00:44:12parece, ¿no?, que esto nos invisibiliza,
00:44:15¿no? Incluso lo que lo que vemos, cómo
00:44:17también insisto también nuestra propia
00:44:20responsabilidad en los sesgos cognitivos
00:44:22que que caemos o los lo que se llaman
00:44:24los sesgos eh de confirmación o cómo
00:44:27ciertos sabe los algoritmos dónde tocar
00:44:29para que vos reacciones y no no puedas
00:44:31soltar ciertos temas, ciertas personas.
00:44:33Por eso a veces también la sanidad, no
00:44:34sé, calculo que todos un poco lo
00:44:36hacemos, de seguir gente que piensa muy
00:44:38muy distinto a nosotros, a ver cómo
00:44:40construye su propia narrativa sobre los
00:44:41mismos sucesos. A ver,
00:44:43sí, yo lo que lo que traigo, te corto
00:44:45ahí, eh, hablaste de de de este nuevo
00:44:49escenario económico, pero también eh de
00:44:51esa subjetividad que viene tan anclada.
00:44:54Mi sensación es que todavía estamos como
00:44:55tratando de de entender. Para mí la de
00:44:58la palabra libertad está buenísimo, ¿no?
00:44:59Porque la tenemos muy en Argentina sobre
00:45:01todo, pero no solamente acá muy
00:45:02vinculada al discurso político, discurso
00:45:04de luta la derecha y en realidad la
00:45:06estamos pensando también como todo el
00:45:08tiempo como algo que está medio
00:45:09amenazado, o sea, por la experiencia de
00:45:11cada uno, se acuerdan era, nos escuchan,
00:45:13pero hoy es tipo así escré dos veces en
00:45:16Instagram y ya el algoritmo sabe más que
00:45:18yo de lo que quiero. Son sensaciones
00:45:20medio pesadas, ¿viste? Como que nosotros
00:45:22la pasamos. Bueno, estamos en esta, pero
00:45:24son sensaciones para las personas, para
00:45:26nuestra libertad, para lo que podemos
00:45:27decir o no, no son bastante,
00:45:30no sé, densas, digo, lo que nos está
00:45:33pasando en ese nivel que tiene que ver
00:45:35hasta dónde decido yo esa idea,
00:45:37¿no? Y la paradoja de que si eso lo
00:45:39hacía el estado es totalitarismo. No sé,
00:45:43yo me acuerdo una vez estaba hablando
00:45:44con unos amigos de ukeleles, no sé por
00:45:46qué salió esa charla y al rato el
00:45:49celular yo no había buscado porque no ha
00:45:51parado de ofrecer o comprado. Bueno,
00:45:54eh si lo hace una empresa privada no
00:45:56pasa, no es totalitarismo, ¿no? Incluso,
00:45:59por ejemplo, acá que previo a las
00:46:01elecciones se ha discutido un sábado
00:46:02previo a las elecciones, que eso por
00:46:04vctoral no se puede, pero
00:46:06¿quién no puede? Los medios que tienen
00:46:08licencias emitidas por el estado, pero
00:46:10los que no. Entonces, como eh YouTube no
00:46:13necesita esa licencia, vos podés hablar
00:46:16durante las elecciones, antes de las
00:46:17elecciones, cuando quieras, sobre
00:46:18encuestas, eh cuestiones de Entonces,
00:46:21¿quién y el terreno político se define
00:46:22en gran medida entonces, ¿quién controla
00:46:24la palabra política o las
00:46:26reglamentaciones de eh del espacio? Eh,
00:46:29YouTube con sus propias reglas internas,
00:46:31o sea, una compañía privada o ya el
00:46:33estado, ¿quién tiene más poder? Bueno,
00:46:35hoy los espacios, las empresas privadas,
00:46:37no digo ninguna novedad, tienen mucho
00:46:39más poder o influencia. No, que el
00:46:41estado que va retrocediendo,
00:46:43por lo menos que el estado argentino,
00:46:44después lo podemos discutir, ¿no? Digo,
00:46:46pero digamos que el estado argentino
00:46:47seguro, estamos hablando argentina de
00:46:49acá, digo, claramente,
00:46:50pero en China es otra cosa, ¿no?
00:46:52Sí, sí, hay que ver en Estados Unidos
00:46:54quién manda más. Digo, es una discusión
00:46:55interesante esa, digo, si las empresas
00:46:58le las corporaciones le ganaron a la
00:47:00política o no. Eh, de todas maneras,
00:47:03digo, este cambio me interesa que que
00:47:05pensemos para cerrar este primer bloque
00:47:07eh volvamos sobre esto de de esas
00:47:09sensaciones de libertad o sensaciones de
00:47:11sujeción. Mi intuición es que la gente
00:47:13está experimentando las dos, pero
00:47:15claramente empieza a ganar la idea de la
00:47:17sujeción. Quiero decir, porque vimos el
00:47:19documental de Ofelia que también hace
00:47:22como un estado de la cuestión
00:47:23reminculado a a los teléfonos. Bueno,
00:47:26toda la discusión que se incluso en
00:47:27Argentina con todo el quilumbo que
00:47:29tenemos, la discusión de si la escuela
00:47:30tiene que estar los celulares o audio,
00:47:32todo el tiempo la la las me parece una
00:47:34pregunta muy pesada sobre si todo este
00:47:38bicherío de redes y de de esta internet
00:47:41de estos últimos años genera más grado
00:47:44de autonomía y libertad o está generando
00:47:46todo lo contrario. Por lo menos me
00:47:47parece una pregunta válida, se tocan
00:47:49algo con lo que decíamos de los
00:47:50comentarios en otro nivel. digo, pero
00:47:52por lo menos mi sensación personal es
00:47:55que cada vez va ganando más la idea de
00:47:57que decido menos y que estoy más sujeto,
00:48:00¿no?, a una serie de coordenadas al
00:48:02menos que que se fijan afuera y no está
00:48:04claro. Vos buscas el reglamento de
00:48:06YouTube tampoco, ¿no? La regla de
00:48:07YouTube son es como unas cosas.
00:48:09De hecho, ahora hay como un cambio. Eh,
00:48:11Meta publicó que van a empezar a hacer
00:48:14lectura de los mensajes. No sé si lo
00:48:16viste esto,
00:48:17pero hay una fecha. Eh, vos, hasta ahora
00:48:20ellos no pueden trackar los mensajes
00:48:23privados, pero un cambio de legislación
00:48:25en Estados Unidos que se lo permite por
00:48:27una cuestión de seguridad
00:48:28de de WhatsApp o de
00:48:30de las dos cosas. De las dos cosas. Y a
00:48:32partir de eso pueden segmentarte como
00:48:34usuario, pueden encontrar tus intereses,
00:48:36pero en base a información que vos no
00:48:38estás pensando que ellos
00:48:40están utilizando. Creo que ahí hay una
00:48:42pregunta sobre eh, digo, qué tan posible
00:48:45es la libertad o qué tan posible es la
00:48:48democracia, si querés, en un contexto en
00:48:51donde estas plataformas tienen una
00:48:52presencia cada vez más fuerte en nuestra
00:48:54vida y es una presencia cada vez más
00:48:55opaca en su funcionamiento. Siempre
00:48:58digo, eh, yo no tengo una oficina eh,
00:49:01acá en Medrano y Corrientes para eh una
00:49:04oficina de YouTube para ir a decir,
00:49:06"Che, estoy teniendo tal problema." Eh,
00:49:08son decisiones que se toman en otro
00:49:09lugar.
00:49:10Y me parece interesante también la
00:49:12pregunta para pensar eh por qué eh que
00:49:15es una pregunta que me estoy haciendo
00:49:17ahora todos los días, ¿qué es lo que
00:49:18pasa con un acuerdo bilateral con
00:49:21Estados Unidos? en los Estados Unidos de
00:49:23repente tiene este nivel de injerencia y
00:49:26no hay una reacción a eso. Si no será
00:49:29que ya nos acostumbramos en base a que
00:49:31lo tenemos permanentemente, o sea,
00:49:35como si la, o sea, la aceptación del
00:49:36acuerdo con Estados Unidos es como
00:49:37también una consecuencia de la
00:49:39domesticación,
00:49:40como algo de los términos y condiciones
00:49:42que firmaste, que decís como, "Bueno, ya
00:49:44está, ya está." O sea, como que se van
00:49:46corriendo límites, ¿eh? Es verdad esto
00:49:49que decís, la sensación de una presencia
00:49:52de algo, de algo más que está ahí, eh,
00:49:56que hace que uno meta un voto en la urna
00:49:58y eso sea menos sea menos importante.
00:50:02Entonces, eh es una pregunta eh y creo
00:50:06que todo el tiempo vuelve a lo mismo,
00:50:07que es bueno, ¿qué se hace en este caso?
00:50:10El otro día me cruzaba con una chica, me
00:50:11mostraba que está con un teléfono
00:50:13analógico, que no tiene redes sociales.
00:50:15Ah, sí, hay gente en esa. Sí,
00:50:17hay gente en esa.
00:50:18Esa es una
00:50:20Sí, es una es un poco dejar de tomar
00:50:22Coca-Cola, ¿no?
00:50:23Por eso, por eso esa es una. Ahora está
00:50:25la otra que es dentro de de ese sistema.
00:50:28¿Cómo se discute? Bueno, supongo que son
00:50:30los dos caminos
00:50:31y nosotros cómo laburamos. Además, pues
00:50:32no es tan sencillo.
00:50:34Por eso lo important,
00:50:35o sea, cada rato hay que postear un
00:50:36reel, ¿entendés? Hay que poner algo, hay
00:50:38que
00:50:38No, no, no, eso, mira. Totalmente. Eh eh
00:50:41es eso a mí no me está bien pensarlo lo
00:50:45lo nuestro. Eh yo lo pienso siempre como
00:50:49es verdad que todo el tiempo, además de
00:50:52el trabajo decir, "Bueno, che, ¿cómo eh
00:50:54nos ve más gente? ¿Cómo hago mejor esto
00:50:57para que sea más, no sé, para que sea
00:50:59mejor?" Eh está la cuestión de una
00:51:02cantidad de cosas que hay que hacer.
00:51:03Pero ni siquiera si trabajas en
00:51:05comunicación, sino esta pilcha,
00:51:07¿eh? Y bueno, a ver qué hay en tu cuenta
00:51:09y qué horario es bueno para apostar,
00:51:10cuándo está la gente mirando y qué tengo
00:51:11que ver y qué tengo que mostrar si no no
00:51:13existo.
00:51:13Por poróico, sí. Eh, el arquetipo de esa
00:51:17situación también son eh los rapi, ¿no?
00:51:20Que es
00:51:21está construido con sobre alguna base
00:51:23real de mayor libertad. Los salarios me
00:51:25lo fijo yo, no laburo lo que quiero,
00:51:28está todo y eso es efectivamente así,
00:51:30¿no? Ahora
00:51:31sí, pero es una es un ecosistema donde
00:51:34están los Rapi y Beltrán Briones. Claro,
00:51:36y parecieran ser lo mismo. No sé si lo
00:51:38conocen al tres, pero es básicamente
00:51:40este influencer que te dice cómo eh, no
00:51:42sé, hacer cosas de negocios y qué s yo.
00:51:44Es muy bueno haciendo lo que hace, pero
00:51:47se genera como esa falsa sensación de
00:51:50nos va igual, ¿no? Si sos un rápido sos
00:51:52beltrones porque estamos en el mismo
00:51:53lugar y medio que si soy un rápido puedo
00:51:55hacer muchos TikTok y la pego y llego a
00:51:57eso y me hago una torre en donde sea. Te
00:52:00lo digo,
00:52:01yo vi a eso, a lo que iba con eso, Nico,
00:52:03es que esto es también otra sensación,
00:52:06no sé si está pasando, que es si no está
00:52:09creciendo también la la la más que la
00:52:11sensación, la confirmación de
00:52:13esta persona no sabe andar en estás
00:52:15hablando de persones,
00:52:18el
00:52:18que es un influencer. Yo tampoco sé, no
00:52:20lo digo superioridad, pero esta persona
00:52:22no puede ser rap, no que él quiere sacar
00:52:25a la villa 31.
00:52:27No, pero lo que iba es eh si también los
00:52:30laburantes más precarizados de este
00:52:33sector de internet, que podrían ser los
00:52:34que reparten cosas y están sujetos a ese
00:52:37algoritmo, eh si no están también
00:52:39comenzando a experimentar de forma más
00:52:41creciente las sujeciones que eso
00:52:43generan. Quiere decir, por eso son una
00:52:44cuestión de planos, ¿no? Decir, bueno,
00:52:46sí, la verdad que estoy más libre, puedo
00:52:48hacer más cosas, no sé qué. Y y en esto
00:52:51hacer contenido o hacer rápido tal vez
00:52:53sea similar en el sentido de de la
00:52:55esencia. Pero a la vez empieza a ver una
00:52:58experiencia, ¿no? Bueno, la típica de,
00:53:00bueno, si se me rompe la bici me la
00:53:02tengo que pagar yo y pero sobre todo me
00:53:04tengo que autoexpletar un montón, digo,
00:53:05¿no? Y eso como que no hay límite ahí,
00:53:07¿no? Al no no ha ver un jefe tampoco hay
00:53:10este
00:53:10Sí, a la vez los trabajos así siempre
00:53:12existieron y ahora están marketineados.
00:53:14O sea, rapi es una cosa que todos
00:53:16entendemos y que es una marca y vemos
00:53:18las mochilas y todo. Toda la vida
00:53:20existieron los taxistas,
00:53:21fundamentalmente lo sobre la
00:53:22construcción, la gente que hizo changas,
00:53:24eh un montón de de laburos recontra
00:53:27precarizad, el trabajo sexual, no sé, un
00:53:28montón de laburos informales
00:53:30precarizados en los que sí, el tiempo es
00:53:32tuyo y a la vez tenes que estar el día
00:53:33entero dedicado a eso y el día que no
00:53:35trabajas no cobrás y los costos vi,
00:53:37pero ahora tiene marketing. Bueno, pero
00:53:39es es otra autopercepción de eh de esa
00:53:43persona como eh explotado trabajador
00:53:46contra emprendedor microempresario. Y
00:53:49eso te hace una empleada doméstica no se
00:53:50considera emprendedora,
00:53:51vivir de otra manera y votar de otra
00:53:52manera, que es interesante también eso.
00:53:54Eh, digo, eh, la cantidad de rapi
00:53:56saliendo en todo tipo de notas diciendo
00:53:59vamos Javo qué s es interesante para
00:54:02pensar eso. E capaz tea una
00:54:04reivindicación, algo que ya existía.
00:54:06Eso, o sea, le da un alo a través de eso
00:54:08de cierto marketing a algo que ya
00:54:10existía y que era era como lo que en
00:54:12otra época era lo que no tenía que era
00:54:14como, bueno, estoy en este laburo, qué
00:54:16mala suerte porque el resto del mundo
00:54:18labura así y ahora la mayor parte de la
00:54:20gente o cada vez más gente está
00:54:22trabajando de esa forma precarizada que
00:54:23siempre existió y que ahora eh tiene
00:54:25logos y algoritmos. Sí, los que estudian
00:54:28el caso agregan que hay una diferencia
00:54:30en eh la desaparición del del jefe, sea
00:54:33el jefe final o el intermediario, ¿no?
00:54:35Como ahí una cuestión de para para
00:54:36entender tu situación, ¿no? Sino ten al
00:54:39desaparecer o volver sin material,
00:54:41¿quién me domina? ¿Quién me manda?
00:54:42¿Quién me paga? Todo eso, ¿viste? Se
00:54:44dibuja, eh, no solamente sensación de
00:54:47precarizada o no formal, sino que te
00:54:50agrega, que es un poco lo que hablamos
00:54:51antes, ¿no? La sensación de que hay un
00:54:52poder que está cada vez más fuerte, pero
00:54:55no lo podemos tocar, no lo podemos
00:54:57agarrar, nos cuesta eh
00:54:59más invisibilizado. Sí, sí. Ahí la
00:55:00lógica del poder, ¿no? Que mientras más
00:55:02visible es, menos poderoso.
00:55:04Totalmente. Eh, nos queda en una segunda
00:55:07parte. Quiero hablar que ahora que
00:55:08vayamos a hablar eh también en términos
00:55:11de qué pasa con este la famosa
00:55:13regulación, que es una palabra que
00:55:15aparece cada vez más eh desde distintas
00:55:18posiciones eh en general sobre todo eh
00:55:21más este progresista que plantean la
00:55:24necesidad de de regular, que es una
00:55:27forma de decir controlar eh fijar
00:55:30límites, sea los dueños de internet y de
00:55:33las plataformas, sea el comportamiento.
00:55:35Tenemos el caso de algunos países
00:55:36interesantes para discutir.
00:55:37Evidentemente el de China que es el que
00:55:41más genera noticias de cosas que uno
00:55:43dirá, esto es lo que habría que hacer.
00:55:44Por lo menos es lo que me pasa a mí,
00:55:45¿no? Que
00:55:47muchísimo
00:55:48interesante. Va a hacer un segundo
00:55:49bloque interesante. No veo tantas
00:55:50noticias de China.
00:55:52Estar mucho en Twitter. No veo tantas
00:55:53noticias de China. No me entero nada de
00:55:54lo que pasa ahí.
00:55:55Perfecto. Ya, ya te vas a enterar, ¿eh?
00:55:58No, pero para ponerlo como algo
00:55:59conflictivo también, ¿no? Digamos y y
00:56:01esta cuestión de este de la de una
00:56:04lógica de cierta lógica occidental y hay
00:56:06ahora otro un otro digital, ¿no? Dios,
00:56:08este es evidente, después te puede
00:56:10gustar o no, pero empieza a haber otro
00:56:12modelo ahí. Bueno, muchas cosas para
00:56:14charlar y discutir. Estamos con Nicolás
00:56:16Goodman, con Ivana German y con Juan
00:56:18Sicari. Esto es la pregunta. Hacemos una
00:56:19muy breve pausa y ya volvemos.
00:56:24Bueno, aquí estamos de vuelta. Antes de
00:56:26volver a la mesa, les cuento un par de
00:56:27cosas. Eh, primero tenemos una
00:56:30convocatoria de emprendedores. ¿Sos
00:56:32emprendedor? ¿Tenés una marca
00:56:33independiente? Eh, además, eh, formas
00:56:37parte de la comunidad Futu Rock. Bien,
00:56:39si es así, te estamos buscando. Empezó
00:56:41la convocatoria de emprendedores para
00:56:43participar del evento de fin de año de
00:56:45la comunidad Futu Rock, que va a tener
00:56:47feria, regalos, sorteos acústico en vivo
00:56:49y mucho más. Si cumplís estos requisitos
00:56:52y quieres venir a participar con tu
00:56:53marca, completa el formulario que está
00:56:55disponible en comunidad.futurrock.fm
00:56:57para hacer parte. La fecha límite de
00:56:59inscripciones el viernes 28 de
00:57:01noviembre, así que falta muy poquitos
00:57:04días. Eh, hoy qué es, 23. Ah, bueno. Eh,
00:57:07nada, esta semana e sumate para e esa
00:57:11feria que vamos a hacer que va a estar
00:57:12buenísima. ya hemos tenido éxito otras
00:57:15veces, así que también es una manera de
00:57:17ayudar a la gente que que está con este
00:57:20con su emprendimiento, con sus cosas.
00:57:22Eh, vamos a generar también un espacio
00:57:25analógico, este presencial para que eh
00:57:29muestres eh lo tuyo y se acerquen
00:57:32también personas a las que les pueda
00:57:34interesar. Así que bueno, todo eso eh va
00:57:37a estar ocurriendo dentro de poquito. Eh
00:57:39tenés que inscribirte en el formulario
00:57:42que está disponible en
00:57:43comunidad.futurrock.fm
00:57:45y por el otro lado contamos que se viene
00:57:47la última fecha de Periodistán, El mundo
00:57:49sin filtro, el show de eh Periodistán.
00:57:52Ustedes saben que eh cuenta en primera
00:57:56persona sus viajes por distintos lugares
00:57:58del mundo. Este jueves 27 de noviembre
00:58:00va a estar en Dumón 4040. Es un show
00:58:03para conocer eh otras culturas, otra
00:58:06forma de vivir, de pensar, la
00:58:07complejidad eh que tenemos en en este
00:58:11mundo aparentemente globalizado, pero al
00:58:13mismo tiempo muy distinto. Si te gusta
00:58:16viajar o te intriga cómo se vive en eh
00:58:19regiones muy alejadas a la nuestra, e
00:58:23venite al espectáculo de de Periodistán
00:58:26que está buenísimo, de Ferdu Loss. Las
00:58:28entrades están a la venta en
00:58:29alternativate.com
00:58:31y además si estás en Uruguay vas a poder
00:58:33ver este mismo espectáculo el 25, dos
00:58:35días antes, en la sala Camacua en
00:58:37Montevideo y las entradas están a la
00:58:40venta en Red Tickets. Bien, entonces 25
00:58:42de noviembre en Montevideo y 27 de
00:58:45noviembre última fecha en Dumón 4040.
00:58:48Bien, volvamos a nuestra mesa. Nos
00:58:49acompaña Nico Gutman, Ivana Sherman,
00:58:51Julián Sicari. Estamos conversando sobre
00:58:54si se puede, cómo se discute, cómo
00:58:56circulan las ideas también. en este
00:58:59contexto de internet, de redes sociales,
00:59:01empezamos hablando y describiendo un
00:59:04poco ese estado de del arte vinculado a
00:59:07cómo debatimos. Eh, yo aprovecho decirlo
00:59:10ahora, bueno, lo dije antes, a mí me
00:59:11parece que que es eh un momento
00:59:13realmente complejo y e
00:59:17y esto no lo dije, lo voy a empezar por
00:59:19acá.
00:59:20Eh, Julián, que escribe muchos libros,
00:59:23acá tenemos dos, pero ya publicaste que
00:59:25es cinco o seis, algo así. E
00:59:28sigue teniendo sentido el libro y por
00:59:30qué eh en este en este contexto donde
00:59:33todo parece, ¿no? Si rápidamente se nos
00:59:35cae de la boca, bueno, todo es
00:59:37fragmentado, todo es breve, like, todo
00:59:39lo que hablamos recién. Y acá están los
00:59:41libritos.
00:59:42¿Qué pasa? Sirve igual, sirve más que
00:59:45antes, sirve menos por igual que
00:59:47hacerlo.
00:59:48¿Cómo lo vives?
00:59:49Yo yo pienso que quiero creer que
00:59:50[risas]
00:59:51que sí, que tienen sentido. Eh,
00:59:54para viste que estamos en un momento
00:59:55donde es así eso. Uno piensa, bueno, yo
00:59:57quiero creer, o sea, viste que somos
00:59:59cuando el momento es angustiante en
01:00:00algún punto, me parece que uno tiene que
01:00:03se nota cuando uno dice esa tipo de
01:00:05frases, ¿no? Bueno, yo espero que tal
01:00:06cosa porque está sintiendo que hay algo
01:00:08que se puede, pero
01:00:09bueno, la posmodernidad también, ¿no?
01:00:10Que la pregunta por el sentido, por lo
01:00:12real.
01:00:14Esto por ahí hace 500 años no tenían la
01:00:17tierra era plana.
01:00:18Ahora de nuevo también igual
01:00:20gente dice dio la vuelta.
01:00:21Era todo más práctico, seguro y no se
01:00:23dudaba y se acabó, ¿no?
01:00:25E sí, yo creo que incluso algunos pueden
01:00:28meter ciertos bombazos y tener una
01:00:29influencia política. No sé, me acuerdo
01:00:31cuando sacó Cristina el suyo.
01:00:33Bueno, fue como un hecho político en sí
01:00:36mismo o cuando salió nunca más. No sé.
01:00:38Hay hecho cuando recordemos el primer
01:00:41libro publicado en la historia que fue
01:00:43la Biblia, ¿no? Recordemos se publica
01:00:451496 creo que Gutenberg.
01:00:48Bueno, en 1520, 25 años después, en ese
01:00:51periodo, era realmente muy poco, las
01:00:53guerras campesinas por la reforma
01:00:55protestante, se partió el mundo
01:00:56occidental. Bueno, eso el protestantismo
01:00:59no hubiese sido posible sin una Biblia
01:01:01que se venda y que cada uno la puede
01:01:02leer en su casa. Bueno, o sea, las
01:01:04nuevas tecnologías no hicieron
01:01:06políticas, generaron hechos políticos,
01:01:07cambiaron el mundo de alguna manera.
01:01:10Eh, yo creo que tienen la influencia,
01:01:12creo que los libros nunca eh van a
01:01:15desaparecer. Eh, y también nos obligan,
01:01:18como es ese espacio también una
01:01:19distancia con eh salir de la coyuntura.
01:01:22¿Para qué hacer un libro hoy? Nosotros
01:01:24tenemos una editorial, ¿no? No es que yo
01:01:26estoy dudando si los libros sí o no,
01:01:28pero me interesa cuál es tu sensación de
01:01:30alguien que hace libros. decir, bueno,
01:01:32eh, ¿por qué digo, qué encontrás ahí que
01:01:35es muy distinto a lo que veníamos
01:01:37conversando y qué sentido, digo, sentís
01:01:39que se leen, que llegan igual, que la
01:01:42gente eh digo, la experiencia de leer
01:01:44est a ver cuánto tiene, 270 páginas es
01:01:47una experiencia de la pausa, ¿no? Estás
01:01:49tiempo que haya otra persona que lo lea
01:01:52y que se tome tr cu tardes por lo menos
01:01:54para eh meterle, entrar, ¿no? Digo, es
01:01:57una competencia por la atención zarpada.
01:01:59Sí, sí, sí, sí. Como decía Dolina, eh
01:02:02los libros cuando son largos es un
01:02:04atrevimiento del autor, ¿no? Que con uno
01:02:06con con el Bueno,
01:02:09eh sin duda pensar las fuera de la
01:02:12coyuntura con más profundidad ciertos
01:02:14temas, escuchar otras opiniones. Yo le
01:02:16veo mucha gente que no piensa como yo.
01:02:18Bueno, es interesante a ver en qué
01:02:19basan, cómo construyen sus
01:02:21argumentaciones. Eh, no sé, me parece
01:02:23que sigue siendo un artefacto político,
01:02:26bueno, fundamental, ¿no? De la batalla,
01:02:27¿no? único, ¿no? Por supuesto, como
01:02:29antes era la tele, ¿no? Yo a veces
01:02:31también
01:02:32pienso cuando se pensaba que los medios
01:02:34de comunicación controlaban todo o
01:02:37eh bueno, en 2011 ganó Cristina con el
01:02:3954% y tenían a todos los medios
01:02:41dominantes en contra, a Clarín, bueno,
01:02:43les ganó el chavismo estaba hace casi 30
01:02:46años van a ser, tenía todos los medios
01:02:48en contra Estados Unidos y siguen ahí.
01:02:49Entonces, ciertos poderes
01:02:51acabándose las actas capaz. Bueno, pero
01:02:52[risas] en la última elección turbia
01:02:55sí, pero pero antes también cuando no se
01:02:57robaban las actas y ganaban por Orcones.
01:02:59Sí, que muchas veces hay políticas
01:03:02imponen sobre un sobre exageramos
01:03:04ciertos actores como si hubiera un actor
01:03:07todopoderoso. Incluso nosotros a veces
01:03:09pensamos Estados Unidos, ¿no?, que no
01:03:11sé, le dio 50 45000 millones de dólares
01:03:13a Macri y dijo, "Tomá, ganará la
01:03:15elección." Y perdió.
01:03:16Entonces ya todo puede. Vino Black Rock,
01:03:18le puso plata y perdió. Entonces, no es
01:03:20tan claro que alguien maneje, tenga la
01:03:22manija y controle los destinos de todo y
01:03:24la política del superactor, incluso en
01:03:26en la propia dictadura que Estados
01:03:28Unidos hizo algunas cosas para tratar de
01:03:30desestabilizar el gobierno argentino, no
01:03:31pudo. Entonces, eh es raro pensar que
01:03:35siempre un actor, ya sea hoy las redes
01:03:37sociales, yo creo que es un actor más y
01:03:39un espacio político más donde se da la
01:03:41discusión, ¿no? Pero no es el único. A
01:03:44veces, yo sé que bueno, justo por los
01:03:46que están acá viven específicamente de
01:03:48eso, están muy metidos y mucha de la
01:03:50discusión parece que se que se volcó
01:03:52ahí, pero no todo, no poner cierta
01:03:55distancia y los libros, por ejemplo, es
01:03:56un espacio que pone una distancia.
01:03:59Eh, sí, yo comparto y y veo también, no
01:04:02sé si es solamente un, a ver, ¿qué
01:04:05opinan ustedes también, Nico Ivana, eh
01:04:09la política obviamente está muy las
01:04:11redes, ya lo dijimos, es inevitable.
01:04:14Este, incluso toda esa cosa de de la pos
01:04:17mostrar imágenes, ¿no? Entonces, me
01:04:18muestro reunido. Digo, cosas que antes
01:04:20los políticos no podían hacer, te
01:04:21encarlo, ¿no? Y
01:04:23fotos de mesas como esta mesa, eh,
01:04:26debatiendo el futuro de los medios
01:04:27independientes. Ay, por favor, esas
01:04:29fotos.
01:04:29Bueno, pero más claro, pero viste que
01:04:33hay como una necesidad de la política de
01:04:34mostrar lo que hace y y es verdad que
01:04:37ahora está mucho más en control. antes
01:04:39tenía que, no sé, escribir una columna
01:04:41en un diario, ¿no? Un dirigente político
01:04:43se quería fijar una posición o que lo
01:04:45entrevisten. Ahora tiene su propio
01:04:47canal, ¿no? Puede decir todo lo que
01:04:49quiera y al mismo tiempo mostrar esa
01:04:51actividad. Pasa que después,
01:04:52evidentemente, no parece estar teniendo
01:04:54un efecto [risas] en la representación.
01:04:56Eso no es que la gente dice, "Che, qué
01:04:57bar que ahora que hiciste cinco
01:05:00reuniones eh me siento más
01:05:01representado." No pasa eso, pero bueno,
01:05:03es es otro problema. A lo que iba es eh
01:05:05yo noto que igual no sé si es el
01:05:08sedimento del anterior o o como dice
01:05:10Julián es algo que sigue teniendo mucho
01:05:12valor. Veo a los a los por ahí los los
01:05:15políticos más interesados en el mundo de
01:05:16las ideas yendo a los libros, leyendo,
01:05:19incluso lo noto más que que en otros
01:05:20momentos por ahí, ¿no? Por esto de la
01:05:22reacción y que hablamos antes a las
01:05:24cosas, a unaada que va y que vuelve,
01:05:27¿no? La necesidad del libro para pensar
01:05:28algo complejo y hay cosas que son, ¿no?
01:05:31Complicadas decir, bueno, voy a pensar
01:05:32el sistema de salud. Bueno, no te va a
01:05:34servir eh tres hilos de T, te tenés que
01:05:36meter a algún lado y y laurar un poco
01:05:38más. Eh, pero bueno, es interesante
01:05:40también estos dispositivos más viejos,
01:05:42tradicionales de comunicación, en qué
01:05:45medida persisten o incluso persisten con
01:05:47una vigencia más grande que la que
01:05:49tenían antes. Vos hablás de momento de
01:05:51la tele que también salió, bueno, la
01:05:52tele va a desplazar y matar todo el
01:05:54resto y no ocurrió. En fin, eh
01:05:56ahora para mí algo de de los libros y de
01:05:59este momento decí, "Bueno, hay mucha
01:06:01gente como yendo a buscar cosas a los
01:06:03libros
01:06:04y me parece que es correcto porque eh
01:06:06estamos en un momento en donde para mí
01:06:10están faltando mejores diagnósticos,
01:06:13eh mejores diagnósticos para después eh
01:06:15trazar estrategias eh y y en todo caso
01:06:19hacer tácticas,
01:06:20pero los diagnósticos hasta acá vienen
01:06:23siendo eh Bueno No, me parece bastante
01:06:26chatos, bastante que les cuesta entender
01:06:30eh la magnitud de la época,
01:06:33principalmente todo lo que es del centro
01:06:36hacia la izquierda, si querés, de
01:06:37delicagnósticos
01:06:41son muy malos y que se necesitan mejores
01:06:44diagnósticos para que después haya eh
01:06:47mejores estrategias y tácticas en base a
01:06:49esos diagnósticos. Eh, sí, está bueno
01:06:52buscar los libros, está bueno buscarlo,
01:06:53lu es un momento para hacerlo. Hay una
01:06:55cosa que para mí es interesante de de
01:06:58esa época que muestra lo desorientado
01:07:00que está todo, que es cuando gana
01:07:02Mamdani, el nuevo alcalde de la ciudad
01:07:05de Nueva York.
01:07:06A mí me dio la sensación de que un
01:07:08diagnóstico de la política era hace muy
01:07:10buenos videítos,
01:07:11están muy bien editados. Sí,
01:07:13mira que le puse un filtro. C el tipo
01:07:15ahí te está diciendo cómo bajar va a
01:07:17bajar los alquileres.
01:07:18Sí,
01:07:18no es como lo está, o sea, sí, además
01:07:20edita buenos videos, pero pero pasa, me
01:07:23parece un poco eso que es eh es muy
01:07:26fácil en las redes sociales caer ante lo
01:07:29que uno supone que la red social te está
01:07:30pidiendo. Y para los que tratamos de
01:07:32hablar de cosas que no son las que
01:07:34normalmente te pide la red social, hay
01:07:35que hacer un esfuerzo para eh no no está
01:07:39mal a veces hacer un tren de TikTok,
01:07:41pero no es el tren de TikTok,
01:07:42evidentemente no es comiendo empanadas,
01:07:45haciendo el get ready with me. Como que
01:07:47entiendo que está siempre la tentación
01:07:49de que tenés la herramienta y la podés
01:07:51usar para lo que parece que
01:07:53el diico, la tentación no vino porque
01:07:54hubo muchos triunfos muy vinculados a
01:07:56eso. A ver, cuando se hablaba de de mi
01:07:59ley cuando empezó a algo que pasaba y lo
01:08:02dijeron incluso acá también gente que
01:08:04sigue la opinión pública y eso que es
01:08:06bueno primero apareció un poco los
01:08:08teléfonos más allá que tuvo recorrido la
01:08:10tele en la gente en la gente los jóvenes
01:08:13que no por ahí no estaban mirando un
01:08:15canal de televisión pero lo vieron en
01:08:16TikTok claro el el que hacía los trends
01:08:18de TikTok era la reta
01:08:21o sea mi ley usaba el TikTok para decir
01:08:23cómo iba a bajar la inflación que iba a
01:08:25dolarizar
01:08:26para vos La idea siempre es superior a
01:08:28la a la forma.
01:08:29Claro. Tenés que usar la tenés que
01:08:30entender cómo usar la herramienta, pero
01:08:32eh entiendo que es una dificultad
01:08:34para mí. Sí, no, que hay hay una trampa
01:08:37también en todo esto
01:08:40que se bueno, espero poder ir un
01:08:42pensamiento, ¿no? Pero que se puede
01:08:43asociar con con lo que hablamos hace un
01:08:45rato sobre quién maneja estos
01:08:47dispositivos. Yo de golpe veo que
01:08:48estamos todos mojados con un intendente
01:08:50yankee que ganó una elección municipal y
01:08:53digo, [risas] paremos un poco la mano. O
01:08:55sea, está bueno tener el caso de que el
01:08:57tipo ideas, pero estamos acá capaz dejar
01:09:00mojarnos un poco en cava viendo cómo
01:09:03bueno cómo estamos viviendo este este
01:09:05presente distópico y hay uno que ganó
01:09:07una intendencia y estamos emocionados y
01:09:09yo digo, bueno, con cautela, chico,
01:09:11porque es un es un Yankee, ya está, ya
01:09:12se juntó ayer con Tramps son Miss, eh, y
01:09:15ganó Nueva York, no sé, no ganó el
01:09:17estado de no sé qué. Eh, pero hay una
01:09:20trampa también sobre esta lógica de
01:09:22diagnósticos y de propuestas que tiene
01:09:24que ver con discursos que obviamente ya
01:09:26no son completamente familiarizados, que
01:09:27vos nombrabas que la agenda 2030, que la
01:09:29agenda w que eh se pasaron entre el
01:09:31pueblo, que no sé qué, que se logró una
01:09:33deslegitimación muy intrínseca y muy
01:09:35fuerte de cada movimiento que
01:09:37efectivamente logró hacer un diagnóstico
01:09:40en algún momento con un programa o con
01:09:42una propuesta para no eh eh reducirme
01:09:45solo al feminismo, que igual es el
01:09:46principal como núcleo de de ataque, el
01:09:49ambientalismo también en otra escala, la
01:09:50ley de alquileres en su momento, como
01:09:52que eh cada vez que hubo algún
01:09:54diagnóstico acertado y por acertado,
01:09:57entiendo que señalaba la desigualdad y
01:09:59que en muchos casos proponía un programa
01:10:02de algún tipo, por lo menos para esos
01:10:03problemas de los que se encargaba, ¿no?
01:10:05Obviamente no es imposible que una
01:10:06corriente, un movimiento eh lo resuelva
01:10:09todo. Hay herramientas muy eficaces y
01:10:13que están muy implantadas en todos
01:10:14nosotros que nos hacen incluso dudar a
01:10:16quienes estábamos convencidos de todo,
01:10:19sobreanalizar infinito. Entonces, ya
01:10:21está deslegitimado cualquier tipo de
01:10:23diagnóstico desde cualquier perspectiva
01:10:25que llaman woke y que en realidad tiene
01:10:27que ver con encontrar un grado mayor de
01:10:30igualdad y de plenitud en eh la vida de
01:10:32los seres humanos y de las sociedades.
01:10:34Entonces, como que fue muy eficaz eso.
01:10:36Entonces, tampoco sé si eh
01:10:38necesariamente por tener 10 soluciones y
01:10:41plantearlas bien, si son soluciones que
01:10:43vienen desde ese ala y después ves eh mi
01:10:46ley cuánto hace que sí explica la
01:10:47inflación va a bajar porque es un
01:10:48fenómeno monetario, no emitimos más baja
01:10:50la inflación. Bueno, no es así, maestro,
01:10:51porque si no no tendría frenado así el
01:10:52dólar y los salarios y una serie de
01:10:54cuestiones. Entonces, sí estás dando una
01:10:56solución que no tiene demasiado asidero
01:10:58y e igual funcionó porque va en en
01:11:02consonancia con eh esas esas corrientes
01:11:05que están efectivamente habilitadas por
01:11:07esos Supra que no sé bien cómo
01:11:08describir. Y cuando haces un diagnóstico
01:11:09y una propuesta desde otro ala que ya
01:11:11han logrado deslegitimar, bueno, no
01:11:13sirve para nada. No importa que la
01:11:14grabes bien, que la grabes mal, no
01:11:15importa nada.
01:11:16Eh, Nico decía, hay que él ve un
01:11:19problema de diagnóstico en el sentido de
01:11:21que creo yo, digo, lo que está atrás, lo
01:11:24que decís, eh, el progresismo, para usar
01:11:26una etiqueta rápida, eh, todavía le
01:11:29falta comprender un poco las
01:11:30transformaciones que hubo y cómo hace el
01:11:32mundo. Y vos sig decís, "Bueno, pasa que
01:11:35en realidad lo que estamos en un
01:11:37contexto de avance de ideas que son
01:11:39contrarias a eso, ¿no? Digo que por ahí
01:11:41no es un problema de diagnóstico, sino
01:11:43de que
01:11:44si haces un laboratorio en el que todo
01:11:45es perfecto,
01:11:46el progresismo, el feminismo, el
01:11:47amentalismo, lo que quieran, hace todo
01:11:49perfecto, todo perfecto. Imagínate ese
01:11:51laboratorio igual no va a andar en este
01:11:55momento.
01:11:55La pregunta que yo tiraría frente a
01:11:56estas dos cosas que dijeron y a ver qué
01:11:58le parece a Julián, esta es mi verdad
01:12:01relativa, que es eh que todavía hay
01:12:04cosas que no aparecieron. O sea, a mí me
01:12:07parece me parece tan loco que las
01:12:11internet y las redes sociales las
01:12:12manejen cuatro, cinco personas en el
01:12:15mundo, tan loco como que no sea eso algo
01:12:17que que esté en cuestión, o sea, que el
01:12:21que el progresismo, la izquierda, lo que
01:12:23sea. Digo, no, che, ahí está el
01:12:24problema, ¿no? Digo, porque estamos
01:12:26pensando y tomo lo que decía Nico, che,
01:12:28vamos a estar discutiendo si la gente
01:12:29puede hacer un comentario o no. Y yo te
01:12:31digo, bueno, tenés razón, discutemos.
01:12:33¿Por qué YouTube tiene que tener dueño?
01:12:35¿Por qué Twitter tiene que ter? Si lo
01:12:37pensas un poco fácilmente la tradición
01:12:41eh progresista diría, "Che, no, eso
01:12:43tiene que ser público. Eso no. ¿Quién
01:12:45plantea eso? Es extraño. ¿Por qué?
01:12:48También sería complejo que lo manejara
01:12:49un estado porque el estado un día lo
01:12:51gobierna. Imagínate mi ley manejando eh
01:12:53que Twitter fuera de Santiago Caputo.
01:12:55Sí,
01:12:56sería complejo también que fuera Yo
01:12:58nunca lo pensé eso.
01:12:59Exactamente igual que ahora quiero decir
01:13:00a lo que voy es cuál es la diferencia
01:13:02con Elon Musk,
01:13:04que fue hasta poco funcionario del de
01:13:06Estados Unidos. Digo, ya está, digo, ya
01:13:08ocurrió esa esa unión, si querés. ¿Cómo
01:13:11lo de Julián eso?
01:13:13Eh, bueno, es un desafío. Yo por un
01:13:15Perdón, podemos discutir el poder. Eso
01:13:16es lo que estoy diciendo porque al final
01:13:18si nunca puede discutir el poder de las
01:13:19cosas. Pero no es que el estado sea algo
01:13:20contrario al poder necesariamente en
01:13:22realidad es
01:13:23bueno el poder el poder económico para
01:13:26no sin duda. Yo creo que tiene que tener
01:13:28un lugar mucho más importante que tiene
01:13:29ahora. Eso sin duda eh a a todo nivel
01:13:32para la política, para la economía. Eh,
01:13:35ahí tiene que incluso para la propia
01:13:38subjetividad humana que estamos
01:13:39atravesando, voy a tratar de ser más
01:13:41específico, ¿no? Que se supone que en 20
01:13:44años o menos la principal enfermedad en
01:13:46el mundo va a ser la depresión y la
01:13:48principal causa de muerte en el mundo va
01:13:49a ser los suicidios por depresión, ¿no?
01:13:52Y bueno, vos mencionabas el documental
01:13:53de Ofelia, que ahí lo señala, pero
01:13:55bueno, muchos estudios, la cuestión de
01:13:57las redes sociales, el like, cómo se da
01:13:59la discusión, bueno, sobre eso alguien
01:14:01que intervenir. Entonces, vos podés
01:14:02sacar, por ejemplo, algún tipo de
01:14:03normativa que prohíba el like o algo de
01:14:06eso por los daños que genera, sacar
01:14:08algún tipo de normativa de cómo regular
01:14:10la discusión en redes, que es
01:14:12importante, que es fundamental, que es
01:14:14importante también la regulación no solo
01:14:16del comercio electrónico. Por ejemplo,
01:14:18eh cuento un caso que cuando lo cuento a
01:14:21la gente se sorprende, pero le juro que
01:14:22fue verdad que en plena pandemia eh
01:14:26Mercadolibre puso como de decisión
01:14:29propia, dijo, "No voy a cobrar comisión
01:14:31a los productos eh de primera necesidad
01:14:33de higiene. Entonces, desinfectantes,
01:14:34lavandina, alcohol, todo eso no tenía
01:14:36comisión." Buenísimo. Y encima Galín,
01:14:39que lo puteamos mucho, ¿no? Eh, se puso
01:14:42los guantes a los Guillermo Moreno,
01:14:45dijo, "Pongo precios máximos en mi
01:14:47plataforma." Entonces, el que se quiera
01:14:49zarpar le bloqueo la cuenta
01:14:51o o le pongo penalidades, ¿no? Entonces,
01:14:54al pelín comunista, zurdo, andate a
01:14:57Cuba. Bueno, la pregunta es, ¿por qué
01:14:59eso no lo puede hacer el Estado? O ¿por
01:15:01qué, por ejemplo, en Argentina existe la
01:15:02ley de góndolas y te obliga, no a todos
01:15:04los supermercados a exhibir? existía,
01:15:06creo, pero
01:15:06vari varios productos, bueno, ¿por qué
01:15:08no se lo obligas a Mercadoolibbre? ¿Por
01:15:09qué no podés seguir, bueno, una serie de
01:15:11de elementos en la principal plataforma
01:15:14de comercio electrónico. Bueno, eso son
01:15:16preguntas de que son herramientas, ¿no?
01:15:18Sin duda fundamentales que atraviesan,
01:15:20insisto, la subjetividad, la política,
01:15:23el poder, la economía, las finanzas,
01:15:26nuestros laburos. Bueno, eso no puede
01:15:27ser un, hablamos de la cuestión
01:15:29electoral, no puede ser un un viva la
01:15:30[ __ ] pasa obviamente son terrenos
01:15:34delicados porque por un lado
01:15:36se raspa un poco con la libertad, por
01:15:38otro lado se raspa con la propiedad
01:15:41privada, por otro lado eh vos hablabas,
01:15:44por ejemplo, eh esto en 2018, en un
01:15:48momento, Patricia Wullrich hizo
01:15:50intervenir muchas redes sociales para
01:15:52seguir ciertas palabras claves porque se
01:15:54tenía miedo o estaba la movida que de
01:15:57alguna manera era verdad de que se
01:15:59estaban organizando saqueos, ¿no? Era
01:16:00justo cuando a se le escapó el el dólar,
01:16:02entonces como muchos acá se habilita el
01:16:04saqueo. Entonces preventivamente en
01:16:07redes sociales cuando aparecía la
01:16:08palabra saqueo te caían, ¿no? Incluso
01:16:10hay gente que o la metieron presa o
01:16:12fueron a la casa. Eh, acá la pregunta es
01:16:15también o está mal eso no porque de
01:16:18alguna manera el orden público es es
01:16:20importante, el rol del estado. Bueno,
01:16:21también lo que pasa que eso si te vas a
01:16:23la [ __ ] eso qué implica, ¿no? Un
01:16:25estado totalitario, persecución
01:16:27política. metieron en cana un pibe por
01:16:29twitear contra máre una canción de
01:16:30cancha. Bueno, acá es un terreno
01:16:33complicado, pero sin duda tiene que
01:16:34ejercer un rol el estado, que no puedan
01:16:36insultar, no puedan amenazar, hay
01:16:38ciertas cosas que no se pueden hacer,
01:16:39porque también es respetar el espacio
01:16:41público.
01:16:42Em
01:16:44hace poco, vamos a escucharlo ahora, eh
01:16:47Lula da Silva habló en la ONU en un año
01:16:50donde Brasil empezó a intentar cierta
01:16:52regulación, tuvo esa pelea con Twitter,
01:16:55ustedes se acuerdan que tenía que tener
01:16:56una oficina en Brasil, no la tenía, pero
01:16:58es una discusión que más allá de ese
01:17:01chisporroteo es un poquito más profunda
01:17:03y también tiene que ver con el único
01:17:04país en la región, una región que
01:17:06Estados Unidos parece eh haber querido
01:17:10volver a dominar. plenamente. Brasil es
01:17:12el gran escollo porque las dimensiones
01:17:14del país y porque lo gobierna por ahora
01:17:16el Partido de los Trabajadores. Y esto
01:17:17dijo Lula sobre lo que estamos charlando
01:17:20en la Asamblea General de la ONU de la
01:17:22ONU eh recién en septiembre.
01:17:25La democracia también se mide a través
01:17:27de la capacidad de proteger a familias y
01:17:29la infancia. Las plataformas digitales
01:17:33dan la posibilidad de acercarnos como
01:17:36jamás nunca antes habíamos imaginado.
01:17:40Pero también se ha sembrado la
01:17:42intolerancia,
01:17:45la homofobia, la desinformación, la
01:17:47internet.
01:17:48No puede ser una tierra sin ley. Le cabe
01:17:51al poder público preservar y proteger a
01:17:54los vulnerables. Eso no es restringir la
01:17:57libertad de expresión, sino garantizar
01:18:00que lo que ya es ilegal en el mundo real
01:18:03también se trate así en el ambiente
01:18:05digital
01:18:07o virtual. Ataques contra la regulación
01:18:11sirven para encubrir algunos intereses
01:18:14oscuros y proteger a delincuentes de
01:18:18tráfico de personas, pedofilia
01:18:21contra la y ataques contra la
01:18:23democracia. El parlamento brasileño
01:18:25muy correctamente
01:18:29está abordando ese problema y con
01:18:32orgullo yo promulgué la semana anterior
01:18:35una de las leyes más avanzadas del mundo
01:18:38para proteger
01:18:40a los niños y adolescentes en el entorno
01:18:43digital. También enviamos al Congreso
01:18:46Nacional un proyecto de ley para
01:18:50promover la competencia de los mercados
01:18:52digitales e incentivar la instalación de
01:18:55centros de datos que sean sostenibles.
01:18:58Bueno, esta valula con intentos de lo
01:19:01podría marcar en regular eh un poco el
01:19:05poder de de las redes sociales y de las
01:19:08grandes empresas que no sé qué pasará.
01:19:11Digo, también Brasil es un país con un
01:19:12montón de problemas. Eh, pero ¿cómo ven
01:19:15este camino de la política, de un sector
01:19:18de la política, de de empezar a a ir por
01:19:21ahí? E ahí hay algo que está en el nuevo
01:19:24libro de deal Noa Arari. Él dice,
01:19:28"Mientras los algoritmos tengan libertad
01:19:29de expresión, las personas no van a
01:19:32tener libertad de expresión y
01:19:33progresivamente va a ser cada vez más
01:19:35así."
01:19:36Hay eh dos problemas para mí o dos cosas
01:19:40centrales que yo veo. Primero, la
01:19:41cuestión de fondo, que es esa tensión
01:19:45entre regulación y libertad y quién toma
01:19:48la decisión final, ¿viste? O sea, ¿dónde
01:19:51ponés el límit? Vos me traías, no me no
01:19:53para meterme en eso, pero me traías el
01:19:55ejemplo de China y a mí el ejemplo de
01:19:57China no es algo que me parezca deseable
01:19:59a mí
01:20:01en términos de regulación contra
01:20:03libertades individuales
01:20:04en el equilibrio que deja. Sí,
01:20:07eh, me pasa eso, pero bueno, si quieres
01:20:08después lo charlamos y entiendo que
01:20:11ahora e sí me parece que también es una
01:20:13pregunta interesante. Eh, ¿cómo hacés
01:20:17desde países individuales para regular a
01:20:21corporaciones multinacionales?
01:20:23Eh,
01:20:23Lula lo hizo igual en alguna medida. Yo
01:20:25tampoco sé cómo se se despliega en
01:20:27términos generales, pero tuvieron que
01:20:29transar, le cerraron, le cerraron todo
01:20:31en el verano,
01:20:32pero eh los brasileros dejaron de usar
01:20:34Twitter como
01:20:36no sé si funcionaba en Brasil esa
01:20:37semana,
01:20:37¿no? Durante una semana no funcionó. A
01:20:39la vez el drama para la propia
01:20:40población, pero eso es sostenible eso
01:20:43para por parte de un gobierno.
01:20:44Sí, no sé, es la única yo me imaginaba
01:20:47que no iba a ser yo me imaginaba que el
01:20:49gobierno de Lul iba a pagar un costo muy
01:20:51alto porque se iba a ver como algo que
01:20:54una un ejercicio de censura y todas las
01:20:57cuestas que vinieron después mostraron
01:20:58lo contrario y la gente lo vio como eh
01:21:00una protección
01:21:02porque duró una semana también. Hay que
01:21:03no, no. Sí, sí, por eso
01:21:04hay que ver qué hubiera pasado si se
01:21:06extendía en el tiempo. Por eso me parece
01:21:08que es una buena pregunta. Digo, yo he
01:21:09visto a los CEO de estas empresas
01:21:13desfilando por el Congreso de Estados
01:21:15Unidos o por el los Congresos de la
01:21:18Unión Europea y eran diputados,
01:21:22representantes reclamándoles cosas que
01:21:24los tipos no iban a hacer y estaban ahí
01:21:27de traje, se iban y después seguían
01:21:29haciendo.
01:21:30Eh, me parece que que
01:21:31eso ojo es relativo, eh, porque porque
01:21:33vemos algunas y no vemos las otras. O
01:21:36sea, por ejemplo, Trump también prohibió
01:21:38TikTok,
01:21:39o sea, no es que Lula eh es un chavista.
01:21:42Bueno, también pasa
01:21:43para presionar un poco también que lo
01:21:45compra una empresa Yankee.
01:21:46Europa. La multa más alta de internet de
01:21:48la historia hasta ahora se la pusieron a
01:21:50Google en Europa. Entonces porque por un
01:21:52montón de prácticas totalmente abusivas
01:21:54que que hacía Google, bueno, esto ya no
01:21:56lo podes hacer más y por todas las que
01:21:57hiciste te las cobramos. Eh, Airbnb
01:22:00tiene unas regulaciones mucho más
01:22:01fuertes que las que tiene acá.
01:22:03Total.
01:22:03O o Uber. Entonces hay, me parece una
01:22:07premisa que por ahí sobre la que podemos
01:22:09tratar de llevar el debate y
01:22:11construirlo. Para mí que es la central,
01:22:12reglas hay siempre, siempre, siempre,
01:22:14siempre hay reglas. El tema, ¿quién las
01:22:16pone y cuán explícitas son? Entonces, la
01:22:18pregunta es, ¿las va a poner una
01:22:20compañía privada o las va a poner el
01:22:21Estado? Yo prefiero la poner en el
01:22:23estado porque por lo menos también es un
01:22:24espacio de discusión pública y llegan
01:22:25ahí personas que votamos y que discuten
01:22:28con otras para aplicar esas leyes. No la
01:22:30decide Marukerber. El tema que si vos
01:22:32decí hay libertad total. Van esa
01:22:34libertad total no implica que no va a
01:22:35haber leyes o modos de funcionamiento
01:22:37pautadas. Modo de ¿Quién quién va a
01:22:39poner esas pautas? Es la discusión.
01:22:41Bueno, yo prefiero que las ponga en
01:22:43estado en algunos hechos, en otros no.
01:22:45Vos decir, bueno, a mí la sociedad china
01:22:47no me cabe en un montón de cosas, en
01:22:49otras sí. Por ejemplo, que gente que
01:22:51hable de cuestiones de salud, que tenga
01:22:52ser un médico, bueno, bien, o sea, me
01:22:54gusta. Protección contra las infancias,
01:22:56bien. Ludopatía, bien. O sea, ahí es
01:22:59bien.
01:22:59Cuando decís bien para llevarlo al
01:23:01terreno,
01:23:03eh, para ver hasta
01:23:06para pelearnos por un poquito,
01:23:09va a decir, "Bueno, che, que de medicina
01:23:11que haen los médicos, bien, decís,
01:23:12bueno, bien." Eh eh quiere decir,
01:23:16tampoco sé si eso efectivamente que va a
01:23:18hac una medida muy nueva, pero eh dentro
01:23:21de ciertas disposiciones de de chinera
01:23:22eso que los influencers eh que hablan de
01:23:26temas específicos, no es tipo, no puedes
01:23:27opinar, sino temas específicos
01:23:29vinculados a tema de salud, no pueden
01:23:32hacerlo si no son médicos. Ahora,
01:23:33obviamente es una una restricción
01:23:36relevante. Eh, yo tengo la sensación,
01:23:39esto es una sensación, alguna alguna
01:23:41encuesta VIP que es a diferencia de lo
01:23:43que uno cree, yo no sé si eso tiene tan
01:23:45mala prensa, no sé si la gente está
01:23:47liber, ¿se entiende lo que quiere decir?
01:23:54No sé si la la gente está en una
01:23:56posición tan contraria a eso, pero más
01:23:58allá de lo que opine la gente, ¿qué
01:24:00opinamos nosotros de ir hacia una
01:24:02cuestión efectivamente de restringir en
01:24:05términos de roles eh la la sí la
01:24:10libertad de expresión? Vos ahí, Nico,
01:24:12decís, "Me quedo con me quedo con el
01:24:14problema." Yo yo desconfío mucho de lo,
01:24:17o sea, de los reguladores. Entonces,
01:24:19también eh quiero entender y y de y de y
01:24:23de cómo también van pasando distintas
01:24:25personas por ese puesto y van siendo
01:24:26distintas personas las que usan ese
01:24:28poder para Entonces digo, hay algo que
01:24:31yo vengo usando como ejemplo que no
01:24:33tiene que ver con la libertad de
01:24:34expresión, pero lo vengo usando porque
01:24:35me encanta, que es la torre que
01:24:38construyeron
01:24:40en El Libertador enfrente del hipódromo.
01:24:42una torre gigante de Sah Jadid,
01:24:44totalmente fuera de código, tiene 10
01:24:46pisos por arriba
01:24:48de los departamentos más caros de
01:24:50Libertador y durante parte del día hace
01:24:52como una sombra gigante
01:24:54y toda esa ese barrio que es un barrio
01:24:56que normalmente y y normalmente uno
01:24:59diría están diciendo menos estado, menos
01:25:01regulaciones, ahora están diciendo pero
01:25:04la torre.
01:25:04Claro, me sol me está tapando el sol. ¿Y
01:25:08dónde está el estado? Bueno,
01:25:10¿dónde está el límite de esa regulación?
01:25:13O sea, que tiene que haber regulación
01:25:14seguro, pero me parece que bueno, ahí
01:25:17está el tema de la inteligencia para
01:25:19plantearla
01:25:19y lo que pasa es que es si la
01:25:22autorregulación, no vamos a suponer que
01:25:23va a haber autorregulación, digo, eso
01:25:24podemos descartarlo como no uno no se
01:25:27imagina
01:25:28antes no
01:25:29Azúcar ver autorregulándose,
01:25:31o sea, la regulación vendrá de otro
01:25:32poder que es el estado, no hay no hay
01:25:34mucha otra forma de
01:25:35Mercado Libre, el CEDO Mercado Libre
01:25:37esta semana pidiendo regulaciones. Digo,
01:25:40eh,
01:25:40¿qué vas a decir, Ivana?
01:25:42Eh, no, que hay una hay algo como que se
01:25:44desreguló de facto, no sé bien cómo
01:25:46pensarlo. También es en esta sinergia,
01:25:48¿no?, entre la vida real y la vida en
01:25:51internet en la que antes había algunas
01:25:55cosas que eran tres, cuatro consensos,
01:25:56no me quiero poner muy muy cristina, muy
01:25:58cuca, pero hay tres, cuatro consensos de
01:26:01un par de cosas,
01:26:02no amenazas con un Falcon Verde, un par
01:26:04de cosas. O si lo hacés, sos un paria,
01:26:07no sos alguien que se celebra, ni mucho
01:26:09menos alguien piola ni alguien gracioso.
01:26:11Desde eso hasta
01:26:13el antisemitismo, hasta eh la misoginia,
01:26:16la homofobia, decirle decir en Davos que
01:26:19lo que hizo pedófilos, lo que fuera.
01:26:21Había cuatro o cinco cosas que como
01:26:23sociedades en una deriva histórica que
01:26:26sí se podía pensar como un adelante y
01:26:28está bien que la historia no es
01:26:29necesariamente eso, pero había como un
01:26:31adelante, mira, antes pasaba esto, las
01:26:33sociedades lo revisaron, no hubo
01:26:34tragedias, se acordó socialmente esto y
01:26:37quedamos acá y a partir de acá es la
01:26:38nueva base y de golpe
01:26:41todo eso se como que se desandó
01:26:43y eso efectivamente también pasa en las
01:26:45redes sociales. Eh, yo no sé si antes
01:26:47hacía falta una regulación para eso,
01:26:49porque quizás eso simplemente no se
01:26:50podía decir y si lo pensabas eras un
01:26:52paria y ahora está OC incluso alentado y
01:26:55eso tiene un arraigo en la vida real,
01:26:57por decirlo de alguna forma.
01:26:57Lo que di es que había una regulación
01:26:58social que no necesaba una ley de
01:27:01y tenía que ver con la historia que se
01:27:03está borrando, sí, a través de las redes
01:27:05sociales.
01:27:06Eh e digo las cosas que yo decía, había
01:27:10varias noticias de China vinculadas a
01:27:12regulación de redes sociales y cosas de
01:27:14los últimos tiempos. comento algunas.
01:27:17Este fue a vez que los chinos piensan eh
01:27:21no no toman medidas medio impulsivas, o
01:27:23sea, eh al no tener este eh cambios
01:27:27gubernamentales pueden planificar el
01:27:29largo plazo. Entonces, el 19
01:27:33eh determinaron que e los niños y
01:27:36adolescentes eh podían ver 90 minutos
01:27:39diarios de dispositivo y hasta 3 horas
01:27:41en mientras no hubiera escuela. O sea,
01:27:43mirad qué precisión, digo, como
01:27:45hiperregulación, ¿no? Bueno, eh, eso fue
01:27:47el 19, en el 21,
01:27:49¿cómo se controlará eso?
01:27:51Bueno, eh
01:27:53en el caso de la última es eh los
01:27:57dispositivos llegan con este ya el
01:28:02ah tope.
01:28:03Claro. Eh un teléfono para un niño viene
01:28:06con un tope en su software, etcétera.
01:28:08Claro, hay un acompañamiento civil, me
01:28:09imagino, también porque el si no, o sea,
01:28:12las empresas en China tienen que hacerle
01:28:14caso a lo que diga el gobierno,
01:28:15básicamente. No, no, pero el padre,
01:28:16madre, porque o sea, también le puede
01:28:18dar su teléfono liberado de tiempo.
01:28:20Sí, pero en China hay ciertas cosas. Por
01:28:21ejemplo, las redes sociales, vos tenes
01:28:23que poner tu nombre de verdad, no puedes
01:28:24tener un
01:28:25Eso estaría bueno. Bueno, hiper
01:28:28hiperregulación. Eh, en el decía en el
01:28:3221 lo bajaron a 3 horas semanales. Miren
01:28:34esto, porque es interesante para ver
01:28:35también cómo se van acomodando al al a
01:28:37los cambios. a 3 horas semanales, eh, y
01:28:41incluyeron la palabra que eh el uso
01:28:44excesivo de los dispositivos era un un
01:28:47eh opio espiritual. Y en el 2025, o sea,
01:28:51este año, decidieron que todos los
01:28:53dispositivos tuvieran un modo para
01:28:55menores directamente con uso, tiempo y
01:28:57lugar, ¿no? Como regulando y esto
01:29:00también como también entre comillas
01:29:02ayudando a la familia que esa regulación
01:29:04exista.
01:29:06Eh, y una una notificación obligada que
01:29:08cada 30 minutos no dicen, "Che, bueno,
01:29:10ya estuviste 30 minutos." A lo que voy
01:29:12es casi si lo querés ver como una cosa
01:29:14de ingeniería social, ¿no? Pero es como
01:29:16un intento extremo si queré estamos
01:29:18hablando de China, el poder del Estado
01:29:20ahí, etcétera, pero donde creo yo, y por
01:29:24eso hablé de los niños y adolescentes y
01:29:25no solamente de el discurso político,
01:29:28creo que nosotros empezamos a discutir
01:29:30la cuestión de la tecnología como una
01:29:32posible adicción con problemas. de salud
01:29:35pública. O sea, quiero decir, si
01:29:37empiezas a tener generaciones que no
01:29:38pueden eh tener concentración, vas a
01:29:41tener un problema de la [ __ ] madre.
01:29:43Pareciera que estas regulaciones van
01:29:45tratando de solucionar ese problema.
01:29:46Quiere decir, porque a veces nos
01:29:48quedamos solamente con esto, con una
01:29:49cuestión de que es solamente el tipo de
01:29:51discurso que circula y hay como
01:29:53problemas vinculadas a la tecnología,
01:29:55las redes sociales que son adicción,
01:29:58ansiedad, todo eso y ahí de vuelta la
01:30:01pregunta, bueno, el todo se tiene que
01:30:02meter o no? Y es verdad que un montón de
01:30:04momentos de la historia se discutió lo
01:30:06mismo, si el estado tenía quear
01:30:08servicios básicos o no, etcétera.
01:30:10No es que por ejemp doy un caso que nos
01:30:12va a sorprender, pero existe en la
01:30:13Argentina. Yo sigo mucho el mundo
01:30:16financiero y el mundo de los influencers
01:30:19financieros es el más regulado por el
01:30:20estado, tiene normativa, no sé si
01:30:21sabían. Y hay un montón de ciertas cosas
01:30:23que no pueden hacer en medios públicos,
01:30:25por ejemplo, recomendaciones de de de
01:30:27inversión.
01:30:28Me pasó una vez que invité a alguien acá
01:30:30a un che, ¿no queres dar consejo? No,
01:30:32flaco, estás loco vos. Hace muchos años,
01:30:34eh,
01:30:35que no se puede, entonces se cuidan,
01:30:37¿cómo decirlo, entonces no te dicen
01:30:38compra IPF? Te dicen, yo compraría IPF.
01:30:41Bueno, está bien, es muy boluda la
01:30:43trampa, pero hay un montón. Incluso
01:30:45muchos tienen que tener la una matrícula
01:30:48en la Comisión Nacional de de Valores.
01:30:50Bueno, hay una una serie de elementos,
01:30:52fíjense el financiero don todo el día
01:30:54parece que es un viva la PPA. Eh, bueno,
01:30:58entonces se puede hacer en, por ejemplo,
01:31:00en China, TikTok funciona de manera muy
01:31:02diferente de cómo funciona en Occidente,
01:31:04¿no? Están tiene obligados cuotas de
01:31:06videos patrióticos, videos educativos, o
01:31:08sea, hay un montón de de elementos que
01:31:09a uno le encantaría eso
01:31:11que que que tiene que tener. No, no, no.
01:31:14A mí sí me eh alguna de estas medidas se
01:31:16aplican eh no sé, en el próximo tiempo
01:31:18en Argentina eh hasta yo me, o sea, lo
01:31:21voto a mi ley. O sea, no parece que hay
01:31:24que tener cuidado con eso porque yo creo
01:31:26que a veces en nuestro microclima eh
01:31:30pensamos que al o sea, la sociedad no se
01:31:34puede llevar a las patadas. Para mí esto
01:31:35es lo interesante del documental de
01:31:37Ofelia, eh que es eh más allá de lo que
01:31:40plantea intrínsecamente es
01:31:43cómo enfoca este tema y hace que, por
01:31:46ejemplo, se hable de este tema el Lusu
01:31:49por cómo está hecho el documental.
01:31:50Sí,
01:31:51eso lo que hace es, o sea, pero ¿por
01:31:52qué? Porque me parece que estamos en un
01:31:53momento de la discusión muy anterior en
01:31:56donde los términos de la discusión están
01:31:58tan corridos que gran parte del trabajo
01:32:00que tenemos que hacer en redes sociales
01:32:01es ver cómo ajustamos. Bueno, che, pero
01:32:03la discusión tendría que ser esta
01:32:06más que decir
01:32:09el resultado de esta discusión debería
01:32:11ser estas medidas, estas propuestas, es
01:32:13como, "Che, traigamos esta discusión
01:32:14para acá." Eso para mí es lo interesante
01:32:16del momento que es estamos por ahí un
01:32:18poco sobregirados. Hay un momento para
01:32:20mí,
01:32:20vos no querés ir a la propuesta, tenemos
01:32:22que hacer el diagnóstico.
01:32:23Todavía necesitas explicarle a alguien
01:32:26el momento en el que estás y lo [ __ ]
01:32:28que es este ecosistema de redes en el
01:32:30que estamos. Entonces ahí tenés un éxito
01:32:33eh comunicacional. Hace un documental y
01:32:35de repente alguien en luo dice, "Che, eh
01:32:39está bravo lo de los celulares."
01:32:40Arranquemos por ahí.
01:32:42Después vamos llegando a ver a qué está
01:32:44haciendo China. O sea, lo entiendo y
01:32:46nosotros estamos super viste, metidos en
01:32:49los temas y pensando ya soluciones, pero
01:32:52parece que lo realista de este momento
01:32:55es que eh es un momento en donde hay que
01:32:57hacer un poco más de pedagogía en base a
01:32:59que venimos de, no lo digo de un lugar
01:33:01altanero, digo desde un momento de vení
01:33:03de de todo un montón de tiempo en donde
01:33:05el progresismo era el sentido común.
01:33:07Nosotros creíamos que nuestras ideas
01:33:09eran las compartidas por la mayor parte
01:33:11de la gente.
01:33:12Se hizo mucha pedagogía también
01:33:13y creo que ahora
01:33:14se hizo muchísima. Pero creo que ahora
01:33:16estamos en un momento en donde esas
01:33:17ideas no son mayoritarias, hay que
01:33:19volver a discutirlas y estamos como en
01:33:21un proceso muy embrionario de discutamos
01:33:24en volvemos a llevar nuestros términos.
01:33:27Entonces, por eso yo soy muy reticente a
01:33:29eh se entiende, a a bajar ya hoy medidas
01:33:32concretas de las cosas que
01:33:34yo no no quería yo lo que está diciendo
01:33:35es ver porque todo esto está sucediendo
01:33:37ahora, lo de Lula el discurso, eh China
01:33:40aplicando medidas, eh Trambe es lo más
01:33:44son todas cosas que están sucediendo.
01:33:46Qui decir, no es que decís, yo voy a
01:33:47parar el mundo un rato para, o sea,
01:33:49medio que actuas en el momento. Yo estoy
01:33:52de acuerdo con vos en que todavía falta
01:33:54eh, o sea, no hay atajos en el sentido
01:33:57de que la experiencia de la gente, ahora
01:33:59lo que voy es esto va muy rápido. La
01:34:01cuestión del del daño cognitivo, bueno,
01:34:04está sucediendo ahora, no es que es algo
01:34:05que no es ni siquiera el calentamiento
01:34:08global que v decir, "Che, en 10 años, en
01:34:10cinco, es como ya pasó."
01:34:12Y es verdad que la discusión está
01:34:13anulada.
01:34:15contra eh todo un mundo que, no sé, que
01:34:18somos deligantes comunistas por tener
01:34:21hasta mínimos matices. Eso también es
01:34:22una estrategia muy eficaz.
01:34:24Totalmente
01:34:25retórica para bueno, lo que me autocito,
01:34:27lo que decía antes, para deslegitimar
01:34:29cualquier tipo de propuesta, aún si
01:34:30fuera perfecta, cualquier diagnóstico y
01:34:32cualquier propuesta aún si fuera
01:34:33perfecto, está perdido.
01:34:34¿No creen ustedes que justamente para
01:34:36dar esa discusión que dice Nico, yo
01:34:37estoy de acuerdo que no hay atajos, hay
01:34:40que tirar un poco del mantel? Y acá
01:34:42vuelvo a lo de a lo decir, "Che, bueno,
01:34:44pará, ¿y por qué esto tiene que tener un
01:34:46dueño? La verdad que es delirante pensar
01:34:49que los lugares donde uno vuelca su
01:34:52trabajo siendo eh eh
01:34:58es loco que todo el espacio de discusión
01:35:00digital esté privatizado. Es, o sea, por
01:35:02lo menos no sé por qué debería ser así.
01:35:04Sí.
01:35:05Ahora a veces decir, bueno, che, ¿de
01:35:06quién es? Rápidamente sale la pregunta
01:35:08desde del estado. Bueno, no sé. Quiere
01:35:09decir, uno podría decir, me pongo
01:35:11Twitter, una cooperativa.
01:35:12Claro, no sé, Wikipedia
01:35:14estamos todos el modelo Wikipedia, ¿no?
01:35:16Donde hay algo colaborativo real.
01:35:19Estamos hablando de la IA en todo el
01:35:20programa, pero eh pero eh Wikipedia ya
01:35:22está liquidada,
01:35:23ya está liquidada,
01:35:23Google está medio liquidado como
01:35:25buscador, por lo menos. Eh, o sea,
01:35:27también hay algo que fue nos pasó por
01:35:28encima eh, incluso esas propuestas que
01:35:31si se quiere son más cooperativas o más
01:35:33comunitarias. Ahí es la pregunta, la
01:35:35pregunta política que quería hacer es,
01:35:38¿nos quedamos mejorando el diagnóstico
01:35:40muy viendo los problemas o hay que como
01:35:44pasa en términos políticos decir, "No,
01:35:45para esto está mal, esto, corro la
01:35:47cancha, ¿no? y fijo fijo algún tipo de
01:35:52discusión que sea este
01:35:55más definitoria, que me cambie el
01:35:57escenario, por ejemplo, discutir la
01:35:58propiedad, por lo menos discutir quién
01:36:01quién gobierna esos territorios o
01:36:03creemos que esa discusión es totalmente,
01:36:06no sé cómo decirte, eh
01:36:07estéril.
01:36:08Sí, que no es eh son eh me parece
01:36:11distintos actores teniendo que hacer
01:36:13todo al mismo tiempo.
01:36:14Ajá. Eh, me parece que es un momento
01:36:16para correr riesgos este, o sea, es un
01:36:18momento donde hay que correr más riesgos
01:36:20públicos.
01:36:20¿Cómo sería eso de correr riesgos?
01:36:22Me parece que hay que hablar un poco. A
01:36:23mí me gusta que vos digas, "Che, a mí
01:36:24esta me interesan estas medidas de
01:36:26China, no sé, me interesa." Eh, lo
01:36:28debatimos.
01:36:30Me parece que es un momento para no
01:36:31quedarse tan en en la situación de no
01:36:35ofendamos a nadie, todo lo contrario. Es
01:36:37un momento para eh y sí, me parece que
01:36:42mientras tanto hay que pensar cosas
01:36:44profundas. Esto que decís vos es no es
01:36:46un riesgo al pedo, es decir, "Che,
01:36:48discutamos la propiedad, discutamos la
01:36:50profundidad del sistema, eh, y y salir
01:36:54de ese lugar." Yo estoy con esto en este
01:36:56para mén tengo que salir de este lugar
01:36:58de el bajón y el llanto y la y toda esa
01:37:02posición medio de víctima impotente, o
01:37:06sea, no hay que salir de ese lugar
01:37:08para salir de la víctima también hay que
01:37:09salir un poquito del diagnóstico y y
01:37:12proponer algo más o no no va medio la
01:37:14mano eso,
01:37:14más o menos, porque al mismo tiempo
01:37:16tenés que ir armando un diagnóstico
01:37:17profundo,
01:37:18o sea, eh, qué sé yo, eh, son distintas
01:37:23cosas, o sea, una cosa es la discusión
01:37:25interna hacia un sector de gente que más
01:37:26o menos pensamos cosas parecidas y otra
01:37:29cosa es tratar de interpelar a esa parte
01:37:32de la sociedad que está en ese tercio o
01:37:3540% desencantado, no convencido, pero
01:37:38que necesita idea de fuerza. Bueno, eh
01:37:41son las dos cosas, me parece. E Julián,
01:37:43vos que investigaste lo de Mercado Pago,
01:37:45Mercado Libre, Mercado Pago, escrib,
01:37:49dijimos ya la primera empresa, el país
01:37:50es la empresa tecnológica, digo, se
01:37:52vincula mucho con lo que estamos
01:37:53hablando.
01:37:54Galperín por ahora no tiene redes
01:37:55sociales, no tiene su plataforma, pero
01:37:58bueno, claro, digo, no tiene su Twitter,
01:38:01pero bueno, momento. Sí, sí,
01:38:03pues se discutió mucho, se lo discutí
01:38:05con Matías Culfas, que él te sostiene
01:38:07esta idea de bueno, pero Mercado Libre
01:38:09como empresa está bárbara que Galperín
01:38:11Tut como un libertario es es un
01:38:13individuo, como las dos cosas no están
01:38:15conectadas. Mi crítica esa postura es
01:38:16que yo sí lo veo conectado en el sentido
01:38:18de decir, "Mirá, este, como pasa con los
01:38:20grandes popes de la tecnología, después
01:38:22definen en términos políticos, son
01:38:24actores, no es no es una opinión de
01:38:27alguien, no como en otra época podía ser
01:38:28el de un empresario este cualquiera."
01:38:31más allá o incorporando esta discusión
01:38:33que te digo, eh
01:38:36también nos acostumbramos a que eh
01:38:39Mercado Libre, Mercado Pago sean el
01:38:41instrumento monetario
01:38:44de los principales de todo un país
01:38:46y es es una empresa, o sea, es raro eso.
01:38:49Eh, vos escribiendo el libro, ¿qué qué
01:38:51te encontraste con eso? ¿O qué o qué ves
01:38:53ahí, digamos, de vuelta por ahorita
01:38:54haciendo lo mismo? ¿Se puede regular?
01:38:56¿Hay que cuestionar la propia
01:38:57existencia? como hizo, no sé, con cuenta
01:39:00de Ne, dijo, "No, che, hay que armar una
01:39:02pública. ¿Cómo ves todo eso?" Bueno,
01:39:03pública en un caso, el Mercado Pago de
01:39:06Brasil
01:39:07es Pix,
01:39:08que lo es un lo produjo es el Banco
01:39:10Central brasilero. Bueno, ahí tenés
01:39:11medio público que funciona el principal
01:39:13medio financiero e digital y funciona
01:39:16espectacular. Funciona incluso mejor que
01:39:18Mercado Pago. Eh, yo creo, sin duda, en
01:39:21Mercadoolbre hay que eh dividirlo.
01:39:24Recordemos el caso de que se tuvieron
01:39:25unir todos los bancos en el país.
01:39:27¿Cómo dividirlo?
01:39:29Y por ejemplo, Mercado,
01:39:30propuestas interesantes para Marcos
01:39:31Galpin. A ver. Hay muchas [risas]
01:39:33Mercado Pago de Mercado Libre hay que
01:39:35separar, no tienen ni quid diferente.
01:39:36Hm.
01:39:37Y entonces una de las disputas con los
01:39:39bancos es que cuando vos comprás algo
01:39:40por Mercado Libre, estás obligado a
01:39:42operar por Mercado Pago.
01:39:44Entonces, los bancos dicen, "Déjame
01:39:44entrar." No. Eh, bueno, no te abren, por
01:39:46ejemplo, también eh los QR, bueno, hay
01:39:49una serie de discusiones, pero se
01:39:50tuvieron que unir todos los bancos, no
01:39:51quiero ponerlos en pobrecitos a los
01:39:52bancos, ¿no? Pero se tuvieron que unir
01:39:54todos para sacar su propia billetera
01:39:56virtual, que es una virtud de
01:39:58Mercadobre. es una cooperativa y sigue
01:40:00ganando mercado libre,
01:40:01¿no? De hecho, el año que viene, yo lo
01:40:02comentaba, va a sacar su propio banco,
01:40:04¿no? Mercado banco. Bueno, y aparte de
01:40:07la capacidad que tiene de influir a
01:40:09muchos niveles, ¿no? Muchas empresas
01:40:11emprendedores venden a través de Mercado
01:40:14Pago o Mercado Libre de puede
01:40:16desestabilizar gobiernos, ya sea
01:40:18subiendo el dólar, manejando billeteras,
01:40:21pu aparte muchos no lo saben, pero
01:40:23cuando vos operás el por Mercado Pago,
01:40:26en realidad eso un fondo de inversión
01:40:28que compra títulos, acciones, que si
01:40:31llega a defaoltear los títulos, bueno,
01:40:34medio país se queda sin sin plata.
01:40:36Bueno, hay una serie de peligros, ¿no? Y
01:40:39de regulaciones, por ejemplo, ¿por qué
01:40:40tal publicación tiene que aparecer
01:40:42primero que otro? O sea, puede ser que
01:40:44ahí en realidad no es la libre
01:40:45competencia, sino quién le paga más a la
01:40:47empresa. Mercado Pago, por ejemplo, su
01:40:49principal fuente de clientes son los no
01:40:51bancarizados, o sea, los sectores más
01:40:53vulnerables. Entonces, se abusa con
01:40:55tasas, hay una serie de disposiciones
01:40:57que lo permiten, que tiene tasas
01:40:58usurarias, ¿no? Que arriba del 200% de
01:41:01interés de para acceder a un préstamo,
01:41:03comprar algo en cuotas. Bueno, eso algo
01:41:06hay que hacer, ¿no? No puede seguir. Eh,
01:41:08ahora, bueno, compañía de salud,
01:41:10compañía de seguro, eh, viajes, eh vende
01:41:13deliveries, su propio stream, eh,
01:41:16finanzas, bueno, e-commerce, hay una
01:41:18serie, es un pulpo gigante, ya ahora es
01:41:21la empresa más grande del país. En 10
01:41:23años, ¿qué va a ser?
01:41:24Entonces, no no puede controlar todo el
01:41:26paíso. Y encima no hay ni la libre
01:41:28competencia, encima está subsidiada. Yo
01:41:29por un lado estoy feliz de que se
01:41:31promuevan empresas así de tecnología
01:41:33encima que compita de igual igual por
01:41:36ejemplo en Brasil o en México que
01:41:37compite con otros grandes gigantes, con
01:41:39Amazon, con empresas muy pesadas que le
01:41:42les da pelea a Temu, a Shame, a a New.
01:41:45Bueno, esto esto es fundamental, es
01:41:48importante una empresa argentina que lo
01:41:50hace posible un ecosistema argentino.
01:41:51Esto también es fundamental, es el
01:41:52Estado argentino, no solo con el
01:41:54financiamiento, sino por la gran
01:41:56cantidad de profesionales que nutre a
01:41:59Mercadoolibbre que son formados en
01:42:01universidades públicas. Porque yo digo,
01:42:02bueno, Mercadoolibre que tanto se cree
01:42:05liberal, ¿por qué no se va a Chile? ¿Por
01:42:06qué no se va a Colombia? Que ponga las
01:42:08oficinas en Noruega a ver lo que vale
01:42:10poner, alquilar esos edificios,
01:42:12contratar esos profesionales, pagarle
01:42:14salarios en euros. no puede hacerlo.
01:42:16Esta calidad de profesionales que los
01:42:17puedes tener y en esta masividad y en
01:42:19esta calidad porque hay una universidad
01:42:21pública, incluso los peligros que son
01:42:22para las economías regionales. Pongo un
01:42:24ejemplo, vos antes si querías comprar
01:42:27algo eh por ejemplo en un municipio
01:42:29perdido de Santiago del Estero, bueno,
01:42:31se lo comprás al Kosco almacén de de tu
01:42:35barrio. Bueno, hoy lo podés comprar por
01:42:37Mercadoolbre en cuotas, por ahí tenés el
01:42:39envío gratis. El tema es que vos
01:42:41salteaste toda la cadena de
01:42:42comercialización que están los
01:42:43productores importadores en capital o en
01:42:45con urbano y van trasladándolo.
01:42:48Bueno, hay muchas eh provincias que
01:42:50sacaron leyes antimercadoolibbre, que
01:42:52esto no se conoce, por ejemplo, Córdoba,
01:42:54Chubut e y no me acuerdo cuál más dice
01:42:56están destruyendo el mercado local, toda
01:42:59la la periferia. De hecho, en Estados
01:43:00Unidos Amazon destruyó, que era la pelea
01:43:02con Trump, que recordemos que se peleaba
01:43:04mucho con chef Besos porque, bueno,
01:43:07arrasa. Entonces, todos los proveedores
01:43:09le comprás directamente al proveedor de
01:43:10la capital y perdés todo el tejido, ya
01:43:12sea productivo o comercial, incluso
01:43:14financiero, de las provincias, incluso
01:43:16más que lo hace por quién, a través de
01:43:18correo argentino. Correo argentino como
01:43:20tiene la obligación de llegar a cada
01:43:21lugar del país, incluso a pérdida,
01:43:23lugares donde no va nadie, bueno,
01:43:24entonces se monta sobre esa estructura,
01:43:27va a pérdida y te dicen, "Hay que
01:43:28destruir el estado." Sí, pero yo te
01:43:30estoy llegando los paquetes para que vos
01:43:31comercies, ¿no? Lo mismo pasa con FedEx
01:43:33en Estados Unidos con Amazon, que
01:43:35convirtió a muchas ciudades y en pueblos
01:43:37fantasmas, ¿no? Que destruyó todo eh el
01:43:39tejido comercial y productivo. Bueno,
01:43:41estas son preguntas también de cómo
01:43:42intervenir, porque también está la
01:43:44pregunta, sí, qué fácil es ser probre en
01:43:46capital, ¿por qué yo tengo que pagar en
01:43:48Santiago del Estero más caro que vos,
01:43:49sin quien tiene razón, es es una lógica
01:43:52que es negociar. Entonces han tratado de
01:43:54construir sus propias plataformas o
01:43:56regulaciones, decir, "Bueno, compre
01:43:57local en en Rosario, que tienen una ley
01:43:59muy buena al respecto para saltearse un
01:44:01poco en Mercado Libbre o tratar de de
01:44:03que priorice los negocios de cercanía,
01:44:06que son preguntas también de cómo
01:44:07funcionar. Vale la pena tener e por
01:44:10ejemplo lo que pasó con Garbarino, no sé
01:44:11si recordamos, era un gigante, era el
01:44:13principal vendedor de electrodoméstico.
01:44:15Bueno,
01:44:16el comercio local de tener un local a la
01:44:18calle, alquileres, empleados, ya no
01:44:20valía más la pena y te reemplaza el
01:44:22comercio electrónico. Bueno, las
01:44:23tecnologías han mutado. Entonces, la
01:44:25pregunta es, ¿todo tiene que ser
01:44:27virtual? Bueno, son como desafíos. Yo
01:44:29insisto en que a veces, y esto vamos
01:44:31cerrando, pero que cada uno diga lo
01:44:33último, si hay a veces creo que y en
01:44:35esto tomo lo que decía Nico de bueno,
01:44:37che, todavía tenemos que que el
01:44:39diagnóstico está hecho medio los
01:44:40ponchazos, medio este o en construcción
01:44:43al menos, eh, que es eh si estamos
01:44:46todavía enganchados con las
01:44:47modificaciones
01:44:49tecnológicas y creo que no fue no nos
01:44:52falta o esta mi perspectiva eh más una
01:44:55sociología del poder vinculado a eso, no
01:44:56digo porque el avance tecnológico, qué
01:44:58sé yo, dios algo que te puedas muy
01:44:59reaccionario, muy ludita, muy no, bueno,
01:45:02abajo los teléfonos, qué sé yo, no sé,
01:45:04eh, es difícil pensar que vas a volver
01:45:06para atrás con eso. Ahora, me parece que
01:45:07la crítica o la posibilidad de decir,
01:45:09bueno, de quién de quién es esto? ¿Por
01:45:12qué de esta manera, qué bajo qué leyes
01:45:14te quién te va a decir lo que puedes
01:45:16hacer y no no a los dueños de las cosas?
01:45:19Me parece que que a veces me parece que
01:45:21tenemos todavía mezclado esas dos
01:45:22situaciones, ¿no? Que no tendrían por
01:45:23qué por qué estar. No podría preguntarse
01:45:26por qué este una sola empresa de lo que
01:45:29sea puede dominar, ¿no? Este, no sé,
01:45:32parte de la base monetaria argentina.
01:45:34Mira, eso está mal. Es que lo que salió
01:45:36muy bien y que tiene que ver con todo lo
01:45:38que venimos hablando con el documental
01:45:39de Ofelia, con la programación que
01:45:41tenemos el teléfono, es que como el gran
01:45:44sueño del capital no regulado, de los
01:45:46individuos tomando decisiones libremente
01:45:48en un mundo feliz eh de laboratorio que
01:45:51era imposible en la vida de los átomos
01:45:55eh porque tenía regulaciones. Al no
01:45:58haberse podido romper esas regulaciones,
01:46:00simplemente mudamos de mundo a uno que
01:46:02no estaba regulado, que es en internet,
01:46:05que es el que no es de los átomos.
01:46:07Entonces, eh ahí se resolvió ese drama
01:46:09corporativo de las regulaciones, no
01:46:12eliminando las regulaciones de donde
01:46:13estaban, sino simplemente haciéndonos
01:46:15mudarnos a otro lugar en el que esas
01:46:17regulaciones no existen y ya está ahí
01:46:18ganó. Yo no estoy muy optimista porque
01:46:20efectivamente ganó y vivimos ahí. Bien.
01:46:23Bueno, yo soy optimista porque creo que
01:46:24igualmente los problemas aparecen.
01:46:26Diría, lo diría lo pondría así, o sea,
01:46:28quiere decir
01:46:28en los átomos o arriba,
01:46:30en los dos lados,
01:46:30arriba o abajo. Ya no sé si es arriba o
01:46:32abajo, ni qué es arriba ni que es abajo,
01:46:33¿no? Yo vuelvo con esto de la de la
01:46:35experiencia de cierta infelicidad, ¿no?
01:46:36Que es el motor de muchas cosas, ¿no? A
01:46:38veces digo como
01:46:39Pero la respuesta también está en los
01:46:41likcitos, en la coscita, en las
01:46:42reproducciones,
01:46:43ahí está la respuesta, decís a la
01:46:44felicidad
01:46:45y es la la propuesta, si se no la
01:46:46respuesta, la respuesta real,
01:46:48obviamente. Hay que ver si los seres
01:46:49humanos de carnibeso están
01:46:50experimentando, hay una realización o
01:46:52hay una sensación de vacío
01:46:53también. Hay que ver si hay a dnde
01:46:54volver. Cuando encontras esa
01:46:55insatisfacción y ese vacío, quizás
01:46:57querés volver a donde antes sí había
01:46:59algo y quizás ya no hay nada. Miras el
01:47:01techo y en el techo, bueno, en fin.
01:47:03Metafísica te pusiste para el final,
01:47:05para el mediodía. [risas] Ya ya son las
01:47:0712 de un domingo. Me parece que que este
01:47:10uno se puede poner metafísico si quiere.
01:47:13Últimas reflexiones para eh ir cerrando
01:47:16el programa. Eh, no sé si en el que
01:47:20quiera con lo que quiera a modo de
01:47:22conclusión o de eh o de imagen final, yo
01:47:26me llevo esto, me llevo la la idea de eh
01:47:31que hay
01:47:33cuando digo a mejorar el diagnóstico, yo
01:47:34lo tomo el lado de este empezar a
01:47:38separar un poco las cuestiones, ¿no? No
01:47:40comerse eh la idea de lo antitecógico
01:47:44como única salida. Me parece que siempre
01:47:45es interesante discutir más el poder que
01:47:48discutir la herramienta, pero parece
01:47:50todavía estamos por ahí atrapados en
01:47:52eso. Eh, y me parece interesante empezar
01:47:55a abrir. Yo por eso traje lo de Lula,
01:47:57eh, traje algunas cosas respecto a
01:47:59China, decir, "Bueno, empieza a ver otro
01:48:01mundo. Hay que ver si uno quiere estar
01:48:03ahí, si no, cómo, lo que sea." Pero
01:48:05empieza a ver algo que decía en su
01:48:07momento un historiador Eric Hman decía,
01:48:09"Bueno, en el momento de más hegemonía
01:48:12de Estados Unidos en los 90 igual dice,
01:48:14nadie puede dominar el mundo. Por por
01:48:16algún lado empezarán a surgir
01:48:18resistencias, quilombo, conflictos, ¿no?
01:48:20Incluso lo vemos hasta dentro del propio
01:48:22gobierno de Estados Unidos que es
01:48:23también es un caos, ¿no? como un poco el
01:48:25argentino, decir,
01:48:26pero el caos no es la garantía de que
01:48:27esto se de este estado de cosas, no es
01:48:29un poco una estrategia el caos
01:48:30garantías, no va. Eh,
01:48:32yo siento que el caos es la estrategia
01:48:34para que para que esto para este estado
01:48:35de cosas funcione o o se perpetúe, no sé
01:48:37si funcione, pero no funciona,
01:48:38obviamente.
01:48:39Eh, sí, a ver, yo creo que estamos en un
01:48:42momento de una sensación de discurso
01:48:46único
01:48:47y de destino inexorable del país.
01:48:50Por eso me parece interesante esto, me
01:48:52parece interesante el intercambio. Hay
01:48:54algo que vengo pensando últimamente que
01:48:55es una frase de un poema de un poeta que
01:48:58se llama Dylan Thomas,
01:49:00"Do not do not go gentle into that good
01:49:03night." No vayas amablemente hacia esa
01:49:06buena noche que habla como de la
01:49:08rebeldía hacia la inevitabilidad de la
01:49:10muerte, ¿no?
01:49:11Muerte. Claro. Sí.
01:49:12Eh, que creo que
01:49:13aunque vayamos para ahí vamos a
01:49:14resistirnos. Eso sí, sería,
01:49:17excto. Sí, eso. Eh, y y me parece que
01:49:21que bueno que que es un momento para
01:49:23para ser bastante ruidoso y y y bueno,
01:49:28marcar todos estos matices, dar estas
01:49:30discusiones. Evidentemente eh las
01:49:32discusiones no se cierran, las
01:49:33discusiones eh toda esa idea del fin que
01:49:36pone Adorni después de los tweets no
01:49:38existe. Las discusiones no se cierran.
01:49:40Eh, y me y yo también creo esto, creo
01:49:42que hay una cosa que es más de fondo, yo
01:49:45creo que hay algo de esta idea del
01:49:46mercado ordenando todo que es lo que
01:49:49aparece hoy en el gobierno y también en
01:49:50estas grandes empresas que va a terminar
01:49:53desordenando todo, llevándolo para para
01:49:55un lugar que que va a ser una crisis y
01:49:58que hay que prepararse para esa crisis y
01:50:00tener mejores respuestas.
01:50:02Nos preparamos al estilo supervivientes,
01:50:05un poco el eternauta. Sí, [risas]
01:50:08Julián. Eh, bueno, yo pienso, ofrezco
01:50:11dos casos para la reflexión de cómo
01:50:13cambiaron el mundo, por así decirlo. Eh,
01:50:15uno, por ejemplo, una ley que regulaba
01:50:17internet en Estados Unidos, la primera,
01:50:19que tenía una cláusula que fue la más
01:50:21polémica de todas,
01:50:22que decía que eh las plataformas no eran
01:50:25responsables por el contenido de sus
01:50:26usuarios.
01:50:27Sí.
01:50:28Y hubo mucha disputa por un sitio de
01:50:29internet que era eh que genera no solo
01:50:33eh fomentaba la prostitución, sino la
01:50:34trata de personas, ¿no? La violación, el
01:50:36secuestro, era terrible. y eh le
01:50:39hicieron un montón de juicios a esa
01:50:40empresa y siempre se ambalaba, yo no soy
01:50:41responsable y como te hago la práctica
01:50:43de qué no hacer en el sitio para
01:50:45publicar, pero decía, "Te está dando la
01:50:46receta de cómo publicar para que yo no
01:50:48te baje la publicación." Bueno, eh al
01:50:51final cambiaron ese artículo, entonces
01:50:52las plataformas son responsables de lo
01:50:54que hacen sus usuarios. Entonces, por
01:50:56ejemplo, eh lo de Cambridge Analytica,
01:50:58Google eh perdón, Facebook pagó un
01:51:00precio. Eh no puedes si vas un tiroteo
01:51:03masivo, lo dan de baja, ¿no? Si vas a
01:51:05salir a matar, bueno, pagas un precio.
01:51:07En este caso de la prostitución trata de
01:51:09persona, pagas un precio. Se puede
01:51:11pensar el insulto, el maltrato. Hoy
01:51:13incluso también las plataformas pagan un
01:51:15precio, no se puede amenazar, hay un
01:51:16montón de cosas que no se pueden hacer.
01:51:18Entonces, hay una regulación. Sobre eso
01:51:20se puede seguir avanzando. Incluso el
01:51:22aspecto que aparece como más libre de la
01:51:24red, ¿no? Y que más miles de millones
01:51:27mueve. De hecho, está pensado como hoy
01:51:29la empresa más rentable del mundo que es
01:51:31Bitcoin, ¿no? Entonces, por ejemplo, la
01:51:33tecnología que a mí me despiertan muchas
01:51:35preguntas por un lado,
01:51:37pero tenemos un minuto,
01:51:38eh, no, bueno, una que se pudo construir
01:51:40una tecnología poderosa, grande a nivel
01:51:43no estatal, eso es lo interesante de
01:51:45Bitcoin,
01:51:46pero paradójicamente fue apropiada por
01:51:47el capital. Pero también lentamente cada
01:51:50vez se la regula más. Entonces la idea
01:51:52de ser super hacker lo que puede caer el
01:51:54mundo por beon es relativo. Si bien es
01:51:55el activo, es más caro que el oro
01:51:57todavía, más valioso del mundo. Bueno,
01:51:59cada vez tiene más regulaciones.
01:52:01Entonces algo de estos espacios hay que
01:52:03pensar.
01:52:04Bueno, muy bien. Estuvimos conversando
01:52:05con Nicolás Goodman, con Iván Aerman y
01:52:07con Julián Scar y nos preguntamos
01:52:10cómo se está discutiendo hoy en las
01:52:12redes sociales, si se puede discutir de
01:52:13otra manera, cómo circular las ideas, de
01:52:16quién es hoy eh el espacio digital y si
01:52:19podemos pensar eh cosas por afuera de
01:52:22él, si lo podemos regular y cómo. Bueno,
01:52:24preguntas del presente, un tema que por
01:52:26supuestamente por supuesto vamos a estar
01:52:29este laborando, nos guste o no, creo los
01:52:32próximos años, por supuesto, de acá en
01:52:35más va a ser un tema de nuestra vida, de
01:52:38nuestro trabajo, de nuestras familias.
01:52:40Así que bueno, este es solamente un
01:52:42pequeñísimo granito de arena en eso que
01:52:45tenemos que seguir pensando y ver si
01:52:46podemos hacerlo mejor, por lo menos para
01:52:49nuestros propios intereses. Eh, quédense
01:52:52acá porque ya arranca un mundo de
01:52:53sensaciones en un minuto nada más y
01:52:56nosotros nos reencontramos como siempre
01:52:57el domingo que viene a las 10 de la
01:52:59mañana con la pregunta. Tengan una buena
01:53:02semana. Coau.